text_structure.xml 129 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. W porządku obrad zaplanowaliśmy informację Ministerstwa Edukacji Narodowej w sprawie programu kształcenia, dokształcania i doskonalenia zawodowego nauczycieli w kontekście potrzeb reformy systemu edukacji narodowej. Po wysłuchaniu streszczenia informacji zadawać będziemy pytania i odbędziemy dyskusję. Powinna ona pomóc resortowi ukierunkować dalsze prace w zakresie przygotowywania nauczycieli do realizacji reformy oświatowej. Materiał, który państwo otrzymali, jest wstępną koncepcją doskonalenia kadr nauczycielskich, jeszcze nie do końca przygotowaną do realizacji. Zgodnie z naszymi postulatami, aby członkowie Komisji mieli szansę włączenia się do dyskusji nad przygotowaniem ostatecznych projektów  i decyzji wykonawczych, zorganizowaliśmy dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Zanim przejdziemy do omawiania głównego tematu, chciałam poinformować państwa o kilku sprawach porządkowych. Planowane posiedzenie wyjazdowe do Gorzowa Wlkp. w sprawie wyższych szkół zawodowych nie dojdzie do skutku. Po konsultacjach z resortem i panem ministrem Zdradą zmuszeni jesteśmy odwołać to posiedzenie. W związku z planowanym tematem tego posiedzenia jest jeszcze wiele spraw, które wymagają doprecyzowania, także ze względu na przygotowywaną reformę administracyjną kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Prezydium Komisji postanowiło odbyć to posiedzenie 20 maja w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselGrazynaStaniszewska">W związku z tym, że otrzymaliśmy w dniu dzisiejszym od marszałka Sejmu skierowanie do rozpatrzenia przez Komisję wniosku o uchwalenie wniosku o wotum nieufności wobec ministra edukacji narodowej, jesteśmy zobowiązani jako Komisja, w jak najszybszym terminie wydać w tej sprawie naszą opinię. Prezydium Komisji proponuje, aby odbyć posiedzenie na ten temat albo 8 maja, albo w następnym tygodniu. Zwracam się do państwa o wyrażenie opinii co do terminu tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Proszę, abyśmy zdecydowali o jeszcze jednej sprawie. Prezydium musi to posiedzenie przygotować bardzo starannie pod względem proceduralnym. Między członkami prezydium powstała różnica zdań, co do układu osób mających wziąć udzia w tym posiedzeniu. Proszę, abyśmy wypowiedzieli się także na ten temat, czy w posiedzeniu nie powinni brać udziału - poza członkami Komisji i wnioskodawcami - także przedstawiciele organizacji społecznych i organizacji związkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanKulas">Proponuję, aby to posiedzenie zwołać na najbliższy piątek, tj. 8 maja. Sprawa jest jasna, czytelna, zrozumiała, ale rozumiem, że trzeba dobrze wyartykułować racje i motywy. Dlatego uważam, że powinno to być zwyczajne posiedzenie Komisji z udziałem wszystkich partnerów, którzy normalnie biorą udział w naszych obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTeresaJasztal">Obawiam się, że tak bliski termin zwołania posiedzenia uniemożliwi zaproszenie przedstawicieli związków zawodowych, czy organizacji społecznych, bo to jest nie do wykonania. Uważam, że posiedzenie Komisji mogłoby się odbyć w przyszłym tygodniu, np. we wtorek, jeżeli posłowie wyrażą na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Proponuję, aby posiedzenie odbyło się tylko w gronie członków Komisji z zainteresowanymi stronami, tzn. z wnioskodawcą i z panem ministrem. Wszystkie inne organizacje mogą się do tego odnieść i - jak słychać w mediach - odnoszą się do tej sprawy. Komisja ma wydać opinię samodzielną i może tego dokonać już w piątek. Wniosek jest tak niezasadny, że na pewno załatwimy go w 16 minut, szybko i sprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Nie przypominam sobie, aby na posiedzenia Komisji, na których rozpatruje się kwestie personalne czy opiniuje wniosek personalny, zapraszani byli partnerzy społeczni. To nie jest posiedzenie na tematy merytoryczne, kiedy rozpatruje się pewne kwestie. Zaproszenie dużej liczby partnerów społecznych przerodziłoby tę dyskusję w coś w rodzaju kampanii politycznej. To jest - moim zdaniem - niepotrzebne. My formalnie, zgodnie z zasadami konstytucyjnymi i regulaminem Sejmu, musimy ten wniosek zaopiniować dla Sejmu. Wszystkie organizacje wypowiadają się i tak we własnym imieniu na temat prac Ministerstwa Edukacji Narodowej i ministra.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Składam wniosek, aby to posiedzenie odbyło się wyłącznie z udziałem stron, tzn. wnioskodawców i osoby zainteresowanej, a więc pana ministra oraz członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAndrzejSmirnow">Sądzę, że najistotniejsza jest tu sprawa naszego głosowania, bo chyba każdy z posłów na podstawie poprzednich posiedzeń merytorycznych i znajomości prac resortu ma wyrobiony pogląd w tej kwestii. Posiedzenie zwołane w przyszłym tygodniu byłoby dla wielu z nas uciążliwe, ponieważ musielibyśmy zrezygnować z innych obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanZaciura">Nie zgadzam się z panem posłem Smirnowem, że partnerzy społeczni nie są zainteresowani sprawą. Jak państwo wczytacie się w niektóre wypowiedzi czy wyrażane opinie, to przekonacie się, że partnerzy społeczni mają wyrobione zdanie i powinni mieć szansę zaprezentowania go na posiedzeniu Komisji. Nie widzę żadnych regulaminowych wskazań, aby odbywać w tym przypadku jakieś zamknięte posiedzenie czy przesłuchanie. W związku z tym termin piątkowy jest jak najmniej szczęśliwy, bo partnerzy społeczni powinni przynajmniej otrzymać druk  sejmowy, dotyczący wyrażenia wotum nieufności ministrowi edukacji narodowej, do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanZaciura">Można ten wniosek - moim zdaniem - rozpatrzyć za 2 tygodnie, kiedy zbierze się Sejm na posiedzenie plenarne. I taki wniosek składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanKulas">Chciałbym wnieść korektę do mojej wypowiedzi, bo przekonały mnie argumenty posłów. Partnerzy społeczni mogą wypowiedzieć się w innym trybie, a ułatwi to pracę Komisji. Wnoszę, aby przyjąć propozycję odbycia posiedzenia w najbliższy piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Chciałbym sprostować, ponieważ pan poseł Zaciura stwierdził, że partnerzy społeczni nie są zainteresowani sprawą. Ja tego nie powiedziałem. Partnerzy społeczni są bardzo tym zainteresowani i sądzę, że niektórzy z nich zechcą się wypowiedzieć w tej kwestii. Stwierdziłem tylko, że w tym przypadku naszym obowiązkiem jest zaopiniowanie wniosku i musimy to zrobić zgodnie z naszą wiedzą i własnym sumieniem. Sądzę, że na posiedzeniu Komisji, kiedy jest rozpatrywana sprawa personalna, po prostu powinniśmy obradować w składzie konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Ponieważ zgodnie z art. 80 ust. 3 regulaminu Sejmu o zapraszaniu na posiedzenia Komisji decyduje prezydium Komisji lub jej przewodniczący, weźmiemy pod uwagę państwa sugestie i jeszcze raz je rozważymy. W tej chwili pozostaje nam do ustalenia termin odbycia posiedzenia. Realnie możemy zebrać się w najbliższy piątek albo w środę w przyszłym tygodniu. Może zagłosujemy alternatywnie w sprawie wyboru terminu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Za posiedzeniem Komisji w sprawie wyrażenia wotum nieufności ministrowi edukacji narodowej w piątek, 8 maja - głosowało 17 posłów. Za posiedzeniem w tej sprawie w środę 13 maja głosowało 12 posłów, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">W ten sposób ustaliliśmy, że posiedzenie odbędzie się 8 maja.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Przystępujemy do omówienia zasadniczego tematu. Zanim oddam głos pani minister Dzierzgowskiej, chciałabym serdecznie powitać przybyłych  na nasze posiedzenie rektorów i przedstawicieli wyższych szkół pedagogicznych oraz uniwersytetów. Liczymy na wkład państwa w naszą dzisiejszą debatę, ponieważ przygotowanie i mobilizacja wyższych szkół w związku z tym ogromnym zadaniem, jakim jest przygotowanie nauczycieli do reformy edukacji i do pracy w zreformowanym systemie oświaty, ma fundamentalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Temat jest na tyle ważny, że istotnie powinien zostać szczegółowo omówiony. Cieszę się, że poza posłami w posiedzeniu biorą udział rektorzy wyższych uczelni pedagogicznych i pracownicy Centralnego Ośrodka Doskonalenia Nauczycieli, który będzie naszym partnerem przy wprowadzaniu reformy, a zwłaszcza w kształceniu i doskonaleniu nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Zacznę od tego, że warto oddzielić dwa etapy inaczej rozmieszczone w czasie, a związane z doskonaleniem nauczycieli. Etap pierwszy obejmuje to wszystko, co musimy zrobić do 1 września 1999 r., a właściwie do końca czerwca 1999 r., aby możliwie jak najlepiej przygotować szkoły i nauczycieli do pracy w warunkach zreformowanego systemu ewidencji. Etap drugi obejmie to, co się rozpocznie od 1 września 1999 r., czyli pracę w już zreformowanym systemie oświaty, kiedy doskonalenie nauczycieli będzie stałym, trwałym elementem systemu. Chciałabym w związku z tym zwrócić uwagę na to, że przygotowanie nauczycieli, przyswojenie im nowych umiejętności, aby mogli nauczać w tej trochę innej szkole, nie kończy się 1 września 1999 r., a właściwie rozpoczyna się we wrześniu 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Chciałabym postawić również tezę, która wydaje się oczywista, że reformę robią nauczyciele. Tylko od umiejętności nauczycieli, od ich postawy i wiedzy, również na temat reformy, będzie zależało to, co uda się zmienić w szkole. W związku z tym ogromną wagę przywiązujemy do dobrego przygotowania nauczycieli - począwszy od tej chwili do września 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Reformatorzy edukacji z innych krajów Unii Europejskiej, zwłaszcza z Wielkiej Brytanii, którzy wprowadzali u siebie reformy systemu edukacji twierdzą, że wśród całego grona nauczycieli najważniejszy jest dyrektor szkoły i że właściwie reformowanie trzeba zacząć od dyrektora szkoły. Doświadczenia Wielkiej Brytanii, w której przez 10 lat wprowadzano reformę systemu oświaty dowodzą, że tam, gdzie był dobrze przygotowany dyrektor szkoły, reforma od razu się udawała, tam zmiany dokonywane były łatwo i zgodnie z założeniem i całym harmonogramem wdrażania reformy. Kłopoty pojawiały się zawsze wtedy, kiedy dyrektor szkoły nie był dostatecznie poinformowany lub niezbyt dobrze przygotowany do swej roli. Nam się to te wydaje oczywiste, ponieważ to właśnie dyrektor szkoły będzie po pierwsze, wprowadzał zmiany organizacyjne, na których nam zależy, a które związane są z nowym ustrojem szkoły. Po drugie, dyrektor szkoły będzie musiał wprowadzać nowe programy nauczania, będzie musiał tak organizować pracę rady pedagogicznej, aby zespołowo podejmowała ona wysiłek albo tworzenia własnych programów, albo korzystania z ofert nowych programów nauczania. Wreszcie dyrektor szkoły jeszcze przed reformą będzie stawał przed nauczycielami, przed uczniami i przed rodzicami i będzie musiał umieć odpowiadać na wszystkie pytania dotyczące reformy i tego, co zmienia się w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Doskonalenie nauczycieli w sferze jeszcze głównie informacyjnej rozpoczniemy od dyrektorów szkół. Każdy dyrektor szkoły publicznej i szkoły niepublicznej będzie miał szansę i będzie miał obowiązek poinformowania się i dowiedzenia, na czym polega reforma systemu edukacji. Będzie również, choćby w małym zakresie, szkolony na temat umiejętności wprowadzania zmian, bo reforma jest wielką zmianą i trzeba wiedzieć, na czym ona polega i dlaczego pojawia się opór jej towarzyszący. Trzeba wiedzieć, jak sobie z tym oporem, przecież naturalnym, poradzić. Szkolenia prowadzone dla dyrektorów szkół będą prowadzili promotorzy reformy, a więc grupa ludzi przeszkolonych w zakresie informacji o wszystkim, co dotyczy samej reformy edukacji tych, którzy mają wiedzę na temat umiejętności wprowadzania zmian.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Mamy w tej chwili w banku danych zgłoszonych ok. 400 promotorów reformy. Są to ludzie, którzy się sami zgłaszali. Najczęściej mają sprawdzone i dobre umiejętności w zakresie edukowania i pracy z dorosłymi. Byli często edukatorami w różnych programach oświatowych. Naszą rolą jest dobre ich przygotowanie w zakresie całości wszystkich zagadnień dotyczących reformy i w tym zakresie, który dotyczy umiejętności wprowadzania zmian.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Edukatorzy rozpoczynają swoją pracę z dyrektorami już w maju, a najpóźniej w czerwcu br., w różnych grupach i w różnych województwach. Kuratorzy oświaty będą organizowali spotkania z dyrektorami oraz ich szkolenia w ramach tego pierwszego etapu wiedzy o wprowadzaniu reformy. Przygotowanie i szkolenie rad pedagogicznych będzie prowadzone systemem kaskadowym w ramach programu "Nowa Szkoła". Zakładamy, że z tym szkoleniem dotrze się do każdej rady pedagogicznej. Szkolenie to będzie obejmowało trzy zasadnicze wątki. Pierwszy wątek dotyczy zmiany programów nauczania a więc wyjaśnienie, co tak naprawdę ulega zmianie w tych programach i na czym ta reforma polega. Drugi wątek dotyczy metod nauczania i to często ważniejsze niż zmiana programów. Trzeci wątek dotyczy zmiany metod oceniania ucznia. Te trzy główne wątki towarzyszyć będą szkoleniu wszystkich rad pedagogicznych. Takie szkolenie, prowadzone systemem kaskadowym, już się rozpoczęło. Materiały szkoleniowe będą przygotowane do czerwca br., a szkolenie będzie trwało nieustająco do czerwca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Trzeci rodzaj szkolenia, które ma dobrze przygotować do reformy, to są szkolenia związane już z konkretnymi, nowymi programami nauczania dla grup przedmiotowych. Nauczyciele poszczególnych grup przedmiotów muszą poznać nowe podręczniki, nowe poradniki i i nowe programy. Zakładamy, że dostaną oni komplet materiałów potrzebny na tych etapach kształcenia, gdzie program zmienia się w sposób istotny. Chciałam przypomnieć, że reforma nie oznacza, iż równocześnie we wszystkich klasach i dla wszystkich przedmiotów od razu wprowadzimy nowe programy nauczania. Te programy zmieniają się na początku każdego etapu kształcenia i w tym momencie nauczyciele tych klas, do których wchodzi reforma programowa, muszą mieć szansę zapoznania się z nowym programem nauczania, z nowymi podręcznikami dla uczniów i z poradnikami dla nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Taki zestaw składający się z programu, podręcznika i poradnika, musi być gotowy wiosną 1999 r. i na podstawie tych materiałów programowych i metodycznych będą przygotowane szkolenia dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Sądzę, że instytucjami, które będą nas wspomagały w całym cyklu przygotowywania nauczycieli do reformy, jest przede wszystkim Centralny Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli, w którym prowadzony jest program "Nowa Szkoła", i w którym prowadzone są również programy, które planujemy wykorzystać dla doskonalenia nauczycieli, takie jak program SMART czy program KREATOR. Te programy są opracowane razem z Unią Europejską; są to programy przygotowane w ramach PHARE, z których część pasuje nam tematycznie do doskonalenia nauczycieli i do reformy systemu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Naszymi partnerami będą również wojewódzkie ośrodki doskonalenia nauczycieli, kuratorzy oświaty, którzy będą organizatorami spotkań i szkoleń na swoim terenie, a także - jak sądzę - wyższe szkoły pedagogiczne i niektóre uniwersytety, które przyjęły na siebie w pewnym zakresie obowiązek przygotowania nauczycieli do reformy systemu edukacji. Uczelnie wyższe będą miały ciągły kontakt z nauczycielami również po 1 września 1999 r., ponieważ - jak już mówiłem - doskonalenie nauczycieli nie kończy się we wrześniu 1999 r., a na szeroką skalę rozpoczyna się właśnie od września 1999 r. i dalej będzie trwało jako stały element systemu doskonalenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Od uczelni oczekujemy również zmiany programów i systemów kształcenia nauczycieli - tak, aby absolwent kończący uczelnię wyższą był przygotowany do nauczania nie tylko w zakresie swojego przedmiotu, ale również w systemie blokowym, co jest niezbędne w zawodzie nauczyciela. Fizyk, matematyk czy polonista niekoniecznie jest od razu na wejściu nauczycielem fizyki, matematyki czy języka polskiego, bo specyfika tego zawodu wymaga wielu dodatkowych umiejętności. Myślę, że nie muszę do tego nikogo przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Jesteśmy zdania, że reforma systemu edukacji uda się tylko o tyle, o ile nauczyciele będą do niej dobrze przygotowani, będą mieli wszystkie informacje na temat reformy, na temat nowych programów i na temat funkcjonowania nowych typów szkół. Reforma uda się, jeżeli będą mieli odpowiednie systemy motywacyjne, które będą ich skłaniały do ciągłego doskonalenia swoich umiejętności i które wraz ze wzrostem kwalifikacji i wzrostem jakości pracy, będą dawały satysfakcję nie tylko ogólną, ale również finansową. Dlatego w ramach reformy planowane jest również wprowadzenie odpowiednich ścieżek awansu nauczyciela. Te ścieżki awansu nauczyciela będą na pewno na stałe połączone z systemem doskonalenia i z systemem ciągłego podnoszenia kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Chciałabym podkreślić, że jest to projekt wstępny, którego realizacja została już częściowo rozpoczęta. Oczekujemy jednak na wnioski i na uwagi. Jesteśmy otwarci na wszelkie propozycje i takich propozycji oczekujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Dziękuję. Odnoszę wrażenie, że potrzebne jest przedstawienie kilku uwag na temat współpracy resortu ze szkołami wyższymi. W materiale, który otrzymaliśmy z ministerstwa, podkreśla się, że - mówiąc brzydko - "produkt" szkół wyższych w postaci nauczycieli jest obecnie nie dostosowany do potrzeb reformy. Na to zwracał uwagę także raport ekspertów OECD, który omawialiśmy w poprzedniej kadencji. Fundamentalną kwestią jest chyba to, jak przygotują się szkoły wyższe, aby kształcić nauczycieli, a niekoniecznie specjalistów w poszczególnych dyscyplinach, jak to się odbywa przede wszystkim na uniwersytetach, ale - niestety - także w wyższych szkołach pedagogicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Dodam, że w resorcie odbyło się spotkanie z rektorami wyższych szkół pedagogicznych i uniwersytetów, na którym omówiliśmy, jakie powinny być programy kształcenia i jakie umiejętności powinien mieć absolwent szkoły wyższej, aby odpowiadały one oczekiwaniom i potrzebom szkoły. Myślimy także o czymś takim, aby w sposób zorganizowany pomóc absolwentom szkół wyższych, którzy opuszczają szkoły jako dobrze przygotowani fachowcy w określonych przedmiotach, ale są trochę gorzej przygotowani do funkcji nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Ścieżka awansu nauczyciela, jak państwo pamiętacie, jest taka, że pierwszym stopniem jest stopień nauczyciela stażysty. Ten stopień można już dzisiaj wykorzystać, nawet gdy absolwent uniwersytetu kończy studia i nie jest jeszcze dobrze przygotowany do pracy w szkole. Można uznać, że przez pierwszy rok, dwa czy trzy jest to jego praca, ale jednocześnie traktowana jako staż czy okres zdobywania niezbędnych umiejętności. To będzie wymagało od szkoły, aby znalazła dla każdego takiego stażysty odpowiedniego opiekuna, mentora. Chcielibyśmy również, aby uczelnia opiekowała się równolegle takim stażystą od strony jego wiedzy teoretycznej. Natomiast dla absolwentów uczelni, które przygotowują już dobrze do pracy w szkole, po odbyciu praktyk pedagogicznych po dobrym, prowadzonym już na uczelni stażu możemy przewidywać wejście od razu na ścieżkę nauczyciela kontraktowego, czyli przeskoczenie tego stopnia stażysty, o ile rzeczywiście taki absolwent będzie dobrze przygotowany do roli nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">W tym roku przewidujemy zlecenia dla uczelni wyższych związane z kształceniem nauczycieli. Zlecenia te będą w postaci grantów rozdzielane pomiędzy te uczelnie i te wydziały, które przygotują program kształcenia nauczycieli  już dostosowany do potrzeb reformowanej szkoły, a więc taki, w którym zarówno programy nauczania, jak i metody będą dostosowane do nowego typu szkół. Program taki ma gwarantować, że umiejętności końcowe absolwenta będą zgodne z opracowanymi standardami wymagań stawianych nauczycielowi przy podejmowaniu przez niego pracy w szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Dziękuję. Może najpierw odbędziemy serię pytań, zanim przejdziemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chcę poruszyć trzy zasadnicze kwestie. Pierwsza zasadnicza kwestia - to finanse. To, co państwo przedstawili w materiale odnośnie nieco innej dystrybucji  owego 2,5% odpisu od funduszu osobowego płac, oczywiście nie może pokrywać wszystkich zadań wynikających z programu kształcenia nauczycieli, ponieważ ten fundusz z trudem wystarcza na zgłaszane do tej pory potrzeby. W wielu kuratoriach organizowane są konkursy i pracują komisje, które mają rozdzielić ewentualnie te przyznane fundusze. To nie może stanowić podstawy finansowania doskonalenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Proszę zauważyć, że oprócz tego głównego nurtu, wynikającego z samodokształcania się i doskonalenia nauczycieli, jest także w tym, o czym mówiła pani minister, wiele nurtów jakby ubocznych, jak np. opieka nad nauczycielem stażystą. To również musi być zlecane jako jakieś zadanie i to musi też kosztować.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Druga kwestia dotyczy tego, że ważne są owe ścieżki awansu nauczycieli, ale daleko ważniejsze dla środowiska od możliwości awansu są kryteria tego awansu. To, że się pokaże ścieżkę awansu, to jest jedno a to, że ktoś ma szanse być awansowanym, to jest zupełnie inna sprawa. Przy awansowaniu bardzo ważne jest maksymalne zobiektywizowanie kryteriów awansu i uniknięcia wszelkiej uznaniowości - bez względu na to, jakie ona miałaby mieć podłoże. Krótko mówiąc, powinna to być materia ustawowa. W związku z tym chcę zadać pytanie, na jakim jesteście państwo etapie z projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Trzecia kwestia dotyczy wyższych uczelni. Problem jest daleko poważniejszy od tutaj zarysowanego. Oczywiście  byłoby bardzo dobrze, gdyby uczelnie włączyły się w proces przygotowywania całej rzeszy nauczycieli do nowych wyzwań, pomijając nawet kwestię reformy. Bez względu na to, jakie będą jej losy, to i tak te wyzwania stoją przed nauczycielami. Mamy do czynienia ze zjawiskiem nowym i narastającym z uwagi na bardzo duży rozwój studiów zaocznych i wieczorowych i nauczania w tym właśnie systemie, w którym nie zawsze uczelnie przewidują w programach studiów odbywanie praktyk. Zaczynamy produkować absolwentów ze stopniami magistra, czyli od strony formalnej pełnoprawnych, przygotowanych do zawodu nauczycieli, których jedyny kontakt ze szkołą polega na tym, że w pamięci mają swoją własną szkołę, a to są bardzo różne doświadczenia. Tacy absolwenci coraz szerszą ławą zaczynają wkraczać do szkół jako nauczyciele znacznie gorzej przygotowani niż ci, których mieliśmy do tej pory. To jest nowy problem, który zaczyna być problemem niebezpiecznie poważnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawKopec">Gdzie w tej koncepcji doskonalenia nauczycieli mieszczą się resortowe ośrodki dokształcenia i doskonalenia nauczycieli i co się z nimi stanie? Mam tu na myśli utworzony ponad 30 lat temu, a niedawno przekwalifikowany na Krajowe Centrum Dokształcania i Doskonalenia Nauczycieli Szkół Rolniczych, ośrodek w Brwinowie, który dysponuje kadrą, bazą i wyposażeniem oraz ma bogate doświadczenia we współpracy z uczelniami rolniczymi, w tym pedagogiczno-rolniczymi. Jaki będzie jego dalszy los?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Rozwinę może bardzo ważne pytanie, jakie zadała pani poseł Łybacka, związane z kształceniem nauczycieli, które już się odbywa. Czy resort nie planuje wprowadzenia korekt, które wymuszałyby zmiany w procesie kształcenia już prowadzonego? Można wyraźnie stwierdzić, że jeżeli nawet te zmiany MEN przygotuje dość szybko, to gdy zostaną one wprowadzone, pierwszych absolwentów z tytułem magistra będziemy mieli dopiero za 5 lat, a z licencjatem - za 3 lata. Przez ten czas będą napływały do naszych szkół zastępy absolwentów tych szkół z tzw. pełnymi kwalifikacjami pedagogicznymi, ale formalnymi. Przypomnę, że w systemie zaocznym młody człowiek ma 750 godzin zajęć, aby zostać magistrem i mieć uprawnienia nauczania w szkole, także ponadpodstawowej. Tak to się mniej więcej odbywa i jest to karygodne. Czy nie warto w związku  z tym wprowadzić w trybie pilnym odpowiedniej zmiany ustawowej, aby to nie miało miejsca?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Ważne jest także określenie, sama definicja kwalifikacji pedagogicznych. To wiąże się z poprzednim pytaniem, ale przecież to właśnie ministerstwo może zmienić rozporządzenie, które dzisiaj określa te formalne kwalifikacje pedagogiczne. Czy nie ma takiej możliwości, aby tą drogą wpłynąć chociażby na wstępną zmianę, jeszcze nie tę końcową, kwestii ustalenia kwalifikacji, jakim powinien odpowiadać pedagog?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Trzecie moje pytanie dotyczy doskonalenia. Z materiału przygotowanego przez resort wynika, że placówki doskonalenia nauczycieli znajdą się w gestii samorządów wojewódzkich. Zdaję sobie sprawę z tego, że najlepiej byłoby sprywatyzować takie ośrodki, ale czy jednak kurator oświaty, który nadal będzie prowadził nadzór pedagogiczny, nie powinien mieć w swoim ręku możliwości wypływających w sposób najbardziej oczywisty z funkcji nadzoru? Dotyczyć to powinno prowadzonego doskonalenia wewnątrzszkolnego czy dosko-nalenia konkretnych nauczycieli, czy też dyrektorów szkół. Czy zabieranie kuratorowi takich uprawnień, czy taka decentralizacja nie jest akurat w tym przypadku decentralizacją zbyt daleko idącą?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Cieszę się z tego zamiaru kierowania pod adresem uczelni zamówień, ale czy nie rozważa się możliwości zamówień dotyczących nie tylko samego procesu kształcenia, lecz po-wołania czegoś w rodzaju instytutów pedagogicznych na uczelniach, które prowadziłyby także badania związane z kształceniem nauczycieli, z ich potrzebami i kwalifikacjami? Wydaje się, że dzisiaj uczelnie tym się nie zajmują.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jak odbywać się będzie w najbliższym czasie wypełnienie delegacji ustawowej Karty nauczyciela o przeznaczaniu 2,5% środków funduszu osobowego na doskonalenie nauczycieli? Osobiście nie powinienem powoływać się na Kartę nauczyciela, ale ten jeden punkt jest w niej dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Bardzo dobrze się dzieje, że państwo powołują się w swoim materiale o kształceniu i doskonaleniu nauczycieli na to, co już jest, tzn. na podstawy programowe. Państwo wyprowadzają z tego słuszny wniosek, że po prostu na tej podstawie trzeba opracowywać program kształcenia i doskonalenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselDanutaGrabowska">W materiale nie ma dość jasnego rozgraniczenia, co to znaczy dokształcanie, co to znaczy kształcenie i co to znaczy doskonalenie. Jest już chyba najwyższa pora, aby wreszcie z naszej praktyki pedagogicznej wycofywać powoli dokształcanie. Czy będziemy mieli dość środków na prowadzenie także dokształcania? Osobiście w to wątpię. Dotyczy to pierwszego progu przyjmowania człowieka do pracy w charakterze nauczyciela. Sądzę, że nie muszę rozwijać tego tematu. Czy państwo pracują nad tym tematem i będą ustalać jakieś kryteria uniwersalne dla całego kraju przy pełnym szacunku dla decentralizacji?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselDanutaGrabowska">Podstawy programowe zostały już wcześniej opracowane w pierwszej wersji. Wiem i takie były zapowiedzi prasowe, że trwają prace nad modyfikacją tych podstaw programowych. Czy takie prace są kontynuowane, czy nie i czy macie państwo jakąś inną wersję podstaw programowych, czy też nie? Jeśli bowiem takie zmiany mają być wprowadzone, należałoby się do nich odnieść. Sądzę, że powinniśmy jako Komisja mieć możliwość zapoznania się z ich treścią merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselDanutaGrabowska">W prezentacji reformy strukturalnej i w charakterze szkoły piszecie państwo o nauczaniu blokowym w klasach 4-6. To będzie zupełna nowość. Jeśli łatwiej jest mówić na tym pierwszym etapie o nauczaniu zintegrowanym, to pewnie dlatego, że są duże i dobre doświadczenia w polskiej oświacie, jeżeli chodzi o nauczanie początkowe. Tu będzie łatwiej pracować merytorycznie. Natomiast prosiłabym o rozwinięcie tego, co dotyczy nauczania blokowego, jak i jakimi metodami będzie ono prowadzone zważywszy na krótkie terminy, które pani minister była łaskawa podać. Nie zamierzam wprowadzać tu nastroju pesymizmu, ale bardzo bym się bała, czy terminy odnośnie punktu nauczania blokowego są realne. I na to proszę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselDanutaGrabowska">W materiale opisane są też inne obszary zmian. Mowa jest tu o wprowadzeniu zewnętrznego systemu egzaminowania, co jest bardzo istotne i ważne, jeżeli mamy mówić poważnie o porównywalności świadectw o tym, żeby szkoła w Przemyślu niewiele różniła się od szkoły w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselDanutaGrabowska">Prosiłabym o rozwinięcie, jeśli to jest możliwe, trzech punktów dotyczących wprowadzenia zewnętrznego systemu egzaminowania. Na jakim jesteśmy etapie z założeniami, które państwo sugerują, i jak to będzie korespondowało z doskonaleniem nauczycieli, bo rozumiem, że będą to robić nauczyciele, którzy obecnie są. Jest tu chyba jakaś duża bariera do pokonania i w samej mentalności nauczycieli, i w zwyczajach szkoły, a także w mentalności nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselDanutaGrabowska">W materiale jest mowa o zmianie roli nadzoru pedagogicznego. Na czym to ma konkretnie polegać i jak w związku z tym z legislacją, która by odpowiadała tej innej roli nadzoru pedagogicznego? Jeżeli ma być porównywalność świadectw, to pewne standardy powinny być obiektywnie uporządkowane i realizowane.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselDanutaGrabowska">Wracam jeszcze do nauczania w systemie blokowym. Piszecie państwo, że w Departamencie Doskonalenia Nauczycieli Ministerstwa Edukacji Narodowej trwają prace nad koncepcją uruchomienia kaskadowych programów przysposabiających m.in. do nauczania w gimnazjum, bo rzeczywiście jest to coś zupełnie nowego oraz do nauczania w nowym typie szkolnictwa zawodowego, a także do nauczania w systemie blokowym. Prosiłabym to nieco szerzej nam objaśnić. Jestem zwolenniczką tego systemu doskonalenia kaskadowego, bo w obecnej sytuacji finansowej i sytuacji kadrowej nie wyobrażam sobie, aby był lepszy i skuteczniejszy system doskonalenia.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselDanutaGrabowska">Piszecie państwo o propozycjach podjęcia wielu nowych zadań; m.in. mowa jest o pracach nad nowym statusem zawodowym nauczyciela. Chodzi o nowe funkcje w strukturze szkoły, a mamy tu na uwadze doradztwo pedagogiczne. Co to będzie oznaczało dla szkoły? Jaka będzie funkcja takiego nauczyciela i jakie on będzie miał kompetencje i jakie uprawnienia, również w stosunku do takiego nauczyciela, któremu nie bardzo chce się doskonalić, bo znamy przecież takie przypadki z życia?</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselDanutaGrabowska">W materiale mowa jest o wyspecjalizowanych instytucjach, które stanowiłyby rodzaj placówek doskonalenia. Jakie to byłyby ewentualnie instytucje? Na razie mamy taką sytuację, że kurator oświaty jako odpowiedzialny za jakość kształcenia decyduje o tym i albo zajmuje się tym Wojewódzki Ośrodek Metodyczny, albo Centralny Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli. Jeśli miałyby się tym zajmować jeszcze inne instytucje, to chciałabym wiedzieć jakie.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselDanutaGrabowska">Interesujący jest duży fragment materiału, w którym piszecie państwo, że "każdy podmiot prawny, a więc samorządy, stowarzyszenia, osoby prywatne powinny móc prowadzić placówkę doskonalenia". Jak to się będzie miało do jakości i do pewnych standardów, które zamierzacie państwo wprowadzić? Jakie będą kryteria i wymagania? Co będą musieli zrobić ludzie, którzy będą chcieli podjąć się prowadzenia takiej placówki? Jak Ministerstwo Edukacji Narodowej widzi możliwość opanowania tego, aby nie było to żywiołowe i aby ilość korespondowała z jakością, a z tym mogą tu czasem być problemy.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PoselDanutaGrabowska">Piszecie również państwo, że albo będziecie zmieniać centra kształcenia praktycznego w związku z nową funkcją szkoły zawodowej albo też nastąpi ich likwidacja. Jeśli tak, to co będzie w zamian, ponieważ centra kształcenia praktycznego są placówkami dosyć nowoczesnymi, jak na jakość kształcenia w systemie szkolnictwa zawodowego. Jeżeli nie one, to kto ma tym się zajmować?</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PoselDanutaGrabowska">Jak w tej chwili wygląda sprawa Centralnej Komisji Egzaminacyjnej bądź Centralnego Instytutu Akredytacji dla edukacji?</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PoselDanutaGrabowska">Teraz zapytam o coś wprost i chciałabym, aby przedstawiciele szkół wyższych nie traktowali tego jako wotum nieufności dla nich, ale po prostu jako pytanie. Jak połączyć tak ogromną autonomię szkoły wyższej, zagwarantowaną w ustawie o szkolnictwie wyższym, z możliwością kreowania przez ministra edukacji narodowej potrzeb, które stają przed polską edukacją właśnie w zakresie kształcenia nauczyciela? Czy nie przymierzacie się jednak państwo do tego, a jeżeli tak, to jak zaawansowana jest praca nad zmianą ustawy o szkolnictwie wyższym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Ponieważ mówimy o wstępnym i ogólnym podejściu do reformy, chciałbym wprost zapytać o sprawę chyba decydującą. Czy ta reforma, związana z przygotowaniem nauczycieli, wiąże się z faktem utrzymania dotychczasowej liczby nauczycieli? Czy państwo oceniacie, że dzisiejszy stan liczbowy nauczycieli jest dobry i należy tylko tych nauczycieli doskonalić, czy też - podobnie jak w zakładzie, który poddany jest procesowi restrukturyzacji, aby przystosować się do nowej sytuacji i pracować w innych warunkach - ta reforma będzie wymuszała pewne redukcje? To oczywiście wiąże się z Kartą nauczyciela, ale czy nie bierze się pod uwagę tego, że część nauczycieli powinna odejść z zawodu, a na ich miejsce mają przyjść nowi albo też powinno ich być po prostu mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym na wstępie wygłosić dwie tezy w sprawie reformowania systemu edukacyjnego. Przy okazji informacji o dokształcaniu i doskonaleniu nauczycieli faktycznie poruszamy wiele kwestii, które się nie mieszczą w tym temacie, a traktujemy je jako już definitywnie rozstrzygnięte. Tymczasem nie rozstrzygnięta jest kwestia ustroju szkolnego, nie rozstrzygnięta jest kwestia statusu zawodowego nauczycieli, nie rozstrzygnięto jeszcze kwestii programów nauczania i wielu innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanZaciura">Cieszę się, że ta pierwsza przymiarka, wyprzedzająca wszelkie inne zamiary reformatorskie, dotyczy przygotowania nauczycieli, dokształcania tych, którzy już pracują,i dokształcania nowych. Jeżeli tak dużo mówimy o zasadzie kompetencji i jeszcze mamy te kompetencje badać poza szkołą, to gdy mówimy o reformie, trzeba znacznie wyprzedzać te działania doskonaleniem i dokształcaniem zawodowym nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanZaciura">Jeżeli mówimy o reformie edukacji, to konieczne są jakieś próby wdrożeń, aby można było stwierdzić czy to, co zamierzamy wprowadzić, jest dobre. Natomiast myśmy orzekli, że wszystko zostało już rozstrzygnięte. Proszę w związku z tym o odrobinę refleksji i kieruję tę prośbę także do przedstawicieli szkół wyższych i kolegiów nauczycielskich. Są oni przysposobieni do tego, aby kształcenie nauczycieli dostosowywać do zmieniających się potrzeb, ale szkoły wyższe zostały tu poddane totalnej krytyce. Chciałbym wiedzieć, kiedy szkoły wyższe będą w stanie przyjąć i zrealizować zamówienia rządowe, o których tu była mowa. Chciałbym też wiedzieć, skąd będą pieniądze na te zamówienia adresowane do szkół wyższych. Szkoły wyższe mają budżet preliminowany i my wiemy, ile daliśmy tym szkołom pieniędzy. Jeżeli szkoły wyższe przyjmują zamówienie rządowe, to muszą mieć za to zapłacone, bo to jest dodatkowe zlecone zadanie. Dlatego pytam o dodatkowe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJanZaciura">Czy szkoły wyższe są przygotowane od strony merytorycznej - nie mając programów i nie mając podręczników do kształcenia nauczycieli do nowej roli w klasach 4-6, bo to nauczanie nie przedmiotowe, a blokowe  jest zupełnym novum w naszym systemie edukacji? Czy szkoły wyższe są w stanie dokształcać czy kształcić nauczycieli w takim systemie, jeżeli dotychczas w ogóle kwestionowana była kompetencja szkół wyższych do kształcenia w pewnych specjalnościach i nie dawano uprawnień magisterskich, nie dawano możliwości robienia doktoratów z niektórych przedmiotów, chociażby pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJanZaciura">Moja wątpliwość jest następująca. Jeżeli szkoły wyższe mają przyjmować zlecenia, to czy te szkoły są już do tego gotowe, czy też dopiero będą kształcić nauczycieli do tego, aby kształcić następnych nauczycieli? Czy w "godzinie zero", 1 września 1999 r., państwo będziecie gotowi realizować nowe programy w klasach I-III, chociaż tu są stosunkowo najmniejsze obawy, ale czy także w klasach IV-VI, w I klasie gimnazjalnej, która powstaje już w tej "godzinie zero"?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselJanZaciura">Edukatorów będzie przygotowanych nieco ponad 2000, a my mamy w Polsce więcej gmin niż ponad 2000. Nie będzie jednego edukatora nawet na jedną gminę. Kaskadowe kształcenie jest dobrym pomysłem, tylko trzeba to realizować w dłuższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselJanZaciura">Nawiążę do wypowiedzi pani poseł Łybackiej, a w szczególności pana posła Marcinkiewicza, który dojrzał światło w tunelu, tj. znalazł w Karcie nauczyciela coś dobrego. Art. 79a Karty nauczyciela był konstruowany w normalnej rzeczywistości edukacyjnej, kiedy trzeba było nauczycieli doskonalić, podnosić ich kwalifikacje, pomagać. Zapisaliśmy wówczas, że ma na to być przeznaczane nie mniej niż 2,5% funduszu płac. Państwo wmontowali to w reformę i nawet piszecie, że te 2,5% dobrze daje się podzielić: część na to, a część na co innego.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselJanZaciura">Proszę państwa, na reformę oświaty potrzebne są dodatkowe pieniądze i wszyscy o tym wiecie. Próbowaliśmy to zapisać w projekcie ustawy budżetowej na rok bieżący, prezentując ministrowi edukacji narodowej, że trzeba dodatkowo 60 mln zł na doskonalenie nauczycieli. Niestety, tych pieniędzy nie ma, a art. 70a pozostaje zapisem pustym: zarządzenie wynikające z treści tego artykułu nie zostało wydane. W związku z tym niektóre kuratoria nie dostały ani grosza na realizację tego artykułu. Minęło już pół roku, ludzie ponoszą koszt a władza, przygotowując oświatę do reformy, nie refunduje im nawet części czesnego, nie zwraca kosztów przejazdów, bo minister finansów nie przekazał na ten cel pieniędzy. Pytam, kiedy Ministerstwo Edukacji Narodowej wyda rozporządzenie do art. 70a Karty nauczyciela, chyba że zamierza się w ramach reformy ustrojowej skreślić ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselJanZaciura">Nie będę powtarzał wielu zastrzeżeń, ale podzielę się jeszcze taką oto refleksją. Zawarte są tu pewne strzępy myślenia systemowego o nauczycielu, o jego kwalifikacjach, ale one powinny być - jeżeli reforma ma wejść w życie 1 września 1999 r. - znacznie wcześniej przygotowane. Kuriozalny jest zapis, że w Departamencie Doskonalenia Nauczycieli opracowywana jest dopiero koncepcja kształcenia. Szkoły wyższe nie zdążą tego uruchomić, a więc kiedy będziemy gotowi, aby wprowadzić reformę? Na Targach Książki konsultowałem się z wydawcami i oni mi powiedzieli, żeby przygotować ofertę w zakresie nowych podręczników oraz materiałów pomocniczych, powinni mieć ok. 1,5 roku czasu. Wymaga tego zsynchronizowanie wydawnictw, opracowanie różnego rodzaju materiałów i podręczników. W sytuacji, kiedy nie ma jeszcze programów, jest to założenie dosyć karkołomne. Jak przygotowywać i doskonalić nauczyciela, nie wiedząc, w oparciu na jakich bardziej szczegółowych pryncypiach należy oprzeć te programy?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselJanZaciura">Takie są moje wątpliwości i zastrzeżenia, na które chciałbym uzyskać jakieś wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Pytań było bardzo dużo i chcę udzielić teraz głosu pani minister. Potem możemy odbyć jeszcze jedną rundę pytań. Chciałabym zachęcić przedstawicieli szkół wyższych do zabierania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Może zacznę od końca, ponieważ pan prezes Zaciura przedstawił dosyć zasadnicze wątpliwości i zadał dość zasadnicze pytania. Myślę, że ciągle obracamy się w kręgu takiego pojęcia - szczególnie skłania do tego wymieniona "godzina zero", czyli 1 września 1999 r., iż do tego czasu musimy absolutnie wszystko przygotować i mamy już reformę, i pojawia się nowa rzeczywistość. 1 września 1999 r. to jest początek, ale nie koniec reformy. Reforma wchodzi do szkół we wrześniu 1999 r., chociaż wszystko to, o czym mówiłam, to są jeszcze projekty związane z reformą. Prawdopodobnie w przyszłym tygodniu otrzymacie państwo projekt ustawy zmieniającej ustawę o systemie oświaty. Będzie to już konkretne przełożenie tych propozycji reformy na projekt ustawy. Pan poseł chyba lepiej niż ja wie, że przestanie to być projektem dopiero wówczas, gdy państwo to uchwalicie, a niekiedy my przestaniemy przesyłać do państwa ten i inne projekty.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Zgadzamy się, że nie jest to rozstrzygnięte do momentu dopóki Sejm nie uchwali ustawy, a my wraz z ustawą przekażemy państwu akty wykonawcze do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Reforma według naszej koncepcji wchodzi jednak w życie etapami. Zmiana ustroju szkolnego w 1999 r. dotyczy I klasy gimnazjalnej, a więc tych dzieci, które obecnie są w V klasie szkoły podstawowej i które znajdą się ewentualnie, jeżeli reforma wejdzie w życie, w I klasie gimnazjalnej. Zmiana programu następuje w IV klasie szkoły podstawowej na początku tego nowego etapu i w I klasie gimnazjalnej. I to są największe zmiany zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">W I klasie szkoły podstawowej nauczanie zintegrowane już dzisiaj jest niezłe i tu nie nastąpią zmiany daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Ja też rozmawiałam z wydawcami książek i oni nam przygotują do przyszłego roku podręczniki i poradniki. Mamy jeszcze 1,5 roku czasu i to można opracować i wydać, i będziemy je mieli przed 1 września 1999 r. Jeżeli chodzi o tempo prac wyższych uczelni, to oczywiste jest, że do 1 września 1999 r. nie powstanie jakaś nowa armia nauczycieli przygotowanych do reformy, ale my też na nią nie liczymy. Jednym z założeń reformy jest to, że robimy ją z tą kadrą nauczycieli, których mamy obecnie w szkołach. Ponieważ nie zakładamy, co związki zawodowe - mam nadzieję - przyjmą z zadowoleniem, żadnych weryfikacji ani zwolnień nauczycieli ze względu na wprowadzaną reformę, w związku z tym w sposób ciągły musimy przede wszystkim doskonalić tych, z którymi współpracujemy. Myślimy jednocześnie o tym, aby nowi absolwenci szkół wyższych podejmujący pracę w oświacie, których jest - niestety - bardzo mało w porównaniu ze starą kadrą nauczycielską, byli rzeczywiście lepiej przygotowani. Tak, czy inaczej, w pewnym momencie trzeba będzie powiedzieć, że ta reforma już się rozpoczyna, i pamiętać cały czas o tym, że reforma trwać będzie nadal - i w październiku 1999 r., i w 2000 r., i w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Wracam teraz do pytań o finanse. My nie liczymy w tym roku, że skorzystamy z tych 2,5% odpisu od funduszu płac. 30 mln zł zaplanowano w tegorocznym budżecie na doskonalenie nauczycieli i od razu też wyjaśniam, że koszty zamówień dotyczących kształcenia nauczycieli na uczelniach byłyby pokryte z funduszu Banku Światowego. Rozmowy w tej sprawie są obecnie prowadzone. Bank Światowy zgodził, się wstępnie na pokrycie kosztów tych zadań, które będą związane z kształceniem nauczycieli do reformy. Jeżeli dojdziemy do porozumienia z Bankiem Światowym, uruchomimy system grantów dla uczelni wyższych. Naturalnie, są to odrębne zadania i zgadzam się z panem posłem, że wymagają odrębnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Zgadzam się również z panią poseł, że w każdym momencie, kiedy dajemy nauczycielom inne zadania, jak np. zadanie mentora czy opiekuna nad nauczycielem stażystą, musimy zaplanować na to pieniądze. W ścieżkach awansu nauczycieli są planowane trzy elementy związane z tymi nowymi zadaniami nauczyciela i jego awansem. Pierwszy element wiąże się z kwalifikacjami nauczyciela i z ciągłym podnoszeniem tych kwalifikacji, a więc doskonaleniem. Drugi element wiąże się z funkcjami nauczyciela, bo tych funkcji dzisiaj w szkole albo nie dostrzegamy, albo po prostu za nie nie płacimy lub też płacimy bardzo niewiele. Tymczasem np. system egzaminów będzie wymagał nauczyciela egzaminatora, czy też takiego, który będzie organizował egzamin na terenie szkoły. Podobnie system doskonalenia wewnątrzszkolnego wymaga lidera doskonalenia w szkole i to są również funkcje, które trzeba będzie opłacać. Można to też powiązać z awansem - w tym sensie, że nie każdy może pełnić odpowiednią funkcję. Trzeci najtrudniejszy element systemu awansów, to jest awans związany z jakością pracy, który wymaga rzeczywiście oceny, co jest bardzo trudne. O awansie nauczyciela i o stopniach tego awansu będziemy rozmawiali ze związkami zawodowymi w najbliższy poniedziałek. Jest tu rzeczywiście dużo pytań i sporo spraw jeszcze nie rozstrzygniętych i nie chciałabym ich dzisiaj rozstrzygać, ponieważ jesteśmy jeszcze przed ich dopracowaniem i przyjęciem pewnego wariantu. Mam nadzieję, że nastąpi to już w poniedziałek.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Jeżeli chodzi o kryteria awansu nauczyciela, to one muszą w jakiś sposób wiązać te trzy elementy: ciągłe podnoszenie kwalifikacji, zdolność i gotowość do pełnienia określonych funkcji oraz odpowiedzialność, która wiąże się z tymi funkcjami, i wreszcie ocena jakości i efektów pracy. Musi to być oczywiście określone ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Jeżeli chodzi o projekty ustaw dotyczące reformy, to - jak powiedziałam - mamy już gotowy projekt ustawy zmieniającej ustawę o systemie oświaty. Przeszedł on już przez wszystkie uzgodnienia międzyresortowe i jest obecnie opiniowany przez związki zawodowe. Następnie skierowany zostanie do Sejmu łącznie z projektami aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Wspólnie z rektorami wyższych szkół pedagogicznych chcemy przygotować standardy absolwenta, które dałyby szanse dobrego przygotowania do zawodu, a w każdym razie określałyby bardzo wyraźnie, na czym polega dobre przygotowanie do zawodu nauczycielskiego. Jeżeli chodzi o obecnych absolwentów, to oni są często świetnie przygotowani przedmiotowo i dla nich etap stażu będzie niezwykle istotny, ponieważ można wówczas zdobyć umiejętności zawodowe pracując w szkole.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Resortowy ośrodek doskonalenia nauczycieli, o który pytano, jest na razie w resorcie rolnictwa. 1 stycznia 1999 r., jak wszystkie placówki oświatowe, przechodzi w gestię samorządów terytorialnych. Ośrodki zajmujące się doskonaleniem nauczycieli według naszego projektu trafiają do samorządu wojewódzkiego i będą zapewne dalej działać i doskonalić nauczycieli w ramach swoich programów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Pan poseł Marcinkiewicz pytał o to, czy możemy coś wymuszać na wyższych uczelniach w związku z ich autonomią, mając na względzie potrzeby doskonalenia nauczycieli. Myślę, że my nie musimy niczego wymuszać. Po pierwszym spotkaniu z rektorami wyższych szkół pedagogicznych i uniwersytetów oceniam, że jest olbrzymie przyzwolenie i wielka dobra wola, a także zainteresowanie uczelni wyższych tymi zadaniami. Rektorzy wyższych szkół pedagogicznych zdają sobie sprawę z tego. Że kształcąc nauczycieli muszą liczyć się z oczekiwaniami szkoły. Między nami nie ma różnic zdań. Oczywiście głównie same uczelnie będą musiały wypracować nowe programy nauczania, przystosowane do nowej zreformowanej szkoły. My z kolei będziemy chcieli wypracować standardy takiego nauczyciela, a także standardy, które pozwolą na pewną akredytację kształcenia nauczycieli. Można więc powiedzieć, że Ministerstwo Edukacji Narodowej zamówi na wyższej uczelni program kursu czy program kształcenia nauczycieli pod warunkiem, iż będzie on zgodny z ustalonymi standardami i będzie dawał szansę, że uczelnie opuści dobrze przygotowany do zawodu nauczyciel. W ramach programu SMART powstanie zespół akredytacyjny zajmujący się doskonaleniem i kształceniem nauczycieli i te parametry czy standardy zawodu na pewno zostaną określone.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Wracając jeszcze do procesu kształcenia nauczycieli, powinniśmy się chyba nastawić na to, że w znacznej mierze przyjmujemy licencjatów i że stopień licencjata jest całkowitym uprawnieniem do wykonywania zawodu nauczyciela. To oczywiście daje nam 3 lata, a nie 5, na przygotowanie takiej kadry i nieco skraca okres pełnego wejścia w reformę. Ponieważ uczelnie w systemie kształcenia zaocznego i w systemie podyplomowym nie prowadzą praktyk, będziemy je musieli prowadzić w ramach stażu w szkole.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Placówki doskonalenia nauczycieli istotnie mają przejść w gestię samorządów wojewódzkich. Było pytanie, czy kurator nie powinien mieć możliwości prowadzenia doskonalenia. Jest to pytanie raczej o podział środków przeznaczonych na doskonalenie nauczycieli. Sądzę, że w styczniu 1999 r. ten fundusz, utworzony z 2,5% odpisu zapisanego w Karcie nauczyciela w art. 70a, rzeczywiście zostanie wyodrębniony. Problem nie polega na tym, że my dzisiaj nie możemy go wyodrębnić. Możemy go wyodrębnić, ale kosztem czego? Przecież nie będzie tak, że zostaną nam te pieniądze przyznane. W przyszłym roku one powinny rzeczywiście stanowić dodatkowy fundusz i jako taki będziemy chcieli środki z tego funduszu podzielić tak, aby część z tych pieniędzy mogła trafić na szczeble centralny czy kuratoryjny, a więc do administracji państwowej. Oznaczałoby to, że państwo, a więc minister edukacji narodowej czy kuratorzy mieliby prawo, czy szansę zamawiania przynajmniej w niewielkim stopniu doskonalenia nauczycieli w tym zakresie, który jest pożądany z punktu widzenia ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Czy mamy zamawiać konkretne kursy, czy też określać struktury, np. powierzać te zadania instytutom pedagogicznym? To jest wkraczanie w autonomię uczelni. Powinniśmy raczej zamawiać programy doskonalenia i konkretne szkolenia, nie wnikając w to, w jaki sposób i w ramach jakich struktur zrobi to uczelnia. Już kilka uczelni zgłosiło nam projekty zmian w kształceniu nauczycieli, również zmierzające do powołania struktur wewnętrznych czy też powołania indywidualnych studiów nauczycielskich, jak np. chce to zrobić Uniwersytet Warszawski.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Istotnie, z dokształcania powinniśmy powoli rezygnować, a normą powinno być, że nauczyciel na wyjściu jest odpowiednio wykształcony i w związku z tym przyjmujemy do pracy człowieka wykształconego i w sposób ciągły go doskonalimy. Zgadzam się z tym, ale obawiam się, że byłby to obecnie postulat jeszcze nie do spełnienia. Niestety, zdarza się, że nawet dyrektorem szkoły jest osoba nie posiadająca pełnych kwalifikacji, ale jedyna, która w danej szkole może pełnić tę funkcję, bo nikt inny w tej szkole takich kwalifikacji nie posiada. Możemy tylko ubolewać nad tym, że taka sytuacja w niektórych szkołach ma jeszcze miejsce.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Jak wygląda obecnie praca nad zmianami podstaw programowych? Przede wszystkim chcemy je dostosować do nowego ustroju szkolnego, muszą więc być zmienione w tym zakresie, w którym rzeczywiście będziemy nauczać obecnie inaczej w 6-letniej szkole podstawowej, niż to było planowane dla szkoły 8-letniej. Nie polega to tylko na tym, że wytniemy dwa ostatnie lata, ponieważ filozofia działania szkoły 6-letniej jest trochę inna. To rzeczywiście ma być szkoła dla dzieci, która dobrze je przygotowuje do dalszej nauki, naucza uczenia się i pokazuje wiedzę i świat w sposób zintegrowany i zrozumiały dla dziecka, jeszcze bez podziału na te wąskie dziedziny akademickie. W tej szkole podstawowej będziemy nauczali np. przyrody, a nie oddzielnie fizyki, chemii czy biologii. W tym sensie te podstawy programowe są w tej chwili modyfikowane i one są praktycznie już gotowe.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">W końcu maja podczas narady kuratorów w Krakowie będziemy publikowali i prezentowali drugą już wersję, znacznie bardziej szczegółową, koncepcji reformy systemu edukacji i tam będą przedstawione także przygotowane już podstawy programowe.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Czym jest nauczanie blokowe? Przykład zajęć z przyrody jest takim dobrym przykładem ilustrowania tej koncepcji. Na pewnym poziomie wiedzy i pewnym poziomie percepcji ucznia nie trzeba chyba jeszcze kawałkować świata; trzeba pokazywać świat jako pewną całość - tak, aby dawało się łatwo ten świat zrozumieć. W gimnazjum przyjdzie czas na szczegółowe i bardziej przedmiotowe uczenie poszczególnych treści i dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Kilka słów o wewnętrznym systemie egzaminowania i doskonalenia nauczycieli. W projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, który - jak powiedziałam - państwo niedługo otrzymacie, są wpisane projektowane nowe typy szkół. Przy definicji szkoły jest powiedziane, że np. 6-letnia szkoła podstawowa kończy się sprawdzianem wiedzy i umiejętności ucznia. Podobnie rzecz się ma w gimnazjum i w liceum. To z kolei skłoniło nas do zapisania, że sprawdziany i egzaminy prowadzone są przez niezależne zewnętrzne komisje egzaminacyjne. Mamy już gotowy projekt zarządzania w sprawie Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i regionalnych komisji egzaminacyjnych. Mamy też przygotowaną strukturę Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Ona będzie w dużej mierze opierała się na programie "Nowa Matura" i w dużej mierze przejmie ludzi, którzy przygotowywali ten program - z tym, że teraz zakres pracy tej Centralnej Komisji Egzaminacyjnej zostaje rozszerzony o te sprawdziany, które są na niższych poziomach nauczania, a więc sprawdzian po szkole podstawowej i sprawdzian po szkole gimnazjalnej. Planujemy powołanie jeszcze jednej komisji regionalnej, która byłaby komisją pilotażową. Do końca przygotowywałaby w sposób pilotażowy wymagania egzaminacyjne, ale także wszystkie projekty związane ze szkoleniem i przygotowaniem nauczycieli egzaminatorów.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Docelowo egzamin będzie prowadzony przez tych nauczycieli, którzy zostali odpowiednio do tego zadania przygotowani, a więc uzyskują oni licencję egzaminatora. Licencji egzamina-tora będzie udzielała komisja regionalna czy centralna komisja na podstawie wyników kursów i szkoleń oraz umiejętności końcowych takiego egzaminatora. Podobnie ma być z nadzorem pedagogicznym. Przewidujemy, że pracownicy nadzoru, zwłaszcza tego, który będzie działał już w zmienionych warunkach administracyjnych kraju - a kurator będzie obejmował zakresem swego działania bardzo duży region - będą funkcjonowali w sposób bardziej ekspercki i oparty na prawnym podejściu do działalności szkół. Kurator będzie sprawdzał zgodność z prawem działania zarówno szkół, jak i organów prowadzących szkoły, a więc będzie to nadzór z punktu widzenia legalności. Równocześnie chcemy, aby kurator miał możliwość w sposób ekspercki diagnozowania pracy szkoły. Pracowników kuratoriów zaczniemy szkolić prawdopodobnie po wakacjach we wrześniu 1998 r., aby przygotować ich do nowej roli nadzoru. Musimy zadbać o sprawne dostosowanie się do nowego systemu administracyjnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Z odpowiednim dostosowaniem gimnazjum do nowego typu szkolnictwa zawodowego mamy trochę czasu, ponieważ reforma wchodzi w życie stopniowo. Nowy ustrój szkoły w 1999 r. dotyczy I klasy gimnazjalnej, a w 2002 r. dorastać będą pierwsi absolwenci gimnazjum i to dla nich będzie tworzony nowy typ szkoły zawodowej. Do 2002 r. musimy mieć przygotowane struktury, programy, podręczniki, poradniki i przeszkolonych nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">W ramach nowej struktury szkoły tych funkcji zawodowych będzie na pewno znacznie więcej. Obecnie zatrudnienie nauczycieli ma charakter raczej płaski. Poza doradcą, który zresztą ma funkcję zewnętrzną w stosunku do szkoły, nie mamy takich funkcji w szkole, które polegałyby na organizowaniu wokół siebie pracy całej rady pedagogicznej, co pozwoliłoby na znacznie bardziej zespołowe działania tej rady. Chodzi tu o przewodniczących nie tylko zespołów przedmiotowych, ale także o funkcje przewodniczących na danym poziomie klas, którzy będą koordynowali prace klas czwartych i wychowawców, programy doskonalenia wewnątrzszkolnego, będą zajmowali się opieką nad młodym nauczycielem. Potrzebni są także audytorzy. Mamy kłopoty z tymi nowymi nazwami i obawiam się, że używając takich dziwnych nazw narazimy się na jakieś protesty, ale strasznie jest trudno znaleźć polskie odpowiedniki, kiedy tworzy się zupełnie nowe funkcje. Tych funkcji na pewno powinno być w szkole więcej i je przewidujemy, przy czym wiąże się to ze szczeblami awansu nauczyciela. Jak każda odpowiedzialność, musi się to wiązać z odpowiednimi kwalilfikacjami, a także naturalnie z wyższą płacą.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Jakie to mają być instytucje wyspecjalizowane w prowadzeniu doskonalenia? Przy decentralizacji całej oświaty i przy przekazaniu całej oświaty do prowadzenia przez samorządy terytorialne wydają się nam konieczne cztery instytucje działające na szczeblu centralnym. Byłyby to przede wszystkim Centralna Komisja Egzaminacyjna oraz Centralny Ośrodek Kształcenia i Doskonalenia Nauczycieli, odpowiedzialne za standardy związane z wykonywaniem tego zawodu. Trzecia instytucja byłaby instytucją zajmującą się rozwijaniem programów szkolnych, ponieważ tworząc podstawy programowe i wymagania egza-minacyjne, zastaniemy wielką przestrzeń do przygotowywania różnorodnych programów szkolnych. Chcielibyśmy móc na stałe mieć instytucję, która dbałaby o jakość tych programów. Czwarta instytucja byłaby związana z jakością edukacji, z monitorowaniem i stałym badaniem jakości edukacji.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Pan poseł Łuczak pytał o obecną liczbę nauczycieli oraz ewentualną zmianę Karty nauczyciela w związku z reformą, a także sprawę ewentualnych redukcji i rezygnacji z części nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Nie przewidujemy absolutnie potrzeby odchodzenia nauczycieli ani żadnej ich weryfikacji. Pracujemy z tą kadrą, którą mamy. Mówiłam na wstępie, że tę reformę zrobią nauczyciele a więc ci, którzy obecnie pracują w szkołach. Pomijając wszystkie inne względy, nie mamy żadnej innej armii, na którą moglibyśmy zamienić tę, którą dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Chcę mówić szczerze o wszystkich uwarunkowaniach. Nie zamierzamy zmieniać Karty nauczyciela. Sądzimy, że art. 36 Karty, mówiący o układach zbiorowych, mógłby być realizowany na szczeblu gminy bez większych kłopotów - pod warunkiem, że państwo i minister edukacji narodowej zapewnią proste gwarancje centralne. Te gwarancje mogłyby dotyczyć płacy podstawowej w tym zawodzie i odpowiedniego do tego pensum jako pewnego rodzaju jednostki przeliczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Na wszystkich spotkaniach, w których uczestniczyłam i gdziekolwiek rozmawiamy z nauczycielami, pytamy, czy dla nich nie jest korzystne jednak tak rozumiane ruchome pensum nauczyciela, kiedy nauczyciel, wyrażając zgodę na pracę w wymiarze 24, 25 czy 26 godzin, ma to zapisane w danym roku jako etat, a nie jako wykonywanie pracy w wymiarze 18+6 godzin. Te 18 godzin stanowi dla nas nadal podstawę do przeliczenia płacy. Proszę pamiętać, że dla nauczyciela dzisiaj nadgodziny nie są tak opłacalne. Jest tu obecnych wielu związkowców, więc państwo o tym wiedzą, a my też jesteśmy w stanie to przeliczyć.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Tylko w tym sensie mówimy, aby odejść od myślenia o pensum w wymiarze 18+ nadgodziny, a przejdźmy na takie myślenie, że etat nauczyciela wynika z potrzeb szkoły i ze zgody zainteresowanego. Jeżeli nauczyciel się zgadza, to nie widzę tu najmniejszych przeszkód. Nam nie przeszkadza 18 godzin jako pensum; ono się wydaje już tak magiczną liczbą, że nie należy jej zmieniać, bo byłoby to chyba nie do zrobienia. Ruchome pensum jest na pewno rozsądne i korzystne dla nauczycieli oraz zgodne z potrzebami szkoły.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Gdy policzymy to dokładnie w reformowanej oświacie, w której większa liczba uczniów uczy się w tym cyklu ogólnokształcącym potrzeba nam nie mniej, a raczej tyle samo, a nawet trochę więcej nauczycieli, uwzględniając niż demograficzny. Nie ma takich obaw, że nauczyciele będą zwalniani. W każdym razie na pewno nie są to obawy związane z zamierzeniami Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Dosyć niepokojące są natomiast dane wynikające z analiz obecnego stanu nauczycielskiego, z których wynika, że w ciągu najbliższych kilku lat ok. 25% nauczycieli przejdzie na emeryturę czy w ogóle znajdzie się w wieku emerytalnym. I to są niepokojące dane dlatego, że nie mamy takiego wpływu nowych kadr, abyśmy mogli powiedzieć, że nam rzeczywiście nie zabraknie nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Otwieram następną rundę pytań i wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTeresaJasztal">Zgadzam się z panią minister, że jaki dyrektor, taka szkoła. Jest to teza, którą zawsze głosiłam i głoszę, nawet wtedy, kiedy pracowałam w nadzorze. Od niego zależy i praca rady pedagogicznej, i wygląd szkoły oraz to, co się tam dzieje.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselTeresaJasztal">Pani minister zapowiedziała, że programy i podręczniki dla reformowanej szkoły będą gotowe do 1 września 1999 r. i nie trzeba się o to martwić. Ciągle mam na myśli nauczanie blokowe, które jest czymś zupełnie nowym w szkole. Kiedy uczelnie wyższe opierając się na tych programach i podręcznikach będą w stanie rozpocząć kształcenie nauczycieli przygotowujące do uczenia blokowego? Rozumiem, że nauczanie blokowe polega na tym, iż kilku przedmiotów zintegrowanych w programie uczy w danej klasie jeden nauczyciel. Podręczniki i programy są pilnie potrzebne, bo to jest chyba najtrudniejszym elementem tej reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoFederacjiSzkolWyzszychiNaukiZygmuntCybulski">Nauczanie blokowe czeka nas jako pierwszy element reformy w klasach IV-VI i do tego potrzebujemy odpowiednio przygotowanych nauczycieli. Czy w związku z tym Ministerstwo Edukacji Narodowej przyjrzało się programom kształcenia na takich kierunkach studiów, jak ekologia, ochrona środowiska, elektrotechnika, elektronika, rolnictwo i innych? Są fachowcy, którzy mogą nauczać w tych blokach tematycznych. Pomijam tu przedmioty humanistyczne. Czy nie grozi nam na etapie poszukiwania nauczycieli dublowanie pewnych specjalności w zawodach, których w szkolnictwie wyższym nie będziemy umieli nazwać? W materiałach resortu mowa jest m.in. o tytule zawodowym "magister edukacji". Nie wiem, która z uczelni zaakceptuje to wprost.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoFederacjiSzkolWyzszychiNaukiZygmuntCybulski">Podkreślam tę sprawę nawiązując do tego, o czym tu mówiono, aby tego magistra inżyniera elektronika zatrudnić w bloku przedmiotów ścisłych - matematyka, fizyka i ewentualnie chemia - to trzeba mu odpowiednio zapłacić, a nie szukać magistra edukacji, którego będzie można zatrudnić na niskie uposażenie. Wróćmy więc do sprawy właściwego uposażenia nauczycieli jako punktu pierwszego i podstawowego reformy. Wówczas zdobędziemy fachowców do nauczania w szkołach i wówczas kandydat do zawodu nauczycielskiego przyłoży się, aby w czasie studiów zdobyć kwalifikacja nauczycielskie. Czy państwo myśleli o tym, jak zdobyć takich wysoko kwalifikowanych fachowców i skąd? Jak państwo w związku z tym zamierzacie postępować w sprawach uposażenia nauczycieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Pani minister wyjaśniła bardzo wiele spraw. Pozostała właściwie drobna sprawa dotycząca pewnej weryfikacji, chociaż pani minister unikała tego słowa. W sytuacji, kiedy mówimy o bardzo głębokiej reformie, zarówno systemu organizacji szkoły, jak i merytorycznych programów, należy na to zwrócić uwagę. Przypomnę nasze spotkanie sprzed miesiąca z panią Urbanowicz. Pisaliśmy wówczas na karteczkach swoje pytanie o dobrych i złych stronach szkoły. Okazało się, że dużo wątpliwości dotyczyło przygotowania nauczycieli. Mówimy o kształceniu, dokształcaniu, przekwalifikowaniu nauczycieli, a także o instytucjach, które po pewnym czasie zaczną ich weryfikować. Powstaje naturalny niepokój, czy nie ma zagrożenia dla jakości tej reformy, wynikającego z wątpliwości, jak na tym pierwszym etapie w ciągu najbliższych lat nauczyciele będą przygotowani. Jak ma odbywać się kontrola czy weryfikacja nauczycieli, jeżeli chodzi o ich przygotowanie do tego, aby celowo i skutecznie wdrażali tę reformę? Jest to może zbyt szczegółowe pytanie przy dużej ogólności naszej dzisiejszej dyskusji, ale prosiłabym o doprecyzowanie tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Jeżeli chcemy w sposób prawidłowy przeprowadzić reformę, to należałoby ją rozpocząć od reformy szkolnictwa wyższego, aby przekonać wyższe uczelnie o jej potrzebie i zmianach w kierunkach kształcenia. To jest chyba klucz do rozwiązania tych wszystkich problemów, o których dzisiaj czy w najbliższym czasie będziemy mówili. Do zadania pytania skłoniła mnie wypowiedź pani minister, dlatego że mam zupełnie inne informacje, które napływają do mnie z różnych źródeł. Pani zapewnia nas, a także nauczycieli, z którymi się spotyka, że nic im nie grozi, że nie będzie żadnej weryfikacji i że ta reforma nie oznacza zwolnień pracowników. Pytam w związku z tym, jak państwo wyobrażacie sobie, z jednej strony, opiekę nad nauczycielem, która jest konieczna,jeżeli chce się wprowadzić to, co zostało zapowiedziane, a z drugiej strony - oddajecie państwo nauczycieli samorządom. Udział państwa w kontroli nad nauczycielem zostaje zupełnie zaniechany.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Pani minister powiedziała, że nie ma żadnego niebezpieczeństwa w związku z art. 36 Karty nauczyciela, bo opracuje się standardy. Kto w takim razie mija się z prawdą? Pani mówi, że będą standardy, a pan minister Stępień tydzień temu podczas plenarnej dyskusji nad ustawami kompetencyjnymi powiedział jednoznacznie, co potwierdza pan wicepremier Tomaszewski, że nie będzie żadnych standardów dotyczących nauczycieli, jeżeli chodzi o poziom wynagradzania świadczeń pracowniczych, wymiar czasu pracy itd. Czy resort robi swoje i jest w tym momencie "wolnym elektronem", czy też rząd, który odpowiada za reformę, realizuje ją w sposób konsekwentny i tak, jak mówi o tym pan minister Stępień i pan wicepremier Tomaszewski?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Dysponuję projektem zmian ustawy o systemie oświaty, ponieważ trafił on do związków zawodowych. Pytam, jak państwo zamierzacie mieć znowu wpływ na nauczyciela, bo przecież on jest głównym sprawcą reformy, jeżeli skreślacie art. 5a, który mówi o tym, że państwo gwarantuje płace dla nauczycieli i państwo gwarantuje subwencję oświatową. Tymczasem w nowym brzmieniu art. 5a jest powiedziane, że to gmina z dochodów własnych będzie utrzymywała oświatę i dopuszcza się możliwość subwencji. Oczywiście nie będzie już żadnych płac gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Przepraszam, że ten element podnoszę przy okazji tej dyskusji, ale skoro pani posługuje się taką informacją i nas uspokaja, że to niczego nie zmienia i zachowane jest pewne status quo, jeżeli chodzi o pracownika, to pytam, kto mija się z prawdą: czy pani, czy ci, co mówili na ten temat 2 tygodnie temu, chyba że państwo zweryfikowaliście swój pogląd na te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Jeżeli ma to być postawione z głowy na nogi, to uważam, że ta reforma powinna przede wszystkim zacząć się od wdrażania systemu doskonalenia i trzeba nauczycieli dokształcić, a później dopiero mówić o ustroju szkolnym. Gdy czytałem państwa koncepcje dotyczące planu lekcji w zreformowanej szkole, nasuwało mi się pytanie, które tu zadawano, ale ja je jeszcze raz powtórzę, bo pani minister ucieka od konkretnej odpowiedzi. Pani powiedziała, że "godzina zero" w 1999 r. rozpocznie się tylko dla uczniów klas VII. Wobec tego, jak będzie wyglądało kształcenie od 1 września 1999 r. w klasach IV, V i VI, skoro przedstawiacie państwo kuratorom nowy plan lekcji, z którego uciekają pewne przedmioty, przyroda wchłania biologię, fizykę i chemię, a nowy przedmiot pod nazwą "społeczeństwo" wchłania geografię i historię? Czy my do tego jesteśmy przygotowani?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Jestem za reformą oświaty, ale chciałbym w tej reformie mimo wszystko dostrzec jakąś myśl, która gwarantuje właściwe proporcje zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Proszę zauważyć, że my, posłowie AWS, prawie wcale się nie odzywamy, bo widzimy ogromny wysiłek ministerstwa, żeby pomóc tej reformie. Pan minister po to zaprosił rektorów wyższych szkół pedagogicznych i uniwersytetów, aby im różne sprawy wyjaśnić, i oni przyjęli prośbę pana ministra, żeby pomóc w kształceniu nauczycieli. Nie wiem skąd wynikają obawy o to, czy wyższe uczelnie sobie z tym poradzą, bowiem one nie boją się tego, że będą musiały podjąć wzmożony wysiłek. Problem polega tylko na tym, aby były dodatkowe pieniądze za dodatkową pracę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Na wyższych uczelniach kierunki nauczycielskie nie cieszą się dużą popularnością i studiuje na nich stosunkowo mało osób. Praktycznie można podjąć niemal od zaraz dokształcanie nauczycieli na tych kierunkach i uczelnie się tego nie boją. Proszę nie podnosić problemów zastępczych, których nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Spotykam się również z nauczycielami i ten dogmat, że Karta nauczyciela musi być za wszelką cenę utrzymana i od tego odejść nie można, jest nieprawdziwy. Nauczycielom zależy na tym, żeby dobrze zarabiali, i są gotowi odstąpić od jakiejkolwiek Karty. Były to sztuczne przywileje, tak jak Karta górnia, Karta hutnika. Za złą pracę był jakiś dodatkowy ekwiwalent w postaci Karty. Nauczycielom zależy na tym, aby im pomóc wejść do reformy oraz zdobyć dodatkową wiedzę i uzyskać dobrą pensję, a wcale im nie zależy na Karcie nauczyciela. Na moich spotkaniach z nauczycielami mówiono, że są oni gotowi pracować 8 godzin dziennie, przebywając w szkole, to nie znaczy prowadzić tyle zajęć. Chętnie by to zaakceptowali. Wówczas byłoby w szkole i wychowanie, i nauczanie. Obecnie uczeń pozostawiony jest sam sobie i praca szkoły ogranicza się tylko do edukacji, a nie ma wychowania. Jest inna grupa ludzi, różniąca się w poglądach od posłów opozycyjnych, która chce pomóc, a nie blokować wprowadzania reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RektorWyzszejSzkolyPedagogicznejwKrakowieprzewodniczacyKonferencjiRektorowWyzszychSzkolPedagogicznychFeliksKiryk">Ogarnęło mnie przerażenie, bo za chwilę nie miałbym do kogo mówić, ale bardzo dziękuję za to, że jest na sali trochę posłów - członków Komisji. Składam wyrazy podziękowania pod adresem pani przewodniczącej i pana posła Smirnowa, bo z nimi mieliśmy kontakt i prosiliśmy ich, aby umożliwiono nam udział w posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RektorWyzszejSzkolyPedagogicznejwKrakowieprzewodniczacyKonferencjiRektorowWyzszychSzkolPedagogicznychFeliksKiryk">Państwo wiedzą, że od momentu, kiedy pomysł reformy oświaty zaczął być realizowany, rozpoczęły się prace legislacyjne i wydano dwie książeczki: pana prof. Osiowskiego, tj. pod jego kierunkiem oraz Konferencji Rektorów Polskich Szkół Akademickich pod redakcją prof. Woźnickiego, w których daremnie szukalibyśmy problematyki kształcenia nauczycieli. Tę lukę wypełniła w dużym stopniu nasza konferencja w Ministerstwie Edukacji Narodowej, o której tu już mówiono. Z dużą aprobatą przyjęliśmy wiadomość, że w resorcie powstał Departament Kształcenia Nauczycieli, co jest pewnym krokiem naprzód w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RektorWyzszejSzkolyPedagogicznejwKrakowieprzewodniczacyKonferencjiRektorowWyzszychSzkolPedagogicznychFeliksKiryk">Nie możemy tylko powiedzieć, że z tym departamentem mamy już znakomitą współpracę, bo on dopiero się tworzy, ale trzeba powiedzieć, że pewne początki zostały zrobione i one są już obiecujące.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RektorWyzszejSzkolyPedagogicznejwKrakowieprzewodniczacyKonferencjiRektorowWyzszychSzkolPedagogicznychFeliksKiryk">Wyższe szkoły pedagogiczne w liczbie 10 to są szkoły o różnej proweniencji chronologicznej, jeżeli tak wolno powiedzieć historykowi. Wśród nich są dwie szkoły, które liczą jedna 75, druga - 52 lata, są szkoły nieco później powołane, ale już liczące blisko 30 lat, jednak nie to jest najważniejsze. Te szkoły kształcą ponad 120 tys. studentów. Rozmieszczenie tych szkół na terenie kraju jest - moim zdaniem - chyba niezłe. Jeżeli ktoś kiedyś mówił, że wszystko jest po lewej stronie Wisły, to dzięki wyższym szkołom pedagogicznym trochę ta geografia została poprawiona. Wyższe szkoły pedagogiczne, które obecnie kształcą nauczycieli, już od wielu lat przestały kształcić tylko nauczycieli i to trzeba brać pod uwagę. Zgłaszano tu sugestię, jeżeli chodzi o studia zaoczne. Jest jedna z uchwał, aby tym kształceniem zaocznym objąć tylko nauczycieli i wtedy odpadnie ta okropna historia z praktykami, dlatego że w tej chwili trzeba organizować te praktyki, a nie wiadomo, jak to zrobić, bo tu występują pewne problemy legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#RektorWyzszejSzkolyPedagogicznejwKrakowieprzewodniczacyKonferencjiRektorowWyzszychSzkolPedagogicznychFeliksKiryk">Konferencja Rektorów Wyższych Szkół Pedagogicznych,która obradowała 1,5 miesiąca temu w Częstochowie, uchwaliła stanowisko w stosunku do reformy oświaty i do tego, co wynika z potrzeb reformy. Chciałbym przytoczyć z tej uchwały tylko dwa zdania. Jedno z nich brzmi: "W procesie przygotowania dokształcania i doskonalenia nauczycieli na poziomie akademickim dużą rolę chcą i mogą spełnić wyższe szkoły pedagogiczne. W odróżnieniu od innych szkół wyższych, także kształcących nauczycieli, tradycyjnie więcej poświęcają one uwagi kształceniu psychologiczno-pedagogicznemu, metodycznemu i praktycznemu. Dlatego w tych szkołach łatwiej niż w uniwersytetach będzie można wypracować koncepcję przygotowania nauczyciela do nauczania dwóch przedmiotów lub też bloków zintegrowanych". Nie będę państwu tego interpretować, bo być może jest to zdanie trochę apodyktyczne, że my jesteśmy tak znakomicie przygotowani. Weźcie jednak państwo pod uwagę to, że do tych szkół idą ludzie przy całej świadomości, że będą nauczycielami. Do innych szkół kształcących również nauczycieli idą ludzie, którzy z braku innych możliwości podejmują pracę nauczycielską.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#RektorWyzszejSzkolyPedagogicznejwKrakowieprzewodniczacyKonferencjiRektorowWyzszychSzkolPedagogicznychFeliksKiryk">Ten motyw jest bardzo istotny i warto byłoby tego nie zagubić w tej reformie. Obiegowej opinii, że WSP kształcą lepiej merytorycznie, warto by się przeciwstawić, bo jest różnie. Znam uniwersytety, które kadrowo w stosunku do mojej uczelni są daleko w tyle.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#RektorWyzszejSzkolyPedagogicznejwKrakowieprzewodniczacyKonferencjiRektorowWyzszychSzkolPedagogicznychFeliksKiryk">Moja uczelnia krakowska powstała w 1946 r. i wszystkie inne, które wówczas powstały, są już od dawna uniwersytetami. Tak jest w Gdańsku, w Katowicach, w Szczecinie, w Opolu. Nie należy tutaj sprawy dzielić pomiędzy szkoły pedagogiczne i uniwersytety kształcące nauczycieli a sądzę, że trzeba opracować spójny program. Wydaje mi się, że adresatami nieco bliższymi jesteśmy chyba my.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#RektorWyzszejSzkolyPedagogicznejwKrakowieprzewodniczacyKonferencjiRektorowWyzszychSzkolPedagogicznychFeliksKiryk">W przyjętej przez nasze uczelnie uchwale jest wiele stwierdzeń, z którymi chciałbym państwa zapoznać, ale może ja ten dokument przekażę, bo nie ma sensu, abym go tutaj omawiał, skoro on ma postać gotową. Jeszcze przeczytałbym tylko ostatni akapit z tej uchwały: "Konferencja Rektorów WSP ponownie dyskutowała sprawę miejsca i roli wyższych szkół pedagogicznych w reformowanym systemie edukacji w Polsce. Zdecydowano podtrzymać swoje wcześniej wyrażone stanowisko w sprawie sukcesywnego przekształcania tych uczelni w akademie pedagogiczne. Przemawia za tym dotychczasowy dorobek wyższych szkół pedagogicznych w zakresie kształcenia nauczycieli i badań naukowych, a także obecny potencjał kadrowy i materialny. Nie wyklucza to możliwości traktowania tych uczelni jako ośrodków interesujących lokalne środowiska akademickie i tworzenia na ich bazie kolejnych uniwersytetów". To nie jest kwestia dyskutowana dopiero dzisiaj. Sądzę, że nie będziemy tej kwestii rozpatrywać na tym posiedzeniu, ale wcześniej czy później zagadnienie przekształcenia wyższych szkół pedagogicznych w uniwersytety czy w akademie pe-dagogiczne będzie musiało się znaleźć na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#RektorWyzszejSzkolyPedagogicznejwKrakowieprzewodniczacyKonferencjiRektorowWyzszychSzkolPedagogicznychFeliksKiryk">Minister Mirosław Handke uważa, że tworzenie akademii z wyższych szkół pedagogicznych to jest tworzenie stanu przejściowego, bo lepiej w tych ośrodkach połączyć wszystko, co związane jest ze szkolnictwem wyższym, w jedno i tworzyć silne uniwersytety. Szkopuł jest jednak taki, że wyższe szkoły pedagogiczne nie miałyby nic przeciwko temu, aby stawać się uniwersytetami, lecz te inne komponenty lokalne w postaci politechnik, wyższych szkół ekonomicznych nie są tym zainteresowane. Postawa tego rodzaju, że silne uniwersytety - tak, a akademie - nie, przedłuży proces przekształcania tych uczelni, tzn. nadania im odpowiedniej dystynkcji. Te szkoły na to zasłużyły.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#RektorWyzszejSzkolyPedagogicznejwKrakowieprzewodniczacyKonferencjiRektorowWyzszychSzkolPedagogicznychFeliksKiryk">O praktykach studenckich nie będę mówił, bo o tym była już mowa, ale co będzie z wojewódzkimi ośrodkami metodycznymi? Kilka osób podkreślało ten problem w swoich wypowiedziach, ale ja mam pytanie szczegółowe. Jeżeli powstanie 12 województw czy 17 województw - weźmy pod uwagę fakt, że obecnie we wszystkich województwach są ośrodki metodyczne - to co będzie z tymi, które nie wpiszą się w nowe województwa? Mam tu na względzie pewien cel egoistyczny. Mianowicie opiekujemy się WOM w Tarnobrzegu i chcielibyśmy utrzymać tę placówkę, ale nie wiem, w jaki sposób. Czy mamy ją afiliować? Czy taka możliwość jest do zaakceptowania?</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#RektorWyzszejSzkolyPedagogicznejwKrakowieprzewodniczacyKonferencjiRektorowWyzszychSzkolPedagogicznychFeliksKiryk">Mówimy o kształceniu nauczycieli i pytano o liczby. Mnie nie chodzi o liczby, ale byłbym ogromnie usatysfakcjonowany, gdybyśmy byli informowani przez resort o rynku pracy nauczycielskim w danych kierunkach. Nam ogólne liczby niewiele mówią, dlatego prosimy, aby w tej specyfikacji potrzeb była zachowana ta tendencja, w jakim kierunku przekształcenia w szkolnictwie kształcącym nauczycieli powinny zmierzać. Te sprawy ogólnie znamy, ale byłoby dobrze, gdyby panowała tu większa jasność.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#RektorWyzszejSzkolyPedagogicznejwKrakowieprzewodniczacyKonferencjiRektorowWyzszychSzkolPedagogicznychFeliksKiryk">Czy nie warto byłoby obdarzyć uczelnie, kształcące już teraz dwuprzedmiotowo, jakimś porządnym algorytmem, aby coś z tego te uczelnie miały?</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#RektorWyzszejSzkolyPedagogicznejwKrakowieprzewodniczacyKonferencjiRektorowWyzszychSzkolPedagogicznychFeliksKiryk">Centralny Ośrodek Kształcenia i Doskonalenia Nauczycieli musi nadal funkcjonować, ale na mojej uczelni działa od blisko 30 lat Centralny Ośrodek Metodyczny Studiów Nauczycielskich. Jest to instytucja popierana przez ministerstwo, ale opłacana z naszych pieniędzy. Senat mojej uczelni mówi: przecież my z tego nic nie mamy, chociaż ten ośrodek pracuje dla potrzeb całego kraju. Chciałbym, aby ten ośrodek był utrzymany i żeby miał nowe zadania oraz był coraz lepszy, ale powinien być przynajmniej częściowo finansowany ze środków resortu edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ProrektorWyzszejSzkolyPedagogicznejwBydgoszczyFranciszekNowak">Nie czuję tego, aby wyższe szkoły pedagogiczne to był ciemnogród pedagogiczny, i tak tego nie traktuję. Przynajmniej od 3 lat mamy kontakty z Ministerstwem Edukacji Narodowej i na bieżąco dokonujemy zmian w naszych programach. Uczelnie już kształcą nauczycieli do nowych zadań, stale zmieniając swoje programy. Gdy usłyszałem opinie o studiach zaocznych, to odnoszę wrażenie, że takie opinie wyrażają osoby, które nie mają właściwych informacji i kontaktów z uczelniami. Według zarządzenia resortu musimy mieć minimum 270 godzin bloku zajęć pedagogicznych, więc nie można twierdzić, że studia takie nie przygotowują do zawodu nauczyciela. Na studiach magisterskich jest 1300 godzin. Jest to pewna forma studiowania, a trzeba dodać, że pracuje się też w domu. Nie są to więc studia bezwartościowe.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ProrektorWyzszejSzkolyPedagogicznejwBydgoszczyFranciszekNowak">Jeżeli chcemy integrować się z Unią Europejską, to zachowujmy się po europejsku. Tam są uniwersytety co 50 km i nie wszystkie są tak duże, jak - z całym uszanowaniem - Uniwersytet Jagielloński czy Uniwersytet Warszawski. Tam są rzeczywiście uniwersytety małe. Starajmy się dostosować do struktur europejskich.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ProrektorWyzszejSzkolyPedagogicznejwBydgoszczyFranciszekNowak">Chciałbym zadać podstawowe pytanie: kogo państwo chcecie mieć w szkole i kim ma być to polskie dziecko? Cały czas słyszę o jakichś standardach, o jakimś modelu ucznia. Pytam się: gdzie w tym mieści się to zalęknione dziecko, oczekujące pomocy od nas? Dla niego nie bardzo widzę miejsce w tym, co państwo przygotowują. Chciałbym pomagać każdemu dziecku, a państwo proponują obiektywne testy, programy i nie wiadomo co jeszcze, traktowane bardzo ogólnie i dla wszystkich. Nie chcę takiej szkoły; ja chcę, aby moje dziecko przychodziło chętnie do szkoły. Wierzę, że reforma spełni te oczekiwania, ale weźmy się najpierw za psychologię, postudiujmy, na czym polega rozwój dziecka w określonych latach. Nie będzie nas wówczas dziwić nauczanie zintegrowane ani nauczanie blokowe, bo to jest początek XIX wieku w Europie. Nie odkrywajmy po raz drugi takiej metody dydaktycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ProrektorWyzszejSzkolyPedagogicznejwBydgoszczyFranciszekNowak">Sądzę, że to jest zemsta za to, że lekceważono dydaktykę, że lekceważono osoby, które chciały się doktoryzować, habilitować. Jedyną osobą, która mnie wspomagała, bo chciałem zrobić dwie specjalności, był nieżyjący już prof. Szymczak z Uniwersytetu Warszawskiego, który jako jedyny z językoznawców doceniał dydaktykę. Obecnie podejmuje się próbę odnowienia tego i postawienia szkoły na właściwym poziomie i stworzenia takiej szkoły, której dziecko się nie boi.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ProrektorWyzszejSzkolyPedagogicznejwBydgoszczyFranciszekNowak">Określcie, kogo chcecie mieć po ukończeniu szkoły wyższej, a my się do tego przygotujemy. Od 3 lat prowadzę prace dyplomowe i magisterskie, które tematycznie są już związane z reformą. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby moi absolwenci powiedzieli 1 września 1999 r., że "nas tego nie nauczono". Winiliby uczelnię i mieliby rację. Ja sobie na to nie mogę pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#ProrektorWyzszejSzkolyPedagogicznejwBydgoszczyFranciszekNowak">Tydzień temu moja uczelnia zorganizowała konferencję międzynarodową na temat kształcenia i dokształcania nauczycieli pod kątem przyszłej reformy oświaty. Przeanalizowałem materiały, które dostałem w ministerstwie  i wiem, że jest wiele do zrobienia, ale możemy to zrobić. Uczelnie są otwarte na te zmiany, tylko nie wytwarzajmy atmosfery pewnego lekceważenia, mówiąc o wyższych szkołach pedagogicznych. Z jednej strony, każe się w nich kształcić przyszłych nauczycieli, a z drugiej strony - my przecież jesteśmy oceniani przez wszystkie szczeble nie inaczej niż nauczyciele uniwersyteccy. Nam habilitacji nie daje się za wygląd. Ta sama komisja ocenia nas może jeszcze bardziej surowo.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#ProrektorWyzszejSzkolyPedagogicznejwBydgoszczyFranciszekNowak">Po to, aby uczelnia stała się dojrzała, musiało upłynąć 30 lat. Przeżyłem to w Gdańsku, gdy byłem studentem. Doktor był tam rzadkością, a dzisiaj na uczelni jest bardzo dużo profesorów. Proponowałbym, żeby pani minister i pani przewodnicząca  zadbały o to, aby nawiązać i mieć bliższy kontakt z dydaktykami, którzy swoje publikacje piszą dla polskiego nauczyciela i polskich dzieci. Nie wierzę, żeby przez 2 lata nie można było opracować programu minimum dla studiów humanistycznych. Gdyby przygotowało się blok przedmiotów językowych, blok przedmiotów historyczno-literackich, blok przedmiotów edukacyjnych, to już wkraczamy na dobrą drogę i można rozwijać myślenie reformatorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprzewodniczacaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Sądzę, że zgłaszane zastrzeżenia do autonomii uczelni wynikają z niezrozumienia. Autonomia polega na tym, że uczelnia określa, w jaki sposób realizuje zamówienie społeczne, bo uczelnia jest po to, aby był odbiór tego, co ona robi. Autonomia nie jest tu żadnym zagrożeniem, a wręcz przeciwnie: daje większą elastyczność działania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprzewodniczacaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Z niektórych wypowiedzi wynikało, jakbyśmy sobie wyobrażali, że studia wyższe przygotowują rzemieślnika do zrobienia czegoś w określony sposób. Proszę zwrócić uwagę na to, że sytuacja, w której ludzie z wyższym wykształceniem musieliby być przygotowywani na konkretnym etapie specjalnie do konkretnych czynności, byłaby paranoidalna, bo to by znaczyło, że absolwenci z 30 minionych lat działania tych szkół są do niczego, a końcowy etap przygotowania ludzi do reformy byłby za 30 lat, a więc nie miałby kto pracować.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiceprzewodniczacaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Od lat postulujemy, aby nauczyciele byli kształceni na studiach wyższych. My nie wiemy, jak szkoła będzie wyglądać za 10 lat, to jest taki zawód, że trzeba się cały czas dostosowywać. Kto na medycynie, studiując 20 lat temu, mógł sobie wyobrazić procedury medyczne, które teraz obowiązują i jakoś ludzie umieją je stosować. Nie można się tym przejmować. W miarę potrzeb będzie się tych nauczycieli kształcić i oni będą się dostosowywać do nowych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WiceprzewodniczacaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">My pewne sprawy pracownicze także reprezentujemy, chociaż nie przede wszystkim. Problem relacji pracownika z pracodawcą - bez względu na to czy jest to na szczeblu krajowym, czy na szczeblu też pewnej aktywności w zawieraniu umowy zbiorowej na podstawie umowy przyjętej na najwyższym szczeblu, w której określa się pewne standardy minimum. W społeczeństwie obywatelskim takie konieczności wynikają w naturalny sposób, chociaż wymaga to pewnej pracy ze strony reprezentacji pracowniczych, ale to też jest do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Pani minister w swojej wypowiedzi stwierdziła, że na kształcenie nauczycieli Ministerstwo Edukacji Narodowej potrzebuje 30 mln zł i że trwają rozmowy z Bankiem Światowym na temat udzielenia pożyczki. Czy pani minister byłaby uprzejma odpowiedzieć, na jaki procent dostaniemy tę pożyczkę i na jak długo, tzn. kiedy będziemy musieli ją spłacić?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselBronislawaKowalska">W obecnej kadencji powstał taki zwyczaj, żeby nie powiedzieć brzydko - maniera, że Ministerstwo Edukacji Narodowej o swoich poczynaniach i koncepcjach oraz przygotowaniach do reformy najpierw informuje na konferencjach prasowych dziennikarzy bądź na naradach - kuratorów. My, posłowie pracujący w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, o wszystkich tych nowościach i przemyśleniach resortu dowiadujemy się z prasy. Te informacje prasowe są bardzo często niedokładne lub przeinaczone przez dziennikarzy, co powoduje w różnych środowiskach społecznych i politycznych, a także zawodowych różne emocje.  Po to, aby ustrzec się często od krytycznych czy niesprawiedliwych uwag pod państwa adresem, kieruję prośbę do pani minister a za pani pośrednictwem do szefa tego resortu, żeby najpierw w naszych skrytkach poselskich znajdowały się takie informacje, żebyśmy mogli przychodzić tutaj, na posiedzenia Komisji już przygotowani do opracowania wspólnych opinii. Nie jest tak, jak mówiła pani poseł Sikorska, że chcemy cokolwiek tu blokować, bo jest to nasz wspólny interes, żeby każda reforma prowadzona w imię dobra społecznego udawała się. Jeszcze raz proszę przekazywać najpierw posłom materiały i informacje, abyśmy mieli wyobrażenie o tym, co dzieje się i co przygotowuje się w resorcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">Chciałabym wrócić jeszcze do spraw pracowniczych. Słuchając zapewnień w stosunku do nauczycieli, odbieram to na razie jako puste słowa. Jestem związkowcem i znam dobrze szkołę i potrafię oceniać różne projekty i zapowiedzi. Uważam, że połączenie np. fizyki i chemii oraz innych przedmiotów w jeden blok nigdy nie da tylu godzin, co każdy przedmiot nauczany oddzielnie. To blokowanie przedmiotów bardzo uderzy w nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">Dokonuje się obecnie weryfikacji kuratorów. To odbije się także na dyrektorach szkół przy wprowadzaniu reformy. Dyrektorowi 8-klasowej szkoły podstawowej trzeba będzie dać mianowanie na dyrektora już innej szkoły podstawowej czy gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">Nie jest prawdą, że sprawy pracownicze będzie łatwo wyegzekwować na dole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielkaUniwersytetuWarszawskiegoHenrykaKwiatkowska">Słuchając wystąpień, myślałam cały czas o nauczycielu, tzn. jak te wymagania reformy edukacyjnej przekładają się na preferencje kwalifikacji nauczycielskich, co nauczyciel powinien umieć i czego się od niego wymaga. Sądzę, że to nie jest takie proste, bo reforma to nowy rodzaj szkoły, to nowy rodzaj myślenia o wykształceniu współczesnego człowieka. W związku z tym wymagania, jakie będą stawiane nauczycielom, będą skrajnie różne od tych, które funkcjonują dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielkaUniwersytetuWarszawskiegoHenrykaKwiatkowska">Dla przykładu podam tylko kilka spraw. Czymś istotnym jest np. to, że ulega zasadniczej zmianie funkcja poznawcza szkoły. Tu już nie chodzi o przekaz wiedzy, lecz kształcenie stosowania wiedzy. To dla nauczyciela jest nowa sprawa, o której właściwie niewiele mówimy. Sądzę, że w programowaniu reformy polską specyfiką jest to, że właściwie zapomina się o naturze działania pedagogicznego, które jest działaniem innym od innych działań.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzedstawicielkaUniwersytetuWarszawskiegoHenrykaKwiatkowska">Rozszerza się sfera zadań nauczyciela wykraczająca poza klasyczne funkcje poznawcze. Nauczyciel musi umieć stawiać czoła wielu problemom odległym od nauczania. O tym także nie mówi się dość wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzedstawicielkaUniwersytetuWarszawskiegoHenrykaKwiatkowska">Komplikuje się sfera działania aksjologicznego nauczyciela. Wzrasta zapotrzebowanie na umiejętności dokonywania wyborów, bo taka jest współczesna rzeczywistość, pozbawiona wyraźnych drogowskazów. Powstaje problem działania w sytuacjach konfliktowych. Nauczyciel to musi umieć robić, a to oznacza negocjowanie i dochodzenie do kompromisu. To są też nowe sprawy, które musi podjąć nauczyciel.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzedstawicielkaUniwersytetuWarszawskiegoHenrykaKwiatkowska">Rozszerza się także sfera świadczeń opiekuńczych szkoły, co również jest bardzo istotną sprawą</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrzedstawicielkaUniwersytetuWarszawskiegoHenrykaKwiatkowska">Jak te preferencje kwalifikacyjne nauczyciela przekładają się na to, co uczelnie powinny zapewnić nauczycielom? Wydaje mi się, że czymś niezwykle ważnym współcześnie jest to, że istnieje potrzeba intensyfikacji zarówno poznawczej, jak i sprawnościowej studiów nauczycielskich. Studia nauczycielskie nie są studiami łatwymi. To są studia trudne i skomplikowane, trzeba zdawać sobie sprawę z funkcji, jakie współczesny nauczyciel musi podjąć i z wymagań, jakie stawia przed nim reforma, a właściwie zmieniająca się rzeczywistość. Mówimy o nowej rzeczywistości i żyjemy w świecie odmienionym. W związku z tym sposób działania nauczyciela musi być także odmieniony i kształcenie musi być odmienione.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PrzedstawicielkaUniwersytetuWarszawskiegoHenrykaKwiatkowska">Wiemy o tym doskonale, że mamy w Polsce taką sytuację, iż istnieje wielkość dróg dojścia do zawodu nauczycielskiego, istnieje wiele szkół dających nieporównywalne kwalifikacje. Powstaje potrzeba wyodrębnienia standardów kompetencji, które spowodowałyby, że wymusi się na instytucjach kształcących nauczycieli podstawowe przygotowanie do peł-nienia ról nauczycielskich. Bywa teraz tak, że uprawnienia otrzymuje nauczyciel zupełnie nie przygotowany do podjęcia nauczania i to nie tylko tego, co wynika z reformy, ale jakie-gokolwiek nauczania.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PrzedstawicielkaUniwersytetuWarszawskiegoHenrykaKwiatkowska">Trzeba instytucje kształcące nauczycieli związać ze szkołami. Szkoła to jest jedyne miejsce, gdzie można kształcić umiejętności działania. Poza szkołą, w auli akademickiej nie przygotowujemy nauczyciela do podjęcia zadań. Z tego trzeba sobie zdać sprawę. Trzeba przygotować szkoły, laboratoria, gdzie wprowadzi się studenta, który zobaczy dobrą robotę nauczycielską, a nie jakąkolwiek robotę nauczycielską. Młody student nie jest w stanie odróżnić dobrego działania od złego, on właściwie adaptuje wszelkie działania.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PrzedstawicielkaUniwersytetuWarszawskiegoHenrykaKwiatkowska">System kształcenia i doskonalenia powinny tworzyć integralną całość. O tym się mówi, ale zdanie sobie z tego sprawy powoduje, że program kształcenia nauczycieli musi mieć perspektywę doskonalenia. Inny jest program, który jest z jakby uciętą perspektywą doskonalenia. Są to takie programy, w ramach których nie przygotowuje się zawodowego działania na wszelką okoliczność i na całe życie. W związku z tym szkoła wyższa ma przygotować do wstępnych ról nauczycielskich, a co najważniejsze, przygotować do podjęcia rozwoju zawodowego nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PrzedstawicielkaUniwersytetuWarszawskiegoHenrykaKwiatkowska">Nadchodzi czas, że musimy przenieść odpowiedzialność za kształcenie nauczycieli z wyłącznych świadczeń wyższej uczelni - bo uczelnia nie przygotuje nauczyciel w całym tego słowa znaczeniu - na system doskonalenia. Uczelnia musi mieć odpowiedni program, właśnie go widzimy w perspektywie długiego rozwoju zawodowego nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PrzedstawicielkaUniwersytetuWarszawskiegoHenrykaKwiatkowska">Czymś niezwykle istotnym jest stworzenie odpowiednich mechanizmów, które by wymuszały określony sposób pracy uczelni. Uczelniom powinno się opłacać kształcić nauczycieli. Obecnie są takie przeliczniki, które zupełnie "kładą" kształcenie nauczycieli. Z tych mechanizmów wymieniłabym jeszcze takie, jak gradacja stanowisk w zawodzie. Pani magister o tym mówiła. To też jest bardzo istotne. Innym takim mechanizmem jest egzamin państwowy, który by stanowił weryfikację nauczycieli po przepracowaniu określonego czasu pracy. To musi być wpisane w zawód nauczycielski. Nie może być tak łatwe, jak dotychczas stabilizowanie nauczyciela w zawodzie. Ponadto powinna być wprowadzona instytucja akredytacyjna, która wreszcie uporządkuje problem wielkości instytucji, które przyznają uprawnienia. W związku z tym zapewni się czuwanie nad edukacją nauczycielską na poziomie kształcenia, a po wtóre czuwanie na etapie praktyki kształcenia nauczycieli. Nie można wszystkich stabilizować. Dopiero wyniki praktyki powiedzą nam, kto właściwie w zawodzie nauczycielskim może i powinien zostać.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PrzedstawicielkaUniwersytetuWarszawskiegoHenrykaKwiatkowska">Bez wprowadzenia tych mechanizmów wszelkie reformy pozostają zapisem papierowym, bo to one są właściwie kołem zamachowym.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PrzedstawicielkaUniwersytetuWarszawskiegoHenrykaKwiatkowska">Na zakończenie chcę powiedzieć o sprawie najważniejszej. Trzeba zawód nauczycielski uczynić w jakimś sensie konkurencyjnym. Jeżeli tego się nie uczyni, to nie będziemy mieć właściwego doboru studentów na studia, a ponadto dobrzy nauczyciele będą odchodzić z zawodu. Tu rozstrzyga się bardzo ważny problem myślenia o edukacji nauczycielskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Myślę, że wszyscy mamy po tym wystąpieniu znakomite wrażenie. Szkoda, że pani tak późno zgłosiła się do dyskusji, bo to, o czym pani mówiła, dotyczy chyba istoty rzeczy. Ci z państwa, którzy byli z nami na posiedzeniu wyjazdowym w Kwidzynie, widzieli tam również podręcznik dla studentów wydziału pedagogicznego Uniwersytetu Warszawskiego, który powstał dzięki współpracy uniwersytetu z konkretnymi szkołami w Kwidzynie. To zrobiło na nas bardzo dobre wrażenie i należałoby sobie życzyć, aby wszystkie uczelnie w Polsce współpracowały z placówkami terenowymi, otaczały opieką konkretne placówki i wspierały konkretne pomysły nauczycieli-innowatorów, których jest sporo w różnych miastach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkaKolegiowNauczycielskichAnnaStrzelecka">W materiale resortu poświęcono kolegiom nauczycielskim cztery zdania, co wcale nie znaczy, że tak wygląda ranga sprawy. Jest nas blisko setka i gdyby dzisiaj popytać bardziej szczegółowo, czym jest kolegium nauczycielskie, wiedza na ten temat jest dosyć skromna nawet wśród nauczycieli. Nie mamy jeszcze 10 lat, więc jesteśmy na etapie wczesnej edukacji. Możemy powiedzieć, że małe jest piękne: są to szkoły nieduże, działające z reguły w kooperacji i pod naukowym patronatem wyższych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielkaKolegiowNauczycielskichAnnaStrzelecka">Czujemy się mocno osadzeni w realiach kształcenia nauczycieli, bo jesteśmy jednostkami niedużymi, a więc zmiany mogą u nas zachodzić szybko. Jesteśmy podatni na te zmiany, ponieważ powstaliśmy w bardzo specyficznych warunkach. Jak państwo wiecie, najpierw powstawały kolegia języków obcych, a potem dopiero innych specjalności.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzedstawicielkaKolegiowNauczycielskichAnnaStrzelecka">Kształcimy dwuspecjalnościowo, łączymy różne specjalności, wychodzimy naprzeciw - jak sądzę - reformie w oświacie. Kolegia już od lat mają wielorakie kontakty środowiskowe i są włączone w środowiska lokalne. Są odpowiedzią na zapotrzebowanie edukacyjne konkretnych środowisk. Jesteśmy związani z uczelniami wyższymi, bowiem one zapewniają nam akademicki poziom kształcenia. Mamy dobrą bazę edukacyjną w sensie szkół ćwiczeniowych. Współpracujemy z instytucjami doskonalącymi nauczycieli. Konsultanci wojewódzkich ośrodków metodycznych to często nauczyciele naszych kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzedstawicielkaKolegiowNauczycielskichAnnaStrzelecka">Kolegia nauczycielskie są już włączone w nurt reformy, m.in. dlatego że już od kilku lat, bo dokładnie od 1994 r. uczestniczyliśmy w programach pilotażowych, w ramach których ćwiczyliśmy i sprawdzaliśmy na sobie wprowadzanie konkretnych zmian. To zadaje kłam twierdzeniu, że nauczyciele nie chcą reformy, nie potrzebują jej.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzedstawicielkaKolegiowNauczycielskichAnnaStrzelecka">Dużo mówi się o jakości kształcenia. Myśmy podjęli taki temat początkowo nie wiedząc, jak do tego podejść. Obecnie w nowym 2-letnim programie SMART, finansowanym z funduszy PHARE, jednym z komponentów jest komponent kształcenia nauczycieli. 28 kolegiów a poza tym uniwersytety i wyższe szkoły pedagogiczne w niezwykle ważnym programie, budującym nowe podejście nauczycieli do nauczania, uczącym pisania programów nauczania oraz tworzenia własnych lokalnych materiałów. W ramach tego programu uczy się także ciągłej ewaluacji, oceniania własnego systemu kształcenia. Takie są nasze atuty.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrzedstawicielkaKolegiowNauczycielskichAnnaStrzelecka">Jeżeli chodzi o kolegia nauczycielskie, to dzięki temu, że musiały łączyć dwie specjalności, że budowały np. pogranicze wychowania przedszkolnego i nauczania początkowego, tworząc jedną ścieżkę wczesnej edukacji, czujemy się przygotowani do kształcenia nowych nauczycieli. Jesteśmy w stanie towarzyszyć reformie i brać w niej udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RektorWyzszejSzkolyPedagogicznejwOlsztynieAndrzejStaniszewski">Chciałbym zaprzeczyć pewnym opiniom wygłoszonym na tej sali, że nie ma konsultacji w sprawie reformy oświaty. Jestem rektorem już piąty rok i mogę z całym przekonaniem powiedzieć, że tylu zebrań i konferencji w sprawie reformy, w jakich ostatnio uczestniczę, już dawno w edukacji nie było. Jesteśmy bieżąco informowani i cieszymy się, że do tej reformy dojdzie. Trzeba żyć i pracować w takim regionie, w jakim ja żyję, znać poziom szkolnictwa w tym regionie oraz zapotrzebowanie, wiedzieć jacy studenci przychodzą do mojej uczelni, aby zrozumieć, co znaczy reforma, co znaczy wyrównanie poziomów w regionach. Europa się do nas zbliża i poziom naszej edukacji musi być wysoki, i to we wszystkich częściach naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RektorWyzszejSzkolyPedagogicznejwOlsztynieAndrzejStaniszewski">Reforma oświaty dla wyższych szkół pedagogicznych jest wielką szansą, dlatego że staną przed nami konkretne zadania, które musimy wykonać, a to podniesie naszą rangę. Uczelnie pedagogiczne muszą sprostać tym samym zadaniom i sprostać tym samym warunkom, aby mieć uprawnienia magisterskie i habilitacyjne takie same jak uniwersytet. Odczuwam mimo wszystko, że WSP przez minione lata traciły swoją tożsamość oraz pozycję. Staliśmy się jak gdyby czwartą kategorią uczelni, a takiej roli nie zamierzamy pełnić. Zbyt długo pracuję w tej branży, aby tego nie odczuwać. Czasami jest po prostu przykro.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RektorWyzszejSzkolyPedagogicznejwOlsztynieAndrzejStaniszewski">Reforma oświaty bez nas nie może się odbyć. Mamy wielu doświadczonych ludzi - metodyków i pedagogów - i oni muszą być wykorzystani. Reforma się nie uda, jeżeli całe doświadczenie i potencjał WSP nie zostaną wykorzystane. To jest obecnie ok. 1000 samodzielnych pracowników naukowych, a to jest kapitał, którego się czasami nie zauważa.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#RektorWyzszejSzkolyPedagogicznejwOlsztynieAndrzejStaniszewski">Dawniej wyższe szkoły pedagogiczne, szczególnie po 1968 r., tworzono na rubieżach kraju: w Rzeszowie, Olsztynie, Zielonej Górze. Słupsku. One miały spełnić określone zadania. Miała to być ta spolegliwa kadra nauczycielska. Okazało się, że to wszystko się pozmieniało. Obecnie resort stawia nam bardzo wygórowane warunki - takie same, jak uniwersytetom i politechnikom. Musimy się utrzymać tak jak uniwersytet i politechnika, w związku z czym zaczynamy tracić swoją tożsamość. Okazuje się, że u mnie najatrakcyjniejszym i najlepiej zarabiającym kierunkiem, oprócz tradycyjnej pedagogiki, jest np. administracja, a co to ma wspólnego z profilem programowym WSP?  To musi zostać uregulowane: albo WSP pójdą w kierunku uniwersytetu, albo w kierunku akademii pedagogicznych. I tu jeszcze raz upominam się o rozwagę. Wyższe szkoły pedagogiczne muszą oczywiście spełnić określone warunki. Jakże szybko przemianowano wyższe szkoły inżynierskie na politechniki, a dlaczego nam postawiono takie bariery - nie wiadomo. Może status akademii pedagogicznej uregulowałby pewne sprawy. Apelujemy o rozważenie tego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanKulas">Przyłączam się do tych głosów także w imieniu posłów ziemi gdańskiej, bo tak naprawdę debatujemy o ludziach, o kadrze, która zdecyduje o powodzeniu reformy w oświacie. W tym sensie dyskutujemy o jej najważniejszym elemencie. Cieszą mnie te głosy, które popierają reformę. Jest prawdą, że w Sejmie trwa spór: za reformą czy przeciw reformie, czy wreszcie wprowadzić tę reformę w 1999 r., czy też jeszcze parę lat zwlekać, godzić się na biedę, na nijakość, na marnotrawstwo środków itd.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanKulas">Czas najwyższy, aby rynek wkroczył do naszego zawodu i do szkolnictwa. Czas też odważnie mówić, że sztuczne zapisy i przywileje tylko konserwowały dużą część segmentów naszego szkolnictwa, niczego dobrego nie dając w zamian. Potrzebne są środki na podnoszenie kwalifikacji nauczycieli. Z jednej strony będą to środki budżetowe, ale one zapewne będą niewystarczające. Pozwalam sobie zapytać w tym momencie: czy resort z należytą troską przygotowuje propozycje do ustawy budżetowej na 1999 r.? Potrzebna będzie znacznie większa kwota niż tegoroczne 30 mln zł. Konieczne jest pozyskiwanie środków pozabudżetowych - krajowych i zagranicznych. O to powinniśmy zabiegać i powinny to być głosy zarówno posłów koalicji rządzącej, jak i tym bardziej powinny to być głosy posłów opozycji. Przecież wszyscy jesteśmy za reformą, co dzisiaj państwo słyszeli. Miejmy nadzieję, że w parlamencie zapanuje elementarna konsekwencja i uczciwość, bo to powinno chyba wreszcie nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJanKulas">Mówimy tu o trudnych kwestiach, o ludziach i o ich kwalifikacjach, to też rozumiem, że kuratorzy realizują również cele i zadania, które sprzyjają reformie. I w tym sensie - być może - dokonuje się pewnych zmian. Uważam, że tam, gdzie one są potrzebne i uzasadnione, powinny nastąpić. Dziwiłbym się, gdyby resort nie podejmował takich działań. Mówienie teraz, w dziewiątym roku demokracji, o weryfikacji - 15 lat temu byłoby to oczywiste - to jest mylenie pojęć i nawet nieco obraźliwe dla demokracji. Przypominam sobie weryfikację w latach 1984-1985 - wtedy byłem jej m.in. poddawany. To są rzeczy nieporównywalne, chociaż słowo jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselJanKulas">Dziękuję resortowi i pani minister za przedstawienie interesujących propozycji, za te szerokie konsultacje i za to, że do parlamentu kierujecie nie półprodukty, tj. coś, co ma dopiero dojrzeć, a materiały i projekty już skonsultowane. Pośpiech w tych sprawach nie byłby najlepszym doradcą. Chciałbym jako poseł dyskutować już o sprawach przemyślanych. Prawo obliguje nas do tego, że w pewnych kwestiach zabierają najpierw głos związki zawodowe, a potem parlament - i taka jest kolej rzeczy w tych procedurach formalnoprawnych. Za przedstawione propozycje pani minister i naszemu ministrowi dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Mimo tych podziękowań, poproszę jeszcze panią minister, aby odpowiedziała na te pytania, które padły w drugiej części posiedzenia, chociaż tu było mniej pytań, a więcej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Chciałabym powiedzieć bardzo wyraźnie, że w niektórych pytaniach zawarte są sugestie, a nawet różnego rodzaju insynuacje. Z panem posłem Baszczyńskim już dwukrotnie spotykam się w podobnych okolicznościach. Pan poseł zadaje pytanie, następnie wychodzi i później znowu będzie mi zadawał to samo pytanie. Prosiłabym przekazać mu moje odpowiedzi skoro jest teraz nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Było pytanie dotyczące kształcenia i nauczania blokowego. Czy jeden nauczyciel musi uczyć całego programu mieszczącego się w danym bloku? Jesteśmy realistami. Sama wiem, jak to jest, bo uczyłam fizyki i chemii w szkole, ale uczenia dodatkowo biologii bym się nie podjęła. Program bloku musi być wspólny, natomiast uczyć mogą poszczególni nauczyciele poszczególnych przedmiotów. To jest do przemyślenia i do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Prof. Cybulski mówił o fachowcach wykładających na uczelniach. Nie jestem pewna czy z elektrotechnika, nawet jeżeli specjalność, którą reprezentuje, zawiera treści wszystkich przedmiotów znajdujących się w przyrodzie, można od razu zrobić nauczyciela przedmiotu przyrody.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Już tu kilkakrotnie padało hasło, że najważniejsze jest właściwe uposażenie nauczycieli i to jest naturalnie słuszne. Chcę tylko zauważyć, że to posłowie będziecie uchwalali ustawę budżetową i wtedy trzeba będzie postawić pytanie, jak ten słuszny postulat rzeczywiście wprowadzić w życie. Zapewniam, że my będziemy się naprawdę starali, żeby podnieść znacznie uposażenie nauczycieli, aby było ono godziwe, ale też, aby było połączone odpowiednio ze ścieżkami awansu. Wydaje nam się rozsądne, że trzeba przyznawać wyższe uposażenie, ale również za wyższe wymagania i za wyższą jakość pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Pan poseł Baszczyński stwierdził, że oddajemy nauczycieli samorządom i że w związku z tym nie mamy wpływu na to, jakie będzie zatrudnienie nauczycieli. To nie jest prawda. Art. 5a był omawiany w Ministerstwie Finansów, byłam uczestnikiem tych rozmów i rzeczywiście, nie ma jak dotychczas, takich gwarancji, że państwo zapewnia uposażenia nauczycieli. Taki zapis, gwarantujący wynagrodzenie wypłacane z budżetu państwa sugerowałby, że z budżetu będą kierowane pieniądze na finansowanie gmin w zakresie prowadzenia szkół i w części oświatowej. Tymczasem to nie jest jeszcze rozstrzygnięte. Być może, z budżetu własnego gminy czy powiatu będą kierowane środki na oświatę w pewnej części przy założeniu, że musi być określony standard i gwarancje państwa, iż będzie to kwota nie mniejsza niż liczona np. na jednego ucznia na podstawie bonu oświatowego. W tej kwocie zawarta jest wtedy płaca podstawowa nauczyciela nie mniejsza niż pensum nie mniejsze niż liczone według wysokości płacy. I to są gwarancje państwa. Te gwarancje określają bardzo wyraźnie, że jeśli gminie nie starczy środków z budżetu własnego, to otrzymuje subwencje wyrównawczą i to jest zapisane w art. 5a.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Państwo i resort gwarantują nauczycielom podstawową płacę i podstawowe pensum, a reszta należy do związków zawodowych i ustala się na szczeblu pracodawcy, organu prowadzącego, jakie powinny być konkretne zasady zatrudnienia, nie gorsze niż te określone centralnie. Wielokrotnie to już powtarzamy i taka jest nasza rzeczywista motywacja i tak zamierzamy zorganizować ten system.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Pani poseł Fabisiak pytała o to, jak badać, czy skutecznie i celowo wdrażamy reformę. To jest bardzo trudna sprawa. Planując etap, który nazywa się monitorowaniem reformy, a więc stałym kontrolowaniem, czy reforma wdrażana jest w myśl założeń, wprowadzamy już teraz pewne wskaźniki, które będą pozwalały ocenić, czy nam się uda to, co zaplanowaliśmy. W miarę możliwości będziemy się starali to szybko opracować, to znaczy takie wskaźniki, które będą ciągle monitorowane. Oczywiście będziemy to później weryfikowali już w działaniu, jakie uzyskujemy efekty.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Pan poseł sugerował, aby zaczynać od kształcenia nauczycieli. Wówczas padają pytania, do czego mamy ich kształcić. Trzeba określić, jaki jest ustrój szkoły, jakie będą nauczane przedmioty, określić programy nauczania. To jest zamknięte koło, tu nie można od czegoś zacząć, a trzeba działać równolegle, trzeba określić pewne rzeczy i do tego kształcić nauczycieli oraz doskonalić całą rzeszę nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Czy nie będziemy zwalniać nauczycieli i czy to blokowe nauczanie nie oznacza, że będzie trzeba więcej nauczycieli? Jeżeli dzisiaj mamy określoną liczbę godzin w klasie i określoną liczbę lat nauczania, a także określone pensum nauczyciela, to z tego wynika, jaka jest nam potrzebna liczba nauczycieli. Nie zmieniamy liczby godzin, chociaż ją jakby trochę inaczej grupujemy. Nie zmieniamy liczby lat nauczania, chociaż będą one też nieco inaczej zgrupowane. Jeżeli do tego dodać, że nie zmieniamy pensum, to liczba nauczycieli pozostaje taka sama. Mamy więcej uczniów w nauczaniu ogólnokształcącym niż w zawodowym, a więc potrzebujemy trochę więcej nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Mowa tu była o modelu ucznia. My nie zakładamy określania modelu ucznia. Uczeń to jest żywy człowiek, który jest taki, jaki jest. Rolą szkoły jest to, aby wspierała jego własny rozwój i przygotowywała go do pewnej dorosłości, do życia i pracy w dorosłym świecie. Nie tworzymy żadnego modelu ucznia. Tworzymy szkołę, która ma dobrze wspierać jego własny rozwój.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Bardzo mnie ucieszyła wypowiedź pani Jankowskiej, bo ja też jestem zdania, że dorośli ludzie z wyższym wykształceniem są dosyć mobilni i dosyć łatwo się przystosowują do zmienionych warunków. Dlatego spokojnie patrzę na tę rzeszę nauczycieli i spokojnie myślę o tym, że większość z nich naprawdę łatwo da się przekonać, że nowe programy są lepsze i mądrzejsze, są mniej trudne dla ucznia i dla nauczyciela. Są mniej przeładowane poszczególnymi treściami i szczegółami. Metody, którymi posługujemy się w szkole, są jeszcze zbyt przestarzałe. Musimy teraz nauczycieli nauczyć nowych metod aktywizujących, nastawionych na uczenie się ucznia, a nie na nauczanie przez nauczyciela. Jestem przekonana, że będziemy w stanie to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Zupełnym nieporozumieniem, chociaż być może źle się wyraziłam, jest mowa o pieniądzach potrzebnych na doskonalenie nauczycieli i o tych 30 mln zł. To nie jest pożyczka, mamy w naszym budżecie tę kwotę 30 mln zł. Te pieniądze nie są wystarczające, ale są dostateczne, aby rozpocząć przygotowanie nauczycieli i rad pedagogicznych do reformy. Z Bankiem Światowym rozmawiamy o pożyczce, która byłaby możliwa do uruchomienia jeszcze w tym roku, a o warunkach finansowych rozmawia Ministerstwo Finansów. My przedstawiamy program, jak można wykorzystać te środki na to, aby zamawiać kształcenie nauczycieli na uczelniach wyższych oraz prowadzić szybkie doskonalenie nauczycieli i przygotowanie ich do reformy.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Skierowano tu apel, abyście państwo nie dowiadywali się o naszych zamierzeniach z prasy. Chciałabym powiedzieć, że dziennikarze wcale nie przychodzą na nasze konferencje prasowe i nie jest tak, że prasa jest tak bardzo zainteresowana reformą. Chcę też powiedzieć, że pani przewodnicząca nadała takie tempo i wprowadziła taki rygor, że my przygotowujemy bardzo dużo materiałów. Jesteśmy gotowi przekazywać posłom wszystkie projekty, gdy tylko się pojawiają. Nas jednak rzeczywiście obowiązuje pewna procedura i znowu związki zawodowe nam mówią, że jest projekt, którego oni nie otrzymali. Mamy też pewne obowiązki wynikające z uzgodnień resortowych. Obiecuję, że wszystkie projekty, jakie będą powstawały w Ministerstwie Edukacji Narodowej, bardzo szybko będą państwu dostarczane.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Weryfikacja to jest na pewno złe słowo. Jednak trzeba wyjaśnić, że kurator jest pracownikiem wojewody i wojewoda ma prawo, jak każdego swojego pracownika zwolnić go czy też zatrudnić kogoś w drodze konkursu. Za każdym razem prowadzimy rozmowy z wojewodą w takich sprawach, ale nie sądzę, aby był korzystny dla edukacji czy dla kuratora wyraźny spór między nim a jego bezpośrednim szefem, czyli wojewodą. Weryfikacji dyrektorów szkół na pewno nie ma, bo tu sposób zatrudniania i zwalniania jest ustawowo określony.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Postulowano, aby zawód nauczyciela uczynić konkurencyjnym. Zgadzam się z tym, tylko trudności powstają przy pytaniu, jak to zrobić i skąd weźmiemy na to środki.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Środki na doskonalenie nauczycieli w 1999 r. już planujemy i one związane są zarówno z reformą, jak i z tym wskaźnikiem 2,5% odpisu z funduszu płac nauczycieli z przeznaczeniem na doskonalenie. Oczywiście będziemy się starali pozyskiwać również środki pozabudżetowe i za takie uznajemy też środki pochodzące z programów pomocowych Unii Europejskiej i z Banku Światowego. Pożyczki z Banku Światowego są zawsze korzystne, gdyż są one znacznie niżej oprocentowane niż jakiekolwiek inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Mam pytanie do pani przewodniczącej w związku z pewnym fragmentem wypowiedzi pani minister. Pani minister stwierdziła, że w końcu maja kuratorzy oświaty otrzymają szczegółowy projekt koncepcji nowego systemu edukacji. Czy nasza Komisja będzie miała szansę dyskutować nad tym materiałem jeszcze przed jakimikolwiek publicznymi dyskusjami? Jest to nam potrzebne, bo mając publiczny obraz danej dyskusji sugerujemy się już nie własnymi, pierwszymi spostrzeżeniami. Chciałabym, aby nasza Komisja zajmowała się tymi sprawami w pierwszej kolejności. Jesteśmy tu po to, aby dyskutować, bo wówczas rozumiemy lepiej wiele kwestii. Dziękuję pani minister za dzisiejszą informację i dodatkowe wyjaśnienia. Z ogromną uwagą tego słuchałam i w wielu sprawach jestem lepiej zorientowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Właśnie dzisiejsze posiedzenie było poświęcone przybliżeniu pewnego fragmentu zamierzeń związanych z reformą, który jest w miarę dopracowany w resorcie, ale też nie zakończony. Gdy zaproponowaliśmy ten temat, okazało się, że odpowiada to i nam, i ministerstwu. Ministerstwu też zależało na tym, żeby przeprowadzić taką dyskusję, aby z niej wyciągnąć wnioski do przygotowania ostatecznej koncepcji kształcenia i doskonalenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jeżeli chodzi o to, co ma być przedstawione kuratorom, myśmy nalegali, aby Komisja miała te materiały wcześniej - z tym, że my tego nie zdążymy przedyskutować przed naradą kuratorów, ale posłowie dostaną materiał przed tą naradą. To państwu gwarantuję. Mam oczywiście prośbę, abyście państwo nie upowszechniali zanadto tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Dodam, że dostarczanie nam materiałów jest przedmiotem naszych wzajemnych wymian zdań z ministerstwem, jak to zrobić, żeby Ministerstwo Edukacji Narodowej mogło coś ogłosić przed dyskusją medialną, a jednocześnie żeby posłowie byli wcześniej zawiadamiani i mogli reagować na zapytania nauczycieli czy dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Dobiegło końca posiedzenie. Jeszcze raz dziękuję pani minister i pracownikom resortu za tę decyzję, aby nam wcześniej pewien fragment reformy przybliżyć. Wrócimy jeszcze do tego problemu, gdy wszystkie projekty będą już miały ostateczny kształt. Dziękuję rektorom i przedstawicielom wyższych szkół pedagogicznych i pracownikom Uniwersytetu Warszawskiego oraz wszystkim innym gościom, którzy wnieśli do tej wstępnej wymiany zdań sporo własnych ciekawych spostrzeżeń i dobrych pytań, które pozwolą ministerstwu i nam, posłom, przypilnować tych spraw w momencie, gdy będziemy podejmowali ostateczne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Z nadzieją na dalszą bliską współpracę, także z uczelniami kształcącymi nauczycieli, żegnam państwa i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>