text_structure.xml 148 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Otwieram posiedzenie Komisji poświęcone rozpatrzeniu działalności jednostek badawczo-rozwojowych w warunkach transformacji gospodarczej. Witam wszystkich przybyłych gości, przedstawicieli rządu i jednostek centralnej administracji państwowej, przedstawicieli związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Rozpoczniemy od wysłuchania wystąpienia przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działalności jednostek badawczo-rozwojowych oraz wystąpień przedstawicieli poszczególnych resortów, a następnie koreferatu przygotowanego w imieniu Komisji przez posła Aleksandra Łuczaka. Po tych wystąpieniach przystąpimy do dyskusji.Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Stefana Lubiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Kontrola działalności państwowych jednostek badawczo-rozwojowych w warunkach transformacji gospodarczej została podjęta z inicjatywy Najwyższej Izby Kontroli i przeprowadzona w ramach kontroli planowanych na 1996 rok. Upłynął więc już pewien okres czasu od zakończeni tej kontroli. Celem kontroli było dokonanie analizy i oceny działań dostosowawczych i restrukturyzacyjnych, podejmowanych przez jednostki badawczo-rozwojowe w latach 1994-1996 w warunkach gospodarki rynkowej z tym, że kontrola w roku 1996 dotyczyła tylko pierwszego półrocza. Celem kontroli była także ocena wykorzystania środków budżetowych przekazanych jednostkom badawczo-rozwojowym przez Komitet Badań Naukowych.Kontrolą objęto 38 jednostek badawczo-rozwojowych, czyli około 15 proc. jednostek funkcjonują-cych w 1996 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Z ustaleń kontroli wynika, że procesy dostosowawcze i restrukturyzacyjne, rozpoczęte w jednostkach badawczo-rozwojowych w wyniku zachodzących przeobrażeń systemowych, nie doprowadziły jeszcze na tamtym etapie do ustabilizowania sytuacji finansowej i kadrowej tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Jednostki badawczo-rozwojowe, tworzone zgodnie z treścią art. 1 ust. 1 ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych w celu prowadzenia badań naukowych i prac badawczo-rozwojowych, których wyniki powinny znaleźć zastosowanie w określonych dziedzinach gospodarki, w coraz szerszym zakresie zajmowały się prowadzeniem działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Udział przychodów z tej działalności w przychodach własnych kontrolowanych jednostek w latach objętych kontrolą wzrósł z około 40 proc. do około 50 proc.; zmniejszał się natomiast udział przychodów z działalności badawczo-rozwojowej z około 45 proc. do niecałych 37 proc. Tak więc działalność, która w założeniu miała mieć znaczenie uboczne, stawała się w coraz większym stopniu dominującą.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Istotną pozycję w przychodach jednostek badawczo-rozwojowych, bo około 7 proc. stanowiły wpływy ze sprzedaży i dzierżawy składników majątkowych, przy czym sprzedaż dotyczyła głównie zbędnych maszyn i urządzeń, a w nielicznych przypadkach nieruchomości, gruntów i  budynków.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Udział dotacji Komitetu Badań Naukowych na dofinansowanie działalności statutowej wynosił w poszczególnych latach w badanym okresie średnio od 12 proc. do 14 proc. w przychodach ogółem. Jednostki uzyskiwały także środki budżetowe z Komitetu Badań Naukowych na realizację projektów badawczych własnych, celowych i zamawianych oraz środki na dofinansowanie inwestycji, współpracy naukowej i naukowo-technicznej z zagranicą, a także działalności ogólno-technicznej i wspomagającej badania. Łączny udział wszystkich środków budżetowych w przychodach ogółem kontrolowanych jednostek kształtował się średnio na poziomie około 28 proc. Zaznaczyć jednak należy, że w poszczególnych jednostkach proporcje te rozkładały się nierównomiernie i - poza nielicznymi, w których środki budżetowe stanowiły ponad 50 proc. przychodów ogółem - większość finansowała swoją działalność głównie ze środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Środki te pozyskiwano w głównej mierze ze wspomnianej już działalności gospodarczej. Generalnie jednak działalność ta nie zapewniała poprawy sytuacji finansowej jednostek. Spośród 38 kontrolowanych jednostek badawczo-rozwojowych w 1994 roku - 17 jednostek, a w roku 1995 - 13 jednostek poniosło na swojej działalności straty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Jednocześnie, jak stwierdzono to w 15 jednostkach badawczo-rozwojowych, nie przestrzegano przepisów ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych i wydanych na jej podstawie aktów wykonawczych dotyczących prowadzenia działalności finansowej na podstawie planów rzeczowo-finansowych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Powszechna była praktyka sporządzania, zamiast planów rzeczowo-finansowych, wyłącznie planów tematycznych prac badawczo-rozwojowych wchodzących w zakres działalności statutowej. Warunkowały one przyznanie przez Komitet Badań Naukowych dotacji na dofinansowanie tej działalności. W 13 jednostkach ich rady naukowe nie w pełni realizowały swoje ustawowe obowiązki, w tym zwłaszcza nie ustalały perspektywicznych kierunków działalności naukowej, rozwojowej i wdrożeniowej, a także nie opiniowały rocznych sprawozdań dyrektorów z wykonania zadań przez te jednostki.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">W 9-ciu jednostkach stwierdzono nieprawidłowości w wykorzystaniu i wydatkowaniu środków budżetowych przyznanych przez Komitet Badań Naukowych na dofinansowanie inwestycji aparaturowych, działalności ogólnotechnicznej i wspomagającej badania oraz finansowanie współpracy naukowej i naukowo-technicznej z zagranicą, wynikającej z umów międzyrządowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Środki przyznane na zakup aparatury naukowo-badawczej, w tym także dla laboratoriów ubiegających się o akredytację, wykorzystywane były na finansowanie remontów bieżących, adaptacji pomieszczeń, zakupu mebli i wyposażenia, oprogramowania komputerowego, a także na finansowanie wynagrodzeń. Stwierdzono również pojedyncze przypadki dokonywania zakupu aparatury innej niż wymieniona we wnioskach kierowanych do Komitetu Badań Naukowych, a także nie zawsze rzetelnego sporządzania sprawozdań z wykorzystania przyznanych środków, w tym informowania - niezgodnie ze stanem faktycznym - o wykorzystaniu dofinansowania w całości.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Blisko 1/3 kontrolowanych jednostek nie poprzedzała zawarcia umowy o sprzedaż bądź dzierżawę składników majątkowych postępowaniem przetargowym, co stanowiło naruszenie obowiązujących przepisów. Krytycznie także należy ocenić nieegzekwowanie w ogóle bądź egzekwowanie ze znacznym opóźnieniem należności z tytułu wynajmu pomieszczeń produkcyjnych i biurowych oraz dzierżawy składników majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Wyniki kontroli potwierdziły zasadność krytycznych uwag i wniosków skierowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli w 1994 roku do Komitetu Badań Naukowych w związku z finansowaniem przez Komitet ze środków budżetowych przeznaczonych na naukę zakupu aparatury i wyposażenia dla laboratoriów ubiegających się o uzyskanie certyfikatu akredytacji Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">W latach 1993-1994 Komitet Badań Naukowych przekazał bezpośrednio jednostkom badawczo-rozwojowym na ten cel prawie 50 mln zł, co zdaniem Najwyższej Izby Kontroli niezgodne było również z przepisami. Stwierdzono poza tym, że wydatki te nie przyniosły do czasu kontroli w wielu przypadkach zamierzonych efektów. Prace związane z przygotowaniem laboratoriów do starań o akredytację trwały bardzo długo, a niektóre z jednostek nie występowały nawet z wnioskami o przeprowadzanie stosownego auditum.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">W związku z przeprowadzoną kontrolą Najwyższa Izba Kontroli skierowała do kierowników wszystkich kontrolowanych jednostek wystąpienia pokontrolne wraz z wnioskami. Takie wystąpienie zostało skierowane także do przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych. Przewodniczący Komitetu Badań Naukowych, powiadamiając Najwyższą Izbę Kontroli o sposobie realizacji wniosków pokontrolnych, przekazał informację, że zarówno wnioski, jak i ustalenia kontrolne wykorzystywane będą przy podejmowaniu bieżących kontroli wykorzystywane będą przy podejmowaniu bieżących decyzji. Ustalenia i wnioski Najwyższej Izby Kontroli zostały także wykorzystane na konferencji ˝Nauka 97˝, w której uczestniczyli przedstawiciele dotowanych przez KBN jednostek naukowych i badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Przeprowadzona przez urząd KBN ponowna analiza rozliczeń dotacji wskazanych w ustaleniach pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli doprowadziła do zwrotu na rachunek budżetu części środków finansowych. Przewodniczący Komitetu Badań Naukowych zadeklarował, że będzie dążył do wyeliminowania wskazanych w wyniku kontroli uchybień i naruszeń przepisów, jakie miały miejsce na etapie podejmowania decyzji o przyznaniu dotacji bądź jej rozliczania.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Odnosząc się do uwag na temat dalszego finansowania prac związanych z akredytacją laboratoriów, przewodniczący KBN wyraził pogląd zbieżny z poglądem Najwyższej Izby Kontroli, że środki na ten cel powinny być wydzielone w budżecie Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, do którego zadań należy akredytowanie laboratoriów badawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela ministra gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKartner">W imieniu ministra gospodarki chciałbym odnieść się do kwestii podniesionych w związku z wynikami kontroli NIK. Mam od miesiąca trudny obowiązek nadzorowania problematyki jednostek badawczo-rozwojowych, których w zakresie nadzoru resortu jest aż 123, w tym 68 instytutów, 47 ośrodków badawczo-rozwojowych i 8 centralnych laboratoriów. Chciałbym wyrazić słowa uznania Najwyższej Izbie Kontroli, panu dyrektorowi Lubiszewskiemu i gronu jego współpracowników prowadzących kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKartner">Została ona przeprowadzona w taki sposób, że będzie stanowiła istotną pomoc dla ministra gospodarki w działaniach podejmowanych wspólnie, w szczególności z Komitetem Badań Naukowych po to, aby doprowadzić do restrukturyzacji jednostek badawczo-rozwojowych oraz innych przedsięwzięć eliminujących uchybienia ujawnione podczas kontroli. Wyniki tej kontroli potwierdziły niektóre wcześniejsze wnioski, ale też ujawniły nie najbardziej pomyślny stan tego całego obszaru działalności badawczo-rozwojowej prowadzonej poza uczelniami.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKartner">Jednostki badawczo-rozwojowe nadzorowane przez ministra gospodarki przedstawiają bardzo różną wielkość. Jest tu kilkadziesiąt jednostek niewielkich, zatrudniających do 100, a najwyżej do 400 osób. Jest też kilka, które zatrudniają więcej osób, co świadczy o zakresie prowadzonych prac.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKartner">Na koniec września ubiegłego roku zatrudnienie w tych wszystkich jednostkach wynosiło ogółem powyżej 21 tys. osób. 31 jednostek badawczo-rozwojowych pracuje w zakresie przemysłu maszynowego, 16 jednostek - w zakresie przemysłu chemicznego i farmaceutycznego, 19 jednostek - w zakresie górnictwa i energetyki, 8 - w zakresie elektroniki automatyki, 11 - w zakresie przemysłu włókienniczego. Na rzecz pozostałych branż pracuje 29 jednostek.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKartner">Z tego zestawienia widać, że są to bardzo liczne zespoły, a w niektórych sferach działalności - jak nam się wydaje - może nawet zdecydowanie zbyt licznie reprezentowane, z rozproszonymi i zadaniami środkami. Ustawa regulująca działalność jednostek badawczo-rozwojowych z 1985 roku wymaga w obecnych warunkach szybkiej nowelizacji albo nawet całkowitej zmiany, a więc uchwalenia nowej ustawy. Prace w tym kierunku podjęte zostały przez Komitet Badań Naukowych przy naszej współpracy. Wydaje się, że pewne kwestie ujawnione w toku kontroli świadczą o tym, że te dawne rozwiązania ustawowe nie są już wystarczające i trzeba zupełnie inaczej spojrzeć na tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKartner">Środki, którymi dysponują jednostki badawczo-rozwojowe, pochodziły przede wszystkim z budżetu. Komitet Badań Naukowych finansuje jednostki ze środków działu budżetowego ˝nauka˝ na poziomie 20-30 proc. przychodów ogółem, przeznaczając je na działalność statutową, na granty, na dofinansowanie projektów celowych i zamawianych, na zakupy specjalnych urządzeń badawczych, na realizację inwestycji naukowych, na działalność ogólno-techniczną i wspomagającą, a także na współpracę z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKartner">Drugim źródłem, z którego pochodzą środki jednostek badawczo-rozwojowych, są zlecenia przemysłu na prace badawcze i rozwojowe, sprzedaż licencji, a także własna, budząca pewne kontrowersje działalność gospodarcza. Ta działalność gospodarcza wynika często z dość przypadkowej sytuacji tych jednostek badawczo-rozwojowych, które posiadają budynki i nieruchomości, z czego mogą czerpać dochody w postaci czynszu. Mogą nawet dzięki temu bardzo dobrze funkcjonować, chociaż jest to działanie poza właściwym zakresem zainteresowań i zadań, jakie mają spełniać. Kłopotliwa regulacja ustawowa w tym zakresie wynika ze szczególnego usytuowania jednostek badawczo-rozwojowych. W przekonaniu wielu środowisk, a także często samych tych jednostek ich działalność jest traktowana jako działalność jednostek budżetowych, zasilanych z budżetu w taki sposób, aby odpowiedzialność za ich utrzymanie spadała na budżet. Skutek tego był taki, że w końcu lat 80. poziom takiego finansowania działalności badawczo-rozwojowej sięgał 70-90 proc.; dzisiaj jest to 10-30 proc.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKartner">Jednostki te formalnie są państwowymi osobami prawnymi mającymi swoją osobowość prawną, w związku z czym korzystają z takich atrybutów. Stąd też mając takie uprawnienia, stosownie do wszelkich zasadniczych decyzji parlamentarnych lat ubiegłych, stają się podmiotami praw i obowiązków właścicielskich. W związku z tym zadania zarówno ministra gospodarki, jak i innych podmiotów nadzorujących sprowadzają się do nadzoru tylko w takim zakresie, w jakim jest to przewidziane w ustawach o urzędach ministrów. Zmiany w ustawodawstwie, jakie są tu potrzebne, wynikają więc i z usytuowania tych jednostek dla wielu z nich korzystnego, chociaż nie dla wszystkich. Należy jeszcze zważyć na przepisy ustawy z roku 1985, która jednocześnie zwalnia te osoby prawne z odpowiedzialności za zobowiązania w taki sposób, że jeżeli środki tych jednostek nie wystarczają na pokrycie ich zobowiązań, to nie ma możliwości ogłoszenia upadłości, natomiast zobowiązania te pokrywa budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKartner">Mimo założenia, że działalność badawczo-rozwojowa tych jednostek powinna się samofinansować, to ona jest taka tylko w części i kontrola Najwyższej Izby Kontroli także to wykazała. Zmiany, które nastąpiły, szczególnie w roku 1997, i które powinny następować także w następnych latach, można by scharakteryzować następująco. W 38 jednostkach, które nadzoruje minister gospodarki, wystąpił ujemny wynik finansowy na koniec 1996 roku. Na koniec 1997 roku już tylko w 22 jednostkach zanotowano wynik ujemny, a w 13 spośród tych jednostek opracowało i wdraża programy restrukturyzacyjne i naprawcze. Następuje porządkowanie spraw majątkowych zarówno pod względem formalnym, jak również rozporządzania majątkiem zbędnym.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKartner">Niepokojące dla nadzorującego ministra jest to, że działalność statutowa zbyt często jest zmieniana na działalność gospodarczą i inną. W 38 jednostkach przychody z tytułu prowadzenia działalności badawczo-rozwojowej stanowiły mniej niż 30 proc. wpływów, w 25 z nich nawet nie przekraczały 20 proc., a więc w małym stopniu prowadzono tę działalność, dla której te jednostki zostały powołane.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKartner">Jeżeli chodzi o perspektywy jednostek badawczo-rozwojowych, to są one obecnie rozważane przez nas wspólnie z Komitetem Badań Naukowych. Muszą tu nastąpić różne przekształcenia i organizacyjne, i własnościowe, przy czym mogą one być przeprowadzane łącznie. Jest na przykład propozycja wchodzenia jednostek badawczo-rozwojowych w struktury przedsiębiorstw i łączenia się z nimi w taki sposób, aby te jednostki znacznie silniej -  wzorem krajów zachodnich - włączać w inicjowanie i stosowanie osiągnięć badawczych. Może to być wchodzenie jednostek badawczo-rozwojowych w struktury holdingów, koncernów, co wiąże się z przekształcaniem całej naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKartner">Inną drogą jest przekształcanie państwowych jednostek badawczo-rozwojowych w spółki skarbu państwa, a więc ich komercjalizacja - wtedy, kiedy to jest zasadne. Zakładać trzeba częściową prywatyzację wielu z nich, a częściowo nie, z zastosowaniem możliwości, jakie daje ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.  To wymaga jednak uwzględnienia charakteru jednostek badawczo-rozwojowych, bo nie są to przedsiębiorstwa, mimo że ustawa z 1985 roku dość niefrasobliwie umożliwiła w sytuacjach do tego nieodpowiednich stosowanie przepisów ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKartner">Z drugiej strony, przy przekształceniach w spółki powstaje oczywiście problem ze stosowaniem regulacji prawa handlowego, ponieważ chodzi o to, aby mimo wszystko mogły tam istnieć rady naukowe, żeby zachować możliwość nadawania stopni naukowych, jeżeli są do tego stosowne kwalifikacje i uprawnienia. Nie można tu nie zauważyć konfliktów wynikających z natury spółek handlowych i ich ukształtowania jako podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKartner">Trzecia sytuacja, w jakiej można dokonywać stosownych zmian - to przekształcanie jednostek badawczo-rozwojowych w jednostki badawczo-inżynieryjno-produkcyjne, w dużym stopniu samofinansujące się. Możliwe jest także łączenie się jednostek badawczo-rozwojowych o podobnym profilu lub obszarze działań w celu koncentracji kapitału materialnego i intelektualnego, co zresztą jest często skutkiem dużej liczby tych jednostek w jednej branży oraz nierzadko powielania się i rozpraszania możliwości, jakie mają, chociaż wynika z ich usytuowania w różnych miejscach i zastanej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKartner">Najtrudniejsze dla tego, kto musi podejmować takie decyzje, jest likwidowanie jednostek drogą administracyjną, co traktujemy jako ostateczność, ale i taka występuje, zwłaszcza w tych jednostkach, które już od paru lat mają ogromne i stałe kłopoty finansowe. Nie są one często odbiciem poziomu wynagrodzeń, wcale tam niemałych, ale wskazują na to, że taka jednostka nie prowadzi działalności statutowej, dla jakiej została stworzona, i zaczyna funkcjonować zaledwie na obrzeżach polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKartner">Jeżeli chodzi o podstawowe rezultaty kontroli Najwyższej Izby Kontroli, to minister gospodarki w lipcu ubiegłego roku przekazał do wszystkich nadzorowanych jednostek badawczo-rozwojowych informację o wynikach tej kontroli i przekazał zobowiązania, które są realizowane, aby wnioski płynące z kontroli zostały wykorzystane. Jesteśmy do tego przygotowani, aby wykazać, że realizacja tych wniosków następuje. Słuszność wniosku, zwłaszcza z punktu widzenia prawnego, zmiany ustawy, o której mówimy, nie ulega chyba żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKartner">Ze względu na zupełnie inną sytuację faktyczną i gospodarczą, w jakiej w tej chwili te jednostki się znajdują, realizacja obowiązującej ustawy nie jest możliwa i stąd wynikają dwie propozycje, które są obecnie analizowane. Jedna propozycja dotyczy nowelizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, a druga to przygotowanie nowej ustawy o działalności badawczo-rozwojowej i te prace podjął Komitet Badań Naukowych. Projekty są przygotowane, a także stanowisko w tych sprawach Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, które zostało przedstawione nie tak dawno na spotkaniu tej Rady z ministrem gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKartner">Gdy chodzi o formy wspierania działalności jednostek badawczo-rozwojowych, co też jest przedmiotem zainteresowania ministra gospodarki, wydaje się, że musi to dotyczyć konkretnych tematów badawczych. Natomiast tylko w pewnej działalności statutowej może to się dokonywać poprzez popularne, ale w tym przypadku do rozważenia, zwolnienia podatkowe czy ulgowe kredyty, a także w wyjątkowych sytuacjach dotacje.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKartner">Widzimy potrzebę włączenia się do jednostek badawczo-rozwojowych do procesów prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i negocjowania z inwestorem strategicznym pakietu działań badawczych obok inwestycyjnych i socjalnych. Wydaje się niezbędne stworzenie systemu ulg dla zakładów wdrażających krajowe rozwiązania z zakresu postępu technicznego.  Jest też celowe rozważenie powstania państwowych instytutów przemysłowych jako jednostek o znaczeniu strategicznym dla gospodarki, mających charakter instytutów technologicznych, ważnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Rozważyć trzeba też powstanie drugiej grupy w pełni samodzielnych jednostek, które powinny przeprowadzić przekształcenia własnościowe. Takie przekształcenia już trwają, są też pewne propozycje zgłoszone przez Komitet Badań Naukowych, które analizujemy.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKartner">Są potrzebne również działania administracyjne polegające na łączeniu jednostek badawczo-rozwojowych, a w niektórych przypadkach na ich likwidacji, gdzie nie ma zapotrzebowania gospodarki na ich usługi.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKartner">Przy ocenie słabych i silnych stron jednostek badawczo-rozwojowych trzeba podkreślić, że mamy bardzo budujące przykłady prezentowania przez te jednostki wynalazków na światowych wystawach w 1997 roku. Były one prezentowane na wystawach w Genewie, w Casablance, w Pittsburgu, w Norymberdze, w Brukseli oraz na targach międzynarodowych w Poznaniu.  Od 1990 roku wystawiono łącznie 368 wynalazków, a 240 z nich wyróżnionych zostało medalami, w tym 120 - medalami złotymi.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKartner">Niedawno odbyła się wystawa tych wynalazków w Muzeum Techniki. Polskie ekspozycje w 1997 roku, na przykład w Pittsburgu obejmowały 35 wynalazków, w Brukseli - 25, w Genewie - 12, w Norymberdze - 10, a w Casablance - 9. Na krajowych wystawach prezentowano 31 wynalazków.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKartner">Komitet Badań Naukowych i Ministerstwo Gospodarki te przedsięwzięcia wystawiennicze dofinansowują. W roku 1998 przewiduje się 7 takich ekspozycji za granicą i 4 w kraju. Gdy popatrzy się na rodzaje tych wynalazków i zdobyte medale, można być optymistą co do efektów pracy bardzo wielu naszych jednostek badawczo-rozwojowych i można uznać, że te przedsięwzięcia restrukturyzacyjne, przekształceniowe, o których mówimy, powinny zdecydowanie utrzymać ich aktualny potencjał, który zasługuje na zachowanie i wspieranie.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKartner">Te jednostki, które nie potrafią sobie poradzić w warunkach transformacji gospodarczej, nie chcą zmian albo oczekują, że nastąpi jakiś powrót do budżetowego finansowania ich działalności. Decyzje muszą tu zapadać szybko. Muszę z uznaniem powiedzieć, że propozycja zgłoszona w Senacie w związku z wprowadzeniem nowej konstytucji i pewnego rodzaju ubezwłasnowolnieniem, jak się wydawało, jednostek nadzorujących - ze względu na niemożliwość podejmowania decyzji na gruncie ustawy z 1985 roku - została rozważona i dzięki rozsądnemu stanowisku środowiska prawniczego możemy pewne przedsięwzięcia wykonywać bez interwencji nowelizacyjnych, z zachowaniem dwuletniego okresu dostosowawczego do przepisów konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDoradztwawMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejZbigniewKossowski">Kontrola Najwyższej Izby Kontroli nie objęła jednostek badawczo-rozwojowych pozostających w gestii naszego resortu, jednakże z dużą skrupulatnością przeczytaliśmy wszystkie wnioski Najwyższej Izby Kontroli, które dotyczyły innych jednostek. Wzięliśmy pod uwagę wszystkie sprawy, które były przedmiotem badań, i wykorzystaliśmy je w celu uniknięcia u nas ewentualnych potknięć czy błędów, na które zwrócono uwagę w raporcie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDoradztwawMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejZbigniewKossowski">W związku z tym, że nasze jednostki nie były poddane kontroli, chciałbym przedstawić państwu charakter jednostek badawczo-rozwojowych, które znajdują się w gestii naszego resortu. Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej sprawuje nadzór nad 23 jednostkami badawczo-rozwojowymi, w tym 16 stanowią instytuty, 6 - centralne laboratoria i 1 - ośrodek badawczorozwojowy. Instytuty przeważnie mają własne zakłady doświadczalne - 11 instytutów ma 61 takich zakładów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDoradztwawMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejZbigniewKossowski">W 1997 roku zatrudnienie we wszystkich tych jednostkach wynosiło 8.660 osób. Jest to stosunkowo duża liczba zatrudnionych. Przy niskim poziomie finansowania działalności naukowo-badawczej przez budżet, bo jest to zaledwie 0,5%, z każdym rokiem coraz bardziej niekorzystnie kształtuje się dofinansowywanie działalności jednostek badawczo-rozwojowych w resorcie rolnictwa, mimo że nauki rolnicze zaliczone są do priorytetowych. Świadczy o tym spadek udziału jednostek naszego resortu w wydatkach budżetu Komitetu Badań Naukowych na naukę.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDoradztwawMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejZbigniewKossowski">Mamy 23 jednostki, a wszystkich jednostek badawczo-rozwojowych w kraju jest ponad 220. Jest to więc 10 proc. Do niedawna nasze jednostki były dofinansowywane w wysokości 8 do 9 proc. W roku ubiegłym udział naszych jednostek w nakładach na naukę wyniósł tylko 4,9 proc. Jest to bardzo niepokojący spadek. Niepokojące jest to, że tak potężny dział gospodarki, jakim jest rolnictwo, w chwili obecnej nie ma swojego przedstawicielstwa w Komitecie Badań Naukowych. Minister rolnictwa do tej pory był zawsze w składzie Komitetu Badań Naukowych i reprezentował tam swój wielki dział. Obecnie ministra rolnictwa nie ma w składzie KBN. Uważamy, że trzeba to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDoradztwawMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejZbigniewKossowski">Wśród naszych jednostek są jednostki bardzo dobrze prosperujące pod względem finansowym, mające znakomite wyniki naukowe i badawcze, ale są także jednostki słabsze. Mamy obecnie 8 jednostek, które przynoszą straty; reszta utrzymuje się pod względem finansowym na poziomie dodatnim. Uważamy, że konieczne jest stworzenie możliwości wykorzystania efektów badawczych przez praktykę.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDoradztwawMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejZbigniewKossowski">Obecnie rolnictwo jest bardzo ubogą dziedziną, która wręcz nie korzysta z efektów prac badawczych. Rolników po prostu na to nie stać. Jeżeli nie stworzymy szansy na wdrożenie tych nowych osiągnięć badawczych uzyskanych w naszych jednostkach, to może się okazać, że nigdy one nie wejdą do produkcji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDoradztwawMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejZbigniewKossowski">Część jednostek badawczych jest słabszych. Uważamy, że część z nich powinna być zlikwidowana. Te jednostki, które są mocne, będą przyłączały do siebie inne jednostki funkcjonujące, ale nie tak mocne, aby istnieć samodzielnie. Jednostki badawczo-rozwojowe muszą ulegać przekształceniom i restrukturyzacji. Uważamy, że w jednostkach badawczych powinniśmy oddzielić sferę badawczą, nawet produkcyjną, od sfery socjalnej. Obecnie ogromnym obciążeniem naszych jednostek są na przykład mieszkania. Ten problem powinien być rozwiązany w sposób zdecydowany i stanowczy - tak jak został on rozwiązany w państwowych przedsiębiorstwach rolnych. W naszych jednostkach badawczo-rozwojowych tworzone są od niedawna laboratoria. Laboratoria te starają się o akredytację. Myślę, że należy jak najszybciej zakończyć ten proces znaleźć trochę pieniędzy, aby w ramach naszych starań o wejście do Europy mieć już kilka laboratoriów na bardzo wysokim europejskim poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Dziękuję, proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Badań Naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuwKomitecieBadanNaukowychBarbaraBolkowska">Zgodnie z ustawą o jednostkach badawczo-rozwojowych, powinny one prowadzić badania i prace badawczo-rozwojowe, których wyniki znajdują zastosowanie w gospodarce narodowej. W związku z tym podstawowe pytania, na które trzeba sobie odpowiedzieć brzmią następująco: jakie czynniki wpływają na ograniczone zastosowania rozwiązań naukowo-technicznych, opracowanych przez jednostki badawczo-rozwojowe oraz niezadowalające wykorzystanie ich potencjału?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektordepartamentuwKomitecieBadanNaukowychBarbaraBolkowska">Drugie zasadnicze pytanie jest takie: jakie należy przedsięwziąć środki, aby poprawić efektywność ekonomiczną jednostek badawczo-rozwojowych o dobrym potencjale naukowym i rozwojowym?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektordepartamentuwKomitecieBadanNaukowychBarbaraBolkowska">Na wpływ sytuacji przedsiębiorstw przemysłowych i rolnych, a w szczególności na wpływ ograniczonych możliwości tworzenia akumulacji finansowej, niezbędnej do finansowania przedsięwzięć rozwojowych, wskazali ministrowie gospodarki i rolnictwa w przekazanych na piśmie materiałach. Jest to jedna z najważniejszych przyczyn, dla których jednostki badawczo-rozwojowe nie dają gospodarce narodowej tego, do czego zostały powołane, a swoje przychody czerpią nie ze sprzedaży wyników prac badawczo-rozwojowych, ale w zbyt dużym stopniu, na co wskazała kontrola Najwyższej Izby Kontroli, z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektordepartamentuwKomitecieBadanNaukowychBarbaraBolkowska">Z tego powodu niewątpliwie najważniejszą sprawą jest pobudzenie popytu gospodarki na wyniki prac badawczo-rozwojowych przez stosowne rozwiązania prawno-ekonomiczne. Niektóre z nich zostały już wprowadzone, niektóre wymagają rozszerzenia. Wymienię na przykład opracowanie i wdrożenie systemu gwarancji i poręczeń kredytowych oraz funduszy inwestycyjnych dla działalności wysokiego ryzyka, zwolnienia z podatku dochodowego od osób prawnych jednostek prowadzących działalność badawczo-rozwojową w części dotyczącej przeznaczenia dochodu na działalność naukową bez względu na ich status prawny.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektordepartamentuwKomitecieBadanNaukowychBarbaraBolkowska">Innym rozwiązaniem jest utrzymanie ulg inwestycyjnych w podatku dochodowym od osób prawnych dla podatników, którzy ponieśli wydatki na zakup i montaż maszyn i urządzeń związanych z wdrożeniem licencji, patentów oraz wyników krajowych prac naukowych i badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektordepartamentuwKomitecieBadanNaukowychBarbaraBolkowska">Kolejnym rozwiązaniem jest rozszerzenie ulg zawartych w Kodeksie celnym w zakresie przywozu pomocy naukowych, w tym aparatury badawczo-pomiarowej, a wykorzystywanych przez podmioty bez względu na ich status prawny, do działalności badawczo-rozwojowej.Niemniej jednak ważną sprawą jest zbliżenie się jednostek badawczo-rozwojowych do przedsiębiorstw. Nie chodzi tu tylko o wejście tych jednostek badawczo-rozwojowych w struktury przedsiębiorstw, ale o zmiany w strukturze wewnętrznej. Obecnie dominują postawy zachowawcze, stosowane są nienowoczesne metody zarządzania polegające na liniowej zależności struktur, które nie są strukturami o korzystnych więziach funkcjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektordepartamentuwKomitecieBadanNaukowychBarbaraBolkowska">Nie wprowadza się nowoczesnych metod zarządzania polegających na strukturach macierzystych, kiedy więzi funkcjonalne są duże i jest duża elastyczność w zarządzaniu, w przyjmowaniu i rozwiązywaniu zadań badawczych. Przez to brak jest elastyczności w odpowiadaniu na potrzeby, jakie może zgłaszać gospodarka. Czy cała gospodarka zgłasza takie potrzeby? Nie bardzo wiadomo, bo nie jest rozwinięty system informacji zarówno w jednostkach badawczo-rozwojowych o wykonanych badaniach o osiągnięciach możliwych do wdrożenia, jak i ze strony przedsiębiorstw przemysłowych o potrzebach rozwiązań, które pozwoliłyby im na zwiększenie efektywności. W większości jednostek badawczo-rozwojowych nie ma komórek marketingowych, które powinny prowadzić działalność ofertową i promocyjną.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektordepartamentuwKomitecieBadanNaukowychBarbaraBolkowska">Potrzebna jest wielka determinacja kierownictwa jednostek na rzecz wewnętrznej ich restrukturyzacji, na rzecz penetracji potrzeb innych grup odbiorców prac badawczo-rozwojowych niż odbiorcy tradycyjni. Tu otwiera się wielka przestrzeń współpracy z Unią Europejską, która będzie poszukiwała i wybierała jednostki konkurencyjne w stosunku do tych jednostek, w których badania prowadzone są taniej, efektywniej i lepiej.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektordepartamentuwKomitecieBadanNaukowychBarbaraBolkowska">Już w 1996 roku, według danych Głównego Urzędu Statystycznego, około 42 proc. nakładów poniesionych przez jednostki na działalność badawczą pochodziło spoza budżetu nauki, między innymi z przedsiębiorstw zlecających prace i z usług prowadzonych na rzecz kontrahentów zagranicznych, a także z własnej działalności gospodarczej. Niemniej jednak duża liczba jednostek wykazuje ujemny wynik finansowy. Do grupy tej należą w dużej mierze jednostki o bardzo ograniczonych, tylko branżowych kierunkach działania. I nie są to głównie jednostki kategorii ˝C˝ według kategoryzacji KBN.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektordepartamentuwKomitecieBadanNaukowychBarbaraBolkowska">Do takich jednostek należą nawet jednostki zaliczone do kategorii ˝A˝, ale działające tylko na rzecz jednej branży, i trzeba zwrócić uwagę, że jest to branża włókiennicza. Być może celowe byłoby podjęcie w stosunku do tych jednostek odpowiednich decyzji przez właściwych ministrów na podstawie umowy o jednostkach badawczo-rozwojowych i aktów wykonawczych do tej ustawy. Uprawnienia takie mogą być wykorzystane jeszcze w ciągu dwóch lat w ramach przepisów przejściowych konstytucji do czasu wydania odpowiedniego zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#DyrektordepartamentuwKomitecieBadanNaukowychBarbaraBolkowska">Główną uwagę należy zwrócić na takie rozwiązanie prawno-ekonomiczne, które umożliwiałoby podejmowanie przez jednostki o dobrym potencjale rozwojowym samodzielnych decyzji do wyboru stosownych rozwiązań. Sądzę, że o tych najgorszych jednostkach, mających ujemne wyniki finansowe i nie rokujących nadziei na rozwój i na osiągnięcie pozytywnych efektów ekonomicznych, powinien decydować właściwy minister. Nowe rozwiązania powinny dotyczyć tylko tych jednostek, które mają szanse rozwoju - z tym, że rozwiązania te muszą być różne i dostosowywane do specyfiki ich działania w zakresie badań, które podejmują. Prywatyzacja jednostek jest tylko w jednym z kilku możliwych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#DyrektordepartamentuwKomitecieBadanNaukowychBarbaraBolkowska">Kontynuowanie działań już zapoczątkowanych w kierunku restrukturyzacji jednostek badawczo-rozwojowych powinno służyć dokonywaniu takich przekształceń własnościowych, które powinny być różne, a także w kierunku restrukturyzacji wewnętrznej jednostek i dokapitalizowania wydzielonego zaplecza badawczo-rozwojowego z uwzględnieniem wniosków przygotowanych w ramach programu PHARE.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#DyrektordepartamentuwKomitecieBadanNaukowychBarbaraBolkowska">Zakończony w 1997 roku jeden z programów PHARE dotyczył między innymi restrukturyzacji jednostek badawczo-rozwojowych. Wnioski z wykonania tego programu zostały zrealizowane w postaci restrukturyzacji  siedem jednostek. Przeprowadzono przegląd 33 jednostek, w wyniku którego siedmiu z nich udzielono dużej pomocy finansowej wzmacniającej tę restrukturyzację.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#DyrektordepartamentuwKomitecieBadanNaukowychBarbaraBolkowska">Najbliższym zamierzeniem Komitetu Badań Naukowych jest przeprowadzenie przeglądu jednostek naukowych i jednostek badawczo-rozwojowych, oczywiście przy udziale resortów nadzorujących te jednostki. Taki przegląd, oprócz oceny potencjału badawczego, powinien umożliwić wskazanie preferowanych przez jednostki zmian prowadzących do zwiększenia efektywności ich funkcjonowania i aktywniejszego ich oddziaływania na rozwój gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#DyrektordepartamentuwKomitecieBadanNaukowychBarbaraBolkowska">Dzięki wnioskom z przeglądu działań restrukturyzacyjnych realizowanych w ramach programu PHARE wiemy, że jednostki preferują różne rozwiązania, które wprowadzają w życie, jeśli mają odpowiednie możliwości finansowe. Każda restrukturyzacja, niezależnie od tego, czy będzie to restrukturyzacja wewnętrzna, też restrukturyzacja polegająca na łączeniu jednostek lub na przekształceniach własnościowych jednostek, wymaga środków. Są one potrzebne na wyposażenie w aparaturę, na podjęcie nowych zadań badawczych, na rozwój nowej kadry. To jest sprawa podstawowa. Przy takich środkach, jakie przeznaczane są obecnie na naukę, niemożliwe jest podjęcie takiej restrukturyzacji, która mogłaby szybko przynieść znaczące efekty.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#DyrektordepartamentuwKomitecieBadanNaukowychBarbaraBolkowska">Niemniej jednak należy przygotować do tej restrukturyzacji odpowiednie rozwiązania prawne. Zamiarem Komitetu jest przygotowanie w najbliższym czasie założeń ustawy o działalności naukowej i o działalności badawczo-rozwojowej, niezależnie od statusu własnościowego podmiotów prowadzących taką działalność. Sądzimy, że zarówno przegląd jednostek, jak i opracowanie założeń ustawy o działalności badawczo-rozwojowej dadzą podstawy do opracowania stosownych rozwiązań prawnych dla tej sfery działalności naukowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">dziękuję. Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, pana prof. Jerzego Wasilewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Dziękuję bardzo za zaproszenie nas na dzisiejsze spotkanie i umożliwienie przedstawienia ważnych dla nas spraw dotyczących naszego środowiska. To środowisko - jak to już wspomniano - obejmuje instytuty resortowe, centralne laboratoria badawcze oraz ośrodki badawczo-rozwojowe. Ważne jest - moim zdaniem - aby wyodrębnić pewne charakterystyczne cechy naszego środowiska. Na tle posiadanych planów nauki posiadamy odrębne przepisy prawne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Jesteśmy oceniani według kryteriów nieadekwatnych do naszej działalności. Mamy dobrą lub bardzo dobrą współpracę z przemysłem. Reprezentujemy nie tylko według ocen własnych, ale i firm zagranicznych, z którymi współpracujemy, dobry poziom badań stosowanych. Udaje nam się dokonywać modernizacji polskiego przemysłu. Staramy się chronić z pozytywnymi rezultatami nasz rynek przed zachodnią tandetą. Jednocześnie obserwujemy brak koncepcji rozwoju gospodarki.Chciałbym podkreślić, że posiadamy pokaźne zaplecze intelektualne i techniczne, jesteśmy w stanie podjąć się rozwiązywania najpoważniejszych zagadnień gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Jeżeli chodzi o działania modernizacyjne w sferze nauki, trzeba potwierdzić, że do tej pory modernizacja nauki dokonuje się kosztem jednostek badawczo-rozwojowych. Rozumiem obiektywne warunki i konieczność dokonywania zmian, ale faktem jest, że tak było. Zatrudnienie w jednostkach badawczo-rozwojowych zmniejszyło się od 1989 roku z 80 tys. do 43 tys. pracowników. Liczba jednostek zmniejszyła się z 311 do 222 w roku 1996. Zmieniła się struktura przychodów, ponieważ maleje udział budżetu w finansowaniu jednostek badawczo-rozwojowych, jakkolwiek jest on nadal bardzo znaczący i wręcz warunkuje istnienie tych jednostek. Udział budżetu wynosi od 20 proc. do 30 proc dla jednostek związanych z przemysłem i dla reszty, to jest 14 jednostek wynosi on od 40 proc. do 50 proc. Brakuje nam środków finansowych na rozwój informacji, normalizacji i bibliotek. Biblioteki są zamykane, co jest faktem alarmującym.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Nie są określone drogi prywatyzacji i wszelkiej restrukturyzacji. Instytuty bardzo dobre, które wyprzedziły nieco pod tym względem większość jednostek badawczych, mają ogromne trudności, ponieważ w świetle obowiązujących przepisów tracą prawo do funduszu statutowego, a to jest czynnik, który umożliwia rozwój instytutu, finansowanie badań perspektywicznych i płynność finansową. Mamy poważne problemy z finansowaniem prac badawczo-rozwojowych. Na podstawie własnych doświadczeń i znajomości tego stanu za granicą, bo mieliśmy kontakty z instytutami niemieckimi, francuskimi i angielskimi, mamy pewną skalę porównawczą. Delegacja Rady Głównej była w Niemczech i zapoznawała się z sytuacją tamtejszej nauki, głównie z Towarzystwem Frankofera. Każdy instytut zachodni, nazywany także prywatnym, otrzymuje pod różnymi postaciami pokaźny procent, bo aż do 50 proc. środków budżetowych w stosunku do środków ogółem, jakimi dysponuje. Są to partycypacje poszczególnych landów, budżetu centralnego, sponsorów w postaci banków, a także przedsiębiorstw przemysłowych. Mówię o takich instytutach, które odpowiadają naszym strukturom, a nie o instytutach koncernowych, bo to jest zupełnie inny świat. W tym przypadku odbywa się finansowanie takiego instytutu, jak każdego oddziału produkcyjnego. Dostaje się tyle środków, ile potrzeba na wykonanie określonych zadań.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Konieczność udziału budżetu w finansowaniu jednostek badawczo-rozwojowych jest niezbędna, jeżeli ma nadal istnieć to zaplecze naukowo-badawcze i rozwojowe. Rosną trudności w zdobywaniu środków z Komitetu Badań Naukowych. Myślę, że dotyczy to wszystkich pionów nauki, bo ilość środków jest ograniczona, a liczba chętnych jest duża i rośnie. Jest to naturalna konkurencja i to dobrze; jednak jest faktem, że te trudności rosną.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Czynnikiem ogromnie utrudniającym działalność jednostek jest bardzo zła kondycja przemysłu. W branży chemicznej na przykład w moim instytucie te zakłady przemysłowe, które były filarami finansowania badań mają ujemny wynik finansowy i to rzędu 300-400 mld starych złotych. Toteż uzyskanie w takim zakładzie zlecenia na badania może dotyczyć tylko takich badań, które są absolutnie niezbędne z punktu widzenia potrzeb zakładów produkcyjnych, ale jest to działanie tylko doraźne czy wręcz awaryjne.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Zakłady przemysłowe są prywatyzowane i z przemysłu prywatyzowanego automatycznie nie otrzymujmy wówczas żadnych środków; jesteśmy nawet pozbawieni możliwości utrzymywania wszelkich kontaktów. Wygląda to jeszcze jako tako w przypadku prywatyzacji z udziałem kapitału krajowego, natomiast radykalnych cięć dokonuje się w przypadku prywatyzacji przy udziale kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Sztandarowym tego przykładem jest chemia gospodarcza, gdzie dwa instytuty - warszawski Instytut Chemii Przemysłowej i nasz Instytut Ciężkiej Syntezy Organicznej - zostały całkowicie pozbawione możliwości współpracy z zakładami produkcyjnymi. Poprzez takie działania generuje się bezrobocie, ponieważ zakłady, które zostały sprywatyzowane przy udziale kapitału zagranicznego, kupują surowce w firmach za granicą i dlatego zatrzymywane są instalacje np. w zakładach Kędzierzyn, które dostarczały surowce dla tych fabryk, dopóki były one państwowe.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Zupełnie brakuje środków na badania perspektywiczne, ponieważ instytuty takich środków własnych nie mają. Granty stanowią stosunkowo niewielkie sumy, jak na potrzeby rozwiązywania dużych tematów, a poza tymi środkami te przyznawane są na okres trzech lat, który jest zbyt krótki, aby można było realizować takie badania.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Nie ma adresata wydatków na prowadzenie prac na etapie badań i rozwoju. Są środki celowe, ale to zmusza przemysł do współfinansowania. Jest to pewien ratunek i tu KBN odgrywa ważną rolę w umożliwieniu rozwijania tych badań, lecz są to środki za małe, bo przemysł niechętnie podchodzi do tych spraw z uwagi na to, że są tu określone terminy, a przemysł przy obecnych swoich kłopotach nie przyjmuje zobowiązań terminowych wobec jednostek badawczych. Stąd sytuacja jest taka, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Jednostki badawczo-rozwojowe chcą się restrukturyzować, ale są to ogromne kłopoty. Podczas naszego spotkania w Ministerstwie Gospodarki padło stwierdzenie z ust pana ministra, że mamy archaiczną ustawę, do której nic nie pasuje. Można się restrukturyzować tylko poprzez upadłość, a to jest koniec firmy, likwidacja majątku firmy. Nikt rozsądny na to nie pójdzie. Co nas może czekać? Możemy się przekształcić w jednostki produkcji małotonażowej. To jest powszechnie krytykowane i słusznie. Jeżeli takiej produkcji jest zbyt dużo, to wówczas instytut przestaje być instytutem, a staje się małą fabryczką i do tego niesprawną. Ta produkcja nie jest szczególnie opłacalna, bo firmy zachodnie natychmiast tępią taką produkcję, szczególnie jeżeli jest to produkcja atrakcyjna na rynku i znajdująca nabywców.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Fuzja jednostek z dużymi zakładami przemysłowymi jest również niełatwa, a nawet wręcz niemożliwa, bo zakłady chętnie połączą się, ale tylko z częścią instytutu. Chcą brać najlepszy sprzęt i najlepszych ludzi, a resztę trzeba zwolnić. Były próby tworzenia holdingów wewnętrznych, ale zakończyło się to niepowodzeniem. Rozważaliśmy tworzenie holdingu instytutów, ale wtedy na jeden taki duży organizm spada pomnożenie tych wszystkich trudności, jakie ma każdy z mniejszych organizmów. Jeżeli prywatyzacja instytutów będzie się odbywała tak jak na Zachodzie, można to robić od zaraz. Jeżeli jednak prywatnym właścicielem ma być załoga, jest to wtedy kwestia upadku takiej jednostki za kwartał czy pół roku, bo taki twór nie ma racji bytu. Wobec tego pozostaje koncepcja tworzenia instytutów państwowych. Jest to jednak możliwe w przypadku tylko kilku branż, ponieważ trudno sobie wyobrazić powoływanie państwowych instytutów dla każdej branży. Dotyczyć to może tylko strategicznych kierunków działania państwa i takie instytuty są tam potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Gdzie należy szukać ratunku dla jednostek badawczo-rozwojowych? W powoływaniu instytutów koncernowych, tak jak to ma miejsce na Zachodzie. Problem polega u nas jednak na tym, że my nie mamy koncernów. W tych instytutach koncernowych, które znam, pracuje od 3 tys. do około 7 tys. ludzi. W tym instytucie, gdzie pracuje 3 tys. osób jest 500 pracowników z tytułem naukowym i stopniem od doktora wzwyż. U nas, gdy w instytucie jest kilkunastu takich pracowników, jest to bardzo dużo. Przemysł krajowy niechętnie widzi wejście do holdingu, ponieważ są ustawy, które uniemożliwiają zakładom tworzenie takich holdingów. Zakłady nasze wręcz konkurują ze sobą ze szkodą dla gospodarki, ponieważ odbywa się to na rynku kosztem cen i to ułatwia konkurowanie z nimi koncernom zachodnim.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Chcemy więc restrukturyzować się w ten sposób, aby wejść w struktury przemysłu na zasadzie obsługiwania swoimi usługami określonych branż przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Była tu mowa o sprawach legislacji i przepisów prawnych. Te, które obowiązują, są bardzo złe, przestarzałe i nie nadają się do wykorzystania. Rada GłównaJednostek Badawczo-Rozwojowych podjęła w 1996 roku inicjatywę opracowania propozycji zmian w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych i w ustawach towarzyszących. Propozycje te, których przygotowanie dużo nas kosztowało, zostały przekazane do odpowiednich resortów, do KBN, i do sejmowej komisji. Mam nadzieję, że działania związane z przygotowaniem nowych rozwiązań prawnych nabiorą teraz żywszego tempa i zakończą się powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Najważniejsze jest teraz to, że w tej biedzie i niedostatku, przy braku w zasadzie wizji, co zrobić w przyszłości, Rada Główna i jednostki badawczo-rozwojowe uznają, że jesteśmy potrzebni, bo tak nam mówią koledzy z przemysłu. Jesteśmy nieźle zorganizowani, o czym nam mówią koledzy z innych krajów, z którymi współpracujemy. Uważają, że jesteśmy zorganizowani tak jak oni, tylko zauważają, że brakuje nam środków i przez to wszystko się rozpada.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Jeżeli chodzi o cele strategiczne, to uznajemy, że zagadnienia legislacyjne są absolutnie nadrzędne dla podjęcia  wszelkich dalszych działań. Muszą zostać też określone zasady stabilnego finansowania. Dyrekcja nie może żyć z dnia na dzień, a najlepsi pracownicy nie mogą jeździć po całym kraju szukając pieniędzy, ponieważ cierpi na tym poziom prowadzonych prac badawczych. Muszą być zapewnione środki na badania perspektywiczne, jeżeli mamy nadążać za konkurencją i za postępem światowym. Rozwijamy system jakości, ale to nie jest takie proste.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Dzięki Komitetowi Badań Naukowych zdobyliśmy trochę nowoczesnej aparatury, co zostało uznane przez Najwyższą Izbę Kontroli jako usterka, a więc trzeba ją teraz usuwać. Jednak przemysł krajowy nie chce naszych atestów. Firmy zachodnie starają się o to, aby obowiązywały ich atesty na naszym rynku. To jest wygodniejsze. Trzeba sobie powiedzieć, że nie zawsze umiemy z nimi konkurować, bo są to określone procedury, na które nas nie stać.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Modernizacja i intensyfikacja przemysłu dzięki stosowaniu nowych rozwiązań badawczych jest możliwa. Robimy to, ale nie będzie wymiernych etatów, ponieważ przemysł ukrywa zyski, jakie przynoszą mu nasze rozwiązania. Ukrywa ze względów podatkowych, ale głównie ze względu na to, aby uniknąć opłat należnych instytutowi i zespołom autorskim. Jeżeli sprowadzi się technologię do efektu zdrowego, a najlepiej ujemnego - a to można zrobić w fabryce bardzo łatwo, ponieważ wystarczy przenieść koszty z jednego wydziału do drugiego - to sprawa jest rozwiązana. Wówczas tych wydatków się nie ponosi. Efekty nie zawsze świadczą o złej jakości pracy przy wdrożeniach nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Bardzo nam zależy na stworzeniu systemu - i mówimy o tym wszędzie - polegającego na połączeniu wysiłków i wspólnym działaniu wszystkich trzech pionów nauki: uczelni, Polskiej Akademii Nauk i zaplecza badawczego przemysłu, ponieważ to może być efektywnym działaniem w najbliższej perspektywie i na przyszłość. Jest to sprawa niezwykle ważna, ale nie jest to jeszcze w pełni respektowane.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Stosowane kryteria oceny nie są adekwatne do naszej działalności. Na przykład jednym z takich kryteriów jest cytowanie osiągnięć czy wyników prac w literaturze naukowej. Mam ogromny szacunek dla literatury i cytowań literatury, ale najciekawsze sprawy, jakie są w jednostkach badawczo-rozwojowych, chowa się i tego się nie publikuje, a nawet nie patentuje, bo to jest odkrywanie się. Innym kryterium są doktoraty. Dlaczego mam przyjmować do pracy takich czy innych ludzi z cenzusem, żeby mieć odpowiedni skład rady naukowej, gdy taki doktorat może być znakomicie obroniony na politechnice czy uniwersytecie? Jednostkom, które mają prawo udzielania doktoratów, chwała za to, ale te, które nie mają takich uprawnień, wcale nie powinny się o to starać, bo od tego są specjaliści na uczelniach i robią to od nas znacznie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Jest wiele takich spraw, które powodują, że czujemy się jako ci z ostatnich ławek w tym dostojnym gronie pracowników nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Dziękuję. Proszę o wygłoszenie koreferatu z ramienia naszej Komisji pana posła Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Tematyka, którą rozpatrujemy, jest tego rodzaju, że stwarza ogromny problem. Tak jak powiedział pan prof. Wasilewski, jest to właściwie problematyka, która w tej chwili jest w stanie pewnego zawieszenia z tego powodu, że oczekuje się na rozwiązania, które będą wynikiem zmieniającej się sytuacji gospodarczej w przemyśle. Oczekiwanie na takie rozwiązania może trwać, ale czy nie należałoby szukać i czy nie należałoby analizować innych spraw związanych z sytuacją jednostek badawczo-rozwojowych?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAleksanderLuczak">Zacznę od takiej sprawy, że z trzech pionów nauki, które u nas funkcjonują, każdy powinien być traktowany równorzędnie i mieć takie samo dojście do środków oraz otrzymywać tyle tych środków, ile uzasadnia jego potencjał twórczy. O ile szkoły wyższe i Polska Akademia Nauk są i będą zawsze związane w większym stopniu z finansowaniem ze środków budżetowych, o tyle ten trzeci dział, to znaczy dział jednostek badawczo-rozwojowych, jest w dużym stopniu uzależniony od finansowania pozabudżetowego. Przyszłość nauki jest generalnie związana z tym, co będzie płynęło z kasy państwowej, ale trudno sobie wyobrazić, aby nie odbywało się to za pośrednictwem przemysłu i nie było rezultatem ssania prac rozwojowych i nowych technologii i rozwiązań naukowo-technicznych w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAleksanderLuczak">Pan prof. Wasilewski słusznie powiedział, że dzisiaj jest taka sytuacja, iż ze strony przemysłu nie ma wystarczającego zapotrzebowania. Nasz przemysł skoncentrował się przede wszystkim na sprawach socjalnych, na ratowaniu swojej pozycji, na utrzymaniu wysokiego poziomu wynagrodzeń i szukaniu środków na przetrwanie. Zainteresowania przemysłu nie są skierowane w stronę nauki i poszukiwania nowych rozwiązań oferowanych przez krajowe jednostki badawcze. Poszukuje się raczej gotowych rozwiązań w postaci zachodnich licencji, aby uniknąć ryzyka, jakie towarzyszy lokowaniu pieniędzy w naszych instytutach naukowo-badawczych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAleksanderLuczak">Musimy sobie także uświadomić, że przy całym szacunku do zmian, jakie nastąpiły w sferze działań jednostek badawczo-rozwojowych, jest to nadal sfera skażona tym, co miało miejsce w przeszłości. Panował wówczas rynek wytwórcy, a ten wytwórca był nastawiony na to, aby nawet jakieś nowe rozwiązania naukowo-techniczne, ale nie zawsze musiał liczyć się z wymaganiami odbiorcy jego wyrobów. W tamtym okresie było ambicją poszczególnych działów wytwórczości, aby tworzyć sobie instytuty, które pracowały często w bardzo wąskich dziedzinach i proponowały różne rozwiązania. To uległo zmianie. Teraz, gdy mamy do czynienia z wolnym rynkiem i klasyfikacją wyrobów przez konsumenta, sytuacja jest inna. Teraz takie instytuty nie powstałyby, bo nie byłoby takiego parcia, aby powoływać tak wielkie i i kosztowne instytuty. Rozwiązywano by to w zupełnie inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselAleksanderLuczak">Faktem jest, że takie instytuty kiedyś powstawały, nabrały rozpędu i zaczęły żyć własnym życiem. W ostatnich latach spadło w nich zatrudnienie i zmniejszyła się ich liczba, ale ich potencjał jest obecnie nie bardzo dostosowany do rynku i do nowych warunków naszej rzeczywistości gospodarczej. Ponieważ ta nasza rzeczywistość gospodarcza nie jest jeszcze ukształtowana i jest trudna, stwarza to określone warunki funkcjonowania jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselAleksanderLuczak">Jaka jest teraz droga wyjścia, w jakiej znalazły się jednostki badawczo-rozwojowe? Raporty i opracowania, jakie zostały dotychczas zrobione i o których tu była mowa, wskazują na dwa kierunki działania. Jeden wspomniany był już przez panią dyrektor Bolkowską, a zmierza on do tego, żeby wyodrębnić najlepsze jednostki i dla nich, podobnie jak dla tych wspomnianych tu siedmiu, znaleźć środki, a może także dla kilku innych. Dla innych jednostek perspektyw nie ma i oczekiwać będą na weryfikację, jakiej dokona życie gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselAleksanderLuczak">Z kolei drugie rozwiązanie, zaprezentowane przez pana ministra Kartnera, związane jest z tym, co wynika z raportu opracowanego przez pana Totta. Wynika z niego, że wszystkie takie rozwiązania, jak tworzenie holdingów, instytutów państwowych, przeprowadzanie przekształceń własnościowych, łączenie z przedsiębiorstwami, są do rozpatrzenia, chociażby zostały zakwestionowane przez pana prof. Wasilewskiego. To wymaga jednak odpowiednich środków budżetowych, bo każde takie rozwiązanie wymaga opracowania tak zwanego biznesplanu. Chodzi o to, żeby te instytuty miały dwa lub trzy lata oddechu, aby przedstawić coś, co by uzasadniało ich działalność i uzyskać środki z kasy państwowej, a po trzech latach okazałoby się, czy coś z tego będzie, czy nie będzie. Jest to propozycja teoretycznie możliwa, ale przy takim budżecie, jaki mamy, raczej niezupełnie realna. Pozostaje więc oczekiwanie na poprawę sytuacji w przemyśle. Tu rodzi się jednak ważne pytanie: czy dotychczasowe rozwiązania ustawowe i prawne dotyczące tej sfery pozwalają na to, aby dokonać odpowiednich zmian? Spotykałem się z taką opinią, że obowiązująca obecnie legislacja może pozostać, bo to jest tylko kwestia czasu i ci, którzy są słabi, odpadną, bo nie będzie się ich finansować w odpowiednich wysokościach. Jest to naturalna droga pewnej eliminacji.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselAleksanderLuczak">Wyraża się jednak i inny pogląd, że ta legislacja daje możliwość przekształceń własnościowych. W Bielsku Białej jeden z instytutów zamierzał się prywatyzować; podjął taką próbę. Sądzono, że ten jeden przykład da pewien wzór do naśladowania. Okazało się jednak, że ta próba była nieudana. Sprawa utknęła na etapie negocjacji z radą naukową.Chciałbym jeszcze przypomnieć inny przykład, a mianowicie próbę dokonania przekształcenia poprzez łączenie instytutów.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselAleksanderLuczak">Doświadczenia instytutów ze Skierniewic są znowu przykładem, jaka to jest fatalna droga. Trzech ministrów podjęło decyzję o tym, że dwa instytuty zostaną połączone, i część środowiska była tym zainteresowana, bo pracują w tej samej miejscowości i zajmują się podobną tematyką. Gdy doszło do przygotowania statutu, takie rozwiązanie okazało się niemożliwe: sąd zwlekał ze sprawą i całe przedsięwzięcie okazało się nieudane. Taka droga jest więc teoretycznie możliwa, ale w praktyce jest niemożliwa do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselAleksanderLuczak">Można oczywiście podjąć nowelizację ustawy z roku 1985 albo uchwalić nową ustawę i takie propozycje zostały już przygotowane. Gdy jednak analizuję to na gruncie aktualnych możliwości, wydaje mi się, że cała praca nad tą ustawą byłaby jakby potwierdzeniem istniejącego stanu rzeczy, tylko inaczej by to nazwano. Być może taka opinia nie jest całkowicie słuszna, ale jeżeli tak, to prosiłbym o dokładne uzasadnienie konieczności nowelizacji ustawy z roku 1985, bo brakuje nam jakichś ustaleń poszerzających możliwości np. przekształceń instytutów.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselAleksanderLuczak">Jest jeszcze jedna ważna kwestia finansowania. Analizując materiały Najwyższej Izby Kontroli dotyczące 38 jednostek badawczo-rozwojowych, ale także inne opracowania, nie wiem dokładnie, ile aktualnie jest jednostek, ile zatrudniają pracowników, jaka jest kategoryzacja tych jednostek. Każdy z raportów czy materiałów, jakie otrzymaliśmy, podaje inne dane. Ktoś powiedział, że właściwie nie wiadomo, ilu w Polsce jest pracowników naukowych, a na pewno nikt nie wie, ilu jest prawdziwych pracowników naukowych. Z danych wynika, że jest ich 43 tys., a jeśli chodzi o samodzielnych pracowników naukowych, to jest ich 7.300 do 8.400. Rozumiem, że ta statystyka nie może być aż tak dokładna, ale te różnice są jednak zbyt duże. Rozumiem, że można to jakoś sprawdzić i podać rzeczywiste dane, ale pozostaje jednak problem finansowania tej sfery. Tak jak został on przedstawiony przez Najwyższą Izbę Kontroli od strony budżetowej, powinien być analizowany na tle zasad stosowanych w myśl prawa budżetowego. Trzeba ustalić, czy finansowanie pozabudżetowe jednostek jest zaletą czy też wadą. Przedstawianie tego jako wady jest wówczas właściwe, jeżeli stwierdzi się, że było to finansowanie ze środków pochodzących z wynajmu pomieszczeń, wypożyczania sprzętu i czegoś podobnego. Jeżeli jest to finansowanie wynikające ze sprzedaży technologii, powinno to być uznawane za zaletę. Takie działania powinny być popierane.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PoselAleksanderLuczak">Jest jeszcze jedna sprawa, która była już wielokrotnie przedmiotem naszych rozważań. W Komitecie Badań Naukowych powstał dokument określający, czego brakuje jednostkom badawczo-rozwojowym i co im przeszkadza w działaniu. W ustalaniu tego brali udział przedstawiciele zainteresowanego środowiska. Pani dyrektor Bolkowska przedstawiła to, co zostało zrobione, a nie, że na przykład wprowadzono ulgi podatkowe związane z wdrożeniami, odliczanie kosztów uzyskania w przychodach itd.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PoselAleksanderLuczak">Sprawą bardzo ważną jest obciążanie wysokim podatkiem VAT, który jest płacony przez jednostki badawczo-rozwojowe i dążenie do uzyskania stawki zerowej. Niejednokrotnie przedstawiano to jako element, który pobudzi relację przemysł a instytuty, i gdy wprowadzona będzie stawka zerowa, wszystko to będzie znacznie lepiej funkcjonowało. Niejednokrotnie występowano o to, ale zderzano się z negatywnym stanowiskiem w tej sprawie Ministerstwa Finansów. Toteż stawiam pod rozwagę, czy jest to zagadnienie, do którego trzeba powrócić i czy to istotnie stworzy możliwości poprawy sytuacji, czy też jest to jedno z tych działań z gatunku ˝sztuki dla sztuki˝, bo ciągle nie jest załatwione. W minionym roku uregulowana została sprawa własności gruntów należących do jednostek badawczo-rozwojowych. W tej sprawie Sejm uchwalił ustawę, która była oczekiwana i również powinna przyczynić się do poprawy funkcjonowania jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PoselAleksanderLuczak">Podsumowałbym te uwagi w następujący sposób. Oceniam w tej chwili sytuację jednostek badawczo-rozwojowych tak, że same tylko nowe rozwiązania ustawowe mogą zaktywizować to środowisko i pobudzić je do działania, ale nie rozwiąże ich aktualnych problemów, o jakich wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PoselAleksanderLuczak">W moim przekonaniu są możliwości rozwinięcia działalności tych jednostek w obecnych ramach ustawowych, natomiast to, co jest istotą sprawy, to stworzenie ze strony przemysłu takich warunków, które sprzyjałyby działalności jednostek badawczo-rozwojowych. Jednak zachowanie obecnego stanu i utrzymanie wszystkich tych jednostek w takiej liczbie, jaką mamy obecnie, jest też czymś, nad czym należałoby się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Proponuję, aby teraz w pierwszej kolejności zadać referentom pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawKopec">Mam pytanie do przedstawiciela Komitetu Badań Naukowych w związku z informacją pana dyrektora Kossowskiego. Czy istotnie w miejsce dotychczas zajmowane w Komitecie przez ministra rolnictwa wprowadzono ministra kultury i sztuki? Jeżeli tak, to chciałbym wiedzieć iloma jednostkami badawczo-rozwojowymi dysponuje minister kultury i sztuki wobec tych ponad 220, jakie w tej chwili działają.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawKopec">Czy minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej zajmuje podobne stanowisko jak minister gospodarki, o czym mówił pan Kartner, w sprawie potrzeby czy nawet konieczności nowelizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselStanislawKopec">W materiale dostarczonym nam przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej jest zapis, że ˝docelowo nastąpi zmniejszenie liczby jednostek badawczo-rozwojowych do 12-15, czyli praktycznie o połowę˝. w jakim czasie ma to nastąpić i z jakich powodów?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselStanislawKopec">Pan dyrektor Kossowski powiedział o drastycznym spadku liczby jednostek pracujących na rzecz rolnictwa praktycznie dwu-trzykrotnie większym niż procentowy udział jednostek nadzorowanych przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w ich ogólnej liczbie. Czy nie jest to skutek blisko 20-procentowego spadku nakładów na rolnictwo w ogóle?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselStanislawKopec">Mam też pytanie do pana dyrektora Lubiszewskiego, ale najpierw dwa zdania informacji oraz komentarza. Jednostki naukowo-badawcze resortu rolnictwa były w ubiegłym roku kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli i robił to chyba departament rolnictwa. Odbyło się burzliwe posiedzenie, tym razem sejmowej Komisji Rolnictwa właśnie w Skierniewicach, o których wspominał przed chwilą pan poseł Łuczak. Sprawy instytutów rolniczych zostały tam bardzo dokładnie przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselStanislawKopec">W materiale dostarczonym nam przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej na dzisiejsze posiedzenie są dwa fragmenty i chciałbym, aby pan dyrektor Kossowski odniósł się do nich. Pierwszy z nich brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselStanislawKopec">˝Ponadto w niektórych jednostkach objętych kontrolą nie określano w deklaracjach składanych Agencji Własności Skarbu Państwa powierzchni gruntów rolnych, wykorzystywanych do działalności gospodarczej i podlegających opłacie za ich użytkowanie˝</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselStanislawKopec">Cytuję następny fragment: ˝Najwyższa Izba Kontroli postulowała, aby wyodrębnić w prowadzonej ewidencji księgowej działalność gospodarczą w sposób umożliwiający płacenie od niej należnych podatków˝. Realizację tego wniosku powierzono organom kontrolnym Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselStanislawKopec">Narażę się tu panu prof. Wasilewskiemu, a także tu obecnym przedstawicielom jednostek badawczo-rozwojowych, ale od roku ubiegłego jednostki te przestały płacić praktycznie w ogóle jakiekolwiek podatki należne gminie z tytułu ich funkcjonowania na danym obszarze. Mam przed sobą pisma w sprawie, którą zajmuję się już od półtora roku, niestety - bezskutecznie. Rozumiem trudną sytuację jednostek badawczo-rozwojowych, ale rozumiem również sytuację gmin.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselStanislawKopec">Przykład, który podam, jest może drastyczny, ale prawdziwy. Jeden z instytutów - nie chciałbym wymieniać go z nazwy, bo nie ma potrzeby - na terenie gminy, na 3/4 jej powierzchni prowadzi działalność naukową, ale i bardzo poważną działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselStanislawKopec">Zdaniem gminy, wyodrębniając tylko tę część działalności gospodarczej, instytut jest jej winien z tytułu podatku rolnego, podatku od nieruchomości, podatku od środków transportowych kwoty rzędu 27 proc. rocznego budżetu tej rolniczej gminy. Powtarzam: instytut zajmuje 3/4 jej powierzchni. Nie mam nic przeciwko instytutom, natomiast w odpowiedzi na przedstawione przeze mnie dwie interpelacje poselskie minister finansów umył ręce od subwencji wyrównawczej, w związku z czym gmina za rok 1997 nie dostała ani złotówki z tych utraconych dochodów. Minister rolnictwa również oświadczył, iż nie widzi podstaw do tego, aby miały obowiązywać jakiekolwiek opłaty podatkowe ze strony instytutu.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PoselStanislawKopec">Stawiam pytanie, chociaż nie oczekuję dzisiaj odpowiedzi. Jak rozwiązać ten problem w takich przypadkach? Uważam, że gmina ma rację domagając się utraconego dochodu w takiej wielkości. Jeżeli ubytek stanowiłby 0,5 proc. czy 1 proc., to nikt by nie podnosił sprawy z tego tytułu, ale jeżeli jest to wielkość ponad 1/4 budżetu gminy, to jest się już o co przynajmniej pytać, a nie mówię, że walczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Mam pytanie do przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Mówił pan o braku nadzoru rad naukowych jednostek badawczo-rozwojowych nad realizacją planów badań. Jednocześnie wspominał pan, że środki przeznaczone na badania były kierowane zupełnie gdzie indziej, to znaczy na wykonywanie remontów, na płace, na zakup aparatury. Jaka to jest skala problemu?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Pani reprezentująca Komitet Badań Naukowych mówiła o tym, iż placówki dobre powinny przetrwać, a placówki złe przetrwać nie mogą. Zgadzamy się z tym wszyscy. Jakie jednak kryterium będzie tu zastosowane? Nie mam wątpliwości, że kryterium ekonomiczne nie będzie jedynym - mam na myśli samofinansowanie się jednostki. Wobec tego, jakie państwo przyjmujecie kryteria oceny merytorycznej, bo przecież to jest główny cel istnienia tych placówek. Jakie kryteria proponujecie państwo zastosować? Jak rozumiem, jest dwóch nadzorców nad jednostkami badawczo-rozwojowymi: nadzorcą merytorycznym jest Komitet Badań Naukowych, a nadzorcą ekonomicznym jest Ministerstwo Gospodarki. Chciałabym spytać przedstawiciela ministra gospodarki: czy jeżeli są pewne zjawiska negatywne stwierdzone przez Najwyższą Izbę Kontroli, to jakie stosuje się środki zaradcze? Jakie są mechanizmy rozliczeń tych jednostek z ich pracy i realizowanych zadań oraz otrzymanych dotacji? Jeżeli coś się otrzymuje, to trzeba się z tego rozliczać. Jaki jest system tych rozliczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSicinski">W świetle tych wypowiedzi, które dość negatywnie oceniają obraz jednostek badawczo-rozwojowych, chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze kieruję do pani dyrektor Bolkowskiej z Komitetu Badań Naukowych. Chodzi mi o metodykę badań prowadzonych przez Komitet Badań Naukowych w zakresie sposobu szacowania przychodów jednostek badawczo-rozwojowych z działalności naukowej. Mamy taką sytuację, że obecnie około 1/3 środków na naukę pochodzi z budżetu, a 2/3 jest kierowane do nauki z szeroko pojętej gospodarki. Jednostki badawczo-rozwojowe otrzymują więc znaczną część środków z gospodarki. Pani dyr. Bolkowska mówiła o wyliczeniach tych środków, które są kierowane tylko i wyłącznie na badania. Ile faktycznie przeznacza się środków na badania?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSicinski">Drugie pytanie kieruję do przedstawiciela ministra gospodarki. Mieliśmy wiele razy możliwość odbywania rozmów i dyskusji z przedstawicielami Ministerstwa Gospodarki i często pojawiał się w nich problem odpowiedniego nadzoru właścicielskiego nad jednostkami ze strony właściwych resortów.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSicinski">Ponieważ w gestii resortu gospodarki znajduje się ponad połowa krajowych jednostek badawczo-rozwojowych, czy w tym resorcie są prowadzone jakieś prace zmierzające do tego, żeby ten nadzór właścicielski pogłębić czy poszerzyć? Nie chodzi mi o wprowadzanie metod ręcznego sterowania, tylko o wypracowanie pewnych mechanizmów, które prowadziłyby w perspektywie do tego, żeby to oddziaływanie rynku było wzmocnione przez sterowanie z pozycji wysokich urzędników państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorBogdanTomaszek">Chciałbym zadać pytanie, ale kieruję je do wszystkich, którzy wypowiadali się w związku z tym, o czym powiedział pan poseł Łuczak. Czy potrzebna jest zmiana ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych? Według mnie to, co powiedział pan poseł, jest szokujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJanCimanowski">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Łuczaka, ponieważ przez siedem lat pełniłem funkcję zastępcy dyrektora do spraw naukowo-badawczych w Instytucie Sadownictwa i Kwiaciarstwa i doskonale znam próby łączenia mojego instytutu z Instytutem Warzywnictwa.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJanCimanowski">Nie jest tak, jak powiedział pan poseł Łuczak, bo prawie wszystkie gremia uczonych w kraju, a nie tylko w instytucie, były przeciwne temu sposobowi restrukturyzacji. 90 proc. członków rady naukowej, która składała się nie tylko z pracowników instytutu, ale także z przedstawicieli innych ośrodków naukowych i uczelni, było przeciwnych temu, jak również prawie wszyscy producenci-sadownicy byli bardzo mocno w opozycji do takich zamiarów. W tym przeciwstawianiu się pomysłowi połączenia dwóch instytutów, na co godzili się ministrowie rolnictwa i finansów oraz przewodniczący KBN, wspierały nas również związki zawodowe ˝Solidarność˝ i OPZZ. Nie było więc zgody ani gremiów naukowych, ani odbiorców naszych prac na taki sposób restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJanCimanowski">Nie zgadzam się ze stanowiskiem, że są to podobne instytuty, jeżeli chodzi o problematykę, jaką się zajmują. Oczywiście są to instytuty ogrodnicze, ale zajmują się zupełnie innym rodzajem badań, bo drzewo nie przystaje do marchewki. Zakładano ponadto tę restrukturyzację bez finansowania, tzn. we własnym zakresie obu instytutów. Myśmy tego w ogóle nie rozumieli, jak można dokonać takiej restrukturyzacji bez dodatkowych nakładów. Chyba dlatego minister finansów wyraził zgodę na taką restrukturyzację. Chciałbym poinformować, że oba instytuty skierniewickie restrukturyzują się. W ostatnich latach zmniejszyliśmy liczbę zakładów doświadczalnych z 14 do 4, a więc dostosowujemy się do nowej sytuacji, aczkolwiek mamy - tak jak wszystkie jednostki - problemy, ale staramy się je rozwiązywać w dużym stopniu we własnym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie referentom?  Nie widzę. Poproszę o udzielenie odpowiedzi w takiej kolejności, w jakiej były wygłaszane referaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorwNIKStefanLubiszewski">Odpowiadam panu posłowi Kopciowi. Ja tylko potwierdzam, że w materiale Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zostały wykorzystane wyniki kontroli, prowadzonej przez Departament Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej NIK, która dotyczyła tylko i wyłącznie instytutów i jednostek badawczych podległych bezpośrednio Ministerstwu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Nie siliłbym się na komentarz, ponieważ nie chciałbym wkraczać w zakres kompetencji innego departamentu i tamtej kontroli. Nie dotyczy to wyników kontroli, które ja dzisiaj przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorwNIKStefanLubiszewski">Badaliśmy 38 jednostek i w 13 z nich stwierdziliśmy, że rady naukowe nie w pełni realizowały swoje zadania ustawowe, a w 9-ciu jednostkach stwierdzono nieprawidłowości w wydatkowaniu środków budżetowych, o czym wspominała pani poseł Fabisiak. Nie są to kwoty znaczące, ale odnotowaliśmy ten fakt. To miało miejsce w okresie 2,5 roku i dotyczyło około 630 tys. zł. Taka jest skala ujawnionych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorwNIKStefanLubiszewski">W sprawie ewentualnej nowelizacji czy zmiany ustawy powinni - moim zdaniem - wypowiedzieć się ci, których to bezpośrednio dotyczy. Myśmy zajmowali się tylko pewną częścią spraw i w tym trudnym dla jednostek okresie takich wniosków czy stwierdzeń nie przedstawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiStanislawRentowicki">Skierowano do nas kilka pytań. Pierwsze pytanie dotyczyło systemu rozliczania dotacji. Ministerstwo właściwie nie dysponuje dotacjami. Dotacje kierowane są do jednostek badawczo-rozwojowych z Komitetu Badań Naukowych. My przydzielamy niewielkie środki związane z działalnością ogólnotechniczną i z tego tylko rozliczamy jednostki. Sądzę, że na ten temat wypowie się pani dyr. Bolkowska.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiStanislawRentowicki">Było też pytanie dotyczące nadzoru właścicielskiego. Chciałbym tu jedną rzecz sprostować. Trudno jest mówić o nadzorze właścicielskim w stosunku do jednostek badawczo-rozwojowych. Można tu mówić wyłącznie o nadzorze założycielskim, a taki nadzór jest ograniczony tylko do tego, co przewiduje ustawa, czyli praktycznie biorąc, do przeprowadzania kontroli w niewielkim zakresie, do oceny pracy dyrektora. Organ założycielski może oddziaływać na jednostkę badawczą tylko poprzez zmianę dyrektora. Jest wprawdzie zapis o tym, że organ założycielski może uchylić podjętą z naruszeniem prawa decyzję dyrektora, ale jest to uprawnienie iluzoryczne dlatego, że aby uchylić taką decyzję, trzeba najpierw wiedzieć o tym, że ona została podjęta. Rzadko się zdarza, żeby tego typu decyzje do nas trafiały i żebyśmy o tym w ogóle wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiStanislawRentowicki">Dopiero teraz w związku z kontrolą przez Najwyższą Izbę Kontroli w jednym z instytutów wiem, że doszło do wielu naruszeń przepisów prawa. Dowiedzieliśmy się o tym z tej kontroli, którą zresztą sami uruchomiliśmy, bo domyślaliśmy się, że coś tam jest nie w porządku, ale nie byliśmy w stanie niczego udowodnić. Wewnętrzna kontrola resortowa nie jest w stanie wykryć jakichkolwiek niedociągnięć w pracy jednostki badawczo-rozwojowej. Tu potrzebna jest bardzo wnikliwa kontrola, a to jest na ogół związane z prowadzeniem kontroli w bardzo długim okresie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiStanislawRentowicki">Kilkuosobowy zespół kontroli resortowej jest bezradny. On może wyjaśnić jakiś wąski zakres działalności jednostki, ale nie może wniknąć głębiej w sprawę. Praktycznie o nadzorze właścicielskim można byłoby mówić dopiero wtedy, gdyby doszło do komercjalizacji jednostki, bo wówczas skarb państwa staje się na zasadzie Kodeksu handlowego właścicielem. Organy założycielskie nie są właścicielami, lecz jednostkami nadzorującymi, a jest to kolosalna różnica i proszę to rozgraniczać. Minister gospodarki nie jest właścicielem jednostki badawczo-rozwojowej.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiStanislawRentowicki">Kolejne pytanie dotyczyło tego, czy potrzebna jest zmiana ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Sprawa jest według mnie bardzo trudna. Generalnie ta ustawa daje chyba sporo możliwości - z tym że pewne zapisy w niej zawarte są martwe.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiStanislawRentowicki">W przepisach przejściowych jest na przykład zapis, że praktycznie działalność tej ustawy można rozciągnąć na jednostki sprywatyzowane. I jest to prawda, tylko że ja takiego przypadku nie znam, bo generalnie minister finansów blokował tego typu praktyki chociażby przez to, że natychmiast cofane były spółkom prawa handlowego wszelkie ulgi podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiStanislawRentowicki">Nie zachęca to do jakichkolwiek przekształceń i jeżeli popatrzeć na to trochę szerzej, nie wiem, czy można dyskutować tylko nad zmianą ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Może warto na to popatrzeć z innego punktu widzenia, mianowicie z punktu widzenia zmiany przepisów finansowych, które dotyczą jednostek badawczo-rozwojowych. Sądzę, że te przepisy finansowe znacznie bardziej utrudniają jakiekolwiek przekształcenia aniżeli przepisy samej ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Sama ta ustawa daje możliwość dokonania komercjalizacji, a także likwidacji jednostki i w ten sposób jej sprywatyzowania. Ja znam jednak tylko dwa przypadki tego typu prywatyzacji w naszym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiStanislawRentowicki">Pierwsza taka prywatyzacja dotyczyła Centralnego Biura Konstrukcji Kotłów, a druga dotyczyła Ośrodka Badawczo-Rozwojowego Aparatury Mleczarskiej. Były to stosunkowo niewielkie jednostki, dysponujące niewielkim majątkiem i dlatego tu załoga doprowadziła do prywatyzacji, moim zdaniem - skutecznej, ponieważ obie te jednostki zupełnie dobrze pracują i rokowania ich dalszego istnienia są pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiStanislawRentowicki">W przypadku jakiejkolwiek restrukturyzacji, która dotyczyłaby jednostek posiadających bogatszy majątek, prywatyzacja bezpośrednia poprzez uwłaszczenie załogi jest niemożliwe. Majątek w postaci aparatury badawczo-naukowej jest tak ogromny, że załoga nie byłaby w stanie tego wykupić. W grę wchodziłoby znalezienie bardzo bogatego inwestora zewnętrznego, albo sprzedaż tej jednostki temu, kto chciałby ją kupić; w każdym razie uwłaszczenie poprzez przejęcie tego przez załogę w ogóle nie wchodzi w rachubę. Taki jest mój pogląd i to nie wynika z jakichś teoretycznych rozważań, ale z pewnej praktyki. Trzeba mieć pieniądze, aby prywatyzować, a w takich przypadkach potrzebne byłyby ogromne pieniądze. Nie jestem przekonany, że już w tej chwili należałoby zmienić ustawę. Pewnie trzeba będzie ją zmienić w aspekcie wejścia w życie konstytucji, bo pewne jej zapisy będą po prostu sprzeczne z zapisami konstytucji, chociażby różnego rodzaju zmiany, które może przeprowadzać organ założycielski.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiStanislawRentowicki">Na ogół pisze się o tym, że zarządza się, a to się robi przy pomocy zarządzeń. Natomiast zarządzenia w konstytucji odniesione są do jednostek podległych, a nie nadzorowanych. Jednostki badawczo-rozwojowe nie są podległe, wobec czego te przepisy z całą pewnością będą musiały być zmienione, ponieważ gdyby je utrzymać, doprowadziłoby to do paraliżu. Nie można byłoby przeprowadzić żadnej decyzji organu założycielskiego, żadnej restrukturyzacji jednostki. Z tego punktu widzenia zmiany w ustawie są z całą pewnością niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuwMRiGZZbigniewKossowski">Konieczność nowelizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych zgłosił już poprzedni minister rolnictwa i sprawa ta leży w gestii Komitetu Badań Naukowych. Jako resort widzimy też konieczność restrukturyzacji jednostek badawczo-rozwojowych. Jest to konieczne z kilku powodów: przede wszystkim z powodów ekonomicznych, ale także z powodów organizacyjnych, które nie są na najwyższym poziomie. Czy docelowo ma pozostać tylko 12 lub 15 jednostek badawczo-rozwojowych pozostających w gestii ministra rolnictwa? Są to tylko na razie propozycje, tych jednostek może być więcej lub mniej w zależności od tego, w jakim kierunku pójdą zmiany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektordepartamentuwMRiGZZbigniewKossowski">Nie jest wykluczone, że część jednostek badawczo-rozwojowych zacznie pracować na zasadach zbliżonych do potrzeb rolników i będzie więcej zamówień; wówczas może być tych jednostek więcej. Obecnie widzimy potrzebę zmniejszenia liczby jednostek badawczo-rozwojowych. Nie zrobimy tego w sposób sztuczny i nagły. Nie mogę powiedzieć w tej chwili, w jakim terminie zostanie to dokonane.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektordepartamentuwMRiGZZbigniewKossowski">Czy brak udziału ministra w składzie KBN spowodował spadek nakładów przyznawanych przez Komitet jednostkom badawczo-rozwojowym pracującym w sferze rolnictwa? Patrząc na zestawienie procentowego udziału nakładów na poszczególne dziedziny badań, nie sądzę, aby to akurat miało na to wpływ, bo ten spadek następował systematycznie, począwszy od 1990 roku. Z naszego punktu widzenia uważamy jednak, że tak potężny dział gospodarki narodowej, jakim jest rolnictwo, powinien być reprezentowany w Komitecie Badań Naukowych przez naszego ministra, obojętnie z jakiej wywodzi się opcji politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuwKBNBarbaraBolkowska">Czy prawdą jest, że na miejsce ministra rolnictwa w skład Komitetu Badań Naukowych wszedł minister kultury i sztuki? Nie wiem, czy na to miejsce, ale istotnie wszedł minister kultury i sztuki, jak również minister spraw wewnętrznych i administracji. Jest w tym składzie także minister edukacji narodowej, minister zdrowia i opieki społecznej oraz minister gospodarki. Ministrowie ci zostali wyznaczeni przez premiera jako członkowie Komitetu Badań Naukowych. Jest to sprawa decyzji prezesa Rady Ministrów, który skierował tam tych członków rządu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektordepartamentuwKBNBarbaraBolkowska">Minister kultury i sztuki nadzoruje 17 szkół wyższych i dwie jednostki badawczo-rozwojowe. Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej nadzoruje 23 jednostki badawczo-rozwojowe, z których 21 korzysta z dofinansowania swojej działalności statutowej przez Komitet Badań Naukowych. Szkół wyższych minister rolnictwa nie nadzoruje; podlegają one ministrowi edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektordepartamentuwKBNBarbaraBolkowska">Mówiłam, że placówki dobre powinny pozostać. Jakie KBN stosuje kryteria w ocenie jakości badań prowadzonych przez jednostki badawczo-rozwojowe? Trudno to dokładnie zdefiniować. Jest to np. sprawa liczby publikacji w odpowiednich wydawnictwach naukowych, czy liczba wydanych książek i monografii. Tu chodzi o takie badania naukowe, które można sparametryzować. Dokonuje się oceny wdrożeń. To też jest możliwe do sparametryzowania w postaci efektu finansowego, który jednostka uzyskuje w wyniku wdrożenia patentu czy swojego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektordepartamentuwKBNBarbaraBolkowska">Te kryteria są obecnie opracowywane. Będę to kryteria punktowane, tzn. każdemu z tych kryteriów będzie przypisana odpowiednia liczba punktów. Będą zbierane informacje dotyczące np. liczby publikacji w najlepszych czasopismach naukowych, jak też liczby i przedmiotu wdrożeń, liczby patentów wdrożonych w kraju i za granicą. Będzie punktowane uzyskiwanie stopni i tytułu naukowego przez pracowników jednostki, będzie punktowana sprzedaż usług badawczych, będą punktowane opracowania norm, wydawanie certyfikatów, uzyskiwanie akredytacji laboratoriów.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektordepartamentuwKBNBarbaraBolkowska">Te czynniki będą oceniane punktowo i będą stanowiły element oceny parametrycznej jednostki. Oprócz tego będą brane pod uwagę inne czynniki wynikające raczej z potencjału jednostki niż z wyników osiągniętych do czasu przeprowadzenia oceny.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektordepartamentuwKBNBarbaraBolkowska">W ramach tych uznaniowych nieparametrycznych kryteriów będą oceniane takie elementy, jak współpraca z zagranicą, pozyskiwane z KBN środki na projekty badawcze, udział w konferencjach międzynarodowych z referatami, udział w ciałach wybieralnych naukowych organizacji międzynarodowych. Takie kryteria będą stosowane. Obecnie ocenia się jednostki, czyli przyznaje się jednostkom kategorie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#DyrektordepartamentuwKBNBarbaraBolkowska">Do kategorii pierwszej zalicza się jednostki, które zajmują czołową pozycję w kraju i w sposób decydujący przyczyniają się do rozwoju danej dyscyplin nauki lub dziedziny gospodarki, mają uznaną pozycję międzynarodową, a ich struktura kadrowa gwarantuje przyszłość jednostki. Takie jednostki zaliczane są do kategorii˝A˝. Kategoria "B" obejmuje jednostki, które posiadają czołową pozycję w kraju, potwierdzoną ich dorobkiem, a prowadzona w jednostce tematyka badawcza reprezentuje dobry poziom, zaś jej pracownicy odbywają staże zagraniczne. Kategoria ˝C˝ obejmuje te jednostki, które nie uzyskały jeszcze pozycji krajowej, ale wykazują potencjalne możliwości rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#DyrektordepartamentuwKBNBarbaraBolkowska">Oprócz tego uważamy, że należy premiować powiązania z uczelniami lub zakładami prowadzącymi kształcenie podyplomowe, a w szczególności prowadzenie zajęć dydaktycznych, prac dyplomowych, zajęć laboratoryjnych, powiązania z otoczeniem gospodarczym, w tym zwłaszcza udział w kreowaniu przedsiębiorstw wykorzystujących efektywnie technologie opracowane w jednostce. Premiować trzeba działalność ekspercką i konsultingową, realizację prac badawczych na zlecenie podmiotów gospodarczych oraz udział w organizacji życia naukowego w środowisku, udział w międzynarodowych seminariach i konferencjach, udostępnianie bibliotek itd. Te czynniki już obecnie są brane pod uwagę, a te, o których mówiłam wcześniej, zostaną wprowadzone w najbliższym czasie. Mam nadzieję, że nastąpi to już przy ocenie jednostek ubiegających się o finansowanie ich działalności statutowej na rok 1999.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#DyrektordepartamentuwKBNBarbaraBolkowska">Przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki skierował do mnie pytanie pani poseł Fabisiak dotyczące rozliczania dotacji. Dotacja dotyczy zakupów inwestycyjnych i działalności statutowej. Jeżeli chodzi o działalność statutową, to wraz z wnioskiem o finansowanie tej działalności na rok następny składany jest raport o wykonaniu badań w roku poprzedzającym, które były finansowane ze środków Komitetu Badań Naukowych. Raport taki obejmuje omówienie wykonanych badań, opis najważniejszych osiągnięć poznawczych i aplikacyjnych, opracowanych nowych technologii, wyrobów, czyli dotyczy to zarówno badań podstawowych, jak i stosowanych.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#DyrektordepartamentuwKBNBarbaraBolkowska">Są tam też dane o wykorzystaniu realizowanych prac lub ich wyników w praktyce gospodarczej, wykaz wdrożeń, wykaz uzyskanych patentów, wykaz opublikowanych i przyjętych do druku prac oryginalnych, monografii przeglądowych, z wyodrębnieniem publikacji w recenzowanych czasopismach i wydawnictwach o zasięgu światowym. Podane są też informacje o udziale w konferencjach międzynarodowych oraz o liczbie wygłoszonych referatów.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#DyrektordepartamentuwKBNBarbaraBolkowska">Jeżeli chodzi o rozliczenie finansowe, podany jest koszt poniesionych wydatków, źródła finansowania i wysokość środków finansowych z dotacji nie wykorzystanych według stanu na dzień 31 grudnia roku poprzedzającego zgłoszenie wniosku. Takie są zasady rozliczenia dotacji statutowej.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#DyrektordepartamentuwKBNBarbaraBolkowska">Dotację inwestycyjną rozlicza się na podstawie faktur zakupu aparatury, jak również na podstawie dokumentów stwierdzających oddanie inwestycji budowlanej do użytku.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#DyrektordepartamentuwKBNBarbaraBolkowska">Jak szacuje się przychody jednostek z budżetu państwa i spoza budżetu na naukę? Te oszacowania, jakie podałam, wynikają z danych Głównego Urzędu Statystycznego. Jednostki na odpowiednim druku składają zeznania oraz przedkładają informacje finansowe do GUS, gdzie podają całkowite wydatki poniesione na działalność naukową i badawczo-rozwojową. Z danych GUS wynika, że w 1996 roku nakłady te wyniosły 1,188 mld zł. Wiemy, jaka jest wysokość łącznego dofinansowania jednostek badawczo-rozwojowych ze środków budżetu państwa. W 1996 roku wyniosła ona 690,564 mln zł. Różnica stanowi wysokość nakładów poniesionych przez jednostki spoza środków budżetowych. I tak zostaje to wyliczone.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#DyrektordepartamentuwKBNBarbaraBolkowska">Czy potrzebna jest zmiana ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych? O udzielenie odpowiedzi na to pytanie - jeżeli można - chciałabym poprosić pana dyrektora Zarębę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicedyrektorwKomitecieBadanNaukowychTadeuszZareba">Zdaniem Komitetu Badań Naukowych, zmiana aktualnego stanu prawnego w zakresie jednostek badawczo-rozwojowych jest nie tylko potrzebna, ale konieczna. Całe środowisko tych jednostek formułuje pogląd, że obecna ustawa jest może nie główną, ale jedną z ważnych barier efektywności jednostek badawczo-rozwojowych. Dylemat polega tu tylko na tym, czy ma to być nowelizacja obowiązującej ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, czy też ma to być nowa ustawa o działalności badawczo-rozwojowej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicedyrektorwKomitecieBadanNaukowychTadeuszZareba">Dylemat polega też na tym, że środowisko naukowe jest tu podzielone prawie na pół. Nie chcielibyśmy tego robić na siłę, aby dzielić dalej to środowisko. Prace trwają, prowadzimy rozmowy i dyskusje na ten temat i powstanie jakiś optymalny wariant, który pogodzi obie strony. Dlaczego ta nowelizacja jest potrzebna? Może zacznę nie od najważniejszej sprawy, ale jednak podnoszonej. Jest problem samej definicji działalności badawczo-rozwojowej. W żadnej ustawie takiej definicji nie ma. To, że nie ma, nie jest sprawą najważniejszą, ale o wiele ważniejsza jest sprawa, że różnego rodzaju kontrole - nie mówię w tej chwili o kontrolach Najwyższej Izby Kontroli, ale na przykład kontrole izb skarbowych - zaczynają same kwalifikować lub oceniać, czy coś jest badania, czy też nie jest badaniami.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicedyrektorwKomitecieBadanNaukowychTadeuszZareba">Niedawno był taki problem w Katowicach, gdzie były prowadzone bardzo ważne prace z zakresu informatyki, ale powstało wiele wątpliwości. Jeżeliby się tego nie uznało za prace naukowo-badawcze, to praktycznie dana jednostka uległaby likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicedyrektorwKomitecieBadanNaukowychTadeuszZareba">Jeżeli mówimy o zmianach, to jest to taki problem, który wymaga uregulowania. Jest to stworzenie nie tyle możliwości, co zachęt dla tych podmiotów gospodarczych czy tych przedsiębiorstw, które wyrażają chęć łączenia się w różne związki z jednostkami badawczo-rozwojowymi, na przykład w holdingi.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WicedyrektorwKomitecieBadanNaukowychTadeuszZareba">Spotykam się często z dyrektorami przedsiębiorstw, ponieważ w Komitecie Badań Naukowych odpowiadam za politykę proinnowacyjną państwa i proponuję pewne rozwiązania dla podmiotów, o których była tu już mowa. Rozwiązania te mają stwarzać warunki, także finansowe, do pokrywania kosztów badań i praktycznego ich wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WicedyrektorwKomitecieBadanNaukowychTadeuszZareba">Nie podzielam wygłaszanych tu poglądów, że przedsiębiorców czy te podmioty zupełnie nie interesują badania lub też nie mają na nie pieniędzy. Są oczywiście takie, których kondycja na to nie pozwala, ale coraz więcej jest takich podmiotów oraz ich dyrektorów czy prezesów spółek, którzy są bardzo zainteresowani inwestowaniem w naukę, której przeznaczają dużo środków na badania, jak i na wdrożenia. Ta sprawa w ramach nowych regulacji powinna być w sposób jednoznaczny załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WicedyrektorwKomitecieBadanNaukowychTadeuszZareba">Jest już kilkanaście takich jednostek, które chcą się prywatyzować. Mają na widoku jakiegoś bogatego sponsora, który chce wyłożyć pieniądze na zasilenie inwestycyjne danej jednostki, albo też załoga jednostki zgłasza chęć wykupienia majątku, którym dysponuje dana jednostka. To też trzeba uwzględnić w nowych regulacjach. Jeżeli taki majątek ma się zmarnować, to lepiej byłoby, aby nawet za niewielkie pieniądze ten majątek sprzedać, może na raty. Jednostka taka mogłaby się utrzymać, a może nawet rozwinąć swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WicedyrektorwKomitecieBadanNaukowychTadeuszZareba">Pojawił się problem komercjalizacji jednostek badawczo-rozwojowych. Prawdą jest, że obecna ustawa daje możliwość skomercjalizowania jednostki badawczo-rozwojowej, a więc zmiany jej statusu prawnego z państwowej jednostki na spółkę z jednoosobowym udziałem skarbu państwa. Jednak niczego innego ustawa nie załatwia. Trzeba wobec tego zmienić niektóre przepisy.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#WicedyrektorwKomitecieBadanNaukowychTadeuszZareba">Jako Komitet Badań Naukowych występowaliśmy w tej sprawie do trzech ministrów z pytaniem, czy można w oparciu o ustawę o prywatyzacji i komercjalizacji prywatyzować jednostki badawczo-rozwojowe. Tu zgłoszono jednak wiele wątpliwości i raczej wyrażano opinię, że tych jednostek nie można prywatyzować. Bierze się pod uwagę jeszcze jeden problem, a mianowicie, że prywatyzacja tego, czym dysponują jednostki badawczo-rozwojowe, jest czymś innym od prywatyzowania tylko wartości materialnej.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#WicedyrektorwKomitecieBadanNaukowychTadeuszZareba">Część jednostek badawczo-rozwojowych nie ma szans utrzymania się jako jednostki prowadzące badania naukowe czy prace rozwojowe. Należałoby stworzyć z nich jednostki pośredniczące, które podejmowałyby się dopracowywania tych wszystkich rozwiązań naukowych nadających się do bezpośredniego wykorzystania przez gospodarkę. W takich jednostkach nie ma potencjału naukowego, ale jest bardzo ważny potencjał konstrukcyjno-inżynierski. W wielu przypadkach ten potencjał nie jest wcale mniej ważny od potencjału naukowego. Nie można zmarnować tego potencjału, byłaby to bardzo duża strata dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#WicedyrektorwKomitecieBadanNaukowychTadeuszZareba">Myślę, że państwo lepiej to wiedzą ode mnie, iż wszędzie na Zachodzie, a głównie w krajach Unii Europejskiej, istnieje wiele tak zwanych parków technologicznych i różnych jednostek, które zajmują się problemami wdrażania osiągnięć naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJerzyWasilewski">W związku z tym, o czym mówił pan poseł Kopeć, chciałbym stwierdzić, że jest to pierwszy taki sygnał, iż któraś z jednostek badawczo-rozwojowych nie płaci podatku. Uważam, że urzędy skarbowe mogą stosować w takich przypadkach odpowiednie sankcje, a władze lokalne też mają możliwości egzekwowania podatków, które trzeba płacić. Jeżeli osoba prawna nie płaci podatku, to grozi jej upadłość. Jeżeli wielkość tej nie zapłaconej należności wynosi 25 proc budżetu gminy, to znaczy, że taka jednostka jest potentatem i są możliwości ściągnięcia tego podatku od podatnika.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJerzyWasilewski">Pan senator Tomaszek zadał pytanie w sprawie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. W Radzie Głównej, która obejmuje swoim zasięgiem ponad 200 jednostek naukowo-badawczych, od kilku lat mówi się o konieczności dokonania zmian w tej ustawie. Działa u nas specjalna komisja legislacyjna, która zajmuje się tymi sprawami. Zaangażowaliśmy prawników, którzy te sprawy konsultowali, i przygotowane są już propozycje zmian. Jest to ważne z kilku względów. Po pierwsze, sprawę komercjalizacji utrudnia zderzenie się dwóch ważnych organów, które mogą całkowicie sparaliżować działalność instytutu czy innej jednostki. Są to rada naukowa i rada nadzorcza. Muszą zostać tu określone odpowiednie relacje, kto komu podlega, kto ma głos decydujący. Były takie czasy, kiedy w składach rad naukowych instytutów było 10-15 proc. pracowników instytutu, a reszta to byli goście z zewnątrz. Wielu chciało dokonania zmian, a wielu żałuje, że nastąpiły zmiany w składach tych rad i trzeba wypracować jakiś kompromis.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyJerzyWasilewski">Po drugie, komercjalizacja powoduje jeszcze inne konsekwencje, bo jest to zmiana statusu instytutu. Trzeba dokonać takich regulacji, aby ten zreformowany instytut miał takie same prawa, jakie mają inne jednostki naukowe. Chodzi o to, aby miały - jeśli im na tym zależy - prawo do doktoryzowania i do habilitowania, a także do posiadania tych samych uprawnień w stosunku do Komitetu Badań Naukowych, a więc partycypacji w środkach i w świadczeniach na fundusz statutowy. W przeciwnym razie jest to zmiana niekorzystna.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyJerzyWasilewski">Trzecia sprawa polega na tym, że za kilka lat wejdziemy do Unii Europejskiej, a nasze przepisy prawne są zupełnie nieadekwatne do tych działań, jakie nas czekają. I nie tylko trzeba to mieć na uwadze, ale dokonać odpowiednich dostosowań prawnych. Wiele jednostek badawczo-rozwojowych podnosi sprawę oceny dyrekcji. Kto ma ją oceniać? Czy pracownicy, jak to się dzieje obecnie, czy też organ założycielski, który ocenia instytut? Co ma być parametrem oceny? Czy trzeba mieć znajomych w radzie, aby być dobrze ocenianym, czy też trzeba osiągać dobre wyniki? To powinno być rozstrzygnięte jednoznacznie w przepisach prawnych, bo tylko wtedy będziemy skuteczni.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyJerzyWasilewski">Jako Rada Główna uważamy, że przepisy prawne powinny ulec zmianie, przy czym jest tu jeden niezwykle ważny problem. Ustawa o działalności badawczo-rozwojowej może spowodować zwiększenie się liczby tych, którzy wyciągają ręce po środki budżetowe. Zbierze się pięć osób, założą instytut i wystąpią o partycypację w funduszu statutowym. To też trzeba mieć na uwadze przy skąpych zasobach finansowych, jakimi dysponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarcinKowalski">Jestem przewodniczącym komisji legislacyjnej Rady Głównej i chciałbym wyrazić swój pogląd na tematy, które tu są omawiane. Zanim spróbuję odpowiedzieć na konkretne pytania dotyczące spraw legislacyjnych, chcę w kilku słowach scharakteryzować nasze środowisko, żebyśmy wiedzieli o jakim środowisku tutaj mówimy. To są jednostki nadzorowane przez wszystkich ministrów resortowych. Są również szpitale kliniczne, a także centralne laboratoria, działające na podstawie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Są więc jednostki i instytuty państwowe, które działają niejednokrotnie od bardzo dawna. I nieprawdą jest to, o czym mówił pan poseł Łuczak, że to są twory socjalizmu, dlatego że instytuty naukowe i naukowo-badawcze, które powstały jeszcze przed wojną w dalszym ciągu istnieją i do dzisiaj prowadzą bardzo użyteczną działalność naukowo-badawczą.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarcinKowalski">Można by było co najwyżej powiedzieć, że ośrodki badawczo-rozwojowe powoływane były w okresie powojennym. Przykładem może być wspomniane Centralne Biuro Konstrukcji Kotłowych w Tarnowskich Górach, które znam bardzo dobrze, bo z tym biurem, pracując w Instytucie Lotnictwa, wnosiłem do energetyki wiele rozwiązań. CBKK Tarnowskie Góry było to typowe biuro konstrukcyjne i wcale się nie dziwię kolegom z tego biura, że przeprowadzili prywatyzację i że to się udało.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarcinKowalski">Dzisiaj jest im potrzebna do szczęścia tylko deska kreślarska i komputer - to wystarczy, aby zrobić dobre konstrukcje. Oczywiście, potrzebne są i umiejętności, ale to posiedli przez kilkadziesiąt lat, bo to biuro ma stare tradycje przedwojenne.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarcinKowalski">Środowisko jednostek badawczo-rozwojowych zatrudnia do dziś około 6500 pracowników ze stopniem co najmniej doktora. W związku z tym pytam: czy to środowisko ma być zlikwidowane? Jest to środowisko, które przenosi dokonania nauki, również nauk podstawowych, do przemysłu. Zanim doszło do tej strasznej sytuacji, jaką jest brak finansowania badań naukowych i prac badawczo-rozwojowych, jednostki badawczo-rozwojowe bardzo ściśle współpracowały z uczelniami i z jednostkami Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarcinKowalski">Działo się tak, bo były większe możliwości współpracy. Zanim doszło do tak ogromnego ograniczenia środków finansowych - bo to finansowanie od kilku lat utrzymuje się na poziomie 0,5 proc. produktu krajowego brutto - była dobra i bardzo ścisła współpraca między uczonymi prowadzącymi badania podstawowe a naukowcami prowadzącymi badania stosowane i wdrażającymi je do przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarcinKowalski">Jeżeli odniesiemy się do raportu ekspertów OECD, którzy tu u nas rezydowali i rezydują, to oni wyraźnie podkreślają, że byłoby ogromnym błędem, gdybyśmy zdecydowali się tu, w Polsce, na likwidację tego obszaru i potencjału intelektualnego i materialnego, bo to jednostki badawczo-rozwojowe są tymi, które wnoszą innowacyjność do przemysłu, które zwiększają konkurencyjność naszego przemysłu. Tak się składa, że eksperci zagraniczni zwracają nam uwagę, że powinniśmy tylko te jednostki lepiej wykorzystywać, bo one są teraz nie wykorzystane. Jeżeli popatrzymy, jaki jest procent innowacyjnej produkcji w stosunku do produkcji globalnej polskiego przemysłu, to okazało się, że jesteśmy na jednym z ostatnich miejsc w Europie. Pytam się więc, czy wobec tego mamy słuchać opinii wypowiadanych przez byłego ministra, kierownika Komitetu Badań Naukowych, bo wydźwięk tej wypowiedzi był jednoznaczny, że środowisko trzeba jak najprędzej zlikwidować, gdyż jest to przeżytek socjalizmu.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarcinKowalski">Jest to jakieś wielkie nieporozumienie. Czy prace tych jednostek badawczo-rozwojowych powinny być finansowane z budżetu państwa, czy nie? My również uważamy, że one powinny być tylko dofinansowane z budżetu, a nie finansowane w całości.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarcinKowalski">Jednak dopóki nasz przemysł jest w tak złej kondycji finansowej, tych środków potrzeba więcej. Przemysł został celowo zatomizowany i przez to osłabiony. Wcale nie tęsknię do tego, co było kiedyś, tj. do zjednoczeń czy zrzeszeń przemysłowych i branżowych. Były to tylko nieco większe niż obecnie organizacje gospodarcze. Zostało to bardzo znacznie zatomizowane i rozproszone. Nie tylko branże zostały podzielone na pojedyncze przedsiębiorstwa, ale także te przedsiębiorstwa zostały podzielone. Na przykład PZL Mielec, gdzie produkowano w swoim czasie dwa samoloty dziennie, w tym jeden bojowy, bo było takie zapotrzebowanie, został podzielony na 30 spółek, gdyż uważano, że był to moloch, który trzeba było jak najszybciej zlikwidować. Natomiast molochy w postaci Boeinga czy McDonald Douglasa połączyły się, aby skuteczniej konkurować na świecie. Pytam się, w którą stronę mamy iść. Patrzmy na to, co robią na świecie ci wielcy, aby mieć określone dokonania i osiągnięcia oraz wygrywać z konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarcinKowalski">Jeżeli będziemy prowadzili do koncentracji branż i przemysłu, to ten skoncentrowany przemysł będzie w stanie finansować branżowe instytuty oraz wykorzystać ich dorobek, dlatego że możliwości wykorzystania tego dorobku są. Są też możliwości pracy dla bardzo wysoko kwalifikowanej kadry o wielkich możliwościach intelektualnych, tylko o coraz mniejszych możliwościach wykonawczych, ale tylko z jednego powodu: z powodu braku pieniędzy, a bez pieniędzy niczego się nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarcinKowalski">Sprawami prawnymi związanymi z działalnością jednostek badawczo-rozwojowych zajmuję się już szósty rok, dlatego że dwie kadencje jestem wiceprzewodniczącym Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych i równocześnie przewodniczącym jej komisji legislacyjnej. Mówię o tym, że jestem najlepszym prawnikiem wsród inżynierów dlatego, że jestem jako inżynier specjalistą od napędów lotniczych. Jednak, gdy ktoś zajmuje się prawem przez sześć lat, to ma okazję poznać wiele przepisów i technikę legislacji.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarcinKowalski">Moim zdaniem, nowelizacja ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych jest niezbędne. I nie ma tu żadnego dylematu. Jest ustawa o szkolnictwie wyższym, a jest to ustawa podmiotowa, jest ustawa o Polskiej Akademii Nauk i to jest też ustawa podmiotowa. Czy wobec tego jednostki badawczo-rozwojowe mają być pozbawione ustawy podmiotowej? Nie ma żadnego powodu, aby tak było. Ustawa podmiotowa o jednostkach badawczo-rozwojowych powinna być znowelizowana po to, aby stworzyć możliwości szerokiej restrukturyzacji, komercjalizacji i prywatyzacji tych jednostek. Powinno to doprowadzić do stosowania takich rozwiązań, w których, niezależnie od struktury własnościowej, jednostka badawczo-rozwojowa korzystałaby z tych samych praw i przywilejów, jakie w tej chwili ma jednostka państwowa, bo do tego powinniśmy zmierzać. I to jest podstawowym założeniem tego, co przedstawiliśmy w naszych propozycjach nowelizacji ustawy. Jest to skonsultowane z prawnikami, poprawnie przygotowane i prawie gotowe. Gdyby posłowie zechcieli poświęcić trochę czasu - bo wiem, że macie dużo innych obowiązków - i zapoznać się z naszym projektem, a Komisja otrzymała już ten projekt, to byście też zapewne doszli do wniosku, że nadaje się on od razu do pierwszego czytania w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarcinKowalski">Czy jest potrzebna ustawa o działalności naukowej i badawczo-rozwojowej? Jest potrzebna, tylko ta ustawa musi dotyczyć całej polskiej nauki, a nie tylko jednostek badawczo-rozwojowych, a więc wszystkich, którzy zajmują się badaniami naukowymi lub też badaniami i wdrożeniami. Obecna jest tu duża reprezentacja pracowników naukowych szkół wyższych. Czy nam zależy na tym, żebyśmy robili tylko prace naukowe, które kończą się publikacjami, w sytuacji, kiedy nasz bilans handlowy jest coraz gorszy? Powinniśmy dążyć do tego, aby unowocześniać przemysł, abyśmy byli konkurencyjni w stosunku do tego, co zaoferują ci, którzy wejdą na nasz rynek.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarcinKowalski">Jeżeli nie wykorzystamy ogromnego potencjału badawczego, o którym mówię, tych 40 tys. wykwalifikowanych pracowników, w ty. 6500 ze stopniem co najmniej doktora, to ten ujemny bilans będzie się nam dalej pogarszał.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarcinKowalski">Chciałbym jeszcze dodać, że w ubiegłym roku skończyłem 45 rok pracy zawodowej, z tego 35 lat jako pracownik naukowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Dziękuję. Może najpierw poproszę o zabranie głosu pana posła Łuczaka, bo niektóre pytania dotyczyły właściwie poprzedniej działalności pana posła, to znaczy na stanowisku przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Chcę stanowczo zaprotestować takiemu stwierdzeniu, że wypowiedziałem się tu na Komisji za likwidacją jednostek badawczo-rozwojowych. Nie było to moją intencją, a także nie sądzę, aby można było tak to zrozumieć. Jeżeli pan profesor tak to zrozumiał, to źle pan zrozumiał. Podkreślałem zawsze i wszędzie, gdzie mogłem, znaczenie i niezbędność jednostek badawczo-rozwojowych, a także to, o czym pan powiedział, że jeżeli chcemy liczyć się w świecie, to musimy rozwijać jednostki badawczo-rozwojowe. Jest tylko problem ich wykorzystania i to powiedziałem, i chcę to powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselAleksanderLuczak">Zdaję sobie sprawę z tego, że jest na przykład Instytut Chemii Przemysłowej i inne instytuty, które mają tradycje przedwojenne, ale część jednostek czy ośrodków badawczo-rozwojowych powstała w określonej sytuacji gospodarczo-politycznej i w jakimś stopniu przeniosła tę działalność na nową rzeczywistość, nie dopasowując się do niej w takim stopniu, jakbyśmy tego chcieli. Panowie sami o tym mówili, że tak właśnie jest i że jednostki te borykają się z wieloma trudnościami. Nie chcę powracać do sprawy skierniewickich instytutów. Uważam, że racje były tu tak podzielone, a ja zetknąłem się z tak wieloma opiniami, że nie chcę wchodzić w meritum tej sprawy. Natomiast sprawa skierniewicka jest przykładem większego problemu: jak trudno jest cokolwiek zrobić w tej sferze, jeżeli chce się podjąć jakieś działania zmierzające do łączenia jednostek badawczych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselAleksanderLuczak">Mam przed sobą listę jednostek badawczo-rozwojowych i czytam tylko same nazwy, chociaż może to być nieco mylące, ale nie odbiega zbyt daleko od rzeczywistości. Jest na przykład Instytut Urządzeń Chemicznych w Toruniu, a także jest Instytut Budowy Urządzeń Chemicznych w Krakowie. Czy one zajmują się różnymi problemami badawczymi i technicznymi i czy one muszą istnieć oddzielnie? Jest Instytut Urządzeń Chłodniczych w Bydgoszczy, a jest także Centralny Ośrodek Chłodnictwa w Krakowie. Czy są to jednostki, które zajmują się czym innym? Jest Instytut Budownictwa Węglowego, a także Instytut Budownictwa Górniczego. Czy są to instytuty zajmujące się innymi problemami?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselAleksanderLuczak">Mogę przytoczyć więcej takich przykładów. Być może, ja się na tym dokładnie nie znam, ale same nazwy wskazują, że są możliwe łączenia i powiązania wielu instytutów, czy jednostek badawczych, natomiast opór środowiska - i to podkreślam - a nie przepisy ustawy blokują takie działania integracyjne. Zgadzam się, że niektóre kwestie można precyzyjniej określić i napisać w ustawie, ale w tej chwili nie przepisy ustawy blokowały sprawę bielskobialską, tylko rada naukowa stwierdziła, że nie chce prywatyzacji, i na tym się skończyło. I nie chodziło tu o odwoływanie się do takiego czy innego przepisu jako utrudniającego dokonanie takiego przekształcenia. Rozumiem, że jeżeli środowisko chce zmienić ustawę i przemawiają za tym racje merytoryczne, to trzeba to rozważyć, ale od tego, że coś się nazwie precyzyjnie i coś się zmieni, nie przybędzie pieniędzy, o których przede wszystkim tutaj mówiliśmy. Od tego nie przybędzie lepszych powiązań między przemysłem a instytutami naukowo-badawczymi. Jeżeli środowisko jest zgodne co do zmiany ustawy, to ja jestem na tyle elastyczny, że mogę to przyjąć, i należy podjąć wysiłek, aby zmienić ustawę. Jeżeli to pomoże, należałoby może to i tak zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawKopec">Mam uwagę do wypowiedzi pana prof. Wasilewskiego. Naczelny Sąd Administracyjny w roku 1996 ogłosił wyrok, w którym na podstawie art. 18 ust. 1 i 2 ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych zwolnił je z podatku rolnego i leśnego, a następnie poszedł dalej. Uznał te jednostki za objęte zwolnieniem podmiotowym i na to również powołała się pani minister Wasilewska-Trenkner, uważając to za właściwe, a tym samym jednostki za zwolnione podmiotowo także ze wszystkich kategorii podatków funkcjonujących w obowiązującym systemie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselStanislawKopec">Przytoczyłem trzy podatki, których nie płaci ten instytut. To również stwierdziła pani minister w odpowiedzi na moją interpelację i mamy pat. Szkoda, że nie ma na naszym posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Finansów, bo chciałem właśnie na to pytanie uzyskać odpowiedź. Jeszcze raz powtarzam, że nie jestem za tym, aby obciążyć od początku do końca tą sprawą jednostki badawczo-rozwojowe, ale problem powstał. Jest on szczególnie ważny dla jednostek badawczo-rozwojowych ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, bo tam są te tysiące hektarów, które pozostają w ich posiadaniu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselStanislawKopec">Przykład, który podałem polega na tym, że prowadzona w ramach jednostki badawczej nie płaci nic, podczas gdy rolnicy gospodarujący obok płacą wszystkie podatki, co powoduje różne konflikty także wśród producentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Chciałbym poruszyć trzy sprawy. Jestem organem nadzorującym jednostki badawczo-rozwojowe pracujące przede wszystkim w dziedzinie nauk podstawowych. W związku z tym 99 proc. tego, co zostało tu powiedziane, do tych jednostek w ogóle nie przystaje. Można jednak popatrzeć na to z innej strony: że te jednostki nie przystają do ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. To wywołuje wielkie trudności.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Chcę podać kilka danych o jednostkach, które reprezentuję. Mają one 2345 pracowników, z tego 462 to osoby ze stopniem doktora lub wyższym. Jest to więc duży potencjał naukowy. Nie mieszczą się one dokładnie ani w systemie prawnym, ani w praktyce wdrażania tego prawa, co najwyraźniej zostało ujawnione w tym roku, kiedy wprowadzono pewne zmiany w polityce finansowania nauki przez Komitet Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Polegają one - mówiąc ogólnie - na różnicowaniu wysokości dofinansowania działalności statutowej jednostek w zależności od organizacyjnej przynależności placówek naukowych. Oznacza to, że największy wzrost nakładów dotyczy szkół wyższych, średni dotyczy placówek Polskiej Akademii Nauk, najmniej zaś dostają jednostki badawczo-naukowe. Uważam, że prace naukowo-badawcze o podobnym charakterze i o zbliżonym poziomie powinny być traktowane, jeżeli chodzi o finansowanie ich działalności statutowej, tylko w zależności od jakości tych prac, a na pewno nie w zależności od przyporządkowania prawnego tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Była mowa o łączeniu instytutów. Mówiono o Skierniewicach. Ja próbuję od jakiegoś czasu połączyć jednostki badawcze w Świerku, ale jest to praca syzyfowa. Oto organ założycielski czy nadzorujący nie ma praktycznie żadnej egzekucji w stosunku do ˝podległych mu˝ jednostek. Jednostki są całkowicie samorządne, całkowicie samodzielne i jeżeli rada naukowa nie zgadza się na przykład na łączenie swej jednostki z inną i woli tonąć w długach instytutu, to może to zrobić. Nie ma żadnej możliwości ingerencji, chyba że jest w sposób oczywisty łamane prawo.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Jeżeli chodzi o połączenie Instytutu Energii Atomowej z Instytutem Problemów Jądrowych w Świerku, obydwie rady naukowe są przeciwne i ja nic nie mogę zrobić, chociaż znam powody, dla których te rady są przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">W atomistyce tęsknimy za ustawą, która by utworzyła instytuty państwowe. Są pewne dziedziny - nie mówię tylko o atomistyce, bo podejrzewam, że dotyczyłoby to również na przykład medycyny - które mogą być uprawiane i są uprawiane na świecie przez coś, co różnie się nazywa; w Ameryce np. nazywa się to laboratoriami narodowymi.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Utworzenie takich jednostek, które miałyby własne statuty nadawane na mocy ustawy, które nie musiałyby mieć żadnych organów nadzorujących czy założycielskich, dla których Sejm byłby organem założycielskim jest potrzebne i to trzeba w Polsce wprowadzić. W przeciwnym razie będziemy zawsze mieli zderzające się ze sobą różne podejścia do takich jednostek - poza placówkami szkolnictwa wyższego i Polskiej Akademii Nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Chciałbym zadać dwa pytanie. Czy pan wierzy w to, że nowa ustawa zostanie zaakceptowana przez środowisko, jeżeli będzie zapis o tym, że nie rada naukowa ma decydować o przyszłości instytutu? Czy pan wierzy w możliwość przeprowadzenia takiej zmiany, żeby zaakceptowało ją środowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesPATJerzyNiewodniczanski">Ja nie wierzę w jednostki badawczo-rozwojowe, które będą rządzone przez urzędników, przez ministrów. W to nie wierzę, aczkolwiek byłoby w wielu przypadkach rozwiązanie idealne, że oto ja mam pieniądze i płacę za zamówione prace badawcze. Wierzę natomiast w możliwość zamawiania przeze mnie badań w różnych jednostkach w całej Polsce. Uważam jednak, że są takie dziedziny, na przykład w atomistyce, w onkologii, gdzie powinno się utworzyć duże jednostki naukowe z wieloma siedzibami, i którym potrzebna jest ustawa o tej jednostce, a nie o wszystkich jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Przyszedłem na dzisiejsze posiedzenie, aby grzecznie słuchać, i grzecznie słucham. Wcześniej oczywiście przeczytałem wszystkie materiały, bo chciałem się dowiedzieć czegoś więcej na temat instytutów naukowych i jednostek badawczo-rozwojowych. Jestem młodym posłem według stażu i muszę przyznać, że trochę się zawiodłem dlatego, że w gruncie rzeczy nikt nie przedstawił jakiejś generalnej propozycji zmian dotyczących kierunku rozwoju i funkcjonowania jednostek badawczo-rozwojowych. Mówienie w takiej sytuacji o zmianie ustawy jest - w moim przekonaniu - niepo-rozumieniem. Jeżeli nie wiemy, w jakim kierunku mamy dążyć, aby utrzymać i rozwijać prace badawcze i naukowe na rzecz gospodarki, o trudno mówić o koncepcji zmian. W ani jednym głosie nie doszukałem się generalnej propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Zostały poruszone pewne kwestie, które wydają się nawet ważne. Zwróciłbym uwagę na dwie. Pierwsza - to jest sprawa samodzielności tych jednostek, czyli mała możliwość oddziaływania na ich funkcjonowanie. Zgadzam się tu z panem posłem Łuczakiem, że będzie to sprawa bardzo trudna do wprowadzenia - tym bardziej że byłby to znów powrót do pewnego ręcznego sterowania, z którym zerwaliśmy osiem lat temu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Druga sprawa dotyczy koncepcji, która mi się spodobała, i sądzę, że warto się za to zabrać. Jest to koncepcja utworzenia laboratoriów narodowych, bo takie instytuty naukowe są potrzebne właśnie w zakresie ważnych dla państwa dziedzin. Mogłyby one być powoływane w drodze odrębnej ustawy i taka droga byłaby najlepsza, a więc tutaj nowelizacja obecnej ustawy nie jest chyba potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Nasza dyskusja przypomina najsłynniejszy obecnie film ˝Titanic˝ - nie tylko ze względu na czas, jaki jej poświęciliśmy, bo rozmawiamy już trzy godziny, ale także ze względu na to, że dyskutujemy jakby obok głównych problemów, jakie dotyczą jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiNaukiiPostepuTechnicznegoPolskiegoLobbyPrzemyslowegoAndrzejJanicki">Chciałbym mocno podkreślić zaskoczenie, z jakim środowisko pracowników naukowych przyjęło takie posłanie, że działalność nasza powinna być społecznie użyteczna i przynosić dobro gospodarce i rozwojowi kraju, bo wydaje się to nam oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiNaukiiPostepuTechnicznegoPolskiegoLobbyPrzemyslowegoAndrzejJanicki">Tak się składa, że przez wiele lat dyskutuje się w różnych gremiach o sprawach, które w toku transformacji gospodarczej stają się niezrozumiałe, bowiem powracamy co pewien czas do analiz tego, w czym żyjemy, co się z nami dzieje i ewentualnie próbujemy jakby klajstrować różne problemy po to, aby prywatyzować dla prywatyzacji, coś zmienić dla samych tylko zmian.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiNaukiiPostepuTechnicznegoPolskiegoLobbyPrzemyslowegoAndrzejJanicki">Tymczasem brakuje spojrzenia syntetycznego, a przecież wizja jest podstawą wiedzy, jak mawiał Albert Einstein. I gdzie jest ta wizja, co mamy robić z naszym wspaniałym potencjałem naukowym? Ten potencjał jest rzeczywiście wspaniały, ale z drugiej strony ma on pewne wady, np. że nie potrafimy się łączyć konsyliacyjnie, a nie przez zmiany w ustawach. Ludzie na całym świecie potrafią siąść obok siebie, znaleźć istotną koncepcję, dla której trzeba się łączyć, i potrafią podpisywać umowy na podstawie prawa cywilnego bez żadnych innych zmian. Obowiązująca ustawa o jednostkach badawczo-rozwojowych umożliwia sprostanie najtrudniejszym zadaniom i zdążaniu do ważkich celów. Mogą być oczywiście wyjątki, które jednak nie obalają reguły.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiNaukiiPostepuTechnicznegoPolskiegoLobbyPrzemyslowegoAndrzejJanicki">W Unii Europejskiej właśnie w tej sferze mniej więcej półtora roku temu dokonano pewnego manewru, gdy okazało się, że owe wielkie koncerny europejskie, które mają ogromne zaplecze badawcze i wielkie pieniądze na ich rozwój nie potrafią wszystkiego zapewnić. Mianowicie wszystkie innowacje, zwłaszcza w przemysłach wysokich technologii, trafiają do Europy z USA, Japonii czy Malezji. I ów manewr, o którym wspomniałem, polega właśnie na tym, że najważniejsze są innowacje, że najważniejszy jest wzrost konkurencyjności, a reszta musi być mądrze dostosowywana - przy pomocy strumieni finansowania i dobrej organizacji - do tych ważnych przedsięwzięć innowacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiNaukiiPostepuTechnicznegoPolskiegoLobbyPrzemyslowegoAndrzejJanicki">Czy potrafimy tworzyć ambitne, kompleksowe programy rozwojowe, które mogłyby zmienić naszą sytuację gospodarczą? Czy potrafimy koncentrować wszelkie potencjały, a zatem i środki realizacyjne, czy też nie potrafimy tego robić? Jak dotychczas bardzo słabo prezentujemy się na tym polu rywalizacji i konkurencji, choć mamy resorty, różne polityki naukowe i naukowo-techniczne, choć mamy Agencję Techniki i Technologii i bardzo wiele różnych ośrodków transferu technologii, które wszyscy chcieliby transferować. Trzeba tu jednak sobie powiedzieć o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiNaukiiPostepuTechnicznegoPolskiegoLobbyPrzemyslowegoAndrzejJanicki">Wydaje się, że najważniejszą sprawą jest stworzenie w naszym kraju, w jednym miejscu, centrum tego zapotrzebowania na nowe technologie i innowacje. Takim miejscem, jak się wydaje, mogłoby być Ministerstwo Gospodarki. Takie impulsy mogą też wychodzić ze środowisk naukowych. Gdzie są jednak te miejsca, w których mogą powstawać takie twórcze przedsięwzięcia? Miejsc takich jest wiele. Jak jednak doprowadzić do ich powstania w praktyce? Jak doprowadza się do tego w Europie, to mniej więcej wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiNaukiiPostepuTechnicznegoPolskiegoLobbyPrzemyslowegoAndrzejJanicki">Mamy przejmować zupełnie podobne metody, ale żeby je przejąć skutecznie, musimy podnieść swój poziom - przede wszystkim myślenia - do takiego, który będzie uznany za interesujący, a co najważniejsze, za konkurencyjny. W przeciwnym razie, gdy np. uda się nam uczestniczyć w tzw. piątym programie ramowym Unii Europejskiej, płacąc bardzo wielkie pieniądze i uszczuplając nasze własne wewnętrzne finansowania, może się okazać, że inni będą nasze pieniądze wykorzystywać, oczywiście przekazując nam rezultaty, jakie osiągną, bez większego w tym naszego udziału. To jest zupełnie realne.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyKomisjiNaukiiPostepuTechnicznegoPolskiegoLobbyPrzemyslowegoAndrzejJanicki">Przygotowaliśmy na dzisiejsze posiedzenie stanowisko Polskiego Lobby Przemysłowego. Nie będę go odczytywał, ale przedłożę prezydium Komisji na piśmie. Chciałem tylko powiedzieć, że w tym stanowisku zwracamy uwagę na pewne drogi, które prowadzą do osiągania rezultatów w naszym dążeniu do konkurowania z innymi w sferze innowacji i rozwoju gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyKomisjiNaukiiPostepuTechnicznegoPolskiegoLobbyPrzemyslowegoAndrzejJanicki">Naszym zdaniem, nieodzowna staje się nie praca np. nad nową ustawą o jednostkach badawczo-rozwojowych, choć wiele zgłoszonych w tej sprawie propozycji powinno być rozważonych, ale skoncentrowanie wysiłku na całkowicie pozabudżetowym funduszu powstałym ze składników majątkowych skarbu państwa. Wszystkie dotychczas zabiegi, polegające m.in. na tym, że tworzy się fundusze, ale fundusze celowe z budżetu, prowadzą do tego, że 33 osoby pracujące w Agencji Techniki Technologii przygotowały to, co będzie rozważane na posiedzeniu Komisji Gospodarki. Nie ma tam żadnego z takich przedsięwzięć, nie ma tu żadnej z takich myśli. Tymczasem nie ma u nas jeszcze - chociaż dzięki różnym wysiłkom, także naszego środowiska, są już pewne sygnały - zalążków rynku kapitałowego, ale sterowanego finansowo i motywacyjnie na wspomaganie innowacyjności i konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyKomisjiNaukiiPostepuTechnicznegoPolskiegoLobbyPrzemyslowegoAndrzejJanicki">Prominentni przedstawiciele Unii Europejskiej wyrażają poglądy, że motorem realizacji tego manewru innowacyjnego w kierunku wzrostu konkurencyjności Unii jest finansowanie pozabudżetowe ze strony prywatnego kapitału wysokiego ryzyka - w tym sensie, że jest to pasywny kapitał, a nie inwestorzy strategiczni finansujący projekty, które są przedstawiane. Sposób prezentowania takich projektów jest w Unii już wypracowany, ponieważ po raz drugi odbyło się tzw. Forum Inwestycyjne, na którym przedstawiane były w określonym standardzie projekty, na które obecni tam kapitaliści reagowali zainteresowaniem lub zgłaszali wątpliwości, co pozwalało na podjęcie dalszych prac służących dopracowywaniu zgłoszonych projektów.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacyKomisjiNaukiiPostepuTechnicznegoPolskiegoLobbyPrzemyslowegoAndrzejJanicki">Stworzenie takich mechanizmów w naszym kraju we współpracy z tamtymi ośrodkami Unii może stać się lokomotywą dla ewaluacji naszego kapitału ludzkiego w tym wielkim przetargu ˝wartość za wartość˝, jaki czeka nas podczas negocjacji z Unią. Niestety, najpoważniejsze bariery utrudniające powstanie takich mechanizmów tkwią w naszym środowisku naukowym. Wydaje mi się, że zarówno rząd, jak i parlament powinny coś podjąć, aby stworzyć motywacje w tym kierunku. I to wydaje się pierwszoplanowe i najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprzewodniczacyMarcinKowalski">Jednym z elementów zmian, jakie należałoby wprowadzić w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych, powinno być przywrócenie roli rady naukowej jednostki do stanu sprzed nieszczęśliwej nowelizacji ustawy w 1991 roku, kiedy to połączono rolę rady naukowej i rady pracowniczej. Od tego momentu rada naukowa przestała być w zasadzie radą naukową. Cała rzecz w zaproponowanej przez nas nowelizacji polega na tym, żeby można było zapraszać i wybierać w skład rady naukowej wybitne jednostki zarówno spośród pracowników naukowych, jak i spośród osób reprezentujących sferę działalności gospodarczej, które by stanowiły większość w stosunku do przedstawicieli pracowników jednostki badawczo-rozwojowej. Jeżeli zaprosi się do rady naukowej osoby, które - mam nadzieję - widziałyby potrzebę łączenia na przykład dwóch instytutów jądrowych, bo wszystkie racje, jak z tego wynika, o czym mówił pan prof. Niewodniczański, przemawiają za takim połączeniem, to nie sądzę, aby taka rada naukowa mogła wydać inną opinię, jak tylko uznającą i popierającą propozycję połączenia tych dwóch jednostek. To zostało w projekcie nowelizacji ustawy zaproponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Od 1989 roku cyklicznie powtarza się taka oto sytuacja, że Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży zajmuje się problematyką badań naukowych w różnych aspektach. Okresowo też rozpatruje sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli, dotyczące tej problematyki. Uczestniczyłam w tych posiedzeniach i muszę stwierdzić, że rzadko kiedy kończyło się to bardzo konstruktywnymi wnioskami. A powodem jest przeważnie wielowątkowość takich debat i dyskusji, wielość pomysłów, które jakby nie są wyartykułowane do końca, nie są przedstawiane precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselDanutaGrabowska">W związku z tym jest bardzo trudno Komisji podjąć jakieś konkretne konkluzje i wnioski. Rolą Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży jest przedstawianie Sejmowi propozycji dotyczących i wynikających z aktualnego stanu w danej sferze. Poza tym, jeżeli Komisja uważa po wnikliwej debacie, że coś trzeba zmienić w systemie prawnym - bo taka jest rola Komisji i Sejmu - to musi bardzo precyzyjnie przedstawić Sejmowi swój sposób myślenia. Kiedy to może uczynić? Wtedy, kiedy albo otrzymuje projekt rządowy i nie tylko jednego resortu - z całym szacunkiem dla resortów - a więc przyjęty przez rząd, albo może to być projekt poselski, podpisany przez co najmniej 15 posłów, którzy podpiszą się pod nowelizacją ustawy, żeby w ogóle można było rozmawiać na ten temat na forum sejmowym. Praktycznie innej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselDanutaGrabowska">Jeżeli więc środowiska tu reprezentowane są przekonane w dużej części - bo z debaty tu odbytej wynika, że zdania na ten temat są podzielone - że należy dokonać ewentualnych zmian w ustawie, to trzeba to jasno i konkretnie przedstawić. Jak dotychczas ostatecznego kształtu takiej nowelizacji nie ma. Jeżeli środowiska o to występują, to Komisja będzie otwarta na taką merytoryczną rozmowę, ale musi dostać przynajmniej projekt nowelizacji ustawy, aby móc konkretnie debatować także nad uzasadnieniem tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselDanutaGrabowska">Podzielam pogląd, że ilekroć rozmawia się w ogóle o nauce w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, tyle razy jak gdyby widać złożoność interesów, które przemawiają za takim bądź innym rozwiązaniem. Jestem przedstawicielką oświaty, a nie nauki, i dlatego widzę, że na temat kwestii oświatowych rozmawia się łatwiej. Występuje tam mniej interesów partykularnych. Proszę się nie gniewać, że mówię o tym wprost.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselDanutaGrabowska">Często mówi się bardzo dużo, a nie mówi się o co właściwie chodzi. A przecież wtedy, kiedy mówiliśmy wielokrotnie o jednostkach badawczo-rozwojowych i o ludziach, którzy tam są zatrudnieni, przeważnie wspaniałych, to jednocześnie bardzo cicho albo wcale nie mówiliśmy o przerostach w zatrudnieniu tych pracowników, o ich faktycznym wykorzystaniu. Jeżeli mówimy, że to jest znakomita kadra, to ona powinna mieć ambicje i aspiracje, aby produkt ich umysłów był wykorzystany. To jest przecież nie tylko praca, ale pewnego rodzaju posłannictwo kogoś, kto ma bardzo wysokie kwalifikacje i chce pracować dla dobra nauki i dla dobra kraju.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselDanutaGrabowska">Jeżeli mówimy o wszystkim, to powinniśmy także mówić o racjonalizacji zatrudnienia w niektórych jednostkach i rozmawiać z przedstawicielami tych jednostek, bo raport Najwyższej Izby Kontroli nie jest różowy. Dokumenty, które dostaliśmy, też bardzo się od siebie różnią i nie widać, aby resorty były tak do końca zachwycone pracą jednostek badawczo-rozwojowych, które nadzorują. Z tego też ci, którzy tymi jednostkami kierują, powinni wyprowadzić określone wnioski. W przeciwnym razie będzie bardzo trudno rozmawiać o poprawie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselDanutaGrabowska">I sprawa następna. Mnogość struktur wpływa na to, że podejmowanie jakichś końcowych wniosków jest bardzo trudne i skomplikowane, tak jak i ich zagadnienie. Może by więc Komitet Badań Naukowych zastanowił się nad zgłaszanymi propozycjami usprawnienia tych wszystkich mechanizmów funkcjonowania jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselDanutaGrabowska">Podzielam pogląd, że w resorcie rolnictwa być może występował taki niedosyt, że resort ma określoną liczbę tych jednostek, a nie są one odpowiednio usytuowane. Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej może zwrócić się do swojego premiera z odpowiednią propozycją, bo nie jest to wielka kwestia. Niemniej jednak należy to wszystko usprawniać, bo tak to jest, że tam, gdzie organów prowadzących jest mnogość, tam koordynacja jest coraz trudniejsza, nawet przy bardzo dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselDanutaGrabowska">Dla wielkiego resortu gospodarki nie jest to przecież pierwszoplanowym zadaniem zajmowanie się instytutami naukowo-badawczymi czy ośrodkami badawczo-rozwojowymi. Resort ten ma do rozwiązania bardzo wiele złożonych problemów. Może więc warto zastanowić się nad samą koordynacją i sposobem myślenia na ten temat, nad zmianą całej konstrukcji. Gdyby ten sposób myślenia odpowiadał większości z państwa obecnych na tej sali i ten sposób myślenia moglibyście przenieść na dalsze struktury, to może w konsekwencji warto byłoby pomyśleć o nowelizacji ustawy, ale głębokiej i w pełni umotywowanej. Wówczas sposób procedowania Komisji będzie jasny i przejrzysty i będziemy się w to włączać, ale oczekujemy od środowiska, którego nie chcemy naginać do pewnych rozwiązań, konkretnych propozycji w formie starannie przygotowanego i uzgodnionego projektu wstępnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejJanicki">Szkic projektu ustawy o powołaniu narodowego funduszu innowacji i rozwoju wraz z uzasadnieniem i ze szkicem statutu organu zarządzającego tym funduszem jest również oddany do dyspozycji Komisji na ręce pani przewodniczącej Staniszewskiej. Złożyliśmy te materiały również w Komisji Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Pani poseł Grabowska, jak zrozumiałem, stwierdziła, że dotychczas nie wpłynęły do Komisji projekty - ani rządowy, ani poselski - bo tylko takie projekty mogą być podstawą pracy Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Każdy inny projekt może być w pewnym sensie propozycją, ale nie jest formalną podstawą do podjęcia prac przez Komisję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Chciałbym przy okazji poinformować państwa posłów, że 2 kwietnia odbędzie się posiedzenie Komisji Gospodarki poświęcone zagadnieniom postępu technicznego i technologicznego i innowacyjności polskiego przemysłu. Zachęcam państwa posłów do udziału w tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselAndrzejSmirnow">Do sformułowania wniosków z dzisiejszego posiedzenia będziemy musieli jeszcze powrócić wówczas, kiedy zgłoszone propozycje i projekty, o których była mowa, zostaną nam przedstawione. To posiedzenie zwróciło uwagę na sytuację i funkcjonowanie jednostek badawczo-rozwojowych i w tym sensie spełniło swoją rolę. Ta sytuacja ulega jednak pewnej zmianie i mamy tego pewien przegląd i potwierdzenie.Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>