text_structure.xml 100 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanRokita">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanRokita">W dniu dzisiejszym mamy rozpatrzyć informację o funkcjonowaniu Policji w nowych strukturach. Tą sprawą zajmiemy się na wniosek grupy posłów. Na ten temat otrzymali państwo pisemną informację, która została uzupełniona w związku z pytaniami prezydium Komisji i grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanRokita">W dalszej części posiedzenia mamy zapoznać się z informacją o resortowych planach zmiany Kodeksu postępowania karnego w zakresie procedury rejestracji przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanRokita">11 kwietnia br. minister Marek Biernacki prosił o zwołanie posiedzenia Komisji na ten temat. 7 czerwca br. do Komisji wpłynęło pismo pana ministra z prośbą, żeby nie rozpatrywać projektu zmiany ustawy lecz zapoznać się z informacją o przyszłej procedurze rejestracji przestępstw. Mam nadzieję, że w trakcie dyskusji poznamy szczegóły dotyczące tego problemu. W tej sytuacji pkt. 2 ulega zmianie. Będzie to informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji o planach zmian w zakresie procedury rejestracji przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanRokita">Chcę także przedstawić dodatkową propozycję. Upłynął już termin zgłaszania poprawek do komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o partiach politycznych. Do projektu nie zgłoszono żadnych poprawek. Proponuję, żebyśmy w 1 pkt. dzisiejszego porządku obrad rozpatrzyli podjęcie tej inicjatywy ustawodawczej. Przypomnę, że poseł Ludwik Dorn wprowadził do projektu zmiany, zgodnie z ustaleniami. W tej chwili projekt jest zgodny z decyzjami, które podjęliśmy na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Skąd bierze się pośpiech w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej? Czy obowiązuje nas jakiś termin? W tym tygodniu miałem otrzymać uwagi od posłów z mojego Klubu. Do tej pory takie uwagi jeszcze do mnie nie wpłynęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanRokita">Tę wypowiedź rozumiem jako prośbę o przełożenie tej sprawy na następne posiedzenie Komisji. Chciałbym, żeby ten projekt został przyjęty w takim terminie, żeby mógł wpłynąć na przebieg prac legislacyjnych nad ordynacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselLudwikDorn">Występuje tu presja czasu. Trwają już prace nad tymi projektami w Komisji Nadzwyczajnej. Wiem, że w pracach wykorzystywany jest nasz dorobek. W pracach pojawiła się już rywalizacja, której chcieliśmy uniknąć. Przypomnę, że ordynacje są powiązane z ustawą o partiach politycznych, nad którą Komisja Nadzwyczajna nie pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanRokita">Poseł Zbigniew Sobotka wyraził zgodę na rozpatrzenie tej sprawy. Ewentualne uwagi zostaną zgłoszone w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanRokita">Przystępujemy do realizacji pkt. 1. Proszę, żeby przewodniczący podkomisji przypomniał jakie poprawki zostały wniesione do projektu ustawy w wyniku dyskusji, która odbyła się na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselLudwikDorn">Zmianie uległ sposób obliczania podstawy dotacji na cele statutowe partii. Nie będzie on przedstawiony w formie mnożnika złotowego. Środki przeznaczone do podziału między partie polityczne wynosić będą 2/3 środków, które powinny być podzielone, jeśli porównamy się z Czechami, Węgrami i ze Słowenią. Zapisaliśmy, że ta kwota stanowić będzie 100 proc. wydatków zapreliminowanych w budżecie na ostatnie wybory. Efekt jest taki sam. Jednak zapisaliśmy to w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselLudwikDorn">Druga poprawka dotyczyła przepisów przejściowych. Chcieliśmy, żeby było jasne, że dotacja na cele statutowe i zwrot kosztów na kampanie wyborcze będą się odnosiły do wyników najbliższych wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanRokita">Czy w tej sprawie ktoś z państwa ma pytania lub uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanRokita">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej w brzmieniu przygotowanym przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJanRokita">Za wnioskiem głosowało 18 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja podjęła inicjatywę ustawodawczą w sprawie zmiany ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o partiach politycznych. Dziękuję członkom podkomisji za merytoryczną i ofiarną pracę nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJanRokita">Zostało nam jeszcze wybranie przedstawiciela wnioskodawców. Jest dla mnie oczywiste, że najlepszym kandydatem jest poseł Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa jest przeciwny tej kandydaturze? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że poseł Ludwik Dorn został wybrany na przedstawiciela wnioskodawców tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do wysłuchania informacji o funkcjonowaniu Policji w nowych strukturach. Otrzymali państwo materiały. Do Komisji wpłynął także raport Najwyższej Izby Kontroli. Rozumiem, że informację przedstawi komendant główny Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IreneuszWachowski">Mija półtora roku funkcjonowania Policji w nowych strukturach administracyjnych. Wykonany został ustawowy obowiązek, zgodnie z którym obszary działania jednostek policyjnych pokrywają się z obszarami działania jednostek administracji ogólnej, czyli powiatami i województwami. Do wykonania tego obowiązku przygotowywaliśmy się dość długo i rzetelnie. Braliśmy udział w pracach podkomisji zajmującej się nowelizacją ustawy o Policji, która musiała być zmieniona, żeby od 1 stycznia 1999 r. wszystkie struktury Policji działały prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#IreneuszWachowski">Musieliśmy utworzyć komendy powiatowe, zgodnie z nowym podziałem administracyjnym. Część komend rejonowych przek-ształcono w komendy powiatowe. Niektóre uległy likwidacji i zostały przekształcone w komisariaty. Z 49 komend wojewódzkich musieliśmy utworzyć 16 nowych komend wojewódzkich oraz komendę stołeczną z uprawnieniami komendy wojewódzkiej. Było to konieczne ze względu na obszar i charakter działania stołecznej Policji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#IreneuszWachowski">Prace przygotowawcze potoczyły się w taki sposób, że od 1 stycznia 1999 r. zaczęliśmy funkcjonować w nowych strukturach. Powstało 328 komend powiatowych i miejskich. Zgodnie z zapisem ustawy zrezygnowaliśmy z tworzenia podwójnych jednostek w miastach o statusie miast wyłączonych. Nie tworzyliśmy w nich komend dla powiatów ziemskich. W takich przypadkach 2 powiaty obsługiwane są przez jedną komendę miejską i powiatową w danej miejscowości. Takie rozwiązanie pozwoliło nam na ogromne oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#IreneuszWachowski">Przez cały czas prowadzony jest monitoring funkcjonowania nowych jednostek. Na podstawie wszystkich dokonywanych ocen mogę stwierdzić, że jednostki w średniej wielkości powiatach i miastach funkcjonują bez zarzutu. Pojawiają się pewne komplikacje w funkcjonowaniu jednostek w dużych aglomeracjach. W szczególności dotyczy to Warszawy, która naprawdę jest jednostką powiatową, a także Łodzi, Poznania, Krakowa, Wrocławia i Gdańska. Są to duże struktury zatrudniające po kilka tysięcy osób. Wszystkie czynności skupione są w jednych rękach. Oznacza to, że komisariaty, które w dużych miastach są jednostkami pomocniczymi, wypełniają więcej funkcji niż przeciętna komenda powiatowa.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#IreneuszWachowski">W takich miastach - m.in. w Warszawie - przydałyby się nam takie jednostki admi-nistracyjne, które odpowiadałyby komendom powiatowym. Taką rolę mogłyby pełnić np. komendy dzielnicowe. W tej chwili jest to ogromny problem, szczególnie w Warszawie. Uposażenia w komisariatach warszawskich są równe z wynagrodzeniami w innych ko-misariatach. Przeciętny komisariat w Warszawie liczy 500-600 etatów. Inne komisariaty w Polsce to jednostki liczące do 60 etatów. Nie dotyczy to komisariatów w 5 miastach, które wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#IreneuszWachowski">W tej chwili tego problemu nie możemy rozwiązać. Nie ma żadnych prawnych możliwości zreorganizowania Policji w dużych st-rukturach miejskich. Zwracam uwagę, że w funkcjonowaniu Policji pojawiły się zupełnie nowe pojęcia, które dotychczas nie były stosowane. Nowym pojęciem jest zwierzchnictwo starosty oraz wojewody. Baliśmy się tego zwierzchnictwa, gdyż nikt z nas nie wiedział jak będzie ono funkcjonowało w bezpośrednich relacjach z jednostkami Policji. Wbrew naszym początkowym obawom, te relacje układają się coraz lepiej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#IreneuszWachowski">Jest jednak kilka wyjątków, o których chcę wspomnieć. Na samym początku jeden z prezydentów miast poinformował nas, że od jutra przestaje funkcjonować nadzór komendanta głównego i komendanta wojewódzkiego nad jednostką Policji, gdyż od 1 stycznia 1999 r. prezydent staje się zwierzchnikiem, a więc także przełożonym tej jednostki. Sprawa wymagała dość długiego prostowania.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#IreneuszWachowski">Mieliśmy także inny przypadek. Po zdjęciu zastępcy komendanta miejskiego za nieudolne działania, prezydent miasta w ostrej formie zarzucił nam, że nie konsultowaliśmy z nim tej decyzji. Uzurpował sobie prawo do całkowitego zarządzania tą jednostką. Mieliśmy także przypadek niedopuszczenia obserwatora komendanta głównego do komisji konkursowej, która miała wyłonić nowego komendanta powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#IreneuszWachowski">Uważam, że były to jedynie incydenty. Podjęliśmy wiele inicjatyw, które miały przybliżyć funkcjonowanie Policji przede wszystkim władzom wykonawczym w powiatach, czyli starostom. Większość województw podjęła już własne inicjatywy polegające na tym, że odbywane są cykliczne wspólne odprawy starostów i komendantów powiatowych. Na tych spotkaniach mówi się otwarcie o tym, jak powinna funkcjonować Policja, jak powinna być zarządzana, jaka jest jej rola, co oznacza pojęcie zwierzchnictwa, jak budować strategię zwalczania przestępczości, gwarancję zabezpieczenia ładu i porządku publicznego itp.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#IreneuszWachowski">Doświadczenia ze spotkań ze starostami zaowocowały nową inicjatywą. Odbył się już program pilotażowy, prowadzony przez Szkołę Policji w Szczytnie. Uczestniczył w nim wojewoda warmińsko-mazurski. W trakcie trzydniowego szkolenia omawiano możliwości i zasady współdziałania jednostek policyjnych i starostów. Uważam, że jest to bardzo cenna inicjatywa. Program został pozytywnie oceniony przez starostów, którzy stwierdzili, że poruszone zostały wszystkie problemy, które ich interesowały.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#IreneuszWachowski">Program będzie kontynuowany dla wszystkich województw, według kolejności zgłoszeń i zgłaszanego zapotrzebowania. Wiele problemów dotyczy pojęcia zwierzchnika jako osoby, której podlegają wszystkie służby i straże oraz budowania określonej strategii.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#IreneuszWachowski">Nowym pojęciem w funkcjonowaniu Policji było także pojęcie administracji zespolonej. Sądzę, że to pojęcie zostało racjonalnie zinterpretowane. Myślę, że Policja nie będzie już odbierana jako narzędzie pozostające w dyspozycji starosty. Będzie uznawana za narzędzie aparatu państwowego, które może być wykorzystane przez lokalne władze wykonawcze, czyli przez starostów i wojewodów, jako formacja, która ma zagwarantować ład i porządek publiczny.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#IreneuszWachowski">Wykonaliśmy posunięcie, które wzbudziło ogromne kontrowersje. Policzyliśmy koszty utrzymania oraz efektywności pracy małych jednostek policyjnych. W tej sprawie zdania są podzielone. Chcę podkreślić, że niektóre województwa już zrealizowały to posunięcie. Wójtowie i starostowie z tych województw oceniają to posunięcie pozytywnie. Twierdzą, że mieliśmy rację racjonalizując koszty utrzymania małych jednostek. Jako pierwsze zrealizowało to posunięcie województwo śląskie. W tej chwili kończy już realizację województwo lubelskie. Bardzo pozytywne opinie dopływają do nas na ten temat z województwa warmińsko-mazurskiego. Dyskusje toczą się ciągle w województwach wielkopolskim, łódzkim i opolskim.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#IreneuszWachowski">Sądzę, że uporamy się z tym problemem, gdy nowe rozwiązanie zacznie wszędzie funkcjonować. Jednak będzie to możliwe pod warunkiem, że wszystkie odpowiedzialne osoby będą rozumiały cel, któremu to posunięcie przyświeca. Mam nadzieję, że uzyska ono aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#IreneuszWachowski">Raz jeszcze przypomnę, że nie chodzi nam o likwidowanie Policji lecz o jej przekształcenie. Zgodnie z ustawą komendant komisariatu jest organem Policji. Tyle tylko, że jest to organ mało udolny. W komisariacie pracuje zazwyczaj 5-6 policjantów. Komisariat często jest zamknięty na kłódkę. Uważamy, że potrzebna jest komasacja sił w silniejszym organie, u komendanta posterunku między gminnego. Powstają rewiry, które gwarantują obecność dzielnicowych w danym rejonie.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#IreneuszWachowski">Wiele negatywnych uwag pochodzi od komendantów komisariatów, którzy walczą o utrzymanie swojego statusu. W wielu miejscach komendanci wojewódzcy i powiatowi spotykają się w tej sprawie ze starostami. Pokazują i tłumaczą im możliwe mechanizmy funkcjonowania. Zazwyczaj po wyjaśnieniach nie ma już problemów z tego typu przekształceniami.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#IreneuszWachowski">Jest jeszcze jedna sprawa, która wymaga omówienia przy tworzeniu nowych koncepcji. Mam na myśli finansowanie jednostek Policji. Ocena finansowania jest różna. Z sondażu przeprowadzonego wśród komendantów wynika, że oceny są równo podzielone. Około 50 proc. komendantów opowiada się za utrzymaniem obecnego stanu finansowania. Mówią oni, że w tym systemie starosta wie jaka jest wysokość i sposób wyliczenia środków, które otrzymuje miejscowa Policja na wykonywanie swoich zadań. Połowa komendantów powiatowych opowiada się za komasacją środków finansowych u komendanta wojewódzkiego. Uważają, że w takim przypadku łatwiej jest dysponować i gospodarować środkami w jednostkach policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#IreneuszWachowski">Uważamy, że obowiązujące rozwiązanie może nadal funkcjonować, jednak pod warunkiem, że nie będzie się dyskutować o tym czy Policja jest samorządowa, czy państwowa. Mamy obawy, że dojdzie do całkowitej decentralizacji, której wynikiem będzie powstanie lokalnych Policji. W takim przypadku zaczną pękać więzi międzypowiatowe. Chodzi tu przede wszystkim o bazy informatyczne i udzielanie wzajemnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#IreneuszWachowski">Wbrew oczekiwaniom dochodziło do dw-uwładzy, jeśli chodzi o funkcjonowanie komendanta powiatowego. Komendant powiatowy odczytuje pojęcie zwierzchnictwa z ustawy. Jest dla mnie zrozumiałe, że stara się być jak najbliżej starosty, prezydenta miasta, wójta lub burmistrza, którzy mogą dofinansować jego działania, w tym remonty i inne czynności, które służą poprawie standardu pracy policjantów.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#IreneuszWachowski">Jednak z tego powodu giną ogólnokrajowe priorytety, a przynajmniej zaczynają się zacierać. Myślę jednak, że ten problem nie występuje nagminnie. Jednak trzeba o nim mówić i zwracać na niego uwagę. Jeśli nie będziemy go zauważać, może dojść do dwuwładzy. W jednej formule wydawane będą dyspozycje przez komendanta głównego i komendantów wojewódzkich. Jednak te dyspozycje będą analizowane pod kątem przydatności w formule działania starosty.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#IreneuszWachowski">Chcę państwu powiedzieć o dwóch ewidentnych przykładach. Pierwszy dotyczy braku zaangażowania Policji w przypadki ewidentnego naruszania prawa, jakim są blokady dróg. W niektórych przypadkach starostowie sugerowali, a nawet starali się przeszkodzić Policji w podjęciu działań odblokowujących drogi. Drugi przykład dotyczy jasnych sugestii, że jeśli starosta nie będzie traktowany priorytetowo, będzie przeznaczał mniejsze środki dla Policji. Komendanci często sugerują, że taka sytuacja istnieje. Nikt nie mówi wprost, że tak jest, jednak można to odczuć.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#IreneuszWachowski">Kiedy mówimy o synchronizacji działań pościgowych, czasami starostowie mówią wprost, że Policja działa na własnym terenie i nie powinna działać na terenie innego powiatu. Uważa, że pieniądze dla Policji zostały przeznaczone wyłącznie na działania w obrębie tego powiatu. Chcę państwa poinformować, że takie sygnały do nas docierają. Więcej było ich w początkowej fazie, gdy nie było jeszcze wykształconych mechanizmów. Wiele z nich powstało w trakcie normalnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#IreneuszWachowski">Po półtora roku funkcjonowania Policji w nowych strukturach, efekty pracy są następujące. Nastąpiła stabilizacja. Wszędzie mamy kadrę. Pierwsze pół roku było bardzo trudne. Wszyscy komendanci wojewódzcy pełnili tylko obowiązki komendantów wojewódzkich. Ten problem został rozwiązany z dniem 31 maja ubiegłego roku. Staraliśmy się w krótkim czasie obsadzić kadrą komendy powiatowe. Dzięki temu wszyscy kierownicy jednostek zostali umocowani i mogli rozpocząć pracę na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#IreneuszWachowski">Dzięki temu spadła liczba odejść z Policji. W 1998 r. odeszło 7.200 policjantów, a w ubiegłym roku 5.500 sądzę, że w 2000 r. liczba odejść będzie jeszcze niższa. Pomimo wzrostu przestępczości o 16 proc. zwiększyła się o 2 proc. wykrywalność przestępstw we wszystkich kategoriach. W zasadzie wzrosła skuteczność działania we wszystkich woje-wództwach. Ta tendencja utrzymuje się. Jedynie 4 województwa muszą jeszcze nad tym popracować. Sądzę, że także one poprawią swoje wyniki do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#IreneuszWachowski">Chcę także krótko powiedzieć o funkcjonowaniu Policji w Warszawie. Z satysfakcją mogę powiedzieć, że po raz pierwszy mamy zdecydowaną poprawę funkcjonowania Policji w Warszawie. Wykrywalność przestępstw wzrosła z 18 do 26 proc. Ten wskaźnik ciągle rośnie. Po raz pierwszy odnotowaliśmy spadek liczby kradzieży samochodów.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#IreneuszWachowski">W Warszawie szczególnie odczuwane są niskie zarobki. Jest ogromna niechęć do pracy w Warszawie. Pensja policjanta nie uwzględnia stołecznej drożyzny. Jest taka sama jak pensja policjanta na podobnym stanowisku w innym mieście. Poziom wakatów utrzymuje się. W służbie zawodowej jest 1000-1100 policjantów. Występują tu niewielkie wahnięcia w skali miesiąca. Wystąpiliśmy z inicjatywą służącą utrzymaniu tego stanu poprzez nowelizację ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Bez nowelizacji ustawy w Warszawie zniknie służba kandydacka od 2001 r. W ten sposób powstanie prawie 1000 wakatów.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#IreneuszWachowski">Poprawie stanu kadrowego w Warszawie może służyć budowa hotelu dla 1400 policjantów, którzy przez jakiś czas będą pracować w Warszawie. Z pojęciem bezpieczeństwa w Warszawie ma związek także inny problem. Mam na myśli funkcjonowanie tzw. powiatów okołowarszawskich, które były w dawnym województwie warszawskim. Te powiaty przeszły do województwa mazowieckiego i są zarządzane z Komendy Wojewódzkiej Policji w Radomiu.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#IreneuszWachowski">W tych powiatach występuje naturalny związek świata przestępczego z Warszawą. Trzeba budować specjalne mechanizmy ws-półdziałania między jednostkami, co stanowi poważne utrudnienie pracy Policji stołecznej i radomskiej. Obie komendy osiągają bardzo dobre efekty. Likwidują dość skutecznie coraz to nowe grupy przestępcze. Jednak nasycenie przestępczością w tym rejonie jest dość duże. Będziemy musieli poświęcić wiele czasu na to, żeby osiągnąć wyniki, które będą nas zadowalały. Policja w Warszawie powinna osiągnąć poziom wykrywalności zbliżony do przeciętnego poziomu wykrywalności w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanRokita">Otwieram dyskusję. Proszę o zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Kiedy zgłaszaliśmy wniosek o zorganizowanie posiedzenia poświęconego analizie funkcjonowania Policji w nowych strukturach, sądziliśmy, że informację przedstawi Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Minister powołał nowy departament, poprzez który prowadzi nadzór nad Policją. Chcieliśmy wiedzieć jak minister spraw wewnętrznych i administracji widzi funkcjonowanie Policji po reformie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselZbigniewSobotka">Jeśli takiej oceny nie dokonuje Policja na pewno pozytywnie oceni własną pracę. Służy to potwierdzeniu słuszności wprowadzanych rozwiązań reformatorskich. Trudno sądzić, że w Komendzie Głównej Policji można myśleć inaczej. Brak krytycznego podejścia może prowadzić do kontynuowania nieefektywnych przedsięwzięć pomimo świadomości, że potrzebne są zmiany, korekty, a nawet gruntowna zmiana stosowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselZbigniewSobotka">W przedstawionym Komisji materiale poruszono problemy, które wymagają głębokiej analizy. Być może potrzebna będzie korekta realizowanego programu. Dane zawarte w materiale potwierdzają tezę, że realizowane rozwiązania nie w pełni się sprawdzają. W opracowaniu wykazano, że po zmianach Policja nie stała się silniejsza ani sprawniejsza. W ten sposób argumentowano potrzebę przeprowadzenia reform.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselZbigniewSobotka">Krytycznie oceniono włączenie Policji do administracji zespolonej. Nie wskazano korzyści, które wynikają z tego rozwiązania dla poprawy bezpieczeństwa. Widoczne są negatywne skutki, które zmuszają do ponownej oceny trafności tego rozwiązania. Półroczne doświadczenia wskazują, że wojewodowie w niewielkim stopniu kreowali wśród podległych im organów administracji zadania na rzecz poprawy stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselZbigniewSobotka">Duże wątpliwości budzi zastosowanie w odniesieniu do Policji zasady zespolenia. Policja jest największym organem w stosunku do pozostałych 12 organów włączonych pod zwierzchnictwo wojewody. Obok wielu czynności z zakresu administracji publicznej Policja wypełnia także wiele zadań na rzecz wymiaru sprawiedliwości. Prowadzi na ich rzecz dochodzenia i zlecone czynności śledcze. Podporządkowanie Policji wojewodzie może wywierać negatywny wpływ na obiektywizm wykonywania przez Policję czynności operacyjno-rozpoznawczych i dochodzeniowo-śledczych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselZbigniewSobotka">Te zagadnienia są ustawowo wyłączone spod zwierzchnictwa wojewody. Jednak jest to tylko teoria. Wojewoda może ukierunkowywać Policję na zainteresowanie sektorami, które będą odpowiadać jego politycznym intencjom. Może także blokować zainteresowanie zagadnieniami i osobami, które z różnych powodów będzie chciał ochraniać. Praktyka wskazuje, że nie są to przypadki odosobnione.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselZbigniewSobotka">Myślę, że nastąpiło upolitycznienie Policji już na szczeblu województwa. W naszych warunkach prawno-ustrojowych wojewoda jest dysponentem politycznym partii, z której się wywodzi lub rządzącego układu politycznego. Jako funkcjonariusz partyjny - w zależności od presji tego środowiska - będzie kształtował stosunki osobowe, kadrowe i merytoryczne, w sposób zgodny z wolą partyjnego suwerena.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselZbigniewSobotka">Podporządkowanie komendanta wojewódzkiego wojewodzie, wprowadza dualizm nadzoru nad tym organem administracji. Komendant wojewódzki podlega komendantowi głównemu Policji, a jednocześnie zwierzchniemu organowi administracji zespolonej, którym jest wojewoda. Powoduje to, że w kontaktach z wojewodami komendanci narzekają na profesjonalny nadzór komendy głównej. Podobnie oceniają wojewodów, gdy pyta ich o to Komenda Główna Policji. Jest to niezdrowa sytuacja, która w przyszłości będzie pogarszać i tak trudną sytuację Policji.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselZbigniewSobotka">Krytyczne uwagi można sformułować w odniesieniu do zespolenia Policji na szczeblu powiatowym z powiatową administracją samorządową. W tym przypadku sytuację dodatkowo komplikuje niejasność przepisów. Zwierzchnictwo starosty nad komendantem powiatowym Policji jest aktualnie najbardziej kontrowersyjną sprawą na gruncie obowiązującego prawa. Porównywanie przepisów o samorządzie powiatowym z ustawą o Policji powoduje wiele wątpliwości interpretacyjnych. Starostowie twierdzą, że obarczenie samorządu powiatowego sprawami bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz przepis o ich zwierzchnictwie nad powiatowymi służbami, strażami i inspekcjami, dają im prawo do kierowania i nadzoru nad tymi służbami.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselZbigniewSobotka">Wykładnia przepisów ustawy o Policji wskazuje, że starostowie tylko w nielicznych przypadkach mogą zlecać zadania Policji. W praktyce na szczeblu powiatu występuje po-dwójne podporządkowanie komendanta powiatowego komendantowi wojewódzkiemu i staroście. Jest to układ niefunkcjonalny. Komendant powiatowy staje się marionetką kokietującą władze samorządowe, starając się jednocześnie zachować lojalność wobec komendanta wojewódzkiego. Komendant musi patrzeć skąd bierze pieniądze. Musi także widzieć podległość pionową.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselZbigniewSobotka">Nie można bagatelizować faktu, że niejednokrotnie rozbudowane powiązania osobowe, towarzyskie i polityczne uniemożliwiają komendantowi powiatowemu zachowanie pełnego obiektywizmu. Podporządkowanie staroście zmusza go do zachowań taktyczno-poli-tycznych. Często komendant ma związanie ręce, gdy ostrze represji trzeba skierować do osób z różnych powodów bliskich staroście.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselZbigniewSobotka">Myślę, że powstałe w wyniku zespolenia zwierzchnictwo wojewodów i starostów nad Policją jest mało przejrzyste. Powodowało spory i naruszało zasady kierowania Policją, o czym napisano w materiale na str. 3 i 9. W opracowaniu nie przedstawiono na czym, w praktycznym działaniu, polega zwierzchnictwo wojewodów i starostów nad Policją. Nie oceniono czy to zwierzchnictwo pozytywnie wpływa na pracę Policji, czy ją utrudnia. Nie wiadomo, czy takie zwierzchnictwo stwarza większe możliwości wywierania nacisku na bieg spraw kryminalnych i operacyjnych niż przed reformą.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PoselZbigniewSobotka">Nasuwa się uwaga, że zainteresowanie samorządów sprawami bezpieczeństwa i rzeczy-wistą współpracą nie jest tak duże jak się spodziewano. Efekty działań Policji na rzecz współdziałania z samorządami były niższe niż oczekiwano. Napisano o tym na str. 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PoselZbigniewSobotka">Nieudane są także rozwiązania dotyczące finansowania Policji. W opracowaniu wykazano, że spowodowały one utrudnienia w działaniu Policji jako całości oraz wymusiły skierowanie policjantów do prac w służbach wspomagających, kosztem służb podstawowych. Napisano o tym na str. 7.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PoselZbigniewSobotka">W opracowaniu nie napisano jaki charakter mają środki finansowe przekazywane do powiatów w formie dotacji celowej, które są wykorzystywane na funkcjonowanie Policji. Nie wspomniano, czy są to środki z budżetu państwa, czy też środki samorządu powiatowego. Nie odniesiono się do problemu własności mienia, z którego korzysta Policja. Ten problem jest pochodną wprowadzonego mechanizmu finansowania Policji i jest szczególnie widoczny na szczeblu powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PoselZbigniewSobotka">Czy na szczeblu powiatu jest to mienie samorządu? Czy samorząd ma prawo dowolnie rozporządzać tym mieniem, jako jego właściciel? Czy samorząd może decydować o tym, który komisariat będzie wyposażony w sprzęt, który otrzyma radiowóz, radiostację lub mundury? Czy może decydować o tym, w jaki sposób będzie wykorzystywane mienie wycofane z użytkowania w Policji? Czy jest to dozwolone w obecnym stanie prawnym?</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PoselZbigniewSobotka">Warto przytoczyć niektóre dane dotyczące logistyki, która staje się dodatkowym problemem. Analiza podporządkowania służb logistycznych w poszczególnych komendach wojewódzkich wskazuje na różnorodność przyjętych rozwiązań. Zróżnicowanie udziału służb logistycznych poszczególnych komend wojewódzkich w etacie policyjnym ogółem jest bardzo duże. Udział ten osiąga od 14,72 proc. w województwie mazowieckim, do 36,3 proc. w województwie świętokrzyskim. Charakterystyczne jest to, że udział ten nie ma związku z przestępczością. Można nawet powiedzieć, że jest odwrotnie. Tam, gdzie przestępczość jest najniższa, największa jest liczebność służb logistycznych. Proszę o wyjaśnienie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PoselZbigniewSobotka">Warto także wspomnieć o konkursach. W materiałach przedstawiono doświadczenia związane ze stosowaniem procedur konkursowych przy wyłanianiu komendantów. Istnieje potrzeba wprowadzenia istotnych korekt. Sposób powoływania komendantów nabrał charakteru politycznego, wywołuje wśród kandydatów niekorzystne postawy i zachowania. Kandydaci poszukują poparcia wśród lokalnych elit. Na dalszy plan zeszły kwalifikacje zawodowe, doświadczenie oraz predyspozycje osobowe kandydatów. Napisano o tym w materiale na str. 6 i 7. Należy uznać, że ocena tych zagadnień jest trafna. Czy mają państwo zamiar dokonać w tym zakresie zmian?</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PoselZbigniewSobotka">Trudno jest podzielić stanowisko w sprawie likwidacji małych komisariatów. Takie zamiary trafiają na zdecydowany sprzeciw samorządów, z terenu których te jednostki miałyby zniknąć. Mamy tu do czynienia ze sprzecznymi racjami. Policja mówi o sprawności i ciągłości działania komisariatów. Z drugiej strony mamy potrzeby i oczekiwania społeczności lokalnych, które chcą utrzymać komisariaty. Ten konflikt interesów powinien być rozwiązany kompromisowo. Przyjęte rozwiązanie musi uzyskać akceptację społeczną, gdyż Policja musi służyć społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#PoselZbigniewSobotka">Policja w związku z zamiarem likwidacji niektórych komisariatów godzi się na utratę doświadczonej kadry. Napisano o tym na str. 8. Moim zdaniem jest to niedopuszczalne. W obecnej sytuacji szczególnie ważne jest utrzymanie w służbie każdego doświadczonego policjanta.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#PoselZbigniewSobotka">Zawarte w opracowaniu informacje o skargach społeczności lokalnych na funkcjonowanie nowych struktur Policji są niewystarczające. Nie odniesiono się do liczby, znaczenia i wymowy skarg mających związek z wprowadzonymi zmianami. Nie wspomniano o skargach wynikających z odmowy podjęcia przez policjanta lub jednostkę Policji czynności służbowych lub interwencji, w wyniku czego dokonano przestępstw. Czy występowały skargi wskazujące, że Policja jest uzależniona od władz lokalnych? Opracowanie powinno zostać w tym zakresie uzupełnione.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#PoselZbigniewSobotka">Poruszono także problem nowego systemu płac, który ma być wdrożony od 1 lipca 2000 r. Wszystko wskazuje na to, że tak się nie stanie. Trzeba jednak formalnie zapytać czy nowy system płac zostanie wdrożony jeszcze w tym roku? Czy Policja otrzyma obiecane środki? Czy nowa siatka płac, przygotowana w Komendzie Głównej Policji, została poddana ocenie terenowych jednostek Policji? Czy planowane rozwiązanie uzyskało aprobatę środowiska policyjnego?</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#PoselZbigniewSobotka">Z docierających do mnie informacji wynika, że nowa siatka płac wzbudza spory, kontrowersje i obawy policjantów. Na pewno nie będzie silnym bodźcem motywacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#PoselZbigniewSobotka">W opracowaniu przedstawiono pozytywne tendencje w zakresie utrzymania bez-pieczeństwa w stolicy. Te dane muszą cieszyć. Przedstawiono także konkretne propozycje zmian, których wprowadzenie umo-cniłoby te tendencje. Uważam, że informacja powinna zostać uzupełniona terminami wd-rożenia tych propozycji. Chciałbym się dowiedzieć, od czego jest uzależnione ich wprowadzenie? Jakie będą źródła ich finansowania? Czy zostały przygotowane szczegółowe programy realizacyjne oraz propozycje zmiany obowiązujących przepisów? Czy przewidziano zmianę podporządkowania komend? Czy komisariat w Warszawie, w którym pracuje około 500-600 funkcjonariuszy, nadal będzie jednakowo traktowany jak małe komisariaty na terenie kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanRokita">Tę wypowiedź rozumiem jako próbę powrotu do starego systemu. Wszyscy wiemy, że wtedy Policja źle funkcjonowała. Właśnie dlatego dokonaliśmy ustawowych zmian. Jeśli nowe rozwiązania są złe, należy je poprawić. Nie może być jednak powrotu do dawnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanRokita">Ostatnio pojawiają się głosy mówiące o potrzebie centralizacji Policji. Jestem temu przeciwny. Powrót do starego systemu oznaczałby osłabienie cywilnej kontroli nad Policją. Uważam, że nie możemy poważnie myśleć o sprawach bezpieczeństwa, jeśli nie włączymy do działań struktur samorządowych. Muszą one mieć realny wpływ na działania Policji w zakresie bezpieczeństwa na swoim terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselLudwikDorn">Chcę zająć się dwiema sprawami. Pierwsza kwestia została poruszona w wypowiedzi przedstawiciela Komendy Głównej Policji. Drugi problem dotyczy systemu finansowania Policji w nowej sytuacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselLudwikDorn">Pan generał powiedział, że dostrzegany jest problem funkcjonowania Policji w powiatach usytuowanych wokół Warszawy. Jest to problem, który należy w jakiś sposób rozwiązać. Niestety, do tej pory nie ma w tej sprawie żadnych propozycji. Jest to ważny problem. Jest on podnoszony przez wszystkich starostów, prezydentów, burmistrzów i wójtów, mających swoje siedziby w okolicach Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselLudwikDorn">Przestępczość w Pruszkowie i Wołominie jest mocno powiązana organizacyjnie i kadrowo z przestępczością w Warszawie. Jednak sprawy dotyczące Pruszkowa i Wołomina są prowadzone przez Komendę Wojewódzką Policji w Radomiu. Podobna sytuacja dotyczy np. organizacji ochrony imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselLudwikDorn">Komendy powiatowe powiatów usytuowanych wokół Warszawy podlegają Komendzie Wojewódzkiej Policji w Radomiu. Komendanci powiatowi oraz przedstawiciele samorządów wskazują, że jest to układ dysfunkcjonalny, który powinien ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselLudwikDorn">Możliwe są dwie drogi zmiany. Jedna dotyczy usytuowania komendy wojewódzkiej Policji w Warszawie. Jednak przyjęcie takiego rozwiązania może nie być możliwe z różnych powodów. Uważam, że w takiej sytuacji należałoby pomyśleć o utworzeniu metropolitarnej strefy bezpieczeństwa. Tę ideę należałoby przełożyć na odpowiednie rozwiązania prawne. Czy przedstawiciele Komendy Głównej Policji mogą nam powiedzieć coś konkretnego na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselLudwikDorn">Fundamentalną i ustrojową kwestią jest funkcjonowanie komend powiatowych w nowej rzeczywistości w zakresie ich budżetowania i finansowania. W tej sprawie będę chciał przedstawić projekt nowelizacji ustawy o Policji, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz ustawy o działach administracji rządowej. Mam przed sobą informację z kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Rozumiem, że omówimy tę informację na odrębnym posiedzeniu naszej Komisji. Szkoda, że tej informacji nie rozpatrujemy razem z informacją Komendy Głównej Policji o funkcjonowaniu w nowych strukturach.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselLudwikDorn">Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że status komend powiatowych jest niejasny i nieuregulowany. W tej chwili nikt, włącznie z Ministerstwem Finansów oraz Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, nie wie czy komendy powiatowe Policji są jednostkami państwowymi czy też samorządowymi. Narodowy Bank Polski odmówił prowadzenia rachunków komend powiatowych, twierdząc, że są one jednostkami samorządowymi. Sprawozdania z wykonania budżetu przez komendy powiatowe przekazywane są starostom i trafiają do regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselLudwikDorn">Można powiedzieć, że komendy powiatowe są pozbawione majątku ruchomego. Część ich majątku jest ewidencjonowana jako majątek powiatu lub gmin. Pozostała część majątku jest ewidencjonowana jako majątek komend wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselLudwikDorn">To wszystko powoduje, że system finansowania Policji nie jest funkcjonalny na pod-stawowym szczeblu, gdzie Policja wykonuje większość swoich podstawowych zadań. Właśnie dlatego uważam, że potrzebna jest nowelizacja ustaw. Zwracam się do prezydium Komisji z prośbą o wprowadzenie mojego projektu pod obrady Komisji na jednym z najbliższych posiedzeń. Projekt jest bardzo krótki. W odpowiednich artykułach ustaw, o których już mówiłem, należy zapisać, że komendy powiatowe finansowane są z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselLudwikDorn">Na tym polega cała zmiana. W ten sposób zlikwidowany zostanie przepis, który mówi, że komendy powiatowe finansowane są z dotacji celowych przekazywanych powiatom z budżetu wojewody. W ustawie o działach administracji rządowej należy nałożyć na ministra właściwego do spraw wewnętrznych obowiązek monitorowania i przedstawiania sprawozdań o wykorzystaniu środków budżetowych przez całą Policję.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselLudwikDorn">Nie sądzę, żeby była to próba powrotu do rozwiązań centralistycznych, całkowicie li-kwidujących wpływ samorządu na Policję. Uważam, że ten projekt ustawy ma charakter ratunkowy. Jego celem jest zlikwidowanie istniejących dysfunkcji obecnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PoselLudwikDorn">Jest jeszcze jedna kwestia, którą chcę poruszyć. Otrzymujemy sygnały, które mogą świadczyć o tym, że cele reformy nie zostały zrealizowane. Prowadzone działania doprowadziły do sytuacji, która jest sprzeczna z celami i założeniami reformy. Sprawa ta została za-uważona przez Najwyższą Izbę Kontroli. Mam na myśli wzrost liczby etatów w służbie logistycznej w komendach powiatowych. Jest to wzrost wyraźny. Reforma miała doprowadzić do przesunięcia policjantów zza biurek na ulice. Mieli oni walczyć z przestępcami.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PoselLudwikDorn">Jednak w tej chwili widzimy, że w komendach powiatowych liczba policjantów pracujących za biurkami wzrosła. Relacje między policjantami działającymi w terenie, a policjantami urzędującymi w komendach pogorszyły się. Ten stan wymaga poważnej korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRyszardHayn">Chcę zadać panu komendantowi kilka pytań. Pierwsze z nich dotyczy obiegu pieniędzy. Środki z budżetu państwa są przekazywane z budżetu państwa za pośrednictwem wojewodów do samorządów powiatowych. Dopiero później trafiają one do Policji. Uważam, że taki obieg nie jest prawidłowy. Mieliśmy liczne przykłady, zwłaszcza w pierwszym okresie funkcjonowania tego mechanizmu, że pieniądze trafiały do Policji z opóźnieniem. Samorządy otrzymywały pieniądze kilka dni później. W takich przypadkach musiały kredytować działalność Policji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselRyszardHayn">Wiem, że taka sytuacja miała miejsce m.in. w powiecie grodzkim w Lesznie. Samorząd musiał uruchomić własne środki, żeby nie dopuścić do powstania napięcia spowodowanego brakiem środków np. na wypłaty dla policjantów. W ostatnim czasie tego rodzaju przypadków jest mniej, lecz ciągle się zdarzają. Powstają kilkudniowe opóźnienia w przekazywaniu środków samorządom. Na pewno nie jest to wielki problem, lecz powoduje to problemy dla samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselRyszardHayn">Drugie pytanie dotyczy małych komisariatów. Do końca roku mają być utworzone komisariaty liczące nie mniej niż 25 funkcjonariuszy. W tej chwili mówi się, że tworzone będą także komisariaty mniejsze, jednak liczyć one będą nie mniej niż 15 funkcjonariuszy. Czy ta decyzja jest nieodwracalna? Czy takie komisariaty muszą powstawać? W powiecie leszczyńskim jest 7 niewielkich gmin, w których funkcjonują kilkuosobowe jednostki Policji. Chcąc stworzyć komisariat liczący 15 funkcjonariuszy, trzeba będzie połączyć jednostki z kilku gmin.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselRyszardHayn">Jeśli ta decyzja zostanie zrealizowana, mieszkańcy niektórych gmin, chcąc dostać się do swojego komisariatu, musieliby przejeżdżać przez Leszno. Uważam, że tworzenie takiego komisariatu na tym terenie byłoby absurdem.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselRyszardHayn">Sądzę, że tego typu decyzje powinny być uzgadniane z przedstawicielami samorządów, a nawet uzależnione od ich opinii. W innym przypadku jednostki Policji zostaną oderwane od środowiska lokalnego. Warto pamiętać o tym, że samorządy w znacznym stopniu finansują działalność podstawowych jednostek Policji, np. w zakresie opłat za paliwo, utrzymywania niektórych obiektów itp. Jeśli decyzje o tworzeniu nowych jednostek nie będą uzgodnione z samorządem, może on przestać finansować te jednostki.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselRyszardHayn">Na pewno zrozumiałe są obawy, że przy obecnych rozwiązaniach powstają pewne powiązania między Policją i samorządem. Jednak te obawy nie są uzasadnione. Policjant powinien być jak najbliżej ludzi. Dlatego oczekuję, że nowe rozwiązania nie będą wprowadzane. Do mojego biura poselskiego wpływają listy z jednostek Policji, w których jestem proszony, żeby nie wprowadzać takiej reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">W działaniach Policji w nowych strukturach występują różnego rodzaju problemy. Przy likwidacji starych komend wojewódzkich nie dokonano podziału posiadanego przez nie sprzętu między tworzone nowe komendy powiatowe. W tej chwili sytuacja jest taka, że majątkiem po byłych komendach wojewódzkich dysponują przede wszystkim jednostki, które powstały na ich bazie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">W nowych komendach powiatowych występują problemy związane z obsługą księgową, gdyż nie otrzymały one środków i etatów na utworzenie pionów finansowych. Poważnym utrudnieniem w pracy Policji jest odmienny podział zasięgu działania jednostek Policji, prokuratur i sądów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Następny problem dotyczy likwidacji małych komisariatów. Przedstawiciele samorządów są rozgoryczeni, gdyż zainwestowały spore środki w komisariaty usytuowane na swoim terenie. W tej chwili są one likwidowane. Samorządu są z tego powodu rozgoryczone. Uważam, że likwidacja małych komisariatów jest błędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">W podporządkowaniu Policji istnieje dualizm. Poprzez to, a także poprzez instytucję konkursów na komendantów powiatowych, rozpolitykowaliśmy średnią kadrę oficerską Policji. Tak widzę sytuację na podstawie własnych doświadczeń i rozmów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Chcę zadać pytania, które kieruję do pana komendanta. Toczą się dyskusje na temat likwidacji posterunków. Jestem autorem interpelacji w tej sprawie do ministra spraw wewnętrznych. Mam nadzieję, że uzyskam odpowiedź na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">W tej chwili chciałbym poruszyć problem komendy wojewódzkiej dla województwa mazowieckiego, która mieści się w Radomiu. Czy przeprowadzono symulację kosztów ponoszonych z tytułu usytuowania tej komendy? Rozumiem, że zdecydowały o tym ambicje i chęć rekompensaty utraty statusu województwa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jednak komendanci jednostek leżących na północnym Mazowszu, w Ciechanowie, Mławie czy Sierpcu ponoszą wysokie koszty konwoju. Mówią, że sieć komend nie jest skorelowana z siedzibami prokuratur powiatowych i sądu wojewódzkiego. Większość spraw prowadzona jest w sądach, które mają swoją siedzibę w Warszawie. Ciągle trzeba organizować konwoje do tych sądów.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Być może jest już czas, żeby odejść od tego rozwiązania. W moim przekonaniu jest to rozwiązanie anachroniczne, nieracjonalne i nieefektywne. Sądzę, że ta jednostka powinna mieć swoją siedzibę w Warszawie. Wszyscy wiemy, że Warszawa dusi się od nadmiaru instytucji centralnych. Uważam jednak, że nie da się w sposób efektywny dowodzić Policją w województwie mazowieckim z peryferyjnie położonego Radomia. Z Radomia do Warszawy jest ponad 100 km, a do 9 powiatów usytuowanych na północnym łuku Wisły, ponad 200 km. Ten problem na pewno należy przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Uważam, że poseł Zbigniew Sobotka powiedział wszystko, co trzeba było powiedzieć na ten temat. Zgadzam się z przedstawioną przez niego oceną sytuacji. Ta ocena wynika z posiadanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Pan przewodniczący zdecydowanie negatywnie ocenił wypowiedź posła Zbigniewa Sobotki. Chciałbym zapytać czy ta ocena nie jest tylko wyrazem przekonania pana prze-wodniczącego, a nie rzeczywistych informacji? Mam w tej sprawie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Dzisiaj ponosimy konsekwencje przyjęcia rozwiązań, które stworzyliśmy dla Policji. Jeśli mówimy o sposobie kierowania wojskiem lub Policją, najważniejsze jest kto dowodzi i kto ponosi odpowiedzialność. Powinno być tak, że ten kto dowodzi, ten odpowiada. Bałagan wynikający z przyjętego sposobu dowodzenia jest w tej chwili przerażający.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJerzyDziewulski">Nie może za to odpowiadać komendant główny Policji, od którego oczekujemy, że zrobi wszystko, aby poprawić bezpieczeństwo obywateli. Komendant nie może odpowiadać za pracę i decyzje podejmowane przez ludzi, których nie mianował, i na których mianowanie nie miał żadnego wpływu. Nie można mieć pretensji do komendanta głównego za to, że któryś z komendantów powiatowych w niewłaściwy sposób wykonuje swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJerzyDziewulski">Nikt nie ma pretensji do wojewody, który spowodował mianowanie takiego człowieka. Wszystkie pretensje kierowane są do komendanta głównego. Komendant nie może za to ponosić odpowiedzialności, gdyż nie mianował tego człowieka na stanowisko, a być może nawet nigdy nie chciałby go mianować. Nie może być tak, że ten kto dowodzi, ponosi odpowiedzialność za ludzi, których nie mianował.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselJerzyDziewulski">Musimy uderzyć się w piersi. Obecna sytuacja jest rezultatem działania lobby samorządowego, które doprowadziło do zmian w ustawie o Policji. Trzeba to jasno powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanRokita">To lobby da się bardzo precyzyjnie określić. Autorami tych zmian był poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski oraz ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Cieszę się, że pan to powiedział. Nie mówię jednak o autorach tych zmian. Sądzę, że dzisiaj to lobby przyzna, że był to błąd, który miał wpływ na system kierowania Policją. Jeśli tak się stanie, trzeba ten błąd naprawić.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Poseł Zbigniew Siemiątkowski powiedział jasno, że stanęliśmy pod ścianą. Taka jest rzeczywistość takie są fakty. Chyba wspólnie powinniśmy zastanowić się, w jaki sposób naprawić to, co zostało zepsute. Rozumiem intencje i nadzieje twórców tych zmian. Jednak rzeczywistość okazała się inna.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Od czasu do czasu trzeba posłuchać tych, którzy kierują Policją. Mają oni jasną opinię o tym, w jaki sposób należy dowodzić, jak powinny przepływać rozkazy, jak należy je realizować i zmuszać do ich wykonania. Powinniśmy jasno przyznać, że decyzja parlamentu doprowadziła do dualizmu dowodzenia Policji, co spowodowało bałagan. Można powiedzieć, że w ten sposób parlament przyczynił się do obecnego stanu bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJerzyDziewulski">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Mam kilka uwag. Zacznę od tego, że dzisiejsza dyskusja powinna odbywać się razem z dyskusją nad raportem Najwyższej Izby Kontroli. Gdyby tak się stało, wiele spraw ujrzelibyśmy w zupełnie innym świetle.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJerzyDziewulski">Duży fragment wypowiedzi posła Ludwika Dorna dotyczył finansów. Na pewno ten problem zostałby inaczej i dużo głębiej przedstawiony, gdybyśmy zapoznali się z tym raportem i wysłuchali dodatkowych wyjaśnień przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli o sytuacji i sposobie finansowana Policji.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselJerzyDziewulski">Dlatego zgłaszam wniosek, żebyśmy powrócili do tej dyskusji przy rozpatrywaniu raportu Najwyższej Izby Kontroli. Nie należy rozpatrywać tych materiałów oddzielnie. Sądzę, że dzięki temu nasza opinia będzie zupełnie inna. Przy odrębnym rozpatrywaniu tych dwóch dokumentów obraz nie jest pełny. Uważam, że powinniśmy powrócić do tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselJerzyDziewulski">Dyskusja, która rozpoczęła się po wypowiedzi pana przewodniczącego dotyczy najważniejszego problemu. Tu właśnie istnieje podstawowy konflikt. Chcę go sformułować nieco inaczej niż moi przedmówcy. Nie wiem, czy nie jest to spór o cywilne zwierzchnictwo nad Policją. Sądzę, że nie należy mówić o problemach dotyczących samorządów, ale o cywilnym zwierzchnictwie.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselJerzyDziewulski">Od razu powiem, że nie byłem zwolennikiem reformy administracyjnej i przyjętego wtedy usytuowania Policji. Dawałem temu wyraz od początku prac nad reformą. Jednak jest dla mnie oczywiste, że władze cywilne państwa mają zwierzchnictwo nad Policją. Nie jest ona aparatem autonomicznym. Co do tego nie może być żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselJerzyDziewulski">To stwierdzenie nie zmienia faktu, że trzeba wyeliminować dualizm w podporządkowaniu Policji. Czasami mam wrażenie, że ten dualizm - przynajmniej częściowo - spowodowany jest złymi tradycjami kadry policyjnej. W informacji stwierdzono, że jednym z istotnych powodów kłopotów i bałaganu jest to, że w komisjach konkursowych zbyt mały jest udział czynnika policyjnego. Wskazano, że czynnik cywilny ma przewagę, w stosunku 3:2.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselJerzyDziewulski">Tu właśnie pokazano istotę problemu. Policja dąży do tego, żeby wszędzie mieć decydującą rolę, także w komisjach konkursowych. Sądzę, że jest to nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselJerzyDziewulski">Chcę poruszyć jeszcze problem, dotyczący małych komisariatów. W przedstawionym Komisji materiale znalazła się pewna niekonsekwencja. Najpierw napisano o likwidacji komisariatów liczących mniej niż 25 policjantów. Później, przy omawianiu konkretnych przykładów, mówi się o likwidacji komisariatów liczących mniej niż 15 policjantów. Co stanie się z komisariatami, które liczą 15-25 policjantów? Z pewnością pozostawienie tych komisariatów zmniejszyłoby opór społeczny i poczucie zagrożenia, związane z ich likwidacją.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PoselJerzyDziewulski">Uważam, że należy utrzymać małe komisariaty liczące do 25 policjantów wszędzie tam, gdzie jest to możliwe. Leży to w interesie środowisk prowincjonalnych, które czują zagrożenie w związku z planami likwidacji tych komisariatów.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PoselJerzyDziewulski">W materiale znalazły się informacje o skargach dotyczących likwidacji małych ko-misariatów. Napisano, że takie skargi nie napływały z terenu województwa Mazowieckiego. Osobiście pilotowałem taką skargę z Milanówka. Ta skarga nie została uwzględniona w zestawieniu. Na pewno jest to drobna sprawa, która nie ma większego znaczenia. Jednak sprawa ta pokazuje działanie systemu statystycznego i systemu sprawozdawczości w Policji. O tym problemie mówił wcześniej poseł Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PoselJerzyDziewulski">Chcę także odnieść się do problemu komendy wojewódzkiej dla województwa ma-zowieckiego. Nie mam wątpliwości, że sytuacja musi ulec zmianie. Podkomisja do spraw Policji mówiła o tym problemie już rok temu. Mówiono, że tego rozwiązania nie da się dłużej utrzymać. Wskazywano, że przestępczość zorganizowana koncentruje się w miastach odległych od centrum dowodzenia. Musi to prowadzić do powstania dramatycznych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PoselJerzyDziewulski">Być może pomysł posła Ludwika Dorna, żeby utworzyć metropolitarną Policję, jest dobrym rozwiązaniem. Uważam, że poseł Zbigniew Siemiątkowski ma rację mówiąc, że komenda wojewódzka powinna znaleźć się w Warszawie. Obawiam się, że tej propozycji nie uda się zrealizować z powodów politycznych. Nasze siły nie wystarczą do przeforsowania takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanRejczak">Uważam, że problem umiejscowienia Mazowieckiej Komendy Policji w Radomiu ma charakter marginalny. W dzisiejszej dyskusji poświęca się tej sprawie zbyt wiele miejsca. W Warszawie funkcjonuje Komenda Stołeczna Policji, która działa na prawach komendy wojewódzkiej. Jest tu także Komenda Główna Policji. W Warszawie jest wiele ośrodków dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanRejczak">Jestem przekonany, że umiejscowienie komendy dla województwa mazowieckiego było decyzją odważną i słuszną. Obecne województwa mają inny charakter niż kiedyś. Mamy w nich władzę samorządową i rządową.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanRejczak">Powiedziano, że z Radomia do Warszawy jest 100 km. Przy obecnych środkach technicznych jest to niewielkie oddalenie. Jestem przekonany, że z pewnego oddalenia lepiej widać powiązania grup przestępczych. Te powiązania nie dotyczą tylko Warszawy. Są to także powiązania międzynarodowe. Mówi się, że najciemniej jest pod latarnią. Dlatego dobrze jest spojrzeć na sprawy z pewnego oddalenia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJanRejczak">Nie wiem czy prowadzone były analizy dotyczące wpływu usytuowania tej komendy na wzrost bądź obniżenie poczucia bezpieczeństwa ludzi. Nie chciałbym, żeby przeważała filozofia, zgodnie z którą ośrodek dowodzenia Policją powinien być umiejscowiony tam, gdzie jest największa przestępczość, szczególnie zorganizowana.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJanRejczak">Może kiedyś obowiązywała taka filozofia. Nie ma większego znaczenia skąd się dowodzi. Wiem o tym, że w Radomiu zgromadzono wybitne kadry policyjne. Odległość nie stanowi większej przeszkody w prowadzeniu działań.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJanRejczak">Uważam, że małe komisariaty powinny być bliżej ludzi. Nie chciałbym, żeby także przy tym problemie pojawiała się filozofia, o której już mówiłem. Pojawia się koncepcja, że komisariaty należy tworzyć tam, gdzie jest największa przestępczość lokalna. Uważam, że komisariaty powinny być rozłożone równomiernie, żeby zapewniały bezpieczeństwo spokojnym obywatelom. Nie mogą być zorganizowane tylko tam, gdzie grupują się środowiska przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselJanRejczak">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Chcę zabrać głos ad vocem. Sądzę, że poseł Jan Rejczak nie zwrócił uwagi na istotę mojego wystąpienia. Mówiłem o tym, że może nam się nie udać rozwiązanie problemu dotyczącego usytuowania komendy wojewódzkiej w Radomiu. Dobrym pomysłem jest utworzenie obszaru metropolitalnego. Dowodzenie powinno być tam, gdzie występują największe związki przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselJanRejczak">Można krótko powiedzieć, że ten problem dotyczy Warszawy, Pruszkowa i Wołomina. Dowodzenie nie może być w dwóch rękach. Nie może być tak, że za Wołomin i Pruszków odpowiada komendant w Radomiu, a za Warszawę komendant stołeczny. Jest to rozwiązanie absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselJanRejczak">Z tej wypowiedzi rozumiem, że proponuje pan połączenie komendy wojewódzkiej z komendą stołeczną.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselJanRejczak">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Nie zgłaszam takiej propozycji. Uważam, że Komenda Stołeczna Policji powinna odpowiadać także za Pruszków i Wołomin. W tej chwili za te dwa miasta odpowiada komenda w Radomiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRyszardHayn">W trakcie dyskusji mówimy o naszych odczuciach spos-trzeżeniach i propozycjach. Chcę zapytać czy kierownictwo Komendy Głównej Policji widzi potrzebę zmiany prawa? Czy są zmiany, które mogłyby przyczynić się do poprawy efektywności i skuteczności? Sądzę, że mają państwo na ten temat jakieś przemyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselZbigniewSobotka">Zdaję sobie sprawę, że kwestie, które poruszyłem, mają charakter ustrojowy. Nie chodzi mi o spór w sprawie drogi, którą wybraliśmy. Decentralizacja jest potrzebna. W tej sprawie nie ma żadnej wątpliwości. Chyba jednak nikt z państwa nie zakwestionuje twierdzenia, że nie jest nam potrzebny bałagan.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselZbigniewSobotka">Nikt nie ma zamiaru odejścia od cywilnej kontroli nad Policją. Taka kontrola jest potrzebna. Myślę, że taka kontrola jest sprawowana przez cywilne Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. W dniu dzisiejszym w ministerstwie pozostała niewielka grupa funkcjonariuszy. Taką deklarację złożył minister Marek Biernacki. Trzy lata temu w ministerstwie pracowało 1200 osób, w tym około 100 funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselZbigniewSobotka">Chodziło mi o to, żeby nadal nie brnąć w ślepy zaułek. Powinniśmy wyciągnąć wnioski z doświadczeń zebranych przez ostatnie półtora roku. Powinniśmy zmieniać to, co jest złe. Podporządkowanie służbowe i finansowe musi być jasno określone. Trzeba jasno powiedzieć, które sprawy mają charakter operacyjny. Do takich spraw może mieć dostęp tylko Policja.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselZbigniewSobotka">Nie można tworzyć takich zależności, które będą zmuszały komendantów Policji różnych szczebli do czapkowania wojewodom lub starostom. Te sprawy muszą być jasno uregulowane. Chodziło mi o uproszczenie drogi przepływu pieniędzy. Każdy komendant powinien wiedzieć, jakimi środkami dysponuje. Wysokość tych środków nie powinna być uzależniona np. od układu politycznego. Wszystko powinno być jasne.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselZbigniewSobotka">Na szczeblu samorządów województw mogą tworzyć się różne układy polityczne. Bezpieczeństwo nie może być uzależnione od tego czy jakaś opcja polityczna da odpowiednie środki Policji. Życie jest inne niż idea zawarta w ustawie. Popieramy rozwiązanie, które zostało przyjęte. Dane zawarte w informacji wskazują, że jest różnica między ustawowymi zapisami a praktyką. Nowe rozwiązania muszą się docierać przez lata. Jednak nie może się to odbywać ze szkodą dla bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselZbigniewSobotka">Dlaczego jest tak wiele skarg? Przecież decentralizacji dokonano również w innych służbach np. w Państwowej Straży Pożarnej. Jednak w tej chwili nie likwiduje się jednostek ratowniczo-gaśniczych ani komend rejonowych Państwowej Straży Pożarnej. Ludzie nie widzą tu żadnego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselZbigniewSobotka">Ludzie chcą widzieć policjantów w terenie. Kiedy likwiduje się komisariat, proszą o pozostawienie dzielnicowych. To wiąże się z ich poczuciem bezpieczeństwa. Muszą wiedzieć, gdzie powinni szukać pomocy. Dzisiaj jest w tym zakresie duży bałagan. Moja wypowiedź nie dotyczyła kwestii ustrojowych. Nikt nie podważa decentralizacji Policji. Chodzi jedynie o zlikwidowanie bałaganu, który mamy od pół roku. W mojej pierwszej wypowiedzi nieco inaczej rozłożyłem akcenty. Jednak chciałbym być zrozumiany tak, jak powiedziałem przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanRokita">Ja także chciałbym zadać pytanie. Proszę, żeby pan minister zechciał zająć stanowisko w kwestii o znaczeniu fundamentalnym. Ocena rządu w tej sprawie dla mnie jest niejasna. Pojawiają się opinie, które podzielam, że operacja przekazania części odpowiedzialności za bezpieczeństwo władzy cywilnej w ramach reformy administracyjnej państwa powiodła się w ograniczonym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanRokita">W wielu przypadkach ta operacja nie powiodła się, ponieważ władze cywilne nie przejmują tej odpowiedzialności lub robią to w znikomym stopniu. Taką tezę przedstawił poseł Ludwik Dorn. Uważam, że zwiększenie odpowiedzialności władzy cywilnej jest jedyną szansą poprawy bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJanRokita">Pokutuje jednak przyzwyczajenie, że jest to sektor hermetyczny i wydzielony. Z tego powodu władze cywilne nie przejmują tej odpowiedzialności. Pojawia się także zupełnie odwrotna opinia, która pojawia się nie tylko ze strony środowisk policyjnych. Uważa się, że ingerencja władzy cywilnej w sprawy bezpieczeństwa przeszkadza w skutecznym sprawowaniu odpowiedzialności przez Policję. Zwolennicy tej opinii mówią o upolitycznieniu i podwójnym podporządkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJanRokita">Te dwie opinie są ze sobą zupełnie sprzeczne. Tylko jedna z nich jest prawdziwa i może być uwzględniana w polityce rządu. Która z tych opinii jest prawdziwa zdaniem rządu? Czy rząd chce, żeby w ramach prowadzonej polityki bezpieczeństwa zwiększać odpowiedzialność czynnika cywilnego? Czy rząd uważa, że władze cywilne należy zmuszać do brania na siebie tej odpowiedzialności, nawet jeśli nie chcą tego robić? Czy powinniśmy uznać, że ta koncepcja była nieudana i należy się z niej wycofać?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselJanRokita">Nie da się prowadzić polityki państwa w tych dwóch kierunkach. Mam w tej sprawie swoje zdanie. Uważam, że początek nie jest obiecujący, gdyż to rozwiązanie nie funkcjonuje dobrze. Nie ma jednak innej drogi zwiększania bezpieczeństwa publicznego w najbliższych latach. Jeśli państwo nie pójdzie tą drogą, poniesie porażkę.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselJanRokita">Jest dla mnie oczywiste, że służbom kryminalnym trzeba zapewnić maksymalną nieza-wisłość. Powinny być kompetentne, profesjonalne i niezależne polityczne. Jednak uważam, że prewencja będzie nieskuteczna, jeśli nie będzie realizowana zgodnie z polityką władzy cywilnej. Programy dotyczące bezpieczeństwa wychodzą wyłącznie z Policji. W tym zakresie należy wyrazić Policji uznanie.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselJanRokita">Te programy, nawet heroicznie prowadzone przez poszczególnych komendantów, nie mogą się powieść bez zainteresowania władz cywilnych. W tej materii powinny pojawić się projekty rządowe. Należy odbyć w tej sprawie debatę w Komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego. Trzeba organizować szkolenia dla przedstawicieli władzy cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselJanRokita">Na str. 4 informacji napisano, że tylko policja jest inicjatorem i organizatorem przed-sięwzięć szkoleniowych w dziedzinie współpracy między władzą cywilną a Policją. Na szkolenie zorganizowane w tym zakresie, przy udziale Anglików, nie przybyli przedstawiciele władz cywilnych, gdyż nie byli tym zainteresowani. Potrzebna jest całościowa polityka państwa w tej dziedzinie oraz współpraca rządu z samorządem terytorialnym na poziomie centralnym. Trzeba szkolić w tym zakresie starostów. Należy dawać jasne dyrektywy wojewodom. Bez tego typu przedsięwzięć system nie zacznie dobrze funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselJanRokita">Poseł Zbigniew Siemiątkowski sformułował pytanie o fundamentalnym znaczeniu. Chcieliśmy powiązać prewencję policyjną z władzą cywilną. Byliśmy przekonani, że jest to nowoczesne rozwiązanie, które powinno dobrze funkcjonować w przyszłości. W ten sposób chcieliśmy powstrzymać lawinowo narastający wzrost ilości przestępstw. Nie chodziło nam o statystyki dotyczące wykrywalności przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselJanRokita">Wzrost liczby przestępstw można powstrzymać poprzez silniejsze oddziaływanie prewencyjne państwa. Sama Policja nie może tego zrobić. Do tych działań muszą się włączyć władze cywilne. Można to osiągnąć dwoma sposobami. Pierwszy sposób polega na zwiększeniu odpowiedzialności władzy cywilnej za działalność prewencyjną Policji. Ten sposób wybraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselJanRokita">Istnieje także drugi sposób, który jest bardzo radykalny. Można wydzielić prewencje z Policji i oddać ją władzom cywilnym. Wydaje się, że przeprowadzenie takiej operacji byłoby eksperymentem, który grozi destabilizacją Policji. Policja była przeciwna przeprowadzeniu takiego eksperymentu. Z tego powodu opowiedzieliśmy się za przyjęciem pierwszego sposobu działania.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoselJanRokita">Teraz pojawia się fundamentalne pytanie o to, czy pójdziemy krok dalej? W dniu dzisiejszym byłbym temu przeciwny. Uważam, że jest to operacja zbyt niebezpieczna. Nie możemy podzielić Policji na dwie różnie podporządkowane części.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PoselJanRokita">W tym zakresie potrzebna jest polityka państwa. W ramach tej polityki należy prze-kazywać sygnały pod adresem władzy cywilnej, że musi zwiększać swoje zainteresowanie bezpieczeństwem. Trzeba jasno mówić, że za bezpieczeństwo odpowiadają wojewodowie. Pewną część odpowiedzialności ponoszą także starostowie.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PoselJanRokita">Do władz cywilnych można także przekazać zupełnie odwrotny sygnał. Można powiedzieć, że władze cywilne wtrąciły się w sprawy bezpieczeństwa i nic dobrego z tego nie wyszło. Można powiedzieć, że działania władz cywilnych upolityczniły Policję i rozhermetyzowały system, w związku z czym należy je przegonić z tego obszaru odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PoselJanRokita">Jeżeli odbierzemy budżety policyjne powiatom i wtrącimy się w procedury konkursowe, ustanawiając przewagę czynnika policyjnego przy obsadzaniu stanowisk, dla wszystkich będzie jasne, że będzie to drugi z sygnałów, o których mówiłem. W ten sposób wskażemy, że władze cywilne nie weszły w sprawy bezpieczeństwa zbyt głęboko, a i tak wszystko popsuły, w związku z czym należy je przegonić.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PoselJanRokita">Z tego powodu jestem przeciwny propozycji posła Ludwika Dorna. Rozumiem intencje tego projektu. Jednak uważam, że byłby to zły sygnał polityczny. Oznaczałby on, że władza państwa uznała, że proces zwiększania zakresu odpowiedzialności cywilnej za bezpieczeństwo jest zły, w związku z czym należy się z tego procesu wycofać.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PoselJanRokita">W zasadzie jest to pytanie, które kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wew-nętrznych i Administracji. Mam nadzieję, że pan minister oraz pan komendant ustosunkują się krótko do problemów poruszonych w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Po przeczytaniu proponowanego porządku obrad zastanawiałem się czy mam przybyć na dzisiejsze posiedzenie Komisji. W wyniku decyzji Komisji informacja o funkcjonowaniu Policji w nowych strukturach jest referowana przez komendanta głównego Policji. Rozumiem, że nie chodzi tu o porozumiewanie się z komendantem głównym Policji ponad cywilnym ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym, żebyśmy traktowali się w sposób poważny. Wystąpiliśmy o te materiały do ministra spraw wewnętrznych i administracji, który przekazał moją prośbę komendantowi głównemu Policji. Informację nadesłał do Komisji komendant główny Policji. W związku z tym uznałem, że na posiedzeniu Komisji tę sprawę będzie referował komendant główny Policji, a nie minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanRokita">Ten problem był poruszony w trakcie dyskusji. Podobnie jak większość posłów uważam, że ocenę reform strukturalnych oraz kierunki bezpieczeństwa powinien przedstawiać Komisji minister spraw wewnętrznych i administracji. Uważamy, że byłoby to lepsze rozwiązanie. Jednak zgodnie ze zwyczajem panującym od wielu lat, każdy kolejny minister spraw wewnętrznych zleca to zadanie komendantowi głównemu. Naszym merytorycznym rozmówcą w sprawach działań Policji i odpowiedzialności za bezpieczeństwo zawsze był komendant główny Policji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJanRokita">Przyznam, że w pewnym sensie też się do tego przyzwyczailiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Przyjmuję, że było to pewnego rodzaju przeoczenie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Po półtora roku funkcjonowania Policji w nowym systemie pojawiają się różne oceny. W informacji podano, że połowa komendantów powiatowych jest zadowolonych z reformy, a połowa nie. W rozmowach, które prowadziłem z komendantami powiatowymi, także pojawiały się różne opinie. Mogę powiedzieć, że znaczna część komendantów jest zadowolona z funkcjonowania nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Podstawową sprawą jest kierunek, w którym zamierzamy iść. Musimy także odpowiedzieć na pytanie czy jesteśmy zadowoleni z przejmowania odpowiedzialności za bezpieczeństwo przez władze cywilne. W tej chwili władze cywilne, w tym wojewodowie i starostowie, nie bardzo wiedzą co mają robić i jakie są ich kompetencje. Myślę, że jest to sytuacja normalna.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Dopiero tego się uczą. Staramy się im pomagać w tej nauce. Komendanci starają się przypominać o pewnych kompetencjach w kontaktach z władzami wojewódzkimi i po-wiatowymi. Przeprowadzane są także szkolenia, na które zapraszani są starostowie. Pierwszy taki kurs odbył się już w szkole w Szczytnie. Jednak nie da się tego zrobić w krótkim czasie. Starostowie i wojewodowie muszą się nauczyć tej odpowiedzialności. Muszą być z niej rozliczani przez własnych wyborców. Muszą wiedzieć jakie są ich kompetencje w sprawach bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Uważam, że obrany kierunek jest słuszny. Bardzo się cieszę, że podobne zdanie ma poseł Zbigniew Sobotka. Po jego pierwszym wystąpieniu miałem podobne wrażenie jak pan przewodniczący. Pojawiają się chęci powrotu do starego systemu, który był prostszy. Nie pojawiały się w nim problemy, o których mówił poseł Ludwik Dorn. Wszystko było jasne. Wiadomo było, kto odpowiada za budżet.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Wprowadzony system finansowania jest rozwiązaniem połowicznym. Nie chcieliśmy podejmować takiego eksperymentu, żeby nie zakłócić funkcjonowania Policji. Dosyć mamy tego typu radykalnych eksperymentów. Problem dotyczył tego czy tworzyć Policję samorządową, czy nie. Jestem zdecydowanie przeciwny powrotowi do starego systemu. Na pewno można powiedzieć, że politycy mieli wpływ na ten system. W starym systemie bardzo ważne były kontakty ze zwierzchnikami.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">W tej chwili nie jest tak, że budżet jest dzielony po uważaniu, jak powiedział jeden z posłów. Faktem jest, że przepływ pieniędzy jest bardziej skomplikowany. Nie oznacza to jednak, że pieniądze dzielone są w sposób mniej sprawiedliwy. Uważam, że w tej chwili pieniądze są lepiej dzielone. Mówią o tym zresztą ci komendanci powiatowi, którzy uważają, że nowy system jest dobry. Twierdzą, że w tej chwili wiedzą ile pieniędzy otrzymają. Podkreślają, że pieniądze nie są zatrzymywane w większych miastach. Sądzę, że jest bardzo ważne, iż takie sygnały napływają z Policji.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Uważam, że nowy system należy doskonalić, ale nie należy od niego odchodzić. Podjęto decyzję o centralizacji służb zajmujących się groźną przestępczością - przestępczością zorganizowaną. Jest to słuszna decyzja, która została skorelowana z tym, co zrobiliśmy z Policją zajmującą się prewencją i przestępczością kryminalną oraz sprawami porządkowymi. Uważam, że ten kierunek działania jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Mówiono o upolitycznieniu konkursów. Zgłaszane są propozycje różnych zmian. Myślę, że jest zbyt wcześnie, żeby wycofać się z konkursów, chociaż wywołują one najwięcej uwag krytycznych w Policji. Sądzę, że można pomyśleć o wprowadzeniu kadencyjności. To rozwiązanie wzmocniłoby pozycję komendantów. Przyjęcie takiego rozwiązania jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Można także myśleć o określeniu bardziej jasnych i szczegółowych kryteriach konkursów. Jeśli chcemy utrzymać zaangażowanie w sprawy bezpieczeństwa władz cywilnych, muszą one mieć swój udział w pracach komisji konkursowych. Nie należy zapominać o tym, że ostatnie słowo należy do komendanta, który nie jest do końca związany wynikiem konkursu. Może powołać na stanowisko kandydata wyłonionego w drodze konkursu, ale nie musi tego robić. Komendant nie jest związany wynikiem konkursu. Od jego decyzji i postawy zależy czy przesłanki polityczne przeważą nad przesłankami merytorycznymi.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Prosiłem komendantów, żeby informowali mnie o przekraczaniu uprawnień przez władze cywilne, do tej pory nie otrzymałem informacji, które potwierdzałyby tezę, że władze cywilne wkraczają w zakres spraw ściśle chronionych przez Policję. Mam na myśli sprawy operacyjne, dochodzeniowe i śledcze, które są słusznie chronione. Gdybym otrzymał tego typu sygnały, natychmiast podjąłbym zdecydowaną interwencję. W tym przypadku obawy się nie sprawdzają.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Proszę pana komendanta o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#IreneuszWachowski">Postaram się ustosunkować do wszystkich pytań i problemów poruszonych w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#IreneuszWachowski">Chcieliśmy, żeby nasza informacja była w możliwie największym stopniu wiarygodna. Nie ukrywaliśmy niczego. Zawarliśmy w niej wszystkie nasze uwagi i spostrzeżenia. Twierdzę, że jest to bardzo dobra forma rozwiązywania istniejących problemów. Na pewno w naszym materiale pojawiło się wiele kontrowersyjnych zapisów. Stało się tak dlatego, że kontrowersyjne jest życie, które dyktuje określone rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#IreneuszWachowski">Na wszystkich odprawach tłumaczymy komendantom, że pojęcie administracji zespolonej łączy się z przekazaniem władzy cywilnej narzędzi budowania strategii, w czym Policja ma swój udział. Wyjaśniamy im także, że zwierzchnictwo starosty lub wojewody nie oznacza, że są oni przełożonymi policjantów. Po prostu są oni odpowiedzialni za realizację określonej strategii przy pomocy narzędzi przekazanych im od 1 stycznia 1999 r. To samo mówimy na wszystkich spotkaniach ze starostami. Te tezy są uwzględnione we wszystkich spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#IreneuszWachowski">Pojawiły się kontrowersje dotyczące finansowania Policji. Wszyscy wiedzą o tym, że środki z budżetu państwa są kierowane do Policji przez kanał samorządowy. Obiekty należące do Policji pozostają nadal w gestii skarbu państwa. Jedynym wyjątkiem są obiekty, które mają innych właścicieli. W Krakowie musimy wydawać znaczne pieniądze na wynajem pomieszczeń, gdyż nie ma innych obiektów dla Policji. Jest to dla nas dodatkowe obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#IreneuszWachowski">Sprawy dotyczące finansowania są dla nas jasne. Dokładnie określone są kryteria, które określają ile pieniędzy musi dostać dana jednostka. Każda jednostka otrzymuje pieniądze, które się jej należą. Tyle tylko, że przepływ pieniędzy jest dość skomplikowany. To może powodować problemy przy odczytaniu sposobu finansowania Policji. Zgodnie z obowiązującymi przepisami budżet Policji jest sztywny w tym sensie, że starosta nie może przeznaczyć tych pieniędzy na inne cele. Zaplanowane środki mogą być wykorzystane wyłącznie na działalność Policji. W związku z tym uważamy, że są to nasze środki.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#IreneuszWachowski">Mamy ogromny problem z komisariatami. Muszę powiedzieć, że 2/3 województw już się uporało z tym problemem. W tych województwach działają już duże komisariaty Policji. Problem występuje w kilku województwach, które już wymieniałem. Z tych województw napływają do nas skargi. Tam, gdzie zmiany zostały wprowadzone nie ma już skarg. Pytamy wójtów o ocenę wprowadzonych zmian. Mówią, że muszą się jeszcze przyjrzeć temu rozwiązaniu, ale nie zgłaszają żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#IreneuszWachowski">Przyjęte w tym zakresie rozwiązanie ma służyć pozostawieniu policjantów w terenie, lecz nie w formie organu Policji. Na 2200 komisariatów ponad 1000 ma do 6 policjantów. Jest to 1000 komendantów komisariatów, którzy mogą być liniowymi policjantami. W ten sposób liczymy nasz zysk z tej zmiany. Wybór jest dość prosty. Wolimy mieć większą liczbę policjantów zdolnych do służby niż komendantów komisariatów.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#IreneuszWachowski">W pierwotnej wersji zarządzenia przyjęto sztywno, że zmiany będą dotyczyć komisariatów, które liczą mniej niż 25 policjantów. Później wprowadziliśmy do tego zarządzenia pewną poprawkę. Stwierdziliśmy, że powinny o tym decydować różne uwarunkowania. Zdarza się, że na styku trzech powiatów funkcjonują 3 komisariaty 6 osobowe, z których w żaden sposób nie da się zrobić komisariatu międzygminnego, gdyż są to jednostki należące do różnych powiatów. Tego typu wyjątki zdarzają się i trzeba je uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#IreneuszWachowski">W tym zakresie nie ma sztywnego rozwiązania. Przyjęto, że dolną granicą utrzymania komisariatu jest 15 policjantów. Tego typu jednostki można utrzymać, jednak pod wa-runkiem, że komendant wojewódzki wystąpi z wnioskiem o zachowanie lub utworzenie takiego komisariatu. Zazwyczaj otrzymuje taką zgodę, jeśli wniosek jest odpowiednio umotywowany. Chciałbym wszystkich przekonać do tego, że musimy twardo liczyć pieniądze i dobrze je wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#IreneuszWachowski">Jest prawdą, że znaczna grupa osób przeszła do pracy biurowej. Wiąże się to przede wszystkim z wejściem w życie ustawy o broni i amunicji, ustawy o ochronie osób i mienia, ustawy o informacji niejawnej oraz ustawy lustracyjnej. Musieliśmy przenieść ludzi do archiwum, żeby przeglądali akta. Musieliśmy utworzyć specjalne wydziały postępowań administracyjnych. To spowodowało, że w skali kraju ok. 1500 osób musiało odejść z linii, żeby wykonać zapisy ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#IreneuszWachowski">Od razu powiem, że mamy pomysł na rozwiązanie tego problemu. We wszystkich krajach rozwiązaniem jest zatrudnianie coraz większej liczby pracowników cywilnych na stanowiskach urzędników państwowych. Uważamy, że postępowań administracyjnych nie muszą wykonywać policjanci. Także w służbie logistycznej nie są potrzebni policjanci. W tej chwili mamy ok. 9 tys. urzędników. Żeby rozwiązać ten problem powinniśmy dodatkowo zatrudnić ok. 15 tys. urzędników.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#IreneuszWachowski">Ostatni raz otrzymaliśmy pieniądze dwa lata temu, które wystarczały na 500 etatów. Przy tym tempie potrzeba 20 lat, żeby zatrudnić 10 tys. urzędników. Nie chcemy dodatkowych etatów policyjnych. Prosimy jednak o stworzenie możliwości zatrudnienia pracowników cywilnych. Pracownik cywilny przejmie obowiązki od policjanta, który natychmiast przejdzie do pełnienia służby liniowej. Chcielibyśmy w ten sposób rozwiązać problem.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#IreneuszWachowski">Wspomniano o rozłożeniu jednostek Policji względem jednostek prokuratury. Przyznam, że spodziewałem się, że zadane zostanie takie pytanie. Mam przed sobą dokument, który mówi o terytorialnym zasięgu prokuratur. Musieliśmy dostosować nasze jednostki do nowego podziału administracyjnego. Prokuratury nie musiały tego robić. Podam państwu kilka przykładów. Komenda Miejska Policji w Poznaniu - co prawda jako jedyna w kraju - musi współpracować z 9 prokuratorami rejonowymi. Tyle prokuratur rejonowych znajduje się na terenie Poznania. Do tego dochodzą prokuratury usytuowane poza Poznaniem, gdyż Komenda Miejska w Poznaniu obsługuje także powiat.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#IreneuszWachowski">Dwie jednostki w kraju działają na obszarze 7 prokuratur. Oznacza to, że komendant ma 7 partnerów. 100 komend powiatowych współpracuje z 2 prokuraturami. Tylko 148, a więc prawie połowa komend powiatowych ma normalne warunki pracy. W tych komendach komendanci współpracują z 1 prokuraturą. Ta sytuacja powoduje problemy, które trzeba uwzględniać przy działaniach naszych jednostek. Sygnalizowaliśmy ten problem Ministerstwu Sprawiedliwości. Pani minister obiecała, że zostanie on rozwiązany, jednak do tej pory tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#IreneuszWachowski">Następny problem dotyczy Warszawy i powiatów leżących wokół Warszawy. Komendant stołeczny nie może zarządzać tymi powiatami, gdyż zgodnie z jurysdykcją administracyjną podlegają one obszarowi województwa. Natomiast komendantowi stołecznemu podlega obszar powiatu ziemskiego. Sytuacja może się zmienić, jeżeli nastąpi zmiana ustroju Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#IreneuszWachowski">Dobrym pomysłem mogłoby być utworzenie wielkiej aglomeracji. Takie rozwiązanie jest stosowane w dużych miastach europejskich. Można określić obszar aglomeracji, w której Policja działałaby na takich samych prawach jak w województwie. W takim przypadku można byłoby włączyć te powiaty w obszar tzw. wielkiej Warszawy. W ten sposób mielibyśmy rozwiązanych wiele problemów. Sądzę, że byłoby to dobre rozwiązanie dla niektórych mieszkańców Warszawy. Ten pomysł mógłby rozwiązać obecne problemy.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#IreneuszWachowski">Rzeczywiście największe problemy występują w okolicach Warszawy w Wołominie i Pruszkowie. Komendant Mazowiecki Policji robi co może, żeby zlikwidować te problemy. Udzielamy mu w tym zakresie pomocy. Budujemy specjalne pododdziały, które stale będą funkcjonowały w tych miejscowościach. Potrzeba nam tylko 120 etatów, żeby uruchomić te jednostki. Komendant wojewódzki tych etatów po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#IreneuszWachowski">Następny problem dotyczy usytuowania komendy wojewódzkiej w Radomiu. Kiedy budowaliśmy system administracyjny Policji, zastanawialiśmy się co zrobić z województwem mazowieckim. Zastanawialiśmy się także nad usytuowaniem komendy wojewódzkiej. Kiedyś komenda wojewódzka dla województwa warszawskiego mieściła się przy ul. Cyryla i Metodego w Warszawie. Jednak tego budynku już nie mamy, gdyż nie był to budynek policyjny.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#IreneuszWachowski">Usytuowanie komendy wojewódzkiej dla województwa mazowieckiego zależy od decyzji ministra. Być może znajdzie się jakiś budynek. Jednak problem nie dotyczy tylko siedziby komendy. W komendzie wojewódzkiej trzeba zatrudnić ok. 1 tys. policjantów i znaleźć dla nich ok. 1 tys. mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#IreneuszWachowski">Wybraliśmy Radom, gdyż była to najlepsza i najlepiej wyposażona jednostka. Miała najlepsze zaplecze. Komenda w Radomiu miała największe obiekty, w związku z czym musiała przejąć ciężar dowodzenia w województwie mazowieckim. Na pewno usytuowanie komendy powoduje pewne kłopoty. Wystarczy spojrzeć na mapę, żeby to stwierdzić. Jednak komendant mazowiecki Policji znalazł sposób działania, który sprawia, że ta jednostka wcale nie jest najgorsza w kraju.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#IreneuszWachowski">Ta jednostka doskonale funkcjonuje. Wymagało to jednak przemyślenia systemu zarządzania. Stworzony został nowy system zarządzania. Uważam, że udało się to ko-mendantowi, który dobrze sobie radzi z różnymi problemami. Jeżeli kiedykolwiek powstaną warunki, żeby komendę mazowiecką przenieść do Warszawy, na pewno można to zrobić. Jednak potrzebne będą na to znaczne środki.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#IreneuszWachowski">Jeśli mówimy o usytuowaniu tej komendy, mogę podać państwu inne przykłady. Odległość z Wrocławia do granicy województwa wynosi prawie 200 kilometrów. Szczecin jest położony na zachodnim skraju województwa. Duże odległości do granic województwa są także w Gdańsku i Poznaniu. Nie sądzę, żeby przy dzisiejszych środkach technicznych odległość miała duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#IreneuszWachowski">Wracam do problemu obsługi logistycznej. Często mówi się, że jest ona zbytnio rozbudowana. Po reformie wszystko dokładnie policzyliśmy. W tej chwili w logistyce zatrudniamy 645 osób mniej niż przez reformą. Jednak po reformie logistyka przeniosła się z komend wojewódzkich do komend powiatowych. Te komendy muszą prowadzić finanse. W każdej z nich musi być główny księgowy. Trzeba znaleźć etat i zapłacić, żeby ktoś chciał przejść na to stanowisko. Ta sytuacja nie jest uzależniona tylko od naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#IreneuszWachowski">Wiele uwag dotyczyło konkursów. Chciałbym ich bronić. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że w drodze konkursu możemy wybierać najlepszych ludzi. Powiedziałem już kiedyś, że jednym z naszych problemów jest zarządzanie. Ten problem nadal istnieje. Dopiero od trzech lat w Szczytnie istnieje Instytut Szkolenia i Doskonalenia Kadr Kierowniczych. Z konkursami uporaliśmy się w ubiegłym roku. W tej chwili ta sprawa wygląda zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#IreneuszWachowski">Konkursy nie odbywają się już masowo. W ubiegłym roku musieliśmy wybrać komendantów wojewódzkich do końca czerwca, a komendantów powiatowych do końca roku. Przyspieszaliśmy terminy tylko po to, żeby ustabilizować kadrowo jednostki. W tej chwili konkursy wyglądają już zupełnie inaczej. Mamy w tej sprawie pewne postulaty.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#IreneuszWachowski">Nie będę komentować przykładu, który poznałem na własnej skórze. Jeśli możemy mówić o upolitycznieniu, to tylko w tym kontekście, że często o wyborze kandydata decydują inne względy niż strona merytoryczna, która powinna decydować o wskazaniu kandydata, bo tak jest skonstruowana procedura konkursowa. Zazwyczaj taką decyzję podejmują osoby, które w komisji nie reprezentują Policji. W żadnym konkursie, które osobiście prowadziłem nie zetknąłem się z przypadkiem podjęcia takiej decyzji przez osoby reprezentujące komisje konkursowe.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#IreneuszWachowski">Takie przypadki czasem się zdarzają. Twierdzę, że muszą się zdarzać, gdyż wynika to chociażby z rachunku prawdopodobieństwa w odniesieniu do zachowań ludzi. Niektórzy członkowie komisji mogą się umówić, że będą głosować na jednego z kandydatów, na podstawie posiadanych o nim opinii. Później może się okazać, że w konkursie brali udział znacznie lepsi kandydaci. Dlatego uważamy, że o wynikach konkursu powinny decydować względy merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#IreneuszWachowski">Zwracano także uwagę na skład komisji. Nie chodzi nam o to, żeby zwiększać liczbę przedstawicieli Policji w komisji konkursowej. Moglibyśmy jednak pomyśleć o zmianie procedury. W skład komisji powinni nadal wchodzić trzej przedstawiciele władzy cywilnej. W skład komisji konkursowej mógłby wchodzić także przedstawiciel ministra spraw wewnętrznych i administracji, który mianuje komendanta wojewódzkiego. Wtedy w skład komisji będą wchodzić przedstawiciele samorządu, wojewody i ministra. Sądzę, że przy takim składzie sposób realizacji konkursu będzie wyglądać zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#IreneuszWachowski">Pytano o możliwość zmiany nazwy komendy miejskiej. Taka nazwa wynika z ustawy. Trzeba dokonać zmiany ustawy, żeby zmienić tę nazwę np. na komendę miejsko-powiatową.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#IreneuszWachowski">Pytano o podział sprzętu pozostałego po byłych komendach wojewódzkich. Żeby nie marnować tego sprzętu, na pewien czas pozostawiliśmy pewne agendy komend wojewódzkich w dawnych województwach. Chodziło m.in. o to, żeby nie skazywać ludzi na zupełnie niepotrzebne dojazdy. Na miejscu mogli także realizować swoje zadania. Ta sprawa powoli się normuje.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#IreneuszWachowski">Zawsze będzie z tego tytułu niezadowolenie, gdyż ktoś dostanie więcej sprzętu, a ktoś mniej. Zarzut, że ten sprzęt otrzymali ci, którzy mieścili się w dawnym województwie może być słuszny, ale tylko w odniesieniu do pojedynczych przypadków. Miałem skargi dotyczące podziału łodzi i samochodów. Wszystko od razu wyjaśnialiśmy. Sądzę, że ten problem został rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#IreneuszWachowski">Mówili państwo także o lokalnych programach bezpieczeństwa. W tej chwili przygo-towano ok. 1200 takich programów. Mamy doskonałe wzorce. Programy lokalne nazywano strategią poprawy bezpieczeństwa, która była przyjmowana przez radę, jako własny program. Mamy także inne przykłady. Są miejsca, w których musimy przekonywać ludzi, że taki program można wdrożyć, że można znaleźć partnerów, żeby go realizować.</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#IreneuszWachowski">Oceniam, że w tej chwili ok. 800 programów funkcjonuje jedynie na papierze. Nie jesteśmy w stanie wymyślić takich programów, które następnie będziemy samodzielnie realizować. Część z nich nie jest realizowana. Dyskutowano na temat przejęcia odpowiedzialności za bezpieczeństwo przez samorządy. Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że starostowie na spotkaniach z Policją dowiadują się od nas jak można współdziałać i jak wykorzystać Policję do poprawy bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-27.33" who="#IreneuszWachowski">Takie spotkania odbyły się w Kielcach, Krakowie i Wrocławiu. Według programu ustalonego w nowej formule takie spotkanie odbyło się w Szczytnie dla starostów z województwa warmińsko-mazurskiego. Po tych spotkaniach wszystko zaczyna wyglądać inaczej. Uważam, że jest to dobry sposób działania, który służy kontroli władz cywilnych nad funkcjonowaniem Policji, a także budowaniu poczucia bezpieczeństwa wszędzie tam, gdzie jest to potrzebne. Potrzebny jest czas, żeby wszystko dobrze zaczęło funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-27.34" who="#IreneuszWachowski">Pytano o etaty finansowane przez samorządy. W tej chwili w skali kraju mamy 176 takich etatów. W tym zakresie przoduje województwo lubuskie, które finansuje 76 etatów. Okazuje się, że tam ta propozycja spodobała się wójtom i starostom. Te etaty przeznaczone są dla dzielnicowych, którzy będą związani ze służbą przynajmniej na 5 lat. Wyliczyliśmy, że koszt utrzymania takiego etatu wynosi w skali roku ok. 28 tys. złotych. Taki koszt został obliczony według stanu na koniec ubiegłego roku. Po waloryzacji ten koszt się zwiększy.</u>
          <u xml:id="u-27.35" who="#IreneuszWachowski">Mówiono także o kosztach współdziałania z resortem sprawiedliwości. Z przeprowa-dzonej analizy wynika, że w ubiegłym roku w ramach współdziałania wykorzystano 750 tys. roboczo-dni Policyjnych oraz przejechano 20 mln kilometrów. Te dane dotyczą całego kraju. Takie są koszty, które ponosimy wyłącznie z tytułu konwojów. Jeżeli komendant powiatowy musi współpracować z kilkoma prokuraturami, zwiększają się jego zadania konwojowe. Rachunek jest dość prosty.</u>
          <u xml:id="u-27.36" who="#IreneuszWachowski">Muszę dodać, że mamy takie powiaty, w których prokuratura okręgowa usytuowana jest poza terenem województwa. Taka sytuacja jest np. w Łomży i kilku powiatach województwa warmińsko-mazurskiego. W takim przypadku pojawiają się dodatkowe komplikacje.</u>
          <u xml:id="u-27.37" who="#IreneuszWachowski">Chciałbym także odnieść się do kontroli systemu finansowania Policji przez Najwyższą Izbę Kontroli. Może nie powinienem o tym mówić, ale ten temat był poruszany w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanRokita">Do tego tematu wrócimy na jednym z następnych posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#IreneuszWachowski">Widzimy potrzebę dokonania zmian w obowiązującym prawie. Chcemy zaproponować takie zmiany. Mamy gotowe projekty, które wymagają przeprowadzenia dyskusji. Chcielibyśmy np. odebrać policjantom prawo do nakładania mandatów. W wielu krajach funkcjonuje automatyczny system rejestracji szybkości. Ze zdjęcia można odczytać dane pojazdu. Na pewno do funkcjonowania takiego systemu potrzebne są bazy danych kierowców i pojazdów. Takich baz jeszcze nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#IreneuszWachowski">Są także inne propozycje. Mogę zwrócić uwagę na sposób egzekwowania mandatów kredytowych, nakładanych przez policjantów. Egzekucja tych mandatów nie należy do Policji lecz do administracji państwowej. Takie rozwiązanie obniża poziom jakości pracy wykonywanej przez policjantów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#IreneuszWachowski">Sądzę, że udzieliłem odpowiedzi na wszystkie zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanRokita">Uważam, że dzisiejsze posiedzenie Komisji powinno zostać podsumowane w opinii lub dezyderacie. W najbliższym czasie rozpatrywać będziemy raport Najwyższej Izby Kontroli. Nie ma jeszcze ostatecznej wersji projektu zmian w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanRokita">Uważam, że te trzy sprawy powinniśmy rozpatrzyć łącznie na jednym z najbliższych posiedzeń. Proponuję, żebyśmy informację dotyczącą funkcjonowania Policji w nowych strukturach skierowali do stałej podkomisji z prośbą o przedstawienie stanowiska. Sądzę, że podkomisja powinna w ciągu dwóch tygodni opracować projekt stanowiska Komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanRokita">Po przygotowaniu projektu stanowiska odbędziemy posiedzenie Komisji, na którym zreferowane zostanie także stanowisko Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselLudwikDorn">Nie jestem przeciwny tej propozycji. Proponuję, żeby przed tym posiedzeniem posłowie otrzymali wszystkie potrzebne materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanRokita">Na pewno otrzymają państwo raport Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że Komisja wyraziła zgodę na zaproponowany tryb postępowania. Informację kierujemy do podkomisji stałej w celu przygotowania projektu stanowiska Komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJanRokita">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>