text_structure.xml
54.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Otwieram posiedzenie Komisji. W tej chwili trwa debata plenarna w Sejmie. Wiem, że niektórzy posłowie oczekują na odpowiedź ministra Romualda Szeremietiewa w sprawach związanych z przemysłem obronnym. Sądzę, że w niedługim czasie posłowie pojawią się na posiedzeniu. Jeśli będziemy mieli odpowiednią liczbę członków Komisji, będziemy mogli podjąć jakąś decyzję.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Proponuję, żebyśmy w tej chwili rozpoczęli dyskusję na temat ewentualnej zmiany ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną, która niedawno została przyjęta przez parlament. Dla nas interesująca jest zmiana dotycząca Agencji Mienia Wojskowego, która została przyjęta przez Senat. W wyniku tej zmiany jednostki administracji państwowej i samorządu mogą w sposób nieograniczony żądać przekazania obiektów wojskowych będących w dyspozycji Agencji Mienia Wojskowego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselBronislawKomorowski">W moim przekonaniu rodzi to niebezpieczeństwo sparaliżowania mechanizmu stwo-rzonego przez poprzedni parlament, który tworzył pewne szanse dla wojska. Wojsko za pośrednictwem Agencji mogło pozbyć się zbędnej części infrastruktury, której utrzymanie pociągało za sobą poważne koszty. Zbędna infrastruktura jest powodem utrzymywania różnych instytucji i zbędnych etatów.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Zmiana stanowi także poważne zagrożenie dla spodziewanych wpływów do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Zgodnie z propozycjami przedstawionymi przez rząd w projekcie budżetu miało to być ok. 70 mln zł. Środki te miały być przeznaczone na modernizację techniczną sił zbrojnych oraz na integrację z NATO.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Przygotowany został projekt nowelizacji ustawy. Chciałbym, żeby wokół tego projektu skoncentrowała się dyskusja. Najpierw jednak chciałbym poprosić prezesa Agencji Mienia Wojskowego o poinformowanie, jakie byłyby spodziewane skutki pozostawienia w obowiązującym prawie zapisu wprowadzonego przez Senat. Następnie poproszę przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej o opinię na ten temat. O ocenę nowych mechanizmów prawnych chciałbym także poprosić przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeśli nie ma uwag do takiego sposobu obrad, poproszę o zabranie głosu prezesa Agencji Mienia Wojskowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">W tekście zasadniczego projektu ustawy nie było przepisu dotyczącego Agencji Mienia Wojskowego. W trakcie debaty nad tą ustawą przedstawiciele Komisji Obrony Narodowej nie wiedzieli o takim pomyśle, gdyż tej propozycji nie było w tekście projektu. Podczas debaty sejmowej poseł Kazimierz Marcinkiewicz zaproponował wprowadzenie do projektu art. 72, który mówi, że w okresie od wejścia w życie ustawy do 31 grudnia 1999 r. Agencja Mienia Wojskowego może przekazać wojewodzie lub właściwemu organowi jednostki samorządu terytorialnego nieruchomości będące własnością skarbu państwa, na cele związane z wykonywaniem przez te organy zadań administracji publicznej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Ta propozycja rozszerza dotychczas istniejący zapis art. 23 ust. 2 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Ten przepis odnosił się do nieco innej sytuacji, gdy nie istniały inne jednostki samorządu terytorialnego niż gminy. Przepis mówi o przekazywaniu mienia gminom, na cele związane z rozbudową infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Propozycja zgłoszona z sali dotyczyła możliwości przekazania mienia wojskowego. Senat przyjął, że będzie to zapis obligatoryjny. Zapis otrzymał brzmienie "Agencja przekaże...". W takiej postaci zmiana Senatu została zatwierdzona przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Ta zmiana wywołuje takie skutki, że praktycznie każde mienie przekazane Agencji Mienia Wojskowego, a więc mienie czasowo lub trwale zbędne Ministerstwu Obrony Narodowej, które ma wartość materialną, może stać się przedmiotem roszczeń ze strony samorządu terytorialnego. Przepis mówi o obowiązku przekazania mienia na cele związane z realizacją zadań administracji publicznej. Jest to bardzo szeroki zakres. Nie mówi się tu o obiektach, w których te zadania byłyby realizowane, a więc o siedzibach władz powiatowych i sejmików wojewódzkich.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Wystarczające jest, że jakieś mienie ma służyć celom związanym z realizacją zadań administracji publicznej. Można powiedzieć, że każde mienie mające wartość materialną, po spieniężeniu będzie służyć celom związanym z realizacją zadań administracji publicznej. Takim celem może być oświata, rozwój sportu, opieka społeczna itp.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">W ten sposób jedną drobną zmianą zgłoszoną z sali, która nie była wprowadzona do tekstu nowelizacji, przetrącono kręgosłup ustawy o Agencji Mienia Wojskowego i gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa. Zasadnicze przesłanie tej ustawy jest takie, że mienie pozostające w dyspozycji Ministerstwa Obrony Narodowej, zbędne przy wykonywaniu obecnych zadań armii, po ekonomicznym przetworzeniu, czyli po sprzedaniu lub zagospodarowaniu w innej formie, ma służyć unowocześnianiu uzbrojenia i innej infrastruktury wojskowej. Takie jest zasadnicze przesłanie ustawy przyjętej przez Sejm w 1996 r.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Uznano, że z budżetu można przeznaczyć zbyt mało środków na unowocześnienie naszej armii. W związku z tym mienie, które już jest w dyspozycji armii powinno służyć realizacji tych celów. Takie było przesłanie ustawy i na ten temat nie prowadzono dyskusji. W tej chwili, jednym drobnym artykułem wprowadzonym do innej ustawy, przekreślono wartość całej ustawy o Agencji Mienia Wojskowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę pana ministra o przedstawienie opinii Mini-sterstwa Obrony Narodowej w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Nasza opinia jest jasna. Jesteśmy radykalnie przeciwni obecnemu stanowi rzeczy. Pan prezes miał słuszność mówiąc o przetrąceniu kręgosłupa Agencji Mienia Wojskowego. Jest to faktyczne przetrącenie planów dotyczących naszego wejścia - zwłaszcza przyspieszonego - do NATO.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Cała kwota dochodu, w części przekazywanej zgodnie z ustawą Ministerstwu Obrony Narodowej, miała być wydana w Polsce, w naszym przemyśle zbrojeniowym, zwłaszcza na zakup sprzętu o podstawowym dla nas znaczeniu. Chodziło głównie o środki łączności, a więc o radiostacje Thompson, które są produkowane w Polsce. W tej sprawie jest już afera.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">W ten sposób straciliśmy jedyne, pozabudżetowe źródło dofinansowania sił zbrojnych w przełomowym momencie wkraczania do NATO. Rodzi to bardzo poważne konsekwencje w resorcie i w siłach zbrojnych. Gwałtownie tracimy wiarygodność. Z Sejmu napływają deklaracje na temat sił zbrojnych pełne patriotycznych nut. Z drugiej strony podejmowane są działania, które można nazwać wbiciem noża w plecy. Wiele osób zastanawia się, co tu się dzieje.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Posłowie z Komisji Obrony Narodowej rozmawiali niedawno na temat działań Agencji Mienia Wojskowego i występujących kłopotach, w tym o niechęci niektórych dowódców do przekazywania mienia. Z zawodu jestem antropologiem kultury i potrafię czytać dane sondażowe. Dziś mogę śmiało powiedzieć, że żaden dowódca nie będzie chciał oddać czegokolwiek, nawet sprzączki do paska Agencji Mienia Wojskowego, jeśli nie będzie to służyło siłom zbrojnym.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">W tej chwili przerabiamy Agencję Mienia Wojskowego na agencję mienia samorządowego. Na pewno można wskazać jakieś obszary do dyskusji. Natychmiast możemy ustalić, że Agencja i wojsko mogą przekazać pewne składniki swojego mienia tam, gdzie np. powiat nie ma swojej siedziby. Będą to jednak incydentalne przypadki w skali kraju. Można także podjąć dyskusję na temat tego, co znalazło się w ustawach o województwie i o powiecie. Mówię o tym, gdyż sam przyczyniłem się do powstania tych przepisów. W tych ustawach jest przepis mówiący, że do zadań należy obronność.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Chcę państwu powiedzieć, że żaden dokument majątkowy lub dotyczący reorganizacji i restrukturyzacji sił zbrojnych nie jest dokumentem w pełni zakończony ze względu na to, że w tej chwili tworzymy również system obrony terytorialnej. Wynika to z umowy koalicyjnej rządu. Uruchomienie tego systemu będzie wymagało przejęcia części majątku pozostającego w siłach zbrojnych. W przyszłości będziemy chcieli ten majątek przekazać powiatom dla potrzeb obrony terytorialnej. Dzięki temu powstanie system, który pozwoli zbudować wojska będące w czasie pokoju, w czasie zagrożeń porządku publicznego i klęsk żywiołowych, w gestii starosty lub wojewody.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Powiedziałbym, że w pewnym sensie byłby to odpowiednik Gwardii Narodowej w USA. Nie należy jednak w tym zakresie dokonywać zbyt daleko idących porównań.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Muszę powiedzieć, że istniejąca sytuacja prawna nie jest możliwa do przyjęcia nie tyle ze względu na interesy naszego resortu, czy wojska polskiego, ale ze względu na strategiczny interes kraju. Nie jest ważne, jaka koalicja tworzy rząd. Ważne jest to, że dla Polski nie ma innego miejsca niż w NATO. Jeżeli nie uzyskamy w tej sprawie wsparcia, a wiadomo już, jaka jest propozycja rządu, jeśli chodzi o budżet dla polskiego wojska, dodatkowe działania tego typu każą się zastanowić, co naprawdę robimy w kwestiach strategicznych dla istnienia państwa polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem, że pan minister złożył deklarację, że resort jest skłonny do współdziałania w zakresie przekazywania obiektów na siedziby nowo tworzonych władz powiatów i innych struktur administracji samorządowej lub państwowej. Te kwestie mogą być rozwiązywane zgodnie z potrzebami nowych struktur. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Rozmawialiśmy już o tym. Właśnie z naszej inicjatywy złożona została taka deklaracja. Jeżeli robimy tak wielką reformę, nie będziemy przecież zatrzymywać w swojej dyspozycji pustych koszar, które mogą być siedzibą władz powiatu, tylko dlatego, że jesteśmy zaborczym resortem.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Chcę państwu przypomnieć, że nawet bez zmiany przepisów dotyczących Agencji Mienia Wojskowego minister obrony narodowej w każdej chwili ma prawo do bezpośredniego przekazania elementów mienia wojskowego na rzecz samorządów. Minister kilka razy skorzystał z tego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym teraz prosić o wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSkarbuPanstwaEugeniuszLaskawiec">Resort skarbu państwa podziela opinię przedstawioną przez pana prezesa i pana ministra. Przy obecnym brzmieniu art. 72, znaczna część nieruchomości będzie obligatoryjnie przekazywana jednostkom samorządowym. Skutek będzie taki, że wsparcie finansowe Ministerstwa Obrony Narodowej, które miało być skutkiem działania Agencji Mienia Wojskowego, będzie znacznie zmniejszone.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSkarbuPanstwaEugeniuszLaskawiec">W związku z tym Ministerstwo Skarbu Państwa opowiada się za złagodzeniem przepisu art. 72. Złagodzenie powinno polegać na tym, żeby przekazanie obiektów ograniczyć do sytuacji, w których są one potrzebne na realizację niezbędnych celów administracji samorządowej. W pozostałych przypadkach Agencja powinna mieć szansę zagospodarowania tych obiektów, żeby osiągać efekty finansowe przeznaczone na rozwój sił zbrojnych. W pełni podzielamy obawy, o których mówił pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Przystępujemy do zadawania pytań. Od razu poproszę pana ministra o uzupełnienie wypowiedzi poprzez odpowiedź na następujące pytanie. Jak dużą część infrastruktury Ministerstwo Obrony Narodowej zamierzało przekazać Agencji Mienia Wojskowego? Jaka część infrastruktury jest infrastrukturą zbędną? Jakie są koszty utrzymywania zbędnej infrastruktury, które obciążają budżet obronny? Jakich zysków z tytułu funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego Ministerstwo Obrony Narodowej spodziewało się w najbliższej przyszłości?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Pana prezesa prosiłbym o przedstawienie dodatkowej informacji o dotychczasowych wpłatach na konto Ministerstwa Obrony Narodowej, a także o dokonanych i spodziewanych zyskach i wpłatach na budżet obronny.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chciałbym zabrać głos w dyskusji, gdyż wkrótce będę musiał wyjść. W związku z tym od razu chciałbym przedstawić moje stanowisko w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Pierwsza sprawa ma charakter formalny. Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Skarbu Państwa mają jednoznaczny stosunek do znowelizowanej ustawy. Dlaczego w takim razie sprawa nie jest przedmiotem przedłożenia rządowego?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przedłożenie rządowe jest dla mnie podstawową gwarancją w systemie prawnym. W takich sprawach nie powinna być podejmowana inicjatywa poselska lub komisyjna, lecz inicjatywa rządowa. Rząd powinien rozstrzygać o rozwiązaniach dotyczących stosunków między resortami, w łonie administracji, a także między administracją i samorządem. Dlatego w tej sprawie oczekiwałbym na przedłożenie rządowe.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Bardzo negatywnie oceniam podjęcie tej inicjatywy przez posłów. Uważam, że jest to obchodzenie uzgodnień międzyresortowych. Takie uzgodnienia nie są czystą formalnością, lecz gwarancją, że ustawodawstwo będzie w pełni uporządkowane i będzie uwzględniało różne aspekty funkcjonowania państwa. To, co powiedział pan minister, zaprzecza zasadności przedstawionego stanowiska. Powiedział pan, że należy sprzedawać to mienie poza samorządem, gdyż kiedy samorząd będzie musiał wykonywać funkcje w zakresie obronności, będzie musiał kupić to mienie na wolnym rynku. Chodzi tu o obiekty potrzebne samorządowi dla realizowania zadań dotyczących obrony cywilnej, a więc systemu obronnego państwa. Takie zadania przypadną samorządowi w związku z przyjętymi rozwiązaniami ustawowymi. To, co pan powiedział, traktuję jako lapsus. Jest to sygnał o pojawianiu się koncepcji dotyczącej zepchnięcia z barków resortu obrony narodowej odpowiedzialności za to, co będzie się realizowało w zakresie obrony narodowej na szczeblu samorządów. Jest to podejście reprezentujące wąski interes resortowy. Nie można powiedzieć, że resortowi leży na sercu system obrony państwa, bez względu na to, przez kogo ten system będzie realizowany.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Uważam, że jest to dowód nie zrozumienia nowej roli samorządów. Właśnie po to tworzyliśmy samorząd na różnych szczeblach, żeby realizował on zadania państwa.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jest to także nieporozumienie z prawnego punktu widzenia. Istnieje przecież art. 23 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Ten artykuł mówi, że mienie może być przekazywane samorządom na cele infrastrukturalne. Przekazywanie na cele infrastrukturalne gminy było dobre, natomiast nie jest dobre w przypadku powiatu i województwa. Napisano tu o celach infrastrukturalnych gminy, gdyż wtedy istniały tylko gminy.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chcę przypomnieć, że kiedy tworzyliśmy samorząd, uwłaszczaliśmy go na mieniu skarbu państwa, które było w dyspozycji różnych resortów. Resort obrony narodowej był z tego wyłączony, gdyż zadania z zakresu obronności państwa nie mieściły się w gestii samorządu. Dotyczyło to mienia, które miało służyć obronie narodowej. W tej chwili okazuje się, że istnieje mienie zbędne dla obrony narodowej. W tej sytuacji zasada przyjęta przy uwłaszczaniu samorządów na mieniu skarbu państwa, powinna być nadal stosowana.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PoselJerzyCiemniewski">Pan minister od razu ustawił przeciwników swojego poglądu mówiąc, że są przeciwnikami wejścia Polski do NATO. Jestem gorącym zwolennikiem wejścia Polski do NATO. Uważam jednak, że nie powinniśmy mieszać spraw dotyczących porządku własnościowego w państwie z tymi wielkimi słowami.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PoselJerzyCiemniewski">Art. 23 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego nie ulega zmianie tej nowelizacji. Wprowadza się normę równoległą, co jest sprzeczne z wszelkimi zasadami techniki legislacyjnej. Jest to tworzenie dwóch przepisów, które niby dotyczą tego samego, ale niezupełnie. Oczekuję na wyraźne określenie, jaki jest stosunek art. 23 do proponowanej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jestem gotów zgodzić się z twierdzeniem, że przepis zawarty w art. 72 ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną nie jest zbyt szczęśliwy. Jednak nowelizując ustawę w ten sposób, jak zaproponowano, wprowadzamy do niej nieporządek. Oczekuję, że w tej sprawie zostanie podjęta inicjatywa rządowa w trybie pilnym. Ta sprawa powinna wyjść z rządu. Do czego prowadzą inicjatywy podejmowane na boku wszyscy widzimy. Sami panowie powiedzieli, że było to rozwiązanie nieszczęśliwe. Nie powtarzajmy tego błędu. Poczekajmy na stanowisko rządu, które będzie zgodne z koncepcją administrowania państwem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeśli chodzi o formalny aspekt stworzenia prawa chciałbym przypomnieć, że to właśnie w czasie nowelizacji ustawy przedłożenie rządowe zostało zmienione poprzez inicjatywę Senatu. W moim przekonaniu była to błędna decyzja. Można powiedzieć, że tego rodzaju błędy powinien naprawiać rząd. Na pewno parlament nie jest zwolniony z obowiązku naprawiania własnych błędów. Wydaje się, że w tej sytuacji ważny jest czas. Inicjatywa rządowa jest długotrwała ze względu na konieczność prowadzenia uzgodnień międzyresortowych. Czas przeprowadzenia nowelizacji mógłby być na tyle długi, że wystąpiłyby nieodwracalne skutki związane z funkcjonowaniem Agencji Mienia Wojskowego.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Mówiąc to, mam na myśli przede wszystkim ograniczenie przekazywania zbędnego mienia przez wojsko i wejścia Agencji Mienia Wojskowego w różnorakie spory z samorządami terytorialnymi. Na pewno zaowocowałoby to negatywnymi efektami z punktu widzenia opinii publicznej o wojsku. Trzecim efektem trwania tego procesu będą - moim zdaniem trudne do odwrócenia - skutki w postaci zmniejszenia napływu środków finansowych, które Ministerstwo Obrony Narodowej uwzględniło już w swoich planach, po za-opiniowaniu przez Ministerstwo Finansów. Te środki zostały wpisane do projektu budżetu na 1999 r.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Ważna jest kwestia wyboru drogi. Sądzę, że ważna dla nas może być opinia sfer rządowych, a przede wszystkim opinie resortów. Prosiłbym, żeby w sprawie art. 23 wypowiedział się pan prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Gdybyśmy poszli tropem wypowiedzi posła Jerzego Ciemniewskiego, zabrnęlibyśmy w ślepy zaułek. Trzeba wyraźnie stwierdzić, że rozstrzgnięcia, które zapadły w Senacie, nie były potrzebne ani konieczne. Były one sprzeczne z wolą posła wnioskodawcy. Błąd powstał w fazie legislacyjnej. Nie jest to wina rządu. Być może jest to wina pewnej nadgorliwości ze strony senatorów, którzy dla dobra przyszłych samorządów chcieliby im oddać wszystko, nie patrząc na ewentualne konsekwencje. Nie chcę się zgodzić z wypowiedzią posła Jerzego Ciemniewskiego, dlatego że uważam, iż to Sejm ma stanowić prawo. Mniej ważne jest skąd pochodzi inicjatywa. Ważne jest, że rozwiązuje jakiś problem i wychodzi naprzeciw rozwojowi sytuacji. Im wcześniej nastąpi tego typu korekta, tym lepiej. Nie chcę tego twierdzenia uzasadniać. W tym przypadku argument dotyczący NATO nie jest argumentem najlepszym, ale także jest prawdziwy. Brak środków osłabia nas w negocjacjach.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselLeslawPodkanski">Propozycja zmiany prawa nie budzi żadnych uwag ani sprzeciwu przedstawicieli rządu, w tym trzech najbardziej zainteresowanych tą sprawą resortów. Taka zmiana powinna być jak najszybciej przyjęta przez Komisję. Zgłaszam w tej sprawie wniosek. Proponuję, żeby Komisja wniosła jak najszybciej projekt zmiany ustawy do laski marszałkowskiej. Zmiana ustawy jest logiczna i potrzebna. Usuwa chorą sytuację prawną, która zaistniała.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselLeslawPodkanski">W koncepcji, którą zaprezentował poseł Jerzy Ciemniewski art. 23 nie został przedstawiony we właściwy sposób. Jest tam mowa o możliwości przekazania mienia, które jest własnością Agencji Mienia Wojskowego, na cele inwestycji infrastrukturalnych. Bardziej chodzi tu o takie inwestycje, jak np. drogi, a nie o budynki i mieszkania na cele funkcjonowania samorządów.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselWaldemarPawlowski">Wydaje mi się, że sytuacja, w której Agencja Mienia Wojskowego może przekazać jakiś budynek w drodze umowy administracji samorządowej, ustawia obie strony na pozycjach podmiotowych. Strony uzgadniają sprawę między sobą.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselWaldemarPawlowski">Przy obecnym rozwiązaniu Agencja stoi na słabszej pozycji. Burmistrz miasta lub starosta mówi, który budynek Agencja ma mu dać. Samorząd musi otrzymać to, o co wystąpi. W moim odczuciu przy takim rozwiązaniu istnieje groźba, że władze samorządowe będą wybierały z mienia wojskowego to, co będą chciały. Wydaje mi się, że układ partnerski jest bardziej klarowny i wprowadza pewną harmonię do współpracy między samorządem, a Agencją Mienia Wojskowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Chciałbym zadać pytanie natury ogólnej, które kieruję do Biura Legislacyjnego. Istnieją inne agencje, np. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, czy Wojskowa Agencja Mieszkaniowa. To rozstrzyga spór w przypadku, gdy nie dochodzi do zawarcia umowy, np. kiedy samorząd złoży wniosek o przekazanie jakiegoś mienia na cele infrastrukturalne. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa także może przekazać mienie na takie cele samorządom. Kto rozstrzygnie spór w przypadku, gdy Agencja nie chce przekazać mienia? Czy istnieje wtedy jakaś instancja odwoławcza?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Do tej pory nie było ani jednego przypadku odmowy przekazania przez Agencję mienia na cele związane z rozbudową infrastuktury samorządu. Po prostu nie ma takiego problemu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Agencja jest organem powołanym przez państwo i rozumie sytuację samorządów. Myślę, że w sprawach rozstrzygnięcia o zasadności roszczenia właściwy byłby sąd. Proszę zwrócić uwagę na to, że zapis, o którym pan mówił, a który dotyczył celów infrastrukturalnych, nie jest już aktualny. Mówi o tym art. 23 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Jest to właśnie ta różnica, o której wyjaśnienie prosił poseł Jerzy Ciemniewski. Art. 23 mówi dość wąsko o celach związanych z rozbudową infrastruktury gminnej. Pomijam to, że w chwili obecnej gminy należałoby w tym przepisie zastąpić innymi organami samorządu. Różnica polega na tym, że ten przepis zmieniono. W tej chwili mówi się o przekazywaniu mienia na cele związane z wykonywaniem przez te organy zadań administracji publicznej. Oznacza to wszystkie cele mające związek np. ze sportem, oświatą, pomocą społeczną, rekreacją, mieszkalnictwem itp., a nie tylko z infrastrukturą. Jest to różnica fundamentalna. Między zapisem art. 23 a art. 72 istnieje ogromna przepaść.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Powiedzmy, że samorząd występuje z wnioskiem o przekazanie jakiegoś mienia, wskazując celowość takiego przekazania. Może to być np. celowość gospodarcza. Załóżmy, że Agencja odmawia przekazania. Co wtedy się dzieje? Czy istnieje tryb dalszego rozstrzygania tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Według mojej wiedzy, w takiej sytuacji można się zwrócić tylko do sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Czy istnieje jakiś organ rządowy lub państwowy, który oceniałby celowość przekazania mienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Z tego, co wiem, najczęściej jest tak, że administracja państwowa i samorządy występują zazwyczaj do resortu obrony narodowej przed przekazaniem mienia do Agencji Mienia Wojskowego. Wtedy istnieje możliwość uzgodnień, a także ewentualnego odwoływania się od decyzji. Władze administracji cywilnej dysponują niezwykle ważnym argumentem, jakim jest plan zagospodarowania przestrzennego. Dzięki temu mogą stwarzać przymusowe sytuacje w sprawie zagospodarowania tego mienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefLassota">Jesteśmy członkami Komisji Obrony Narodowej. Wydaje się, że powinniśmy zrobić wszystko, żeby resort i tego typu działania były popierane. Jednak jesteśmy także parlamentarzystami.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJozefLassota">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła Jerzego Ciemniewskiego. Zwracam uwagę na to, że resort obrony narodowej i samorządy wszystkich szczebli wykonują funkcje państwowe. Nie można przeciwstawiać sobie funkcji rządowych i samorządowych. Wiemy, że resort obrony narodowej i Agencja Mienia Wojskowego potrzebują określonych obiektów i nieruchomości do prowadzenia działalności. Nie możemy tworzyć państwa w państwie, a taka jest sytuacja Agencji. Moim zdaniem, jest to nieporozumienie. Nie może być tak, żeby resort obrony narodowej - choćby przez Agencję Mienia Wojskowego - próbował generować zyski. Obowiązkiem parlamentu i rządu jest zapewnienie środków na funkcjonowanie resortu obrony narodowej, a także na przystąpienie do NATO.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselJozefLassota">Stworzyliśmy patologiczną sytuację, w której każdy próbuje coś wyrwać. Rozumiem potrzeby resortu. Jednak resort sprzedaje nieruchomości. Jednocześnie organy samorządu terytorialnego potrzebują obiektów na określone cele, chociażby na swoje siedziby. Uważam, że przekazanie obiektów samorządom powinno być w tej sytuacji obligatoryjne. Samorząd nie powinien tych obiektów kupować. W takiej sytuacji samorządy są dzieckiem, którego nie chcemy. Dlatego popieram wystąpienie posła Jerzego Ciemniewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że słuszna zasada, iż to rząd i parlament powinny zapewnić wystarczające środki na potrzeby obronności, nie zawsze jest realizowana. W pierwszym roku wchodzenia do NATO mamy kłopoty z zapewnieniem finansowania tego arcyważnego zadania, przed którym stanęło państwo polskie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselBronislawKomorowski">W tym szczególnym okresie każda decyzja parlamentu, która uszczupla wielkość środków w budżecie obronnym, powinna być badana ze wszystkich stron. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że w trakcie debaty w Senacie, a później w trakcie przyspieszonej debaty w Sejmie, kiedy podjęto decyzję o zmianie zasad funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego, nikt nie ocenił tej decyzji i nie zastanawiał się nad nią od drugiej strony.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Skutki tej decyzji dotyczą dość poważnych środków, które były zaplanowane w budżecie obronnym państwa na 1999 r. Za chwilę pan prezes powie nam, jakie środki miały być przekazane do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Dowiemy się, ile pieniędzy zabraknie.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Słuszna uwaga, że państwo powinno zapewnić wystarczające środki budżetowe, jest tylko pobożnym życzeniem. Faktem jest to, że zlikwidowane zostało jedno z dodatkowych źródeł finansowania budżetu obronnego.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym powiedzieć, że przepis wprowadzony do ustawy, który daje samorządom gwarancję przejęcia z Agencji Mienia Wojskowego każdego mienia na życzenie, także może tworzyć sytuacje patologiczne. Samorządy będą przejmowały wszystko, co da się sprzedać. Mogą być po prostu pośrednikiem. W Agencji Mienia Wojskowego zostanie tylko mienie trudne do zbycia i zagospodarowania, a więc generującego koszty a nie zyski.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Agencja Mienia Wojskowego poza sprzedażą zbędnego mienia wojskowego realizuje na podstawie ustawy inne, bardzo ważne zadanie. Agencja funkcjonuje jako swoisty rezerwuar infrastruktury czasowo zbędnej, z punktu widzenia obrony kraju. Taka infrastruktura może być przydatna za 3, 5 lub 10 lat, w związku z rozbudową sił zbrojnych. Ta infrastruktura nie jest w chwili obecnej potrzebna wojsku, a tworzy ogromne koszty.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Powstaje pytanie, czy przepis nakazujący Agencji obligatoryjne przekazanie mienia samorządom będzie uzupełniony o obowiązek przyjęcia przez samorządy zbędnego mienia wojskowego? Czy taki przepis nie oznaczałby katastrofy dla samorządów? Przypomnę doświadczenia związane z mieniem porosyjskim. Borne Sulinowo do dzisiaj jest ruiną, a władze cywilne nie są w stanie utrzymać ogromnej liczby lotnisk.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Agencja miała zarabiać pieniądze na niektórych obiektach po to, żeby utrzymać czasowo zbędne albo trudne do zagospodarowania elementy mienia powojskowego. Tak rozumiałem ideę ustawy. Przy ocenach tego, co się zdarzyło, powinniśmy to uwzględnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Zgadzam się z posłem Jerzym Ciemniewskim, że błędem jest wycinkowe załatwianie problemów. Przypomnę, że tak właśnie się stało w przypadku wprowadzenia art. 72 do zupełnie innej ustawy, bez szczegółowej informacji dla całego parlamentu.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrezesAndrzejJamrozek">W zasadzie w tej chwili zastanawiamy się nad metodą usunięcia skutków spowodowanych przez ten zapis. Na pewno można postąpić inaczej. Chyba bardziej konsekwentne i czyste pod względem prawnym byłoby skreślenie art. 72 w całości, przy jednoczesnym rozszerzeniu brzmienia art. 23 w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego. W tym przepisie gminy należałoby zastąpić organami administracji publicznej lub samorządowej. Należałoby także uściślić ten przepis, zgodnie z ideą wygłoszoną przez posła Józefa Lassotę, że chodzi tu o siedziby władz samorządowych. Bardzo chętnie wyjdę naprzeciw oczekiwaniom władz samorządowych i przekażę im odpowiednie obiekty na siedziby. W planie mieliśmy już przygotowane takie decyzje w Zgorzelcu i w innych miejscowościach. Jednak obawiam się, że samorządom nie będzie chodziło o mienie przeznaczone na ich siedziby. Raz jeszcze zwracam uwagę na obowiązujące brzmienie art. 72. Jest w nim mowa o przekazaniu mienia na cele związane z wykonywaniem przez te organy zadań administracji publicznej. Mówiłem już jak należy te zadania rozumieć. Można powiedzieć, że wszystko, co ma wartość materialną służy realizacji zadań administracji publicznej. W tej sytuacji Agencja Mienia Wojskowego nie będzie miała żadnego mienia o wartości materialnej.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrezesAndrzejJamrozek">W związku z prośbą pana przewodniczącego raz jeszcze przedstawię państwu informację dotyczącą skutków finansowych. Według skorygowanego planu, którego realizacja jest realna, Agencja Mienia Wojskowego miała przekazać do końca bieżącego roku 50-70 mln zł. We wstępnym planie na rok przyszły przyjęto, że będzie to ok. 100 mln zł. Dotyczy to sytuacji, w której nie działa art. 72. Tylko w takiej sytuacji realizacja tych planów będzie możliwa. Jeśli art. 72 będzie działał dochody Agencji będą równe zeru. Agencja może mieć także deficyt.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Jeśli oszacujemy mienie, które mogłoby służyć restrukturyzacji armii, jego wartość do 2012 r. - czyli w 15-letnim programie, w którym mówimy o redukcji o 1/3 zasobów obecnej infrastruktury - sięgałaby ok. 2 mld zł.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Jest oczywiste, że nie chodzi nam o to, żeby samorządy kupowały obiekty na realizację swoich statutowych celów od Agencji Mienia Wojskowego, która będzie państwem w państwie. W tym przypadku wystarczające są dotychczas obowiązujące przepisy. Co prawda jest w nich mowa tylko o gminach, ale jest zrozumiałe, że dotyczyć one mogą także innych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Art. 72 ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną ma niesłychanie szeroki zakres. Dotyczy praktycznie każdego mienia posiadającego wartość materialną. W związku z tym nie może być mowy o tym, żeby w Agencji pozostały pieniądze na unowocześnienie infrastruktury armii.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Powiedziałem już, że w roku bieżącym Agencja przekaże 50-70 mln zł. W tej chwili nie sprzedaliśmy jeszcze żadnej nieruchomości. Wynika to z faktu, że bardzo późno rozpoczęliśmy nasze działania. Nieruchomości będą sprzedawane w końcu listopada i na początku grudnia br. Według wstępnego planu w przyszłym roku Agencja mogłaby przekazać armii ok. 100 mln zł.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Powstaje pytanie, czy armia potrzebuje tych pieniędzy czy nie? Jeśli nie, rzeczywiście nie mamy o czym mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Za chwilę udzielę głosu panu ministrowi. Chciałbym prosić, żeby oprócz odpowiedzi na pytania, przedstawił pan także informację o skutkach nowelizacji tej ustawy. W moim przekonaniu takie skutki są już widoczne. Z moich rozmów z dowódcami wynika, że znowelizowany zapis zniechęca ich do przekazywania Agencji mienia. Czy taki proces rzeczywiście ma miejsce i jakie są jego skutki?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Zacznę od uwagi dotyczącej wypowiedzi posła Jerzego Ciemniewskiego. Byłem głęboko przekonany, że mówiłem o oddaniu elementów mienia wojskowego na rzecz samorządów, przy budowie systemu obrony terytorialnej. Nie zależy nam na tym, żeby sprzedać kawałek placu, lecz na tym, żeby przyszły batalion obrony terytorialnej mógł odbywać ćwiczenia na terenie swojego powiatu. Tylko o to chodzi. Zaręczam, że nikt nie miał zamiaru, żeby robić interes polegający na sprzedaży mienia wojska polskiego na cele związane z obronnością, dzięki czemu mogłyby powstać dwie armie i dwie księgowości.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Mówiłem już państwu kiedyś o tym, że brakuje nam mechanizmu motywacyjnego. Powstanie Agencji Mienia Wojskowego spowodowało brak pieniędzy na nagrody motywacyjne dla kadry. Zwyczajowo środki na ten cel były wygospodarowywane przez dowódców w ramach prowadzonej działalności ubocznej. Zgadzamy się wszyscy, że taka działalność nie powinna być prowadzona w wojsku. Jednak obowiązujący mechanizm płacowy nie rekompensuje tego ubytku.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Planowaliśmy, żeby rozwiązać techniczne problemy związane z przekazywaniem i zgłaszaniem mienia, wprowadzenie - przy udziale prezesa Agencji Mienia Wojskowego - mechanizmu motywacyjnego dla jednostek, których dowódcy zgłoszą zbędne mienie do upłynnienia. Armia jest zbyt duża, żeby kierownictwo cywilne mogło zająć się tym problemem we wszystkich garnizonach.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">W chwili obecnej oddźwięk, w związku z przyjęciem art. 72, jest jednoznaczny. Wojsko okopuje się saperkami w koszarch i twierdzi, że każde mienie jest potrzebne. Do tej pory program utworzenia obrony terytorialnej nie wszystkim się podobał. Nagle ten program zaczął być chwalony jako cudowny, gdyż pozwala on uzasadnić potrzebę posiadania przez wojsko absolutnie każdego mienia. Sądzę, że sprowadza to cały program do absurdu. Najbardziej istotne jest to, żeby wojsko współpracowało z władzami cywilnymi. Do tego potrzebne są czyste reguły gry. Jeśli te reguły są zaburzone, a kadra naprawdę widzi, co się dzieje, konsekwencje będą fatalne.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">W dniu dzisiejszym mówimy o Agencji Mienia Wojskowego. Należy stwierdzić, że wola polityczna poprzedniego parlamentu została utrzymana. Nikt nie podważył ustawy o Agencji Mienia Wojskowego, ani sensu istnienia Agencji. Jednak wymieniony został sposób jej funkcjonowania, przez co faktycznie pozbawiono ją życia. Można powiedzieć, że prezes Agencji jest w tej chwili jej likwidatorem.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Obecna sytuacja powoduje obawy, że kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej nie powinno się o nic starać, gdyż wszystkie starania są na nic. Możemy myśleć o każdym rozwiązaniu. Jeżeli komuś zależałoby na likwidacji Agencji, chyba nie robiłby tego poprzez zamieszczenie art. 72 w ustawach kompetencyjnych, lecz rozpocząłby dyskusję na temat istnienia Agencji. Ponieważ tak się nie stało domniemuję z dużym prawdopodobieństwem, że nie taki był cel przyjęcia tego przepisu. Celem była pomoc dla samorządów.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Trzeba powiedzieć, jak ma się rzeczywistość do praktyki prawnej zastosowanej w stosunku do Agencji Mienia Wojskowego. Pan prezes mówił o tym, że wystąpiły pewne opóźnienia w działaniach, które wiązały się przede wszystkim z problemami geodezyjnymi. Nie mamy żadnego przykładu dotyczącego niewykonania art. 23, a więc nieoddania jakiegoś mienia, jeśli chodzi o infrastrukturę. Dobrym przykładem może być Trasa Toruńska. Było tam 14 ha terenu wojskowego, a trasa jest dalej budowana.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Był jeden przypadek, że samorząd przejął mienie od wojska, a po roku sprzedał je. Jeśli państwo będą chcieli, będę mógł dokładnie przedstawić tę sytuację. Zapis art. 72 w obecnym brzmieniu nie chroni nawet interesów samorządu. Jeżeli ktoś chciał wzmocnić samorząd, powinien wmontować do tego przepisu blokadę bezsensownego zbywania mienia przejętego od wojska. Słusznie zwrócono uwagę, że chodzi tu o budowanie państwa.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Istnieje także współpraca w innym zakresie. Podam państwu przykład dotyczący Krakowa. Uniwersytet Jagielloński potrzebuje terenów na budowę trzeciego kampusu. Znajduje się tam pułk rozpoznawczy. Z wojskowego punktu widzenia, pułk jest usytuowany w złym miejscu, gdyż jest rozdzielony Wisłą. W związku z tym bez żadnych kłopotów i problemów prawnych kończących się zmianą ustawy, przewidujemy przeniesienie pułku w inne miejsce i oddanie tego terenu nie gminie, lecz bezpośrednio wyższej uczelni.</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Jest to przykład wskazujący na to, że nie mamy złej woli. Jeżeli wniosek jest uzasadniony i trafia na odpowiednie warunki, nie będziemy go odrzucać. W omawianym przykładzie sami dobrze wiemy, że pułk jest usytuowany w złym miejscu. Pamiętamy o tym, że największą szansą Polski oprócz reform jest kształcenie młodzieży, zwłaszcza na poziomie wyższym. Nie będziemy się temu sprzeciwiać.</u>
<u xml:id="u-25.10" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Tyle mogę państwu powiedzieć na ten temat. Gwarantuję, że w obecnym składzie kierownictwa resortu nikt nie chce przeszkadzać samorządom. Sami zgłaszaliśmy pomysł, żeby pomóc powiatom, które naprawdę nie mają własnej siedziby. Jeśli jest tam jednostka wojskowa, która posiada zbędne mienie, można je wykorzystać.</u>
<u xml:id="u-25.11" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Chodzi nam przede wszystkim o zmniejszenie wydatków wegetatywnych sił zbrojnych, czyli wydatków na zbędną infrastrukturę. Ostatnio odbywała się dyskusja na temat garnizonu przemyskiego. W tym garnizonie każda jednostka będzie nieco odchudzona. Liczba etatów wojskowych w garnizonie zmniejsza się tylko o 20. Jednocześnie każda jednostka będzie zmniejszona o 2-9% powierzchni po to, żeby zracjonalizować wydatki. Tak systemowo chcielibyśmy załatwić te sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie możemy podjąć decyzji w drodze głosowania. Chcę zaproponować, żeby Komisja powołała zespół składający się z przedstawicieli liczących się środowisk politycznych reprezentowanych w parlamencie. Zespół w ciągu 2 tygodni powinien zbadać wszystkie okoliczności, które zostały wskazane jako przeszkoda przy podjęciu wspólnych prac nad nowelizacją ustawy i przedłożyć Komisji propozycję.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Ja także zbadam, czy możliwe będzie szybkie podjęcie inicjatywy ustawodawczej ze strony rządu. Jeżeli się okaże, że takiej możliwości nie ma, będę proponował, żeby efektem pracy zespołu było przygotowanie projektu nowelizacji ustawy. Jestem przekonany, że Komisja Obrony Narodowej musi przede wszystkim pilnować kwestii związanych z finansowaniem systemu obronnego. W tym przypadku interesy obronności zostały ewidentnie naruszone.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałam państwu podpowiedzieć, że istnieje możliwość pewnego rozwiązania. W dniu 25 listopada br. odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej, która będzie rozpatrywała poprawki do wielu ustaw, w związku z wprowadzeniem reformy administracji publicznej. Jedna z poprawek będzie dotyczyć zmiany w ustawie Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną. Przy tej okazji będzie można rozważyć problem dotyczący art. 72.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Byłoby dobrze, gdyby w tej sprawie nie było kolejnych inicjatyw. W ramach jednej ustawy odnoszącej się do reformy można załatwić i tę sprawę. Można to zrobić w dwojaki sposób. Komisja może przedstawić swoją opinię w tej sprawie Komisji Nadzwyczajnej lub wnieść inicjatywę ustawodawczą. Należy to zrobić na tyle szybko, żeby propozycja mogła być rozpatrywana 25 listopada br. Przejście nowej inicjatywy ustawodawczej przez cały proces legislacyjny wydłuży czas wprowadzenia tej zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Uważam, że jest to dobry pomysł.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Rzeczywiście, jest rządowy projekt ustawy nowelizującej wiele innych ustaw, który w dużej części dotyczy spraw obrony cywilnej. Jest to druga ustawa kompetencyjna. Uważam, że należałoby ten problem wnieść jako poprawkę do tej ustawy. Komisja Nadzwyczajna wkrótce podejmie prace nad tym projektem. Uważam, że w tej sprawie potrzebne byłoby klarowne i rozstrzygające stanowisko rządu.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Rozumiem, że w tej sprawie potrzebne jest rozwiązanie systemowe, gdyż tego typu agencji mamy więcej. Trzeba przygotować mechanizm, który określałby, w jaki sposób agencje, które otrzymały mienie państwowe przeznaczone do zagospodarowania, mają weryfikować wnioski samorządów i administracji publicznej w sprawie przekazania im majątku na różne cele. Reguły gry powinny być jednolite, gdyż agencje są państwowymi osobami prawnymi. Samorządy są publicznymi osobami prawnymi. Sprawa powinna być rozstrzygnięta jednakowo dla wszystkich. Występują różnego rodzaju problemy z gruntami w gminach. Tę sprawę także należałoby rozstrzygnąć. Wojsko otrzymało kiedyś tereny położone na peryferiach miasta, które dzisiaj znajdują się w centrum. Powstaje pytanie, czy Ministerstwo Obrony Narodowej powinno z tego tytułu pobierać rentę gruntową? Sprawa jest dyskusyjna. Można powiedzieć, że przy normalnym rozwoju urbanistycznym wojsko nigdy nie dostałoby tych terenów. Jest to niecelowe ani ze względów wojskowych, ani ze względów ekonomicznych. Koszary powstały w ubiegłym wieku.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Może należałoby przesądzić, że jest to grunt gminny, z którego gmina powinna skorzystać przy rozbudowie miasta. Są to bardzo skomplikowane sprawy, które - być może - powinny być załatwiane przez ciało w rodzaju komisji regulacyjnej, która prowadzi uwłaszczenia kościołów. Istnieje także komisja regulacyjna zajmująca się niektórymi rodzajami mienia między rządem a samorządem. Chyba należałoby pójść tą drogą. Sprawy sporne powinny być rozstrzygane w uporządkowany sposób, a nie poprzez naciski ministra na prezesa Agencji.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Myślę, że takie może być rozwiązanie docelowe. Nie wyobrażam sobie, żeby można było utrzymać taką sytuację, jaka jest w tej chwili. Jeśli zmianie ulegnie jakiś przepis, ktoś komuś może coś zabrać. Raz samorząd będzie zabierał agencji, a drugim razem będzie odwrotnie. Polska Akademia Nauk może zabrać mienie jednej agencji, a innej nie. Z tego tytułu wynikają różne spory.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">W przeszłości funkcjonował mechanizm postępowania regulacyjnego między rządem a samorządem. Taki mechanizm trzeba ponownie uruchomić. Mechanizm regulacyjny powinien rozstrzygać różnego rodzaju kwestie sporne. Przecież ktoś musi obiektywnie ocenić wniosek samorządu, czy jest to tylko chęć wzbogacenia budżetu i zdobycia majątku, czy też logiczne jest, że dany budynek powinien służyć jako starostwo.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Takich przypadków może być więcej. Wielkie problemy ma sądownictwo i prokuratura, które funkcjonują w strasznych warunkach. Powstaje pytanie, jak ten problem rozwiązać? Czy Agencja Mienia Wojskowego ma sprzedać budynki, które później będzie kupował budżet państwa?</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Uważam, że ideałem byłoby powołanie komisji regulacyjnej, która rozstrzygałaby sprawy w podobny sposób, jak wobec kościołów. Komisja bada każdy wniosek indywidualnie. Nie można przekazać tego sądom, gdyż nie ma tu problemu tytułów prawnych. Musi istnieć obiektywny organ poza wojskiem i samorządem, który będzie badał, czy racjonalne przesłanki decydują o tym, że określony majątek powinien trafić do samorządu terytorialnego, czy też powinien pozostać w Agencji w celu wzbogacenia funduszy wojskowych.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Uważam, że obecni na posiedzeniu przedstawiciele resortów, a zwłaszcza Ministerstwa Skarbu Państwa, powinni być zainteresowani wypracowaniem takiej formuły, jednolitej dla wszystkich agencji w Polsce i wprowadzenia jej za tydzień do ustawy, jako kolejnej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Na pewno idea utworzenia komisji regulacyjnej jest interesująca. Jednak ten pomysł będzie na pewno wymagał długotrwałych przygotowań i dyskusji z różnymi instytucjami i resortami. Z tego powodu uważam, że należałoby rozdzielić te dwie kwestie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselBronislawKomorowski">W chwili obecnej mamy konkretną sytuację, która dezorganizuje funkcjonowanie Agencji Mienia Wojskowego i stawia pod znakiem zapytania jej dalszą egzystencję, a także wpłaty, które zostały przewidziane w budżecie obronnym i zaplanowane jako wydatki przez Ministerstwo Obrony Narodowej. W związku z tym spoczywa na nas obowiązek szukania sposobu szybkiego rozwiązania tego problemu. Takim rozwiązaniem może być przyjęcie propozycji zmiany zapisu ustawy i skierowanie jej do Komisji Nadzwyczajnej. Będzie to wymagało podjęcia inicjatywy ustawodawczej ze strony posłów lub Komisji. Taka inicjatywa wymaga przygotowania. Można także rozwiązać sprawę poprzez inicjatywę rządową. Myślę jednak, że takie działanie byłoby zbytnio rozciągnięte w czasie. Na pewno warto rozważyć propozycję utworzenia komisji, która rozstrzygałaby kwestie sporne między administracją państwową a samorządami i przedyskutować ją pod kątem ewentualnych skutków dla sił zbrojnych. Niewątpliwie taki problem istnieje, jednak interesy są sprzeczne. Trzeba znaleźć sposób rozwiązywania problemów, zgodnie z interesem państwa. Dlatego proponuję, żebyśmy powołali zespół, który zająłby się tym problemem. Nie byłaby to podkomisja. Nie chciałbym, żeby ten zespół miał taką rangę. Zespół w trybie pilnym przygotowałby propozycję dla Komisji, która mogłaby być zgłoszona jako inicjatywa ustawodawcza do Komisji Nadzwyczajnej zajmującej się nowelizacją ustaw. Proponuję, żeby zespół składał się z 4 posłów reprezentujących różne środowiska polityczne. W ten sposób moglibyśmy zbadać, czy istnieje możliwość wypracowania wspólnego stanowiska, które nie zrobiłoby z tego problemu problemu politycznego.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Natomiast moim obowiązkiem byłoby zbadanie jakiego stanowiska możemy się w tej kwestii spodziewać ze strony rządu i czy w ogóle możemy się go spodziewać. Jeśli zaakceptują państwo tę propozycję, w trybie indywidualnych rozmów z przedstawicielami klubów skonstruuję taki zespół w najbliższych dniach.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Następne posiedzenia Komisji odbędą się 17 i 20 listopada br. Wtedy powinniśmy przedyskutować tę sprawę i wyjść z inicjatywą komisyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Generalnie zgadzam się z pomysłem posła Tadeusza Syryjczyka. Jednak uważamy, że tego typu problemy powinny być przeniesione na poziom ministra obrony narodowej. Chcielibyśmy, żeby mienie przekazane Agencji Mienia Wojskowego, było mieniem przekazanym w sposób trwały. W obecnym stanie prawnym minister obrony narodowej może podejmować takie działania. Chodzi przecież o to, żeby Agencja mogła budować dalekosiężne plany finansowe, a nie brać to, co się jej da i sprzedawać na pniu. Na pewno w ten sposób robi się gorsze interesy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem, że jest zgoda na powołanie zespołu. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>