text_structure.xml 93 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszWojcik">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia trzech poselskich projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej. Kontynuujemy prace nad projektem bazowym zawartym w druku nr 407 - o spółdzielniach mieszkaniowych. Zgodnie z informacjami, które zostały mi przekazane przez pana posła Marka Zielińskiego, podczas ostatniego posiedzenia Komisji powstał problem w art. 8 ust. 7, który już przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselTomaszWojcik">Zgodnie z propozycją Komisji eksperci przygotowali zapis ust. 7 art. 8 w trzech wersjach. Mamy więc przyjętą już wersję w brzmieniu: "Spółdzielnia może, na mocy jednostronnej czynności prawnej, ustanowić dla siebie odrębną własność lokalu, do którego członkowi przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego".</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselTomaszWojcik">Druga wersja zapisana kursywą została wyodrębniona według druku pomocniczego i posiada następującą treść: "Spółdzielnia może, na mocy jednostronnej czynności prawnej, ustanowić dla siebie odrębną własność lokalu mieszkalnego. Przeniesienie własności lokalu mieszkalnego może nastąpić wyłącznie na rzecz członka, któremu przysługuje spółdzielcze prawo do tego lokalu" bądź sformułowanie:"Spółdzielnia może, na mocy jednostronnej czynności prawnej, ustanowić dla siebie odrębną własność lokalu mieszkalnego. Zbycie lokalu stanowiącego odrębną nieruchomość, w stosunku do którego członkowi przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu, może nastąpić tylko na rzecz członka". Kursywą zaznaczone propozycje zdaniem ekspertów są propozycjami równoważnymi. Proszę jeszcze ekspertów o wyjaśnienie tej kwestii zanim przyjmiemy ostatecznie to rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Mnie odpowiada raczej pierwsze sformułowanie, ponieważ je zaproponowałem. Natomiast drugie jest chyba terminologicznie gorsze, bo "przeniesienie własności" jest terminem używanym w Kodeksie cywilnym. Natomiast "zbycie" to jest termin, który też - niestety - pojawia się w naszym ustawodawstwie, ale jest to raczej potoczny termin niż prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EkspertsedziaStanislawDmowski">Chciałbym tylko dodać do wypowiedzi pana profesora, że mnie również odpowiada wersja pierwsza. I chciałbym zwrócić uwagę na to, że w pierwszej wersji mówi się o przeniesieniu prawa, w drugiej natomiast o zbyciu. To przeniesienie prawa może mieć miejsce również przy przekształceniu, o którym tu piszemy. Zbycie z przekształceniem jest gorzej powiązać, natomiast przeniesienie prawa będzie  możliwe w przypadku uiszczenia wkładu mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Dotychczasowe opinie dotyczą tylko interpretacji wyrazów "przeniesienie" czy "zbycie". Natomiast wariant pierwszy zapisany kursywą zawiera błąd merytoryczny, którego to błędu nie zawiera wariant drugi. Błąd merytoryczny polega na tym, że z dosłownego brzmienia tego przepisu wynika, iż "... przeniesienie własności może nastąpić wyłącznie na rzecz członka, któremu przysługuje spółdzielcze prawo do tego lokalu". A jeśli to prawo wygasło, to co? To spółdzielnia nie ma prawa zbycia? Ten warunek jest spełniony w wariancie drugim, że tylko wtedy, gdy przysługuje spółdzielcze prawo, to zbycie może nastąpić na rzecz tego członka, a jeżeli prawo członka wygasło, to zbycie może nastąpić na rzecz dowolnej osoby, niekoniecznie członka spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Jeżeli członek mający spółdzielcze prawo do lokalu utracił członkostwo z różnych przyczyn i wygasło jego spółdzielcze prawo do lokalu, bo jest to przewidziane prawem, np. delikwent umarł, to prawo spółdzielcze nie jest dziedziczne. Czy w takiej sytuacji spółdzielnia nie miałaby prawa zbycia tego mieszkania na rzecz dowolnej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę jeszcze o ustosunkowanie się pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nie widzę żadnych różnic merytorycznych między tymi dwiema propozycjami. Bo tu jest wyraźnie powiedziane "... może nastąpić wyłącznie na rzecz członka, któremu przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu". Jeżeli więc nastąpi wygaśnięcie prawa, to wtedy nie ma członka, któremu by przysługiwało spółdzielcze prawo do lokalu. Chyba to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">A wobec tego, dlaczego jest zły wariant drugi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">On nie jest zły, ale jest bardzo podobny. Między oboma wersjami jest różnica wyłącznie werbalna, nie ma tu różnicy merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Być może trochę niechcący "namieszałam", bo te dwie propozycje zostały zgłoszone podczas ostatniego posiedzenia Komisji. Dla ułatwienia pracy umieściłam obydwa warianty jednocześnie w druku sej-mowym. Ale rzeczywiście członkowie Komisji na poprzednim posiedzeniu wypowiadali się raczej za pierwszym wariantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WaldemarLyszczak">Nie wracam do ust. 7, choćby ze względu na to, że chyba w tej sprawie już decyzja zapadła, chociaż nie rozumiem, po co jest to ustanawianie własności lokalu spółdzielni. Pozostawiam tę sprawę do rozstrzygnięcia posłom, kiedy będzie ostateczny tekst tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WaldemarLyszczak">Natomiast chciałem wypowiedzieć się w sprawie ewentualnych ust. 7a i 7b. Problem - moim zdaniem - polega na tym, że jeżeli istnieje członek spółdzielni, to na jego życzenie spółdzielnia powinna przenieść własność. Ale tylko na jego życzenie spółdzielnia powinna przenieść własność. Ale tylko na jego życzenie. Jeżeli bowiem spółdzielnia chce to zrobić na swoje życzenie przenosząc tę własność na rzecz członka i on się na to nie godzi, to powstaje pytanie, czy istnieje jakakolwiek sankcja związana z tym, gdy członek spółdzielni nie godzi się, aby jego lokal został jego własnością? Konstrukcja ust. 7a powiada wyraźnie o tym, że mamy do czynienia z wyłącznością na rzecz członka, natomiast ust. 7b mówi, że uwłaszczenie ma nastąpić tylko na rzecz członka.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WaldemarLyszczak">W obu wersjach użyto innych określeń, w jednym mamy "wyłącznie", a w drugim "tylko". Czy to nie są określenia jednobrzmiące pod względem merytorycznym? Można się spierać co do konstrukcji ust. 7a i 7b, natomiast wydaje mi się, że istotą sprawy jest to, że jeżeli już nastąpi ustanowienie własności na lokalu w budynku spółdzielni, to wtedy następna czynność dotyczy dalszych przenosin własności na rzecz członka spółdzielni. Inaczej mówiąc, mamy do czynienia z ustanowieniem własności oraz z przeniesieniem własności czy zbyciem tej własności, co nie jest tym samym.  Sądzę, że rola członka spółdzielni powinna być w tym zapisie uwidoczniona, jak również powinno znaleźć się stwierdzenie, że przeniesienie własności ma nastąpić w pierwszym rzędzie "na życzenie członka". W ten sposób powstaje inna sytuacja, która wymaga innego rozwiązania. I to powinno znaleźć się w projekcie zmiany prawa spółdzielczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">W związku z wypowiedzią pana mec. Waldemara Łyszczaka pragnę stwierdzić, że to jest słuszna uwaga. Myślę jednak, że kontynuacja tej myśli znajdzie się w art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszWojcik">Myślę, że debata nad tym ustępem była dostatecznie długa. Mamy przed sobą zapisy, które powinniśmy rozstrzygnąć. Są trzy wersje zapisów. Większość posłów na poprzednim posiedzeniu Komisji optowała za pierwszą wersją, ale są jeszcze dwie wersje napisane kursywą. Aby nie było żadnych wątpliwości poddam po kolei poszczególne wersje pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselTomaszWojcik">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem pierwszej wersji napisanej kursywą art. 8 ust. 7?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselTomaszWojcik">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem, że w ten sposób pierwsza wersja została przez Komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselTomaszWojcik">Zgodnie z zapisem dokumentu sejmowego zwanego dorobkiem jesteśmy teraz przy omawianiu art. 11 ust. 3, który nie był jeszcze przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">O ile sobie przypominam, to na ostatnim posiedzeniu Komisji państwo zadecydowaliście, że zamierzacie wrócić do art. 11 ust. 2. Miały być przygotowane różne wersje tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekZielinski">Tak, zgadza się. Prosiłbym ekspertów o przedstawienie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Zmieniły się propozycje dotyczące całego art. 11 w związku z tym, że uległa zmianie terminologia, tzn. że nie możemy już używać określenia "przekształcenie prawa spółdzielczego w prawo odrębnej własności lokalu" skoro inny termin przyjęliśmy  przed chwilą w przegłosowanym art. 8 ust. 7. W związku z tym musiałaby ulec zmianie redakcja ust. 1 art. 11. Jeśli chodzi o ust. 2, proponowałbym, żeby ten ustęp skreślić, natomiast myśl zawartą w tym przepisie w merytorycznie innym brzmieniu, przenieść do ust. 1. Proponuję także dość zasadniczo zmienić redakcję ust. 3, dotyczącego hipoteki i skreślić ust. 4 jako niepotrzebny, ponieważ wymaganie formy aktu notarialnego dla tej czynności prawnej wynikałoby już z ogólnych przepisów Kodeksu cywilnego. Po tych uwagach wprowadzających art. 11 ust. 1 brzmiałby następująco:</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">"Na pisemne żądanie członka, któremu przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego" /tutaj zmiana/ "... i po wpłaceniu przez niego kwoty stanowiącej 10% wartości rynkowej prawa odrębnej własności lokalu, która podlega zwrotowi do budżetu państwa oraz po dokonaniu spłaty wszelkich długów obciążających ten lokal, z zastrzeżeniem ust. 2, spółdzielnia jest obowiązana zawrzeć z tym członkiem umowę w sprawie przeniesienia własności lokalu...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy jest możliwość skopiowania tego tekstu, który przedstawił nam pan profesor? Bardzo proszę o powolne podyktowanie jeszcze raz tekstu już bez komentarzy, a tylko samo jego brzmienie. Ponieważ sporządzenie kserokopii zajmie nam trochę czasu, ogłaszam krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTomaszWojcik">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselTomaszWojcik">Wznawiamy obrady po przerwie. Mamy już gotowy projekt art. 11. Chciałbym zapytać pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego, czy to jest pełny tekst art. 11, czy skrócony do dwóch ustępów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jest to tekst ograniczony tylko do zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec tego chciałbym zapytać, czy do propozycji art. 11, którą mamy tutaj przedłożoną, są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Mam uwagę. Według moich wyliczeń wartość wypada 10,03%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Chciałbym dodać jedno uzupełnienie; może napisać, że nie chodzi o dookreśloną wartość rynkowej, ale wartość określoną przez rzeczoznawcę. Bo jeśli źle zostanie oceniona wartość rynkowa, złe pieniądze zostaną przekazane do budżetu i spółdzielnia będzie stała pod pręgierzem, że źle wyceniono majątek. Ustawa o gospodarce nieruchomościami daje takie możliwości, określa kto jest do tego uprawniony. Niech więc to ocenia rzeczoznawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czyli zapiszemy, że jest to 10% wartości określonej przez rzeczoznawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielKRSTomaszJordeczka">Wartości określonej przez rzeczoznawcę majątkowego. Przyjmijmy sytuację taką, że spółdzielnia oceni, że to jest 10% od 6.000 zł, czy 600 zł. Przecież ta kwota będzie podlegać rozliczeniu ze skarbem państwa, a więc będzie również podlegać kontroli. Przyjdzie urząd kontroli skarbowej i powie: naszym zdaniem, to było znacznie więcej. Powstanie zagrożenie, że spółdzielnia oszukała skarb państwa albo członka. Więc niech to będzie do końca wycenione właściwie i nie będzie wtedy sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tak, to jest słuszna uwaga. Jeżeli są wątpliwości, że to nie będzie oceniane przez rzeczoznawcę, to można by dopisać wyrazy "10% wartości rynkowej prawa odrębnej własności lokalu wycenionej przez rzeczoznawcę" albo przez biegłego rzeczoznawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tak więc zapis brzmiałby następująco: "... stanowiącej 10% wartości rynkowej prawa odrębnej własności lokalu określonej przez rzeczoznawcę majątkowego". Czy taki może być zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesSpoldzielniMieszkaniowejwPoznaniuWaldemarWitkowski">Chciałbym zaprotestować przeciwko obciążaniu spółdzielni koniecznością wnoszenia opłat na rzecz skarbu państwa w przypadku, kiedy członek nie ma środków na przekształcenie tego. W związku z tym proponowałbym, ażeby o tym rozstrzygnął bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WaldemarLyszczak">Proszę o wybaczenie, ale ja chciałem się zastanowić nad art. 11 w całości. Po pierwsze, nie rozumiem, dlaczego 10%, ale to jest inna sprawa. Wiem, że pan prof. Krzysztof Pietrzykowski łatwo wytłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WaldemarLyszczak">Po drugie, rozumiem, że jest to pewnego rodzaju podatek na rzecz skarbu państwa. Ale można równie dobrze powiedzieć, że ten ktoś będzie wpłacał od raz do budżetu skarbu państwa 10%. Po co spółdzielnia ma brać pieniądze od członka i potem przenosić je do budżetu skarbu państwa? Osoby, których dotyczy art. 11 są osobami, które obecnie mają spółdzielcze prawo lokatorskie. Te osoby można podzielić na kilka grup, począwszy nawet od tego, że płacono kiedyś ryczałtem wkład mieszkaniowy w kwocie określonej z góry w przepisach. Pomijam już kwestię, że wtedy był inny ryczałt dla lokatorskiego prawa, a inny dla własnościowego. Inny też był sposób zdobywania środków mianowicie procentowy udział.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WaldemarLyszczak">Ten procentowy udział polegał na tym, że dany procent wpłacał członek spółdzielni a więc ten, o którym jest mowa w art. 11 i to podlegało tzw. uspołecznieniu. Ale to było dawno ok. 10 lat temu. Wśród tych osób z art. 11 znajdują się takie, które wpłaciły wszystko oprócz kwoty umorzeniowej. Bo kwota umorzeniowa była mechanizmem działającym w sposób automatyczny. Spółdzielnia uzyskiwała to umorzenie w wysokości od wartości kosztów budowy inwestycji i zaciągniętego kredytu i to jest najważniejsze. Są ludzie, którzy płacili przez 20-30 lat, inni płacili przez 10 lat. Są też tacy, którzy w ogóle tego nie płacili albo płacili według stawki ryczałtowej czy procentowej. Spółdzielnia albo już spłaciła cały kredyt, albo jeszcze nie spłaciła. Jeżeli nie została spłacona, to i tak członkowie muszą do tej pory to spłacać. W jaki sposób? To już spółdzielnia sama określa. Pozwalam sobie zwrócić uwagę na mozaikę osób, których dotyczy art. 11. Zastanawiam się, czy art. 11 pasuje do tej mozaiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Proszę, głos ma pan poseł Stefan Macner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStefanMacner">Mam wątpliwość, czy ta wpłata istotnie musi się odbywać do budżetu państwa? Druga wątpliwość, skąd się wzięło 10%, skoro w pierwotnym przedłożonym dokumencie nie ma takiego zapisu. Dlaczego np. nie 15% albo 5%? Czym to jest podyktowane w ogóle? Z jakiego wyliczenia to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorMinisterstwaFinansowAndrzejKwiatkowski">Mam taką wątpliwość. Tutaj mówi się o zwrocie do budżetu państwa pewnej kwoty, co sugeruje, że budżet państwa najpierw tę kwotę wydatkował. Rozumiem, jakie są intencje tego zapisu, ale z samego sformułowania przepisu nie wynika, że kwota 10% ma by zwrotem uprzednio umorzonej części kredytu. Dlatego wydaje mi się, że jeżeli przyjęte zostanie to rozwiązanie, to należałoby określić, co jest rozumiane przez zwrot tej kwoty. Wyobrażam sobie to tak, że zostałby skonsumowany zapis obecnego ust. 2, który mówi o zwrocie nominalnej kwoty umorzenia kredytu dokonanego przy ostatecznym rozliczeniu kosztów budowy. Tutaj trzeba by użyć jakiegoś sformułowania, które by stwierdzało, że jest to w jakiś sposób zwaloryzowana kwota dokonanego niegdyś umorzenia. Bo w tej chwili jest mowa o zwrocie, ale ten wyraz nie odnosi się do jakiejś konkretnej sytuacji. Tak przynajmniej rozumiem proponowany zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekZielinski">Chcę przypomnieć dosyć burzliwą dyskusję na ostatnim posiedzeniu Komisji, podczas której mówiono, że nie ma dobrego rozwiązania. Każda propozycja wywołałaby pewien opór. Wychodząc naprzeciw wątpliwościom pana mec. Waldemara Łyszczaka, że rzeczywiście są lokatorzy w bardzo różnych sytuacjach, z różnym stażem spółdzielczym zamieszkania, zmieniliśmy zapis.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarekZielinski">Nasza propozycja jest jedną z wielu zgodnie z konsensusem, który w debacie osiągnęliśmy, że trzeba coś zaproponować i wyjść z jakimś prostym i łatwym rozwiązaniem. Ale każdy zapis - jak widać - wywołuje emocje i rodzi pytanie, dlaczego jest to 10% i dlaczego spółdzielnia ma ją wpłacać do budżetu?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMarekZielinski">Są dwie kwestie do dyskusji. Jedna, to jaki ma być procent 15, 10 czy 5, a może jeszcze inaczej. Druga dotyczy wpłaty uzyskanej kwoty, dlaczego do budżetu a nie do spółdzielni? Myślę, że kolejne posiedzenia Komisji moglibyśmy poświęcić na debatowanie nad filozofią wyjścia z tej sytuacji i musielibyśmy wybrać w końcu jakąś propozycję, która - jak sądzę - i tak wszystkich nie zadowoli.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselMarekZielinski">W związku z tym trzeba przyjąć chyba taką filozofię, jaka została przez nas zaproponowana, bo chyba nie ma innego wyjścia. Natomiast można ewentualnie podyskutować nad wysokością wpłaty. Proponowałbym 5% dlatego, że jutro na posiedzeniu połączonych Komisji Skarbu Państwa Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Finansów Publicznych będzie rozpatrywany projekt uwłaszczenia, m.in. mieszkań lokatorskich.  To, o czym dyskutujemy w Komisji Nadzwyczajnej, stanowi jedynie element szerszej ustawy dotyczący powszechnego uwłaszczenia obywateli. Tamten projekt, który już wyszedł z podkomisji, przewiduje uwłaszczenie, czyli za darmo - przekazanie mieszkań lokatorskich tym spółdzielcom, którzy posiadają lokatorskie prawo do lokalu. Myślę, że nie ma co czekać na to rozstrzygnięcie, bo dyskusja w tych połączonych komisjach może jeszcze długo potrwać, a my musimy coś zaproponować i dopiero później dopasować przepisy do wyników pracy tych dwóch Komisji. Jeżeli zostanie przyjęta wersja przez nas przedstawiona, to i tak trzeba by do sprawy powrócić. Dlatego proponuję mniejszą sumę, bo taka była filozofia pierwotnego zapisu w projekcie ustawy art. 11, żeby nie uwłaszczać jednak za darmo, żeby jakąś symboliczną sumę ten lokator poniósł. Powstaje jednak pytanie, kto ma określić, jaka to ma być ta symboliczna suma?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselMarekZielinski">Przychylam się osobiście do propozycji przekazania tych środków finansowych do budżetu państwa z tymi uwagami wniesionymi przez Ministerstwo Finansów. To rozwiązuje nam dwa problemy: problem nie spłaconego zadłużenia spółdzielni oraz problem kosztów wdrażania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselMarekZielinski">Przypomnę państwu, że pierwsze posiedzenia naszej Komisji dotyczyły właśnie kosztów wdrażania tej ustawy. Myślę, że to może być poważny argument za tym, żeby Mi-nisterstwo Finansów i rząd spojrzały łaskawie na tę ustawę, która jest dosyć rewolucyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Przypomnę skąd się wzięła propozycja 10%. Zdaję sobie sprawę, że żadne rozwiązanie nie będzie rozwiązaniem doskonałym. Jest to kwota, którą możemy maksymalnie przyjąć. Przecież mieszkania komunalne są z reguły przez gminę sprzedawane za 20% wartości rynkowej, co jest ocenione przez rzeczoznawcę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Mieszkanie komunalne prawie nic nie kosztowało najemcę poza wpłatą jakiejś kaucji, natomiast za mieszkanie spółdzielcze trzeba było w pewnym okresie zapłacić połowę kosztów budowy. W związku z tym uwłaszczenie powinno być o połowę mniejsze niż w przypadku mieszkań komunalnych. Ale argument za 5% też mi się podoba, ponieważ w końcu lat 80. obowiązywało już rozporządzenie Rady Ministrów, które obciążało członka spółdzielni 70% kosztów budowy lokalu w przypadku mieszkania lokatorskiego. Dlatego powinno to być 1/4 tego, ile kosztuje wykup mieszkania komunalnego. Tak więc można przyjąć 5%, ale nie mniej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Natomiast, gdy chodzi o uwagę pana z Ministerstwa Finansów, to ona jest oczywiście słuszna. To określenie "zwrot" nawiązuje do pewnych zaszłości historycznych, kiedy budżet finansował część kosztów budowy spółdzielczego mieszkania. Dlatego dzisiaj temu budżetowi właśnie się płaci za przekształcenie własności. Ale wyraz "zwrot" mógłby sugerować, że to odpowiada kwocie tamtego umorzenia. Ponieważ nie jest to zwrot, to lepsze byłoby określenie "wpłata do budżetu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaGminMalopolskiJaroslawLitwin">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na jedną techniczną kwestię. Art. 11 jest w części merytoryczny, a więc kwestie przekształceniowe w nim zawarte można teoretycznie stosować do każdego spółdzielczego prawa mieszkaniowego, które może powstać w przyszłości. Nie wiemy, jaki będzie sposób jego finansowania, bo program wspierania mieszkalnictwa dopiero powstaje. Dlatego uważam, że kwestia wysokości wpłaty, a więc czy to ma być 10 czy 5%, a także sposób przekształcenia, powinien się znaleźć w przepisach przejściowych. To, o czym cały czas mówimy, ma dotyczyć tylko praw lokatorskich istniejących w momencie wchodzenia w życie tej ustawy. Natomiast nie ma dotyczyć wszystkich praw lokatorskich, jakie mogą też w przyszłości powstawać, bo nie znamy sposobu przekształcenia tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielKRSTomaszJordeczka">Chciałem wyjaśnić, że mieszkania lokatorskie mogą być podzielone tylko na dwie grupy: budowane ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, który póki co w ogóle nie dopuszcza przekształcenia. Nie ma więc żadnego zagrożenia, o którym mówił przedmówca. Druga grupa, to są te wszystkie mieszkania budowane do 1990 r., których ten przepis ma dotyczyć.  Może ewentualnie być jeszcze trzecia grupa, są to mieszkania objęte spłatą kredytów. W ustawie znajduje się oddzielnie propozycja spłaty kredytów, dlatego nie wiem, czy to musi być w przepisach przejściowych - jak pan to sugeruje. Jeśli w przyszłości wystąpią inne sytuacje w stosunku do mieszkań lokatorskich, to będą to regulowały statuty spółdzielni i odpowiednie w nich zapisy przeniesione z ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Ta ustawa jasno określa, że aby spółdzielnia mogła korzystać ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego i budować mieszkania lokatorskie, to musi mieć odpowiednie zapisy w statucie. Ale dopóki tych mieszkań lokatorskich nie można przekształcać we własność, bo tak mówi ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Mówię to na marginesie wypowiedzi mojego przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzedstawicielKRSTomaszJordeczka">Natomiast co do 5 i 10%, to chciałbym państwu zwrócić na jedno uwagę. Proszę, abyście państwo nie brali pod uwagę tego, kto mówi, tylko zwracali uwagę, co mówi. Stworzenie sytuacji, że osoby naprawdę biedne staną się właścicielami mieszkań, bynajmniej tych osób nie uszczęśliwi, ponieważ w świetle dalszych propozycji zawartych w tej ustawie te osoby będą musiały finansować utrzymanie swoich mieszkań według norm ustawy o własności lokali, bo to państwo proponujecie w tej ustawie. Oznacza to, że te osoby będą musiały ponosić pełne wydatki utrzymania w zdekapitalizowanych budynkach, nie mogąc liczyć na pomoc trzeciej osoby.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzedstawicielKRSTomaszJordeczka">O ile w budynkach wspólnot mieszkaniowych powstałych w wyniku przekształceń mieszkań komunalnych jest jeszcze trzecia strona jaką jest gmina i gminy mogą, jeśli chcą i udzielają takiej pomocy, o tyle w przypadku mieszkań spółdzielczych takiej trzeciej strony nie będzie, bo nie ma dobrego "wujka", który to wyrówna. Proszę także zwrócić uwagę, że osoby niezamożne stracą w przypadku kłopotów finansowych prawo do lokalu socjalnego. W przypadku popadnięcia w tarapaty finansowe i zalegania z opłatami na rzecz wspólnoty, nastąpi zwykła brutalna licytacja. Bo tak mówi ustawa o własności lokali. Nie ma "zmiłuj się" w postaci orzeczenia o przyznaniu lokalu socjalnego, a więc mieszkaniu o niższym standardzie, ale też niższych opłatach. Właściciel z takiej osłony socjalnej nie korzysta.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzedstawicielKRSTomaszJordeczka">Apeluję do państwa rozsądku. Rozumiem, że chcecie państwo stworzyć inny niż dotychczas system przekształceń mieszkań lokatorskich na własnościowe. Byłbym w stanie udowodnić, że w spółdzielni, w której pracuję taki system funkcjonuje i jest on bardzo korzystny dla członków. Byłbym także w stanie wykazać, że w wielu spółdzielniach tak jest, ale nie to jest przedmiotem obrad tej Komisji. Ja państwa nie przekonam, że obecny system również może być preferencyjny, natomiast apeluję do państwa - nie uszczęśliwiajcie na siłę osób niezamożnych możliwością uzyskania własności za symboliczną, cenę. Ci ludzie znajdą się w sytuacji bardzo dla nich niekorzystnej.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzedstawicielKRSTomaszJordeczka">Odsyłam państwa do ostatniego monitoringu Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej za I półrocze 1998 r. Znajduje się tam jasno sformułowany wniosek, że tzw. powszechna prywatyzacja mieszkań komunalnych i podporządkowanie tych mieszkań ustawie o własności przeczy tezie, że prywatyzacja tego typu powoduje zwiększenie nakładów na remonty.  Jest wręcz odwrotnie; w budynkach komunalnych, gdzie przewagę mają właściciele mieszkań w stosunku do dotychczasowego właściciela, jakim jest gmina, nakłady i odpisy na remonty niższe niż te, które ponosi gmina w budynkach, gdzie ona stanowi o wysokości opłat. Stąd apeluję o wstrzemięźliwość. Wydaje mi się, że 10% opłata będzie pewnym ekwiwalentem za wartość, jaką uzyska członek. I ta 10% opłata będzie weryfikować możliwości finansowe członków. Jeśli kogoś będzie stać na zapłacenie 10% ceny mieszkania, to przy 50 m mieszkaniu na prowincji będzie to tylko 4.000 zł. Ta kwota zadecyduje, czy tego członka będzie stać na poniesienie wszelkich z tym związanych kosztów. Od razu powiem, że wszelkie koszty związane np. z wymianą okien będzie musiał ponieść już sam członek, podobnie jak inne koszty. Nie chcę przedłużać swego wystąpienia i odsyłam państwa do obowiązujących rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Nie podzielam tej opinii, że obywatel Rzeczypospolitej nie jest w stanie podjąć rozsądnej decyzji i że jest on osobą, za którą należy podejmować decyzje. Tu jest napisane wyraźnie: "Na pisemne żądanie członka". Podtrzymując ten tok rozumowania, zgłaszam wniosek poselski o obniżenie do 5% wartości rynkowej prawa odrębnej własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekZielinski">A propos wymiany okien. Znam ludzi, którzy w spółdzielni parę lat czekają na wymianę okna i do dzisiaj się nie mogą jej doczekać. Ale problem, który dotkną pan Tomasz Jórdeczka, jest jak najbardziej poważny. Tylko że będzie to problem, którym będziemy się zajmować przez najbliższe parę lat, a może nawet kilkadziesiąt lat, ale w miarę upływu lat może w coraz mniejszym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMarekZielinski">Skoro pan Tomasz Jórdeczka używa argumentu, że wielu ludzi nie stać na to, żeby mieć własnościowe mieszkanie, bo dzisiaj nie stać ich na remonty własnościowych mieszkań, to ja chcę panu uświadomić, że dzisiaj spółdzielnie jakoś te remonty robią i znajdują na to środki, m.in. z wykupu mieszkań, czynszu itd. Ale taka sytuacja wiecznie nie będzie trwała. Za parę lat będą występowały coraz większe koszty remontów, a wpływy spółdzielni będą coraz mniejsze i tym biednym członkom, o których pan się tak troszczy, będzie pan jako prezes spółdzielni , wysyłał co miesiąc czy co kwartał drakońskie podwyżki czynszu, żeby przeprowadzić te remonty. To nie jest właściwa ścieżka myślenia, bo państwo mimo wszystko nie powinno odchodzić od odpowiedzialności w najbliższej przyszłości za te 40 lat budownictwa mieszkaniowego, które jakoś w większości finansowało.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselMarekZielinski">Myślę, że tak jak dzisiaj uchwalamy przez Sejm ustawę termomodernizacyjną, to za parę lat budżet państwa przestanie spłacać wykup odsetek, który w tej chwili kosztuje budżet rocznie chyba kilkanaście bilionów zł. Mam nadzieję, że przynajmniej znaczna część, jeśli nie cała z tej sumy, powinna w przyszłości być przeznaczona właśnie na sensowne wspomaganie finansowe remontów tej substancji m.in. spółdzielczej, ale pieniądze powinny docierać indywidualnie przez członków spółdzielni. Nie róbmy dzisiaj takich czarnych scenariuszy, choć problem oczywiście jest poważny, ale sądzę, że jest w jakimś stopniu do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselMarekZielinski">Popieram uwagę pana posła Szymańskiego, że przecież to nie jest przymus, to jest wolna wola członka spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastLechJerczynski">Chciałem wyjaśnić, że ustawa właściwie reguluje cztery grupy członków spółdzielni czy właścicieli. Jedna grupa, to są członkowie spółdzielni i w tym przypadku oni korzystają z pożytków spółdzielni. Druga grupa, to są właściciele, którzy są również członkami spółdzielni i oni wówczas też korzystają z pożytków spółdzielni na koszty eksploatacji na remonty. Dopiero wtedy, kiedy ci członkowie spółdzielni nie chcą być członkami a są właścicielami, to oni rzeczywiście będą musieli płacić więcej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastLechJerczynski">Natomiast, kiedy w budynku wszystkie lokale zostały wykupione, a ich właściciele chcą się wyodrębnić ze spółdzielni, to powstaje wspólnota, która stosownie do udziału w nieruchomości wspólnej musi łożyć na koszty eksploatacji i remonty. Mamy więc do czynienia z czterema kategoriami członków spółdzielni i właścicieli. Nie można wszyst-kich traktować jednakowo i wszystkie sytuacje podciągnąć pod "jeden sznureczek".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Chciałem się wypowiedzieć na temat, jak polskie prawo chroni biednego właściciela. Obecnie rzeczywiście, ta ochrona jest bardzo słaba, jeśli ona w ogóle istnieje. Natomiast chciałbym powiedzieć o pewnych rozwiązaniach, które znajdują się już w projektowanych ustawach przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast oraz Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Absurdem obecnej ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych jest to, że ona nie daje możliwości uzyskania dodatku mieszkaniowego biednemu właścicie-lowi. Także osobie np. eksmitowanej nie daje takiego prawa. W związku z tym dochodzi do absurdu, bo ktoś został eksmitowany, bo go nie stać na płacenie czynszu, a teraz musi 200% płacić i nie ma prawa do dodatku.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nowy projekt nowej ustawy o dodatkach mieszkaniowych jest o wiele lepszy pod tym względem. Z kolei w projektowanych zmianach Kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu egzekucyjnym i zabezpieczającym proponuje się znaczną ochronę obywatela w zakresie dostępu do mieszkania w razie eksmisji; proponuje się przyznawanie tymczasowych pomieszczeń mieszkalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTomaszWojcik">Sądzę, że projekt art. 11 został dość solidnie prze-dyskutowany. Konkluzje, jakie staram się wyciągnąć z tej dyskusji są takie, że nie ma istotnego sprzeciwu przeciwko temu sformułowaniu. Jest wniosek, aby 10% zamienić na 5% i sponsorzy ze strony posłów go podtrzymują.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselTomaszWojcik">W tej sytuacji nie pozostaje nic innego, jak tylko formalnie przyjąć tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciTeresaOstrowska">Wydaje mi się, że ostatnie zdanie ust. 5 zawiera niewłaściwe odesłania. Jeżeli jeszcze miałabym powrócić do sprawy rzeczoznawcy, to może bardziej poprawnie byłoby zapisać, że chodzi o wartość rynkową tego prawa ustalonej w wyniku wyceny dokonanej przez rzeczoznawcę majątkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielKRSTomaszJordeczka">Rozumiem, że należy również określić, iż koszty rzeczoznawcy ponosi ten, kto ubiega się o przeniesienie własności, czy też potrąca się te koszty z wpłaty na rzecz budżetu państwa. Bo trzeciego rozwiązanie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nic się nie mówi o kwocie wpłacanej do budżetu, natomiast myślę, że chyba jest oczywiste, iż te koszty pokrywa członek spółdzielni, podobnie jak w przypadku wykupu mieszkania komunalnego pokrywa je najemca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Wydaje mi się, że te 10% to jest to suma znośna, dlatego proponowałbym przyjąć tę wielkość z tym, że podzielić po połowie, 5% - do budżetu, a 5% pozostawić w spółdzielni na fundusz remontowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTomaszWojcik">Już jesteśmy blisko rozwiązania końcowego. Proponuję przegłosować wszystkie zgłoszone wnioski. Mamy zgodę, co do samego sformułowania zapisu, pozostaje tylko kwestia kwoty. Jest propozycja 5% i druga propozycja 10% z tym, że 5% przeznaczone dla budżetu państwa, 5% przeznaczone dla spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselStefanMacner">Miałbym propozycję, żeby cała kwota została w spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTomaszWojcik">W takim razie jest trzeci wniosek. Teraz rozpocznę procedowanie. Najpierw poddam pod głosowanie wysokość tej kwoty. Proszę się opowiedzieć albo za 5%, albo za 10%. Jest to głosowanie alternatywne, można głosować tylko za jednym rozwiązaniem. Kto z państwa jest za 5%?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselTomaszWojcik">Za kwotą 5% głosowało 8 posłów, za kwotą 10% głosowało 4 posłów. Została wybrana kwota 5%.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec tego pozostaje drugie głosowanie, czy te środki zostaną przeznaczone do budżetu państwa, czy do spółdzielni. Jest to znowu głosowanie alternatywne.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselTomaszWojcik">Kto z państwa jest za tym, aby kwota ta dotarła do budżetu państwa? Za wnioskiem głosowało 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselTomaszWojcik">Kto jest za tym, aby kwota dotarła do spółdzielni. Za wnioskiem głosowało 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem, że Komisja wybrała wariant 5% z jednoczesnym skierowaniem tych środków do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselTomaszWojcik">Pozostaje nam przegłosowanie całego art. 11. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPawelBrylowski">Przepraszam, że przerywam głosowanie, ale mamy chyba jeszcze ust. 5 i 6, o których nic nie mówiliśmy. Te ustępy zawierają inne zupełnie kwestie, które nie są skonsumowane w naszych dotychczasowych ustaleniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przepraszam za pomyłkę. Poproszę pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego o ustosunkowanie się do tego sformułowania. Czy ust. 5 i 6 art. 11 są w ogóle konieczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Ust. 5 właściwie staje się nieaktualny wobec przyjętego brzmienia pozostałych zapisów, natomiast ust. 6 jest aktualny, zresztą on w pewnym sensie nawiązuje do innych przepisów. Skoro jednak jestem przy głosie, pani sędzia zgłosiła wniosek dotyczący zdania drugiego w ust. 1 "Przepis art. 17 ust. 1 i art. 20 stosuje się odpowiednio". Nastąpiła pomyłka w odesłaniu. Dlatego może bezpieczniejsze będzie takie sformułowanie, zgodnie z którym "przepisy ustawy o wyodrębnieniu własności lokali stosuje się odpowiednio". To będzie odesłanie do odpowiedniego stosowania przepisów następnego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielkaMSTeresaOstrowska">Przepraszam, panie profesorze, ale to nadal jeszcze nie będzie precyzyjne sformułowanie. Nie może być takie enigmatyczne odesłanie do innych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTomaszWojcik">Poproszę o wyjaśnienie Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej powinno się wyszczególnić dokładnie wszystkie artykuły, które należałoby stosować odpowiednio. Ale spotyka się w ustawach również takie sformułowanie, że przepisy dotyczące tu podajemy czego konkretnie wyodrębnienia własności lokalu stosuje się odpowiednio. Wydaje mi się, że to też jest poprawnie zbudowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czyli rozumiemy, że wniosek pana profesora został przez Biuro Legislacyjne zaakceptowany. Czyli można pominąć numerację, a tylko przez wyodrębnienie rzeczowo zakresu, którego dotyczy odpowiednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselPawelBrylowski">Nie zgłaszając do tych ostatnich kwestii zdecydowanych zastrzeżeń, chciałbym jedynie prosić, żeby w momencie, kiedy dojdziemy do odpowiednich przepisów w dalszej części ustawy ocenić, czy nie za szeroka jest tego rodzaju delegacja, która w tej chwili została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselPawelBrylowski">Nie mogę się - niestety - zgodzić z tym, że ust. 5 nie ma żadnego znaczenia. Otóż proszę spojrzeć na zawarte w nim przepisy. W ust. 1 jest mowa o spłacie wszelkich długów obciążających ten lokal. Poza tym wcale nie jest powiedziane, że 5% musi być wpłacone jednorazowo, równie dobrze może być na raty.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselPawelBrylowski">Jeżeli chcemy te sprawy uregulować, to ust. 5 ma również swoje znaczenie, nie mówiąc już o ust. 6, który zajmuje się zupełnie innymi kwestiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nie podzielam tego stanowiska, dlatego może spółdzielnia ani członek spółdzielni nie mogą wkraczać w sferę interesów budżetu państwa. Ten przepis był początkowo konstruowany w stosunku do innego stanu faktycznego. W tej chwili mamy wpłatę określonej sumy na rzecz skarbu państwa i w tym zakresie ja nie widzę możliwości rozkładania spłaty na raty, zwłaszcza że to jest kwota stosunkowo niska.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Natomiast myślę, że obciążenie hipoteczne pozostałych zadłużeń już w stosunku do spółdzielni, rozwiązuje ten problem. Ta spłata ma z natury rzeczy charakter ratalny, bo to jest spłata kredytu w części obciążającej członka spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPawelBrylowski">Faktycznie zarzut ingerowania w interesy budżetu jest użyciem armaty dużego kalibru. Ale jeżeli robimy ze spółdzielni rodzaj kolektora do zbierania pieniędzy i odprowadzania do skarbu państwa, to równie dobrze możemy dać jej uprawnienie do zbierania tych pieniędzy w określonym czasie. Nie upieram się przy tej sprawie, bo chodzi w końcu o małe kwoty. Natomiast nie mogę się zgodzić z tym, żeby spółdzielnia nie miała prawa we własnym statucie czy umowie wprost z członkiem, dokonać innego sposobu rozłożenia w czasie wszelkich długów obciążających ten lokal. Wydaje mi się, że jest to normalne, zdrowe, dopuszczalne w stosunkach pomiędzy podmiotami różnych umów.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselPawelBrylowski">Upierałbym się jednak o to, aby spółdzielnia miała możliwość przewidywania ulg i bonifikat w sprawie innych należności niż ta kwota, która ma być odprowadzona do skarbu państwa. Kwestia ustanowienia hipoteki dotyczy czego innego, jest to zabezpieczenie na pewno formalne. Ale trudno jest pozbawić czegoś człowieka, który do stracenia ma tylko przysłowiowe rękawy od kamizelki. Można oczywiście ustanowić odpowiednie prawa, obciążające jego własność, ale pieniędzy z tego nie przybędzie, chyba że nastąpi w którymś momencie licytacja tejże nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielKRSTomaszJordeczka">Nie sądzę, żebyście państwo o tym rozstrzygali w tej sprawie. Chciałem przypomnieć ustalenia państwa sprzed dwóch posiedzeń Komisji, kiedy rozważany był właśnie problem, co stanie się w momencie, kiedy powstaje odrębna własność na mieszkaniu obciążonym spłatą kredytem. O tym już państwo przesądziliście, ma to być tzw. indywidualizacja spłat kredytu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzedstawicielKRSTomaszJordeczka">Natomiast omawiany zapis art. 11 ust. 2 w nowej wersji, jak i w poprzedniej tego nie czyni. Wtedy państwo powiedzieliście, że do tego problemu wrócicie. Przypominam, że będzie taka sytuacja prawna: właścicielem mieszkania w rozumieniu pełnej własności będzie Kowalski, który będzie przez spółdzielnię spłacał kredyt.  Jak go jednak nie będzie spłacał, to roszczenie banku będzie wobec spółdzielni, a nie wobec Kowalskiego, przy czym spółdzielnia nie będzie miała już na swoim stanie majątkowym wartości tego mieszkania, bo pełna wartość zostanie przepisana na Kowalskiego.  Inaczej mówiąc, spółdzielnia zaciągała kredyt pod rządami prawa spółdzielczego, i ona była właścicielem tego budynku, na który zaciągnęła kredyt, a członek miał prawo do tego mieszkania w rozumieniu ustawy o pomocy państwa w spłacie kredytów. Natomiast pozostawienie sytuacji, że spółdzielnia dalej jest kredytobiorcą, ale nie jest właścicielem majątku, na który kredyt zaciągnęła, jest absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzedstawicielKRSTomaszJordeczka">Z góry uprzedzam, że przepis ten będzie skarżony w Trybunale Konstytucyjnym i chyba skutecznie. Bo nie może spółdzielnia odpowiadać za dług, który w tej chwili nie jest na jej majątku.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzedstawicielKRSTomaszJordeczka">Przypomniałem o tym wszystkim, bo państwo już wcześniej zadecydowaliście, że przy omawianiu art. 11 wrócicie do koncepcji tzw. indywidualizacji kredytu. Jak słusznie ktoś wcześniej zaznaczył, sama hipoteka niczego nie gwarantuje. Cóż bowiem znaczy zapis, że pod warunkiem ustanowienia hipoteki? Hipoteka nie zapewni bieżących spłat kredytu. Spłaty przeterminowane będą obciążać spółdzielnię, a bank zajmie bieżące konto spółdzielni lub inny majątek. Nie może spółdzielnia spłacać kredytu za majątek, którego w wyniku tej ustawy straci. Bo państwo wywłaszczacie spółdzielnię z tego majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorLeczJerczynski">Chciałbym zwrócić uwagę na różne sytuacje, w których my rozpatrujemy ten problem. Otóż w tym artykule mówimy o spółdzielni i o żądaniu członka. Jest to taka sytuacja, gdzie ten wyodrębniony lokal należy jeszcze do członka spółdzielni, czyli jest on jego właścicielem. Wobec tego w takiej sytuacji spółdzielnia może nadal spłacać kredyt, a ten członek spółdzielni może spłacać kredyt spółdzielni.  Natomiast inna będzie sytuacja wtedy, kiedy ten właściciel nie zechce już być członkiem spółdzielni. Wtedy to należałoby zindywidualizować ten kredyt, ale taką sytuację będziemy już rozstrzygali w następnych artykułach. Będzie również taka sytuacja, kiedy wszyscy właściciele zechcą wyodrębnić się ze spółdzielni i powstanie wspólnota mieszkaniowa i tam będą również takie osoby, które skorzystały z tego artykułu. Uważam, że nie w tym artykule powinniśmy rozpatrywać ten problem, tylko właśnie w tej sytuacji, kiedy właściciel już nie jest członkiem spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Chciałbym przedstawić trzy informacje i pytania równocześnie. Łączna kwota zadłużenia spółdzielni wobec Banku PKO i wobec budżetu, sięga obecnie ok. 120 bln starych zł. O taką kwotę chodzi. Pojawi się problem egzekwowalności tego zadłużenia, które figuruje na osobie prawnej, a osoba prawna stanie się osobą bez majątkową, której majątek będzie stanowił może 5% tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Druga sprawa to pytanie: kredyty te udzielone przez PKO są zabezpieczone hipoteką na nieruchomości budynkowej. Budynki wyjdą w ogóle z ewidencji spółdzielni, zniknie księga wieczysta budynku, bo zostanie założonych 20 czy 50 ksiąg wieczystych lokali.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">W jakim trybie PKO zostanie pozbawione swojego uprawnienia zabezpieczenia hipotecznego kredytu, który udzielił? Przepisy tu zaproponowane tego w ogóle nie rozwiązują.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Trzecia sprawa dość istotna, to odbiór społeczny. Sejm raczył ustanowić bardzo profilaktyczną ustawę przy zabezpieczaniu kredytu udzielanego na samochody. Jak drobiazgowo i wnikliwie ustawodawca przewidział w tej ustawie wszystkie sytuacje, żeby tylko właściciel samochodu czegoś złego z samochodem nie zrobił i nie pozostawił banku bez pieniędzy. Tymczasem teraz mamy do czynienia ze sprawą mieszkaniową o daleko szerszych reperkusjach społecznych i w grę wchodzą daleko większe kwoty i dobra daleko bardziej wartościowe. Nad tym wszystkim posłowie przechodzą do porządku dziennego. Coś w tym wszystkim mi nie pasuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Chciałem jedynie potwierdzić to, co mówił pan dr Ryszard Jajszczyk. Spółdzielnia pozostanie bez majątku, a mimo to będzie musiała spłacać kredyt nie posiadając niczego. Odnoszę się z wielkim szacunkiem do pana dyrektora Lecha Jerczyńskiego, ale wydaje mi się, że pan nie ma racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekZielinski">Chcę się odnieść do uwagi pana dra Ryszarda Jajszczyka odnośnie do zadłużenia. Jest to rzecz, którą trzeba wziąć poważnie pod uwagę i jakoś rozwiązać. Nie może być apelu do Ministerstwa Finansów oraz do Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, żeby wreszcie siedli i zaczęli rozwiązywać ten problem. Wicepremier Leszek Balcerowicz wspominał, że trzeba to rozwiązać, kiedy będziemy prywatyzowali Bank PKO. Odkładanie tego rozwiązania na później daje profity przede wszystkim Bankowi PKO. Traci na tym budżet i tracą ludzie, a bank się na tym wzbogaca. Taka - niestety - jest prawda. Myślę, że ta ustawa może spowodować załatwienie tego problemu, bo nikt nie jest w stanie 120 bln zł zapłacić do budżetu z tytułu spłaty kredytów mieszkaniowych. Poza tym nie wiem, skąd pan prezes wziął tę liczbę, różne na ten temat krążą spekulacje. Dobrze jednak wiemy, że te długi nie są do spłacenia i wiadomo, że kiedyś budżet państwa będzie musiał je skasować. Ale jest to problem, który trzeba będzie rozwiązać i ta ustawa ma to spowodować. Chcę jeszcze nawiązać do wypowiedzi pana prezesa Tomasza Jórdeczki. Bardzo dużo spółdzielni pospłacało kredyty pod koniec lat 90., bo faktycznie dotyczy to sytuacji sprzed 1990 r., bo później - jak wiadomo - obowiązywały trochę inne zasady kredytowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTomaszWojcik">Zdaje się, że rozpętała się burza, która w istocie niczego nie wyjaśnia. Argumentujemy rzeczy, z którymi nikt właściwie nie polemizuje. Pozostaje jedynie kwestia ostatecznego rozstrzygnięcia. Mając świadomość tego, jaki jest stan rzeczy, trzeba rozstrzygać te kwestie w tej ustawie. Dlatego proponuję, aby zakończyć dyskusję na osobach, które już do niej się zgłosiły, a potem przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielKRSTomaszJordeczka">Chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi pana dyrektora Lecha Jerczyńskiego. Panie dyrektorze, nie mam różnicy w spłacie kredytów - w rozumieniu tej ustawy - czy będzie to członek właściciel, czy wyłącznie właściciel. Proszę wziąć pod uwagę, że spłata kredytu dotyczy mieszkania. Kredyt został zaciągnięty na budowę mieszkania. Kredytem przedmiotowym zastąpiono udział własny członka. Gdyby członek w momencie, kiedy zasiedlane było mieszkanie, dysponował kwotą równą kosztom budowy, czyli pełnemu wkładowi, nie byłby mu potrzebny kredyt. Nie ma różnicy, czy to jest członek, czy to jest właściciel nie będący członkiem.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzedstawicielKRSTomaszJordeczka">Natomiast jest problem zasadniczy. Nie może spółdzielnia spłacać kredytu za majątek, który przestał być jej własnością. To jest po prostu nie do przyjęcia. Pytam się państwa z Ministerstwa Sprawiedliwości, czy państwo widzą taką formułę? Kupiłem samochód, zaciągnąłem kredyt, państwo wydało uchwałę, że mnie ten samochód odbiera i daje osobie trzeciej, ale kredyt dalej spłacam, natomiast moją sprawą jest jak ściągnę od tej osoby trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzedstawicielKRSTomaszJordeczka">Czy można podejmować decyzję w drodze głosowania na temat logiki prawnoekonomicznej? Okazuje się, że można, tylko to nie rozwiązuje problemu, a jedynie państwo posłowie siłą głosów przeważycie, że złe rozwiązanie zostanie przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPEugeniuszZielinski">Mam pytanie do projektodawcy zapisu w art. 11 ust. 1. W kraju jest ok. 1.200 tys. tzw. mieszkań lokatorskich. Czy można taki lokal przekształcić w tej chwili na własnościowe prawo do lokalu za ok. 200-250 mln starych zł? Czy ten zapis spowoduje, że ta grupa ludzi musi iść do rzeczoznawcy, wycenić wartość rynkową lokalu i dodatkowo do tego dopłacić 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselSiergiejPlewa">W rozumieniu pana posła Marka Zielińskiego wnioskodawca widzi, wyraźną złośliwość wobec spółdzielcy. Spółdzielnia ma za niego płacić te 5%, to pytam się dlaczego ma to robić spółdzielnia? Nie chcę używać brzydkich sformułowań, bo mi na poprzednim posiedzeniu już na zwrócono uwagę, ale aż się cisną na usta bardzo mocne słowa, ponieważ wnioskodawcy nie zdają sobie sprawy z tego, co proponują zapisać w ustawie. Nie chcę ich posądzać o złośliwość, o niekompetencję i o brak znajomości prawa oraz logiki, ale to, co proponują...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStefanMacner">Po dyskusji, która miała miejsce po przerwie coraz bardziej nasuwa mi się wniosek, że brak opinii prawnej i opinii rządu do tego rodzaju przedsięwzięcia, które my tu proponujemy, można porównać z okrętem, który wchodzi na rafę i to na taką, że za chwilę się całkiem rozpadnie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselStefanMacner">Jeżeli słyszymy, że ktoś inny bierze pieniądze, ktoś inny ma płacić za coś, czego już nie będzie posiadaczem, to jak chce Ministerstwo Finansów tę rekompensatę dać dla banków, które udzieliły te kredyty? W której pozycji budżetowej Ministerstwo Finansów zechce tę sprawę rozwiązać?  Jesteśmy zobowiązani jako odpowiedzialni posłowie wskazać momenty, gdzie w budżecie państwa takie pozycje mają być zrobione. Na poprzednim posiedzeniu Komisji zgłaszałem pod adresem prezydium uwagi i do dzisiaj nie otrzymałem na nie żadnej odpowiedzi. Dzisiejsza dyskusja jeszcze raz potwierdza, że ciągle natrafiamy na takie bariery, których ani na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, ani na następnym nie rozwiążemy sumptem członków Komisji i nawet najlepszych ekspertów. Potrzebne jest jasne stanowisko rządu, Ministerstwa Finansów i Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów, co do zasad postępowania z tego rodzaju ustawą. Dlatego w swojej dyskusji ciągle natrafiamy na bariery. Dokonujemy wyboru w drodze głosowania, po czym za chwilę dowiadujemy się, że przegłosowaliśmy coś, co jest niedobre. Za chwilę będziemy o czymś decydowali w innym artykule ustawy, co może okazać się zaprzeczeniem tego, co już poprzednio zrobiliśmy. Stale natrafiamy na rafy i nie możemy ich przeskoczyć.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselStefanMacner">Mam gorący apel do kierownictwa naszego zespołu, porozmawiajcie najpierw z tymi, którzy powinni przedstawić nam opinię. Do tej pory jesteśmy przecież w posiadaniu tylko dwóch dokumentów, o czym mówiłem na poprzednim spotkaniu. Jest to pismo marszałka Sejmu z 18 listopada, w którym wyraźnie zaznaczył, do kogo się trzeba zwrócić o opinię do ustawy, którą my mamy procedować w Sejmie. Ustawa - niestety - urąga wszelkim zasadom przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselStefanMacner">Równocześnie przypominam, że zgodnie z art. 118 ust. 3 Konstytucji wnioskodawcy projektu ustaw przedkładanych Sejmowi mają obowiązek jednoczesnego przedstawienia skutków finansowych wykonania ustawy. Proszę mi powiedzieć, gdzie to jest napisane? Pan prezes Tomasz Jórdeczka mówi o 120 bln starych zł, a za chwilę ktoś będzie mówił o 60 bln zł. Tymczasem banku to nie interesuje. Bank mówi: wzięliście ode mnie pieniądze i proszę mi je oddać. Spółdzielnia mówi, że w ogóle nie ma już tych mieszkań, za które ma spłacać kredyt.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselStefanMacner">Zróbmy trochę porządku w tym całym gospodarstwie, bo inaczej narażamy się na pośmiewisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Chciałbym wypowiedzieć się w dwóch kwestiach prawnych, bo pozostałe mają charakter polityczny. Pierwsza kwestia, kto będzie odpowiadał za spłatę kredytu i czy pozostawić układ dotychczasowy? Jeżeli spółdzielnia zaciągała kredyt, to ona jest nadal zobowiązana do spłaty kredytu, a członkowie spółdzielni z kredytu jakby refundują spółdzielni, w odpowiednich częściach przypadających na nich lokali.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Ustawodawca nie może - w moim przekonaniu - w drodze ustawy rozwiązać problemu zmiany dłużnika. Natomiast sama myśl oczywiście jest słuszna i dlatego możemy rozważać dodanie kolejnego dłużnika na zasadzie odpowiedzialności solidarnej, tzn. przez przyjęcie takiego rozwiązania, zgodnie z którym za zobowiązania kredytowe w stosunku do banków solidarnie odpowiadaliby spółdzielnia - czyli dłużnik dotychczasowy oraz członkowie spółdzielni w częściach takich, jakich ta spłata kredytu przypada na ich lokale, to jest jedne rozwiązanie, które ewentualnie moglibyśmy w tym zakresie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Wniosek jest taki, że nie możemy ustawowo zmienić dłużnika, natomiast możemy dodać nowego dłużnika. To jest coś za coś. Bo, jeżeli komuś dajemy jakiś majątek, to możemy go również obciążyć spłatą kredytu jako dłużnika w stosunku do banku.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Drugi problem został podniesiony przez pana dra Ryszarda Jajszczyka. Chodzi o to, co się dzieje z zabezpieczeniem hipotecznym nieruchomości w sytuacji, gdy spółdzielnia traci własność na rzecz członków. Oczywiście to zabezpieczenie hipoteczne nie wygasa, natomiast dzieli się ono pomiędzy tych wszystkich nowych właścicieli, którzy pojawią się tutaj zamiast spółdzielni. To jest kwestia dalszych przepisów przewidzianych w projekcie tej ustawy, w których została przewidziana do rozstrzygnięcia przez ministra sprawiedliwości. Nie wiem tylko, czy pani minister sprawiedliwości będzie tym zachwycona, ale to już jest kwestia dalszych przepisów tej projektowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselTomaszWojcik">Na tej wypowiedzi zakończyliśmy debatę i przystępujemy do głosowania. Co jest do rozstrzygnięcia? Mamy dwa nowe ustępy art. 11 i pytanie o ust. 5 w starym rozumieniu. Jak rozumiem ust. 6 powinien pozostać. Jest kwestia tylko do rozstrzygnięcia, czy zgodnie z wnioskiem pana posła Pawła Bryłowskiego ust. 5 zostaje, czy go pomijamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselStefanMacner">Ja jednak podtrzymuję to, co przed chwilą powiedziałem. Nie wiem, czy mamy możliwość rozstrzygania nie mając jasnego stanowiska instytucji, o których tutaj przed chwilą mówiłem. Kredyt udzielony został spółdzielni, dzisiaj przenosimy prawa na kogoś innego, a przecież to bank udzielił kredytu i my tego ustawą nie zmienimy. Myślę, że dzisiaj nie możemy mieć jasnego stanowiska i nie wiemy, czy głosować za takim czy innym rozwiązaniem. Najpierw musimy mieć jasno sformułowane stanowisko instytucji, których tu przedtem wymieniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przypomnę jednak członkom Komisji, że w tej kwestii mamy odpowiedź ze strony rządu i została ona nam przedstawiona w piśmie, które wszyscy członkowie otrzymali. Po prostu rząd nie wypowiada się w tej sprawie, a my nie mamy takiej mocy sprawczej, która by zmusiła rząd do innej odpowiedzi. Rząd zostawił naszej Komisji wolną rękę, a obecni na posiedzeniu przedstawiciele poszczególnych resortów na bieżąco zgłaszają swoje uwagi, czy korekty i śledzą wraz z nami tok pracy legislacyjnej. Nie może to być powodem, dla którego wstrzymalibyśmy tok prac nad projektami ustaw spółdzielczych, zwłaszcza że parlament zlecił nam procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Może odczytam art. 70 regulaminu Sejmu. Brzmi on następująco: "Na żądanie prezydium Komisji, ministrowie oraz kierownicy naczelnych organów administracji państwowej a także kierownicy urzędów i instytucji państwowych są obowiązani przedstawić sprawozdania i udzielać informacji. Są oni obowiązani uczestniczyć w posiedzeniach Komisji itd.". Ale przede wszystkim są obowiązani udzielać informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselTomaszWojcik">Zgodnie z tym artykułem rząd udzielił odpowiedzi. Zapytaliśmy o opinię rządu w sprawie naszego projektu, nad którym pracujemy. Stanowisko rządu zostało przedstawione w tej kwestii. To, że jest ono dla niektórych szalenie niewygodne i nie ułatwia nam pracy, to trudno. Ale rząd zajął stanowisko i w tej sytuacji musimy procedować dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselStefanMacner">Pan przewodniczący nie był obecny na poprzednim posiedzeniu, czego bardzo żałuję, wtedy dokładnie zrelacjonowałem treść pisma, które pan minister Wojciech Arkuszewski napisał do pana marszałka. Pozwolę sobie zatem ponownie je odczytać, bo ono rzuca jakieś światło na nasze procedowanie. Jest to pismo w sprawie przekazania stanowiska rządu poselskich projektów ustaw i uregulowania stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych druk nr 399 i druk nr 407.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselStefanMacner">Oto jego treść: "Z upoważnienia Prezesa Rady Ministrów uprzejmie informuję, że Rada Ministrów na posiedzeniu w dniu 25 czerwca podjęła decyzję o nie zajmowaniu stanowiska wobec obu poselskich projektów ustaw. Równocześnie zobowiązała prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast do przedstawienia w toku prac legislacyjnych o ewentualnych skutkach finansowych i prawnych wejścia w życie rozwiązań zaproponowanych w powyższych projektach ustaw, a także do przedstawienia w Komisji sejmowej opinii Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów oraz opinii rządu w przedmiotowej sprawie". Oczywiście opinii rządu nie ma w przedmiotowej sprawie, bo to, że nie chce się on czymś zajmować, to nie jest żadna opinia.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselStefanMacner">I druga sprawa: także w Radzie Legislacyjnej przy premierze taka opinia w ogóle nie została opracowana, a nawet nie była zlecona do wykonania. Chciałem tę opinię wyciągnąć, żeby dowiedzieć się, co rząd ma od strony prawnej do powiedzenia w tej materii. Myślałem, że może w tej opinii prawnej będą wypowiedzi prawników, bo przecież my tutaj naruszamy jednak wszystkie stosunki własnościowe itd. Sądziłem także, że w sprawie finansowej wypowie się Ministerstwo Finansów i wytłumaczy, w jakich pozycjach budżetu znajdzie pieniądze na realizację celów zapisanych w tej ustawie. Niestety, takich dokumentów nie mamy. Dzwoniłem w tej sprawie do Rady Kodyfikacyjnej, gdzie powiedzili mi, że takiego zlecenia na opracowanie tego rodzaju opinii nie było.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselStefanMacner">Już raz mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji, że pan minister Wojciech Arkuszewski po prostu skłamał wprowadzając komisję w błąd. Powiedział bowiem, że taka opinia jest, a takiej opinii - niestety - nie było. Możliwe, że w ciągu tygodnia została ona opracowana po mojej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselStefanMacner">Ostatnia sprawa, o czym mówiłem również, że w tym dniu otrzymaliśmy do skrytek pismo pana marszałka i nie mam zamiaru w ogóle poddawać w wątpliwość jego pisma. Pan marszałek wyraźnie napisał: "... skutków finansowych do wykonania ustawy". Tymczasem swymi decyzjami angażujemy poważne pieniądze związane z realizacją ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMarekZielinski">Po pierwsze ta opinia była przedstawiana przez pana przewodniczącego na kolejnej Komisji, na której chyba pana nie było, stąd ta uwaga. Po drugie to, że nie ma opinii rządu, to jest też stanowisko. Wyraźnie jest powiedziane, że przedstawiciele rządu, to jest Ministerstwo Finansów, Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, Ministerstwo Sprawiedliwości biorą udział w pracach nad tą ustawą, w pracach Komisji. W związku z tym ja nie widzę problemu, to jest jakieś sztuczne robienie problemu. Nikt nie mówi, że ustawa jest łatwa, ustawa jest trudna wymaga według mnie bardziej rozstrzygnięć politycznych niż prawnych. Chociaż, jeśli pan ma wątpliwości prawne do poszczególnych zapisów, to może pan jeszcze złożyć poprawki. Teraz pracujemy nad ustawą, w Komisji przed nami jest jeszcze II czytanie ustawy. Może pan poseł zamówić kolejne ekspertyzy do poszczególnych zapisów i poprosić o przedstawienie konsekwencji wynikających z tych zapisów. Nie ma żadnych ograniczeń w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselMarekZielinski">Ale pana wnioski są próbą zablokowania pracy Komisji. Wiem, że ustawa jest trudna, ale trzeba zastosować pewną procedurę, jedyną jaką znamy w pracach Komisji i trzeba ją realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym jedną rzecz postawić jasno. Rozumiem, że mogą powstawać wątpliwości, które posłowie mają prawo mieć. Zobowiązuję się, że każdy członek Komisji, który przedstawi mi pytanie do któregokolwiek resortu, otrzyma odpowiedzi na konkretne pytania. Nie będę stosował jakichś specjalnych procedur. Proszę tylko zgłosić te wątpliwości, na które państwo chcieliby uzyskać odpowiedzi. W imieniu Komisji takie pytania zostaną wyekspediowane do wskazanych resortów.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselTomaszWojcik">Jeżeli ktoś z posłów ma jakieś wątpliwości, to proszę je formułować, przedstawić mi je a zostaną one wysłane do właściwych instytucji i urzędów. Musimy tę sprawę rozstrzygnąć od strony proceduralnej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselTomaszWojcik">Natomiast, jeśli chodzi o konkretne rozstrzygnięcia, to z pewnością będziemy napotykali na rozbieżności i na wątpliwości. Niemniej po to jesteśmy tutaj, żeby różne kwestie rozwiązywać. Jeżeli wątpliwości będzie miała większość członków Komisji, to praca zostanie prowadzona w innym kierunku. Jeżeli jednak większość będzie uznawała, że nie ma wątpliwości, to będziemy procedowali z zachowaniem prawa mniejszości do złożenia swojego odrębnego zdania.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselTomaszWojcik">Niemniej jednak procedura pracy nad ustawą wymaga, abyśmy w pewnym momencie po prezentacji bardzo różnych opinii, po wysłuchaniu wniosków, dokonali rozstrzygnięć. Taki jest mój obowiązek, z którego będę starał się jak najlepiej wywiązać.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec tego, że zostały przedstawione wszystkie sprawy i wszyscy mają świadomość istniejących zarówno "mielizn" jak również "raf", na które można wpaść, przystąpimy do podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselStefanMacner">Nie wnosiłem o przerwanie pracy i chyba zostałem źle zrozumiany przez pana przewodniczącego. Ja tylko chciałbym, żeby prezydium Komisji zażądało od tych instytucji, które są zobowiązane do przedstawienia takich dokumentów, o ich przygotowanie, abyśmy mogli prawidłowo procedować.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselStefanMacner">Prosiłem ponadto, żebyśmy nie głosowali teraz art. 11, a przeszli do następnego artykułu, a art. 11 pozostawimy nierozstrzygnięty do tego czasu, kiedy będziemy mieli jasność sytuacji prawnych i finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselTomaszWojcik">Panie pośle, ja przed chwilą powiedziałem, że wyeskpediuję każde pytanie, które posłowie sformułują do odpowiedniego ministerstwa. Proszę je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem, że jest wniosek formalny pana posła, żeby nie procedować teraz art. 11. Panie pośle, niech pan sformułuje pytanie, które zostanie przedstawione i wysłane do odpowiednich urzędów. Może się jednak zdarzyć, że mimo składanych pytań i wyjaśnień nadal nie będzie pełnej jasności. Dlatego bardzo proszę o to, żeby teraz dokonać rozstrzygnięć formalnych. Jeżeli jest wniosek o to, żeby odłożyć rozstrzyganie art. 11 na później, poddam go pod głosowanie. Jeśli takiego wniosku nie ma, to będziemy kontynuowali pracę nad art. 11. Tak rozumiem pański wniosek, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselTomaszWojcik">Jest wniosek formalny, żeby zawiesić pracę nad art. 11 i przystąpić do dalszej pracy. Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby ten wniosek przyjąć?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselTomaszWojcik">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, 8 posłów był przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec tego kontynuujemy pracę. Praca nad tym artykułem polega na tym, że mamy przyjęte dwa pierwsze ustępy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Mam po konsultacji z panem profesorem drobną redakcyjną poprawkę w drugim ustępie. Proponujemy, aby po wyrazach ust. 1 postawić kropkę, resztę skreślić, a zamiast tego dodać zdanie: "W takim wypadku zabezpieczenie wierzytelności spółdzielni hipoteką następuje w umowie przeniesienia własności". To jest to samo, tylko trochę inaczej zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselPawelBrylowski">Chciałbym zaproponować inne brzmienie dotychczasowego ust. 5 w ten sposób, aby brzmiał on następująco: "Zasady rozliczeń finansowych pomiędzy spółdzielnią a jej członkiem z tytułu przekształcenia prawa określa statut spółdzielni, w którym w szczególności można przewidzieć spłatę należności, o których mowa w ust. 1 w ratach".</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselPawelBrylowski">Nie ma już mowy o dalszych ulgach i bonifikatach, a jest tylko mowa o ratach i jest mowa o rozliczeniach finansowych pomiędzy spółdzielnią a jej członkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy do tak sformułowanego ust. 5 są może jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Taka delegacja do statutu może być tutaj pewnym "wentylem" bezpieczeństwa, ale nie wiem, czy z tego sformułowania wynikałoby wyraźnie, że to nie dotyczy tej wpłaty do budżetu. W tym zakresie - moim zdaniem - nie powinno być możliwości rozkładania tego na raty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam pytanie, czy budżet zgodzi się na rozłożenie spłaty odsetek w ratach? Jeśli zapiszemy, że jest to płatność na rzecz budżetu, to rozumiem, że jeśli ona będzie przeterminowana, to powinny być odsetki od tego płacenia. Jeśli będzie to płacone w ratach, to nie będzie to w terminie obowiązującym spłaty, czyli należałoby też wpłacać odsetki. A teraz należność finansowa będzie płatna, ale w ratach - powiedzmy - na 2, 3, 4, 5 miesięcy bez odsetek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselPawelBrylowski">Oczywiście można byłoby dodać następne zdanie, że nie dotyczy to wpłaty wysokości 5%, bo tyle ustaliliśmy należnych budżetowi. I wtedy to wyjaśnia sprawę raz na zawsze. Natomiast wyobrażam sobie taką sytuację, że ustawa pozwala również na rozłożenie na raty spłaty tej należności.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselPawelBrylowski">Rodzi się pytanie, czy odsetki będą płacone od razu, bo wtedy pewnie należałoby to przewidzieć albo wprost zaznaczyć, na ile lat może być rozłożona ich spłata. Tak naprawdę ten mój zapis miał dotyczyć długów i obciążeń innych niż należności budżetowe. W związku z tym aż prosi się o zdanie, że zasady te nie mogą dotyczyć spłat 5% kwoty wartości wyliczonej według rzeczoznawców majątkowych należnej budżetowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Chciałem trochę zmodyfikować swoją wypo-wiedź. Jest już późna pora, stąd pewne trudności w precyzyjnym sformułowaniu myśli. Jednak podtrzymuję swoje stanowisko, że tego przepisu nie powinno być. Miałby on sens tylko, gdy ta wpłata wiążąca się z dawnym umorzeniem kredytu była wpłacana do spółdzielni a nie do budżetu. Tylko wtedy taki zapis miałby sens. Natomiast w tej sytuacji byłoby co najmniej nie rozsądne, by spółdzielnia rozkładała na raty jeszcze jakąś dodatkową spłatę kredytu w tej części przypadającej na członka spółdzielni, a zwłaszcza odsetek, dlatego że te odsetki narastałyby. Kto by je wtedy pokrywał, czy pozostali członkowie?  Mnie się wydaje, że ten przepis wobec przyjętych wcześniej rozwiązań, po prostu stracił rację bytu w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Mam pytanie, jakie mogą być jeszcze inne wpłaty, niż te 5% do budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselPawelBrylowski">To wynika wprost z ust. 1. Są tam wymienione dwa rodzaje należności: pierwsze to jest te 5% należne budżetowi, a potem są wszelkie inne długi ciążące na tej odrębnej nieruchomości. Mnie chodzi o te inne długi, one mogą być różne, nawet z powodu wandalizmu itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorAndrzejKwiatkowski">Tytułem wyjaśnienia chcę powiedzieć, że dotychczasowe przepisy formułują, iż spłata umorzonej niegdyś części kredytu podlega jednorazowej spłacie do budżetu w przypadku np. przekształcenia prawa do lokalu. Ale w tym proponowanym zapisie mamy do czynienia z zupełnie inną jakością, więc ten przepis obecnie obowiązujący nie miałby zastosowania, tylko wymagałby najprawdopodobniej jakiegoś prawnego oprzyrządowania bądź też podlegałby jakiejś weryfikacji na podstawie innych obowiązujących przepisów dotyczących należności budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czyli pan podtrzymuje zdanie, że sformułowanie zaproponowane przez pana posła Pawła Bryłowskiego jest zbędne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektorAndrzejKwiatkowski">Nie, uważam, że statut spółdzielni na pewno nie może regulować kwestii wnoszenia wierzytelności budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselPawelBrylowski">Jeżeli państwo zgłaszają wyraźnie zastrzeżenie, że przekształcić tego prawa w prawo własności nie można zanim nie zostaną spłacone wszelkie należności, to ja oczywiście też się mogę nie upierać i wycofam swój wniosek. Ale to będzie oznaczało, że faktycznie zostaje tylko czyste pole finansowe spłacania wszystkich należności i wtedy sprawa jest oczywista. Chodziło mi o to, że spółdzielnia przecież może w końcu rozłożyć danej osobie spłatę należności na raty. Mogłoby to nastąpić - tak jak pan  mówi - na zasadzie Kodeksu cywilnego, gdyby nie przepis ust. 1 mówiący, że wszystko ma być spłacone. Tylko o to mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselPawelBrylowski">Nie można zastosować Kodeksu cywilnego, bo to jest w ogóle szczególny sposób przekształcania własności. W związku z tym wycofam się z tego i będzie wtedy mowa o spłaceniu wszystkiego do zera, łącznie z najdrobniejszą należnością elektrykowi za jakieś tam czynności, jeżeli państwo uważają, że spółdzielnia może sobie przewidzieć pewnego rodzaju ulgi dla swoich członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem to, jako wniosek pana posła Pawła Bryłowskiego. Czy wycofuje pan swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselPawelBrylowski">Tak, wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielUniiSpoldzielcowMieszkaniowychMarekBielinski">Jako spółdzielca dobrze rozumiem intencje pana posła Pawła Bryłowskiego, który też rozumuje, tak jak spółdzielca, że wewnątrz spółdzielni możemy mieć pewne regulacje. Natomiast faktem jest dzisiaj, że jeżeli ktoś chce przekształcić swoje prawo własności, to zdecydowanie powinien być czysty wobec spółdzielni. Wydaje mi się ponadto, że jeśli chcemy ściągać należności w postaci owych 5% do budżetu państwa, to nie czyńmy tego za pośrednictwem spółdzielni. My nie jesteśmy egzekutorem ani inkasentem skarbu państwa. Jeżeli się daje pieniądze, to niech się ludzie w urzędzie skarbowym z tego rozliczają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselTomaszWojcik">Tutaj chyba nie jest zapisane, że spółdzielnia jest inkasentem. Rozumiem, że wobec wycofania wniosku przez pana posła Pawła Bryłowskiego ust. 5 podlega tylko naszej decyzji, czy zostaje, czy wypada. Musi być jednak nasza formalna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselTomaszWojcik">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby ust. 5 pozostał w istniejącym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselTomaszWojcik">Za wnioskiem nikt z posłów nie głosował, 9 posłów było przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselTomaszWojcik">Nie ma zatem ust. 5. Czy jest sprzeciw do ust. 6? Czy ust. 6 powinien pozostać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciGrazynaKolodziejska">Jeśli chodzi o ust. 6 to mam taką uwagę, że niewątpliwie ten przepis dokonuje istotnego ograniczenia możliwości przekształcenia spółdzielczego prawa do lokalu poprzez postanowienia statutu. Należałoby mimo wszystko zastanowić się, czy przypadkiem nie stoi to w sprzeczności z art. 31 ust. 3 Konstytucji. Albowiem sformułowania zawarte w tym przepisie poprzez odesłanie możliwości tego ograniczenia prawa w statucie, stanowi jednak mimo wszystko naruszenie przepisu art. 31 ust. 3 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciGrazynaKolodziejska">Przepis ten mówi wprost: "Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności praw". Dlatego proponowałabym mimo wszystko rozważyć, czy w tym kontekście zapis ust. 6 jest słuszny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektorAndrzejKwiatkowski">Chciałem zwrócić uwagę, że ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego nie dopuszcza możliwości przekształcenia lokalu wybudowanego z udziałem środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego w prawo własnościowe. Natomiast regulacja ust. 6 pozostawia do decyzji spółdzielni w statucie, czy tego rodzaju lokal mógłby, czy też nie mógłby zostać przedmiotem odrębnej własności. Ustawa pozostawia spółdzielni dowolność w naruszaniu innej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy jest pan przeciwny temu sformułowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorAndrzejKwiatkowski">Tak, ale tylko w tej części, która dotyczy lokali wybudowanych z udziałem środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego w prawo własnościowe. Natomiast regulacja ust. 6 pozostawia do decyzji spółdzielni w statucie, czy tego rodzaju lokal mógłby, czy też nie mógłby zostać przedmiotem odrębnej własności. Ustawa pozostawia spółdzielni dowolność w naruszaniu innej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy jest pan przeciwny temu sformułowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorAndrzejKwiatkowski">Tak, ale tylko w tej części, która dotyczy lokali wybudowanych z udziałem środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Obecnie obowiązująca ustawa Prawo spółdzielcze rozstrzyga, że te lokale nie mogą być przekształcone obecnie we własnościowe prawo do lokalu, a tym bardziej, jak rozumiem, w prawo odrębnej własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Mam pytanie w odniesieniu do ust. 6, które brzmi: "... oraz w budynkach, w których wyłączną formą korzystania z lokali mieszkalnych jest spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego".</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Jeżeli zostawimy zapis w tej formie, to w zasadzie wszystkie lokale w spółdzielni mieszkaniowej, gdzie jest spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego, podlegałyby zapisowi pkt. 6. Aby to zmienić, należałoby skreślić wyrazy: "oraz w budynkach". Wtedy byśmy ograniczyli tylko, że chodzi tu o budynki, w których rzeczywiście wyłączną formą korzystania z lokali mieszkalnych jest spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego, ale dotyczyłoby to tylko tych budynków zbudowanych ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, w których są inwalidzi, osoby samotne itd.  Proponujemy wykreślić "oraz w budynkach", jeżeliby ten ustęp miał pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselPawelBrylowski">Chciałem się przyłączyć do tego, co mówił jeden z przedmówców na temat Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Dawanie statutom prawa do ingerowania w treść ustaw jest rzeczą niefortunną. Natomiast to, co mówiła pani sędzia o ograniczeniu uprawnień; czy ja dobrze zrozumiałem, że również dotyczyłoby to wolności obywatelskiej w gruncie rzeczy i równości? Czy w budynkach wzniesionych przez spółdzielnię specjalnie po to, żeby były one przeznaczone dla inwalidów, dla osób niepełnosprawnych, samotnych, też obowiązywałyby takie zasady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielkaMSGrazynaKolodziejska">Moja uwaga się sprowadza do tego, że takie wyłączenia mogą zawierać tylko ustawy, a nie statuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselPawelBrylowski">Jeżeli dostaną wszystkie lokale możliwości przekształcenia w prawo własności, nie wyłączając lokali specjalnych, to wtedy się okaże, że i tamten obiekt w pewnym momencie rozpłynął się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielkaMSGrazynaKolodziejska">Tak, ale jeszcze raz podkreślam, to wyłącznie może być tylko ustanowione ustawą a nie statutem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy pan poseł Paweł Bryłowski mógłby zaproponować brzmienie swojej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselPawelBrylowski">Proponuję, żeby skreślić ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielkaMSGrazynaKolodziejska">To może jeszcze raz wypowie się pan prof. Krzysztof Pietrzykowski, który też wyraził sugestię skreślenia ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselTomaszWojcik">Niektórzy z państwa już sugerowali, żeby skreślić ust. 6. Czy w tej sytuacji jest opozycja do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Proponuję, żeby jednak ust. 6 zostawić. Bo w końcu okaże się, że przy pomocy statutu będę mógł obalić prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselPawelBrylowski">Spółdzielnie mieszkaniowe to nie tylko mieszkania lokatorskie czy własnościowe. To także obiekty budowane tylko i wyłącznie dla tych weteranów naszego ciężkiego życia po to, żeby uzyskać przez nich zwolnione wolne lokale w innych miejscach w tej samej spółdzielni. Spółdzielnie również budują specjalne inne obiekty. Jeżeli będą one podlegały także prawom rynku, to takie obiekty się staną przedmiotem spekulacji. W ten sposób zniknie istota rzeczy, czyli popieranie specjalnego budownictwa wewnątrz spółdzielni. Będzie prawidłowo, jeśli wykreślimy cztery pierwsze słowa "Statut może przewidywać, że" i zaczniemy zdanie od dużej litery "W budynkach dla inwalidów, osób samotnych i w innych...". Trzeba jeszcze wykreślić w środku wyrazy "oraz w budynkach, w których wyłączną formą korzystania z lokali mieszkalnych jest spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem, żeby zostawić wniosek jako najdalej idący i gdy zostanie on przyjęty, zgodnie z sugestią pana posła, to wtedy nie będziemy procedowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WaldemarLyszczak">Czy w ustawie o Krajowym Funduszu Mieszkaniowym przypadkiem nie ma tej sprawy już uregulowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielSGMJanLitwin">Wprowadzenie do ustawy obecnie obowiązującego Prawa spółdzielczego, a konkretnie art. 219 w par. 3, jest właściwie "kalką" tego, nad czym teraz się debatuje. Mam na myśli ust. 6 art. 11. Par. 3 został wprowadzony do Prawa spółdzielczego właśnie ustawą o niektórych formach wspomagania budownictwa mieszkaniowego. Tam właśnie spółdzielnia została zobligowana do wprowadzenia do statutów tego zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzedstawicielSGMJanLitwin">W obecnej propozycji ust. 6 zostało to trochę nieszczęśliwie napisane. Bo jeżeli spółdzielnia chce korzystać z Funduszu, to musi taki zapis wprowadzić do statutu spółdzielni. Stąd wniosek, aby usunąć początkowe wyrazy: "Statut może przewidywać" i to jest jak najbardziej zasadne. Wtedy zostanie nam zdanie, że w takich budynkach budowanych z tych pieniędzy przekształcenia dokonywać nie wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WaldemarLyszczak">Mam wrażenie, że mamy tę sprawę załatwioną w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Tam, gdzie jest mowa o Krajowym Funduszu Mieszkaniowym znajduje się wyraźne stwierdzenie: "lokale mieszkalne budynku wzniesionym przy wykorzystaniu kredytów, o których mowa w art. 18 ust. 1 nie mogą być pod rygorem nieważności, wyodrębnione na własność, a nie przydzielone na zasadach spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu". Inaczej mówiąc, wykluczone są dwie formy własność i własnościowe prawo do lokalu. Zapis ten oznacza, że mogą być na zasadzie lokatorskiego prawa do lokalu. Z tym, że potem jest dalsze rozwinięcie: w tej sytuacji wydaje się przepis ten w prawie spółdzielczym już jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec tego, żeby się procedurze stało zadość, poddam pod głosowanie propozycje skreślenia ust. 6. Kto z państwa jest za skreśleniem art. 11 ust. 6?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselTomaszWojcik">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wobec tego mamy art. 11 skompletowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselPawelBrylowski">Znam przypadki, że spółdzielnie mają wybudowane domy, które można by nazwać domami pomocy społecznej i do nich są przekwaterowywani ludzie na własne życzenie, którzy pozbywają się swoich uprawnień do dotychczasowego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselPawelBrylowski">Czy to ma oznaczać, że oni tam będą się też uwłaszczać w tych lokalach? Nie będą to rotacyjne obiekty, są to obiekty specjalnego przeznaczenia. To jest moje pytanie, ale wydaje mi się, że spółdzielnie mogą mieć prawo zachować specjalnego budynku konieczne do różnych celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Krótka uwaga do ust. 1. Chciałbym się upewnić, co do kwoty wpłacanej do skarbu państwa, która nie podlega zwrotowi tylko wpłacie do budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 12, który jednak chyba już omówimy na następnym posiedzeniu Komisji, bo jest już bardzo późna pora i czas zakończyć posiedzenie. A zatem dziękuję wszystkim za współpracę i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselPawelBrylowski">Przepraszam, ale chciałem jeszcze zgłosić wniosek mniejszości, zanim pan przewodniczący będzie uprzejmy zamknąć posiedzenie, odnośnie do ust. 6. Chodzi mi tylko o pozostawienie tej części ust. 6, która dotyczy inwalidów, osób samotnych i budynków o specjalnym przeznaczeniu. Propozycje odpowiedniego zapisu złożę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselTomaszWojcik">Dziękuję. Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do roz-patrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej uważam za zakończone.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>