text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny otrzymali państwo w formie pisemnej. Czy są uwagi lub inne propozycje do porządku dziennego? Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W dniu dzisiejszym w jedynym punkcie porządku obrad rozpatrzymy sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej do opracowania projektu ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych w sprawie inicjatywy ustawodawczej Komisji dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Na wstępie chciałbym państwu przekazać informację, że treść dezyderatu, który przyjęliśmy w dniu wczorajszym, została wraz z uzasadnieniem przekazana - oczywiście drogą wewnątrzparlamentarną - do adresata.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W dniu 3 listopada 1999 r. Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki powołała podkomisję ds. nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, w której skład weszli następujący posłowie: Zygmunt Ratman, Maciej Poręba, Eugeniusz Kłopotek, Maciej Stanisław Jankowski, Marian Goliński, Jerzy Budnik i Tadeusz Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Podkomisja odbyła 6 posiedzeń i brali w nich udział eksperci reprezentujący Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Komendę Główną Policji oraz Komendę Główną Państwowej Straży Pożarnej. W pracach podkomisji uczestniczył również przedstawiciel Polskiego Związku Piłki Nożnej. Efekt tych prac został państwu przedstawiony w sprawozdaniu podkomisji, przesłanym państwu wcześniej, wraz z uzasadnieniem, na adresy biur poselskich lub adresy domowe.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jako przewodniczący tej podkomisji chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat głównych kierunków nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, a także na temat nowelizacji ustawy o Policji, która - jak się okazało - również jest konieczna w związku z pierwszą nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ostatnio przyjęta ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych z 22 sierpnia 1997 r. była pierwszą tego typu ustawową regulacją kwestii dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych. Okres funkcjonowania tej ustawy pozwolił nam, przy udziale ekspertów, na podjęcie próby znowelizowania jej, w celu dostosowania jej przepisów do okoliczności, które wynikają z oceny jej dotychczasowego funkcjonowania. Można powiedzieć, że rozwiązania zawarte w tej ustawie oraz wspólne działania służb porządkowych, Policji oraz organizatorów imprez masowych, doprowadziły do zmniejszenia ilości ekscesów na obiektach sportowych, czy też podczas imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Z drugiej strony obserwowane jest zjawisko wzmożonej aktywności pseudokibiców podczas imprez sportowych niższej rangi. Mam na myśli zwłaszcza rozgrywki piłkarskie niższych lig, a także niektóre imprezy masowe.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Sytuacja taka występuje przede wszystkim dlatego, że podczas imprez niższej rangi, ze względu na dotychczasową definicję imprezy masowej, nie miały zastosowania przepisy ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Mimo że większość tych obiektów to obiekty komunalne, nie na wszystkich z nich stosowano się do kryteriów nałożonych przez ustawę w stosunku do obiektów, na których organizuje się imprezy zgodnie z przepisami ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Stąd m.in. wynika nasza propozycja nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o podstawowe kierunki tej nowelizacji, to niezwykle istotną kwestią jest zmiana definicji imprezy masowej. Proponujemy rozważyć zapis, że imprezą masową w rozumieniu tej ustawy, będzie impreza, podczas której, tak jak dotychczas, na stadionie lub obiekcie otwartym, jest obecnych nie mniej niż 1000 osób, natomiast proponujemy również rozważenie dodania sformułowania, że przez imprezę masową należy również rozumieć imprezę sportową, artystyczną lub rozrywkową, na której liczba miejsc dla osób, które mogą być obecne albo przewidywana liczba osób wynosi na stadionie lub innym obiekcie otwartym, nie mniej niż 1000 osób, a w przypadku hali sportowej lub innego budynku, w którym odbywa się impreza sportowa - nie mniej niż 500 osób.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tak więc zasadnicza zmiana polega na tym, że jeżeli obiekt otwarty jest na tyle duży, że może pomieścić co najmniej 1000 osób, to podlega on rygorom ustawy. W praktyce może to oznaczać, że na obiekcie będzie się znajdowało np. 600 kibiców, ale obiekt może pomieścić co najmniej 1000 osób i w związku z tym podlega on rygorom tej ustawy, czyli organizator tej imprezy masowej ma obowiązek wystąpienia o uzyskanie pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o kolejną kwestię, to jest to novum w tej ustawie. Element ten funkcjonował dotychczas w nomenklaturze policyjnej i nosił nazwę "impreza masowa o podwyższonym ryzyku". Państwo znają te sytuacje i chodzi np. o mecze derbowe. Proponujemy zatem określenie w tej ustawie definicji imprezy masowej o podwyższonym ryzyku. Zostaną również sprecyzowane limity dotyczące liczby osób oraz liczby miejsc na obiektach, na których ma się odbyć tego typu impreza. Limity te są obniżone, a rygory ustawy zaczynają obowiązywać w sytuacji, gdy na obiekcie otwartym jest nie mniej niż 500 kibiców, natomiast na zamkniętym co najmniej 200 kibiców.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Nowelizacja zawiera również zmiany formalne wynikające z zapisów ustawy o działach administracji rządowej. Chodzi o dostosowanie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kolejna kwestia, która zrodziła pewne perturbacje interpretacyjne dotyczące definicji imprezy masowej, to zapis, który stanowił, że impreza masowa nie podlega rygorom ustawy, jeżeli uczestniczyli w niej sportowcy niepełnosprawni. Jak wynika z danych Policji, zapis ten był często nadużywany. Na imprezach komercyjnych pojawiało się kilka osób niepełnosprawnych i w związku z tym organizatorzy uznawali, że są zwolnieni z obowiązku wystąpienia o stosowne pozwolenie.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W związku z powyższym proponujemy zapis stanowiący, że zwolnione z takiego obowiązku byłyby tylko te imprezy sportowe, które są organizowane wyłącznie dla sportowców niepełnosprawnych. Sądzę, że usunie to wszelkie wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Następna sprawa, która jest przedmiotem nowelizacji, to dookreślenie, że służba porządkowa i informacyjna będzie również służbą "odpowiednio wyszkoloną i wyposażoną, wyraźnie wyróżniającą się elementami ubioru". Dalej jest napisane, że organizator imprezy  "powołuje kierownika do spraw bezpieczeństwa kierującego tymi służbami".</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Bardzo istotną kwestią jest właśnie ustawowe umocowanie kierownika do spraw bezpieczeństwa, który kieruje służbami porządkową i informacyjną. Do tej pory taki kierownik był de facto powoływany przez organizatora imprezy, niemniej jednak nie było to umocowane ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kolejna sprawa ma charakter systemowy i zawiera się w zmianie nr 5 naszego sprawozdania. Prosiłbym, żebyśmy zwrócili uwagę na tę kwestię, gdy będziemy przekazywali nasze uwagi organizatorom imprez masowych oraz przedstawicielom środków masowego przekazu. Chodzi mi o możliwość udziału Policji w zabezpieczaniu imprez masowych. Podkreślam, że chodzi o możliwość, a nie o obowiązek ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Gdzieniegdzie pojawiały się enuncjacje, że oto przygotowujemy rozwiązanie, w myśl którego zostanie wprowadzony obowiązkowy i odpłatny udział Policji w zabezpieczaniu imprez. Podkreślam zatem raz jeszcze, że nic podobnego nie zamierzamy, natomiast chodzi o możliwość udziału Policji w zabezpieczaniu imprez. Będzie to czynione na zasadach rynkowych, to znaczy, że organizator imprezy masowej będzie mógł negocjować z Policją - konkretnie np. z komendantem powiatowym, który przedtem uzyska zgodę komendanta wojewódzkiego - warunki finansowe dotyczące tego zabezpieczania.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dalej określamy minima dotyczące tychże warunków finansowych. Czynimy to w ramach nowelizacji ustawy o Policji, a minimum zabezpieczenia środków na wynagrodzenia dla policjantów wynosi 2/170 kwoty przeciętnego miesięcznego uposażenia, za każdą rozpoczętą godzinę wykonywania tych czynności. W przepisie tym podane są wszystkie szczegóły. To jest taka zasadnicza i niezwykle istotna zmiana w podejściu do problemu poszukiwania na rynku odpowiednich instytucji i firm zabezpieczających porządek podczas imprez sportowych. Innymi słowy, jest to stworzenie możliwości angażowania Policji - podkreślam - na zasadach rynkowych. W tym miejscu należy zaznaczyć, że poprzedni rząd zajmował w tej sprawie negatywne stanowisko, uważając, że Policja nie powinna brać udziału - odpłatnie - w zabezpieczaniu imprezy masowej.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kolejna zmiana wynika z wniosków z obserwacji funkcjonowania tej ustawy. Chodzi o skrócenie procedury związanej z występowaniem o prawo organizacji imprezy masowej. Ten termin zostaje skrócony z 30 dni do 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jest to podjęcie pewnego ryzyka, niemniej jednak, zarówno eksperci policyjni, jak i zwłaszcza organizatorzy imprez sygnalizowali, że należy podjąć próbę skrócenia okresu, w którym należy występować o pozwolenie na organizację imprezy masowej.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Następną bardzo istotną zmianą, która powinna - jak sądzę - wpłynąć na poprawę bezpieczeństwa na obiektach sportowych, jest kwestia wprowadzenia obowiązku monitorowania imprez sportowych. Wojewodowie będą zobowiązani do sporządzenia wykazu stadionu, obiektów lub terenów, na których utrwalanie przebiegu imprezy masowej będzie obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tak więc decyzja w tej sprawie została przez nas przekazana wojewodom, ale rozumiejąc sytuację finansową organizatorów imprez, nie narzucamy żadnych terminów. Wprowadziliśmy jednak ustawowy obowiązek, że wojewoda w porozumieniu z właścicielami dużych obiektów, tak zamkniętych, jak i otwartych - przypominam, że wojewodowie dysponują również własnymi komisjami do spraw bezpieczeństwa - ustali ten wykaz i będzie go egzekwował. Uznaliśmy, że nie istnieje w tym aspekcie zagrożenie, iż jakiś znaczny ciężar finansowy zostaje gwałtownie przerzucony na barki organizatora imprezy, bowiem wszystko będzie się odbywało w pewnym możliwym do przyjęcia przedziale czasowym.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o wprowadzeniu definicji imprezy o podwyższonym ryzyku, to będzie się to również wiązało z tymi przelicznikami dotyczącymi liczby porządkowych - zostanie ona zwiększona.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Z drugiej strony służby porządkowe mogą zostać ograniczone liczebnie, jeżeli w zabezpieczeniu, na zasadzie umowy komercyjnej, będzie brała udział Policja.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Następna istotna zmiana to zagadnienie organizowania imprez masowych bez udziału publiczności. Jak pokazała praktyka, w przeszłości wojewodowie podejmowali decyzje, zgodnie z którymi impreza masowa musiała odbywać się bez udziału publiczności. Rozwiązanie to nie posiadało odbicia w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych, natomiast obecnie ustawowo wprowadza się możliwość, że wojewoda będzie mógł wydać taką decyzję. Analogicznie, jeżeli chodzi o zarząd powiatu w stosunku do obszaru powiatu lub danego obiektu sportowego.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kolejna ważna zmiana dotyczy przede wszystkim kwestii wnoszenia na teren obiektu, na którym odbywa się impreza masowa, różnych niebezpiecznych narzędzi, materiałów wybuchowych, wyrobów pirotechnicznych, materiałów pożarowo niezabezpieczonych, napojów alkoholowych, środków odurzających lub substancji psychotropowych. Podobne rozwiązanie funkcjonowało już w ustawie, z tym że organizator po odebraniu przed wejściem na imprezę masową, tych zabronionych przedmiotów, był następnie zobowiązany je oddać, po zakończeniu imprezy.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W związku z powyższym przewidujemy rozwiązanie, według którego, może zostać orzeczony przepadek wymienionych przedmiotów, nawet gdyby nie stanowiły własności wnoszącego. Chodzi nam o to, że często się zdarzało - sygnalizowali o tym organizatorzy imprez oraz policjanci - iż przedmioty, które zostały zarekwirowane przed wejściem na imprezę masową, były następnie zwracane po zakończeniu imprezy i używane dokładnie w takim celu, w jakim zostały zabrane z domu, czyli w celu wywołania burd, czy też zagrożenia dla życia i zdrowia kibiców powracających z tej imprezy. Sądzę, że przedstawimy państwu podstawowe zmiany zawarte w nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Podkreślam, że zmiany zawarte w ustawie o Policji, precyzują wszystkie kwestie, które wynikają z możliwości udziału Policji w zabezpieczaniu imprez masowych. Chodzi o określenie ewentualnej gospodarki środkami pochodzącymi z tychże umów oraz określenie zasad służby pełnionej przez funkcjonariuszy Policji.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W tym miejscu wypada podkreślić, że chodzi o policjantów poza służbą, czyli że ich udział w zabezpieczaniu imprezy masowej nie wpłynie na obniżenie liczby funkcjonariuszy pozostających do dyspozycji komendanta powiatowego Policji, w celu zabezpieczenia porządku oraz bezpieczeństwa obywateli. Innymi słowy, wszyscy policjanci zabezpieczający imprezę masową będą to czynili poza godzinami służbowymi. Tak więc dookreślamy powyższą kwestię, a także stanowimy, ile ma wynosić wynagrodzenie tych funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W dniu dzisiejszym zostały dostarczone akty wykonawcze do podejmowanej nowelizacji. Serdecznie za to dziękuję. Sądzę, że na dalszym etapie prac, czyli wtedy, gdy będzie to projekt komisyjny, przedstawiciele rządu zaprezentują nam te akty.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym również podziękować panom posłom, którzy pracowali w ramach tej podkomisji, a także ekspertom, za przygotowanie komisyjnego projektu zmiany ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz ustawy o Policji. Tyle wprowadzenia. Za chwilę odbędziemy dyskusję, w trakcie której na nasze pytania będą odpowiadali eksperci, bo tak nadal traktujemy osoby, które dzisiaj zaprosiliśmy na nasze posiedzenie. Chodzi nam o jak najlepsze sformułowanie naszego komisyjnego projektu ustawy. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Nie znam zwyczajów tej Komisji, ponieważ dopiero po raz drugi biorę udział w jej posiedzeniu, ale w kwestii formalnej chciałbym zapytać, czy nie można by od razu przejść do rozpatrywania kolejnych artykułów nowelizacji, stawiając przy każdym z nich pytania lub wnosząc uwagi. Pozwoliłoby to nam na jednoczesne odbycie dyskusji na temat kierunków tych zmian. Sądzę, że nie ma obawy, że decyzje podjęte przy pierwszej lub drugiej zmianie, następnie spowodują niekorzystne reperkusje w przypadku zmian następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pan poseł zgłosił wniosek formalny. Ja tylko w jednej kwestii odczuwałem potrzebę odbycia odrębnej dyskusji, a chodziło mi o kwestię udziału Policji. Członkowie Komisji sygnalizowali rozbieżne opinie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W tej sytuacji, jeżeli na obecnym etapie nie ma jakichś zasadniczych wniosków, to uważam że wniosek formalny zgłoszony przez pana posła jest jak najbardziej zasadny.Z uwagi na fakt, że nikt nie wnosi zasadniczych uwag natury ogólnej, proponuję przystąpić do rozpatrywania poszczególnych zmian zaproponowanych w sprawozdaniu podkomisji. Prosiłbym ekspertów o kontrolowanie moich wypowiedzi i ewentualne wyjaśnienia, w przypadku gdybym źle zinterpretował którąś ze zmian.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Na wstępie chciałbym zapytać, czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie stwierdzam. Art. 1 ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych zawiera 21 zmian.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zmiana nr 1 dotyczy dostosowania zapisów do ustawy o działach administracji rządowej. Czy są uwagi? Nie stwierdzam, zatem przyjmujemy zmianę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zmiana nr 2 dotyczy art. 3 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i dzieli się na punkty a/, b/ i c/. Zmiany te są istotne, ponieważ dotyczą zmiany definicji imprezy masowej oraz wprowadzenia definicji imprezy masowej o podwyższonym ryzyku. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJozefBergier">Chciałbym zapytać, czym kierowano się tak, a nie inaczej precyzując limity dotyczące liczby osób, tak jeżeli chodzi o obiekty zamknięte, jak i o obiekty otwarte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W tej sprawie będę prosił o pomoc zaproszonych ekspertów. Do tej pory obowiązywało rozwiązanie, że impreza masowa to impreza, w której bierze udział nie mniej niż 1000 osób, a obecnie wprowadzamy zmianę, że impreza ma charakter masowy również wtedy, gdy liczba miejsc na widowni jest nie mniejsza niż 1000.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o hale sportowe oraz inne obiekty zamknięte, to do tej pory obowiązywała dolna granica 300 osób, ale eksperci stwierdzili, że tak według ich oceny, jak i porównując do rozwiązań obowiązujących w innych krajach, można stwierdzić, że 500 osób to liczba, która daje jeszcze gwarancje bezpiecznego przeprowadzenia imprezy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o imprezy o podwyższonym ryzyku, to te limity osób zostają zaostrzone, czyli dolna granica zostaje obniżona.  Sądzę, że powyższe kwestie wymagają krótkiego skomentowania przez zaproszonych ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorbiurawCentralnymSztabiePolicjiGrzegorzFilipiak">Pytanie pana posła dotyczyło podwyższenia dolnej granicy liczby uczestników imprezy masowej, obowiązującej na obiektach zamkniętych z 300 osób do 500 osób. Nasze doświadczenia oraz statystyka wskazuje, że imprezy, które odbywają się przy liczbie uczestników większej niż 300 nie cechują się ryzykiem powstania niebezpieczeństwa zakłócenia porządku i dlatego uważamy, że możemy pozwolić sobie na podniesienie tego limitu do 500 osób.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorbiurawCentralnymSztabiePolicjiGrzegorzFilipiak">Po prostu wraz ze zwiększeniem tego limitu nie wzrasta statystycznie liczba zakłóceń porządku. Takie sygnały otrzymujemy od organizatorów imprez. Większość imprez w halach odbywa się przy frekwencji oscylującej wokół liczby 500 widzów, a odbywanie się ich nie niosło ze sobą żadnego większego zagrożenia, zatem nie chcemy być restrykcyjni ponad potrzebę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym, żebyście państwo zwrócili uwagę na drugi człon definicji imprezy masowej, czyli "na której liczba miejsc dla osób, które mogą być obecne...", co oznacza, że gdyby obiekt zamknięty posiadał 300 miejsc, to już wtedy podlegałby rygorom ustawy. To podwyższenie limitu wiąże się także z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Pragnę zadać pytanie, które wydaje mi się istotne ze względu na dojście do bezkonfliktowej oceny liczby miejsc w obiektach sportowych, w szczególności na stadionach piłkarskich. Są wśród nich takie, które w ogóle nie posiadają miejsc siedzących, co oznacza, że niejednokrotnie na wałach lub innych terenach położonych wokół boiska, zawsze może pomieścić się co najmniej 1000 osób. Dotyczy to np. obiektów, na których rozgrywane są mecze odległych szczebli rozgrywek piłkarskich, np. B-klasy lub C-klasy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Powstaje problem, czy będziemy w ten sposób kwalifikowali każdy z tych obiektów. Kwestia ta wymaga doprecyzowania, ponieważ np. na stadionach lekkoatletycznych posiadających tartanowe bieżnie, często odbywają się imprezy młodzieżowe, które z reguły nie gromadzą żadnych kibiców poza samymi uczestnikami, w związku z tym powstaje pytanie, czy nie doczekamy się reakcji ze strony organizatorów imprez, że oto podwyższamy poprzeczkę, jeżeli chodzi o poziom wymagań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Sądzę, że w tym wypadku nie ma takiego zagrożenia, ponieważ przepisów ustawy nie stosuje się do imprez masowych nieodpłatnych. Tak więc po pierwsze, impreza musi być masowa; jak nie ma widzów, to impreza nie jest masowa i po drugie, jak nie ma widzów, do impreza jest nieodpłatna, chyba że będziemy traktowali, iż impreza jest odpłatna, ponieważ uczestnicy muszą płacić za udział w niej. Pan poseł Czesław Fiedorowicz podał przykład imprezy, która nie jest masowa, wobec tego wszystko jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pragnę stwierdzić, że również w zmianie nr 3, gdzie dodaje się art. 3a, stanowimy, jakie imprezy nie są imprezami masowymi w rozumieniu ustawy. Są tu również wyszczególnione imprezy organizowane w ramach współza-wodnictwa sportowego dzieci i młodzieży oraz imprezy rekreacyjne, w związku z tym można powiedzieć, że jest to znaczący system, bo w jego ramach znajdują się np. eliminacje do ogólnopolskiej olimpiady młodzieży, igrzyska młodzieży szkolnej, cały system szkolenia makroregionalnego etc.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą liczby miejsc oraz kto będzie określał, że liczba miejsc oraz osób, jest zgodna z wymogami ustawy, to proszę o jej wyjaśnienie przedstawicieli Komendy Głównej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorGrzegorzFilipiak">Prosiłbym o zwrócenie uwagi na ten zapis. Brzmi on: "liczba miejsc lub osób, które mogą być obecne". Nawiązując do wypowiedzi pana posła, który stwierdził, że dotyczy to imprez komercyjnych, natomiast liczbę osób, które będą obecne na imprezie, bez względu na to, czy zajmą one miejsca siedzące, czy stojące, określa organizator. Deklaruje on, że sprzeda określoną ilość biletów, a wtedy my wiemy, czy dana impreza podlega rygorom ustawy, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorGrzegorzFilipiak">W związku z powyższym kwestia, czy są to miejsca siedzące, czy też stojące, nie ma istotnego znaczenia, bo mówimy o określonej liczbie osób, którą określa organizator imprezy sprzedając określoną pulę biletów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wydaje mi się, że w tym przypadku nie ma niebezpieczeństwa powstania sytuacji, które by prowadziły do niejasności kompetencyjnej oraz niejasności orzeczenia, czy w danym przypadku następuje, czy też nie, przekroczenie limitów określonych w art. 3 pkt 1. Rzecz w tym, iż organizator imprezy ubiega się o zezwolenie, a w swoim wniosku o to zezwolenie określa, że jego stadion ma pojemność np. 800, 1000, czy 1500 osób, ale zgodnie z art. 7 do wniosku należy dołączyć opinię właściwych miejscowo komendantów rejonów Policji, Państwowej Straży Pożarnej etc. Wprawdzie w tamtym punkcie jest powiedziane, co ta opinia musi zawierać, ale ze sformułowania tego wynika tylko tyle, że te elementy muszą zaistnieć, ale obok nich mogą się znaleźć także inne informacje, w tym np. konkurencyjna ocena, że na danym obiekcie może zasiąść nie 800 czy 1200, ale 3000 osób. W przypadku takiego konfliktu, głos rozstrzygający będzie należał do organu wydającego zezwolenie. Stronie ubiegającej się o zezwolenie będą przysługiwały środki prawne wynikające z Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JozefBergier">Chciałbym zapytać, kto będzie składał stosowny wniosek, w sytuacji, gdy organizator imprezy nie będzie przestrzegał tego zapisu lub będzie go nadużywał, w związku z czym na danej imprezie będzie znacznie więcej kibiców niż organizator deklarował w złożonej przez siebie informacji, wobec czego impreza będzie podlegała rygorom ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">W takim przypadku pozostają nam tylko środki prawne przewidziane w art. 13 i 14 ustawy. Niektóre z tych artykułów są zmieniane, a właściwie uściślane. Zatem wojewoda, który stwierdzi - tak jak swego czasu stwierdził w Warszawie wojewoda Jastrzębski - że nie są zapewnione warunki bezpieczeństwa na stadionie, wtedy może zakazać odbywania się tam imprez, aż do spełnienia tych warunków.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jeżeli nie chcemy wprowadzać państwa policyjnego, w którym o wszystko trzeba z góry prosić i pytać, to wtedy, gdy wydarzy się incydent lub sytuacja grożąca incydentem albo jeżeli wojewoda lub rada powiatu stwierdzą, że organizator imprezy masowej nie spełnia swoich obowiązków, to wtedy będzie możliwe skorzystanie ze środków prawnych, czyli z art. 13 oraz art. 13a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie, ale wydaje mi się, że panu posłowi jednak chodziło o nieco inną kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJozefBergier">Panie pośle, ta informacja jest dla nas czytelna w tym projekcie, ale pytanie brzmi, czy ktoś, kto jest uczestnikiem danych zawodów, może taką informację przedłożyć. Wojewoda może nie orientować się w sytuacji i w związku z tym nie przedkłada informacji, tymczasem rzeczywista liczba widzów odbiega od liczby zadeklarowanej. Kto zatem może przedłożyć taką informację? Czy może uczynić to osoba odpowiedzialna, reprezentująca dany klub sportowy? Kto to będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Taką informację może przedłożyć każdy, np. rodzic dziecka biorącego udział w imprezie. Natomiast musimy wprowadzić do tej ustawy sformułowania mówiące, kto ma taki obowiązek. Tego tutaj nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZygmuntRatman">Z uwagi na fakt, że uczestniczyłem w tworzeniu projektu, nad którym w tej chwili dyskutujemy, to być może do niektórych zagadnień mam dość swoisty stosunek. Przy okazji chciałbym stwierdzić, że to szkoda, iż pan poseł Henryk Goryszewski dopiero teraz włącza się w prace naszej Komisji, bo my to niejednokrotnie przerabialiśmy, a pan poseł rozjaśnia wiele kwestii, co wskazuje, że świeże spojrzenie bywa jednak czymś cennym. Chciałbym tylko sprostować, że to nie wojewoda udziela zezwolenia, ale wójt, burmistrz i prezydent. Tak to jest zapisane, natomiast wojewoda wydaje zakaz w nieco innych przypadkach, natomiast nie wydaje decyzji administracyjnych zezwalających. Zgadzam się z tym, co pan poseł Henryk Goryszewski stwierdził odpowiadając panu posłowi Józefowi Bergierowi. Istotnie żyjemy w państwie prawnym, w którym każdy obywatel ma prawo do ochrony przez określone przepisy swojego życia, zdrowia oraz mienia i w związku z tym, jeżeli czuje się zagrożony, to może to zgłosić. Nie możemy wprowadzać nadmiernych rygorów. Przez cały czas dyskutowaliśmy o tym, na ile dopuścić ów rygor. Były na ten temat różne zdania, a dysponowaliśmy materiałami dotyczącymi innych krajów europejskich oraz poświęconymi naszym krajowym doświadczeniom.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselZygmuntRatman">Wydaje się zatem, że przyjęliśmy rozwiązanie adekwatne do aktualnych możliwości. Przypominam, że nakładamy na organizatora imprezy, w tym kluby czy gminy pełniące w danym momencie taką rolę, pewne dosyć poważne obowiązki, również natury finansowej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselZygmuntRatman">Pytanie pana posła Czesława Fiedorowicza dotyczące owych stadionów oraz odpowiedź eksperta wskazują, że rzeczywiście istnieje tutaj taka lekka luka, niemniej jednak wydaje mi się, że należy to pozostawić tak jak jest. Mam na myśli sytuację, w której występuje stadion, czy też obiekt sportowy, na których nie ma dokładnie określonej liczby miejsc, natomiast jest określona powierzchnia zajmowana przez kibiców.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselZygmuntRatman">Czy mamy zatem wprowadzać normy dotyczące kwestii, ilu kibiców może zajmować jakąś powierzchnię? Sądzę, że byłoby to zbytnie uszczegółowienie tego przepisu, tak więc określając kwestie ilościowe dotyczące publiczności określmy tylko dolną i górną granicę. Wiemy z doświadczenia, że często zdarzało się, iż organizator omijał przepisy deklarując, że na widowni jest tylko 800 kibiców, tymczasem już z pobieżnej obserwacji wynikało, że było ich 1,5 tys., chciał bowiem uniknąć obowiązku występowania o zezwolenie, czy też np. wiedział, że takowego zezwolenia nie otrzyma - od wójta, burmistrza czy też prezydenta miasta - bo nie spełnia pewnych technicznych wymogów, które spełniać powinien. Powinniśmy uściślić przepisy w tym zakresie i pan poseł Czesław Fiedorowicz ma rację, że taki zapis nie istnieje, ale wydaje mi się, że zbytnie uszczegółowianie spowodowałoby, że przepis ten byłby tak taksatywny, że tylko byłoby łatwiej nim manipulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Skoro dwaj burmistrzowie: Zygmunt Ratman i Czesław Fiedorowicz, twierdzą, że takie rozwiązanie wystarczy, a przecież niejednokrotnie wydawali oni tego typu zezwolenia, to chyba należy im uwierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJozefBergier">Rozumiem wyjaśnienie pana posła Zygmunta Ratmana i zgadzam się, że każdy może to zgłosić, bo jest demokracja. Chciałbym jednak odnieść się do typu zawodów sportowych, który rodzi najwięcej problemów, mianowicie rozgrywek piłkarskich. Informuję, że zgodnie z regulaminem Polskiego Związku Piłki Nożnej na mecze są delegowani obserwatorzy, którzy mają obowiązek być obecni podczas tych meczów. Zastanawiam się, czy poza tym, że każdy ma prawo zgłosić służbom porządkowym, czy też Policji, jakieś nieprawidłowości, nie powinien być wprowadzony obowiązek tego typu. Ciążyłby on na określonej osobie np. obserwatorze z ramienia danego związku sportowego i dawałoby to większą gwarancję bieżącej aktualizacji wydarzeń sportowych, niezależnie od tego, że liczba kibiców obserwujących dane zawody może być bardzo niewielka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zwracam uwagę, że opisana sytuacja dotyczy imprezy już trwającej, tak więc można mieć uwagi wyłącznie co do liczby porządkowych, ze względu na fakt, że liczba przewidywanych kibiców została podana w sposób odbiegający od rzeczywistości. Z kolei my przez cały czas mówimy o momencie przystąpienia do wydania zezwolenia, a pytanie brzmi: kto ma określić, że dany obiekt ma przewidywaną liczbę miejsc powyżej 1000, czy też co najmniej 1000. Ten spór zaznaczył się na samym początku i sądzę, że kwestia ta będzie bardzo trudna do określenia w zapisach. Podobny przepis już funkcjonował i organizatorzy imprez jednak występowali o pozwolenie. Warto dodać, że zdecydowana większość tych obiektów jest własnością samorządów. Sądzę, że komendant powiatowy Policji, działając w porozumieniu z samorządem powiatowym, ma doskonałe rozpoznanie i jest w stanie zasygnalizować przedstawicielom samorządu, że w rozgrywkach okręgowych takiego a takiego LKS czy LZS, należałoby rozważyć potrzebę wprowadzenia obowiązku występowania o zezwolenie organizacji tychże imprez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Zapewne gdyby nie rozgrywki piłki nożnej, to w ogóle mielibyśmy znacznie mniej problemów z bezpieczeństwem imprez masowych, a omawiana ustawa może w ogóle nie byłaby potrzebna. Rozgrywki te jednak istnieją, w związku z tym regulacje są konieczne. Mogę podać przykład Przystanku Woodstock, która to impreza odbywała się na terenie mojego województwa. Tam wszystkie miejsca były przeliczane w taki sposób, że mnożono powierzchnię przez liczbę stojących uczestników na 1 metr kwadratowy. Oczywiste jest, że nawet, jeżeli nie ma miejsc siedzących, to można szacunkowo obliczyć liczbę widzów. Można wyrazić nadzieję, że Polski Związek Piłki Nożnej, jako największy związek sportowy, poważnie i nie tylko deklaratywnie zainteresuje się tą sprawą, co będzie polegało na tym, że PZPN pomoże tym małym biednym klubom, np. logistycznie, w przygotowaniu obiektów, ustaleniu rzeczywistej liczby widzów, czy wreszcie ogrodzeniu tych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Przecież 1/100 ceny niezbyt drogiego piłkarza zupełnie wystarczy na ogrodzenie jakiegoś lokalnego boiska. Konieczne jest zainteresowanie się kwestią wygrodzenia boisk, tak by było możliwe policzenie osób, które się znajdują w obrębie obiektu sportowego. Niestety, na meczach niższych klas rozgrywek również mają miejsce różne ekscesy. Sygnalizuję zatem problem, który - w moim przekonaniu - powinien się rozstrzygnąć na poziomie lokalnym, ale przy absolutnym, pełnym i autentycznym zaangażowaniu Polskiego Związku Piłki Nożnej - nie wiem, czy jego przedstawiciele są obecni na sali obrad - przy współpracy z samorządami lokalnymi - gminnymi, powiatowymi i wojewódzkimi - a także z Policją. Nie ulega wątpliwości, że nawet jeżeli na widowni nie ma miejsc siedzących, a np. jest to tylko płaski trawiasty teren dookoła boiska, to również trzeba szacować liczbę miejsc, co z kolei oznacza, że teren musi być wygrodzony. Tego wymagają względy bezpieczeństwa niezależnie od tego, czy jest to impreza sportowa, czy kulturalna. Większość z tych ostatnich w ogóle odbywa się na stojąco, tak więc ten wymóg wydaje mi się oczywisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielKomendyGlownejPolicjipodinspektorCzeslawPodhorodecki">Pan poseł wspomniał o Przystanku Woodstock. Jest to duża specyficzna impreza plenerowa. Oczywiście możliwe jest przyjęcie rozwiązania stosowanego przez Państwową Straż Pożarną, kiedy to liczbę osób przypadającą na metr kwadratowy mnoży się przez powierzchnię. Generalnie z naszych doświadczeń wynika, że nie ma obaw, ponieważ podkomisja nadzwyczajna przyjęła takie rozwiązania, które pozwalałyby na tym najniższym szczeblu rozstrzygać te wszystkie kwestie, natomiast nie jest konieczne regulowanie wszystkiego odgórnie i ustawowo. Przyjęte rozwiązania odpowiadają potrzebom, które pojawiają się w związku z organizacją małych lokalnych imprez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Proponowałbym, żebyśmy utrzymali ten przepis w jego obecnym kształcie, ponieważ argumenty przedstawione przez panów z Policji na temat podniesienia dolnej granicy z 300 do 500 osób, w obiektach zamkniętych, przynajmniej mnie przekonywały.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Poza tym przepis ten funkcjonuje już dwa lata i wydaje mi się, że na tym tle nie powstawały żadne większe konflikty.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przestrzegałbym przed wprowadzaniem obowiązku wygradzania boisk. W tej chwili PZPN dąży do odbudowania sieci boisk LZS, która kiedyś istniała na wsiach, głównie popegeerowskich i sądzę, że wystarczającym wysiłkiem dla lokalnej społeczności będzie zdobycie się na kupno bramek bez siatek. Pamiętam z czasów dzieciństwa, że miejscowa drużyna używała bramek, w których nie było siatek. Siatki były zakładane na bramki na boiskach ligowych, natomiast na wsiach bramki nie miały siatek, mimo to gra w piłkę była możliwa, zresztą nadal jest możliwa. Chodzi przecież o to, żeby na wsiach w ogóle była możliwa gra w piłkę. Jest oczywiste, że od czasu do czasu, zwłaszcza gdy są rozgrywane gminne derby, dojdzie do awantur. Również z mojego dzieciństwa, szkolnych lat, pamiętam, że jak się nie pobili kibice podczas meczu dwóch sąsiednich drużyn, to bito się po szkolnych rekolekcjach wielkopostnych. Takich przypadków nie da się zupełnie wykluczyć i od tego jest Policja, żeby w odpowiednim momencie zrobiła porządek. Proponuję zatem przyjąć ten przepis, ponieważ on już jest sprawdzony, natomiast przestrzegam przed próbą  rozważania możliwości wprowadzenia zasady wygradzania boisk, ponieważ wtedy zabijemy sport masowy, który zwłaszcza na wsiach musi być tani, by był dostępny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Sądzę, że pan poseł Czesław Fiedorowicz miał na myśli obiekty, które mogą gromadzić więcej niż 1000 osób. W żadnym wypadku nie chodzi o te małe lokalne obiekty. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi w kwestii definicji imprezy masowej oraz definicji imprezy o podwyższonym ryzyku? Chodzi mi o zmianę nr 2 pkt. a/ i b/. Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tak więc możemy przejść do pkt. c/. Tutaj również chodzi o dostosowanie tych zapisów do ustawy o działach administracji rządowej. Czy są uwagi? Nie stwierdzam, zatem przyjęliśmy zmianę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przechodzimy do zmiany nr 3.  W dotychczas obowiązującej ustawie jest zapis mówiący o tym, jakie imprezy nie są imprezami masowymi w rozumieniu ustawy, natomiast w tej chwili zostało to wydzielone w definicji imprezy masowej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zmiana merytoryczna dotyczy imprez sportowych organizowanych wyłącznie dla sportowców niepełnosprawnych. Nowością i zarazem kluczową kwestią jest tutaj wyraz "wyłącznie".Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie stwierdzam, a więc przyjmujemy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zmiana nr 4 dotyczy służb porządkowych i informacyjnych. W dotychczas obowiązującym przepisie jest mowa, że organizator imprezy masowej zabezpiecza służbę porządkową i informacyjną, a w ramach tej zmiany dookreślamy: "odpowiednio wyszkoloną i wyposażoną itd.", następnie sankcjonuje się funkcje kierownika do spraw bezpieczeństwa kierującego tymi służbami.Czy są uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Chciałabym prosić o doprecyzowanie, co to znaczy "odpowiednio wyszkoloną i wyposażoną...". Czy są tutaj określone jakieś kryteria dotyczące wymogów, czy też jest to ogólny zapis zobowiązujący organizatora i uświadamiający mu, że mają to być szczególne osoby czy służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJozefBergier">Praktyka pokazuje, że wynajmowane są firmy ochroniarskie, ale ich czynności zaczynają się i kończą na wpuszczeniu widzów na spotkanie piłkarskie, natomiast gdy kibice zachęcają tych porządkowych do pewnych działań, to ci porządkowi nie wiedzą, co mogą zrobić lub raczej wiedzą, że mogą zrobić niewiele.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJozefBergier">Ze smutkiem stwierdzam, że uczestniczyłem w wielu spotkaniach piłkarskich, podczas których nie można było nic zdziałać, a było to np. spotkanie międzypaństwowe, podczas którego obserwowaliśmy bardzo wulgarne zachowanie kibiców.Reasumując, poszukujemy swego rodzaju dopowiedzenia, by usunąć źródła tego niepokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodinspektorCzeslawPodhorodecki">Obecnie obowiązujące uregulowania - mam na myśli rozporządzenie Rady Ministrów o sposobach działania służb porządkowych - określają sposoby i formy działania, ale chcemy również, w związku z naszymi doświadczeniami, doprecyzować, na czym ma polegać owo odpowiednie wyszkolenie służb porządkowych. Owo doprecyzowanie będzie zamieszczone w akcie wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodinspektorCzeslawPodhorodecki">Jak pan poseł zauważył, nie chodzi tylko o firmy ochroniarskie, ponieważ imprez w małych miejscowościach takie firmy nie zabezpieczają. Podczas posiedzenia podkomisji nadzwyczajnej była pełna zgodność co do tego, że nie można wprowadzać zapisu, który by zmuszał organizatorów imprez w małych miejscowościach do wynajmowania firm ochroniarskich.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodinspektorCzeslawPodhorodecki">Kolejna kwestia. Proszę zwrócić uwagę, że Policja szkoliła i będzie szkolić nieodpłatnie, wszystkie służby porządkowe, bez względu na to, czy działają one w małych miejscowościach, czy w dużych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodinspektorCzeslawPodhorodecki">Zgodnie z ustawą o ochronie osób i mienia, firmy ochroniarskie muszą w tym roku uzyskać licencję; jest określony termin, procedury itd. W związku z tym te osoby również muszą przejść odpowiednie przeszkolenie, ujęte w ramach programów, którymi zostały objęte zagadnienia związane z tym, co się nazywa zabezpieczaniem imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodinspektorCzeslawPodhorodecki">Generalne założenie jest takie, iż nie powinny to być osoby przypadkowe i nie przeszkolone. Obecnie nawet podczas niewielkiej imprezy może dojść do sporej "zadymy".</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PodinspektorCzeslawPodhorodecki">Jeżeli chodzi o tego kierownika do spraw bezpieczeństwa, to chciałbym stwierdzić, że z jednej strony trudno sobie wyobrazić sytuację, by sam organizator imprezy ciągle kontaktował się ze służbami porządkowymi, czyli Policją i strażą pożarną, już na etapie przygotowywania imprezy.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PodinspektorCzeslawPodhorodecki">Najważniejszy jest czas trwania imprezy i to właśnie kierownik do spraw bezpieczeństwa powinien wiedzieć najlepiej, jak wygląda obiekt, jakimi służbami będzie dysponował, jakimi środkami łączności będzie dysponował itd. Chodzi o to, by dana impreza przebiegała spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PodinspektorCzeslawPodhorodecki">Kończąc omawianie tej kwestii informuję państwa, że przepisy Rady Europy mówią wprost o kierowaniu służbami porządkowymi przez kierownika do spraw bezpieczeństwa. Tak więc przepis ten ma również charakter dostosowania polskiego prawa do rozwiązań obowiązujących w Unii Europejskiej. Należy pamiętać o tym, że Polska ratyfikowała konwencję nr 120 Rady Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ta kwestia jest częściowo rozstrzygnięta, tyle że źle. Dalej w sprawozdaniu w zmianie nr 16 jest zamieszczone nowe brzmienie art. 18 i jest w nim napisane: "Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wymogi, jakie powinny spełniać służby porządkowe w zakresie wyszkolenia i wyposażenia...". W drodze rozporządzenia, ponieważ to nie jest materia ustawowa i nie musimy tego w ustawie zamieszczać. Pragnę zwrócić uwagę przedstawicielowi Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, że tutaj nie ma wytycznych, które są w takich przypadkach wymagane przez konstytucję. Tak więc przepis ten jest niekonstytucyjny i musi on wrócić do podkomisji. Chyba że upoważnimy prezydium Komisji, by wraz z Biurem Legislacyjnym zaproponowało tutaj wytyczne.Przypominam, że wszelkiego rodzaju akty wykonawcze i delegacje muszą być zaopatrzone w wytyczne dotyczące treści unormowań, które znajdą się w akcie wykonawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BezpieczenstwaiKulturyWidowiskSportowychplkdrJozefSzewczyk">Mówiąc o służbach porządkowych na imprezach sportowych dotykamy podstawowego problemu. W Europie Zachodniej kwestie porządku i bezpieczeństwa podczas meczów piłkarskich ściśle wiążą się z funkcjonowaniem służb porządkowych. Jeżeli chodzi o nasz kraj, to w ubiegłym roku rozpoczęliśmy szkolenie służb porządkowych, które działają na stadionach piłkarskich klubów pierwszoligowych, natomiast w tym roku od 4 lipca rozpoczyna się szkolenie służb porządkowych działających na obiektach klubów drugoligowych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BezpieczenstwaiKulturyWidowiskSportowychplkdrJozefSzewczyk">W przyszłym roku powinniśmy wejść ze szkoleniem służb porządkowych, tam gdzie są one najbardziej potrzebne, czyli na sam dół, do III ligi. W materiałach, które państwo otrzymaliście, przedstawiliśmy dane na temat, kto, gdzie i za ile zabezpiecza polskie stadiony piłkarskie. Pragnę podkreślić, że nieszczęściem tych stadionów są służby ochroniarskie. Proszę zobaczyć, ile to kosztuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie pułkowniku, przepraszam, że przerywam, ale sądzę, że nie ma sporu co do samej celowości, natomiast pan poseł Henryk Goryszewski postawił problem sformułowania odpowiednich zapisów itd. Proponuję zatem, żebyśmy na tym etapie nie rozważali kwestii firm ochroniarskich, zwłaszcza że nasz projekt przewiduje zwiększenie konkurencyjności na tym rynku m.in. poprzez wprowadzenie możliwości udziału Policji w zabezpieczaniu imprez masowych. Tak więc mam prośbę, żebyśmy na razie skupili się na poszczególnych rozwiązaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PulkownikdrJozefSzewczyk">Rzecz w tym, że jak państwo widzicie, z tych wyliczeń wynika, że koszt wystawienia jednej osoby spośród służb porządkowych wynosi 30 zł, natomiast analogiczny koszt w przypadku firmy ochroniarskiej wynosi 100 zł. Dochodzi jeszcze ta trzecia możliwość, czyli wynajęcie policjantów, i w tym przypadku również należy wyraźnie określić ten koszt. Proszę zauważyć, że 2 mln 600 tys. zł ucieka z tego jednego sportu, a większość z tych środków właściwie ginie nie wiadomo gdzie. Dlatego namawiam państwa, żebyśmy byli optymistami. Anglicy szkolili swoje służby porządkowe pięć lat i nie wstydzą się do tego przyznać. Miejmy nadzieję, że my również dopracujemy się tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego mógłby się wypowiedzieć w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZygmuntRatman">Panie przewodniczący, zgłaszam formalny wniosek, żebyśmy po kolei rozpatrywali te zmiany. Za moment dojdziemy do zmiany nr 16 i zajmiemy się brzmieniem art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zwracam uwagę pana posła, że pan poseł Henryk Goryszewski mówił o zmianie nr 4 sugerując, że jest ona źle sformułowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ja powiedziałem tylko tyle, że kwestia, która była podnoszona przez posłów przy omawianiu zmiany nr 4, została rozstrzygnięta w zmianie nr 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o ppkt b/ w zmianie nr 4, to sprawa ma charakter formalny i sądzę, że nie budzi żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zmiana nr 5 ma zasadniczy charakter i dotyczy możliwości udziału Policji w zabezpieczaniu imprez masowych. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Miałem w tym zakresie nieco inną propozycję, ponieważ nie bardzo mogę pogodzić się z ową odpłatnością dla Policji. Płacę podatki i mam prawo oczekiwać ochrony od Policji, ale ponieważ zostałem skarcony, że przychodzę i rozrabiam, to już nie będę rozrabiał i składał swojego wniosku. Pragnę tylko stwierdzić, że gdyby mnie wcześniej wykończyli w Komisji Finansów Publicznych, to bym wcześniej przyszedł do was rozrabiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ze swojej strony chciałbym stwierdzić, że to dobrze, iż pan poseł właśnie teraz do nas przyszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Szkoda, że tak późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kwestia podniesiona przez pana posła Henryka Goryszewskiego nadal jest solą tej ustawy. Policja jest obowiązana, mnie jako podatnikowi, zapewnić bezpieczeństwo podczas dojścia do obiektu sportowego, a także bezpieczny powrót do domu, natomiast my wprowadzamy możliwość korzystania odpłatnie z usług Policji, świadczonych na samym obiekcie sportowym. Obecnie bezpieczeństwo na obiekcie zabezpieczają służby porządkowe organizatora albo wynajęte firmy ochroniarskie, tak więc my tylko rozszerzamy ten rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodinspektorCzeslawPodhorodecki">Chciałbym tylko przypomnieć, że podobne rozwiązania funkcjonują w Anglii, we Francji oraz w Austrii. Tak więc nie jest to nic nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 5? Nie stwierdzam. Tak więc przyjęliśmy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zmiana nr 6 dotyczy skrócenia terminu występowania o zezwolenie. Czy są jakieś uwagi?  Nie stwierdzam, a więc przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przechodzimy do zmiany nr 7. Podpunkt a/ ma charakter zmiany formalnej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o ppkt b/, to są to kwestie dotyczące liczby porządkowych. Są to konsekwencje wynikające z wprowadzenia definicji imprezy o podwyższonym ryzyku. Chciałbym zapytać, czy te przeliczniki zostały zmienione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodinspektorCzeslawPodhorodecki">Tak, przeliczniki te zostały zmienione. Proszę zwrócić uwagę, że nie na każdej imprezie o podwyższonym ryzyku, w charakterze służb porządkowych będzie występowała Policja. O tym, czy dana impreza jest imprezą o podwyższonym ryzyku, i tak ostatecznie zdecyduje organ wydający zezwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tak więc zostały wprowadzone przeliczniki wynikające z definicji imprezy o podwyższonym ryzyku, natomiast pozostałe przeliczniki są bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Mam uwagę dotyczącą kwestii stosowania tych przeliczników już w trakcie imprezy. Tu jest powiedziane, że 10 porządkowych przypada na każde 200 osób, ale jeżeli tych osób jest mniej niż 200...Mam wątpliwość, jak to liczyć, bo np. impreza jest planowana na 200 osób, ale przychodzi ich mniej i czy w takiej sytuacji nie będzie się stosowało przelicznika - 2 porządkowych na 100 osób, czyli że porządkowych byłoby w sumie czterech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Nowelizacja ustawy przewiduje, że interesuje nas nie tylko liczba widzów, ale również liczba miejsc na obiekcie sportowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ten przepis jest sformułowany prawidłowo, bo po pierwsze, mówi się w nim o informacji na temat przewidywanej liczby osób, a po drugie, o 10 porządkowych na 200 osób, które mogą być obecne na imprezie, czyli że rzeczywista liczba widzów nie jest istotna. Tak więc, jeżeli organizator składa wniosek o udzielenie zezwolenia i ocenia, że na imprezie może się zjawić 1500 osób, to organ wydający zezwolenie podziela moją ocenę, co z kolei oznacza, że muszę zapewnić co najmniej 10 porządkowych na 200 osób plus 26 porządkowych dla następnych trzynastu setek, które mogą być obecne na tej imprezie. To, że impreza nie będzie cieszyła się zbytnim powodzeniem i przyjdzie na nią np. 150 osób, to jest wyłącznie strata organizatora, natomiast i tak jest on obowiązany zapewnić 36 porządkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyBudnik">Chcę jedynie potwierdzić, że taka była intencja zespołu, który intensywnie pracował nad tym projektem. Zakładaliśmy, że takie właśnie rozwiązanie należy wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Mogę się z tym zgodzić, ale staram się myśleć praktycznie. Przypuśćmy, że zakładaliśmy, iż na daną imprezę przyjdzie 1500 osób, ale sprzedaliśmy tylko 100 biletów, zresztą łatwo policzyć, że rzeczywista liczba kibiców oscyluje wokół setki.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Została zapewniona odpowiednia liczba porządkowych - zgodnie z liczbą osób podano we wniosku o zezwolenie - ale ponieważ widzę, że na obiekcie znajduje się około 100 kibiców, to zostawiam tylko 2 porządkowych, a nie 10 porządkowych. Czy moje myślenie jest prawidłowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Proszę o odpowiedź, ponieważ sprawa rzeczywiście nie jest jasna. Zezwolenie wydano przyjmując dane organizatora, które podawały określoną liczbę widzów i zarazem liczbę porządkowych, wobec tego nie wiem, czy da się wprowadzać tego typu zmiany już w trakcie imprezy. Oczywiście nie jest wykluczone, że organ wydający zezwolenie, czyli np. burmistrz jest obecny na imprezie, ale to chyba trochę nie taka procedura podejmowania decyzji. Panie pośle, czy pańskie wątpliwości zostały wyjaśnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Owszem, mam wątpliwości, ale cieszę się, że państwo ich nie macie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przechodzimy zatem do ppkt. c/. Zdaje się, że jest to konsekwencja owej zmiany terminów. Czy są uwagi? Nie stwierdzam, tak więc przyjęliśmy całą zmianę nr 7.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przechodzimy do zmiany nr 8. W ppkt. a/ została ujęta konsekwencja zmiany wcześniejszej. Tak więc przyjmujemy ppkt a/. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ppkt. b/? Nie stwierdzam. Czy są uwagi do pozostałych podpunktów: c/, d/ i e/? Nie stwierdzam, tak więc przyjęliśmy zmianę nr 8.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przechodzimy do zmiany nr 9, która również dzieli się na podpunkty. Czy są uwagi do tej zmiany? Nie stwierdzam, a więc przyjmujemy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zmiana nr 10 również wiąże się ze zmianą terminów i jest konsekwencją wcześniejszej zmiany, tak więc przyjmujemy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zmiana nr 11 dotyczy wprowadzenia możliwości odbywania się imprez masowych bez udziału publiczności. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselZygmuntRatman">Podnosiliśmy tę kwestię podczas prac podkomisji, a obecnie otrzymaliśmy odpowiedź z Biura Studiów i Ekspertyz, jednak nadal mamy problem z tym rozwiązaniem. Chodzi o to, że zezwolenie zostało wydane przez organ administracji samorządowej, natomiast wojewoda wydaje zakaz. Jest to zatem zbieżność przepisowa.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselZygmuntRatman">Odpowiedź, którą otrzymał pan przewodniczący, dotyczy odwrotnej sytuacji, czyli że jeżeli jest zakaz wojewody, to zrozumiałe jest, że wójt lub burmistrz nie wydadzą zezwolenia. Sygnalizuję wszystkim członkom Komisji, że nadal nie rozstrzygnięta jest kwestia, iż przygotowana jest impreza masowa, organizator otrzymał zezwolenie np. od burmistrza, a impreza ma się odbyć za tydzień. Tymczasem na dwa dni przed imprezą wojewoda wydaje zakaz jej organizacji.W tym momencie powstaje wątpliwość, ponieważ organizator poniósł koszty i nie wiadomo, kto ma je zwrócić. Ustaliliśmy, że możliwa do zastosowania jest droga postępowania cywilnego itd., niemniej jednak sygnalizuję, że zachodzi tutaj pewna rozbieżność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy problem podniesiony przez pana posła dotyczy ewentualnej konkurencji w kwestii, która decyzja powinna być wykonana: wojewody czy samorządu? Jeżeli tak, to należałoby wprowadzić przepis stanowiący, że wydanie decyzji przez wojewodę - decyzji, o których mowa w ust. 1 - powoduje wygaśnięcie ważności wszystkich wcześniejszych zezwoleń na imprezy masowe, które miałyby się odbyć w dniu oraz po dniu wejścia w życie tej decyzji. Chodzi o to, by nie powstał problem konkurencji między decyzjami.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wprawdzie nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale tak z ogólnej wiedzy prawniczej, wydaje mi się, że przy naszej konstrukcji władz wykonawczych, według której wojewoda jako organ administracji rządowej nadzoruje tylko zgodność z prawem, działania samorządów, może rzeczywiście dojść do konfliktu, czy decyzja wojewody jest skuteczna w stosunku do wcześniej wydanych, przez władze samorządowe, zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">W związku z powyższym proponuję, żebyśmy dla bezpieczeństwa wprowadzili proponowany wcześniej przeze mnie zapis.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Z kolei, jeżeli chodzi o odpowiedzialność odszkodowawczą za zawieszenie możliwości korzystania z zezwolenia, to proponowałbym, żebyśmy nie formułowali żadnych reguł, natomiast będą wchodziły w grę przepisy Kodeksu cywilnego dotyczące odpowiedzialności odszkodowawczej.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">W przypadku, gdy decyzję o zakazie wydano pochopnie, to będzie odpowiadał skarb państwa albo będzie można dochodzić odpowiedzialności na podstawie art. 415 Kodeksu cywilnego. Chodzi tam o odpowiedzialność osób, które spowodowały, że wojewoda musiał się uciec do tak drastycznych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Widzę, że obecni na sali obrad eksperci podzielają pogląd przedstawiony przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Mam pewną uwagę. Otóż te rozstrzygnięcia nadzorcze dotyczą uchwał rady gminy, natomiast decyzje są zaskarżane przez samorządowe kolegium odwoławcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselZygmuntRatman">Chciałbym wyjaśnić, że zezwolenie wydawane przez wójta lub burmistrza jest decyzją administracyjną i w tym przypadku stosuje się odwołanie, natomiast wojewoda wydaje zarządzenie porządkowe, czyli stosuje jakby inną metodę prawną. Oznacza to, że nie ma niebezpieczeństwa konkurencyjności decyzji, bo jeżeli wojewoda wyda takie zarządzenie, to żaden inny organ tego nie zmieni. W tym momencie występuje wątpliwość, którą poprzednio sygnalizowałem, natomiast w trakcie prac podkomisji zgodziłem się na proponowane rozwiązanie, ponieważ nie da się wszystkiego określić do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Podzielam tę wątpliwość, ale nie stawiam wniosku o uzupełnienie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Istotne jest, że w art. 13 ust. 2 jest mowa o decyzji administracyjnej, a nie o zarządzeniu porządkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PulkownikdrJozefSzewczyk">Wszystkie zezwolenia, które wydaje się zgodnie z tą ustawą, mogą być zezwoleniami jednorazowymi lub zezwoleniami na cały rok. Z naszych ostatnich konsultacji z organizatorami imprez sportowych oraz analizy wielu ustaw obowiązująych w Europie wynika, że wojewoda powinien mieć prawo wydawania certyfikatu bezpieczeństwa na 2, 3, 4 względnie 5 lat. Tak to jest uregulowane we wszystkich krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PulkownikdrJozefSzewczyk">Problem polega na tym, że my wszystkich, tak dobrych, jak i złych, wrzuciliśmy do jednego worka, co oznacza, że w przypadku wszystkich organizatorów cała procedura po roku musi się odbywać na nowo. W potocznym rozumieniu jest to te same pół kilograma niepotrzebnych papierów, a przecież są tacy organizatorzy imprez masowych, którzy zasługują na to, by po złożeniu wniosku do wojewody otrzymali od niego certyfikat bezpieczeństwa obowiązujący nawet do 5 lat. Myślę, że rozwiązanie takie byłoby niezmiernie dopingujące do tego, by organizatorzy imprez masowych starali się zasłużyć na otrzymanie takiego certyfikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">To jest nowy problem jakościowy i my go dotychczas nie rozważaliśmy, natomiast oczywiście istnieje możliwość otrzymania zezwolenia na cykl imprez, z tym że nie dłużej niż na jeden rok. Nie należy tego rozumieć zbyt dosłownie, ponieważ rozgrywki ligowe zwykle toczą się w systemie jesień/wiosna, tak więc to zezwolenia właściwie obowiązuje na cały terminarz rozgrywek. Powstaje zatem pytanie, czy członkowie Komisji chcą na obecnym etapie formułować przepis dotyczący tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyBudnik">Rozumiem intencje pana dra Józefa Szewczyka, bo oczywiście dobrze jest przyjmować rozwiązania, które już gdzieś się sprawdziły, ale osobiście byłbym za tym, by zostać przy rozwiązaniach obecnie obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJerzyBudnik">Wprowadzamy obecnie kilka nowych instytucji i zobaczmy najpierw, jak to wszystko będzie funkcjonowało na naszym polskim gruncie. Nie zawsze wszystko udaje się automatycznie przenieść. Potem to wszystko będzie można nowelizować. Uważam, że i tam robimy spory krok naprzód, zatem zalecałbym ostrożność, ponieważ nie wiadomo, jak to wszystko będzie funkcjonowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Idea wprowadzenia tego certyfikatu to całkowita nowość. Jest rzeczą godną uwagi, że pojawia się takie pozytywne rozwiązanie, czyli że ustawa, która ma bronić zasad bezpieczeństwa, ma mieć charakter pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Sądzę jednak, że Urząd Kultury Fizycznej i Sportu powinien był się zwrócić do nas z tym rok lub dwa lata wcześniej. Poza tym warto by dokładnie przeanalizować wszystkie aspekty tej koncepcji, np. kto rzeczywiście może spełniać takie warunki, na jakiej podstawie ma być zbudowany ten certyfikat itd. Chodzi o to, żebyśmy pospiesznie nie wprowadzali pojęcia, które wprawdzie brzmi interesująco, ale gdy zabrniemy w szczegóły, to okaże się, że tworzymy coś, co w polskich warunkach nie może być wykonalne. Stąd moja prośba do pomysłodawców oraz przedstawicieli UKFiS, by kwestię tę przemyślano np. zastanawiano się nad głębszym uzasadnieniem. Chodziłoby o określenie, czy jest to powszechne zainteresowanie i czy takich, którzy mogą uzyskać ten certyfikat, jest wielu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Mam obawy, że po uzyskaniu opinii Policji oraz innych organów, także samorządowych, może się okazać, że takich, którzy mogą go uzyskać, nie jest aż tak wielu. Nie zmienia to faktu, że temat jest do przemyślenia, ale chyba nie na tym etapie prac nad ustawą. Zachęcam zatem do dalszego zajmowania się tym pomysłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Sądzę, że poszczególne związki sportowe mogłyby pilotażowo nadawać takie tytuły, czy też certyfikaty, obiektom sportowym. Wtedy moglibyśmy się przekonać, jakie ma to oddziaływanie społeczne. Chodzi o pewną popularyzację obiektów sportowych, czy też kulturalnych, które spełniają te kryteria. Jeżeli to rozwiązanie zda egzamin, to wtedy będzie można pomyśleć o wprowadzeniu go w większym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przechodzimy do zmiany nr 12, która jest analogiczna do zmiany poprzedniej, tyle że odnosi się do obszaru powiatu. O ile mnie pamięć nie myli, poprzednio w tym przepisie figurowała rada powiatu, natomiast zmieniliśmy to na zarząd powiatu, ponieważ pozwoli to na skuteczniejsze działanie. Czy są uwagi? Nie stwierdzam, a więc przyjmujemy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zmiana nr 13 odnosi się do kwestii wnoszenia przedmiotów niebezpiecznych. Czy coś tutaj dodaliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorGrzegorzFilipiak">Owszem dodaliśmy, ponieważ nasze doświadczenia wykazały, że poza tą regulacją znalazły się materiały pożarowo niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodinspektorCzeslawPodhorodecki">Istotne jest również dodanie w tym przepisie wyrazu "wnoszenia". Tak więc w tej chwili nie tylko zabrania się posiadania, ale również wnoszenia broni lub innych niebezpiecznych przedmiotów, materiałów wybuchowych etc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Mam wątpliwość, czy zwrot "materiały pożarowo niebezpieczne" jest poprawny. Pamiętam z przepisów transportowych, z czasów mojej młodości, że wśród materiałów niebezpiecznych wyróżniało się materiały: zapalne, łatwopalne i podtrzymujące palenie. Tam chyba była jeszcze jakaś czwarta kategoria, natomiast nie bardzo wiem, co to znaczy "materiały pożarowo niebezpieczne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Uprzejmie proszę o wyjaśnienie tej kwestii przedstawiciela Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraRozpoznawaniaZagrozenwKomendzieGlownejPanstwowejStrazyPozarnejKrzysztofFigiel">Zgadzam się z klasyfikacją podaną przez pana posła, aczkolwiek według przepisów ADR wygląda ona nieco inaczej, natomiast przepisy wykonawcze do ustawy o ochronie przeciwpożarowej definiują - jest to zamieszczone w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji - również materiały pożarowo niebezpieczne. To dodanie wynika z tego, że składy orzekające, w przypadku wniesienia na obiekt sportowy np. koktajlu Mołotowa, miały kłopoty z ukaraniem tej osoby, dlatego że nie było w przepisach tego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś wątpliwości w kwestii zmiany nr 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Chciałbym zapytać o butelki oraz inne szklane naczynia. Nie wiem, czy nie należy tego definiować, ponieważ wiem, że te przedmioty stanowią pewien problem z punktu widzenia bezpieczeństwa, zresztą bardzo często są rekwirowane, mimo że nie są ujęte w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Wprawdzie jest tu zapisane "lub innych niebezpiecznych przedmiotów", ale w nawiasie jest napisane "narzędzi". Butelki i szklane naczynia, to nie są narzędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">To jest klasyczny przykład tego, że takie wpisanie w nawiasie, bardzo często, zamiast objaśniać, to komplikuje przepis. W moim przekonaniu wystarczyłoby napisać "lub innych niebezpiecznych przedmiotów". Narzędzie przecież też jest przedmiotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodinspektorCzeslawPodhorodecki">Proszę zwrócić uwagę, że obecnie obowiązująca ustawa również określa, że jednym z ważnych elementów związanych z funkcjonowaniem zabezpieczenia imprezy masowej jest regulamin obiektu. Organizator imprezy ma określone w regulaminie ustawowe kompetencje, które polegają na tym, że ten regulamin staje się instrumentem w rękach organizatora. W tym regulaminie można określić, jakie przedmioty nie mogą być wnoszone na teren danego obiektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Czy zatem proponujecie państwo skreślenie wpisanego w nawiasie wyrazu "narzędzi"? Słyszę, że tak. Nie ma sprzeciwu, a więc skreślamy. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 13? Nie stwierdzam, a więc przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przechodzimy do zmiany nr 14, która dotyczy kwestii monitoringu podczas imprez sportowych. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do tej zmiany? Nie stwierdzam, tak więc zmianę nr 14 uważam za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zmiana nr 15a dotyczy wskazania osoby, która w imieniu organizatora imprezy występuje na piśmie o pomoc do Policji, w przypadku gdy sytuacja podczas imprezy tego wymaga. Chodzi o to, by było wiadomo, że stosowne wystąpienie jest ustawowym obowiązkiem organizatora imprezy lub kierownika do spraw bezpieczeństwa. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Mam wątpliwość, czy racjonalne jest sformułowanie o występowanie na piśmie. Wyobraźmy sobie, że nagle na stadionie lub pod stadionem zaczynają się niepokoje, czy w tej sytuacji mamy szukać długopisu i zastanawiać się, co napisać? Dotychczasowy zapis brzmiał: "W przypadku, gdy działania podjęte w trybie określonym w ust. 1 /.../ organizator imprezy występuje o pomoc do Policji", czy zatem nie wystarczy napisać "występuje o pomoc do Policji" bez sformułowania "na piśmie"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodinspektorCzeslawPodhorodecki">Problem od strony technicznej polega na tym, że przecież każdy kierownik do spraw bezpieczeństwa ma taki druk przygotowany wcześniej i nic nie stoi na przeszkodzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ale co innego jest zadzwonić z telefonu komórkowego, a co innego formułować to na piśmie, a następnie dostarczać pismo. Przecież to wymaga czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodinspektorCzeslawPodhorodecki">Oczywiście każdy dostępny środek łączności może służyć do wezwania Policji, natomiast rozwiązanie, które chcemy wprowadzić - jest ono sprawdzone - wiąże się z posiadaniem przez organizatora gotowego druku. W gruncie rzeczy chodzi o to, że czasami dochodziło podczas imprezy sportowej do sytuacji, że kilku kibiców zaczynało się szarpać, a organizator imprezy uznawał, że natychmiast trzeba ściągać duże siły policyjne, tak więc przepis ten będzie pewnym antidotum ograniczającym takie przypadki. Najważniejsze jest, by jasno w tym momencie stwierdzić, że jak tylko organizator imprezy zadzwoni do Policji, że jest awantura, to Policja przyjedzie i nastąpi interwencja. Owo pismo jest de facto potwierdzeniem tego wezwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Darzę Policję dużą sympatią, zresztą z wzajemnością - spotykam się z tą sympatią na naszych drogach, jako kierujący samochodem lub jego pasażer - niemniej jednak my piszemy ustawę i nie możemy w niej przyjmować rozwiązań odwołujących się do tego, że przedstawiciel Komendy Głównej Policji powiedział nam, że Policja na pewno przyjedzie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Gdybyśmy przyjęli takie rozwiązanie, to równie dobrze moglibyśmy w ogóle nie pisać żadnej ustawy, w tym również tej części określającej obowiązki Policji, a zawartej w ustawie o Policji. Wiemy przecież, że Policja i tak będzie te obowiązki wypełniać, bo po to jest.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Z drugiej strony rozumiem, że potrzebny jest jakiś filtr, który ma eliminować sytuacje, w których Policja wzywana jest pochopnie. Rozumiem również, że potrzebny jest jakiś dokument o charakterze dowodowym.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">W związku z powyższym proponuję następujące brzmienie tego zapisu: "... w imieniu organizatora imprezy występuje o pomoc do Policji, potwierdzając to pisemnym zgłoszeniem". Wtedy wszystko jest tak jak tu powiedziano, czyli organizator może zadzwonić, Policja natychmiast zareaguje, natomiast tenże organizator ma obowiązek potwierdzić to wezwanie pisemnym zgłoszeniem, tylko że obowiązek działania Policji zaistnieje od momentu zgłoszenia telefonicznego, a nie od momentu doręczenia pisma. Wyobraźmy sobie, ile czasu musiałoby upłynąć, zanim stosowne pismo mogłoby być doręczone ze stadionu Legii do Komendy Stołecznej Policji, czy nawet jakiejś komendy dzielnicowej. W tym czasie kibice zdążyliby rozpędzić wszystkich dookoła, łącznie z organizatorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Na końcu pan poseł troszeczkę przejaskrawił, ponieważ wokół stadionu również są zgromadzone siły policyjne i w razie czego wystarczy je zawiadomić, niemniej jednak pan poseł Czesław Fiedorowicz ma przygotowany prawie identyczny zapis, jak ten proponowany przez pana posła Henryka Goryszewskiego. Przedstawiciele KG Policji również sygnalizują, że ten zapis jest satysfakcjonujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicedyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliDanutaGajdus">Chciałam zgłosić propozycję w tym samym duchu, co pan poseł Henryk Goryszewski, ale pan poseł mnie uprzedził. Pragnę przypomnieć, że zmiany w omawianej ustawie w żadnym razie nie znoszą zasad wyrażonych w Kodeksie postępowania karnego, w tym zasady legalizmu. Jest oczywiste, że Policja musi zareagować na każdy sygnał o zagrożeniu bezpieczeństwa publicznego. Wiąże się to z obowiązkiem ustawowym wynikającym z zasady legalizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselZygmuntRatman">W ramach podkomisji dyskutowaliśmy nad tym zapisem i po długiej dyskusji doszliśmy do wniosku, że potrzebne jest potwierdzenie na piśmie, ale zrezygnowaliśmy z niego i zdecydowaliśmy o zapisie, że "występuje na piśmie". Chodziło nam bowiem o względy bezpieczeństwa, a także odpowiedzialność organizatora, dochodziło bowiem do sytuacji, że miało miejsce ustne zgłoszenie, ale nie wiadomo było, kto zgłaszał i kto odebrał - czy była to właściwa osoba - dlatego zapisaliśmy "występuje na piśmie".</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselZygmuntRatman">W związku z powyższym nie zgadzam się na wersję "... potwierdzając to pisemnym zgłoszeniem", bo znowu dojdzie do sytuacji, że ktoś zadzwoni, Policja przyjedzie, a za dwie godziny w pisemnym potwierdzeniu będzie figurowało zupełnie co innego. Przypominam, że organizator imprezy w momencie wejścia Policji musi się dostosować do jej poleceń, tak więc to pismo stanowi o momencie, gdy organizator faktycznie zdaje się na Policję. Ten dokument jest konieczny jako potwierdzenie, kto i w którym momencie odpowiada za sytuację na obiekcie sportowym. Reasumując uważam, że zapis przedstawiony w sprawozdaniu nie wziął się z niczego, ale właśnie z takich argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Proponuję, żebyśmy rozstrzygnęli tę kwestię drogą głosowania, chyba że ktoś chciałby przedstawić jeszcze inną propozycję tego zapisu. Nie stwierdzam. Kto z państwa jest za zachowaniem rozwiązania przedstawionego w sprawozdaniu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedział się jeden poseł, 10 było przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Stwierdzam, że przyjęliśmy rozwiązanie zaproponowane przez pana posła Henryka Goryszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przechodzimy do zmiany nr 15b. Czy są uwagi? Nie stwierdzam, a więc przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zmiana nr 16, to ta, o której pan poseł Henryk Goryszewski stwierdził, iż powinna ona zawierać wytyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyBudnik">Chciałbym zapytać o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W trakcie prac podkomisji sygnalizowałem, choć może nie dość skutecznie, że te wytyczne powinny się tam znaleźć, z tym że kwestią merytoryczną jest, co tam się znajdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">W trakcie ponad 300 posiedzeń Komisji Finansów Publicznych, w których brałem udział, stale stykaliśmy się z tym problemem i wymyślaliśmy najdziwniejsze "łamańce", tylko po to, by nie łamać konstytucyjnego przepisu o wytycznych. Innymi słowy, coś tutaj trzeba napisać, ale nie potrafię na poczekaniu określić co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przedstawiciele KG Policji sygnalizują, że propozycja w tym zakresie zostanie przez nich przygotowana. W związku z tym, na obecnym etapie, zgodnie z tym, co sugerował pan poseł Henryk Goryszewski, proszę o upoważnienie dla prezydium Komisji w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zmiana nr 17 ma funkcję dostosowującą do ustawy o działach administracji rządowej. Nie słyszę sprzeciwu, a więc przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przechodzimy do zmiany nr 18. Ma ona podobne znaczenie co zmiana poprzednia. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekZielinski">Chciałbym zgłosić wniosek o zmianę treści art. 20 ust. 2, ponieważ przepis ten zawiera co najmniej jedną błędną delegację, a drugą co najmniej wątpliwą. Błędna delegacja dotyczy ministra właściwego, ponieważ zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej ministrem właściwym w tym przypadku powinien być minister właściwy do spraw instytucji finansowych, a nie minister właściwy do spraw finansów publicznych. Moja druga uwaga dotyczy materii, która ma być regulowana rozporządzeniem. Obecny zapis stanowi, że rozporządzenie określa szczegółowe zasady ustalania minimalnej sumy gwarancyjnej ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej organizatorów. Rozporządzenie to zostało wydane, jednak budzi wątpliwości, ponieważ ewenementem w skali europejskiej jest określanie jakichkolwiek wytycznych do określenia sumy gwarancyjnej, przez zakład ubezpieczeń. Proponuję zapis stanowiący, iż minister właściwy do spraw instytucji finansowych określa w drodze rozporządzenia samą minimalną sumę gwarancyjną. Chodzi o to, by nie pozostawić zakładom ubezpieczeń możliwości określania tej sumy w sposób dowolny. To również będzie gwarantowało, w jakiś sposób, bezpieczeństwo uczestników imprez masowych. W myśl obowiązującego rozwiązania zakład ubezpieczeń nie określa minimalnej sumy gwarancyjnej, natomiast określa sumę gwarancyjną, bez wyrazu "minimalną". Określa ją w taki sposób, że jest to tylko i wyłącznie określona suma, do wysokości której zakład ubezpieczeń ponosi odpowiedzialność. Z kolei w rozporządzeniu można by zawrzeć zapis o minimalnej sumie gwarancyjnej, która nie mogłaby być niższa od sumy określanej w rozporządzeniu. Zakład ubezpieczeń mógłby oczywiście zawrzeć wyższą sumę gwarancyjną, ale nie niższą od tej, która jest określona w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Czy dysponuje pan jakąś konkretną propozycją zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielMFJacekZielinski">Tak, oczywiście. Oto proponowana treść zapisu: "Minister właściwy do spraw instytucji finansowych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych, po zasięgnięciu opinii prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu oraz prezesa Polskiej Izby Ubezpieczeń, określi, w drodze rozporządzenia, minimalną sumę gwarancyjną ubezpieczenia, o którym mowa w ust. 1". Rozwiązanie to jest zastosowane we wszystkich rozporządzeniach określających ogólne warunki ubezpieczeń obowiązkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że konieczne jest również zamieszczenie wytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielMFJacekZielinski">Jeżeli mamy określać tylko minimalną sumę gwarancyjną, to wytyczne nie będą do tego potrzebne. Suma ta zostanie uzgodniona z odpowiednimi ministrami oraz prezesem Polskiej Izby Ubezpieczeń i to wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Niestety, te wytyczne są potrzebne, zgodnie z wymogiem konstytucyjnym. Ten przepis konstytucji jest zbędny i źle napisany, ale istnieje i obowiązuje. Tak więc będzie trzeba wymyślić jakieś wytyczne np. "kierując się kosztami leczenia", czy coś w tym rodzaju. Trzeba będzie dodać "kierując się...", a dalej coś wpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeżeli przedstawiciele Ministerstwa Finansów nie mają w tej chwili treści tych wytycznych, to możemy się umówić podobnie, jak miało to miejsce w przypadku poprzedniego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielMFJacekZielinski">Wytyczne można by zawrzeć, natomiast Ministerstwu Finansów chodzi głównie o to, żeby w rozporządzeniu była określona minimalna suma gwarancyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W takim razie mam prośbę, by w ciągu tygodnia do prezydium Komisji trafiła pełna propozycja tego zapisu, łącznie z wytycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJerzyBudnik">Mam pytanie dotyczące strony praktycznej, a mianowicie, o jakie, mniej więcej, kwoty tutaj chodzi. Przecież ten przepis dotyczy tak klubów bogatych, jak i biednych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielMFJacekZielinski">W obecnej chwili trudno mi powiedzieć, jaka miałaby to być suma. Nie jestem upoważniony do tego, by podawać nawet jakieś przybliżone wartości. Sądzę, że wysokość tej sumy okaże się podczas ustaleń przeprowadzanych z odpowiednimi ministrami oraz z prezesem Polskiej Izby Ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Właśnie po to potrzebne są te wytyczne. Konieczne jest zapisanie: "kierując się... itd.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tak więc resort finansów prześle propozycję tego zapisu do prezydium Komisji. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przechodzimy do zmiany nr 19a. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Gdy spojrzymy na restrykcje i kary grożące organizatorowi imprezy masowej, a także osobie wnoszącej zakazane przedmioty... itd., to z recepcji tych dwóch kar wynika, iż nie staramy się uderzyć w przyczynę awantur, a jak wiadomo, bardzo często jest nią alkohol, tylko uderzamy organizatora, który niedostatecznie zabezpieczył imprezę. Nie jest tajemnicą, że główną przyczyną powstawania niepokojów na stadionach jest alkohol, ale za wniesienie na stadion tegoż alkoholu grozi jedynie kara grzywny, natomiast za niedostateczne zabezpieczenie grozi kara do ograniczenia wolności włącznie. Wobec powyższego, nie do końca sensowna wydaje mi się nawet praca nad tą ustawą, skoro nie eliminujemy przyczyn. W tym punkcie ta eliminacja przyczyn jest dla mnie zbyt słaba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Mam nieco inne spojrzenie na ten problem. Prawdą jest, że alkohol często jest przyczyną zamieszek lub sprzyja ich powstaniu, ale imprezy sportowe z natury rzeczy wywołują takie emocje, że nawet kibic nie znajdujący się pod wpływem alkoholu zachowuje się w sposób odbiegający od norm, a nawet uczestniczy w zamieszkach. Nie będę więcej mówił na ten temat, bo musiałbym zacząć publicznie się spowiadać.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kolejna kwestia wydaje mi się dużo istotniejsza. Otóż przepis nakładający surową karę na organizatora imprezy ma za zadanie chronić mnie, czyli jej uczestnika. Mam prawo oczekiwać od organizatora takiego postępowania, żebym jako kibic nie stał się ofiarą kogoś, kto na stadion przyjdzie z nożem lub butelką wódki. Dodam, że przecież jako kibic nie stanę na tzw. bramce i nie będę sprawdzał innych kibiców. Muszę mieć zaufanie do organizatora, że będzie w stanie zapewnić mi bezpieczeństwo oraz że jego służby porządkowe dokładnie sprawdzą wszystkich wchodzących na obiekt, a nie np. będą się bały miejscowych chuliganów i przepuszczały ich nie sprawdziwszy, co oni wnoszą na stadion.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">W związku z powyższym kara dla organizatora jest - w moim przekonaniu - rozwiązaniem słusznym, jako taka, która jest surowsza niż kara dla wnoszącego zakazany przedmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Składam wniosek o rozszerzenie kary dla wnoszącego, tak by obok kary grzywny groziły mu również dwie pozostałe kary, oczywiście w zależności od skutków oraz wszystkich okoliczności. Chodzi mi o to, by zapis ten był rozszerzony w taki sposób, żeby wnoszący podlegał karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny, podobnie, jak to jest w poprzednim punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przepraszam bardzo, ale nie znajdziemy w Polsce sędziego, który wsadzi kogoś do więzienia za to, że ten ktoś wniósł na stadion flaszkę wódki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Sądzę, że ta ustawa ma jednak duży stopień abstrakcyjności i teoretyczności, w związku z tym argument pana posła nie jest w tym momencie trafny.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Pracujemy nad zabezpieczeniem imprezy masowej i oczywiście najistotniejsze jest zabezpieczenie widzów poprzez wymagania wobec służb porządkowych, ale uważam, że byłoby nieroztropne, gdybyśmy przyjęli, że na jednego kibica miałby przypadać jeden policjant. Zgadzam się z panem posłem, że emocje, które powstają na widowniach sportowych, istotnie są bardzo silne - wynika to również z badań - ale są one dużo silniejsze i dużo częściej się zaznaczają, gdy kibice znajdują się pod wpływem alkoholu, środków odurzających itp. W związku z powyższym postawiłam swój wniosek i proszę o jego przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Rozumiem, że wniosek pani posłanki odnosi się do ust. 3 i 4 w art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Mam pytanie odnośnie do art. 21 ust. 2, gdzie zapisaliśmy: "Kto nie wykonuje polecenia porządkowego, wydanego na podstawie us-tawy lub regulaminu imprezy masowej /obiektu/ przez organizatora imprezy lub służby porządkowe...".</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Otóż szczególnie podczas imprez sportowych miało miejsce wiele zdarzeń, których źródłem, w powszechnej opinii, było nieprawidłowe bądź nadgorliwe działania służb porządkowych. Wielokrotnie stawiano Policji zarzuty, że inspirowała takie działania, wydając niepotrzebne polecenia. Powstaje zatem pytanie, czy osoba, która nie przestrzega regulaminu, czy też przepisów ustawy, ma rzeczywiście być karana? Chodzi o to, by nie doprowadzić do sytuacji, że jeżeli ktoś znajdzie się na stadionie i tamże odwróci się tyłem do porządkowego, który wyda polecenie, że ten ktoś ma się odwrócić przodem, a dana osoba się nie odwróci i zostanie wtedy oceniona jako zachowująca się źle, co z kolei może być przyczyną eskalacji pewnych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">W tym kontekście uważam, że należałoby tu napisać: "Kto nie przestrzega zapisów ustawy lub regulaminu imprezy masowej podlega karze grzywny". Nie znam praktyki w tym względzie, ale mam wątpliwość, czy takie bardzo mocne akcentowanie kwestii polecenia porządkowego jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Takie polecenie może być związane z bezwzględnym egzekwowaniem przepisów regulaminu obiektu, a proszę mi powiedzieć szczerze, czy ktoś z państwa studiuje regulamin obiektu w momencie, gdy bierze udział w jakiejś imprezie masowej.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Może się okazać, że ktoś po prostu wszedł gdzieś, gdzie nie powinien, np. na trybunę przeznaczoną dla kibiców gości, ale zrobił to przez pomyłkę, zresztą nie znał regulaminu - takowy często znajduje się w mało eksponowanym miejscu - co już jest powodem, że ktoś taki od razu jest łapany, a następnie karze się go grzywną. Takie sytuacje mogą być źródłem powstawania konfliktów. Pokazuję ten problem od strony kibica sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wydaje mi się, że nie ma obawy, iż jako kibic będę zmuszany np. do zdejmowania czapki przed funkcjonariuszem służby porządkowej. Rzecz w tym, że tu jest napisane: "Kto nie wykonuje polecenia porządkowego..." i teraz jest ten istotny moment: "... wydanego na podstawie ustawy lub regulaminu imprezy masowej...". Oczywiście możliwe są różne sytuacje i obawiałbym się zbytniego usztywnienia w przyjmowanych przez nas rozwiązaniach. Przyczyny powstawania zaburzeń podczas imprez masowych mogą być zupełnie niespodziewane.  Podam państwu przykład sytuacji, która miała miejsce około 20 lat temu, kiedy to na stadionie warszawskiej Legii odbywał się pożegnalny mecz Kazimierza Deyny. Stawka meczu była praktycznie żadna i nie było najmniejszego uzasadnienia, by spodziewać się, że podczas tego meczu dojdzie do jakiegokolwiek zagrożenia bezpieczeństwa publicznego. Oto w pewnym momencie młodzi kibice wbiegli na płytę boiska, po to, by znieść Kazimierza Deynę na rękach do szatni, ale wtedy kilku milicjantów nie wytrzymało i zareagowało. Natychmiast powstała sytuacja, która groziła taką samą katastrofą, jak te, do których dochodziło na stadionach angielskich, czy też w Brukseli, czyli rozdeptaniem lub zgnieceniem niektórych kibiców.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Tak więc mogą się zdarzać różne nieprzewidziane sytuacje i wobec tego określenie: "Kto nie wykonuje polecenia porządkowego wydanego na podstawie ustawy lub regulaminu..." - w moim przekonaniu - chroni nas przed nadmierną i samowolną władzą funkcjonariuszy służb porządkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pragnę tylko dodać, że ten przepis obowiązuje, a z analiz i monitoringu nie wynika, że powoduje on jakiekolwiek problemy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pan poseł Czesław Fiedorowicz zgłaszał wątpliwość na temat art. 21 ust. 2. Czy chciałby pan zgłosić formalny wniosek w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Nie zgłaszam formalnego wniosku, ale chciałbym się dowiedzieć, czy rzeczywiście istnieje istotna różnica między zapisem w zamieszczonym kształcie a wersją: "Kto nie przestrzega zapisów ustawy lub regulaminu imprezy masowej podlega karze grzywny"? Wciąż uważam, i nie jest to tylko mój pogląd, że wiele zdarzeń, które następnie, poprzez eskalację, stają się przyczyną burd, jest spowodowane niewłaściwymi działaniami, a także nieodpowiednim stylem czy sposobem wydawania poleceń osobom biorącym udział w imprezie masowej.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Jak sądzę, pan poseł Henryk Goryszewski nadal, mimo tego incydentu sprzed lat, chadza na mecze. Ja również to czynię i niejednokrotnie byłem świadkiem źle wydawanych poleceń, których rzeczywiście również bym nie wykonał. W dodatku, ktoś, komu takie polecenie wydano, natychmiast musi podlegać karze grzywny, ponieważ polecenie zostało wydane na podstawie regulaminu, którego dany kibic nie zna i zresztą nie musi go znać. Gdyby ktoś najpierw otrzymał regulamin do ręki i zapoznał się z jego treścią, to wtedy osoba ta wie, że jakieś działanie jest niezgodne z przepisami tego regulaminu. Ja mówię o istocie polecenia porządkowego i jeżeli państwo, jako praktycy, uważacie, że wszystko jest w porządku, to ja tylko zgłaszam swoją wątpliwość, która ma związek z moimi doświadczeniami jako kibica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie pośle, art. 7 ust. 4 w dotychczasowym brzmieniu ustawy stanowi: "... regulamin obiektu wraz z informacją o sposobie udostępniania go uczestnikom imprezy masowej". Wielu organizatorów imprez zamieszcza elementy regulaminu na biletach oraz w informatorach, a także na głównych ścianach obiektów. O ile wiem, działania Policji sprawiły, że miał miejsce znaczący postęp, jeżeli chodzi o udostępnianie regulaminów imprez i obiektów przez organizatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Zgadzam się z panem posłem Czesławem Fiedorowiczem i zastanawiam się, czy wobec tego nie powinno być pewnego zobowiązania dla organizatora, jeżeli chodzi o wizualizację regulaminu. Mogłoby to mieć postać zobowiązania ustawowego, bo jeżeli nie ma obowiązku takiej wizualizacji, to karanie za jej brak istotnie jest bezzasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Cytowałem przepis, który stanowi o tym obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Obowiązek publikowania regulaminów znany jest nie tylko z tej ustawy. Od dawna jest on określony m.in. w Kodeksie cywilnym. Jest to jednak pewna fikcja prawna, bo rzadko spotyka się kibiców, którzy są takimi hobbystami prawa, że po przyjściu na stadion czytają obowiązujące ich na tym obiekcie regulaminy. Na stadion idzie się, by obejrzeć mecz, trochę pokrzyczeć i po prostu się wyżyć. Podobnie, gdy idę do teatru, to niestety, nie czytam regulaminu ochrony przeciwpożarowej, obowiązującego w budynku teatru.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zgadzam się z panem przewodniczącym Czesławem Fiedorowiczem, że bardzo często mamy do czynienia z problemem nadużywania władzy przez funkcjonariuszy służb porządkowych. Mówię to nie tylko jako kibic sportowy, ale odwołuję się do moich osobistych wieloletnich doświadczeń osoby kierującej rodzajem społecznej służby porządkowej. Przypomina mi się rozmowa z ks. abp. Muszyńskim, który opowiadał mi, że podczas ostatniej wizyty Ojca Świętego w Polsce, kiedy to papież przybył do Gniezna, porządkowi z Totus Tuus byli dużo surowsi i bardziej rygorystyczni niż policjanci.  Rzecz jednak w tym, że to nie porządkowy orzeka karę grzywny, natomiast orzeka ją sąd, który stosuje wszystkie procedury wynikające z Kodeksu postępowania karnego i - co ważniejsze - w działaniu sądu dają się poznać pewne utarte nawyki, ukształtowane od 50 lat na gruncie polskiego prawa karnego, które dotyczą materialnej konstrukcji przestępstwa czy wykroczenia. Według nich, jeżeli nie ma społecznego zagrożenia lub jest ono znikome - jak dawniej się mówiło - to nie ma podstawy do karania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Artykuł 7 mówi jednak o czymś innym, mianowicie o tym, że po to, by występować z wnioskiem o zezwolenie trzeba dołączyć regulamin, natomiast ja mówiłam o tym, by...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ale tutaj jest napisane: "... z informacją o sposobie udostępnienia...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Istotnie. Teraz to jest dla mnie jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJerzyBudnik">Panie przewodniczący, pan poseł Czesław Fiedorowicz nie zgłosił formalnego wniosku i tylko przedstawił nam swoje zastrzeżenia i obawy. Rozumiem, że w takim razie nie musimy tego głosować, natomiast powinniśmy przegłosować wniosek pani posłanki Joanny Fabisiak. Sądzę, że wszystkie argumenty za i przeciw zostały już wypowiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Ja jednak zgłaszam taki formalny wniosek, ponieważ według mnie w tym drugim punkcie w ogóle nie ma mowy o tym, że ktoś nie przestrzega tej ustawy i nie przestrzega regulaminu. Jest tutaj mowa tylko o kategorii oceny, że ktoś nie wykonał polecenia.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Mogę państwu pokazać regulamin, w którym organizator pisze: "inne ważne kwestie z punktu widzenia bezpieczeństwa...", tak więc można powiedzieć, że każdy porządkowy może wydać każde polecenie i to może być podstawą do karania. Wydaje mi się, że to jest nadmiernie restrykcyjne i dlatego proponuję zapis: "Kto nie przestrzega zapisów niniejszej ustawy lub regulaminu imprezy masowej, podlega karze grzywny".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicedyrektorDanutaGajdus">Pozwolą państwo, że wypowiem się jako prawnik zajmujący się również prawem karnym. Proszę zwrócić uwagę, że przepisy karne w tej ustawie - tak jak w ogóle przepisy karne - powinny być stosowane subsydialnie. Zatem włączenie takiego generalnego zakazu opatrzonego sankcją karną dotyczącą niewykonywania w ogóle tej ustawy wydaje mi się jednak wnioskiem bardzo daleko idącym.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicedyrektorDanutaGajdus">Taki wniosek oznaczałby wprost penalizowanie wszystkich zachowań niezgodnych z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicedyrektorDanutaGajdus">Jest jeszcze jedno niebezpieczeństwo, czyli to, że wprowadzenie takiego generalnego zapisu o łamaniu tej ustawy, czy regulaminu, co byłoby zagrożone karą grzywny, pozostawałoby w pewnej sprzeczności ze specjalnym przepisem, o którym mowa w ust. 3.Rzecz w tym, że wnoszenie lub posiadanie na imprezie masowej broni lub innych niebezpiecznych narzędzi, to także jest przejaw łamania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">To jest jakby generalne spojrzenie na tę kwestię, z tym że fakt, iż ten przepis funkcjonował wcale nie oznacza, że był on dobry. Była to trochę inna formuła.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania. Uprzejmie proszę o zacytowanie jeszcze raz tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">W związku z uwagą pani dyrektor weryfikuję swój pogląd i uważam obecnie, że ten zapis powinien pozostać, ale w brzmieniu: "Kto nie wykonuje polecenia porządkowego, wydanego na podstawie ustawy lub nie przestrzega regulaminu imprezy masowej /.../, podlega karze grzywny".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za pozostawieniem propozycji przedstawionej w sprawozdaniu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, 4 posłów było przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Stwierdzam, że w art. 21 ust. 2 pozostaje w wersji zaproponowanej przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o zmianę 19b, która odnosi się do ust. 3 i 4, to w w ust. 3 pani posłanka Joanna Fabisiak zaproponowała rozszerzenie kary w taki sposób, że ten, kto na imprezie masowej posiada broń lub inne niebezpieczne narzędzia, materiały wybuchowe etc., podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Głosujemy to w taki sam sposób jak poprzednio. Kto z państwa jest za pozostawieniem zapisu w wersji ze sprawozdania podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, 1 poseł był przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Stwierdzam, że członkowie Komisji opowiedzieli się za pozostawieniem tego zapisu w wersji zamieszczonej w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ust. 4 dotyczy orzeczenia przepadku przedmiotów wymienionych w ust. 3. Czy są uwagi? Nie stwierdzam, a więc przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przechodzimy do zmiany nr 20. Ma ona charakter formalny, tak więc przyjmujemy tę zmianę. Podobny charakter ma zmiana nr 21. Również przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przechodzimy do art. 2, który dotyczy ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zmiana nr 1 ppkt a/ dotyczy art. 13, w którym ust. 3 otrzymuje brzmienie: "Jednostki samorządu terytorialnego oraz inne podmioty organizacyjne, wskazane w odrębnych ustawach...".</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W ppkt. b/ dodaje się ust. 3a-3c. Mam wątpliwość, czy tutaj jest właściwy zapis, a chodzi mi o sformułowanie: "z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StarszyspecjalistawMinisterstwieFinansowZofiaWyzykowskaKlyszka">Ministerstwo Finansów proponuje skreślenie ust. 3c, ponieważ jest on sprzeczny z art. 21 ustawy o finansach publicznych, w którym są określone cele, na jakie mogą być przeznaczone środki specjalne. Delegacja ta mogłaby dotyczyć jedynie wynagradzania policjantów, ale zmiana ta nastąpiła w art. 112 ust. 3, to tam jest mowa o wynagradzaniu policjantów. Dlatego proponujemy wykreślić delegację zawartą w ust. 3c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W takim razie zapytam wprost przedstawicieli Komendy Głównej Policji, czy chcieliście państwo przeznaczać te środki na cele inne niż są zapisane w ustawie o finansach publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#NaczelnikwydzialuwKomendzieGlownejPolicjiWitoldUfnal">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Niestety, muszę się przyznać, że nie jestem przygotowany na tę okoliczność, ponieważ nie mam przy sobie ustawy o finansach publicznych. Mam jednak pewną poważną wątpliwość, ponieważ w ust. 3a mówi się: "... oraz na pokrycie innych kosztów funkcjonowania Policji" i nie wiem, z czego ma wynikać, które to są owe inne koszty funkcjonowania Policji. Sformułowanie "inne koszty" jest bardzo szerokie i to jest żaden kwantyfikator. Ten "inny koszt", to może być zarówno kupno pałek policyjnych, jak i kupno amunicji ćwiczebnej, samochodu dla komendanta głównego, czy też - w ramach funduszu reprezentacyjnego - kwiatów dla sekretarki w dniu jej imienin.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">W związku z powyższym wydaje mi się, że należałoby tutaj zatrzymać tę delegację, natomiast dopisać tylko: "... z ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych...". Chyba ten minister będzie bardziej właściwy niż któryś z pozostałych dwóch, którzy składają się na funkcjonowanie ministra finansów. Obawiam się, że jak skreślimy ust. 3c, to zawieszone w powietrzu pozostanie nam sformułowanie: "... oraz na pokrycie innych kosztów funkcjonowania Policji". Najpierw trzeba to wszystko podzielić na to, co idzie na płace, oraz na to, co idzie na inne koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Widzę, że pogląd ten podzielają przedstawiciele KG Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#NaczelnikwydzialuWitoldUfnal">Chciałbym zwrócić uwagę państwa, że w zasadzie ten zapis art. 13 jest bardzo zbieżny z tym, co w ustawie o Policji jest określone w art. 13a, gdzie mówi się o wpływach dla Policji, ze środków uzyskanych z przepadku rzeczy z przestępstw ujawnionych przez Policję. Jest tam zawarta taka generalna klauzula, że środki te przeznacza się na usprawnienie funkcjonowania Policji i nagrody dla policjantów.  Dalej jest zawarta delegacja do uregulowania trybu gospodarowania tymi środkami. Zachodzi zatem pewne podobieństwo między tymi regulacjami, tak więc utrzymanie delegacji zawartej w art. 13 nie byłoby całkowicie bezpodstawne, w dodatku byłoby to zgodne z poglądem pana posła Henryka Goryszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Czy wobec tych argumentów przedstawiciele Ministerstwa Finansów obstają przy swojej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StarszyspecjalistaZofiaWyzykowskaKlyszka">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w ciągu 2-3 dni przedstawimy na piśmie stanowisko resortu w tej sprawie. Musimy uzgodnić tę kwestię z innymi departamentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przy uwzględnieniu argumentów podanych przez pana posła Henryka Goryszewskiego oraz pana Witolda Ufnala z KG Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Chciałbym zaproponować poprawkę natury stylistycznej w zmianie nr 1 ppkt a/. Jest tu napisane: "Jednostki samorządu terytorialnego oraz inne podmioty organizacyjne...", ale czy nie można by napisać: "... inne podmioty prawne i fizyczne..." lub ewentualnie: "... inne jednostki organizacyjne..."?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Wydaje mi się, że sformułowanie "podmioty organizacyjne" niesłychanie rzadko występuje w przepisach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Może wystarczy skreślić wyraz "organizacyjne" i zostawić sam wyraz "podmioty".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tak więc skreślamy wyraz "organizacyjne". Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 13? Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przechodzimy do zmiany nr 2, która dotyczy art. 33 ustawy o Policji. Czy są uwagi? Nie stwierdzam. Przyjmujemy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zmiana nr 3 dotyczy wynagrodzenia wypłacanego policjantom za wykonywanie czynności związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa podczas imprez masowych. Prosiłbym przedstawicieli KG Policji o bardziej szczegółowe naświetlenie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#NaczelnikwydzialuWitoldUfnal">Sposób kalkulacji tego wynagrodzenia oparto na pewnej analogii do zasad wynikających z Prawa pracy. Te 2/170, to jest prosta analogia do sposobu ustalania wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#NaczelnikwydzialuWitoldUfnal">Czynności związane z zabezpieczaniem imprez masowych byłyby realizowane przez policjantów poza normalnym czasem ich służby, zatem byłaby to praca dodatkowa.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#NaczelnikwydzialuWitoldUfnal">Nominalny czas pracy policjantów wynosi 40 godzin tygodniowo, tak więc ujmując sprawę statystycznie, stawka godzinowa wynosi 1/170 kwoty przeciętnego miesięcznego uposażenia zasadniczego policjantów, ale ujmując to jako quasi - pracę w godzinach nadliczbowych otrzymamy 2/170.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#NaczelnikwydzialuWitoldUfnal">Dla zobrazowania realiów powiem, że na dzień dzisiejszy nie są to żadne wielkie pieniądze. Brutto owe 2/170 wynoszą niecałe 21 zł, a po odliczeniu podatku i składki na ubezpieczenie otrzymamy sumę 14 zł za godzinę tego rodzaju służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Nie rozumiem tylko jednej rzeczy, mianowicie mówimy o tym, że cały ten system odpłatnego zatrudnienia Policji, ma spowodować, że na ulicach nie ubędzie funkcjonariuszy, ale jeżeli piszemy: "Zadania służbowe policjanta powinny być ustalone w sposób pozwalający na ich wykonanie w ramach 40-godzinnego tygodnia służby..." - przed chwilą usłyszałem od przedstawiciela KG Policji, że normalny tydzień służby wynosi 40 godzin - to oznacza to, że o ile to zatrudnianie ma odbywać się w ramach tegoż tygodnia służby, w takiej sytuacji funkcjonariuszy na ulicach będzie mniej. Rozumiem sytuację, gdyby zapis stanowił, że wykonywanie zadań związanych z zapewnianiem bezpieczeństwa podczas imprez masowych nie może spowodować przekroczenia norm czasu pracy, uwzględniając dopuszczalne zatrudnienie w godzinach nadliczbowych, natomiast jeżeli to wszystko ma się odbywać w ramach tych 40 godzin, to znaczy, że jeżeli policjant przez 4 godziny będzie pracował podczas imprezy masowej, to w ciągu tygodnia - w trzymiesięcznym rozliczeniu - będzie on pełnił służbę na ulicy tylko przez 36 godzin. Czegoś tu nie rozumiem - byłem słaby z matematyki - i proszę mi wyjaśnić, czy też policzyć, jak możliwe jest, że nadal będzie to 40 godzin, a mimo to nie ubędzie funkcjonariuszy Policji na naszych ulicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#NaczelnikwydzialuWiktorUfnal">Ustęp 2 określa pewną normę czasu służby policjanta i wynosi ona 40 godzin tygodniowo, natomiast z ust. 3 wynika, co się dzieje, jeżeli policjant pracuje w godzinach nadliczbowych. Zaznaczam, że sformułowanie "w godzinach nadliczbowych" stosuję tutaj umownie, ponieważ de iure nie chcemy wprowadzać tego pojęcia, ponieważ obowiązuje jednak zasada dyspozycyjności policjantów, co wynika jakby z ust. 1 w art. 33 ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#NaczelnikwydzialuWiktorUfnal">Wracając do ust. 3, pragnę stwierdzić, że jeżeli policjant pełnił służbę ponad 40 godzin, to za ten czas przekroczenia limitu otrzyma czas wolny, a jeżeli ten czas ponadnormatywny polega właśnie na zabezpieczaniu imprez masowych, to policjant będzie uprawniony do otrzymania dodatkowego wynagrodzenia, na warunkach określonych w art. 112. Tak więc udział w czynnościach związanych z zabezpieczeniem imprez masowych nie mieści się w ramach 40-godzinnego tygodnia służby. Czynności te mają charakter dodatkowy i są pełnione na zasadzie dobrowolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">W takim razie chciałbym zapytać, na czym polega zmiana w art. 33 ust. 1, 2, 3 i 4 w stosunku do dotychczasowego tekstu? Może my niepotrzebnie wprowadzamy te zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#NaczelnikwydzialuWitoldUfnal">Dotychczasowy tekst art. 33 ograniczał się wyłącznie do zapisu, który obecnie jest zawarty w ust. 1 - według propozycji zmiany - czyli że: "Czas pełnienia służby policjanta jest określony wymiarem jego obowiązków, z uwzględnieniem prawa do wypoczynku". Delegacja przewidziana dla komendanta głównego Policji sprowadzała się wyłącznie do określenia rozkładu czasu służby. Krótko mówiąc, chodziło o to, by policjant nie pracował 24 godziny na dobę, a formuła zapewnienia prawa do wypoczynku jest dosyć ogólnikowa i byłoby trudne określenie, w którym momencie należałoby powiedzieć, że policjant...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Wycofuję swoje obiekcje, natomiast pragnę stwierdzić, że w tym przepisie daleko wyszliśmy poza materię regulacji ustawowej. Wygląda na to, że chcemy regulować ogólne kwestie dotyczące Policji, a nie funkcjonowanie Policji na obiektach sportowych oraz imprezach masowych. Nie będę się jednak temu sprzeciwiał i niech zostanie tak jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to będzie to oznaczało, że przyjęliśmy zmianę nr 2 w ustawie o Policji. Sprzeciwu nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przechodzimy do zmiany nr 3. Chodzi tutaj o minimum wynagrodzenia zagwarantowane ustawą policjantom biorącym udział w zabezpieczaniu imprezy masowej. Z drugiej strony jest to minimum, poniżej którego nie może zejść komendant w trakcie negocjacji tychże wynagrodzeń. Wcześniej, podczas prac podkomisji, rozpatrywaliśmy także inne propozycje, odnoszące się do kosztów związanych z zabezpieczaniem imprezy masowej, używaniem sprzętu itd., niemniej jednak zrezygnowaliśmy z określania tego i pozostawiliśmy możliwość negocjowania tych wynagrodzeń. Gdybyśmy podwyższyli ustawowo to minimum, wtedy mogłoby się okazać, że Policja jest niekonkurencyjna na rynku tego rodzaju usług.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Czy są uwagi? Nie stwierdzam, a więc przyjmujemy zmianę nr 3. Zakończyliśmy rozpatrywanie zmian w ustawie o Policji.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przechodzimy do art. 3 projektu ustawy. Czy są uwagi? Nie stwierdzam, a więc przyjmujemy. Czy są uwagi do art. 4? Również nie stwierdzam. Czy są uwagi do art. 5? Nie stwierdzam. Tak więc przyjęliśmy art. 4 i art. 5. Tak więc zakończyliśmy nasze prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiWladyslawPadlo">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować państwu za inicjatywę ustawodawczą, z którą państwo wyszliście, chcąc dokonać zmian w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych oraz ustawie o Policji. Wystąpienie to świadczy o tym, że my wszyscy siedzący na tej sali, jesteśmy zain-teresowani tym, żeby na polskich stadionach było możliwe bezpieczne i kulturalne uczestnictwo w imprezach sportowych. Myślę, że w tej chwili znajdujemy się na bardzo dobrej drodze do tego, by w sposób zdecydowanie lepszy poradzić sobie z problemem bezpieczeństwa imprez masowych. Według informacji, które posiadamy, nasze stadiony są już bezpieczniejsze niż w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiWladyslawPadlo">Sądzę, że jeżeli do tego trendu dołożymy wnioski z błędów, które my jako Policja popełnialiśmy, także jeżeli chodzi o wyposażenie policjantów - w ostatnim roku zakupiliśmy nowe rodzaje wyposażenia, np. nowe tarcze, kaski i chełmy, a obecnie pracujemy nad wyposażeniem funkcjonariuszy w środki łączności, które będą umieszczone wewnątrz kasków, chodzi bowiem o ułatwienie dowodzenia tymi oddziałami - to myślę, że zmiany, o których państwo dyskutowaliście, tak podczas prac podkomisji, jak i obecnie podczas posiedzenia Komisji, idą we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiWladyslawPadlo">Jeszcze raz chciałbym serdecznie państwu podziękować za trud, wysiłek i pracę nad tymi zagadnieniami. Dziękuję również za to, co jest związane z propozycjami zmian ustawy o Policji. Pragnę państwa zapewnić, że praca Policji zostanie tak zorganizowana, iż zadania, o których mowa, policjanci będą wykonywać poza owymi 40 godzinami, które są normalnym wymiarem tygodnia służby.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiWladyslawPadlo">W Warszawie już, częściowo, wprowadziliśmy ten system - pod koniec ubiegłego roku - i z jednej strony został on tak zorganizowany, że policjanci podejmowali te działania po godzinach pracy, a z drugiej strony cieszył się on bardzo dużym zainteresowaniem wszystkich policjantów. Komendat stołeczny Policji wybierał najlepszych i pozwalał im pracować w tych godzinach pozasłużbowych. Dziękuję bardzo za propozycję zmierzającą, w ten właśnie sposób, do poprawienia płac w Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ja z kolei chciałbym podziękować panu komendantowi za umożliwienie udziału ekspertów, czyli przedstawicieli KG Policji, w pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Obecnie formalnie przeprowadzimy procedurę. Kto z państwa jest za tym, by Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki wniosła do laski marszałkowskiej inicjatywę ustawodawczą o zmianie  ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji, w sprawozdaniu przedstawionym przez podkomisję i wraz ze zmianami, które nanieśliśmy w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 11 posłów, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Stwierdzam, że członkowie Komisji jednogłośnie opowiedzieli się za wniesieniem powyższej inicjatywy ustawodawczej do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pozostaje nam wyznaczenie posła sprawozdawcy. Proszę o propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Proponuję kandydaturę pana przewodniczącego Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przyjmuję. Czy są inne kandydatury? Nie stwierdzam. Kto z państwa jest za tym, by posłem sprawozdawcą został poseł Tadeusz Tomaszewski?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W głosowaniu posłowie Komisji jednogłośnie opowiedzieli się za wnioskiem. Stwierdzam, że wybór posła sprawozdawcy został dokonany i został nim poseł Tadeusz Tomaszewski. Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>