text_structure.xml 267 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselHenrykDykty">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zamówieniach publicznych. Stwierdzam, że mamy kworum. Witam wszystkich zaproszonych gości, którzy będą uczestniczyli w pracach nad wspomnianym projektem. Proponuję przyjąć określony porządek dzisiejszego posiedzenia. Pracowalibyśmy bez przerwy do godz. 13.30. Potem ogłosiłbym godzinną przerwę. Pomiędzy godz. 14.30 a 18.00 odbyłaby się druga część posiedzenia. O godz. 18.00 zakończylibyśmy nasze prace. Jutro spotykamy się o godz. 9.00. Ustalimy w gronie Prezydium Komisji, czy będziemy obradowali bez przerwy do godz. 14.00-15.00, czy też z przerwą - za to dłużej. Słyszę, że członkowie Komisji opowiadają się za tym, żeby obradować bez przerwy. A zatem, jutro nasze prace rozpoczynamy o 9.00, kończymy około godz. 15.00. Ponieważ nikt nie zgłasza innych propozycji, harmonogram dzisiejszego i jutrzejszego posiedzenia uważam za przyjęty. W tej chwili pragnę zaproponować tryb pracy. Od razu możemy przystąpić do pracy merytorycznej. Będziemy omawiać artykuł po artykule i przyjmować proponowane zapisy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselHenrykDykty">Chciałbym przypomnieć to, co mówiłem na poprzednim posiedzeniu. Wszystkie poprawki i wnioski zgłaszane przez posłów - eksperci będą mogli nam podpowiadać, przedkładając stosowne rozwiązania; jednak zgodnie z regulaminem Sejmu, tylko posłowie mogą oficjalnie zgłaszać poprawki i wnioski, które będę przyjmował wyłącznie na piśmie. Z doświadczenia wiem, że poprawki zgłaszane ustnie wprowadzają czasami dużo zamieszania. Może się zdarzyć, że gdzieś nie został postawiony przecinek, kropkę należy postawić w innym miejscu. Później mamy tylko problemy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselHenrykDykty">Przechodzimy do pracy merytorycznej. Rozpatrujemy projekt z druku nr 1720. Będę pytał posłów, ekspertów i innych zaproszonych gości, czy zgłaszają uwagi do poszcze-gólnych artykułów. Jeżeli takowe będą zgłaszane, będziemy nad nimi dyskutować, jeśli ich nie będzie, stwierdzę, że dany artykuł, ustęp, punkt został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselHenrykDykty">Przechodzimy do omówienia art. 1. Czy są uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Proponuję zmienić treść art. 1. Przepis ten przyjąłby następujące brzmienie: "Ustawa określa zasady, tryb i formy udzielania zamówień publicznych, organ właściwy w toku postępowania o udzielenie zamówienia publicznego oraz środki i tryb rozpatrywania zaskarżeń w sprawach zamówień publicznych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselHenrykDykty">Proszę pokazać swoją propozycję na piśmie. Nie chodzi tu o zmianę jednego wyrazu, tylko całego zdania. Będę chciał kilka razy przeczytać propozycję posła Wiesława Szczepańskiego. Potem odbędzie się nad nią dyskusja. Chcę mieć przed sobą tekst wspomnianej propozycji. Widzę, że poseł Wiesław Szczepański ją przepisuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMarianLemke">Chciałbym prosić o uzasadnienie poprawki posła Wiesława Szczepańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselHenrykDykty">Poseł Wiesław Szczepański w tej chwili przepisuje swoją poprawkę. Jeżeli inni członkowie Komisji również zamierzają składać poprawki, proszę przygotować je wcześniej, aby nie przedłużać potem prac Komisji poprzez przepisywanie. Tryb, który sugeruję, przyspieszy i uprości nasze prace. Niektóre poprawki być może trzeba będzie skopiować i rozdać wszystkim posłom. Członkowie Komisji pragną mieć przed sobą tekst proponowanych zmian, aby mogli podjąć właściwą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselHenrykDykty">Zanim poseł Wiesław Szczepański przekaże swoją poprawkę, proszę o wypowiedzenie innych uwag na temat art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">Nie kwestionuję przedstawionego zapisu. Kwestionuję jedynie sformułowanie "i formy". Ustawa nie przewiduje żadnych form udzielania zamówień publicznych. Ustawa określa zasady i tryby, i chociaż nie używa się tego określenia, przewiduje pewne procedury. Nie ma natomiast czegoś takiego jak dwie różne formy udzielania zamówień publicznych. Uważam, że użycie wyrazu "formy" jest niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy są inne uwagi do art. 1? Nie widzę. Odczytam jeszcze raz propozycję posła Wiesława Szczepańskiego w sprawie nadania nowego brzmienia przepisowi art. 1: "Ustawa określa zasady, tryb i formy udzielania zamówień publicznych, organ właściwy w toku postępowania o udzielenie zamówienia publicznego oraz środki i tryb rozpatrywania zaskarżeń w sprawach zamówień publicznych".</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselHenrykDykty">Ekspert Jerzy Pieróg zgłosił zastrzeżenia do sformułowania "i formy udzielania".</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselHenrykDykty">Najpierw wysłuchamy opinii prezesa Mariana Lemke na temat zgłoszonych poprawek, a potem posłowie będą je mogli przedyskutować</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesMarianLemke">Zasadna wydaje mi się uwaga mecenasa Jerzego Pieróga. Bez szkody dla całego przepisu można skreślić wyrazy "i formy".</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesMarianLemke">Chciałbym powtórzyć swoją prośbę do posła Wiesława Szczepańskiego, aby uzasadnił swoją wypowiedź, gdyż trudno mi się do niej odnieść bez uzasadnienia. Z tego, co usłyszałem, mogę powiedzieć, że znalazło się w niej kilka błędów. Nie można zapisać, że ustawa określa tryb udzielania zamówień publicznych. Skoro jest kilka trybów, to powinna być ujęta liczba mnoga. Nie rozumiem też sformułowania dotyczącego środków zas-karżania. Trudno mi się odnieść do brzmienia, które tylko słyszałem. Nie zapamiętałem go dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselHenrykDykty">Przeczytam jeszcze raz propozycję posła Wiesława Szczepańskiego: "Ustawa określa zasady, tryb i formy udzielania zamówień publicznych, organ właściwy w toku postępowania o udzielenie zamówienia publicznego oraz środki i tryb rozpatrywania zaskarżeń w sprawach zamówień publicznych". Najpierw proszę posła Wiesława Szczepańskiego o uzasadnienie swojego wniosku, a potem prezesa Mariana Lemke o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Poprzez użycie wyrazu "tryb" nawiązuję do obecnie obowiązującej ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r., w której zostało zapisane: "Ustawa określa zasady, formy i tryb...". W obecnie obowiązującej ustawie wyraz "tryb" występuje w liczbie pojedynczej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Uważam, że w ustawie o zamówieniach publicznych powinno być stwierdzone, że ustawa ta określa również tryb rozpatrywania zaskarżeń. Jest w niej określone, w jaki sposób rozpatruje się zaskarżenia osób odwołujących się, skarżących czy udających się do sądu. De facto są trzy zaskarżenia: protest, odwołanie i skarga do sądu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">Moja propozycja uwzględnia uwagi, jakie w 1999 roku złożyła Krajowa Izba Gospodarcza i które najprawdopodobniej dotarły też do prezesa Mariana Lemke. Proponowano zmienić wyraz "tryby" wyrazem "tryb". Proponowano też użyć sformułowania "w toku postępowania o udzielenie zamówień publicznych". Jednocześnie sugerowano, aby dopisać, w jaki sposób rozpatrywane są zaskarżenia. Nie chodzi tylko o środki zaskarżenia, ale o to, jak zaskarżenia są realizowane w toku postępowania o udzielenie zamówień publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Treść art. 1 wydaje się poprawna, gdyż zawiera ona w sobie najbardziej ogólne wskazania, co jest przedmiotem regulacji ustawy. Można użyć wyrazu "tryb", ale trzeba zachować wyraz "formy". Proszę zwrócić uwagę, że pośród trybów udzielania zamówień publicznych nie jest wymieniona forma konkursu. Rozumiem, że intencją projektodawców było ujęcie poza innymi trybami również formy konkursu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Po drugie, nie może być określony organ właściwy w toku postępowania. Prezes Urzędu Zamówień Publicznych stanowi centralny organ administracji rządowej. Nie jest on właściwy tylko do toku postępowania. Jego właściwości wiążą się też z szeroko pojętym kształtem ustawy o zamówieniach publicznych. Kształtuje on politykę w zakresie zamówień publicznych. Ograniczenie owego organu tylko do toku postępowania o udzielenie zamówień jest błędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego mogłaby ustosunkować się do ostatniej części zdania: "środki i tryb rozpatrywania zaskarżeń ...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Gdybyśmy do środków dodali też tryb, to nie spowodowałoby to większych komplikacji. Jeśli jednak nawet go nie wymienimy, to tryb i tak jest uwzględniony, dlatego że im bardziej ogólne są pojęcia, tym więcej się w nich mieści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">I tym większa jest dowolność interpretacji prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy są inne uwagi do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">Zgadzam się z przedstawicielem Biura Legislacyjnego, że art. 1 powinien w sposób jak najbardziej ogólny i lakoniczny określać treść ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">W dalszym ciągu podtrzymuję swoje stanowisko w sprawie wykreślenia wyrazu "formy", ponieważ konkurs nie stanowi samodzielnego sposobu udzielenia zamówienia publicznego. Konkurs stanowi procedurę poprzedzającą udzielenie zamówienia publicznego w trybie z wolnej ręki. Określony tryb jest poprzedzony procedurą konkursową, tak jak przetarg jest poprzedzony właściwą procedurą pełną bądź uproszczoną. Konkurs nie jest samodzielnym sposobem udzielania zamówienia publicznego. Nie jest żadną formą, która prowadzi bezpośrednio do udzielenia zamówienia, tylko procedurą prowadzącą do konkretnego trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejBorowicz">Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że można nawiązać do art. 138 ust. 1 pkt 12 ustawy o finansach publicznych. Przepis art. 138 ust. 1 zawiera definicję czynów stanowiących naruszenie dyscypliny finansów publicznych. W pkt. 12 zostało zapisane, że naruszenie zasady, formy lub trybu postępowania przy udzieleniu zamówienia publicznego stanowi naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Płynie stąd taki wniosek, że jeżeli zwrot "udzielania zamówień publicznych" zamienilibyśmy na zwrot tożsamy powołany w ustawie o finansach publicznych i przepis art. 1 ustawy o zamówieniach publicznych przyjąłby treść: "Ustawa określa zasady, tryby i formy postępowania przy udzielaniu zamówień publicznych", to wspomnianą formę rozumiałbym jako formę pisemną. Zgadzam się z mecenasem Jerzym Pierógiem, że nie chodzi o konkurs, tylko o formę pisemną.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejBorowicz">Proponuję, aby zachować redakcję zaproponowaną w projekcie rządowym z jedyną zmianą polegającą na zastąpieniu zwrotu "udzielania zamówień publicznych" wyrazami pochodzącymi z ustawy o finansach publicznych "postępowania przy udzielaniu zamówień publicznych". Początek przepisu art. 1 byłby wówczas następujący: "Ustawa określa zasady, tryby i formy postępowania przy udzielaniu zamówień publicznych...". Zostałaby wówczas zastosowana tożsamość sformułowań w obydwu ustawach, które w bardzo istotny sposób współgrają ze sobą. Mam na myśli ustawę o finansach publicznych oraz ustawę o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliTeresaChylinska">Popieram zachowanie formy pisemnej. Tak to było rozumiane. Dotychczas redakcja podkreślała, że zamówienia publiczne są udzielane w formie pisemnej. Tak to zostało zredagowane w obecnie obowiązującej ustawie, a następnie przypisane do ustawy o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselHenrykDykty">Oddaję głos przedstawicielowi rządu. Proszę o ustosunkowanie się do wszystkich uwag i do wniosku posła Wiesława Szczepańskiego. Proszę też o wypowiedź na temat poprawki eksperta Jerzego Pieróga, która na ten moment nie została przejęta przez żadnego z posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesMarianLemke">Mam wrażenie, że tocząca się dyskusja w znacznej części jest dyskusją pozorną. Przepis art. 1 ogólnie opisuje zawartość ustawy. Bezpośrednio nie wynikają z niego żadne normy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesMarianLemke">Nie zgadzam się z opinią przedstawicielki Najwyższej Izby Kontroli. Skreślenie wyrazu "formy" z art. 1 w żaden sposób nie uchyli zasady formy pisemnej w postępowaniu. Nie zgadzam się też ze stanowiskiem dra Andrzeja Borowicza. Przepis art. 138 ust. 1 pkt 12 ustawy o finansach publicznych jest pochodną przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Ewentualnie można pokusić się o dostosowanie art. 138 ustawy o finansach publicznych do zapisów ustawy o zamówieniach publicznych, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesMarianLemke">Odnosząc się do wniosku posła Wiesława Szczepańskiego, mogę jedynie powiedzieć, że absolutnie nie jest dla mnie przekonujące uzasadnienie, że powinno się pozostawić wyraz "tryb", a nie używać wyrazu "tryby", tylko dlatego, że tak było w dotychczas obowiązującej ustawie. Jak rozumiem, do tego sprowadziło się uzasadnienie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesMarianLemke">Uważam, że błędem mogącym wywołać określone konsekwencje byłoby zastąpienie zwrotu "organ właściwy w sprawach zamówień publicznych" zwrotem "organ właściwy w toku postępowania o udzielenie zamówienia publicznego", ponieważ kompetencje prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, które szczegółowo zostały wyliczone dalej, w ewidentny sposób nie zawężają się do jednego czy drugiego konkretnego postępowania, ale wykraczają poza nie i dotyczą zamówień publicznych jako takich.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrezesMarianLemke">Ostatni fragment propozycji posła Wiesława Szczepańskiego wiąże się z kwestią legislacyjną. To Biuro Legislacyjne powinno stać się wyrocznią, czy lepiej użyć zwrotu "środki zaskarżenia" czy "rozpatrywanie środków zaskarżenia". I jeden, i drugi zapis nie zmienia treści normatywnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy są inne uwagi do art. 1? Nie widzę. Przechodzimy do rozstrzygnięć. Przejmuję poprawkę eksperta Jerzego Pieróga polegającą na wykreśleniu wyrazów "i formy". Chciałbym zapytać posłów, czy zgadzają się na taką zmianę. Stanowisko rządu było pozytywne. Czy Biuro Legislacyjne pragnie wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne opowiada się za pozostawieniem wyrazów "i formy", ale nasze zdanie nie jest najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselHenrykDykty">Tak czy inaczej przejmuję poprawkę eksperta Jerzego Pieróga. Proponuję skreślenie wyrazów "i formy". Czy jest zgoda Komisji na dokonanie takiej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Powinniśmy zastosować inną procedurę. Moja poprawka była najdalej idąca, gdyż dotyczyła zmiany całego artykułu. Powinna być poddana pod głosowanie jako pierwsza. Jeżeli nie uzyska ona poparcia, wówczas możemy rozpatrywać inne zmiany treści art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselHenrykDykty">Zgadzam się. Chciałem przyjąć inną procedurę. Gdybyśmy przyjęli moją poprawkę, to pozostałaby nam propozycja posła Wiesława Szczepańskiego okrojona o wyrazy "i formy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Moja propozycja dotyczyła zmiany całego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselHenrykDykty">To prawda, że wniosek posła Wiesława Szczepańskiego jest wnioskiem najdalej idącym. Żeby nie tracić więcej czasu, poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselHenrykDykty">Kto opowiada się za przyjęciem wniosku posła Wiesława Szczepańskiego, który proponuje, aby przepis art. 1 otrzymał następujące brzmienie: "Ustawa określa zasady, tryb i formy udzielania zamówień publicznych, organ właściwy w toku postępowania o udzielenie zamówienia publicznego oraz środki i tryb rozpatrywania zaskarżeń w sprawach zamówień publicznych"?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselHenrykDykty">Za przyjęciem wniosku głosowało 4 posłów, 4 było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek posła Wiesława Szczepańskiego nie zyskał poparcia większości członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Czy w związku z tym, że moja poprawka nie została przyjęta, mogę zgłosić drugą, dotyczącą ostatniej części zdania, o której prezes Marian Lemke powiedział, że jest możliwa do zaakceptowania? Mam na myśli zapis: "oraz środki i tryb rozpatrywania zaskarżeń w sprawach zamówień publicznych". Poprawka ta polega na zmianie ostatniej części zdania w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselHenrykDykty">Jesteśmy w trakcie głosowania. Pytałem, czy są inne propozycje. Poseł Wiesław Szczepański zgłosił wniosek tego typu, że jeśli jedna poprawka nie zostanie przyjęta, to warunkuje to ewentualnie kolejną poprawkę. W tej chwili znajdujemy się w trakcie procedury głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">W tej chwili jesteśmy w trakcie rozpatrywania art. 1. Nie zakończyliśmy pracy nad tym przepisem. To prawda, że głosujemy, ale nie zakończyliśmy omawiania art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselHenrykDykty">Dobrze. Proszę przygotować treść kolejnej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselHenrykDykty">Przechodzimy do przegłosowania wniosku, który przejąłem od eksperta Jerzego Pieróga. Kto opowiada się za wykreśleniem z art. 1 wyrazów "i formy"?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselHenrykDykty">Za przyjęciem wniosku opowiedział się 1 poseł, 8 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został przez Komisję odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselHenrykDykty">Czekamy na sformułowanie poprawki posła Wiesława Szczepańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesMarianLemke">W trakcie oczekiwania chciałbym zaprotestować przeciwko stwierdzeniu posła Wiesława Szczepańskiego. Nie powiedziałem, że ostatnia część zdania proponowana przez posła Wiesława Szczepańskiego jest do przyjęcia. Powiedziałem tylko, że wydaje się zasadne, aby w kwestii redakcji wypowiedziało się Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselHenrykDykty">Bardzo proszę nie polemizować. Mówimy o meritum sprawy. Otrzymałem kolejny wniosek posła Wiesława Szczepańskiego. Po wyrazach "zamówień publicznych oraz środki" następuje zmiana. Wnioskodawca proponuje wprowadzić następujący zapis: "i tryb rozpatrywania zaskarżeń w sprawach zamówień publicznych". Cały przepis art. 1 przyjąłby wówczas następujące brzmienie: "Ustawa określa zasady, tryby i formy udzielania zamówień publicznych, organ właściwy w sprawach zamówień publicznych oraz środki i tryb rozpatrywania zaskarżeń w sprawach zamówień publicznych". Czy w sprawie poprawki zgłoszonej przez posła Wiesława Szczepańskiego ktoś pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselLudwikDorn">Mam pytanie do prezesa Mariana Lemke. Czy w świetle tego, co powiedział prezes Marian Lemke, a z czym się głęboko zgadzam, w sprawie art. 1 - o ile nie zachodzi w nim daleko idące ograniczenie zakresu ustawy wiążące się z tym, że art. 1 musi operować pojęciami ogólnymi; zasada odwrotnie proporcjonalnego związku pomiędzy zakresem a treścią pojęcia jest znana z każdego wstępnego kursu logiki - poprawka zgłoszona przez posła Wiesława Szczepańskiego cokolwiek wnosi? Odnoszę wrażenie, że niewiele, że może być i tak, i tak, i niewiele z tego wynika w zakresie treści normatywnej całego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselLudwikDorn">O ile ograniczenie organu właściwego do toku postępowania w oczywisty sposób coś zmieniało, to w tym przypadku mam wrażenie, że mamy do czynienia z pieszczeniem się z określeniami, ale być może mylę się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselHenrykDykty">Zanim oddam głos prezesowi Marianowi Lemke, wysłuchamy innych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Myślę, że druga poprawka posła Wiesława Szczepańskiego nie jest poprawna ze względu na terminologię, język prawny. Po pierwsze, mamy dwa pojęcia, wydawałoby się różne, ale tak naprawdę tożsame. Są bliżej nieokreślone "środki" i są bliżej nieokreślone "zaskarżenia". Występują dwa pojęcia, które w rzeczywistości odnoszą się do tego samego, a mianowicie do "środków zaskarżenia".</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Po drugie, wydaje się, że obowiązujące procedury nie znają pojęcia "zaskarżeń". Znają natomiast pojęcia "środków zaskarżenia". W związku z tym uważam, że poprawka posła Wiesława Szczepańskiego nie jest poprawna terminologicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJozefLassota">Zrozumiałem, że autor poprawki proponuje przyjęcie zapisu: "środki i tryb postępowania w sprawach zaskarżenia". Nie jest to chyba najlepsze sformułowanie. Nie mam przed sobą treści poprawki. Gdyby wnioskodawca zechciał ją powtórzyć, to odniosę się do niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselHenrykDykty">Powtarzam ostatnią część zdania proponowanego brzmienia art. 1: "oraz środki i tryb rozpatrywania zaskarżeń w sprawach zamówień publicznych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJozefLassota">Wydaje mi się, że gdyby chodziło o zapis: "środki zaskarżenia i tryb postępowania w sprawach zamówień publicznych", to rzecz byłaby oczywista. Poparłbym taki zapis. Natomiast formuła, którą przedstawił poseł Wiesław Szczepański, moim zdaniem jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy Biuro Legislacyjne pragnie wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rzeczywiście, w zaproponowanym brzmieniu art. 1 dopatrujemy się niezręczności, o czym przed chwilą mówił ekspert Sławomir Dudzik. Zapis "i tryb rozpatrywania zaskarżeń" brzmi źle. Nie ma pojęcia "zaskarżeń", jest tylko "środek zaskarżenia". Widać, że każda modyfikacja przepisu art. 1 powoduje jego gorszą jakość merytoryczną. Najlepiej niech pozostanie tak, jak jest zapisane w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy poseł Wiesław Szczepański podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Wycofuję go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselHenrykDykty">Poseł Wiesław Szczepański wycofał swoją propozycję. Czy są inne uwagi do art. 1? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselHenrykDykty">Stwierdzam, że przepis art. 1 został przez Komisję przyjęty. Pierwsze koty za płoty. Jak na razie, idzie nam nieźle.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselHenrykDykty">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Będziemy rozpatrywać punkt po punkcie, ponieważ jest to zbyt obszerny artykuł, aby można go było omówić w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Mam pytanie do ekspertów. Czy według ich opinii słowniczek, gdyż tak należy określić treść art. 2, jest wyczerpujący, jeśli przeczyta się całą ustawę? Osobiście odnoszę wrażenie, że nie. Na przykład w słowniczku znajduje się pojęcie "wykonawcy krajowi", a w tekście ustawy używa się określenia "wykonawca". Można by było jeszcze wymienić kilka podobnych przypadków. W tej chwili nie mamy pomysłu, jak to zrobić, ale uporządkowanie art. 2 bardzo by nam pomogło w dalszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselHenrykDykty">Proszę przedstawiciela rządu o ogólne stanowisko wobec art. 2. Poszczególne punkty będziemy omawiać szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesMarianLemke">Ogólnie na pytanie posła Zdzisława Kałamagi będzie można odpowiedzieć w sposób wyczerpujący jedynie wówczas, gdy zostanie podany przykładowy bądź wyczerpujący zestaw pojęć, które nie zostały, a powinny być zdefiniowane w słowniczku, który zawiera art. 2. Poseł Zdzisław Kałamaga jako wadę podał brak definicji pojęcia "wykonawcy". Proszę zwrócić uwagę, że w art. 2 ust. 2 zostało określone, kto może być wykonawcą. Akurat ten przykład w mojej opinii jest chybiony. Być może są jakieś inne pojęcia, które powinny być zdefiniowane w art. 2. W tej chwili jednak nie potrafię znaleźć takiego pojęcia. Powtórzę, że pojęcie wskazane przez posła Zdzisława Kałamagę jest zdefiniowane dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EkspertKomisjiJanuszDolecki">Sądzę, że uwaga posła Zdzisława Kałamagi miała charakter porządkujący. Być może przepis art. 7 ust. 2, który rozpoczyna się od wyrazów: "Przez twórcze prace projektowe (...) należy rozumieć", powinien znaleźć się w art. 2. Przepis art. 12 ust. 2 też zawiera definicję: "Wykonawcą może być...". Być może dla porządku byłoby zasadne, gdyby znalazła się ona w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesMarianLemke">Zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, jeżeli pojęcie występuje w ustawie tylko raz, nie musi być zdefiniowane w słowniczku. Ekspert Janusz Dolecki podał przykład definicji "twórczych prac projektowych". Przeniesienie jej do art. 2 nie stanowiłoby porządkowania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EkspertKomisjiTomaszCzajkowski">Termin "wykonawca" nie występuje w ustawie tylko raz. Pojęcie przytoczone przez eksperta Janusza Doleckiego "twórcze prace pro-jektowe" występuje w ustawie raz czy dwa. Określenie "wykonawca" występuje w ustawie dość często. Nie liczyłem, ale na pewno nie jeden raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselHenrykDykty">Dyskusja zaczyna wkraczać w dalsze obszary ustawy. Czy prezes Marian Lemke pragnie odnieść się do wypowiedzi, które usłyszeliśmy przed chwilą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesMarianLemke">Tak. Definicje zawarte w art. 2 są sformułowane odmiennie pod względem redakcyjnym. Inaczej jest sformułowana definicja "wykonawcy" zawarta w art. 12 ust. 2. Przepis art. 12 ust. 2 zawiera wyraźna treść merytoryczną, w szczególności przesądza, co nie jest określone w obecnie obowiązującej ustawie, że tzw. konsorcja, czyli podmioty występujące wspólnie mogą być uczestnikami postępowania. Jest to wyraźna treść normatywna. Dlatego też wydaje się zasadne umieszczenie jej w osobnej jednostce redakcyjnej, a nie w słowniczku, który zasadniczo treści normatywnej nie niesie, a tłumaczy jedynie pojęcia, które występują w dalszej części ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselHenrykDykty">Proponuję, abyśmy przeszli do omawiania art. 2 ust. 1 punkt po punkcie. W pkt. 1 znajduje się definicja robót budowlanych. Czy członkowie Komisji mają jakieś uwagi do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Proponuję uzupełnić adres o Dz. U. nr 12 poz. 136 z 2000 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dziękuję za czujność. Chcę jednak oświadczyć, że projekt ustawy, który zostanie skierowany do czytania w Sejmie musi być uzupełniony o aktualne adresy. Musimy to czynić za każdym razem. W tej chwili nie wiemy, na jakim etapie znajdują się poszczególne ustawy, ale dziękujemy za pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselHenrykDykty">Ze swej strony również dziękuję posłowi Wiesławowi Szczepańskiemu. Rzeczywiście jego czujność była rewelacyjna.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselHenrykDykty">Będziemy omawiać kolejno punkt po punkcie. Rozumiem, że pkt 1 nie budzi zastrzeżeń. Został on przyjęty przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselHenrykDykty">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 2. Proszę zgłaszać uwagi do tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dlaczego zostało zapisane, że przez dostawy należy rozumieć dostarczanie rzeczy i praw? W przepisie art. 605 Kodeksu cywilnego nie ma mowy o prawach. Czy należy przez to rozumieć, że będą zamówienia na rękojmię? Nie wiem, co autorzy projektu zamierzali osiągnąć poprzez takie, a nie inne sformułowanie. Jeżeli już miałoby pozostać określenie "praw", to na pewno nie może być mowy o dostarczaniu praw, co najwyżej można mówić o nabywaniu praw. Nie znam jednak intencji całego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselHenrykDykty">Najpierw zbierzemy wszystkie pytania, a potem odpowie na nie prezes Marian Lemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Proszę o wyjaśnienie, co oznacza sformułowanie "na podstawie, w szczególności, umowy sprzedaży, dostawy, o dzieło, najmu, dzierżawy". Czy chodzi o jakieś inne, zawierane w innym trybie umowy, które miałyby wiązać się z dostawami? Jeśli tak, to jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Czy nie zgubił się tu wyraz "umów"? Czy nie powinno być zapisane w ten sposób: "na podstawie umów, a w szczególności"? Wyrazy "na podstawie" są nieokreślone. Jeszcze lepszym byłby chyba taki zapis: "dostawach - należy przez to rozumieć dostarczanie rzeczy i praw, w szczególności na podstawie umowy sprzedaży, dostawy, o dzieło, najmu, dzierżawy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselLudwikDorn">Mam pytanie do projektodawców. Wyrazy "na podstawie" i "w szczególności" muszą być przestawione, aby mogły być skorygowane pewne błędy natury gramatyczno-składniowej, na które zwracali uwagę moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselLudwikDorn">Moje pytanie ma charakter bardziej generalny. W prawie funkcjonuje określenie "w szczególności", co oznacza katalog otwarty ze wskazaniem. Jakie były intencje wyboru właśnie takiej formy katalogu? Pytam z ciekawości, czy dokonano takiego wyboru z czystej ostrożności, że coś może umknąć, a potem wywoła to potworne kłopoty, czy też przyświecały temu jakieś inne intencje, np., że trudno by było skonstruować katalog zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy są inne pytania bądź wnioski? Nie widzę. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesMarianLemke">Przyjęliśmy formułę katalogu otwartego ze względu na zasadę swobody umów i nienadążanie kodyfikacji za różnorodnością umów. Chodziło nam o wykluczenie sytuacji, w której możliwe będzie obejście przepisów ustawy poprzez zastosowanie innej formy umowy, która nie jest tu wymieniona. Brak zwrotu "w szczególności", bądź innego ekwiwalentnego, stanowiłby prostą furtkę do obejścia przepisów ustawy. Wyprzedzając pytanie, o jakie nowe formy umowy może chodzić, wyjaśnię, że mam na myśli umowę, której propozycja opisania legislacyjnego pojawiła się w Sejmie już w trakcie prac nad projektem ustawy o zamówieniach publicznych, a mianowicie umowę leasingu. Jednocześnie sugeruję, aby dopisać ją do omawianego punktu. W Sejmie znajduje się projekt nowelizacji Kodeksu cywilnego, który zakłada opisanie w nim umowy leasingu. Nie było to jeszcze na etapie konstruowania projektu ustawy o zamówieniach publicznych przez rząd. Stanowi to dowód na to, że katalog musi być otwarty, żeby uniemożliwić łatwe obchodzenie przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrezesMarianLemke">Ponadto w celu uzgodnienia przepisów omawianej ustawy z projektowanymi zmianami w Kodeksie cywilnym, sugeruję, aby w art. 2 ust. 1 pkt 2 dopisać umowę leasingu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrezesMarianLemke">Zgadzam się z przedstawicielem Biura Legislacyjnego co do tego, że w zapisie pkt. 2 znajdują się pewne niezręczności natury gramatycznej.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrezesMarianLemke">Przedstawicielka Biura Legislacyjnego prosiła też o uzasadnienie użycia zwrotu "dostarczanie rzeczy i praw". Oczywiście nie chodzi tu o kupowanie rękojmi. Chodzi natomiast o występujące chociażby w art. 555 Kodeksu cywilnego pojęcie "sprzedaży praw". Naszym zamierzeniem było objęcie przepisami ustawy o zamówieniach publicznych np. nabywania licencji na oprogramowanie komputerowe, co nie mieści się w pojęciu "sprzedaży rzeczy". Przy zachowaniu wskazanych przeze mnie założeń, z całą pewnością redakcyjnie należy to inaczej sformułować. Należy użyć sformułowania "nabycie praw".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselHenrykDykty">Rozumiem, że brzmiałoby to w ten sposób: "dostarczanie rzeczy i nabycie praw..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">"... w szczególności na podstawie umowy..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselHenrykDykty">Zdaje się, że Biuro Legislacyjne miało dobrą propozycję. Czy przedstawicielka Biura Legislacyjnego może ją powtórzyć? Jest zgoda co do zmiany zapisu, trzeba go jedynie poprawnie zredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Każdy prawnik zgłasza swoje uwagi. Należałoby jeszcze dokładnie zastanowić się nad omawianym przepisem, ale na razie proponujemy, aby brzmiał on w ten sposób: "dostawach - należy przez to rozumieć dostarczanie rzeczy oraz nabywanie praw, w szczególności na podstawie umowy sprzedaży, dostawy, o dzieło, najmu, dzierżawy" - i jak sugeruje prezes Marian Lemke - "leasingu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy jest zgoda rządu na przyjęcie takiej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesMarianLemke">Wydaje się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselHenrykDykty">O ile wszystko dobrze zanotowałem, to przepis art. 2 ust. 1 pkt 2 powinien otrzymać następujące brzmienie: "dostawach - należy przez to rozumieć dostarczanie rzeczy oraz nabywanie praw, w szczególności na podstawie umowy sprzedaży, dostawy, o dzieło, najmu, dzierżawy, leasingu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Mam wątpliwość, czy jeśli coś znajduje się w toku procedury ustawodawczej, to można już o tym pisać czy nie. Proszę prawników o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesMarianLemke">Umowa leasingu funkcjonuje w obrocie prawnym. Wiadomo, o co chodzi. Na dzień dzisiejszy jest ona tzw. umową nienazwaną. Trwają prace nad jej pełnym opisaniem w Kodeksie cywilnym. Druk sejmowy nr 1699 zawiera projekt stosownych zmian. Wydaje mi się, że nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że umowę leasingu można wpisać do omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję, do której doszło na skutek przyjęcia poprawki polegającej na uwzględnieniu zapisu "nabywanie praw". Oczywiście popieram taki zapis, tyle że w tym momencie cała definicja została skonstruowana w sposób dwustronny. Określenie "dostarczanie rzeczy" oznacza ujęcie zjawiska od strony wykonawcy, a właściwie dostawcy. Natomiast nabywanie praw zdefiniowaliśmy od strony zamawiającego. Proponuję, aby wyrażenie "dostarczanie rzeczy i nabywanie praw" zamienić na sformułowanie "nabywanie rzeczy i praw".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne w zupełności zgadza się na taką korektę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy członkowie Komisji mają uwagi do zaproponowanej poprawki? Czy przedstawiciel rządu pragnie coś dodać w związku z wypowiedzią eksperta Jerzego Pieróga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrezesMarianLemke">Rozumiem, że w sprawie pkt. 2 nie ma żadnego sporu merytorycznego. Pozostaje jedynie kwestia poprawnego zapisu. Chciałbym prosić, żeby Biuro Legislacyjne nie teraz, ale na spokojnie, np. w ciągu pół godziny, przygotowało propozycję właściwej redakcji. Nie ma żadnych różnic co do tego, co ma być zawarte w owym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Popierając stanowisko prezesa Mariana Lemke, chciałbym zaproponować, abyśmy na razie odłożyli rozpatrywanie przepisu pkt. 2 i wrócili do niego po przerwie. Do tego czasu przedstawicielka Biura Legislacyjnego przygotuje gramatycznie poprawny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselHenrykDykty">Myślę, że problem nie jest aż tak duży, gdyż dotyczy krótkiego przepisu. Został on sprecyzowany w określony sposób. Myślę, że lepiej byłoby go przyjąć teraz, gdyż może wiązać się z innymi przepisami, które będziemy rozpatrywać w dalszej kolejności. Na wszelki wypadek wolałbym tego nie odkładać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Myślę, że dalej nie natkniemy się na ów przepis, ponieważ jest w nim zawarta jedynie definicja dostawy. W innych artykułach jest mowa o dostawie, ale nigdzie nie powołujemy się na rzeczy związane z dziełem czy najmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EkspertKomisjiStanislawaMizdra">Zgadzam się ze stanowiskiem mecenasa Jerzego Pieróga. Nie można definiować dostaw raz od strony dostawcy, a raz od strony zamawiającego. Musi zachodzić tu jakaś konsekwencja. Proponuję, aby w miejsce wyrazów "dostarczanie rzeczy i nabywanie praw" zapisać: "nabywanie rzeczy i praw". Nie zgadzam się ze stanowiskiem, że skoro umowa leasingu znajduje się na etapie prac sejmowych, to jej nazwy można używać w projekcie ustawy. W mojej ocenie jest to umowa nienazwana, tak jak umowa transcyzy czy factoringu. Funkcjonują one w obrocie gospodarczym, ale nie ma ich w obrocie prawnym. W ustawie należy używać tych określeń, które funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselHenrykDykty">Było już wyjaśnienie w tej sprawie. Nikt nie zgłaszał w związku z tym problemu. Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego są gotowi do przedstawienia propozycji brzmienia pkt. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepis art. 2 ust. 1 pkt 2 otrzymałby następującą treść: "dostawach - należy przez to rozumieć nabywanie rzeczy i praw, w szczególności na podstawie umowy sprzedaży, dostawy, o dzieło, najmu, dzierżawy, leasingu". Nie możemy zapisać "i leasingu", ponieważ katalog umów jest niewyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselHenrykDykty">Propozycja treści pkt. 2 została przedstawiona przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Przystępujemy do głosowania. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia przepisu art. 2 ust. 1 pkt 2 w zaproponowanej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoslankaBarbaraBlida">Mam wątpliwości co do umieszczenia umowy leasingu w omawianej ustawie. Czy jeżeli jej tutaj nie wpiszemy, to będzie to oznaczało, że umowy leasingu nie będą omawiane jako element dostawy? Będą uznawane. Skoro terminu tego nie ma jeszcze w obrocie prawnym, jak powiedziała mecenas Stanisława Mizdra, to podobnie jak inne umowy, umowa leasingu nie powinna znaleźć się w ustawie o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy wypowiedź posłanki Barbary Blidy można rozumieć jako wniosek o wykreślenie wyrazu "leasingu"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoslankaBarbaraBlida">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrezesMarianLemke">To, co powiem, jest niesprawdzone, ale Biuro Legislacyjne, jak rozumiem, będzie w stanie udzielić prostej odpowiedzi. Wydaje mi się, że pojęcie "leasingu" już występuje w prawie. Mam na myśli chociażby ustawy podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoslankaBarbaraBlida">Ale nie występuje w Kodeksie cywilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrezesMarianLemke">Wiemy o tym. Niemniej w innych ustawach już występuje. Posłanka Barbara Blida pytała, czy niezamieszczenie leasingu w pkt. 2 będzie oznaczało nieobjęcie jej tym przepisem. Będzie to oznaczało wątpliwość, czy umowa leasingu jest objęta owym przepisem, czy nie. Pewność prawa, wymaga jednak wpisania tej umowy do ustawy o zamówieniach publicznych. Powtarzam, że nie byłaby to pierwsza ustawa używająca pojęcia "umowa leasingu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselHenrykDykty">Ponieważ posłanka Barbara Blida zgłosiła wątpliwość prawną, bardzo proszę o jej wyjaśnienie Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne opowiada się za umieszczeniem umowy leasingu w ustawie o zamówieniach publicznych. Przy szeroko rozpowszechnionych umowach leasingu jest to jedna ze znakomitszych części procedur wynikających z ustawy o zamówieniach publicznych. Jak mówił prezes Marian Lemke, leasing występuje już w obrocie prawnym. Proszę zwrócić uwagę na wszelkie formy przetargów przeprowadzanych na podstawie kodeksu cywilnego. Używa się pojęcia "forma umowy leasingu". W Kodeksie cywilnym w tej chwili mieści się ona pośród umów nienazwanych. Ponieważ jednak weszliśmy już w etap, kiedy nazywamy ową umowę, jak też jest ona nazywana w wielu innych ustawach, to tym bardziej należy ją uwzględnić w ustawie o zamówieniach publicznych. Zanim wejdzie ona w życie, być może zostanie też uchwalona nowelizacja Kodeksu cywilnego, której projekt znajduje się w tej chwili na etapie prac sejmowych. Tym samym będziemy mieć do czynienia z konkretnym uzupełnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselLudwikDorn">Nie mam nic przeciwko propozycji Biura Legislacyjnego. Wkraczamy na obszar trudny ze względów językowo-prawnych. Obowiązuje nas ustawa o języku polskim. Niby jest to wypowiedź żartobliwa, ale mówię to śmiertelnie poważnie. Nie stosuje się nawet transkrypcji fonetycznej, tylko przyjmuje się formę pochodzącą wprost z języka angielskiego. Jest to pewna trudność. Czy Biuro Legislacyjne widzi możliwość stosowania przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawy, którą tenże Sejm uchwalił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">O ile dobrze rozumiem postanowienia ustawy o języku polskim, to w żadnym wypadku nie wprowadza ona zasady, żeby nazwy własne tłumaczyć na język polski. Leasing jest to słowo międzynarodowe, a nie tylko angielskie. Nie dasię go przetłumaczyć. Wyobrażam sobie, że gdyby każdy kraj chciał tłumaczyć to pojęcie na własny język, to nikt, zwłaszcza w krajach unijnych, nie rozumiałby nazwy umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoslankaBarbaraBlida">W Niemczech nie ma umowy leasingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselLudwikDorn">Znając Francuzów, na pewno też coś wymyślili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">U nas jest to już przyjęta, obiegowa nazwa. Trudno sobie wyobrazić w tej chwili jej zmianę. W języku polskim znalezienie określenia obrazującego w jednym słowie dwóch, a mianowicie "umowy leasingu", praktycznie rzecz biorąc jest chyba niemożliwe. Język polski jest zbyt skąpy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">Popieram propozycję dopisania leasingu, ponieważ występuje on bardzo często. Jest to przykład umowy, która funkcjonuje w zakresie zamówień publicznych. W rzeczywistości funkcjonuje, a w prawie jej nie ma. Jest to swego rodzaju ciekawostka. A propos wniosku posła Ludwika Dorna proponuję, aby na razie użyć zwrotu z języka angielskiego, gdyż znamy go w takim kształcie. Jak wiadomo, trwają prace nad zmianą Kodeksu cywilnego w zakresie leasingu. Jeżeli Sejmowi uda się ustalić polską nazwę tej umowy, to wprowadzimy poprawkę do ustawy o zamówieniach publicznych. Na razie dopiszemy leasing w formie, jaką wszyscy znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselHenrykDykty">Myślę, iż jest to głos rozsądku. Czy posłanka Barbara Blida podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoslankaBarbaraBlida">Czuje się przekonana. Wycofuję go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselHenrykDykty">Uprości nam to procedowanie. Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego, aby jeszcze raz przypomnieli brzmienie art. 2 ust. 1 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Treść tego punktu byłaby następująca: "dostawach - należy przez to rozumieć nabywanie rzeczy i praw, w szczególności na podstawie umowy sprzedaży, dostawy, o dzieło, najmu, leasingu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy któryś z posłów jest przeciwny takiej wersji tego przepisu? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła przepis art. 2 ust. 1 pkt 2 w przytoczonym przed chwilą brzmieniu. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselHenrykDykty">Przechodzimy do omówienia art. 2 ust. 1 pkt 3. Proszę o zgłaszanie uwag do tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Chciałbym spytać, w jaki sposób zostaną uwzględnione poprawki zgłoszone przez Najwyższą Izbę Kontroli. Czy Prezydium Komisji rozpatrzyło owe poprawki? Jeżeli tak i wiąże się z tym propozycja ich odpowiedniego umiejscowienia, to nie będę zabierał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselHenrykDykty">Zgodnie z obowiązującą procedurą, każdy ma prawo zgłosić poprawkę. Dziękuję za uwagi poczynione przez Najwyższą Izbę Kontroli. Jednak zgodnie z regulaminem Sejmu poprawka może być poddana pod głosowanie tylko wówczas, gdy przejmie ją poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Wobec tego proponuję, aby w pkt. 3 znalazł się zapis zgodny z propozycją Najwyższej Izby Kontroli: "usługach - należy przez to rozumieć świadczenie usług wymienionych w klasyfikacjach wydanych na podstawie przepisów o statystyce publicznej". Wydaje mi się, że taki przepis byłby prawidłowy, ponieważ zapro-ponowany przez rząd wyklucza obroty budowlane, a niektóre roboty budowlane można kwalifikować jako usługi. Proponuje przyjęcie przepisu sformułowanego przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrezesMarianLemke">W klasyfikacji, na którą powołuje się Najwyższa Izba Kontroli i poseł Sergiusz Plewa, roboty budowlane są potraktowane jako usługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoslankaBarbaraBlida">Chciałabym zapytać, czy w świetle przepisu prze-dłożonego w projekcie, jeżeli urząd zechce pomalować swoje biuro, to będzie to traktowane jako usługa czy jako robota budowlana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Nie mogę zgodzić się z propozycją Najwyższej Izby Kontroli ze względu na terminologię ustawy. Przyczyny są dwie. Po pierwsze, nie zgadzam się z praktyką polegającą na tym, że zakres przedmiotowy ustawy - w tym przypadku chodzi o pojęcie "usługi"-  jest definiowany poprzez akty niższego rzędu. Klasyfikacje, do których odsyła nas Najwyższa Izba Kontroli, są klasyfikacjami przyjmowanymi na niższym szczeblu, a mianowicie na szczeblu rozporządzeń. Poprzez odwołanie do rozporządzenia określilibyśmy zatem zakres przedmiotowy ustawy o zamówieniach publicznych. Nie jest to poprawne z punktu widzenia techniki legislacyjnej, chociaż się zdarza, co stwierdzam z żalem.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Po drugie, jeżeli przyjmiemy zgłoszoną propozycję, wystąpi konflikt pomiędzy pojęciami. Pojęcie "usług" w klasyfikacjach wydawanych na podstawie przepisów o statystyce publicznej jest o wiele szersze. Obejmuje ono niektóre, a być może nawet wszystkie roboty budowlane. Na pewno obejmuje też dostawy. W tym momencie zamiast zamknąć katalog zawarty w pkt. 3, wprowadzilibyśmy do ustawy tylko bałagan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejErenz">Zupełnie nie mogę zgodzić się z moim przedmówcą. Mamy klasyfikację działalności, co jest unormowane w ustawie o statystyce publicznej. Za chwilę dojdziemy do ocen wiarygodności, które są bardzo szczegółowe. Właśnie w tym zakresie zachodzi najwięcej nieprawidłowości w ramach przetargów. Po wypowiedzi posłanki Barbary Blidy chciałbym spytać, czy możemy wrócić do pkt. 1. Klasyfikacja ujmuje w bardzo szczegółowy sposób klasy, grupy, podklasy itp. w zakresie samego budownictwa. A ponoć roboty budowlane stanowią 85% wszystkich zamówień publicznych. Kiedy dojdziemy do szczegółów, będziemy wracali do pryncypiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselLudwikDorn">Przekonało mnie zwrócenie uwagi na to, że ustawa odwołuje się do aktu niższego rzędu, czyli do rozporządzenia. Kto wydaje owo rozporządzenie? Jak rozumiem, opracowanie klasyfikacji stanowi wypełnienie delegacji zawartej w ustawie. Do kogo jest adresowana owa delegacja? Kto ogłasza klasyfikację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">W tej chwili Prezes Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselLudwikDorn">Fakt, który zaistniał na poprzednim posiedzeniu Komisji, kiedy głos zabierali i eksperci-eksperci i eksperci-lobbyści, skłania do negatywnego ustosunkowania się do propozycji przedstawionej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Zakresy przedmiotowe ustawy oraz poszczególne kategorie, które mogą być przedmiotem zamówienia publicznego, można by tak naprawdę zmieniać w drodze rozporządzenia. Jeżeli zmieni się klasyfikację, co zawsze można zrobić, to zmieni się wszystko. Sejm już na poziomie słowniczka definicji prawnych uchwali ustawę, której realną treść będzie określał Prezes Rady Ministrów wypełniając definicję z ustawy o statystyce publicznej. Byłoby to sytuacją kuriozalną i potencjalnie szkodliwą. W związku z tym niesłychanie mocno opowiadam się przeciwko zgłoszonej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po to, żeby zamknąć sprawę odwołania się Najwyższej Izby Kontroli do przykładu ustawy o podatku od towarów i usług, jako posługującej się klasyfikacją, powiem, że jest ona przedmiotem protestów i zaskarżeń do Trybunału Konstytucyjnego. Ustawa o podatku od towarów i usług odsyła, jeśli chodzi o zakres podmiotowy ustawy, do aktu podustawowego wydawanego na podstawie innej ustawy. Biuro Legislacyjne broni jak może owej zasady, dlatego że w przypadku podatku od towarów i usług jest niezwykle trudno skonstruować przepisy pozwalające na umieszczenie wszystkiego w ustawie. Musiałaby ona wówczas zawierać co najmniej 600 stron. W każdym bądź razie podobne zarzuty padają z różnych stron.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poseł Ludwik Dorn zwrócił na to uwagę, nie znając być może licznych protestów związanych z ustawą o podatku od towarów i usług. Mam na myśli sytuację, kiedy w przypadku doprecyzowania jakiegoś pojęcia występującego w przepisach o statystyce publicznej, rozdzwaniają się telefony do urzędów statystycznych. Każdy z urzędników próbuje na własną rękę interpretować, co dane pojęcie znaczy. Jeżeli chcielibyśmy zafundować kolejną zabawę tego typu w przypadku ustawy o zamówieniach publicznych, to weszlibyśmy na bardzo niebezpieczna ścieżkę. O treści przepisu, o którym dyskutujemy, musi decydować gospodarz ustawy, a więc prezes Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">Opowiadam się za pozostawieniem przepisu przed-łożonego w projekcie rządowym. Powody są dwojakie. Wiem, że definicje negatywne z reguły są w prawie złymi definicjami, ale chyba nikomu nie udało się do tej pory wymysleć niczego mądrzejszego. Nawet w prawodawstwie Unii Europejskiej usługi są zdefiniowane negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">Po drugie, mocno obawiam się tego, że poprawka Najwyższej Izby Kontroli może sporo zamieszać w ustawie o zamówieniach publicznych. Pewne rzeczy nazywamy dostawami. Obawiam się, że np. najem jakichś urządzeń może być sklasyfikowany jako usługa. Wówczas zrodzi się problem, czy zamawiamy usługę, czy dostawę. Boję się, że odwołanie do wspomnianej klasyfikacji spowoduje straszliwe zamieszanie w ustawie o zamówieniach publicznych. Moim zdaniem, należy pozostawić, niestety, negatywną definicję usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Zostałem przekonany. Wycofuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselHenrykDykty">Bardzo się cieszę. Chodzi właśnie o to, żebyśmy dyskutowali i przekonywali się nawzajem do najlepszego stanowiska. Czy są jeszcze uwagi do pkt. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoslankaBarbaraBlida">Chciałabym uzyskać odpowiedź na swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselHenrykDykty">Posłanka Barbara Blida nie otrzymała odpowiedzi na swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrezesMarianLemke">Pomalowanie biura będzie robotą budowlaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejBorowicz">W pytaniu posłanki Barbary Blidy pojawił się bardzo istotny problem. Jest to problem z pogranicza pkt. 1 i pkt. 3. Roboty budowlane w ustawie są zdefiniowane w określony sposób. Roboty remontowo-budowlane stanowiące zarazem bieżącą konserwację nie są robotami budowlanymi w rozumieniu ustawy, o której myśli posłanka Barbara Blida. Nastręcza to problemy natury praktycznej, gdzie zaszeregować roboty malarskie, czy według słowniczka będzie to usługa, czy robota budowlana.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejBorowicz">Jest to sprawa znana. Wydaje mi się, że nie uda się nam zaproponować niczego sensowniejszego. Jako ekonomista przyjmuję, że mamy tu do czynienia z definicją rezydualną, resztową, tzn. określającą, że jeśli coś nie jest tym i tamtym, to jest usługą. Chyba musimy przy niej pozostać, pamiętając, że istnieje ułomność, o której mówiła posłanka Barbara Blida. Jako praktykom może ona na co dzień dostarczać nam bardzo wiele trudności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy są inne uwagi do pkt. 3? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselHenrykDykty">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że pkt 3 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że przepis art. 2 ust. 1 pkt 3 został zaakceptowany przez Komisję. Przechodzimy do omówienia pkt. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">Zanim przejdziemy do rozpatrzenia pkt. 4, chciałbym zwrócić uwagę na pewien brak w ustawie, który tworzy bardzo korupcjogenne zjawiska na rynku. Brak ten odnosi się do sytuacji, które członkowie Komisji doskonale znają. Chodzi o - nie wiem, jak to nazwać, gdyż nie jest to koncesja - przyznanie prawa np. do korzystania z parkomatów w Warszawie. Przykład parkomatów dotyczy też innych miast. Sama sprawa wiąże się z eksploatacją kotłowni, wodociągów, kanalizacji itp.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">Do mojej kancelarii wielokrotnie zgłaszano się z tego typu sprawami. Chodzi o to, aby w bardzo sprytny sposób ominąć przepisy ustawy o zamówieniach publicznych. Rzeczywiście tak się robi. Zamawiający, tzn. podmiot zobowiązany do stosowania ustawy, wybiera kogoś, komu przyznaje prawo do remontu bądź modernizacji kotłowni bądź wodociągu albo też prawo do zainstalowania parkomatów i pobierania z tego tytułu opłat od ludności. Zgodnie z innymi przepisami, opłaty te należą się np. gminie. Jednak w związku z tym, że wykonawca inwestuje, przez jakiś okres pobiera 100 czy 50% opłat. Różnie to wygląda. W Warszawie udział procentowy z tytułu pobierania opłat z parkomatów obniża się. W każdym bądź razie podmiot zobowiązany do stosowania ustawy wybiera w dowolny sposób firmę, która coś robi i zamiast podmiotu publicznego to prywatna firma pobiera opłaty. Dotyczy to również autostrad, w które mamy zainwestować środki publiczne. W pewnym momencie firma ta staje się monopolistą. Może ustalić opłaty na poziomie niemożliwym do zaakceptowania przez ludność. Traci się nad tym wszystkim kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">Nie będę wymieniał miasta, ale ostatnio zetknąłem się z sytuacją, w której chodziło o wybór firmy, która zmodernizuje i wydłuży wodociągi, a potem z tytułu odprowadzania nieczystości będzie przez pewien czas pobierała opłaty. Pobieranie opłat odbywa się poza wszelką kontrolą. Firma zarabia, ile chce. Jej wybór następuje bez ustawy. Dlaczego? Ponieważ niby nie angażuje się środków publicznych. Jest to bzdura. Środków publicznych rzeczywiście chwilowo się nie angażuje, ale po pierwsze, gmina czy Skarb Państwa nie zyskują tego, co by mogły, po drugie, tracą kontrolę nad tym wszystkim, po trzecie, nie chcę już mówić, na jakiej zasadzie następuje wybieranie takiej firmy</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJozefLassota">Na zasadzie najkorzystniejszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">W dyrektywie Unii Europejskiej nr 93/37 ECC przewidziana jest podobna sytuacja. Stwierdza się tam, że powinno to być objęte zamówieniami publicznymi. Proponuję, żeby oprócz robót budowlanych, dostaw i usług dopisać sytuację, która na rynku występuje coraz częściej. Jest to najprostszy sposób omijania przepisów ustawy. Zainwestuj, a ja oddam ci pieniądze. Niby nie ma angażowania środków publicznych, ale czy rzeczywiście nie ma? Skoro mam oddać pieniądze, które należą mi się z tytułu opłat, to jest to angażowaniem środków publicznych. Wybiera się w tym zakresie w sposób zupełnie dowolny. Przyznam się, że przygotowałem propozycję, która jest dosyć trudna do sformułowania. Proponuję, aby po pkt. 3 dodać nowy pkt 4, który brzmiałby mniej więcej tak: "udzielanie prawa na wykonanie robót budowlanych w sektorze użyteczności publicznej w zamian za prawo pobierania opłat za użytkowanie lub dostarczanie dóbr". Taki przepis objąłby sytuacje, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Nie wiem, czego miałaby dotyczyć przygotowana definicja. Art. 2 stanowi zbiór określonych definicji. Właściwie ekspert Jerzy Pieróg nie podał żadnej definicji. Jeśli chcielibyśmy objąć opisaną sytuację przepisami ustawy, to trzeba by było szukać miejsca na ujęcie jej w innych artykułach, gdyż nie pasuje ona do art. 2. W artykule tym znajdują się definicje określonych czynności lub rzeczy. Wyjaśnia się tu pojęcie "zamawiającego" czy "usług". W żaden sposób nie pasuje to do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrezesMarianLemke">Chciałbym powiedzieć trzy rzeczy. Po pierwsze, nie negując co do zasady słuszności tego, na co zwrócił uwagę mecenas Jerzy Piróg, pragnę nadmienić, że jest wyrok naczelnego Sądu Administracyjnego odnoszący się do sytuacji, w której jeden z zamawiających - nieważne który - dokonywał wyboru firmy, która miała przeprowadzić modernizację kotłowni, finansując to z własnych środków, w zamian za co miała uzyskać prawo do pobierania opłat. Urząd Zamówień Publicznych stał na stanowisku, że jest to zamówienie publiczne finansowane przez zamawiającego ze środków publicznych, tyle tylko, że płatność jest rozłożona w czasie. Dokładnie chodzi tu o taka samą sytuację, o jakiej opowiadał mecenas Jerzy Pieróg.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrezesMarianLemke">Jedna z gmin zaskarżyła naszą decyzję. Urząd Zamówień Publicznych wydał decyzje odmowną w sprawie zgody na wybór z wolnej ręki. Gmina zaskarżyła ją do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W swoim uzasadnieniu Naczelny Sąd Administracyjny jednoznacznie stwierdził, że taka forma zamówienia, a więc tzw. zamówienie finansowane przez stronę trzecią jest zamówieniem publicznym podlegającym rygorom ustawy o zamówieniach publicznych w obecnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PrezesMarianLemke">Po drugie, jeżeli problem jest realny, to mimo to, że Naczelny Sąd Administracyjny już go rozstrzygnął, można się zastanowić nad ujęciem tej kwestii w przepisach w bardziej jednoznaczny sposób. Odwołując się do opinii posła Wiesława Szczepańskiego, chcę powiedzieć, że z całą pewnością nie można tego uregulować w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselLudwikDorn">Przede wszystkim chciałbym prosić zarówno eksperta Jerzego Pieróga, jak i prezesa Mariana Lemke o dostarczenie wiedzy o stanie faktycznym. Jest określony wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale jest też dość szeroka praktyka. Naczelny Sąd Administracyjny rozstrzyga przecież w konkretnym przypadku, a nie zawsze ktoś zaskarża coś do NSA.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselLudwikDorn">Jeżeli rzeczywiście jest tak, jak słyszeliśmy, to skłaniam się do wpisania całej sytuacji do ustawy. Jeżeli chodzi o to, w którym przepisie należałoby to umieścić, to poprawka, jak rozumiem wstępnie sformułowana przez eksperta Jerzego Pieróga, spełnia wszelkie kryteria słowniczkowej definicji, gdyż zawiera i definiens, i definiendum. W art. 2 ust. 1 pkt 4 zostało zapisane: "zamówieniach publicznych, zwanych dalej także "zamówieniami"...". Czy poseł Jerzy Pieróg sformułował poprawkę do pkt. 3? Zrozumiałem, że chodziło o poprawkę do pkt. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">Mówiłem o dodatkowym pkt. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselLudwikDorn">Chodzi o kwestię legislacyjną. Gdyby miał to być osobny punkt, to rzeczywiście zabrakłoby jednego członu definicji. Gdyby chodziło o zmianę brzmienia i uzupełnienie pkt. 4, to mielibyśmy oba człony definicji. Po wyrazach "lub usługi" można dodać sformułowanie zaproponowane przez eksperta Jerzego Pieróga. Wówczas zostałby spełnione kryteria, jakie nakazuje nauka logiki przy konstruowaniu poprawnych definicji. Zgłoszone zastrzeżenia stałyby się bezpodmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselHenrykDykty">Ekspert Jerzy Pieróg proponował, aby po pkt. 3 dopisać nowy pkt 3a. Oczywiście potem przyjąłby on znaczenie pkt. 4, ale na razie mówimy o osobnym punkcie 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrezesMarianLemke">Chciałbym zaapelować o ostrożność przy formułowaniu omawianej propozycji. Słysząc ją po raz pierwszy, reaguję na gorąco. Wydaje mi się, że nie obejmuje ona wszystkiego. Chodziło o to, że udziela się zezwolenia na wykonanie pewnych robót, w zamian za co wykonawca robót pobiera opłaty. Definicja ta jest ewidentnie za wąska w stosunku do sytuacji, o której opowiadałem, a która została rozstrzygnięta przez Naczelny Sąd Administracyjny - wyrok zapadł miesiąc temu - po myśli Urzędu Zamówień Publicznych. Definicja ta nie obejmuje sytuacji bardzo często występujących, które Urząd traktuje jako zamówienia publiczne w świetle obecnie obowiązujących przepisów, kiedy zamawiający zleca wykonanie prac typu np. modernizacja kotłowni, sam pobiera opłaty i następnie przekazuje je w dotychczasowej wysokości wykonawcy, który potrąca z nich oszczędności. Mechanizm polega na tym, że użytkowanie zmodernizowanej kotłowni kosztuje mniej, w związku z tym wykonawca potrąca płynące z tego tytułu oszczędności. Proponuję, aby przedstawiona poprawka została sformułowana na piśmie i na spokojnie przemyślana. Powtarzam, że po pierwsze, co do zasady zgadzam się, że problem istnieje. Po drugie, wydaje mi się, co jest potwierdzone wyrokiem Naczelnego Sądu Administracyjnego, że problem jest rozwiązany i na gruncie dotychczasowych przepisów, i na gruncie nowych, których projekt omawiamy. Chodzi tu raczej o kwestię popularyzacji informacji na temat interpretacji przepisów.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrezesMarianLemke">Po trzecie, jeśli Komisja uzna, że dla pełnego bezpieczeństwa oraz domknięcia systemu należy to osobno zapisać, mimo że dzisiaj można to wyinterpretować z przepisów, to apeluję o ostrożne wpisywanie do ustawy, żeby nie doprowadzić do jej zawężenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">Sytuacja, o której mówił prezes Marian Lemke, w której zamawiającym jest podmiot publiczny, który pobiera opłaty, a następnie komuś je przekazuje, stanowi ewidentne zamówienie publiczne, ponieważ opłaty, które pobiera ów podmiot, stają się środkami publicznymi. Jeżeli są one wydatkowane na czyjąś rzecz, to mamy do czynienia z ewidentnym zamówieniem publicznym. W jaki sposób jest ono udzielone? Bez ustawy. Jednak nie o tę sytuację mi chodzi. Głównie chodzi mi o sytuację, kiedy wykonawcy pobierają opłaty.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">Zgadzam się z posłem Ludwikiem Dornem, że wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego jest obowiązujący w konkretnej, rozpatrywanej sprawie. I prezes Marian Lemke to wie, i ja to wiem, że inni pomijają Urząd Zamówień Publicznych, wybierają kogoś swojego i prowadzą opisaną działalność. Wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego na pewno jest słuszny, ale na pewno też nie rozwiązuje problemu.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">Zgadzam się z opinią posła Wiesława Szczepańskiego i prezesa Mariana Lemke, że być może nie jest to najszczęśliwsze miejsce do umieszczenia mojej poprawki. Zgłoszona przeze mnie propozycja przede wszystkim miała na celu zwrócenie uwagi członków Komisji na sytuacje prowadzące do patologii. Prezes Marian Lemke apeluje, żeby podchodzić do tego problemu z dużą ostrożnością. Zobowiązuję się przedstawić ewentualną propozycję zapisu, ale nie w tej chwili, gdyż rzeczywiście chodzi tu o bardzo trudną sprawę. Trzeba się zastanowić, czy dopisać coś do pkt. 4, czy umieścić w osobnym punkcie czy w jakimś innym miejscu. Trzeba to bardzo ostrożnie i precyzyjnie sformułować, ale bez wątpienia to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Doceniam wagę zjawiska, które zostało tu opisane. Pragnę jednak zwrócić uwagę na kilka okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Po pierwsze, stany faktyczne, które były powoływane, dotyczą akurat tych sektorów, które są wyłączone z działania ustawy o zamówieniach publicznych. Ustawy nie stosuje się do dostaw energii, gazu, wody itd. Sektor użyteczności publicznej co do zasady jest wyłączony. Wyłączenie tego rodzaju było krytykowane chociażby w opinii Rady Legislacyjnej. Postulowano, aby zgodnie z dyrektywą wspólnotową sektor ten objąć odrębną regulacją, odrębną ustawą. Trzeba pamiętać, że wymogi owej dyrektywy odnoszą się do takich umów, które dotyczą co najmniej 5 mln euro. W regulacjach cywilnych próg został postawiony dosyć wysoko.Oczywiście należy zastanowić się nad całą sprawą. Być może należy unormować ją w nowej ustawie, która będzie dotyczyć sektorów wyłączonych, sektorów użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejBorowicz">Przychylając się do wniosku mecenasa Jerzego Pieróga chciałbym zacytować fragment dyrektywy Unii Europejskiej w sprawie zamówień na roboty budowlane. W słowniczku dyrektywy znajduje się następująca definicja: "koncesją na roboty budowlane jest umowa różniąca się od tych, o których mowa w pkt. 1" - mówi się w nim o "zwykłej" umowie na roboty budowlane - "jedynie tym, że wynagrodzeniem za roboty, które mają być wykonane, jest albo wyłącznie prawo do eksploatacji obiektu budowlanego, albo takie prawo wraz z płatnością". Wydaje mi się, że przypadki opisywane przez mecenasa Jerzego Pieróga nawiązują do właśnie takiej sytuacji, co przemawia za zasadnością chociażby rozumienia zgłoszonej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJozefLassota">Chciałbym podziękować mecenasowi Jerzemu Pierógowi, że zwrócił uwagę na bardzo istotny problem. Sprawa jest poważna, ponieważ forma wyboru wykonawcy, który później coś eksploatuje, jest dowolna.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselJozefLassota">Sugeruję, aby dzisiaj nie omawiać tej sprawy i poprosić mecenasa Jerzego Pieróga oraz niezależnie prezesa Mariana Lemke, żeby spróbowali zdefiniować całe zagadnienie. Kiedy będziemy mieli przed oczyma tekst propozycji zapisu, wrócimy do rozpatrzenia owej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrezesMarianLemke">Zdecydowanie zgadzam się z tym, co mówił mecenas Jerzy Pieróg na temat samego problemu. Jednocześnie chciałbym stanowczo zaprotestować przeciwko jednemu elementowi jego wypowiedzi, który został powtórzony przez posła Józefa Lassotę. To nie jest tak, że w przypadku umów, o których mówimy, forma wyboru jest dowolna. Tak naprawdę wspominamy różne stany faktyczne, które dość lekkomyślnie są wrzucane do jednego worka. W przypadku chociażby tych umów, o których mówiłem, tzn. zamówień finansowanych przez stronę trzecią, forma nie jest dowolna, już dzisiaj podlega ona ustawie o zamówieniach publicznych. To, że bywa niestosowana, jest przez nas traktowane jako naruszenie owej ustawy. Powtarzam, iż chętnie podejmę pracę nad doprecyzowaniem przepisów ustawy, ale jednocześnie apeluję o nieumieszczanie dwóch problemów. Czym innym jest powszechność i częstotliwość naruszeń przepisów, być może wymagająca dodatkowej relacji legislacyjnej, czym innym - chcę zaprotestować przeciwko temu wyrażeniu - całkowita luka w prawie. W prawie pisanym nie ma takiej luki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselHenrykDykty">Myślę, że w tej chwili nie uda nam się zakończyć dyskusji. Nie potrafimy też zapisać konkretnych wniosków w formie stosownych przepisów. Na razie zawieszamy prace w tym zakresie. Jak zrozumiałem, chodziło o sformułowanie nowego pkt. 3a bądź rozszerzenie pkt. 4. Pojawiły się dwie rozbieżne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">Musimy wszystko przeanalizować i przemyśleć. Nie jest to łatwo zapisać. Nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć na postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselHenrykDykty">Prezes Marian Lemke zgadzał się w części z wysuniętymi argumentami i widziałby ewentualne dodatkowe zapisy w innych miejscach. Zostawimy na razie problem poruszony przez eksperta Jerzego Pieróga. Bardzo proszę o przygotowanie w formie pisemnej propozycji stosownych zapisów, tak aby każdy poseł mógł się z nimi zapoznać. Rozumiem, że w tej chwili znajdujemy się w trakcie omawiania pkt. 4 zawierającego definicję zamówień publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">W ogóle nie zaczęliśmy rozpatrywać tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselHenrykDykty">Dotychczasowa dyskusja toczyła się jakby poza pkt. 4. Nie będziemy się spieszyć, gdyż chodzi tu o poważny problem. Bardzo proszę eksperta Jerzego Pieróga i prezesa Mariana Lemke o zastanowienie się nad nim. Do dyskusji w tej sprawie wrócimy w momencie, gdy stosowne zapisy będą gotowe. W tej chwili przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuje się tu zamienne używanie wyrazów "zamówienie publiczne" i "zamówienie". Z punktu widzenia czystości legislacyjnej nie możemy zgodzić się na coś takiego, gdyż wprowadza to nieporządek do ustawy. Rozumiem intencje projektodawców, że nie zawsze można dokonać skrótu określenia "zamówienie publiczne". W takim razie musimy się zdecydować na jedno z dwóch rozwiązań: albo zapisujemy: "zamówieniach publicznych zwanych dalej "zamówieniami" albo wykreślamy wyrazy "zwanych dalej także "zamówieniami". Na pewno nie możemy stosować w ustawie dwóch form. Wybór pozostawiam decyzji członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ostatnia część zdania jest następująca: "lub usługi udzielane przez podmioty zobowiązane do stosowania ustawy". Zobowiązanie jest tylko podatkowe. Podmiot ma obowiązek. W związku z tym proponuję, aby zacytowany fragment przyjął inne brzmienie: "lub usługi udzielane przez podmioty na zasadach i w trybie określonym w ustawie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrezesMarianLemke">Już chciałem się zgodzić z opinią Biura Legislacyjnego, ale muszę nadmienić, że w obecnie obowiązującej ustawie, której wersja swego czasu była akceptowana przez Biuro Legislacyjne, znajduje się dokładnie taki sam zapis, jaki w tej chwili krytykuje jego przedstawicielka: "zamówieniach publicznych, zwanych dalej także "zamówieniami".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dokładnie pamiętamy rok 1994 i trudności z przełożeniem ustawy z wzorca dyrektyw na język polski. Wykonaliśmy wówczas olbrzymią pracę. W tym momencie chcielibyśmy uniknąć powtarzania błędów, pomyłek i niezręczności. Zgadzam się, że w obecnej ustawie jest taki zapis, ale to wcale nie oznacza, że musi on być i w nowej. Dążymy teraz do doskonałości. Pierwotne prace były naprawdę trudne, gdyż najpierw trzeba było przełożyć ustawę na język polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselHenrykDykty">Podkreślam, że Komisja dąży do doskonałości projektu ustawy, w związku z czym argument prezesa Mariana Lemke nie został przez jej członków podzielony. Jednak, jak podpowiada poseł Ludwik Dorn, bez przesady z ową doskonałością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJozefLassota">Dążenie do doskonałości czasem źle się kończyło. Podzielam opinię Biura Legislacyjnego. Myślę, że powszechnie przyjęło się używanie określenia "zamówienie publiczne". W związku z tym proponuję wykreślenie z pkt. 4 wyrazów "zwanych dalej także "zamówieniami" i konsekwentnie stosowane w całej ustawie wyrażenia "zamówienia publiczne". Jest to ustawa o zamówieniach publicznych, w odróżnieniu od innych zamówień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselHenrykDykty">Poseł Józef Lassota proponuje wykreślić wyrazy "zwanych dalej także "zamówieniami".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJozefLassota">I konsekwentnie w całej ustawie używać zwrotu "zamówienia publiczne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam wątpliwości, czy definicja zawarta w pkt. 4 jest do końca jasna. Podmioty, które stosują ustawę o zamówieniach publicznych, nie do końca muszą ją stosować. Stosują ja tylko do tej części środków, które są środkami publicznymi. Czy nie powinniśmy wrócić do zapisu dotychczasowej ustawy: "należy przez to rozumieć zamówienia na roboty budowlane, dostawy lub usługi opłacone w części lub w całości ze środków publicznych, a udzielane przez podmioty zobowiązane do stosowania ustawy". Część podmiotów zobowiązana jest stosować ustawę tylko w tej części, w której dysponuje środkami publicznymi. Jest tu zapisana definicja takiego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrezesMarianLemke">Zaproponowaliśmy zmianę w stosunku do obowiązującego tekstu ustawy. W omawianym projekcie skreśliliśmy w pkt. 4 wyrazy "opłacane w całości lub w części ze środków publicznych". Nie jest to przypadek. Nie jest to zmiana redakcyjna. Jest to zmiana świadoma. Przemawia za nią kilka argumentów.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PrezesMarianLemke">Po pierwsze taka jest konstrukcja dyrektyw Unii Europejskiej. Wymienione są tam pewne kategorie podmiotów zobowiązanych do dokonywania wydatków w trybie procedur zamówień publicznych. Wszystkie wydatki dokonywane przez takie podmioty niezależnie od tego, jakie jest źródło ich finansowania, są dokonywane w trybie zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PrezesMarianLemke">Po drugie, de facto taka sama jest konstrukcja ustawy o finansach publicznych. Tam również stwierdza się, że jednostki sektora finansów publicznych dokonują swoich wydatków w trybie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PrezesMarianLemke">Trzecim argumentem, który przemawia za skreśleniem przytoczonego fragmentu, jest ten, że wprowadzanie już w słowniczku warunku, aby ustawę stosować tylko i wyłącznie do zamówień opłaconych ze środków publicznych, jak pokazała praktyka, umożliwia obchodzenie ustawy przez istotnych zamawiających. Część środków, którymi dysponują tacy zamawiający, stanowią środki publiczne, a część środki pochodzące z dochodów z własnej działalności. Jeżeli chodzi o niektóre kategorie zamawiających, powszechna jest praktyka, że będąc formalnie zobowiązanymi do stosowania ustawy, de facto skutecznie od tego uciekają w ten sposób, że środki publiczne, którymi dysponują, przeznaczają np. na płace, a wszelkie wydatki inwestycyjne finansują ze środków będących przychodami z własnej działalności. Bazując na pewnych manewrach w zakresie księgowania dochodów skutecznie obchodzą przepisy. Gorąco apeluję o pozostawienie przepisu pkt. 4 w zaproponowanym brzmieniu, tzn. bez dopisywania zwrotu "opłacane ze środków publicznych w całości lub w części".</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PrezesMarianLemke">Moją wypowiedź proszę potraktować jako sprzeciw wobec uwagi, którą pisemnie zgłosiła Najwyższa Izba Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJozefLassota">Zrozumiałem, że podmioty zobowiązane do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych, są określone w ustawie o finansach publicznych. Tutaj też należałoby zdefiniować, o jakie podmioty chodzi. Być może trzeba by było dopisać, że chodzi o podmioty zobowiązane do stosowania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Są one określone w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejErenz">Czy towarzystwa budownictwa społecznego, które są formą spółek, np. biuro projektowe i firma, która prowadzi inwestycje, korzystające ze środków publicznych, tzn. z jednej strony z nisko oprocentowanych kredytów, a z drugiej strony z darmowych gruntów i uzbrojenia otrzymanych od samorządów, są zobowiązane do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrezesMarianLemke">Czy pytanie to dotyczy stanu obecnego, czy projektowanego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejErenz">I obecnego, i projektowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrezesMarianLemke">Generalnie nie można odpowiedzieć na to pytanie. Zależy to od konkretnej sytuacji prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Wydaje mi się, że towarzystwa budownictwa spo-łecznego nie są objęte ustawą o zamówieniach publicznych. Proponuję, aby je tutaj wpisać, za czym przemawiają też inne korupcyjne względy. Na przykład w moim województwie znam przypadki, że żony są szefami towarzystw budownictwa społecznego, a mężowie są właścicielami firm, które wykonują dla niego prace. Złożę formalny wniosek o objęcie towarzystw budownictwa społecznego ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrezesMarianLemke">Jest to materia art. 3, a my omawiamy wcześniejsze przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">To prawda, że problem ten nie dotyczy omawianego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">W pełni zgadzam się z tym, co powiedział prezes Marian Lemke na temat definicji zamówień publicznych. Powinna ona odwoływać się do strony podmiotowej, wskazywać jednostki, które są zobowiązane do jej stosowania, co znajduje uzasadnienie w dyrektywach wspólnotowych. Wydaje mi się jednak, że myśl ta nie do końca została zrealizowana w kolejnych artykułach, a w szczególności w art. 3, kiedy oprócz określenia podmiotów zobowiązanych do stosowania ustawy, dodatkowo je kwalifikuje poprzez wskazanie, że chodzi o zamówienia opłacane ze środków publicznych. Tak naprawdę mamy do czynienia z mieszaną definicją. Z jednej strony mamy podmiot, np. przedsiębiorstwo państwowe, ale z drugiej strony korzystający ze środków publicznych. Wobec tego istnieje pewna niejasność pomiędzy definicją zawartą w art. 2 ust. 1 pkt 4 a przepisem art. 3. Uważam, że proponowana treść pkt. 4 jest poprawna. Ewentualnie można przyjąć korektę, którą sugerowała przedstawicielka Biura Legislacyjnego, a która być może pozwoli uniknąć sprzeczności pomiędzy pkt. 4 a art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselHenrykDykty">Na chwilę obecną został zgłoszony wniosek posła Józefa Lassoty, aby wykreślić wyrazy "zwanych dalej także "zamówieniami", co rodziłoby określone konsekwencje w całej ustawie. Czy poseł Wiesław Szczepański zgłosił wniosek o uzupełnieni pkt. 4 o zapis, który znajduje się w obecnej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Wyraziłem tylko swoje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselHenrykDykty">A więc do tej pory został zgłoszony jeden wniosek. Czy przedstawiciele Biura mogą powtórzyć propozycję, którą zgłosili na początku? Przysłuchując się dalszej części dyskusji, mogę stwierdzić, że odzwierciedlała ona to, czego szukaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję, aby pkt 4 przyjął następujące brzmienie: "zamówieniach publicznych - należy przez to rozumieć zamówienia na roboty budowlane, dostawy lub usługi udzielone przez podmioty na zasadach i w trybie określonych w ustawie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselHenrykDykty">Proszę powtórzyć tę propozycję, aby wszyscy zdążyli ją zanotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Końcowa część zdania może przyjąć też taką formę: "przez podmioty zobowiązane do stosowania ustawy".</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Propozycja Biura Legislacyjnego jest następująca: "przez podmioty na zasadach i w trybie określonych w ustawie". Jeżeli z jakichś względów taki zapis nie byłby najlepszy, proponuję przynajmniej sformułować go w taki sposób: "przez podmioty obowiązane stosować ustawę".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrezesMarianLemke">Druga propozycja jest zdecydowanie lepsza. Pierwsza jest nie do końca jasna. Druga ewidentnie czyni tekst lepszym i doskonalszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselHenrykDykty">Cieszę się, że dochodzimy do takich wniosków. Czy są jeszcze jakieś uwagi do pkt. 4? Jeżeli nie, proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o powtórne odczytanie treści, gdyż przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Treść pkt. 4 będzie następująca: "zamówieniach publicznych - należy przez to rozumieć zamówienia na roboty budowlane, dostawy lub usługi udzielane przez podmioty obowiązane stosować ustawę".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselHenrykDykty">Ponieważ jest to propozycja zgłoszona przez Biuro Legislacyjne, przejmuję ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselHenrykDykty">Cieszę się, że nie muszę tego robić, gdyż być może byłoby to zbyt dużo wniosków z mojej strony. Czy są uwagi do treści pkt. 4 zaprezentowanej przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselHenrykDykty">Przechodzimy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 2 ust. 1 pkt 4 został przyjęty przez Komisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że treść pkt. 4 została zaakceptowana przez członków Komisji. Przystępujemy do omówienia pkt. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Wydaje mi się, że analogicznie do brzmienia pkt. 4, również w pkt. 5 powinniśmy zapisać: "zamawiającym - należy przez to rozumieć każdy podmiot obowiązany stosować ustawę".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselHenrykDykty">Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJozefLassota">Zgadzam się na taką korektę. Myślę jednak, że należałoby wykreślić pozostałe wyrazy "przy udzielaniu zamówień publicznych", gdyż jest to niepotrzebne powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Zostały już wykreślone. Proponowałem, aby ograniczyć się do zapisu: "podmiot obowiązany stosować ustawę".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy są inne uwagi do pkt. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#EkspertTomaszCzajkowski">Mam uwagę nie tyle merytoryczną, co redakcyjną. W pkt. 5 oraz kilku innych artykułach przed wyrazami "podmiot", "wykonawca" pojawia się kwantyfikator typu "każdy", "wszyscy". Wydaje mi się, że pominięcie podobnych kwantyfikatorów będzie z pożytkiem dla tekstu i jego czystości redakcyjnej. Merytorycznie nic to nie zmieni. Proponuję wykreślić wyraz "każdy" z pkt. 5 i pozostawić zapis: "zamawiającym - należy przez to rozumieć podmiot obowiązany..."</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#EkspertTomaszCzajkowski">Taka sama sytuacja występuje w art. 18, art. 56, art. 5. W wielu momentach pojawiają się kwantyfikatory, z których proponuję zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy Biuro Legislacyjne pragnie wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli nie użyjemy określenia "każdy", to i tak będzie chodziło o każdy podmiot. Określenia "każdy", "kto" stosuje się w kodeksach karnych. Rzeczywiście tutaj można skreślić ów wyraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy rząd się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrezesMarianLemke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy są inne uwagi do pkt. 5? Nie widzę. Proszę Biuro Legislacyjne o pomoc w odczytaniu brzmienia pkt. 5: "zamawiającym - należy przez to rozumieć podmiot..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">"...obowiązany stosować ustawę".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselHenrykDykty">czy są uwagi do przedstawionej treści pkt. 5? Nie widzę. Przechodzimy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że pkt 5 został przyjęty przez Komisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała treść art. 2 ust. 1 pkt 5. Przechodzimy do omawiania pkt. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselLudwikDorn">W projektowanym brzmieniu pkt. 6 występują pewne zmiany w stosunku do dotychczas obowiązującej ustawy. Jednak to, co mnie niepokoi, pozostaje bez zmian. Gdzie w definicji pkt. 6 mieszczą się tzw. ułomne osoby prawne czyli spółki cywilne i jawne, a jeśli zostanie uchwalony nowy Kodeks spółek handlowych, to być może będzie to dotyczyło również spółek partnerskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrezesMarianLemke">Poddaje się osądowi ekspertów, ale mam wrażenie, że definicja jest kompletna. Mówi się w niej o osobach fizycznych, osobach prawnych i jednostkach organizacyjnych nie mających osobowości prawnej. Wydaje mi się, że każdy możliwy podmiot, niezależnie od jego formy prawnej, mieści się w definicji pkt. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselLudwikDorn">Czy spółka cywilna jest jednostką organizacyjną nie mającą osobowości prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrezesMarianLemke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">Moim zdaniem - nie wiem, czy zgodzą się z nim inni eksperci - spółka cywilna jest ujęta w omawianych przypisach, ale absolutnie nie jest ona jednostką organizacyjną. Jednostka organizacja jest to podmiot, który posiada jakąś strukturę. Spółka cywilna może nie mieć żadnej struktury. Jest to porozumienie, umowa dwóch osób. Spółka cywilna może nie mieścić się w tej części definicji, ale na pewno mieści się pod pojęciem "osoby fizyczne". Przypominam, że w prawie podatkowym jest ona traktowana jak osoba fizyczna. Nie można jednak twierdzić, że spółka cywilna jest jednostką organizacyjną nie mającą osobowości prawnej. Nie jest taka jednostką, ponieważ nie ma żadnej struktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselHenrykDykty">Myślę, że poseł Ludwik Dorn otrzymał wyczerpującą odpowiedź na swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJozefLassota">Czy nie lepiej zamiast wyrazów "nie mające osobowości prawnej jednostki organizacyjne" użyć sformułowania "podmioty nie mające osobowości prawnej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie. Wszystko jest dobrze, ponieważ chodzi o pojęcia funkcjonujące w porządku prawnym i nie można ich zmieniać. Myślę o jednostkach nie mających osobowości prawnej i dokładnie tak to należy zapisać. W proponowanym zapisie trzeba zmienić szyk: "wykonaniach krajowych - należy przez to rozumieć osoby fizyczne mające miejsce zamieszkania w kraju, osoby prawne oraz jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej". Wówczas będą ujęte absolutnie wszystkie jednostki funkcjonujące w obrocie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Przedstawicielka Biura Legislacyjnego powiedziała dokładnie to samo, na co chciałem zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselLudwikDorn">Już byłem gotów dać się przekonać, ale sięgnąłem do niedawnych doświadczeń. W końcu nie zostałem przekonany. W toku prac nad reformą finansowania działalności politycznej - jest już udzielona ordynacja wyborów prezydenckich z ową częścią finansową - mieliśmy problem ze spółkami cywilnymi. Chodziło o zróżnicowanie górnych pułapów wpłat od poszczególnych typów osób. Po konsultacjach z ekspertami przyjęliśmy formułę: "podmioty nie będące osobami fizycznymi". W przekonaniu wszystkich, z którymi prowadziliśmy konsultacje, wyłączało to spółki cywilne z niższego pułapu wpłat od jednego darczyńcy.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselLudwikDorn">Teraz słyszę, że spółka cywilna jest osobą fizyczną, a więc popełniliśmy błąd. Mówię o tym, czym jest spółka cywilna. Czy jest osoba fizyczną, tak jak osoba fizyczną jest poseł Ludwik Dorn czy pani mecenas z Biura Legislacyjnego? Jest to problem dwuznaczności, na którą się natknęliśmy którą rozwiązaliśmy tak jak rozwiązaliśmy, ale która tutaj powraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselHenrykDykty">Okazuje się, że posła Ludwika Dorna nie tak łatwo przekonać. Był już przekonany, a jednak pozostał nieprzekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Wydaje mi się, że nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć wątpliwości posła Ludwika Dorna na tej sali, ponieważ Sąd Najwyższy też ma z tym problem. Orzecznictwo Sądu Najwyższego jest, delikatnie mówiąc, chwiejne, jeśli chodzi o spółki cywilne. Co jest istotne dla rozpatrywanego projektu to to, że na pewno będą się one mieścić w tej lub innej kategorii: albo będą to osoby fizyczne, które zawarły umowę znaną Kodeksowi cywilnemu pod nazwą "umowa spółki", albo będą to jednostki organizacyjne, które nie mają osobowości prawnej. Nie ma wątpliwości, te projektowane przepisy będą stosowały się do stanu faktycznego i prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselLudwikDorn">Zatem spółka cywilna gdzieś się mieści, ale nie wiadomo gdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Wiem, że się mieści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Niewątpliwie chodzi tu o spór doktrynalny, którego w tej chwili nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć. Wszyscy, którzy uczestniczą w dzisiejszym spotkaniu, zdają sobie sprawę, że katalog jest kompletny. Nie ma możliwości, żeby spółka cywilna posiadająca środki publiczne była wyłączona spod przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Dla jednych będzie to osoba fizyczna, dla drugich - jednostka organizacyjna nie mająca osobowości prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselHenrykDykty">Widzę, że poseł Ludwik Dorn kiwa głową. Rozumiem, że został przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselLudwikDorn">Jasności nie mam, ale funkcjonalnie rzecz jest ujęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselHenrykDykty">Mamy propozycje Biura Legislacyjnego, aby zmienić kolejność wyrazów. Czy są uwagi do tej propozycji? Jaka jest opinia rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrezesMarianLemke">Całkowicie zgadzam się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselHenrykDykty">Nie słyszę uwag ze strony posłów. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że pkt 6 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała treść art. 2 ust. 1 pkt 6. Przystępujemy do omówienia pkt. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Adres należy uzupełnić o Dz. U. z 2000 roku nr 6 poz. 69 oraz nr 12 poz. 136. Chodzi o ustawę o finansach publicznych. W 2000 roku zostały opublikowane dwie zmiany, jedna w Dzienniku Ustaw nr 6 poz. 69, a druga w Dzienniku Ustaw nr 12 poz. 136.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrezesMarianLemke">Dziennik Ustaw nr 6 z 2000 roku już jest powołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselHenrykDykty">W druku nr 1720, którym dysponuje, znajduje się już zapis "oraz w 2000 r. nr 6, poz. 69".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Trzeba jeszcze wskazać Dz. U. nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to stawianie Biura Legislacyjnego w delikatnej sytuacji. Jeżeli w tej chwili nie dopiszemy Dziennika Ustaw nr 12, a Komisja przyjmie projekt ustawy i trafi on do kolejnego czytania, to Biuro Legislacyjne i tak musi wszystko uzupełnić, jeśli pojawi się jakiś Dziennik Ustaw zmieniający powoływanie ustawy. Jeżeli teraz zaczniemy zastanawiać się nad każdym adresem, to powstanie wątpliwość, czy na końcu Biuro Legislacyjne będzie mogło je uzupełniać, czy nie. Wszystko będzie uwzględnione. Możemy dać słowo honoru, że dopilnujemy uzupełnienia numerów Dziennika Ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselHenrykDykty">Dziękuję za odważne stwierdzenie typu "słowo honoru" ze strony Biura Legislacyjnego i posła Wiesława Szczepańskiego. Czy są inne uwagi do pkt. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Mam przed sobą opinię - eksperci też chyba nią dysponują - Związku Rzemiosła Polskiego z dnia 27 maja 1999 roku, w której czytamy, że definicja środków publicznych podana w art. 2 ust. 1 pkt 7 ustawy o zamówieniach publicznych różni się od określenia owych środków w art. 3 ust. 1 pkt 3 ustawy o finansach publicznych, zgodnie z którym środkami publicznymi są przychody jednostek organizacyjnych i osób prawnych zaliczanych do sektorów finansów publicznych, pochodzące z działalności i innych źródeł. Związek Rzemiosła Polskiego sugeruje ujednolicenie owych definicji. Dotychczasowy zapis zmierzał w kierunku nałożenia na jednostki sektora publicznego obowiązku dokonywania zamówień publicznych na zasadach określonych przepisami ustawy o zamówieniach publicznych bez względu na pochodzenie środków przeznaczonych na realizację zamówienia. Niektóre jednostki, które dysponowały środkami publicznymi, nie mogły korzystać z oferowanych przez osoby prywatne środków finansowych, które były przekazywane w celu współfinansowania jakichś inwestycji z zamówienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Proszę o wyjaśnienie tej kwestii, ponieważ nie znam dokładnie przepisów o zamówieniach publicznych. Czy zachodzi potrzeba jednoznacznego sprecyzowania definicji środków publicznych zawartej w rozpatrywanym pkt. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselLudwikDorn">Na mój prosty, poselski, nieprawniczy rozum w pkt. 7 wchodzimy na grunt niesłychanie grząski. W związku z niektórymi sformułowaniami mam daleko posunięte, być może niesłusznie, wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselLudwikDorn">Pierwsze pytanie wyjaśni naturę moich wątpliwości. Czy wymienione w lit. C składki na ubezpieczenie zdrowotne lub społeczne nie są daniną publiczną w rozumieniu ustawy o finansach publicznych? Wchodzimy w pewien spór dotyczący zarówno Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, jak i kas chorych. Spór ten cały czas toczy się. Zajęła w nim pewne stanowisko również Najwyższa Izba Kontroli. Jeśli chodzi o kasy chorych, trafił on nawet do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Prezes Marian Lemke mówił o stosownym orzeczeniu. Kierując się, jak sądzę, podobnymi motywami Najwyższa Izba Kontroli kwestionuje przepis art. 3 pkt 5, tzn. wydzielenie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Chodzi tu o sytuację dotyczącą nie tyle sfery zamówień publicznych, co całego systemu prawa. Jeżeli ustawodawca zacznie realizować zasadę, że sytuację kas chorych, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego powinno się regulować specjalnymi prawami, to jeśli prztyknie się ową kulkę, wytoczy się ona z zakresu objętego przepisami ustawy o finansach publicznych. Mam podejrzenie, że zaczynamy zmierzać w stronę takiego mechanizmu. Moim zdaniem, nie jest to mechanizm dobry.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselLudwikDorn">Składki na ubezpieczenia zdrowotne lub społeczne, w moim przekonaniu, jest to danina publiczna jak dwa i dwa równa się cztery, a traktuje się je specjalnie jak w lit. d opłaty abonamentowe na rzecz telewizji i radia publicznego, spółki akcyjnej, podmiotu, którego sytuacja jest uregulowana specjalnym ustawodawstwem. Jest to jednak coś zupełnie innego. Taka jest moja pierwsza generalna wątpliwość, która, jeśli nie usłyszę przekonujących kontrargumentów - mam nadzieję, że je usłyszę - skłoni mnie do zaproponowania wykreślenia lit. c, jeżeli jest ona objęta zakresem lit. e. Powstaje tu kolejny bardzo niebezpieczny precedens.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselLudwikDorn">Jeżeli jest tu mowa o składkach na ubezpieczenie zdrowotne lub społeczne, to trzeba też pamiętać o drugim i trzecim filarze ubezpieczenia społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Również w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Funduszu Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselLudwikDorn">Czy fundusze emerytalne, czyli drugi filar byłby objęty ustawą o zamówieniach publicznych? Jeżeli tak, to być może przemawiają za tym jakieś racje. Z chęcią dam się przekonać, ale na razie są mi one nieznane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrezesMarianLemke">Drugi i trzeci filar ubezpieczenia społecznego nie podlegają ustawie o zamówieniach publicznych. Nie są one wymienione w art. 3. Rozumiem, że nie ma sporu co do meritum, że pieniądze, którymi dysponują kasy chorych, powinny być wydatkowane w trybie ustawy o zamówieniach publicznych. Rozumiem, że na tej sali nie ma co do tego zastrzeżeń, ale poza nią były zgłaszane poważne wątpliwości łącznie z opiniami podpisywanymi przez członków Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów, że jednostki ubezpieczenia społecznego, w tym kasy chorych, nie należą do sektora finansów publicznych i w konsekwencji nie powinny być objęte ustawą o zamówieniach publicznych. W celu ich jednoznacznego objęcia ustawą o zamówieniach publicznych już w kwietniu 1999 roku parlament uchwalił nowelizację ustawy, dopisując, że owe środki są środkami publicznymi w rozumieniu jej przepisów, ponieważ powszechne były wątpliwości, czy wynika to wprost z ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PrezesMarianLemke">Przedstawię jeszcze dwa argumenty. Po pierwsze, mogę powtórzyć, że w innej sprawie Naczelny Sąd Administracyjny przyznał rację Urzędowi Zamówień Publicznych. Chodziło o to, czy przed wejściem w życie nowelizacji z kwietnia 1999 roku kasy chorych też były obowiązane do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych. Urząd Zamówień Publicznych twierdził, że tak, czemu przyznał rację Naczelny Sąd Administracyjny. Takie było orzeczenie NSA, ale było też całe mnóstwo wątpliwości i przeciwnych opinii wyrażanych przez poważne autorytety.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PrezesMarianLemke">Jest jeszcze jeden dodatkowy argument, który być może coś zmieni, chociaż dzisiaj nie jest to jeszcze rozstrzygnięte. W stanowisku rządu wobec poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych znalazło się stwierdzenie, że do tamtej ustawy należy jednoznacznie wpisać, że owe środki są środkami publicznymi w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. Nie wiem, na ile paralelne są prace nad obydwoma projektami. Jeżeli wspomniane rozwiązanie zostałoby przyjęte w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych, to w sposób oczywisty poseł Ludwik Dorn miałby rację i należałoby wykreślić niepotrzebne zapisy z art. 2 ust. 1 pkt 7 ustawy o zamówieniach publicznych. Obawiam się, że ich wykreślenie na dzień dzisiejszy mogłoby jednak oznaczać zwolnienie kas chorych z obowiązku stosowania ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PrezesMarianLemke">Jeżeli chodzi o wątpliwości wyrażone przez posła Zdzisława Kałamagę, to obawiam się, że zaszło tu jakieś nieporozumienie. W sposób zupełnie świadomy definicja środków publicznych w rozumieniu ustawy o zamówieniach publicznych różni się od definicji środków publicznych w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. Jak zostało wyraźnie zapisane w omawianym projekcie ustawy o zamówieniach publicznych, przez środki publiczne należy rozumieć środki publiczne w rozumieniu ustawy o finansach publicznych, czyli wszystkie te, które są tam wymienione, plus trzy dodatkowe kategorie środków, np. pochodzące z opłat abonamentowych za użytkowanie odbiorników telewizyjnych i radiowych, które w żaden sposób nie są wymienione w ustawie o finansach publicznych. Świadomie sformu-łowano dwie różne definicje, przy czym są one ze sobą związane w tym sensie, że ustawa o zamówieniach publicznych odwołuje się do ustawy o finansach publicznych w całości przyjmując zawartą w niej definicję i dodatkowo rozszerzając ją o parę elementów. Proponuję pozostawić bez zmian przepis art. 2 ust. 1 pkt 7 z zaznaczeniem, że ewentualnie powrócimy do kwestii składek na ubezpieczenie zdrowotne lub społeczne, jeżeli w czasie prac nad naszym projektem zostanie ta kwestia uregulowana w duchu stanowiska rządu w ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzedstawicielkaCentrumZamowienPublicznychAnnaNiedziela">Mam wątpliwości związane z pkt. 7 w lit. c i d jako środki publiczne są zdefiniowane środki pochodzące ze składek na ubezpieczenie zdrowotne lub społeczne oraz pochodzące z opłat abonamentowych. Nie mogę omówić tego bez przejścia do art. 3. Otóż w art. 3 czytamy, że ustawę stosuje się do zamówień udzielanych przez jednostki publicznej radiofonii i telewizji, ale nigdzie nie dodaje się, że w zakresie, w jakim dysponują one środkami publicznymi. Dalej zostało zapisane, że ustawę stosuje się też do zamówień udzielanych przez samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, jednostki organizacyjne ubezpieczenia zdrowotnego, itd.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PrzedstawicielkaCentrumZamowienPublicznychAnnaNiedziela">Mam wątpliwości, czy Telewizja Polska będzie musiała stosować ustawę niezależnie od tego, czy będzie wydatkować środki publiczne, a więc pochodzące z opłat abonamentowych, czy też środki pochodzące np. z reklam. Myślę, że należałoby rozstrzygnąć ową kwestię. W zależności od tego rozstrzygnięcia trzeba by było dopisać do art. 3 pkt 4 wyrazy: "w zakresie, w jakim dysponują środkami publicznymi", tak jak jest zapisane w pkt. 2 i analogicznie w pkt. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrezesMarianLemke">Mam wrażenie, że już wyjaśniliśmy tę kwestię. Jednostki publicznej radiofonii i telewizji w świetle omawianego projektu powinny być zobowiązane do stosowania ustawy przy dokonywaniu wydatków niezależnie od tego, czy są one finansowane ze środków publicznych w rozumieniu ustawy o zamówieniach publicznych czy z dochodów własnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">Jestem zwolennikiem wykreślenia lit. d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mówiliśmy o lit. a, a teraz zaczynamy omawiać lit. b, c i d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselHenrykDykty">Pozwólmy wypowiedzieć się ekspertowi o całym pkt. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mówiliśmy o lit. a. Gdybyśmy przeszli do omówienia lit. b, to zabrałbym głos w sprawie lit. b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselHenrykDykty">Nie mówiłem, że omawiamy lit. a, b, c, tylko, że w całości pkt 7, dotyczący środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Nie da się w całości omówić pkt. 7. Poręczenia kredytów regulują inne przepisy. Mam pytanie, czy związek powiatów, który nie jest tu wymieniony, może udzielić poręczenia kredytu. W tej chwili różne regiony będą szukały pieniędzy z funduszu SAPARD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselHenrykDykty">Nie będę upierał się przy tym, aby wszystkie litery pkt. 7 rozpatrywać łącznie, chociaż przeprowadziliśmy już dyskusję na ten temat. Mówiliśmy już o lit. c. Jednak przyjmujemy po kolei poszczególne litery.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselHenrykDykty">Czy są konkretne wnioski do lit. a? Odbyliśmy dyskusję, ale nikt nie zgłaszał wniosków. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że lit. a została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła przepis art. 2 ust. 1 pkt 7 lit. a. Przechodzimy do omawiania lit. b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam pytanie do prezesa Mariana Lemke, czy jako środków kredytowych nie powinno traktować się środków poręczonych przez samorządowe jednostki organizacyjne. Dlaczego? W różnych regionach tworzą się związki powiatów. W lit. b są wymienione jedynie jednostki samorządu terytorialnego, którymi są: gmina, powiat lub województwo. W okolicach Wolsztyna tworzy się Region Kozła, składający się z kilku gmin, który chce pozyskiwać środki z funduszu SAPARD i nawet zaczyna tworzyć majątek. Niektóre gminy przekazują majątek do wspólnego worka. Rodzi się pytanie, czy jeżeli taki twór udzieli poręczenia kredytowego, zabezpieczając go swoim majątkiem, to będzie traktowany jak jednostka, która dysponuje środkami publicznymi czy nie. Powstała ona na bazie gmin, które dysponują środkami publicznymi. Zapis "jednostka samorządu terytorialnego" będzie obejmował tylko gminę, powiat i województwo, nie będzie natomiast obejmował związku powiatów czy związku gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselLudwikDorn">W pełni przyłączam się do wniosku posła Wiesława Szczepańskiego. Problem ten pojawił się w trakcie ordynacji wyborów prezydenckich. Senator Leon Kieres, kiedy była mowa o zakazie przekazywania pieniędzy publicznych na cele kampanii wyborczej, zauważył, że poza samorządami, istnieją związki powiatów, związki miast, Unia Metropolii Polskich. Wszystkie te jednostki funkcjonują opierając się na środkach publicznych. Są jeszcze związki celowe do wykonywania pewnych zadań użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselLudwikDorn">Popieram propozycję uzupełnienia lit. b. Rozumiem, że poseł Wiesław Szczepański zastanowi się wraz z Biurem Legislacyjnym nad właściwym zapisem jego intencji, sięgając do dość precyzyjnych przepisów zawartych w ordynacji wyborów Prezydenta RP. Moim zdaniem, jest to bardzo celna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrezesMarianLemke">Zgadzam się z tym całkowicie. Jeżeli przy okazji debaty nad projektami ustaw dotyczących kampanii wyborczej została potwierdzona taka interpretacja, że w pojęciu "jednostka samorządu terytorialnego", mieszczą się tylko i wyłącznie gmina, powiat i województwo, to trzeba to uzupełnić. Konstytucja akurat tego nie przesądza. W konstytucji stwierdza się, że podstawową jednostką samorządu terytorialnego jest gmina, a formy innych jednostek określą ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselLudwikDorn">W konstytucji jest mowa o tym, że samorządy muszą funkcjonować na wszystkich szczeblach podziału terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrezesMarianLemke">Wobec autorytetu senatora Leona Kieresa, nie wchodząc w spór doktrynalny, chcę powiedzieć, że intencją rządu było jak najszersze ujęcie porozumień komunalnych i innych form organizacyjnych. Jeżeli dla dopełnienia i jednoznaczności przepisu należy dopisać wyrazy "i ich związki", to zgoda. Rozumiem, że pozostała jedynie kwestia uzgodnienia zapisu. Oczywiście popieram takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselHenrykDykty">Kiedy zostanie sformułowana propozycja konkretnego zapisu, wrócimy do dyskusji nad lit. b. Przedstawiciel rządu zgodził się na stosowne uzupełnienie. Zgłoszone wnioski były słuszne. Czekamy na pisemne przygotowanie propozycji brzmienia lit. b.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselHenrykDykty">W tej chwili przechodzimy do omówienia lit. c. Proszę o uwagi w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">W kontekście tego, co wcześniej mówił poseł Ludwik Dorn, mam pytanie, czy jeżeli są tu wymienione składki na ubezpieczenia zdrowotne i społeczne, to składki na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych są w rozumieniu ustawy o zamówieniach publicznych środkami publicznymi, czy nie? Czy składki na Fundusz Pracy są środkami publicznymi, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselHenrykDykty">Proszę Biuro Legislacyjne o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Składki na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na pewno są ujęte w art. 3 ustawy o finansach publicznych. Chodzi tu o dwa różne pojęcia i dwa różne byty. Cały czas powstawały wątpliwości co do pieniędzy potrącanych przez płatnika osobom indywidualnym. Zastanawiano się, co to są za środki. Trybunał Konstytucyjny zajmował się tą sprawą, dlatego że ruszyła lawina protestów jednostek samorządu terytorialnego, które po reformie zaczęły utrzymywać szpitale. Zaczęły one pytać, w jaki sposób jest realizowana konstytucyjna zasada, że powiat przejmuje zadania wraz ze środkami. Powstał problem, czy środki musi wyłożyć powiat. Zrodził się wówczas pomysł znowelizowania ustawy, dlatego że każdy zaczął inaczej traktować środki pochodzące ze składek na ubezpieczenia zdrowotne. Ustawa o ubez-pieczeniach zdrowotnych nie dopełniła obowiązku uzupełnienia środków publicznych. Ustawa o zamówieniach publicznych była jedyna ustawą, która próbowała wówczas stworzyć pojęcie "środków publicznych". Us-tawa o finansach publicznych weszła w życie dopiero później. Stąd zrodziły się wątpliwości. Myślę, że zło tkwi trochę po stronie autorów ustawy o finansach publicznych. Został popełniony błąd; nie uwzględniono w niej wyraźnie składek pochodzących z ubezpieczenia zdrowotnego. Przy różnicach w doktrynie, czy jest to danina publiczna, czy cokolwiek innego, musi to być wyraźnie zapisane. Inaczej wystąpią straszne spory i komplikacje konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselHenrykDykty">Z przeprowadzonej dyskusji wynika, że w zakresie lit. c nie ma żadnych wniosków. Rozumiem, że sytuacja została wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselHenrykDykty">Przystępujemy do głosowania. Czy jest sprzeciw ze strony członków Komisji wobec przyjęcia lit. c? Nie widzę. Stwierdzam, że przepis art. 2 ust. 1 pkt 7 lit. c został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselHenrykDykty">W tej chwili jest godz. 13.30. Proponuję, abyśmy omówili jeszcze lit. d. Przerwa potrwa do godz. 15.00. Czy jest zgoda członków Komisji na taki harmonogram pracy Komisji? Nie słyszę sprzeciwu. Przechodzimy do omówienia lit. d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">Pragnę zwrócić uwagę członków Komisji na problem, o którym nadmieniła już pani Anna Niedziela i do którego z pozoru odniósł się prezes Marian Lemke. Odpowiedź ta jest prawdziwa, tyle że nie znajduje potwierdzenia w praktyce.Nie będę ukrywał, że jestem konsultantem telewizji i doskonale znam panującą tan sytuację. W związku z tym jestem zdecydowanym zwolennikiem wykreślenia przepisu zawartego w pkt. 7 lit. d z jednego prostego powodu. W definicji zamawiającego jest mowa o podmiocie, nie ma natomiast mowy o środkach publicznych. Zamawiającym jest podmiot obowiązany stosować ustawę. Patrzymy, czy telewizja jest takim podmiotem. Zaglądamy do art. 3 i czytamy: "jednostki publicznej radiofonii i telewizji". A więc telewizja jest podmiotem obowiązanym stosować ustawę.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">W obecnie obowiązującej ustawie znajdują się identyczne przepisy. Mamy definicję środków abonamentowych. Telewizja jest wymieniana jako zamawiający. Definicja zamawiającego jest troszkę inna, gdyż jest w niej mowa o środkach publicznych. Co się obecnie dzieje? Być może mówię trochę przeciw instytucji, dla której pracuję, ale widząc patologię nie mogę się z nią pogodzić. Wykorzystując obecne przepisy, telewizja stosuje ustawę tylko i wyłącznie do środków abonamentowych, a przecież nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby telewizja stosowała ustawę w całości. Zwolnienie ma dotyczyć jedynie produkcji filmowej. Skoro telewizja ma stosować ustawę w całości, to po co definicja zawarta w lit. d? W tej chwili telewizja podzieliła sobie środki. Wydatkując środki pochodzące z opłat abonamentowych stosuje ustawę. Środki komercyjne, jak je nazywa, wydatkuje bez ustawy. Chcę zwrócić uwagę na to, że środki abonamentowe są przeznaczone na płace, na podatki, na ubezpieczenie i podobne cele. Jeśli zajrzymy do gazet, to dowiemy się, że telewizja urządza przetargi według tzw. własnego regulaminu. Jak on wygląda, nie będę w tej chwili opowiadał. Powiem jedynie, że jest to regulamin, który pozwala wybrać tego, kogo się chce. Definicja zawarta w lit. d jest zbędna, gdyż telewizja musi stosować ustawę w całości. Jeżeli zostanie ona utrzymana, to pozwoli ona prawnikom telewizji przyjąć następującą interpretację, że co prawda musi ona stosować ustawę, ale tylko w stosunku do środków pochodzących z opłat abonamentowych. Po co komu owa definicja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#EkspertKomisjiTomaszCzajkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że został przyjęty pkt 4 zawierający definicję zamówienia publicznego, w której świadomie zrezygnowano z trzeciej przesłanki, co wyjaśniał prezes Marian Lemke. Spowoduje to, że sytuacja, o której mówił mecenas Jerzy Pieróg, nie będzie miała miejsca, ponieważ, jak mówiłem, zniknęła trzecia przesłanka z definicji zamówień publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrezesMarianLemke">W zasadzie nie mam nic do dodania, biorąc pod uwagę to, co powiedział redaktor Tomasz Czajkowski. Nie bardzo to rozumiem. Mamy jednoznaczną definicję, że zamówieniami publicznymi są zamówienia dokonywane przez podmioty obowiązane stosować ustawę. Wśród podmiotów obowiązanych stosować ustawę są wyraźnie i jednoznacznie wymienione jednostki publicznej radiofonii i telewizji. Dalej - o czym jeszcze nie mówiliśmy - wśród wyjątków mamy zapisane, że ustawy nie stosuje się do zlecania przez jednostki publicznej radiofonii i telewizji zakupu programów.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PrezesMarianLemke">Według mnie sytuacja prawna jest jednoznaczna i nie można poddać jej jakiejkolwiek interpretacji. Wyraźnie jest stwierdzone, że do zakupów inwestycyjnych czyli do wszystkich poza wydatkami na zakup, przygotowanie, produkcję programów radiowych lub telewizyjnych, niezależnie od tego, skąd pochodzą środki, jednostki publicznej radiofonii i telewizji muszą stosować ustawę o zamówieniach publicznych. Szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie innej interpretacji przepisów ustawy, jeżeli zostaną one przyjęte w wersji zgodnej z przedłożonym projektem. Nie rozumiem, dlaczego wątpliwości ekspertów nie budzi fakt, że wśród środków publicznych w rozumieniu ustawy wymieniamy środki pochodzące ze składek, mimo że później uwzględniamy samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, ale nie dopisujemy warunku, że w zakresie finansowym ze środków publicznych. Nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy wykreślić lit. d. Według mnie argumentacja podana przez mecenasa Jerzego Pieróga nie jest właściwa, tzn. wykreślenie lit. d nie służyłoby zmuszeniu telewizji do pełnego stosowania ustawy. Obawiam się, że skutki byłyby wręcz przeciwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzedstawicielkaCentrumZamowienPublicznychAnnaNiedziela">Wobec tego chciałabym spytać, czemu ma służyć przepis pkt. 7 lit. d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Argumentacja prezesa Mariana Lemke absolutnie mnie nie przekonała. Przepis ten rozrywa firmę na części. Wyraźnie wskazuje kierunek interpretacji ustawy. Nie można tak robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy prezes Marian Lemke zechce odpowiedzieć na pytanie pani Anny Niedzieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrezesMarianLemke">Należałoby się odwołać do art. 3. De facto ma on dwojaką konstrukcję. Z jednej strony wymienia się w nim podmioty, które są obowiązane do stosowania ustawy bez żadnych dodatkowych warunków, w szczególności bez warunku, że chodzi o zamówienie finansowane ze środków publicznych. Po drugie, wymienia się w nim kategorię podmiotów, które stosują ustawę w ograniczonym zakresie, a mianowicie wtedy, gdy zamówienie jest finansowane za środków publicznych. Stąd zawarta w omawianym projekcie ustawy o zamówieniach publicznych definicja środków publicznych w tej chwili ma charakter bardziej pomocniczy. Tak jak w dotychczas obowiązującej ustawie nie jest to definicja niezbędna dla przesądzenia o stosowalności ustawy w większości przypadków, tylko w pewnej ich części.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PrezesMarianLemke">Powtórzę raz jeszcze, że mamy kompletną definicję, co jest rozumiane w ustawie o zamówieniach publicznych jako środek publiczny. W dużej części, odnośnie do większości przypadków, jest ona zbędna, gdyż podmioty zobowiązane do stosowania ustawy stosują ją i tak bez testowania, czy dane środki są środkami publicznymi, czy nie. W pewnym ograniczonym zakresie jest ona jednak potrzebna. Nie bardzo to wszystko rozumiem, chyba że tak naprawdę rozmawialiśmy o czymś innym. Albo rozmawiamy o przedłożonych w zapisie, albo rozmawiamy - w takim razie rozmawiajmy jawnie - o tym, czy jednostki publicznej radiofonii i telewizji powinny do zakupów innych niż zakup programów stosować ustawę o zamówieniach publicznych, czy nie. Stanowisko rządu jest jednoznaczne, że powinny stosować ustawę, chyba że ktoś pragnie postawić wniosek przeciwny. Nie jest to jednak kwestią zaproponowanego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselJozefLassota">Termin "środki publiczne" występuje tylko w art. 3 pkt 3. Jest tam mowa o tym, że do stosowania ustawy obowiązane są przedsiębiorstwa państwowe i spółki, jeżeli zamówienie jest opłacane ze środków publicznych. Są one zobowiązane do częściowego stosowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselJozefLassota">Wobec tego mam pytanie, czy środki pochodzące z opłat abonamentowych mogą być wykorzystywane w zakresie przestrzegania art. 3 pkt 3. Jeśli nie, to zgadzam się, że przepis art. 2 ust. 1 pkt 7 lit. d jest kompletnie niepotrzebny, gdyż wszystkie jednostki orga-nizacyjne radiofonii i telewizji są obowiązane podmiotowo do stosowania ustawy i nie ma tu żadnych wyróżnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Polsat i inne nie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselJozefLassota">Mówiłem o jednostkach publicznej radiofonii i telewizji. Powtarzam swoje pytanie: czy lit. d jest potrzebna? Moim zdaniem, nie, gdyż nie jest ona przywołana. Ewentualnie może to być przydatne dla celów szkoleniowych, definicyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chciałbym przypomnieć rok 1997, kiedy nowelizowaliśmy ustawę o zamówieniach publicznych. Pojawił się wówczas problem środków publicznych. Wówczas z definicji środków publicznych wynikało, że pieniądze społeczne, które pochodziły z wpłat dokonywanych przez poszczególnych obywateli na konto radiofonii i telewizji, nie były traktowane jako środki publiczne. W kwietniu 1997 roku, kiedy Komisji nowelizowała ustawę, przyjęła przepis, na który ówczesny prezes Urzędu Zamówień Publicznych wyraził zgodę. Chodziło o definicję środków publicznych w ujęciu nie mającym odzwierciedlenia w ustawie o finansach publicznych. W 1997 roku przyjęliśmy, że środki z opłat abonamentowych są środkami publicznymi w rozumieniu ustawy o zamówieniach publicznych, nie ujętymi w ustawie o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Nie było jeszcze ustawy o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">W nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych z 1997 roku znalazł się następujący zapis: "należy przez to rozumieć środki publiczne w rozumieniu ustawy z dnia 26 listopada 1998 o finansach publicznych (Dz. U. nr 155)". Definicja znajdująca się w ustawie o finansach publicznych nie obejmowała opłat abo-namentowych. Uznaliśmy jednak, że wpłaty z tytułu opłat abonamentowych dokonywane przez ludność są środkami publicznymi, z których telewizja powinna się rozliczać. Dlatego pojawił się wówczas taki, a nie inny zapis. Jestem przeciwny jego wykreślaniu. Chodzi tu o wskazanie, że środki abonamentowe również stanowią środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Telewizja interpretuje przepisy ustawy dowolnie. Dziwię się, że mecenas Jerzy Pieróg pracując dla telewizji pomaga jej uciekać od stosowania ustawy. Rozumiem, że pra-cownicy telewizji uciekają od przestrzegania przepisów ustawy, powołując się na twierdzenie, że należy ją stosować tylko do tej części środków, która pochodzi z opłat abonamentowych. Za chwilę ktoś będzie wyliczał, że owa część środków w całości została przeznaczona na płace, a resztę stanowią dochody z reklam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Jeżeli telewizja publiczna jako całość podlega ustawie o zamówieniach publicznych, to chcąc utrzymać lit. d, należałoby ją rozszerzyć na inne dochody uzyskiwane przez telewizję. Należałoby wymienić wszystkie dochody. A skoro nie damy rady wymienić wszystkich, to wskazywanie tylko na część dochodów, moim zdaniem, kłóci się z zasadami logiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselLudwikDorn">Idąc tokiem rozumowania posła Wiesława Szcze-pańskiego chciałbym bronić przedłożenia rządowego. Wobec wpisania pkt. 4 do art. 3, w którym wymienia się jednostki publicznej radiofonii i telewizji, przepis art. 2 ust. 1 pkt 7 lit. d stanowi pewną rację bytu dla owego pkt. 4. Jeśli wykreślimy go, jak rozumiem, z obowiązującej ustawy, to natychmiast podniesie się wrzawa, na jakiej zasadzie ustawodawca podporządkowuje rygorom ustawy o zamówieniach publicznych jednostki publicznej radiofonii i telewizji. Ustawodawca będzie mógł odpowiedzieć jedynie: "bo tak chcę", co nie jest dobrą sytuacją. Jeżeli ustawodawca chce tak zrobić, to musi znaleźć jakąś zrozumiałą rację. Taka zrozumiałą racją jest to, co każdy rozumie, że płaci za abonament, nie dlatego, że chce, ale dlatego, że musi, gdyż najchętniej by nie płacił. Nie jest to danina publiczna w rozumieniu ustawy o finansach publicznych, ale oczywiście jest to środek publiczny. Tworzy to pewnego rodzaju podstawę dla bytu art. 3 pkt 4, który bez tego zasadzałby się wyłącznie na woli ustawodawcy. Nie jest dobra sytuacją, jeżeli skądinąd celowy przepis powstaje na zasadzie "a my tak chcemy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselHenrykDykty">Zanim udzielę głosu kolejnym chętnym do wypowiedzenia swojego stanowiska, posłuchamy opinii prezesa Mariana Lemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrezesMarianLemke">Po pierwsze, obawiam się, że wykreślając lit. d z pkt. 7 stworzymy kolejną furtkę do obejścia przepisów ustawy o zamówieniach publicznych przez podmioty, o których rozmawiamy. Mogłyby one tworzyć spółki czy zależne od siebie w inny sposób jednostki organizacyjne, które dokonywałyby zakupów na rzecz jednostek publicznej radiofonii i telewizji. Przy braku proponowanego przepisu stanowiłoby to legalne obejście prawa, uniknięcie obowiązku stosowania ustawy o zamówieniach publicznych. Wydaje mi się, że skreślenie lit. d zostanie odczytane, jak wskazywał poseł Ludwik Dorn, jako zwolnienie środków pochodzących z opłat abonamentowych z reżimu ustawy o zamówieniach publicznych. Ponadto stworzy to nowe furtki obchodzenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PrezesMarianLemke">Mam dwa rozbieżne wnioski. Proponuję albo utrzymać pkt 7 w całości, albo też w całości go skreślić oraz wprowadzić stosowne modyfikacje do ustawy o finansach publicznych, po to, żeby w systemie prawnym funkcjonowała jedna definicja środków publicznych, która byłaby spójna i w ustawie o finansach publicznych, i w ustawie o zamówieniach publicznych. Wymagałoby to skreślenia pkt. 7 z ustawy o zamówieniach publicznych i dokonania stosownej zmiany w ustawie o finansach publicznych. Na użytek pracy Komisji Nadzwyczajnej proponuję zachować pkt 7 w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselHenrykDykty">Poseł Wiesław Szczepański pragnie zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Wnoszę o zamknięcie dyskusji i przeprowadzenie głosowania nad lit. d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec wniosku posła Wiesława Szczepańskiego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselHenrykDykty">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że lit. d została przyjęta. Jest sprzeciw. Proszę sformułować wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Proponuję wykreślenie lit. d lub rozszerzenie jej zapisu na inne wpływy telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Zgłaszam wniosek przeciwny. Proponuję pozostawienie lit. d w brzmieniu, w jakim zostało ono zaproponowane w omawianym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselHenrykDykty">W pierwszej kolejności przegłosujemy wniosek posła Wiesława Szczepańskiego.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselHenrykDykty">Kto opowiada się za przyjęciem przepisu art. 2 ust. 1 pkt 7 lit. d w wersji zgodnej z rządowym projektem ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselHenrykDykty">Za przyjęciem wniosku głosowało 8 posłów, 1 poseł był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że art.. 2 ust. 1 pkt 7 lit. d został zaaprobowany w brzmieniu zaproponowanym w rozpatrywanym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselJozefLassota">W lit. d jest mowa o opłatach za używanie nie zarejestrowanych odbiorników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chodzi tu o kary, jeśli ktoś używa odbiornika, a nie płaci abonamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselJozefLassota">Moje pytanie zmierza do tego, czy dzisiaj odbiorniki w ogóle są rejestrowane. Czy wynika to z ustawy o radiofonii i telewizji? Słyszę, że są rejestrowane poprzez opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselHenrykDykty">Ogłaszam przerwę do godz. 15.00.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselHenrykDykty">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselHenrykDykty">Ogłaszam koniec przerwy. Na początku chciałbym poinformować członków Komisji, że rozmawiałem z przedstawicielami Biura Legislacyjnego. Okazuje się, że przepis art. 2 ust. 1 pkt 2 budzi wątpliwości prawne. Jeżeli Komisja wyrazi zgodę, to wrócimy do tego punktu jutro około godz. 12.00. Czy jest zgoda na takie rozwiązanie? Nie słyszę sprzeciwu. Ponieważ są pewne zas-trzeżenia, Biuro Legislacyjne chciałoby mieć trochę czasu na przemyślenie całego problemu. Do przepisu art. 2 ust. 1 pkt 7 powrócimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PoselHenrykDykty">W tej chwili przystępujemy do dalszych prac. W dniu jutrzejszym, jeżeli będzie to możliwe, powrócimy również do problemu dodania nowego pkt. 3a, który poruszył ekspert Jerzy Pieróg, oraz do przepisu pkt. 7 lit. b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Sugeruję, aby omówić go w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselHenrykDykty">Dobrze. Jeżeli propozycja zapisu pkt. 7 lit. b jest gotowa, to oddaję głos posłowi Wiesławowi Szczepańskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Zgodnie z zapisem przyjętym w ordynacji wyborów prezydenckich, treść art. 2 ust. 1 pkt 7 lit. b powinna być następująca: "kredytowe, na które Skarb Państwa, jednostka samorządu terytorialnego, związek, stowarzyszenie, zrzeszenie jednostek samorządu terytorialnego lub inne samorządowe osoby prawne udzieliły poręczeń, gwarancji albo dofinansowały koszty udzielenia kredytu". We wspomnianej ordynacji są wyszczególnione właśnie takie podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselHenrykDykty">Przeczytam jeszcze raz propozycję posła Wiesława Szczepańskiego, żeby wszyscy mogli ją zanotować, a potem podejmiemy nad nią dyskusję. Wnioskodawca proponuje, aby przepisowi art. 2 ust. 1 pkt 7 lit. b nadać następujące brzmienie: "kredytowe, na które Skarb Państwa, jednostka samorządu terytorialnego, związek, stowarzyszenie, zrzeszenie jednostek samorządu terytorialnego lub inne samorządowe osoby prawne udzieliły poręczeń, gwarancji albo dofinansowały koszty udzielenia kredytu". Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z tego, co mogę powiedzieć, znając przepis jedynie ze słuchu, chodzi o bardzo szeroką kategorię związków.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli jednostki samorządu terytorialnego utworzą związek, to przez wszystkie ustawy ustrojowe są traktowane jako jednostka samorządowa. Są one zobowiązane stosować te same zasady gospodarki finansowej, jakie przysługują jednostce niezrzeszonej. Mam wątpliwości co do stowarzyszeń, ponieważ nie wiem, czy stowarzyszenie może udzielać jakiejkolwiek gwarancji. Tym bardziej mam wątpliwości co do samorządowych osób prawnych. Samorządową osobą prawną oczywiście jest związek. W momencie, gdy się on zawiązuje, staje się osobą prawną. Zaproponowany katalog nie zgadza się z rzeczywistością, jaka powstała w wyniku wejścia w życie stosownych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselHenrykDykty">Jakie jest stanowisko prezesa Mariana Lemke?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrezesMarianLemke">Wyraziłem zgodę na ujęcie w omawianym przepisie również związków organizacyjnych typu porozumienia. Szczerze mówiąc nie jestem do końca pewien, jaki jest zakres znaczeniowy pojęcia "samorządowa osoba prawna". Nie potrafię się odnieść do zgłoszonej propozycji, ponieważ nie wiem, co się za tym kryje. Nie wiem, czy za samorządowymi osobami prawnymi nie kryją się też spółki prawa handlowego, których jedynym bądź większościowym udziałowcem jest gmina. Nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Poszczególne jednostki zostały przeze mnie wypisane z ordynacji wyborczej, w której stwierdza się, że kampanii wyborczej nie można finansować z budżetu jednostek samorządu terytorialnego, związków jednostek samorządu terytorialnego, innych samorządowych osób prawnych, a także z budżetu stowarzyszeń i innych zrzeszeń jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Dalej jest zapisane, że kampania nie może być finansowana przez przedsiębiorców państwowych, przedsiębiorców z udziałem skarbu państwa, jednostki samorządu terytorialnego oraz inne samorządowe osoby prawne, a także z udziałem stowarzyszeń i innych zrzeszeń jednostek samorządu terytorialnego, z wyłączeniem spółek publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To wszystko prawda, tyle że zupełnie czym innym jest wyliczenie podmiotów, które nie mogą czegoś finansować, a czym innym przeniesienie tej samej formuły na grunt przepisów, w których jest mowa o tym, że środkami publicznymi są środki kredytowe, na które skarb państwa lub jednostka samorządu terytorialnego udzieliły poręczeń.  Rodzi się wątpliwość, czy samorządowa osoba prawna w ogóle ma prawo udzielać poręczenia na kredyt. To prawda, że w ordynacji wyborczej można było wymienić cały katalog, ale tutaj jest trochę inna sytuacja. Wiadomo, że jednostki samorządu terytorialnego mogą poręczać kredyt. Nie ulega to żadnej wątpliwości. Związek międzygminny, międzypowiatowy, między sejmikami również, ponieważ stosuje ten sam rodzaj poręczeń i dysponuje tym samym rodzajem finansów jak jednostka niezrzeszona. Nie wiem jednak, czy Związek Miast Polskich, który jest stowarzyszeniem utrzymującym się ze składek, ma prawo udzielać poręczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Chyba ma takie prawo. Nie pamiętam dokładnie, czego to dotyczyło, ale w poprzedniej kadencji jako prezydent miasta reprezentowałem jedną z gmin w Związku Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">O ile dobrze pamiętam, chodziło o wystawę zagraniczną - zdaje się, że w Niemczech - w związku z czym na imię i odpowiedzialność Związku Miast Polskich był pobrany kredyt, który został poręczony uchwałą jego członków czyli kwotą składek, które w danym momencie znajdowały się na koncie. Potencjalny wpływ składek powodował, że można było poręczyć kredyt przez Związek Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselZdzislawKalamaga">O ile się orientuję, wszelkie związki, stowarzyszenia z udziałem jednostek samorządu terytorialnego, podejmujące jakąkolwiek działalność określoną w umowie lub statucie stowarzyszenia, traktowane są dokładnie tak samo - czyli innymi słowy mogą poręczać kredyty czy dawać zabezpieczenie spłaty zaciągniętych kredytów - jak jednostki samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Wobec tego proponuję zrezygnować ze skreślenia "inne samorządowe osoby prawne". Wówczas treść litery b byłaby następująca: "kredytowe, na które Skarb Państwa, jednostka samorządu terytorialnego, związek, stowarzyszenie lub zrzeszenie jednostek samorządu terytorialnego udzieliły poręczeń, gwarancji albo dofinansowały koszty udzielenia kredytu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WiceprezesCentrumZamowienPublicznychDariuszKoba">Toczącą się dyskusję chciałbym skierować na inne tory. Rozumiem, że podstawą wprowadzenia przepisu pkt. 7 lit. b był fakt, iż poręczenie czy gwarancja udzielonego kredytu stanowi potencjalny wydatek instytucji, która takiego poręczenia udziela. Dlaczego wobec tego nie zapisać, że chodzi o środki kredytowe, na które jakikolwiek zamawiający w rozumieniu ustawy udzielił poręczenia lub gwarancji?</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WiceprezesCentrumZamowienPublicznychDariuszKoba">Sądzę, że nie uchybiałoby to przepisom szczególnym, które części zamawiającym uniemożliwiają udzielenie poręczenia czy gwarancji. W ten sposób mielibyśmy rozwiązany problem. Jeżeli jakikolwiek zamawiający zobowiązany do stosowania ustawy udziela poręczenia lub gwarancji, to wówczas kredyt jest traktowany jako środki publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Myślę, że przedstawiona propozycja mogłaby być racjonalna, ale tylko wtedy, gdyby inaczej został skonstruowany przepis art. 3. W artykule tym mamy tak naprawdę określone zarówno podmioty, jak i dodatkowy warunek - jeżeli dysponują środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Wprowadzenie przepisu, iż wszystkie poręczenia i gwarancje udzielane przez zamawiających są objęte pojęciem " środków publicznych" oznaczałoby, że jednostki te w pewnym zakresie, to znaczy gwarancji i poręczeń muszą stosować ustawę, a w innym zakresie nie muszą. Nie wiem, czy dobrze odczytuję intencję, ale chyba takie byłyby tego skutki, trochę kłócące się z ideą ustawy. Dlaczego przy gwarancjach i poręczeniach należy stosować ustawę o zamówieniach publicznych, a przy dostawach, robotach czy wydatkach z innych tytułów - nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WiceprezesDariuszKoba">Wystarczy proste uzupełnienie: "udzielonych przez zamawiających w zakresie, w którym są obowiązani do stosowania ustawy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselHenrykDykty">Zdaje się, że nie do końca jesteśmy przygotowani do rozpatrzenia przepisu pkt. 7 lit. b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Proszę o przegłosowanie zapisu, który zaproponowałem. Jeżeli nie uzyska on poparcia, będziemy zastanawiali się nad innym. W tej chwili przegłosujemy zapis w takim kształcie, w jakim go przedłożyłem. Zresztą niewiele różni się on od tego, co jest zapisane w obecnie obowiązującej ustawie o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselHenrykDykty">Możemy to zrobić, ale myślę, że lepiej dojść do porozumienia z Biurem Legislacyjnym i skonstruować poprawny zapis. Intencja posła Wiesława Szczepańskiego jest podzielana przez członków Komisji, ale są pewne niedomówienia redakcyjne.  Jeżeli poseł Wiesław Szczepański zgodzi się odłożyć ten temat do jutra, to być może uda mu się skonsultować z Biurem Legislacyjnym i wraz z prezesem Marianem Lemke wypracować wspólne stanowisko. Chodzi o to, żebyśmy nie musieli toczyć dyskusji na forum Komisji, tylko ewentualnie przyjąć uzgodniony zapis.  Czy poseł Wiesław Szczepański zgadza się na moją propozycję, czy podtrzymuje swój wniosek formalny w sprawie głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Zależy to od stanowiska prezesa Mariana Lemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrezesMarianLemke">Jak już było mówione, nie ma sporu co do intencji. Myślę jednak, że forma przepisu wymaga pewnych wyjaśnień, nie wystarczy wzorowanie się na przepisach ordynacji wyborczej, ale trzeba to skonfrontować z brzmieniem przepisów ustaw ustrojowych dotyczących samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselHenrykDykty">Dziękuję Wiesławowi Szczepańskiemu, który zgodził się, aby na razie zawiesić prace w tym zakresie. Jeżeli stosowny przepis zostanie uzgodniony przez posła Wiesława Szczepańskiego, prezesa Mariana Lemke i przedstawicieli Biura Legislacyjnego, to wrócimy do niego w dniu jutrzejszym. Chodzi o to, żeby nie toczyć dyskusji, ponieważ intencje tego przepisu wszyscy popierają. Chodzi o ich właściwe ujęcie prawne.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselHenrykDykty">Przechodzimy do omówienia art. 2 ust. 1 pkt 8, w którym określa się, co to jest wartość szacunkowa zamówienia. Czy są uwagi do pkt. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam pytanie do prezesa Mariana Lemke, czy zgo-dziłby się na pewną modyfikację tego przepisu. Chodzi mi o wyrażenie "z należytą stanowczością". Proponuję inne sformułowanie, a mianowicie "zgodnie z zasadą należytej staranności". Nie wiem, co należy rozumieć przez należytą staranność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrezesMarianLemke">Kodeks cywilny posługuje się pojęciem "z należytą starannością", a nie "zgodnie z zasadą należytej staranności". Istnieje bogate orzecznictwo Sądu Najwyższego, co należy rozumieć przez działanie zgodne z należytą starannością. Pojęcie to nie jest niejasne. Obawiam się natomiast, że niejasne mogłoby być sformułowanie "zasada należytej staranności". Proponuję pozostawić cały przepis bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselHenrykDykty">Rozumiem, że odpowiedź ta jest wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Mam drobną uwagę redakcyjną. Uważam, że znaj-dujący się na końcu skrót "VAT", chociaż jest powszechnie używany, nie powinien pojawiać się w ustawie. Wystarczające jest odesłanie do podatku od towarów i usług. Nie widzę powodów, żeby używać tu skrótu pochodzącego zresztą z języka angielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejErenz">Nie bardzo wiem, co oznacza wartość szacunkowa w odniesieniu do robót budowlanych. Musi ona być oparta na jakichś dokumentach, czy to na kosztorysie inwestorskim albo "ślepym", czy to na stosownych cennikach, jeśli chodzi o projekty, czy to na tzw. KNR robót budowlanych. Nie rozumiem w tym momencie pojęcia "z należytą starannością".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrezesMarianLemke">Określeniu ogólnych i szczegółowych zasad, zgodnie z którymi ma być obliczana wartość szacunkowa zamówienia z uwzględnieniem specyfiki zamówień na roboty budowlane, jest w całości poświęcony art. 10 oraz zawarta w jego ust. 6 delegacja dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia szczegółowo określającego owe kwestie. Stawianie szczegółowych pytań w momencie omawiania słowniczka jest bezzasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzedstawicielkaCentrumZamowienPublicznychAnnaNiedziela">Po dyskusji, jaką przeprowadziliśmy na temat udzielania prawa na wykonywanie robót budowlanych np. w sektorze użyteczności publicznej w zamian za prawo pobierania opłat za użytkowanie czy dostarczanie dóbr, należałoby wziąć pod uwagę fakt, że zapewne w dniu jutrzejszym powrócimy do tej kwestii, w związku z czym dzisiaj nie powinniśmy przesądzać brzmienia pkt. 8.  Określa się w nim wartość szacunkową zamówienia jako wartość przewidzianą do wydatkowania przez zamawiającego. W momencie, kiedy do końca nie wiadomo, w jakim kształcie zostanie przyjęta definicja czegoś, co dyrektywy Unii Europejskiej określają mianem koncesji, nie zawsze będzie to kwota wydatkowana przez zamawiającego. Wydaje mi się, że do rozpatrzenia pkt. 8 lepiej będzie wrócić po ustaleniu tej pierwszej definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselHenrykDykty">Proszę prezesa Mariana Lemke o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrezesMarianLemke">Pani Anna Niedziela stwierdziła, że jeżeli jutro przyjmując nowe regulacje dotyczące koncesjonowania robót budowlanych czy usług ujmiemy również sytuację, w której zamówieniem publicznym są roboty, za które płaci nie zamawiający, tylko użytkownicy, to trzeba będzie zmienić definicję zawartą w pkt. 8. Zgadzam się co do zasady, ale na temat szczegółów będzie można dyskutować w następstwie przyjęcia wcześniejszych ustaleń. Popieram propozycję, aby w dniu dzisiejszym pkt 8 przyjąć w przedłożonej wersji, ze skreśleniem skrótu "VAT". Oczywiście będziemy mogli powrócić do tego punktu w zależności od zaaprobowania innych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Nie możemy tak robić. Albo nie przyjmujemy pkt. 8 i odkładamy prace nad nim, tak jak nad poprzednim, albo przyjmujemy go w przedłożonym brzmieniu. Jeżeli jakiś przepis jest przyjęty, to jest przyjęty. Za chwilę będziemy wracać do wszystkich artykułów.  Omówimy całą ustawę, a potem będziemy się cofać do poszczególnych przepisów, albo nie przyjmujemy pkt. 8 do czasu zredagowania nowej definicji, albo poddajemy go pod głosowanie w przedłożonej wersji. Przyjmowanie przepisu, a następnie reasumpcja głosowania mija się z celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrezesMarianLemke">Przyłączając się do opinii mojej przedmówczyni chciałem jedynie zwrócić uwagę na związek logiczny pomiędzy obydwoma przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Wobec tego na razie nie przyjmujemy pkt. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselHenrykDykty">Rodzi się tylko pytanie, do jakiego czasu mamy to odkładać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Jak mówiłem, powinniśmy albo przyjąć pkt 8, albo jego rozpatrywanie odłożyć do momentu, kiedy sprawa będzie jasna. Wrócimy do niego za miesiąc albo za pół miesiąca. Teraz trzeba jednak zaznaczyć, że pkt 8 nie jest omówiony, podobnie jak pkt 7 lit. b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselHenrykDykty">W tym momencie nie ma żadnego konkretnego wniosku w sprawie pkt. 8. Toczy się dyskusja, ale nie zgłoszono konkretnych propozycji. Skoro odbyła się debata, powinniśmy przyjąć pkt 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselLudwikDorn">Oczywiście można procedować w ten sposób, ale wówczas nie będziemy mogli podejmować decyzji dotyczących odłożenia debaty nad jakimś przepisem chociażby na krótki czas wymagany na poprawne sformułowanie od strony merytorycznej i legislacyjnej wniosku, który zamierzamy poddać pod głosowanie, gdyż będą groziły nam nieustające reasumpcje. Zdaje się, że pominęliśmy termin wywiązania się mecenasa Jerzego Pieróga ze zobowiązania do przedstawienia poprawki dotyczącej dzierżawy w rozumieniu średniowiecznym. O ile pamiętam z historii gospodarczej, najbardziej przypominało to dzierżawę komór celnych.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselLudwikDorn">Jeżeli przyjmiemy tę poprawkę, będziemy musieli wrócić do pkt. 8. W związku z tym proponuję odłożyć głosowanie nad tym przepisem. Biorąc pod uwagę stan naszych prac i przewidywania, na jakim będą one etapie o godz. 18.00, możemy to zrobić w miarę bezpiecznie. Nie sądzę, aby wiązało się to z koniecznością zawieszania prac nad innymi punktami w art. 2, 3, 4 i 5. Jeżeli dojdziemy do art. 5, to na pewno utkniemy, gdyż wiąże się z nim kilka ważnych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselHenrykDykty">Dziękuję posłowi Ludwikowi Dornowi za podpowiedź rozwiązania powstałej sytuacji.  Czy w opinii prezesa Mariana Lemke odłożenie przyjęcia pkt. 8 nie będzie komplikowało dalszych prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrezesMarianLemke">Rozumiem, że nikt nie zgłosił sprzeciwu wobec brzmienia pkt. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Albo przyjmujemy pkt 8, albo odkładamy to na jakiś czas. Proszę jedynie, aby prezes Marian Lemke powiedział, ile czasu potrzebuje na przygotowanie definicji, która będzie zawarta w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrezesMarianLemke">Zaszło tu jakieś nieporozumienie. Propozycja wprowadzenia zmian, które skutkowałyby pewnymi modyfikacjami pkt. 8, nie wyszła z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Ale prezes Marian Lemke poparł ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrezesMarianLemke">Jak rozumiem, nie do nas należy jej sformułowanie. Poparłem ją o tyle, że zgodziłem się w pewnym zakresie z zasadą, która została przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PrezesMarianLemke">Przepis art. 2 ust. 1 pkt 8 możemy w tej chwili przyjąć, a jeżeli z zaakceptowanych później przepisów będzie wynikała konieczność jego zmodyfikowania, to możemy do niego wrócić, nie na zasadzie podważania tego, co zostało przyjęte, tylko na zasadzie niezbędnych wstecznych modyfikacji, wynikających z później przyjętych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PrezesMarianLemke">Myślę, że jeszcze parokrotnie zdarzy się taka sytuacja, że zmiana zaaprobowana np. w stosunku do art. 79 spowoduje konieczność modyfikacji art. 15. Osobiście nie widzę w tym żadnego naruszenia procedury.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PrezesMarianLemke">Z mojej strony nie ma zastrzeżeń co do przyjęcia w tym momencie przepisu art. 2 ust. 1 pkt 8, ponieważ nikt nie przedstawił żadnych propozycji zmian czy poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselHenrykDykty">Rozumiem argumenty wypowiedziane przez posła Ludwika Dorna i posła Wiesława Szczepańskiego. Jak powiedział prezes Marian Lemke, zawsze możemy wrócić do rozpatrzonego już przepisu, o ile zmieni się sytuacja w związku z innymi artykułami. Nie oznacza to naruszenia przepisów regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselHenrykDykty">Przepis art. 2 ust. 1 pkt 8 poddam teraz pod głosowanie. Kto opowiada się za przyjęciem pkt. 8 w wersji przedłożonej przez rząd z wykreśleniem wyrazu "VAT"?</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselHenrykDykty">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 7 posłów, nikt nie był przeciwny i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PoselHenrykDykty">Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała treść art. 2 ust. 1 pkt 8.  Przechodzimy do omówienia pkt. 9.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PoselHenrykDykty">Ponieważ nie powiedziałem tego na początku naszego spotkania, pragnę przypomnieć, że wnioski mniejszości można składać przez godzinę po zakończeniu posiedzenia. Umówmy się, że wnioski związane z dzisiejszą debatą można składać do momentu rozpoczęcia jutrzejszego posiedzenia Komisji. Jutro można je będzie składać przez godzinę po zamknięciu posiedzenia.  Oczywiście nie zachęcam nikogo do składania wniosków mniejszości, gdyż na razie idzie nam dobrze. Przypominam o tym dla formalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselLudwikDorn">Na razie idzie nam dobrze i wcale nie twierdzę, że szykują się jakieś wnioski mniejszości. Niemniej jednak różnicowanie czasu w zależności od dnia posiedzenia - jutro ma to być godzina po posiedzeniu - może działać na niekorzyść autorów ewentualnych wniosków mniejszości.  Proponuję, aby wyznaczyć ten czas do następnego posiedzenia Komisji. Omawiamy projekt ustawy skomplikowanej, interweniującej w wiele obszarów, powiązanej strukturalnie z innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselLudwikDorn">Jeżeli wnioski mniejszości mają być poprawne, to konieczne jest ich przemyślenie, napisanie, skonsultowanie z Biurem Legislacyjnym. Nie da się tego zrobić w godzinę po posiedzeniu, zwłaszcza jeśli posiedzenie będzie się kończyć późno. W imię tego, żeby wnioski mniejszości były formułowane porządnie, o ile będą formułowane, apeluję, aby wyznaczyć czas na ich składanie do następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselHenrykDykty">Przez cały czas przekonywał mnie do tego poseł Zdzisław Kałamaga. W końcu mnie przekonał, zgadzam się. Ustalamy zasadę, że wnioski mniejszości można składać do momentu rozpoczęcia kolejnego posiedzenia Komisji. Czy członkowie Komisji popierają takie rozwiązanie? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselHenrykDykty">Przechodzimy do omówienia pkt. 9 zawierającego definicję najkorzystniejszej oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#EkspertTomaszCzajkowski">Proponuję zrezygnować z kryteriów wyliczonych po wy-razach "w szczególności", a mianowicie kosztów eksploatacji, parametrów technicznych, funkcjonalności oraz terminu wykonania.  Proponuję poprzestać na definicji, że najkorzystniejszą ofertą jest oferta, która przedstawia najkorzystniejszy bilans ceny oraz innych kryteriów odnoszących się do przedmiotu zamówienia. Nie widzę żadnego uzasadnienia, dla którego należałoby wyodrębnić dodatkowe kryteria w ramach tych, które i tak są określone w specyfikacji czy zaproszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chciałbym przychylić się do wniosku eksperta To-masza Czajkowskiego, ponieważ taki zapis może komuś sugerować, jakie są kryteria wyboru. Może on w specyfikacji wyszczególnić właśnie te kryteria, mimo tego, że nie będą one odnosiły się do zamówienia.  Być może w związku z tym powinniśmy przyjąć taki zapis: "ceny oraz innych kryteriów odnoszących się do przedmiotu zamówienia, a wynikających ze specyfikacji istotnych warunków zamówienia". Podane tu kryteria trzeba wykreślić, ponieważ sugerują one, jakimi kryteriami ma się kierować zamawiający przy wyborze oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#EkspertJanuszDolecki">Proponuję przyjęcie następujące zapisu: "ceny oraz innych kryteriów oceny ofert". Mogą one być określone zarówno w specyfikacji, jak i w zaproszeniu. Nie ma potrzeby rozpraszać się. Wystarczy niezbyt długa definicja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#EkspertKomisjaAndrzejBorowicz">W przedłożonym sformułowaniu dostrzegam jedną zaletę. Egzemplifikacja znajdująca się po zwrocie "w szczególności" wyraźnie świadczy o tym, że ustawodawca dopuszcza obok kryteriów kwantytawnych również kryteria niemierzalne. Jest to przedmiotem wielu wątpliwości. Przepis w obecnej formule wychodzi temu naprzeciw. Ustawodawca usankcjonuje, dopuści stosowanie kryteriów niemierzalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#EkspertKomisjiStanislawaMizdra">Chciałabym odnieść się do propozycji, aby bilans dotyczył innych warunków określonych w specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Z pkt. 9 wynika jednoznacznie, że bilans ten ma dotyczyć tylko i wyłącznie przedmiotu zamówienia, a nie właściwości wykonawcy. Gdybyśmy przyjęli tamtą koncepcję, nie byłoby jasne, że inne kryteria są związane tylko z przedmiotem zamówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#DoradcaprawnyTeresaChylinska">Popieram stanowisko mojej przedmówczyni. W art. 42 ust. 2 rozpatrywanego projektu zapisano, że nie można stosować kryteriów dotyczących własności zamawiającego. Powinny one wiązać się z zakresem przedmiotowym, czyli przedmiotem zamówienia, a nie osobą oferenta czy zamawiającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Proszę przyjąć jako poprawkę do pkt. 9 propozycję zgłoszoną przez eksperta Tomasza Czajkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselLudwikDorn">Proszę o jej powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#EkspertTomaszCzajkowski">Proponuję, aby przepis art. 2 ust. 1 pkt 9 przyjął następujące brzmienie: "najkorzystniejszej ofercie - należy przez to rozumieć ofertę z najniższą ceną, albo ofertę, która przedstawia najkorzystniejszy bilans: ceny oraz innych kryteriów odnoszących się do przedmiotu zamówienia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselHenrykDykty">Rozumiem, że skreślamy do końca wszystkie wyrazy znajdujące się po wyrazach "w szczególności". Czy są inne uwagi do pkt. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrezesMarianLemke">Pragnę wypowiedzieć się przeciwko wszystkim wystąpieniom w tej sprawie i stanąć w obronie projektu rządowego. Pewnym nieporozumieniem są wypowiedzi, które odwołują się do zakazu stosowania kryteriów podmiotowych. W projekcie zapisane jest wyraźnie, że kryteria mogą odnosić się tylko i wyłącznie do przedmiotu zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PrezesMarianLemke">Pkt 9 projektu ustawy zgodny jest w tym względzie z jego dalszymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PrezesMarianLemke">Po drugie - mówiąc szczerze, nie słyszałem żadnego argumentu, który uzasadniałby skreślenie przykładowych kryteriów. Za całkowite nieporozumienie uważam sugerowanie dopisania zwrotu "oraz innych kryteriów oceny ofert opisanych w specyfikacji istotnych warunków zamówienia", dlatego że omawiany przepis określa, jakie kryteria oceny ofert mogą być używane.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PrezesMarianLemke">Z dalszej części ustawy wynika, że do oceny ofert wzywa się tych kryteriów, które są opisane w specyfikacji. W pkt. 8 jest mowa o tym, co może być kryterium. Nie jest to prosty przepis.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PrezesMarianLemke">Przedstawię jeszcze dwa argumenty. Dokładnie tak, jak powiedział ekspert Tomasz Czajkowski, wydaje się, że ustawodawcy powinno zależeć na tym, żeby wskazać, jakie kryteria oceny ofert odnoszące się do przedmiotu zamówienia powinny być preferowane przez zamawiającego. Wyraźnie wskazaliśmy przykładowe, najważniejsze kryteria takie jak: koszty eksploatacji, parametry techniczne, funkcjonalność, termin wykonania. Ustawodawca wskazuje najważniejsze kryteria, które oprócz ceny powinny być brane pod uwagę przy ocenie ofert, nie zamykając furtki do stosowania innych kryteriów, jeżeli wymaga tego specyfika przedmiotu zamówienia, ponieważ jest to wyliczenie przykładowe i zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PrezesMarianLemke">Kolejny argument też jest dosyć ważny. Dyrektywy Unii Europejskiej, do których mamy dostosowywać i harmonizować nasze prawo w zakresie zamówień publicznych, zawierają dokładnie taką samą konstrukcję definicji najkorzystniejszej oferty. Zawierają one przykładowe wyliczenie kryteriów tego, co najkorzystniejsze w odniesieniu do przedmiotu zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#PrezesMarianLemke">W mojej ocenie byłoby niezrozumiałym skreślenie tego fragmentu przepisu. Mogłoby to sugerować, że ustawodawca zachęca do stosowania innych kryteriów niż te, które były zaproponowane w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselLudwikDorn">Mam pytanie do krytyków brzmienia art. 2 ust. 1 pkt 9 w przedłożeniu rządowym. Zastrzeżenia co do zaproponowanego sformułowania tego punktu byłyby zasadne, gdyby można było wskazać takie przedmioty zamówienia, dla których określone kryteria - jak rozumiem, nie są to kryteria przykładowe, ale te, na które trzeba zwracać szczególną uwagę - byłyby nieistotne, a istotne byłyby inne kryteria. Jeżeli byłyby to przypadki dość powszechne bądź związane z zamówieniami o dużej wartości i wadze dla funkcjonowania sfery publicznej, to wówczas podzielałbym wyrażone tu zastrzeżenia. Bardzo proszę o przykłady i wykazanie związku owych przykładów z tym, co się dzieje, z rzeczywistością pozanormatywną.  Jeżeli takich przykładów nie poznam, jeśli nie będzie wskazania, iż jest to rzeczywisty problem, to nie podzielę owych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzedstawicielkaCentrumZamowienPublicznychAnnaNiedziela">Nie zgadzam się z prezesem Marianem Lemke, że jest dobrą sytuacją wskazywanie zamawiającemu, jakimi kryteriami powinien się kierować przy wyborze najkorzystniejszej oferty.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PrzedstawicielkaCentrumZamowienPublicznychAnnaNiedziela">Zgadzam się całkowicie z ekspertem Tomaszem Czajkowskim, że należałoby zapisać, iż najkorzystniejsza oferta to taka, która przedstawia najkorzystniejszy bilans ceny i innych kryteriów odnoszących się do przedmiotu zamówienia - i w tym miejscu należy postawić kropkę.  Wskazanie, iż np. termin wykonania stanowi jedno z zalecanych w ustawie kryteriów jest dla mnie kompletnie niezasadne. W większości przypadków termin wykonania stanowi warunek konieczny do spełnienia, który zamawiający powinien narzucić oferentowi, a później wykonawcy i który powinien być przez wykonawcę dotrzymany.  Koszty eksploatacji stanowią dla mnie element ceny. Są czynnikiem cenotwórczym i nie powinny być rozpatrywane odrębnie od ceny rozumianej jako jedno z kryteriów wyboru.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PrzedstawicielkaCentrumZamowienPublicznychAnnaNiedziela">Jeśli chodzi o parametry techniczne i funkcjonalność, zgadzam się, że trzeba brać je pod uwagę. Niemniej jednak z tego co powiedziałem wynika, że może dojść do sytuacji, że zamawiający będą mówić: Jak to? To ustawodawca wręcz nam wskazał, jakimi kryteriami mamy się kierować". Jako praktyk mówię to z doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PrzedstawicielkaCentrumZamowienPublicznychAnnaNiedziela">W tej chwili w przetargach nieograniczonych bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, w której zamawiający stosują kryteria wpisane w druk ogłoszenia o przetargu nie-ograniczonym. Oczywiście nie są to kryteria, które prezes Marian Lemke wskazywał jako obowiązkowe. Ponieważ znalazły się one w druku, bez przerwy zdarza się, że jednym z kryteriów jest cena, a innym np. termin czy warunki płatności rozpatrywane zupełnie rozłącznie, czego - w moim przekonaniu - nie można rozpatrywać rozłącznie. Dochodzi do sytuacji, w których zamawiający bronią się przed jedynym kryterium, które - jak wiadomo - jest najlepsze, a mianowicie ceną, gdyż twierdzą, że ustawodawca im wręcz wskazuje, aby stosowali inne kryteria.Myślę, że sytuację, kiedy zachodzi potrzeba zastosowania innych kryteriów, w zupełności wyczerpuje definicja, która stawia kropkę po wyrazach "przedmiotu zamówienia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrezesMarianLemke">Bardzo proszę, abyśmy nie używali bez dodatkowego uzasadnienia argumentów z błędnej praktyki funkcjonującej przeciwko prawu. Zgadzam się, że zdarza się, iż w praktyce są stosowane błędne kryteria. Jednak w żaden sposób z owej tezy, nawet jeśli jest ona uzasadniona, nie da się wydedukować propozycji skreślenia wspomnianego fragmentu przepisu.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PrezesMarianLemke">Przepraszam za lekką ironię, ale gdybyśmy skreślili ów fragment, to pozostałaby nam następująca definicja: "najkorzystniejszą ofertą jest oferta z najniższą ceną albo oferta najkorzystniejsza". W świetle przyjętych kryteriów zwrot "najkorzystniejsza oferta" staje się zwrotem pustym, nie wnosi żadnych treści normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PrezesMarianLemke">Ewentualnie można zastanowić się, czy katalog przykładowych kryteriów wskazanych w projekcie nie jest za wąski, czy nie należy go rozbudować. Skreślenie owego katalogu w całości w sytuacji, kiedy jest on skonstruowany jako katalog nie zamknięty, przykładowe wyliczenie, kiedy można go rozbudować bądź wyrywkowo z niego korzystać, jest dla mnie niezrozumiałe i argumentowane głównie tym, że niektórzy zamawiający dzisiaj błędnie stosują przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">W zasadzie połowę tego, co chciałem powiedzieć, powiedziała już pani Anna Niedziela. Zastanawiałem się, czy można rozszerzyć katalog, o czym przed chwilą mówił prezes Marian Lemke. Jest on katalogiem zamkniętym, świadczą o tym wyrazy "oraz terminu wykonania".</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Głos z sali: Ale są też wyrazy "w szczególności".</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselZdzislawKalamaga">Rzeczywiście, w każdym bądź razie popieram pro-pozycję eksperta Tomasza Czajkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#EkspertTomaszCzajkowski">Muszę odwołać się do tego, o czym mówiła pani Anna Niedziela. Praktyka jest, niestety, taka, że kryteria, które przykładowo zostały zapisane w druku ZP 110, powszechnie są wykorzystywane niemal jako katalog zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#EkspertTomaszCzajkowski">Wszyscy zamawiający wykorzystują je przy formułowaniu kryteriów ocen ofert w ramach konkretnych postępowań. Czy nam się to podoba, czy nie, czy nazwiemy to błędnym stosowaniem prawa albo złą interpretacją, nie zmieni to i tak stanu faktycznego, a stan faktyczny jest właśnie taki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#RadyMinistrow">"Rada Ministrów może określić, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady ustalania kryteriów oceny ofert przy udzielaniu zamówień publicznych". Okoliczność tę warto wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#RadyMinistrow">Jeżeli jest taka potrzeba, to lepiej do sprawy podejść w sposób kompleksowy niż wymieniać kilka kryteriów, które nie wiadomo na jakiej zasadzie znalazły się w przepisie art. 2 ust. 1 pkt 9 i będą odbierane przez zamawiającego jako wyraźne wskazanie ze strony ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Prezes Marian Lemke powołał się na przepisy prawa Unii Europejskiej. Czy przyjęcie przepisu art. 2 ust. 1 pkt 9 w zmodyfikowanym kształcie będzie sprzeczne z prawem Unii Europejskiej? Myślę, że nie. W żaden sposób nie złamiemy prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Jeśli chodzi o termin wykonania, to czasami jest to rzecz nierealna. Cykl technologiczny bywa nie do "przeskoczenia". Przyjmowanie cyklu technologicznego w niektórych pracach budowlanych z góry rozmija się z jakością prac. Zgłaszam wniosek formalny, abyśmy nie przeciągali debaty, zamknęli listę mówców i po jej wyczerpaniu przystąpili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Zapisuję chętnych i zamykam listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WiceprezesDariuszKoba">Prezes Marian Lemke stwierdził, że nasza teza jest taka, że są źle stosowane kryteria i nie ma to nic wspólnego z prawem. Otóż nasza teza brzmi zupełnie inaczej - powodem złego stosowania kryteriów jest m.in. zawarcie w ogłoszeniu o przetargu przykładowego katalogu kryteriów. Widzimy wyraźnie związek pomiędzy złymi kryteriami a katalogiem znajdującym się na druku ogłoszenia. Będziemy też dostrzegać wyraźny związek pomiędzy złymi kryteriami a katalogiem wymienionym w pkt. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Mam pytanie do prezesa Mariana Lemke - jakie składniki zawiera bilans? W pkt. 9 zapisano, że najkorzystniejsza oferta to taka, która przedstawia najniższą cenę albo najkorzystniejszy bilans. Z jakich składników tworzy się bilans?</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselSergiuszPlewa">Po drugie - czy przypadki niedotrzymania pierwotnych terminów zapisanych w umowach o zamówieniach publicznych zdarzały się często? Często zdarza się, że wyznacza się bardzo krótkie terminy, a potem są one aneksowane, rzekomo z winy zamawiającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselJozefLassota">Jeżeli nie zostało to przejęte przez żadnego z posłów, to chciałbym zgłosić propozycję, o której mówiła pani Anna Niedziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Już to zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselHenrykDykty">Formalnie wniosek został już zgłoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Uważam, że do tej pory nie zgłoszono argumentu przemawiającego za tym, że wymienione kryteria są niewłaściwe. Ustawodawca powinien wskazać pewne preferowane przez siebie kryteria.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Ustawodawca powinien wskazać takie kryteria, które uznaje za szczególnie istotne. Oczywiście nie wyłącza to stosowania innych kryteriów. Pewnego rodzaju hierarchia powinna być zastosowana. Przyłączam się do opinii posła Ludwika Dorna. Jeżeli są jakieś inne istotne kryteria występujące w praktyce, to katalog można uzupełnić. Jeżeli w praktyce stosuje się pewien druk, to należy zmienić właśnie ów druk, a nie przepisy rozpatrywanego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejErenz">Być może jestem skażony tym, że jestem inżynierem, a nie prawnikiem.  Wiedza praktyczna, jaką posiadam, podpowiada mi, że nie powinno pojawiać się takie kryterium jak parametry techniczne. Podam przykład. Wymieniamy piec, kocioł. Który parametr techniczny ma być wzięty pod uwagę - jego moc, wielkość czy ciężar, a może zużycie gazu? Rodzi to następny problem. Któryś z członków Komisji, która przygotowywała ofertę, może powiedzieć innemu - wybierz to, co będziemy preferowali. Członkowie Komisji znają się na tym. Podobnie rzecz się ma z funkcjonalnością. Termin wykonania jest określony w samym zamówieniu. Ten, kto przygotuje zamówienie, musi podać termin wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselHenrykDykty">Sformułowanie "w szczególności" bardzo często pojawia się w ustawach. Jest to sformułowanie, które podkreśla pewne rzeczy, które ustawodawca chciałby, aby były brane pod uwagę. Chodzi tu o przykładowy katalog.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselHenrykDykty">Myślę, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego potwierdzi, iż kilka elementów wymienionych po wyrazach "w szczególności" jest bardzo często wskazywanych po to, żeby potwierdzić intencje ustawodawcy. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego może potwierdzić, że taka zasada jest stosowana bardzo często po to, żeby nadać przepisowi określony kierunek? Osobiście opowiadam się za pozostawieniem zapisu zaproponowanego w projekcie, zawierające wyrazy "w szczególności", ponieważ ukierunkowuje on myślenie ustawodawcy w odpowiednią stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mogę jedynie wypowiedzieć się z legislacyjnego punktu widzenia, ponieważ rozstrzygnięcie problemu merytorycznego leży wyłącznie w gestii członków Komisji. Rzeczywiście, legislacyjnie w sensie formalnoprawnym tak to jest odczytywane. Jeżeli ustawodawca wymienia coś w katalogu otwartym, to znaczy, że to preferuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrezesMarianLemke">Nie chciałbym powtarzać tego, co już mówiłem. Podtrzymuję swoje stanowisko.  Skreślenie przykładowego katalogu będzie oznaczało wypowiedzenie się Komisji przeciw preferowaniu przez zamawiającego takich kryteriów, jak koszty eksploatacji, parametry techniczne, funkcjonalność, termin wykonania. Chciałbym zwrócić uwagę, że w trakcie dyskusji nie były przywoływane kryteria, które zamawiający powinien stosować w miejsce tych wykreślonych.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PrezesMarianLemke">Po drugie - nie jest prawdą, że przykładowe kryteria zawarte w druku 110 narzucają zamawiającemu ich stosowanie. Są to kryteria przykładowe. Nie wszystkie kryteria są równie często i równie chętnie stosowane przez zamawiających.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PrezesMarianLemke">Przytoczę ostatni argument, który uważam za najważniejszy. Poseł Wiesław Szczepański spytał, czy wykreślając przykładowe kryteria spowodujemy to, iż polskie prawo będzie sprzeczne z prawem europejskim. Mówiąc szczerze, nie będzie ono sprzeczne. W dyrektywach Unii Europejskiej zostało zapisane, że ofertą najkorzystniejszą jest oferta z najniższą ceną lub oferta, przedstawiająca bilans innych kryteriów, w szczególności chodzi o jakość, wartość techniczna itd.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PrezesMarianLemke">Polskie prawo byłoby sprzeczne z prawem Unii Europejskiej wtedy, gdybyśmy zapisali, że najkorzystniejszą ofertą nie może być oferta z najniższą ceną. Skreślając przykładowe kryteria w sytuacji, gdy w dyrektywach Unii Europejskiej są one wyliczone, w tym miejscu - a jest to jedno z kluczowych miejsc w ustawie - nasze prawo będzie niezharmonizowane z prawem europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselHenrykDykty">Proszę je powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Pytałem o składniki bilansu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrezesMarianLemke">Chodzi o bilans poszczególnych kryteriów. W dokumencie przetargowym zamawiający określa zestaw kryteriów, zgodnie z którymi będzie oceniał oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Pytałem też, czy często zdarzały się przypadki naruszenia terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrezesMarianLemke">Tak, są takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Doskonale rozumiem argumenty prezesa Mariana Lemke.  Jeden z ekspertów wypowiadał się na temat kryteriów technicznych, np. mocy kotła, zużycia paliwa i wielu innych. Czy zamawiający może określić, że poza ceną, jako rzecz najważniejsza będzie brany pod uwagę kolor, ponieważ musi on się ładnie prezentować i pasować do koloru już istniejących ścian. Przepraszam, że podaję taki śmieszny przykład, ale z formalnoprawnego punktu widzenia może to być uwzględnione przez zamawiającego pośród kryteriów, jeśli kryterium będzie stanowiła estetyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrezesMarianLemke">Nie wiem, czy pytanie to dotyczy przepisu, który zaproponował rząd, czy też przepisu, który zaproponował poseł Wiesław Szczepański. Jeżeli miałoby ono odnosić się do treści, którą zaproponował poseł Wiesław Szczepański, to wydaje się, że nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby kolor został zastosowany jako kryterium, skoro ustawodawca nie dał żadnych wytycznych, wskazówek.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PrezesMarianLemke">W projekcie rządowym są zasugerowane poważne kryteria, ale nie zostało w tym miejscu w specyficzny sposób, precyzyjnie określone, jak mają one być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PrezesMarianLemke">Po pierwsze - kwestia ta jest pozostawiona do dalszej regulacji w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PrezesMarianLemke">Po drugie - z czym wszyscy się zgadzają, kryteria powinny być określone przez zamawiającego indywidualnie w odniesieniu do konkretnego przedmiotu zamówienia, ale w ramach pewnego zestandaryzowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Estetyka też stanowi kryterium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselHenrykDykty">Proszę nie kontynuować dyskusji merytorycznej. Można zgłosić ewentualnie wniosek formalny. Myślę, że już wszystko zostało powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Mam jeszcze jedną uwagę, która zajmie mi pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselHenrykDykty">Najpierw będzie pół minuty, potem drugie pół minuty. Jeżeli sprawa jest naprawdę bardzo istotna, to proszę zabrać głos, ale niech to trwa rzeczywiście pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Na dzień dzisiejszy nieistotnymi i niesprawdzalnymi są takie kryteria, jak parametry techniczne, funkcjonalność i termin wykonania. Jedynym ważnym kryterium, które można uw-zględnić w omawianym przepisie, jest koszt eksploatacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselHenrykDykty">Przystępujemy do głosowania. Ponieważ pojawiły się rozbieżności co do treści pkt. 9, będziemy głosować przez podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PoselHenrykDykty">Kto opowiada się za przyjęciem wniosku posła Wiesława Szczepańskiego w sprawie wykreślenia w art. 2 ust. 1 pkt 9 wyrazów "w szczególności kosztów eksploatacji, parametrów technicznych, funkcjonalności oraz terminu wykonania"?</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PoselHenrykDykty">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, 3 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PoselHenrykDykty">Stwierdzam, że wniosek uzyskał poparcie Komisji. Informuję, że zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrezesMarianLemke">Zgodnie z art. 39 ust. 3 regulaminu Sejmu proszę o rozważenie propozycji wystąpienia przewodniczącego Komisji do Komitetu Integracji Europejskiej o zbadanie zgodności przyjętego przed chwilą rozwiązania z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselHenrykDykty">Wszystkie przepisy, które proponujemy, będą jeszcze raz badane i analizowane. Komitet Integracji Europejskiej wyda o nich opinię.  Jak mówiłem, zapowiadam zgłoszenie wniosku mniejszości do pkt. 9.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoselHenrykDykty">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2 ust. 1 pkt 10, który zawiera definicję surowców i produktów krajowych. Czy są uwagi do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselLudwikDorn">Mam prośbę do prezesa Mariana Lemke, aby odniósł się do uwag zawartych w pkt. 2 w piśmie wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli Jacka Uczkiewicza. Rzecz dotyczy innego zdefiniowania pojęcia "surowców i produktów krajowych" bez odnoszenia się do Kodeksu celnego.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselLudwikDorn">Wiceprezes Jacek Uczkiewicz wskazuje na przypadki różnego rodzaju "składaków". Dotyczy to komputerów, samochodów, ale katalog ten można poszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy są inne uwagi do pkt. 10? Nie widzę. Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrezesMarianLemke">Jestem przeciwny poprawkom. Opowiadam się za utrzymaniem takiej wersji tego przepisu, jaka została przedstawiona w projekcie rządowym. Uza-sadnienie jest następujące - skoro w systemie prawnym jest już zdefiniowane pojęcie "pochodzenia" i "produktu krajowego", to nie ma potrzeby wprowadzania drugiej dodatkowej definicji. Można odwołać się do funkcjonującej ustawy - Kodeks celny. Szczerze mówiąc, dopiero teraz zapoznaję się ze wspomnianym pismem. Oprócz kwestii redakcyjnej została w nim poruszona jeszcze jedna kwestia. Chodzi o wyraźne traktowanie towarów montowanych jako towary niekrajowe i nieobjęcie ich preferencjami krajowymi. Nie mam w tej chwili upoważnienia do zajęcia stanowiska wobec tak daleko posuniętej propozycji. Mogę je zająć dopiero po konsultacjach co najmniej z Ministerstwem Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Przy okazji omawiania pkt. 10 należy poruszyć problem zgodności przepisów rozpatrywanego projektu z prawem wspólnotowym. Jeżeli będziemy preferować produkty lub wykonawców krajowych, to będzie to stało w jawnej sprzeczności z regulacjami wspólnotowymi. Być może na razie funkcjonują takie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Po drugie - jeżeli ustawodawca przewidział, że pewne towary powinny być traktowane jako towary polskie, to powinno się na tym poprzestać. Nie należy wprowadzać wyjątków od pewnej zasady, którą zawiera Kodeks celny. Jeżeli już takie wyjątki byłyby ustanawiane, to należy się zastanowić, w jakiej procedurze i kto miałby stwierdzać, że dane towary są towarami krajowymi. Kodeks celny przewiduje taką procedurę.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Jeżeli chcemy odejść od tych regulacji, to powstaje pytanie, kto i w jakim trybie de-cydowałby, iż dany produkt jest produktem krajowym. Tylko potocznie się nam wydaje, że łatwo jest określić, kiedy mamy do czynienia z wyrobem krajowym. Tak naprawdę wymaga to skomplikowanej procedury oraz badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#DoradcaprawnyTeresaChylinska">W omawianym projekcie ustawy ustawodawca odsyła nas tylko do art. 16-18 Kodeksu celnego. Nie ma w z wiązku z tym procedury dokumentowania, skąd pochodzą części i w jaki sposób produkt został wytworzony. Odesłanie do art. 16-18 Kodeksu celnego stwarza problem, który podniosła Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#DoradcaprawnyTeresaChylinska">W art. 17 stwierdza się, że za towar pochodzący z kraju uznaje się towar, który podlegał ostatniej istotnej ekonomicznie uzasadnionej obróbce lub przetworzeniu, które spowodowały wytworzenie nowego produktu lub stanowiły istotny element wytworzenia. W tym miejscu Kodeks celny nie przesądza, czy istotny element wytworzenia oznacza, że użytych surowców ma być 30 czy 40%.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#DoradcaprawnyTeresaChylinska">Praktycznie każdy produkt złożony w kraju z importowanych komponentów może być uznany za produkt krajowy, a w dalszej części projektu ustawodawca utrzymuje preferencje krajowe dotyczące tylko przeliczania cen. Jak na razie nie należymy jeszcze do Unii Europejskiej. Projekt przewiduje preferencje krajowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselLudwikDorn">Znalazłem się w trudnej sytuacji. Liczyłem na to, że w ślad za pismem wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pojawi się propozycja jakiejś poprawki, gdyż problem rzeczywiście istnieje.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoselLudwikDorn">W swoim piśmie Najwyższa Izba Kontroli coś stwierdza, a na posiedzeniu Komisji jej przedstawiciel tego nie dopowiada, to znaczy potwierdza, że problem istnieje i należałoby coś zrobić, ale nie mówi co. Ze swej strony jestem bezradny, gdyż wobec skomplikowania materii nie jestem w stanie nic zrobić. Pozostaje problem, z którym nie wiadomo co uczynić. Zwracając się do prezesa Mariana Lemke chcę powiedzieć, że w toku całego wywodu należy stosować jednolitą miarę do własnej argumentacji przy rozpatrywaniu innych punktów.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PoselLudwikDorn">W art. 2 ust. 1 pkt 7 znajduje się odesłanie do definicji środków publicznych zawartej w ustawie o finansach publicznych. Prezes Marian Lemke podkreślał - zresztą słusznie - że dla celów, jakie ma spełniać ustawa o zamówieniach publicznych, definicja ta jest niewystarczająca. Teraz nie jest żadnym argumentem, te surowce i produkty krajowe są zdefiniowane w ustawie - Kodeks celny, gdyż są one tam zdefiniowane dla innych celów.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PoselLudwikDorn">Mówię to jedynie dla zasady, z której - niestety - nic nie wynika w zakresie mojej działalności praktycznej, gdyż nie jestem w stanie sformułować poprawki. Podnoszę tę sprawę ze względu na intelektualną czystość argumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrezesMarianLemke">Chciałbym się bronić. Jeżeli uzasadniałem chęć, potrzebę, konieczność innej definicji pojęcia "środków publicznych" w ustawie o zamówieniach publicznych w stosunku do ustawy o finansach publicznych, to stały za tym pewne racje, które byłem w stanie wyłożyć.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PrezesMarianLemke">Pismo Najwyższej Izby Kontroli nie przedstawia racji, dla których należałoby inaczej formułować pojęcie "produkt krajowy" w ustawie o zamówieniach publicznych, niż to jest w Kodeksie celnym. W ustnym uzasadnieniu usłyszeliśmy, iż bywa to nadużywane przez proste zmontowanie, które nie wymaga dużego wysiłku.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PrezesMarianLemke">Przepis art. 17 Kodeksu celnego, do którego wprost się odwołujemy, reguluje tę sytuację. Zacytuję treść tego przepisu: "Towar, w którego produkcję zaangażowany jest więcej niż jeden kraj, jest uznawany za pochodzący z kraju, w którym podlegał ostatniej istotnej, ekonomicznie uzasadnionej obróbce lub przetworzeniu, które spowodowały wytworzenie nowego produktu lub stanowiły istotny etap wytwarzania w przedsiębiorstwie przystosowanym do tego celu".</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PrezesMarianLemke">Definicja ta, która została przyjęta do Kodeksu celnego, nawet nie z prawa euro-pejskiego, ale ze standardów międzynarodowych, jest uzasadniona. Być może na użytek preferencji krajowych była łamana, nieprzestrzegana. Nie uzasadnia to jednak wprowadzenia nowej, odrębnej regulacji do ustawy o zamówieniach publicznych. Ponieważ nie dostrzegłem propozycji rozwiązania stojącej za pismem Najwyższej Izby Kontroli, moja odpowiedź nie była najwyższego lotu, za co przepraszam posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Stawiam wniosek o przyjęcie przepisu art. 2 ust. 1 pkt 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselHenrykDykty">W trakcie dyskusji nie zgłoszono żadnego konkretnego wniosku w sprawie zmiany treści pkt. 10. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ten punkt został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PoselHenrykDykty">Czy ktoś wyraża sprzeciw? Nie widzę. Stwierdzam, iż Komisja przyjęła przepis art. 2 ust. 1 pkt 10.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PoselHenrykDykty">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. 11 dotyczącego ogłoszeń o zamówieniach publicznych. Czy są uwagi do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrezesMarianLemke">Mam poprawkę natury redakcyjnej. Należy tu dopisać sformułowanie: "ogłoszenia o konkursie oraz ogłoszenia o wyniku konkursu" ponieważ z następnych przepisów wynika, że konkurs też jest ogłaszany, a nie znalazł się on w pkt. 11. Powtarzam, iż na końcu kropkę należy zastąpić przecinkiem i dodać wyrazy: "ogłoszenia o konkursie oraz ogłoszenia o wyniku konkursu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Zapis ten trzeba trochę zmodyfikować: "ogłoszenie o wyniku postępowania o udzielenie zamówienia publicznego oraz o ogłaszaniu konkursu i wynikach konkursu". Wyraz "oraz" należy postawić w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselHenrykDykty">Rozumiem, że prezes Marian Lemke przychyla się do wersji przedstawionej przez przedstawicielkę Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrezesMarianLemke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselHenrykDykty">Proszę jeszcze raz powtórzyć ów zapis na spokojnie, tak żeby wszyscy członkowie Komisji wiedzieli, co dodajemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W projekcie znajduje się następujący zapis: "zamówienia publiczne oraz". Spójnik "oraz" należy przenieść na koniec zdania i dopisać wyrazy: "ogłoszenia o konkursie i o jego wynikach".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy są jeszcze inne uwagi do pkt. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Czy przyjęliśmy już pkt 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselHenrykDykty">Jeszcze nie, właśnie przystępujemy do głosowania. Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec przyjęcia pkt. 11? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PoselHenrykDykty">Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała przepis art. 2 ust. 1 pkt 11 wraz z poprawką przytoczoną przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Kontynuując to, co powiedziałem na początku, gdy zaczynaliśmy omawiać art. 2, ciągle brakuje mi tu trzech rzeczy. Proszę o ustosunkowanie się prezesa Mariana Lemke do sugestii uzupełnienia słowniczka o trzy pojęcia - najniższa cena, konkurs i kryteria subiektywne. Są to pojęcia, które pojawiają się w dalszej części ustawy. Proszę o pomoc w rozstrzygnięciu moich wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam prośbę do prezesa Mariana Lemke, aby us-tosunkował się do propozycji Najwyższej Izby Kontroli umieszczenia w słowniczku definicji jednostek zależnych. W obecnej ustawie jest takie pojęcie, a w omawianym projekcie nie ma. Gdyby prezes Marian Lemke zgodził się, to mogłaby się pojawić tu definicja jednostek zależnych, dotycząca udziału jednostek państwowych lub samorządowych w określonych podmiotach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy są inne uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrezesMarianLemke">Zgadzamy się z postulatem Najwyższej Izby Kontroli. Jesteśmy gotowi wprowadzić definicję jednostek zależnych, tyle że nie w słowniczku, a w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PrezesMarianLemke">Jeżeli chodzi o uwagi posła Zdzisława Kałamagi, to pojęcie "najniższej ceny" wydaje mi się pojęciem samotłumaczącym się i nie wymagającym definiowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Przepraszam, jeśli się przejęzyczyłem. Miałem na myśli rażąco niską cenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrezesMarianLemke">Jeżeli chodzi o pojęcie "rażąco niskiej ceny", to sugerowałem już wcześniej, że dostrzegając wadliwość tego sformułowania, jesteśmy otwarci na zmianę definicji i wycofanie się z używania tego pojęcia w określonym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselHenrykDykty">Z tego co zrozumiałem, poseł zdzisław Kałamaga chciał, aby wprowadzić pojęcie "rażąco niskiej ceny" i wyjaśnić, co to oznacza. W tej chwili nie ma stosownego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Rozumiem, że prezes Marian Lemke chce wycofać się ze sformułowania "rażąco niska cena". Wówczas poseł Zdzisław Kałamaga wycofa również propozycję jej zdefiniowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrezesMarianLemke">Pod wpływem krytyki, jaka odbyła się w trakcie pierwszego czytania, od razu mówiłem, że w imieniu rządu jestem otwarty na propozycje zmiany stosownego zapisu. W związku z tym nie wydaje mi się zasadne, aby dzisiaj formułować jakąś definicję.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PrezesMarianLemke">Konkurs jest zdefiniowany w art. 7 ust. 4. Ponieważ pojęcie to występuje tylko w tym miejscu - jak już wcześniej mówiłem - nie wydawało się zasadne, aby pojęcie to przenosić do słowniczka.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PrezesMarianLemke">Być może zawodzi mnie pamięć, więc proszę posła Zdzisława Kałamagę, aby zechciał wskazać, w którym miejscu występuje pojęcie "kryterium subiektywne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Tak szybko tego nie znajdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PrezesMarianLemke">Ja też nie mogę go odnaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoslankaBarbaraBlida">Pojęcie "rażąco niskiej ceny", które pojawiało się nawet w wystąpieniach poselskich w trakcie pierwszego czytania, nie jest jednoznacznie zdefiniowane, nie jest do niczego odniesione. W związku z tym powinniśmy jakoś sformułować jej definicję. Myślę jednak, że będzie na to czas wówczas, gdy będziemy omawiali art. 40.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PoslankaBarbaraBlida">Jeżeli uda się nam uzgodnić definicję rażąco niskiej ceny, to zdecydujemy, czy pozostawiamy ją w art. 40, czy też przenosimy do słowniczka. Będzie to najlepszy czas na uzgodnienie owej definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy członkowie Komisji zgadzają się z sugestią posłanki Barbary Blidy? Powinniśmy na razie to odłożyć, a jeżeli zajdzie taka potrzeba, wrócimy i uzupełnimy słowniczek. Być może jeszcze nie jedną definicję dopiszemy do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Myślę, że jeszcze niejednokrotnie natkniemy się na sytuację tego rodzaju, w związku z czym pomysł posłanki Barbary Blidy jest jedynym możliwym do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Możemy wybrać pojęcie albo rażąco niskiej ceny, albo rażąco wysokiej ceny. Musimy na coś się zdecydować. Tego typu wielkości obowiązują w ramach stosowania ustawy o zamówieniach publicznych w Unii Europejskiej. Któreś z kryterium w tym zakresie musimy przyjąć, ponieważ jest to jeden z najważniejszych elementów złego stosowania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselHenrykDykty">Rozumiem, że poseł Zdzisław Kałamaga przyłącza się do głosu posłanki Barbary Blidy. Kończymy omawianie art. 2 ust. 1. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, wrócimy do słowniczka.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PoselHenrykDykty">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2 ust. 2. Czy są jakieś uwagi do tego przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselJozefLassota">Chciałbym zaproponować zmianę "główki" art. 3 dostosowując ją do przyjętego już zapisu art. 2 ust. 1 pkt 4. Proponuję, aby przyjąć następujące brzmienie: "Podmiotami obowiązanymi stosować ustawę są".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselHenrykDykty">Omawiamy jeszcze art. 2 ust. 2. Czy są uwagi do tego ustępu? Nie widzę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ten przepis. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła przepis art. 2 ust. 2. Ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PoselHenrykDykty">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PoselHenrykDykty">Przystępujemy do omówienia art. 3. Zastanawiam się, czy lepiej rozpatrywać poszczególne punkty, czy przepis art. 3 w całości. Poseł Wiesław Szczepański podpowiada, że lepiej omawiać kolejne punkty. Dobrze, zastosujemy tę samą metodę co poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#PoselHenrykDykty">Czy są zastrzeżenia, wnioski do pkt. 1? Nie widzę. Czy członkowie Komisji wyrażają sprzeciw wobec przyjęcia pkt. 1? Nikt nie zgłasza sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała przepis art. 3 pkt 1. Przechodzimy do omówienia pkt. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Proponuję uzupełnić ten punkt o towarzystwa budownictwa społecznego. Są przypadki. kiedy w rodzinie z jednej strony tworzy się towarzystwo budownictwa społecznego, a z drugiej strony firma buduje budynek, co czasami powoduje wzrost kosztów. Proponuję, aby w pkt. 2 zapisać "spółdzielnie, fundacje, stowa-rzyszenia oraz Towarzystwa Budownictwa Społecznego" - dalsza część pozostaje bez zmian - "w zakresie, w jakim dysponują środkami publicznymi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy ktoś pragnie zabrać głos w związku z propozycją posła Wiesława Szczepańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Popieram wniosek posła Wiesława Szczepańskiego, zwa-żywszy na to, że towarzystwa budownictwa społecznego korzystają w granicach 70% z niskooprocentowanych kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoslankaBarbaraBlida">Przyznam, że mam mieszane uczucia. Towarzystwa budownictwa społecznego są albo spółkami z ograniczoną odpowiedzialnością, albo spół-kami akcyjnymi. Z preferencyjnie oprocentowanych kredytów korzystają nie tylko towarzystwa budownictwa społecznego, ale też np. rodziny. Trudno tu mówić o stosunkach publicznych. Nikt nie mówi rolnikom, że korzystają z preferencyjnego kredytu, muszą podlegać ustawie o zamówieniach publicznych. Dotyczy to również innych podmiotów. Przyznam się, że mam wątpliwości, tym bardziej że znając ministra finansów pewnie nie przegapiłby takiej gratki, a jednak nie zwrócił na to uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli są to spółki prawa handlowego, to mieszczą się w jednostkach sektora finansów publicznych zgodnie z art. 5.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Głos z sali: Nie.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rzeczywiście chodzi tu o wyjątki. Pomyliłam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejErenz">Mam pewną prośbę. Zgadzam się z posłem Wiesławem Szczepańskim, ale nie bardzo wiem, jak zaliczyć często bardzo drogi aport w postaci gruntu, który gminy wnoszą do towarzystw budownictwa społecznego. Czy należałoby to przewartościować, przeliczyć na złotówki i uwzględnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Bardzo dobrze to rozumiem, ponieważ towarzystwa budownictwa społecznego, to nie tylko spółki prywatne, ale też spółki z gminami. Gminy jako aport wnoszą grunty albo inne majętności. Wydaje mi się, że powinno to dotyczyć tylko tej części, która jest kredytowana z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, ponieważ pozostała część, to znaczy owe 30% stanowi już majątek całego towarzystwa budownictwa społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">To, co powiedział poseł Sergiusz Plewa, można ująć w art. 5, gdzie jest mowa o tym, że ustawy nie stosuje się do zamówień udzielanych gospodarstwom pomocniczym przez jednostki, które je utworzyły. Jeżeli gmina byłaby właścicielem, to można by znaleźć jakąś formę wyłączenia w art. 5. Ogólnie nie chciałbym, aby jednostki te były objęte ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy przedstawiciele rządu chcieliby ustosunkować się do propozycji posła Wiesława Szczepańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrezesMarianLemke">Nie jestem w tej chwili w stanie stwierdzić, czy towarzystwa budownictwa społecznego nie mieszczą się w którejś z wcześniej wymienionych kategorii, czy nie mieszczą się w kategorii spółdzielni bądź stowarzyszeń. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie bez analizy prawnej. Po drugie - zdaje się, że nie ma sprzeciwu co do zasady, z tym wszakże zastrzeżeniem, iż nie ma pewności, czy środki z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego są środkami publicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoslankaBarbaraBlida">Nie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrezesMarianLemke">Samo wpisanie towarzystw budownictwa społecznego przy braku pewności - pojawiły się rozbieżne opinie - co do statusu środków pochodzących z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego nie rozwiąże problemu, tak jakby tego chciał poseł Wiesław Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">W takim razie uważam, iż należałoby ująć owe środki, gdyż jakby nie było, są środkami publicznymi. Środki przekazywane na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy powinny być traktowane jak środki publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Wydaje mi się, że poseł Wiesław Szczepański ma absolutną rację i do pkt. 2 należy dopisać towarzystwa budownictwa społecznego. Dotyczy to środków nie tylko Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, ale też środków, które uchwałą każdej gminy mogą wspomagać przedsięwzięcie inwestycyjne. Była mowa o aporcie rzeczowym pod budowę osiedla mieszkaniowego w postaci gruntu. Nie jest wielką sprawą wycena takiego gruntu na podstawie chociażby - co samorządy często stosują - średnich cen uzyskiwanych na danym terenie w ciągu jakiegoś okresu. Chodzi o środki publiczne, ponieważ grunt - mówię o aporcie rzeczowym, który w skrajnym przypadku jest wkładany w dane przedsięwzięcie nie w postaci brzęczącej monety - mógłby być sprzedany i stanowić dochód gminy, przeznaczony na inne publiczne cele.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Interpretując to w ten sposób mogę powiedzieć, że póki co towarzystwa budownictwa społecznego w większości przypadków - ryzykuję takie twierdzenie, ponieważ nie mam danych w tej sprawie - są właśnie w taki sposób zasilane z budżetów samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselLudwikDorn">Mamy znów pewien kłopot ze środkami publicznymi. Wczytując się w ustawę o finansach publicznych mogę stwierdzić, że środki publiczne mają tylko jedną postać, a mianowicie postać pieniądza. Zwracam się do Biura Le-gislacyjnego z prośbą o potwierdzenie, czy dobrze to odczytuję. Jeżeli tak, to grunt jest majątkiem publicznym, ale nie jest środkiem publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoslankaBarbaraBlida">Muszę zgłosić jedno zastrzeżenie. Zgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami, grunty pod budownictwo mieszkaniowe mogą być prze-kazywane nieodpłatnie nie tylko towarzystwom budownictwa społecznego, ale też pod każde inne budownictwo.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PoslankaBarbaraBlida">Takie pierwszeństwo daje ustawa o gospodarce nieruchomościami w celu pobudzenia budownictwa mieszkaniowego. Nie można powiedzieć, że tylko towarzystwa budownictwa społecznego korzystają z nieodpłatnie przekazanego gruntu w formie aportu. Mogą z tego korzystać również spółdzielnie mieszkaniowe, i z tego co wiem, korzystają. Dotyczy to też wszelkiego innego budownictwa mieszkaniowego. Zależy to jedynie od woli gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Uważam, że nie powinniśmy wchodzić w to tak daleko i zastanawiać się, czy objąć też przekazywanie gruntu, czy nie. Naszą intencją było to, żeby towarzystwo budownictwa społecznego w momencie, kiedy otrzyma 70% środków finansowych z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, było zobowiązane do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych w zakresie zlecania prac budowlanych przy wznoszeniu budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Fakt, że otrzymało ono grunt, reguluje inna ustawa. Dla nas najważniejszą rzeczą jest to, żeby towarzystwa budownictwa społecznego były zobowiązane do stosowania ustawy, dlatego że dzisiaj tego nie robią. Towarzystwa budownictwa społecznego nie są spółdzielniami, gdyż w spółdzielniach funkcjonują jakieś mechanizmy kontroli, czy to ze strony rady nadzorczej, czy to ze strony członków.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">W pozostałych przypadkach, jeśli funkcjonuje tylko rada nadzorcza, to z reguły mamy do czynienia ze zlecaniem prac wykonawcy, który się zgłosi, ewentualnie z którym ma się układy towarzyskie czy koleżeńskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Nie chodzi jedynie o ośrodki z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Znam przypadek, który miał miejsce w Radomiu. Była gotowa dokumentacja, w terminie był złożony poprawny wniosek, a mimo to towarzystwo budownictwa społecznego nie otrzymało środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Ponieważ stopień przygotowania inwestycji i zaangażowane w nią pieniądze były tak duże, gmina pomogła owemu towarzystwu i zaczęła budować budynek mieszkalny. Chodzi zatem również o środki wspomagające ze strony gminy, które występują praktycznie w każdym przypadku. Nie ma znaczenia, czy owych środków będzie 3, 5, 50 czy 70%. Są to środki publiczne, które powinny podlegać rygorom ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselJozefLassota">Myślę, że w pkt. 2 powinny być uwzględnione nie tylko towarzystwa budownictwa społecznego. Przed chwilą mówiliśmy, że np. telewizja może tworzyć jakieś spółki po to, żeby wyprowadzić pieniądze spod działania ustawy o zamówieniach publicznych. W związku z tym w pkt. 2 być może powinniśmy wymienić spółdzielnie, fundacje, stowarzyszenia oraz spółki. Towarzystwa budownictwa społecznego na ogół są spółkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Myślę, że tego o czym mówił poseł Józef Lassota, można doszukać się w tym, co będzie proponował prezes Marian Lemke w zakresie jednostek zależnych. Będzie można zapisać, że przez jednostki zależne rozumie się jednostki tworzone przez określone podmioty wyszczególnione w art. 3. Będzie to oznaczało, że jeśli spółka została utworzona przez telewizję publiczną, to jest jednostką zależną. Towarzystwo budownictwa społecznego nie jest jednostką od kogoś zależną, ponieważ może powstać samo z siebie. Nie będzie je tworzył żaden z wyszczególnionych tu podmiotów, ponieważ towarzystwo mogą stworzyć osoby fizyczne, przedsiębiorstwo bądź spółdzielnia. W tym momencie nie zostanie ono objęte przepisem ustawy. Towarzystwa budownictwa społecznego nie będzie można umieścić nawet wśród jednostek zależnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselJozefLassota">A jeśli będzie spółką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Czyją spółką? Jeżeli towarzystwo budownictwa społecznego będzie spółką z ograniczoną odpowiedzialnością, to nie będzie jednostką zależną, gdyż stworzą je osoby fizyczne, albo inne osoby prawne, które nie są ujęte w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#DoradcaprawnyTeresaChylinska">Chciałabym nieco wyprzedzić dyskusję i odnieść się do naszych wniosków złożonych na piśmie, ponieważ są trudności ze sformułowaniem właściwego zapisu. Czy nie lepiej byłoby tu wpisać jednostki spoza sektora finansów publicznych, czy też niezaliczane do tego sektora, a korzystające ze środków publicznych?</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#DoradcaprawnyTeresaChylinska">W pkt. 1 są wskazane jednostki zaliczane do sektora finansów publicznych. Jeśli ustawodawca pragnie objąć jak najszerszy krąg podmiotów zobligowanych do stosowania ustawy, to wystarczająca byłaby taka regulacja: "jednostki niezaliczane do sektora finansów publicznych, a korzystające ze środków publicznych". W art. 2 jest zdefiniowane, co to są środki publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam w związku z tym pytanie dotyczące funduszy emerytalnych, na które pieniądze są przekazywane ze składek wpływających do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest objęty ustawą o zamówieniach publicznych. Środki, które wpływają do ZUS, są pieniędzmi publicznymi. ZUS przekazuje je do drugiego filara. Nie wiem, czy zapis proponowany przez przedstawicielkę Najwyższej Izby Kontroli nie obejmuje też funduszy emerytalnych. Mówiliśmy już o tym, że nie chcemy obejmować ich ustawą o zamówieniach publicznych. Poprzez fakt, że to Zakład Ubezpieczeń Społecznych czy Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego przekazuje im środki automatycznie, staną się podmiotami zobowiązanymi do stosowania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselHenrykDykty">Z uwagą słuchałem tego, co mówili wszyscy dyskutanci. Okazuje się, że problem wcale nie jest prosty i łatwy. Mamy dużo wątpliwości, w tym także natury prawnej. Mówiła o tym posłanka Barbara Blida, poseł Józef Lassota oraz w pewnym stopniu poseł Ludwik Dorn. Prezes Marian Lemke co do zasady zgadzał się, ale pewne wątpliwości pozostały.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PoselHenrykDykty">Za chwilę przystąpimy do głosowania, w ramach którego podejmiemy rozstrzygnięcie. Być może nie jesteśmy do końca przekonani. Sądzę jednak, że tak jak mówiła posłanka Barbara Blida, rząd dokładnie przestudiował i przeanalizował omawiany przepis z każdej strony. Wiemy o tym, że w jego ramach pracują specjaliści.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PoselHenrykDykty">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Jeżeli nie, to przystępujemy do głosowania. Poseł Wiesław Szczepański zgłosił wniosek, aby do pkt. 2 dopisać wyrazy "oraz Towarzystwa Bu-downictwa Społecznego". Poddam go teraz pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselJozefLassota">Zgłosiłem wniosek dotyczący tego samego punktu. Proponowałem dopisanie wyrazów "oraz spółki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselHenrykDykty">Rozumiem, że chodzi o dopisanie wyrazów "Towarzystwa Budownictwa Społecznego oraz spółki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselJozefLassota">Nie, zamiast wyrazów "oraz Towarzystwa Budownictwa Spo-łecznego" dopisać wyrazy "oraz spółki". Przepis art. 3 pkt 2 brzmiałby wówczas następująco: "spółdzielnie, fundacje, stowarzyszenia oraz spółki, w zakresie, w jakim dysponują środkami publicznymi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy poseł Józef Lassota mógłby uzasadnić swój wniosek, ponieważ w pewnym momencie nieco on nam umknął, po prostu nie został przedyskutowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselJozefLassota">W określeniu "spółki" mieszczą się towarzystwa budownictwa społecznego i nie tylko. Mogą być też inne spółki, które wykorzystują środki publiczne. Jeżeli w pkt. 2 wymienia się spółdzielnie, w zakresie, w jakim dysponują środkami publicznymi, to każda inna forma, w tym spółka, jeśli dysponuje środkami publicznymi, również powinna być objęta działaniem ustawy o zamówieniach publicznych, w takim przy-padku towarzystwa budownictwa społecznego, które będą objęte jej działaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrezesMarianLemke">Odnosząc się do propozycji przedstawicielki Najwyższej Izby Kontroli oraz posła Józefa Lassoty, chciałbym przestrzec przed przyjmowaniem zapisów, co do których w tej chwili nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jakie będą konsekwencje ich przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PrezesMarianLemke">Poseł Wiesław Szczepański podał przykład przyjęcia zapisu "inne podmioty". Obawiam się, że ten przykład okazałby się prawdziwy również w przypadku przyjęcia propozycji posła Józefa Lassoty. Potrafię sobie wyobrazić, że jeszcze wiele innych podmiotów, co do których nie mamy takich intencji, zostałoby objętych działaniem ustawy o zamówieniach publicznych. Otwarte fundusze emerytalne mogą być takim przykładem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselLudwikDorn">Chciałbym wypowiedzieć się w takim samym duchu jak prezes Marian Lemke. Myślę, że może wejść nawet nie na minę, ale na pole minowe. Mamy nową ustawę dotyczącą pomocy państwa harmonizującą nasze prawo z ustawodawstwem europejskim. Zwolnienia podatkowe również stanowią formę pomocy udzielanej przedsiębiorstwom ze środków publicznych. jest też kwestia rozdziału funduszy pomocowych, które trafiają również do spółek. W związku z tym nie ośmieliłbym się poprzeć poprawki posła Józefa Lassoty ze względu na ogrom nieprzewidywalnych konsekwencji.  Można by je było zarysować jedynie po swego rodzaju szybkiej konsultacji między-resortowej. W pełni podzielam intencje, ale potwornie się boję, że chcąc uregulować kwestię, którą trzeba uregulować - mam na myśli towarzystwa budownictwa społecznego, z którymi rzeczywiście coś jest nie tak - wprowadzimy przepis, z którym możemy mieć wprost niesłychane kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Odnosząc się do propozycji posła Józefa Lassoty pragnę zauważyć, że w pewnym stopniu spółki są ujęte w pkt. 3, w którym czytamy "przedsiębiorstwa państwowe oraz spółki wykonujące zadania...". Mogą one też być uwzględnione w zapisie dotyczącym jednostek zależnych. Jednostki gospodarujące środkami publicznymi mogą tworzyć spółki, które będą posługiwany się owymi środkami. Środki pomocowe, o których wspomniał poseł Ludwik Dorn, rządzą się swoimi prawami. Są określone procedury wydatkowania owych pieniędzy, zresztą w ustawie o zamówieniach publicznych również jest powiedziane, że nie obejmuje ona form wydatkowania środków pomocowych, jeżeli regulują to odrębne przepisy. Nie popieram takiego układu, ale nadal stoję na stanowisku, że towarzystwa budownictwa społecznego nie są spółkami jako takimi, a korzystają ze środków publicznych, i to znacznych, w związku z tym powinny być ściśle objęte ustawą o zamówieniach publicznych. Brak uregulowania w tym zakresie powoduje, że formy wydatkowania pieniędzy są różne. Jedne towarzystwa ogłaszają przetargi, a inne nie, twierdząc, że nie są one wyszczególnione w owej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Przypadki, o którym mówił poseł Ludwik Dorn, uregulowane są w ustawie o pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Uczestniczyłem w pracach nad tym aktem. Wkrótce odbędzie się głosowanie zgłoszonych poprawek. Chodzi tu o trochę inną materię, chociaż mamy tu do czynienia z quasi-zastosowaniem ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Udzielenie jakiejkolwiek ulgi podatkowej - enumeratywnie wymieniono bardzo dużo przypadków, które wynikają z określonej polityki państwa wobec przedsiębiorców - wymaga rozliczenia się, czy ulga została przeznaczona na właściwy cel. Analogia jest trochę pokrętna. Mamy określone środki finansowe, co do których zgadzamy się, że są to środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#PoselZdzislawKalamaga">Mówię o przypadku, o którym wspominał poseł Wiesław Szczepański, dotyczącym towarzystwa budownictwa społecznego. W tym konkretnym przypadku zapisanie, że chodzi o towarzystwa budownictwa społecznego, będzie bardzo bezpieczne. Jeżeli zapiszemy, że chodzi o spółki, to dalej można dopisać - zależnych od czego. Jeśli udziały w spółkach będzie posiadał samorząd, to będzie jasne, że musi stosować ustawę o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselJozefLassota">Nie dotyczy to tylko spółek zależnych. Każda inna spółka, która korzysta z pieniędzy publicznych, również powinna stosować ustawę. Zwróćmy uwagę np. na fundacje i granty. Jeżeli jakakolwiek spółka, nie tylko spółka zależna, będzie korzystała z pieniędzy publicznych dla realizacji określonych celów, to oczywiście powinna podlegać przepisom ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselLudwikDorn">A co z zakładami pracy chronionej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzedstawicielkaCentrumZamowienPublicznychAnnaNiedziela">Wydaje mi się, że debatujemy o tym, jak zobowiązać wszelkie podmioty, które dysponują środkami pub-licznymi, do przestrzegania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Myślę, że prędzej czy później dojdziemy do takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PrzedstawicielkaCentrumZamowienPublicznychAnnaNiedziela">Kiedy przejdziemy do omawiania pkt. 3, zaczniemy się zastanawiać, jak zobowiązać wszystkie podmioty sektora użyteczności publicznej, przynajmniej w zakresie określonym w dyrektywach, niezależnie od tego, czy dysponują środkami publicznymi czy nie, do stosowania ustawy. Najpierw należałoby określić, w jakim kierunku chcemy pójść co do zasady. Kwestia zapisu jest kwestią techniczną, którą wcześniej czy później można wypracować. Trzeba się jednak zdecydować, czy obejmujemy wszystkie podmioty dysponujące środkami publicznymi stosowaniem ustawy o zamówieniach publicznych, czy też wyłącznie te, które działają w obszarze użyteczności publicznej i dysponują środkami publicznymi. Na coś trzeba się zdecydować, bo w przeciwnym razie nie wybrniemy z tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Myślę, że naszą szczerą intencją jest objęcie wszystkich podmiotów, które dysponują środkami publicznymi, rygorami wynikającymi z ustawy o zamówieniach publicznych. Jest to sprawa naturalna.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Wątpliwości, które wyrazili poseł Józef Lassota czy poseł Ludwik Dorn, dotyczą tzw. znaczonych pieniędzy. Są to pieniądze przeznaczone np. dla zakładów pracy chronionej, które zgodnie z umową są przeznaczone na to, na to i na to. Sposób ich wydatkowania jest ściśle kontrolowany, a przynajmniej powinien być, gdyż gwarantuje to stosowna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PoselZdzislawKalamaga">Moja przedmówczyni postawiła dobre pytanie. Powinniśmy zastanowić się, czy chcemy zadbać o wydatkowanie wszystkich publicznych pieniędzy zgodnie z ustawą o za-mówieniach publicznych, czy też będziemy bawić się w jakieś wyjątki. Bezpiecznikiem, jaki został zastosowany prawie we wszystkich punktach art. 3, jest sformułowanie "w okresie, w jakim dysponują środkami publicznymi". Wytrych ten powoduje, że określone podmioty będą musiały stosować ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrezesMarianLemke">Mam pewną propozycję proceduralną. Sugeruję, abyśmy omówili do końca art. 3, zwłaszcza że będę proponował pewne zmiany do pkt. 3 i po przedyskutowaniu całości tego artykułu, to znaczy całego katalogu podmiotów, które są obowiązane dostosowania ustawy w rozumieniu rozpatrywanego projektu, zastanowili się, czy w świetle doświadczeń Najwyższej Izby Kontroli bądź jakichś innych, nie powinna tu być dopisana jeszcze jakaś kategoria podmiotów, które wydatkują pieniądze publiczne.  Myślę, że tocząca się dyskusja jest na tyle ogólna, że byłaby dobra na podsumowanie całego artykułu, a nie na tę chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy członkowie Komisji popierają propozycję prezesa Mariana Lemke, abyśmy na razie zawiesili dyskusję nad pkt. 2 i powrócili do niej po omówieniu całego art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Na początku zgodziliśmy się, że omawiamy punkt po punkcie. Teraz zmieniamy to ustalenie. Przychylam się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselSergiuszPlewa">W tym momencie nie ma rozstrzygnięcia. Gdybyśmy coś rozstrzygnęli, to nie byłoby odwrotu. Skoro nie rozstrzygnęliśmy, to możemy do tego powrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Rozumiem, że przewodniczący, poseł Henryk Dykty otwiera debatę nad wszystkimi punktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselHenrykDykty">Nie, wyraźnie zaznaczam, że problem został przedyskutowany, ale są jeszcze wątpliwości. Jeżeli pojawi się wniosek w sprawie przegłosowania jakichś przepisów, to go przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PoselHenrykDykty">Jestem otwarty na to, żeby w tym momencie poddać pod głosowanie wnioski zgłoszone przez posła Wiesława Szczepańskiego i przez posła Józefa Lassotę, tylko rodzi się pytanie, jaki będzie tego wynik i czy w sytuacji, gdy prezes Marian Lemke mówi, że jeszcze coś można dopisać, nie lepiej poczekać. Po przeprowadzeniu głosowania będzie nam trudniej do tego wrócić. Nie traktuję tego jako łamania zasady, którą przyjęliśmy. W momencie kiedy rysuje się kompromis, czy też wyłania się propozycja lepszego zapisu niż jest w projekcie, to lepiej przejść do następnego punktu, a potem wrócić do danej kwestii. Na razie jej nie zamykamy ani nie naruszamy zasady, jaką ustaliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#PoselHenrykDykty">Dziękuję posłowi Wiesławowi Szczepańskiemu za przychylenie się do tej argumentacji. Przechodzimy do rozpatrzenia przepisu art. 3 pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PrezesMarianLemke">Chciałbym przedstawić propozycję korekty tego punktu, która zresztą jest zgodna z duchem wypowiedzi, jakie były wygłoszone w toku debaty plenarnej i w toku debaty na forum Komisji.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PrezesMarianLemke">Proponuję - powinno się to chyba znaleźć na końcu artykułu, ale należy o tym powiedzieć na początku - przywrócenie z dotychczas obowiązującej ustawy definicji jednostki zależnej w zasadzie w identycznym brzmieniu jak obecnie i jedną niewielką redakcyjną zmianę.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#PrezesMarianLemke">W art. 2 pkt. 11 obecnie obowiązującej ustawy zapisano: "jednostkach zależnych - należy przez to rozumieć jednostki organizacyjne, w którym państwowe lub komunalne jednostki organizacyjne...". Wydaje się, że należy przyjąć taki zapis: "przez jednostki zależne należy rozumieć spółki, na które jednostki samorządu terytorialnego lub Skarbu Państwa mają bezpośredni lub pośredni wpływ wynikający z posiadania" - i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Poseł Józef Lassota wspomniał o publicznej radiofonii i telewizji. Czy w definicji jednostek zależnych nie powinien znaleźć się zapis: "spółki, w których jednostki publicznej radiofonii i telewizji mają udział"?</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mamy samorząd terytorialny, mamy skarb państwa i mamy też telewizję. Mówiliśmy przed chwilą, że telewizja może uciekać się do tworzenia spółek. Proponowany zapis nie uwzględnia telewizji, w efekcie czego spółka z udziałem telewizji nie będzie objęta ustawą o zamówieniach publicznych. Zaproponowane brzmienie należałoby uzupełnić w ten sposób: "jednostki samorządu terytorialnego, Skarb Państwa, lub państwowej publicznej radiofonii i telewizji".  Chodzi o to, żeby jednostki te tworząc spółki, nie uciekały spod działania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PrezesMarianLemke">Najpierw skończę referować swoją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PrezesMarianLemke">Po pierwsze - proponujemy przywrócenie definicji jednostek zależnych.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#PrezesMarianLemke">Po drugie - proponujemy modyfikację art. 3 pkt 3. Zmiana polega na skreśleniu wyrazów, które znajdują się po wyrazie "jeżeli", czyli warunku, że zamówienie ma być opłacane ze środków publicznych w całości lub w części, a wydatkowanie środków publicznych nie jest uregulowane odrębnymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#PrezesMarianLemke">Innymi słowy proponujemy wprowadzić zasadę, że przedsiębiorstwa państwowe i jednostki zależne wykonują zadania o charakterze użyteczności publicznej, których celem jest zaspokojenie zbiorowych potrzeb społeczeństwa o charakterze ogólnym, podlegają ustawie o zamówieniach publicznych, niezależnie od tego, czy środki, z których finansują zakupy, są środkami o charakterze publicznym, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#PrezesMarianLemke">Uzasadniając tę propozycję mogę powiedzieć - o czym zresztą mowa była już wcześniej - że po pierwsze, dokonujemy w ten sposób częściowej harmonizacji. Druga część pojawi się dalej. Jestem upoważniony do przedstawiania w trakcie prac Komisji zmian dostosowujących przepisy omawianego projektu do dyrektywy 9338 dotyczącej użyteczności publicznej. Usuwamy tym samym wykazane przez Komitet Integracji Europejskiej niezgodności ze wspomnianą dyrektywą.</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#PrezesMarianLemke">Po drugie - bez względu na formę działania, obejmujemy takie podmioty, które wykonują zadania z zakresu np. transportu miejskiego, dostarczania wody, odprowadzania ścieków, niezależnie od tego, z jakich źródeł finansują swoje zakupy. Obserwujemy sytuacje, w których czynione są różne manipulacje środkami, ich różne przesunięcia w celu wykazania, że np. zakupy autobusów nie są dokonywane ze środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrzedstawicielkaCentrumZamowienPublicznychAnnaNiedziela">Mam prośbę, aby prezes Marian Lemke zechciał jeszcze raz przeczytać definicję jednostek zależnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselHenrykDykty">Proszę posłom oraz wszystkim zainteresowanym osobom doręczyć tekst zgłaszanych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselLudwikDorn">Być może wystąpiła tu jedynie pomyłka natury gramatyczno-językowej, ale sprawia ona, że nie jestem w stanie zrozumieć tego tekstu. Po dwukropku w lit. a i b są wymienione określone podmioty, co powoduje, że pkt 3 jest niezrozumiały. Chyba trzeba tu coś zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrezesMarianLemke">Poseł Ludwik Dorm ma absolutną rację. Przepis pkt. 3 powinien brzmieć następująco: "przedsiębiorstwa państwowe i jednostki zależne wykonujące zadania, których celem jest zaspokojenie zbiorowych potrzeb społeczeństwa o charakterze ogólnym /zadania o charakterze użyteczności publicznej/".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselLudwikDorn">W art. 5 są zapisane wyłączenia. Czy prezes Marian Lemke mógłby wyjaśnić, o co konkretnie chodzi? Chciałbym to wiedzieć. W art. 3 pkt. 3 jest mowa o zadaniach o charakterze użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chodzi np. o komunikację miejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselLudwikDorn">Jest tu mowa o przedsiębiorstwach państwowych i jednostkach zależnych, a nie jednostkach komunalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrezesMarianLemke">Przyznam, że nie rozumiem pytania posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselLudwikDorn">Wynikało ono z niezrozumienia przepisu i nieuważnej lektury ust. 2. Rozumiem, że chodzi o jednostki zależne od przedsiębiorstw państwowych, które są zdefiniowane dalej. Wycofuję swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrezesMarianLemke">Być może jest to miejsce, co do którego poseł Zdzisław Kałamaga ma rację, że definicję jednostek zależnych należy przenieść do słowniczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Proszę mi pomóc odpowiedzieć na pewne pytanie. Czy w ustawach dotyczących samorządów nadal obowiązuje pojęcie "zadanie o charakterze użyteczności publicznej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, mamy ogólną definicję zaspokajania potrzeb ludności, ale na okoliczność użyteczności publicznej mamy co najmniej dwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który dopełnił ową definicję poprzez twierdzenie, że działalność nie może być nastawiona na osiągnięcie zysku. Tworzy to pełną definicję użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PrezesMarianLemke">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 1997 r. nie ma mocy normatywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to dopowiedziane jako brakujący element, który w ślad za owym orzeczeniem powinien być wpisany do ustaw ustrojowych. Nie zmienia to w żaden sposób istoty rzeczy. Trybunał Konstytucyjny przyjął, że chodzi o nieprzerwane zaspokajanie potrzeb ludności i dopełnił to dodatkową treścią, że nie może to być działalność nastawiona na maksymalny zysk. Taka jest pana definicja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">W pełni zgadzam się z kierunkiem proponowanych zmian. Pragnę jednak zwrócić uwagę na kilka okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Po pierwsze - w przedłożeniu rządowym wbrew pozorom katalog jest nieco szerszy, ponieważ chodzi tu o wszelkie spółki, o ile tylko wykonują zadania o charakterze użyteczności publicznej. W tym momencie zawężamy katalog do spółek zależnych od skarbu państwa lub samorządu. Jeżeli jest to kierunek akceptowalny przez członków Komisji, to zgoda, tylko należy mieć tę okoliczność na względzie.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Po drugie - sformułowanie "zadania, których celem jest", jest niezręczne. Wkradła się tu jakaś tautologia - zadania, które mają cel.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Po trzecie - o ile mnie pamięć nie myli, użyteczność publiczna jest zdefiniowana w ustawie o gospodarce komunalnej przy użyciu tych samych kryteriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrzedstawicielkaCentrumZamowienPublicznychAnnaNiedziela">Mówiliśmy o potrzebie harmonizacji omawianego przepisu z prawem Unii Europejskiej. Zgodnie z jej dyrektywami, podmioty sektora użyteczności publicznej, bez względu na formę własności i źródła finansowania, mają stosować przepisy owych dyrektyw w zakresie zlecania dostaw, usług i robót.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PrzedstawicielkaCentrumZamowienPublicznychAnnaNiedziela">W związku z tym obawiam się, czy zawężenie jedynie do przedsiębiorstw państwowych i jednostek zależnych będzie zgodne z wymogami dyrektyw. Mam co do tego wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WiceprezesDariuszKoba">Rodzi się wątpliwość, czy nie zawężamy zakresu stosowania ustawy, ale z drugiej strony, czy wpisując pojęcie użyteczności publicznej, ten zapis nie będzie zbyt szeroki. Może się bowiem okazać, że prywatny uniwersytet, który nigdy nie oglądał grosza publicznego, musi stosować ustawę o zamówieniach publicznych, gdyż zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego nie jest głównie nastawiony na zysk. W dyrektywach Unii Europejskiej jest bardzo wyraźnie zapisane, o co chodzi z ową użytecznością publiczną. Wiadomo, że chodzi o przedsiębiorstwa sektora dostaw wody i energii, transportu, telekomunikacji. Być może należałoby pójść właśnie tym torem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PrezesMarianLemke">W żaden sposób z omawianego przepisu nie wynika, żeby mógł być nim objęty prywatny uniwersytet, dlatego że wyraźnie jest w nim mowa o przedsiębiorstwach państwowych i jednostkach zależnych od skarbu państwa i jednostkach samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PrezesMarianLemke">W żadnym wypadku nie odnosi się to do jakichkolwiek podmiotów prywatnych. Mówiąc w uproszczeniu dotyczy to tylko podmiotów państwowych i komunalnych, które wykonują zadania o charakterze użyteczności publicznej, bez warunku, że zamówienie ma być finansowane ze środków publicznych, co stanowi istotną zmianę w stosunku do stanu obecnego oraz projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#PrezesMarianLemke">Na początku prezentacji zgłoszonych zmian powiedziałem wyraźnie, iż jest to częściowa implementacja dyrektywy Unii Europejskiej o numerze 9338, dotyczącej użyteczności publicznej w tym sensie, że zgodnie z jej wymaganiami obejmuje w pełnym zakresie podmioty państwowe i komunalne, nie obejmując podmiotów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#PrezesMarianLemke">Powiem o tym za chwilę, kiedy będę proponował objęcie w pewnym - ale innym niż podmioty wymienione przed chwilą - zakresie również podmiotów prywatnych, działających w ściśle określonych sektorach, wskazanych w dyrektywie 9338. Zgodnie z ową dyrektywą, będzie to dużo mniejszy zakres niż w stosunku do podmiotów państwowych i komunalnych, co do których niezależnie od tego, jak to jest uregulowane w dyrektywie, wydaje się zasadne, żeby stosowały ustawę o zamówieniach publicznych w pełnym zakresie. Powtórzę, że za zgłoszoną propozycją stoi nie tylko chęć dostosowania naszego prawa do prawa europejskiego, ale też obserwacja praktyki i rzeczywistości. Mówiąc szczerze, dużo poważniejszym problemem niż niechęć towarzystw budownictwa społecznego do dostosowania ustawy jest powszechna ucieczka czy szukanie różnych kruczków prawnych w celu założenia spółek gminnych, które uzyskują aport od gminy, który nie jest traktowany jako środek publiczny, czy też podnoszą kapitał, który również nie jest określony jako środek publiczny. W ten sposób w trybie pozaprzetargowym są finansowane duże zakupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselHenrykDykty">Myślę, że możemy przystąpić do głosowania tym razem nie nad przepisem zawartym w projekcie rządowym z druku nr 1720. Mamy przed sobą tekst poprawki rządu do art. 3 pkt. 3: "przedsiębiorstwa państwowe i jednostki zależne wykonują zadania, których celem jest zaspokojenie zbiorowych potrzeb społecznych o charakterze ogólnym /zadania o charakterze użyteczności publicznej/".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrezesMarianLemke">Wydaje mi się, że uwaga mecenasa Sławomira Dudzika odnośnie do niezręczności sformułowania tego zapisu jest zasadna, ale w tej chwili, nie jestem w stanie zaproponować innej redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Można zapisać: "których działalność polega na". Chodzi o to, żeby nie pisać o zadaniach, które mają cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#DoradcaprawnyTeresaChylinska">Proszę rozważyć, czy nie wystarczy zapisać, że chodzi o wykonanie zadań o charakterze użyteczności publicznej. Po co pisać: "zadania, których celem jest...". Jak mówiła przedstawicielka Biura Legislacyjnego, zadania o charakterze użyteczności publicznej to bieżące zaspokojenie potrzeb społeczeństwa o charakterze ogólnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselLudwikDorn">Wspieram głos przedstawicielki Najwyższej Izby Kontroli, o ile prezes Marian Lemke nie znajduje żadnych przeciwwskazań. Sytuacja jest taka, że najpierw mamy sformułowanie nie niezręczne, a dalej w nawiasie - sformułowanie zręczne, przynajmniej tak to odczytuję.  W nawiasie zapisano: "zadania o charakterze użyteczności publicznej". Po co najpierw pisać jedno, a potem powtarzać to samo, w nawiasie używając innego sformułowania, skoro można zapisać to prościej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Nie rezygnowałbym tak łatwo z próby doprecyzowania zadań, gdy tak naprawdę ustawodawca polski nie jest zbyt konsekwentny. Termin "użyteczności publicznej" używa w bardzo różnych kontekstach. Inaczej jest to traktowane w przypadku przedsiębiorstw państwowych użyteczności publicznej, trochę inaczej w przypadku gospodarki komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Tutaj chodzi o znacznie szerszy zakres przedmiotowy i podmiotowy. Zostawiając sam termin "użyteczności publicznej", stworzymy pole do różnych interpretacji, także zawężających, co oczywiście będzie z dużą szkodą dla ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselHenrykDykty">Mamy problem ze sformułowaniem właściwego zapisu. Proszę Biuro Legislacyjne i wszystkich posłów o uwagę. Proponuję, abyśmy przyjęli taki zapis: "jednostki zależne i przedsiębiorstwa państwowe...". Słyszę, że powinna być odwrotna kolejność.  Zatem zapis byłby następujący: "przedsiębiorstwa państwowe i jednostki zależne, których celem jest wykonywanie zadań zaspokajania zbiorowych potrzeb...". Nie jestem do końca przekonany do takiej wersji. Zgadzam się, że mamy do czynienia z pewną niezręcznością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#DoradcaprawnyTeresaChylinska">Proponuję odwołać się do definicji przyjętej w ustawie o gospodarce komunalnej. W art. 1 ust. 2 tej ustawy czytamy: "Zadania o charakterze użyteczności publicznej...". W omawianym przepisie należałoby przestawić szyk: "przedsiębiorstwa państwowe i jednostki zależne wykonują zadania o charakterze użyteczności publicznej, których celem jest bieżące i nieprzerwane zaspokajanie...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Myślę, że posłużenie się definicją z art. 1 ust. 2 ustawy o gospodarce komunalnej nie byłoby najbezpieczniejsze. Ustawa o przed-siębiorstwach państwowych kiedyś posługiwała się tożsamą formułą, jeżeli chodzi o charakter użyteczności publicznej, w związku z czym nie byłoby tu żadnych rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepis art. 3 pkt 3 powinien przyjąć następujące brzmienie: "przedsiębiorstwa pańs-twowe i jednostki zależne wykonują zadania o charakterze użyteczności publicznej, których celem jest bieżące i nieprzerwane zaspokajanie zbiorowych potrzeb ludności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselHenrykDykty">Proszę jeszcze raz powtórzyć zaproponowany przepis tak, żeby wszyscy mogli go zanotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Treść art. 3 pkt 3 byłaby następująca: "przed-siębiorstwa państwowe i jednostki zależne wykonujące zadania o charakterze użyteczności publicznej, których celem jest bieżące i nieprzerwane zaspokajanie zbiorowych potrzeb ludności". Przepis ten nie obejmuje spółek z ustawy o samorządzie wojewódzkim. Województwo może tworzyć spółki zależne, gdyż jest określona sfera użyteczności publicznej. Jednak w art. 13 ust. 2 ustawy o samorządzie województwa zapisano: "Poza sferą użyteczności publicznej województwo może tworzyć spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki akcyjne oraz przystępować do nich, jeżeli działalność spółek polega na wykonywaniu czynności promocyjnych, edukacyjnych i wydawniczych, służących rozwojowi województwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Takie wyłączenie jest również w ustawie o gospo-darce komunalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselLudwikDorn">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrezesMarianLemke">Chciałbym pozytywnie odnieść się do propozycji przedstawionej przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego, aczkolwiek, jeżeli przewodniczący poseł Henryk Dykty pozwoli, wolałbym spokojnie ją jeszcze przekonsultować. Generalnie wydaje się, że oddaje ona nasze intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselHenrykDykty">Zawiesiliśmy prace nad pkt. 2. jeżeli chodzi o pkt 3, nie wiemy do końca, jak go sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrezesMarianLemke">Mamy zapis, który proponuję przyjąć. Popieram naszą propozycję w sformułowaniu Biura Legislacyjnego. Pragnę jedynie przypomnieć, że wymaga to również przyjęcia definicji jednostek zależnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselHenrykDykty">Za moment przystąpimy do głosowania. Proszę przed-stawiciela Biura Legislacyjnego, aby po raz trzeci odczytał treść pkt. 3, żebyśmy mieli świadomość, nad czym głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Treść pkt. 3 jest następująca: "przedsiębiorstwa państwowe i jednostki zależne wykonują zadania o charakterze użyteczności publicznej, których celem jest bieżące i nieprzerwane zaspokajanie zbiorowych potrzeb ludności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec takiego brzmienia pkt. 3? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#PoselHenrykDykty">Stwierdzam, że przepis art. 3 pkt 3 został przyjęty przez Komisję w wersji przedstawionej przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego i zaakceptowany przez prezesa Mariana Lemke.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#PoselHenrykDykty">Myślę, że do godz. 18.00 zdążymy omówić pkt 4, który dotyczy jednostek publicznej radiofonii i telewizji. Czy są uwagi do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Wydaje się, że warto byłoby się zastanowić nad objęciem zakresem działania ustawy o zamówieniach publicznych również podmiotów zależnych od jednostek telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Zgłosiłem wniosek, żeby poszerzając definicję jed-nostek zależnych dopisać, że jednostkami zależnymi są również spółki tworzone przez państwową telewizję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#EkspertKomisjiSlawomirDudzik">Wydaje mi się, że nie rozwiąże to problemu, gdyż jednostki zależne pojawiają się tylko przy użyteczności publicznej, nie pojawiają się natomiast przy radiofonii i telewizji publicznej. Gdyby zostały one wpisane w punkcie, który obecnie stanowi przedmiot obrad Komisji, to nie byłoby problemu, gdyż odwołalibyśmy się do definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Myślę, że w pkt. 4 można przyjąć następujący zapis: "jednostki publicznej radiofonii i telewizji oraz tworzone przez nie spółki" albo "ich jednostki zależne". Chociaż nie, jeśli użyjemy zwrotu "jednostki zależne", to zepsujemy definicję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PrezesMarianLemke">Czy spółki tworzone przez jednostki publicznej radiofonii i telewizji same nie są jednostkami publicznej radiofonii i telewizji? Chyba nie ma potrzeby tego dodawać. Wymaga to jeszcze sprawdzenia w ustawie o publicznej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#PrezesMarianLemke">Z całą pewnością nie można tu dopisywać jednostek zależnych, ponieważ ich definicja jest wykorzystywana przy użyteczności publicznej, a opiera się na zależności od skarbu państwa bądź jednostek samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselHenrykDykty">Myślę, że sytuacja jest jasna i posłowie skłaniają się do przyjęcia pkt. 4. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 3 pkt 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Myślę, że nie powinniśmy przyjmować pkt. 4, ponieważ należy wyjaśnić problem, czy spółki tworzone przez telewizję są objęte ustawą o zamówieniach publicznych, czy nie. Proponuję przyjęcie tego punktu odłożyć do dnia jutrzejszego do momentu wyjaśnienia, w jaki sposób należy traktować spółki tworzone przez telewizję państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselHenrykDykty">Zgadzam się ze stanowiskiem posła Wiesława Szczepań-skiego. Nie rozpatrzyliśmy do końca przepisów art. 3 pkt. 2 i 4. Wydaje mi się, że do godz. 18.00 nie zdążymy omówić pkt. 5, ponieważ jest on istotny i na pewno będziemy nad nim długo dyskutować. Proponuję, żebyśmy zakończyli na tym dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Sugeruję, abyśmy przyjęli przepis art. 2 ust. 1 pkt 7 lit. b. Wiem, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego ma już gotową propozycję brzmienia tej litery. Byłoby ono mniej więcej takie: "kredytowe, na które Skarb Państwa, jednostka samorządu terytorialnego lub związek jednostek samorządu terytorialnego udzieliły poręczeń...".</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Po analizie stwierdziliśmy, że muszą być tu użyte wyrazy "związek jednostek samorządu terytorialnego", ponieważ określenie to mieści w sobie wszystkie możliwości, jeśli chodzi o udzielanie poręczeń kredytowych. Stowarzyszenia nie mają prawa udzielać poręczeń. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego dysponuje gotowym tekstem litery b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselHenrykDykty">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrezesMarianLemke">Rozumiem, że jest to realizacja intencji, o których mówiliśmy wcześniej, wobec czego nie wnoszę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselHenrykDykty">Pozostaje nam odczytanie pełnego brzmienia art. 2 ust. 1 pkt 7 lit. b. Chodzi o to, żebyśmy już nie wracali do tej sprawy, skoro panuje zgoda w tym zakresie. Proszę odczytać uzgodniony tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy mam uzasadniać, dlaczego jest mowa tylko o związku? Jeżeli nie, to czytam przepis art. 2 ust. 1 pkt 7 lit. b: "kredytowe, na które Skarb Państwa lub jednostka samorządu terytorialnego albo związek jednostek samorządu terytorialnego udzieliły...". Wówczas będzie wszystko jasne, ponieważ związek będzie traktowany jako jednostka samorządu terytorialnego. Będzie wiadomo, kto odpowiada, uchwala, poręcza itd. Przy stowarzyszeniach nie było to jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselHenrykDykty">Przystępujemy do głosowania. Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec treści lit. b? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PoselHenrykDykty">Stwierdzam, że Komisja przyjęła przepis art. 2 ust. 1 pkt 7 lit. b w brzmieniu, jakie przed chwilą przytoczył przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#PoselHenrykDykty">Na tym kończymy dzisiejsze prace Komisji. Zapraszam wszystkich na jutro, na godz. 9.00. Zgodnie z tym, co ustaliliśmy, wnioski mniejszości można składać do momentu rozpoczęcia kolejnego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>