text_structure.xml
76.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Witam wszystkich obecnych, również w imieniu pana przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych rozpoczynam wspólne posiedzenie połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W porządku dziennym mamy trzy punkty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Punkt pierwszy - rozpatrzenie poprawek i wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o rządowym projekcie ustawy o miejscach pamięci narodowej.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Punkt drugi - rozpatrzenie poprawek i wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o referendum lokalnym.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Trzeci punkt - rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie przekazywania mienia skarbu państwa samorządom wojewódzkim i powiatowym.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Proponuję państwu, abyśmy bez względu na to, czy uda nam się wyczerpać porządek obrad, czy też nie, procedowali dzisiaj do godziny 18.20, ze względu na to, że o godzinie 18.30 rozpoczyna się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej poświęcone jedynie sytuacji warszawskiej. Tak więc nie możemy procedować dłużej.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Mam nadzieję, że zdążymy, ale gdybyśmy nie zdążyli, wtedy przerwiemy obrady i będziemy je kontynuować w następnym terminie, mam nadzieję - nieodległym.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Ja w sprawie porządku obrad. Dobrze, że pani przewodnicząca poinformowała nas, że takie spotkanie się odbędzie, ale do tej sprawy, informacji o sytuacji Warszawy, wprowadzeniu komisarza i wspomagania wprowadzenia komisarza przez policję, należy się informacja dwóm Komisjom, które są do tego stosowne, a więc zarówno Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, jak i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Wnoszę, aby te dwie Komisje otrzymały tę informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Jeśli chodzi o Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożył stosowny wniosek do przewodniczącego Komisji, ale w argumentacji tego wniosku, ponieważ są dwie okoliczności, które należy omówić, a więc wprowadzenie zarządu komisarycznego w Warszawie, w gminie Centrum, i druga - udział ministra spraw wewnętrznych wnoszącego o podjęcie takiej decyzji, i trzecia sprawa, również związana z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli kwestia użycia policji do wprowadzenia agencji ochrony, która została w tym czasie wymieniona w zarządzie gminy Centrum; postulowaliśmy, aby na posiedzeniu Komisji obecny był pan premier Jerzy Buzek i pan minister administracji i spraw wewnętrznych Marek Biernacki.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselZbigniewSobotka">Poseł Rokita, powiedział, że w chwili obecnej nie ma możliwości, aby pan premier Buzek i pan minister Biernacki mogli uczestniczyć w spotkaniu, w związku z czym nie ustaliliśmy na razie terminu posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselZbigniewSobotka">Nie wiem, jak postulowała pani przewodnicząca Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, ale wydaje mi się, że byłoby dobrze, aby obie Komisje mogły na ten temat rozmawiać. Tylko czy jest teraz czas na taką właśnie dyskusję?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Zanim oddam głos panu przewodniczącemu Janikowi, którego serdecznie zapraszam, aby zechciał nas zaszczycić i zasiąść w prezydium, chciałabym jeszcze raz przypomnieć, że będzie możliwość omówienia sytuacji warszawskiej, może nie pod takim samym kątem jak zgłaszali państwo z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, natomiast będzie możliwość omówienia tych spraw na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o godzinie 18.30.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Oczywiście, być może nie będzie to wyczerpująca informacja dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, niemniej jednak wszystkich zainteresowanych serdecznie zapraszam. I tak, wydaje się, że w dzisiejszym dniu nie uda się nam wprowadzić tego punktu do porządku obrad, ponieważ musielibyśmy go przesunąć na późny wieczór. Tak więc warto rozważyć, czy taka propozycja jest sensowna.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanRejczak">Chciałbym poinformować, że problem warszawski jest aktualnie omawiany w Sejmie na sali plenarnej. W tej chwili trwa właśnie wypowiedź pana ministra w tej właśnie sprawie. Jest to pytanie w sprawach bieżących. Przygotowywując materiał do prac w Komisji, trzeba będzie poznać także cały materiał, który dziś zostanie przedstawiony na sali plenarnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Jeśli można, chciałbym zapytać, czy są przesłanki merytoryczne, które uniemożliwiałyby rozpatrzenie tego punktu przez dwie Komisje: Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Jak rozumiem, na godzinę 18.30 przyjdzie przedstawiciel rządu kompetentny, mam nadzieję, w tej kwestii i Komisje mogłyby zawiesić prace nad dotychczas rozpatrywanymi punktami obrad i przejść do sprawy warszawskiej, a potem znowu wrócić.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Wiem, że każdy poseł może przyjść na obrady Komisji, ale mnie nie o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Jest zatem formalny wniosek o rozszerzenie porządku obrad dwóch Komisji i ja ten wniosek popieram, ponieważ nie widzę powodu, żeby Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zbierała się kiedy indziej w tej samej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Zanim poddam ten wniosek pod głosowanie, bo chciałabym jak najszybciej zadecydować, jaki będzie porządek obrad dzisiejszego posiedzenia, oddam głos osobom, które jeszcze w tej sprawie chciały się wypowiedzieć. Są to pan poseł Szkaradek i pan poseł Barzowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejSzkaradek">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych rządzi się własnymi prawami i jeżeli mamy brać dzisiaj udział w tej debacie jako dwie Komisje, to ja proponuję jeszcze zaprosić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ też jest zainteresowany sytuacją w warszawskiej gminie i my też mamy kilka pytań do niego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Chciałem powiedzieć coś podobnego do tego, co powiedział już pan poseł Szkaradek. Sądzę, że panowie posłowie z SLD proponują coś poza regulaminem, ponieważ jeśli teraz zaczniemy, jako Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zwoływać posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych na określoną godzinę, to chyba jest to niezgodne z regulaminem Sejmu. Uważam, że taki tryb zwoływania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych jest niedopuszczalny.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyBarzowski">To, co panowie posłowie z SLD zrobili w odniesieniu do Komisji Samorządu i Polityki Regionalnej, której posiedzenie pani przewodnicząca zwołała w normalnym trybie, nie powinno przeszkodzić, aby spotkanie o godzinie 18.30 odbyło się. Uważam, że propozycja panów jest absolutnie do odrzucenia. Komisje trzeba zwoływać w normalnym trybie. Można to było wcześniej ustalić, zwłaszcza że kontakty obu prezydiów przecież są i należało takie ustalenia podjąć wcześniej i w normalnym trybie zawiadomić o takim posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselJerzyBarzowski">To, że pan poseł Janik wie, że każdy poseł może przyjść na posiedzenie Komisji, to bardzo dobrze, ponieważ sądzę, że wszyscy posłowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych będą mogli przyjść i posłuchać. Nie przesadzajmy, bo jeżeli będziemy rozmawiać w ten sposób, to faktycznie trzeba będzie na posiedzenie wezwać pana premiera, prezydenta i wszystkich prezydentów innych miast, którzy z pewnością mają w tej sprawie dużo do powiedzenia i do wysłuchania.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszWrona">Chciałem przypomnieć panu przewodniczącemu Janikowi uzgodnienia wspólne naszego prezydium, w których brał również udział pan przewodniczący Janik, które wyglądały w ten sposób, że będziemy się starali uzgodnić Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólny termin spotkania. Pani przewodnicząca, posłanka Barbara Imiołczyk, została upoważniona do rozmów z panem przewodniczącym Janem Rokitą, aby, jeżeli termin wspólnego spotkania nie będzie możliwy, idąc za wnioskiem posłów z SLD, zgłoszonym do prezydium Komisji, wyznaczyła w czasie trwania tego posiedzenia Sejmu termin spotkania naszej Komisji na ten temat.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselTadeuszWrona">Wypełniona została cała procedura wspólnych uzgodnień na naszym prezydium, dlatego dziwię się, że zmienia pan dziś te ustalenia, w których brał pan przecież udział, a które pani przewodnicząca wypełniła. Przypominam, że były to uzgodnienia prezydium w pełnym składzie, a więc uzgodnienia wszystkich klubów parlamentarnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Został zgłoszony wniosek formalny o rozszerzenie porządku obrad tego wspólnego posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytoriałnego i Polityki Regionalnej o punkt poświęcony omówieniu sytuacji warszawskiej.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rozumiem, że jeśli ten wniosek uzyska poparcie, rozpoczniemy drugą część wspólną o godzinie 18.30, przerywając rozpatrywanie punktów 1, 2 i 3 naszego porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jest jeszcze taka możliwość, że będziemy obradować nad trzema punktami dzisiejszych obrad aż do skutku, a dopiero po wyczerpaniu porządku obrad wstawimy punkt 4 - omówienie sytuacji warszawskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaElzbietaBarys">Rozumiem, że jest to zgodne z regulaminem, bo jeżeli nie, to taki wniosek nie podlega głosowaniu. Nie ma możliwości zwołania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w trybie nagłym, na godzinę przed wyznaczonym terminem, a więc uważam, że taki wniosek nie podlega głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoslankaElzbietaBarys">Przypominam, że sprawa związana z samorządem Warszawy jest skierowana do Naczelnego Sądu Administracyjnego i pozwólmy niezależnemu sądowi wypowiedzieć się w tej kwestii, nie naciskając wcześniej poprzez tego typu działania Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Nie zamierzamy, ani posłanko, naciskać w żaden sposób na Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Widzę pana przewodniczącego, posła Andrzeja Potockiego. Zapraszam pana do prezydium.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Została poruszona przez panią posłankę Barys pewna wątpliwość, dotycząca propozycji rozszerzenia porządku obrad obu Komisji. Czy biorą w tym posiedzeniu udział członkowie dwóch Komisji, czy tylko Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych?</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Ponieważ sprawa dotyczy członków dwóch Komisji, w głosowaniu powinni brać udział członkowie obu Komisji. Natomiast chciałabym poprosić o wyjaśnienie Biuro Legislacyjne, czy moje rozumowanie jest słuszne.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Państwo uczestniczą w tej chwili w posiedzeniu dwóch Komisji. Padł wniosek o rozszerzenie porządku dziennego, a więc wydaje się, że głosowanie powinno dotyczyć dwóch Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Sądzę, że teraz nie mamy już żadnych wątpliwości. Poddaję wniosek o rozszerzenie porządku obrad o dodatkowy punkt dotyczący sprawy warszawskiej pod głosowanie. Kto z państwa jest za rozszerzeniem porządku wspólnego posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o punkt dotyczący sytuacji warszawskiej?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W głosowaniu za rozszerzeniem było 20 posłów, przeciw 24, a 2 osoby wstrzymały się do głosu.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Wniosek upadł. Wszystkich zainteresowanych zapraszam na posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, które rozpocznie się o godzinie 18.30 w sali 14 budynku G.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego porządku obrad - rozpatrzenie poprawek i wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o rządowym projekcie ustawy o miejscach pamięci narodowej - druki nr 1268 i 1839.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Proponuję następujący sposób procedowania. W imieniu autorów poprawki - prezentacja poprawki, a następnie głos rządu, ewentualnie głos posła sprawozdawcy oraz głos za i głos przeciw, a potem już przystępujemy do głosowania. Czy jest zgoda na taki tryb procedowania?</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jest zgoda. Przystępujemy do omawiania poprawki pierwszej. Czy pan poseł wnio-skodawca zechce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Poprawka pierwsza zmierza do tego, aby w preambule znalazło się sformułowanie: "nawiązując do najlepszych tradycji Rzeczypospolitej". Chodzi o wykreślenie wyrazów "Pierwszej i Drugiej", ponieważ, moim zdaniem, najlepsze tradycje Rzeczypospolitej istniały tak samo w momencie, kiedy Polska ulegała rozbiorom, tak samo, podczas drugiej wojny światowej i tak samo za Trzeciej Rzeczypospolitej. Mieliśmy zawsze praktycznie do czynienia z najlepszymi tradycjami, a więc proponowany przeze mnie zapis byłby klarowniejszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy rząd lub Biuro Legislacyjne KS chcą zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Nie ma takiej potrzeby. Nie widzę też głosu za ani głosu przeciw.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za pozytywnym rekomendowaniem Sejmowi poprawki pierwszej?</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przy 41 głosach za poprawkę rekomendujemy pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Poprawka druga. Chodzi o to, aby tytułowi ustawy nadać brzmienie "o miejscach pamięci narodowej".</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Kto z posłów wnioskodawców zechce zarekomendować poprawkę drugą?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselLechNikolski">Mam propozycję, aby wszystkie poprawki, które są podpisane moim imieniem i nazwiskiem głosować łącznie, ponieważ tylko łączne ich przyjęcie ma sens. Dlatego prosiłbym, aby te poprawki wybrać i przeprowadzić nad nimi łączne głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Chciałabym, aby pan omówił, bo rozumiem, że łącznemu głosowaniu podlegają poprawki 2, 4, 5, 9, 16, 25, 28-33, poprawkę drugą i wszystkie poprawki, które się z nią wiążą, abyśmy mogli poddać je pod łączne głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselLechNikolski">Poprawki te zmierzają do wykreślenia z tekstu ustawy propozycji obligatoryjnego usuwania niektórych tablic i pomników. Zmierzają także do zniesienia przepisu nakazującego ustawową zmianę nazw ulic, jeśli kojarzą się lub są związane, jak to określono w tekście, z symbolami komunistycznej dyktatury. Poprawki te likwidują w gruncie rzeczy rozdział dotyczący wznoszenia tychże pomników, obowiązków wojewody, który, gdyby samorząd nie podjął w tej sprawie stosownych decyzji, podejmowałby decyzje za samorząd. Wszelkie inne poprawki są konsekwencją tych związanych z usunięciem rozdziału trzeciego i art. 3. Chodzi o usunięcie pewnych zapisów w art. 3. Moje poprawki zmierzają do usunięcia tych przepisów z przepisów ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselMariuszKaminski">Mam dwa pytania do przedstawicieli rządu w związku z propozycją posłów SLD, posłów postkomunistycznych, zmierzającą do wykreślenia moich poprawek.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselMariuszKaminski">Kiedy wcześniej dyskutowaliśmy na ten temat, podawałem jeden bardzo znamienny przykład miasta Ryk i wydaje mi się, że warto do tego przykładu jeszcze na moment wrócić.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselMariuszKaminski">Wspominałem o próbach zlikwidowania głównej ulicy w tym mieście, ulicy 22 lipca. Były to próby bezskuteczne, ponieważ w tym mieście od 1944 roku rządzą tak naprawdę ci sami ludzie. Uniemożliwiają oni jakiekolwiek zmiany.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoselMariuszKaminski">Oprócz ulicy 22 lipca w tym samym mieście znajduje się pomnik poświęcony funkcjonariuszom urzędu bezpieczeństwa poległym w walce o utrwalenie władzy ludowej. Pomnik zbrodniarzy.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PoselMariuszKaminski">Podaję przykład Ryk nie dlatego, że jest to jedyny przykład, bo podobnych można by podawać setki, ale dlatego, że w tym przypadku mamy pewność, że miejscowe władze samorządowe mają pełną wolę ochrony tego typu miejsc.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PoselMariuszKaminski">Chcę zadać pytanie przedstawicielom rządu. Jeżeli moje poprawki zostaną usunięte z tekstu ustawy, czy pomnik zbrodniarzy będzie mógł, w świetle tej ustawy, stać się miejscem pamięci narodowej?</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PoselMariuszKaminski">Moim zdaniem, stanie się tak. Czy istnieje jakakolwiek wątpliwość, że jeżeli rada gminy, samorządowcy, beton komunistyczny z Ryk, podejmie decyzje, żeby pomnik zbrodniarzy stał się miejscem pamięci narodowej, czy istnieje jakakolwiek możliwość, aby nie dopuścić do czegoś tak ohydnego?</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PoselMariuszKaminski">[Głosy z sali: tylko komisarza do Ryk, to wy to kontynuujecie...]</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#PoselMariuszKaminski">To było pytanie do przedstawicieli rządu, a nie do przedstawicieli betonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Bardzo proszę, panie pośle, o debatę merytoryczną.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Padło pytanie do przedstawicieli rządu. Chciałabym prosić pana ministra Stachańczyka, który reprezentuje rząd na dzisiejszym posiedzeniu, o wypowiedzenie się w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Chciałabym również uzyskać informację Biura Legislacyjnego KS, czy głosowanie tych poprawek łącznie jest na pewno słuszne, abyśmy mieli w tej sprawie absolutną pewność.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrStachanczyk">Sytuacja obiektu o którym mówił pan poseł Kamiński, zgodnie z tą ustawą, zależeć będzie od postępowania właściwej rady gminy lub wojewody, ponieważ wynika to wprost z art. 50 ust. 1, który odnosi się do istniejących obiektów.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeżeli rada gminy uzna, że obiekt ten upamiętnia postać lub wydarzenie znaczące dla dziedzictwa państwa polskiego, to może go ustanowić miejscem pamięci narodowej. Wykładnia tego, czy uzna i ustanowi, należy do rady gminy. Jeżeli przyjąć, że ma to dotyczyć obiektów o większym znaczeniu, to należy ta decyzja wtedy do wojewody. Jest to jednolita reguła dla wszystkich obiektów istniejących w chwili wejścia w życie tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrStachanczyk">Tak więc rada gminy musi przeprowadzić dwojakiego rodzaju rozumowanie. Po pierwsze powinna stwierdzić, czy jest to obiekt, który upamiętnia postacie lub wydarzenia znaczące dla dziedzictwa narodu polskiego i jeżeli tak, podjąć działania zmierzające do jego ustanowienia miejscem pamięci narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Wszystkie te poprawki zawarte w uwadze powinny być głosowane łącznie, ponieważ zmierzają one do zmiany tytułu "miejsca pamięci narodowej", do skreślenia art. 3, który mówi, co należy rozumieć przez "symbol upamiętniający okres komunistycznej dyktatury", do wykreślenia art. 11 i 12, które mówią, kto ma te symbole usuwać i zmieniać nazwy ulic.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Są to również zmiany w przepisach obowiązujących, które odwołują się do tytułu ustawy, a więc one też muszą być zmienione, i do usunięcia przepisu przejściowego w art. 52, który określa termin do usunięcia symboli komunistycznej dyktatury.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jeszcze jest przepis końcowy - ostatni, który także nawiązuje do tych przepisów i wydłuża vacatio legis. W związku z tym wszystkie te przepisy muszą być głosowane łącznie. One stanowią jeden logiczny ciąg.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselLechNikolski">Mam także pytanie do przedstawicieli rządu o koszty całej tej operacji. Kiedyś już o to pytaliśmy, a panowie mówili, że koszty są niemożliwe do obliczenia, ale można sobie wyobrazić, że będą duże.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselLechNikolski">Czy panowie przez ten czas przybliżyli się do tych kosztów, bo jest to dość duży wydatek z budżetu państwa? I czy panowie podtrzymują stanowisko, że te koszty są duże?</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselLechNikolski">Drugie pytanie kieruję do pani przewodniczącej, posłanki Barbary Imiołczyk, czy jest zwyczajem, że przewodnicząca Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej bez uwagi przyjmuje takie wypowiedzi, o każdych władzach samorządowych, jak beton, głupota itd.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselLechNikolski">Nie uczestniczę w tej Komisji, dlatego pytam, czy jest to zwyczajem tej Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Odpowiem najpierw na drugie pytanie pana posła Nikolskiego. Muszę powiedzieć, że pierwszy raz prowadzę posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych. Jestem na tyle bulwersowana zachowaniem panów posłów, zarówno z jednej, jak i z drugiej Komisji w tej chwili, że być może nie potrafiłam zareagować, za co bardzo przepraszam.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Proszę również zrozumieć, że coś takiego po raz pierwszy mi się zdarza. Prosiłabym bardzo, abyście panowie powstrzymali się od tego typu uwag, zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie, ponieważ w przeciwnym wypadku będą zmuszona przerwać posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Bardzo proszę teraz pana ministra o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Podtrzymuję to, co mówiłem poprzednio, że koszty, według naszych szacunków, są niemożliwe do oszacowania, natomiast niewątpliwie będą znaczne. To nie budzi żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Mówiłem też wielokrotnie, że istotne musiałyby być same koszty policzenia kosztów realizacji tej ustawy, a my nie widzimy możliwości poniesienia tych kosztów.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Mój głos jest przeciw przyjęciu tych poprawek. Bardzo delikatnie chciałbym się wypowiedzieć na temat, jak sądzę, pewnej sprzeczności, gdybyśmy mieli przyjąć poprawki pana posła Nikolskiego i pana posła Nowaczyka, w odniesieniu do art. 14 Konstytucji RP, który wyraźnie mówi o pewnych zakazach dotyczących systemu komunistycznego. Gdyby można przyjąć, że będzie to wolność, to co mówił pan poseł Kamiński, to te poprawki powinny pozostać jako w pewnym sensie dające bliższą wykładnię art. 14 Konstytucji RP. Stąd opowiadam się za odrzuceniem tych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Chciałbym prosić o takie podejście do tej kwestii. Po pierwsze - wydaje mi się, że trudno ustawodawcy rozstrzygać w każdym przypadku indywidualnie i w każdym przypadku kwalifikować go jako sprzeczny bądź zgodny z konstytucją. To uwaga do pana posła Barzowskiego. Jeśli radni z Ryk podejmą decyzję administracyjną o nieusunięciu tego pomnika, o którym mówił pan poseł Kamiński, to rozumiem, że ta decyzja podlega zaskarżeniu, jako sprzeczna z konstytucją, i będzie zniesiona, a pomnik usunięty.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Druga uwaga - w swoim imieniu chciałem przeprosić i wesprzeć panią przewodniczącą, Imiołczyk, ponieważ też jestem silnie zaskoczony takim trybem obradowania w komisji sejmowej.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Trzecia uwaga - chciałem powiedzieć panu posłowi Kamińskiemu, że spróbuję, a postaram się to zrobić dość precyzyjnie i liczę tu na stenogram, przekazać Stowarzyszeniu Rodzin Katolickich, które bierze współudział we władzy w Rykach, pańskie opinie na temat stowarzyszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Był głos za i głos przeciw. Pan poseł Kamiński prosi o głos ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselMariuszKaminski">Nie mówiłem o wszystkich samorządowcach z Ryk, zwłaszcza, że część tych samorządowców konsekwentnie od kilku lat walczy, żeby ten pomnik totalitarnej, stalinowskiej propagandy tej miejscowości usunąć. Niestety, oni są w mniejszości.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselMariuszKaminski">Swoją drogą nie bardo rozumiem, co w mojej wypowiedzi tak bardzo zbulwersowało niektórych posłów SLD i panią przewodniczącą. Czyżby to, że nazywam rzeczy po imieniu, czyli zbrodniarzy nazywam zbro-dniarzami?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki 2 i z nią związanych poprawek: 4, 5, 9, 16, 25, 28-33?</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">27 głosów było za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki 2 i pozostałych z nią związanych, 20 głosów przeciw, osób wstrzymujących się nie było. Poprawka 2, łącznie z pozostałymi, została zarekomendowana pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Poprawka 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Poprawka nr 3 dotyczy zmiany tytułu tej ustawy, któremu chcę nadać brzmienie: "o miejscach pamięci i martyrologii Narodu Polskiego".</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Chciałbym dodać, że poprawka nr 3 nie wybiega tak głęboko w materię ustawy jak poprawka poprzednio głosowana. Nie jest też połączona rozdziałem 3 tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselMariuszOlszewski">Według mnie, jeżeli Wysoki Sejm utrzyma rozdział 3 w mocy, to będzie on pewnym wątkiem, który będzie rozstrzygnięty w ciągu roku lub dwu lat. Natomiast ustawę robimy przecież na lata. Ustawa, za cel główny ma upamiętnienie miejsc ważnych dla narodu. Dlatego, moim daniem, trafniejsze byłoby określenie "miejsc pamięci i martyrologii".</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rozumiem, że tę poprawkę powinniśmy głosować razem z poprawkami nr 6 i nr 8. Czy Biuro Legislacyjne KS to potwierdza?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, razem z poprawkami nr 6 i nr 8. Chciałam wrócić uwagę, że pan poseł nie w każdym miejscu i nie w każdym przepisie tej ustawy dokonał odpowiedniego dostosowania do tytułu. Nie wiem, czy ja sama mogłabym to zrobić i to jest moja pierwsza wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałam też zwrócić uwagę, że Komisja przed chwilą rekomendowała pozytywnie zmianę tytułu ustawy na tytuł: " o miejscach pamięci narodowej".</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rozumiem, że gdyby ta poprawka uzyskała poparcie, to Komisje upoważniają Biuro Legislacyjne KS do dokonania odpowiednich dostosowań i korekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Chciałem zadać pytanie w konsekwencji ostatniej wypowiedzi Biura Legislacyjnego KS. Jeżeli przyjęlibyśmy brzmienie poprawki nr 3, to w konsekwencji przegłosowanej już i rekomendowanej poprawki nr 2 z towarzyszącymi jej poprawkami - 4, 5, 9, 16, 25, 28-33, czy nie okaże się, że ten sławetny pomnik poświęcony pracownikom Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego nie stanie się miejscem martyrologii Narodu Polskiego?</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Inaczej mówiąc, czy nie jest tak - i tu proszę o jednoznaczną odpowiedź - że przegłosowanie poprawki 2 wyklucza głosowanie poprawki 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Dwie godziny temu był podobny problem na posiedzeniu Komisji, która również rozpatrywała poprawki i ja wtedy zajęłam stanowisko w imieniu Biura Legislacyjnego, że w tym momencie Komisje powinny rekomendować odrzucenie poprawki nr 3, ponieważ Komisje nie mogą dawać dwóch pozytywnych rekomendacji do tego samego artykułu, które są wewnętrznie sprzeczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Bardzo proszę Wysoką Komisję o przegłosowanie tej poprawki, bez względu na wynik. Dla mnie jest ważne to, że ta poprawka będzie miała wówczas sens, kiedy nie przejdzie poprawka druga, w głosowaniu podczas plenarnego posiedzenia Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejPotocki">Panie pośle, pańska poprawka będzie głosowana w Sejmie, niezależnie od rekomendacji Komisji. Natomiast, ponieważ przeszła poprawka pana posła Nikolskiego, automatycznie pana poprawka musi uzyskać rekomendację negatywną Komisji, ponieważ istnieje tu wewnętrzna sprzeczność.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselAndrzejPotocki">Nie zmienia to faktu, że pańska poprawka będzie głosowana w Sejmie podczas plenarnego posiedzenia. To nie dotyczy głosowania komisyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W tej sytuacji, poprawka 3 uzyskuje negatywną rekomendację Komisji, łącznie z poprawkami 6 i 8. Poprawki 4, 5, 6, zostały już rozpatrzone.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przechodzimy do poprawki 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Poprawka dotyczy art. 1 ust. 2. Uważam, podobnie jak moi koledzy, że nie należy wprowadzać zakazów, dodatkowych koncesji na odbywanie zgromadzeń czy imprez masowych w takich miejscach, ponieważ, naszym zdaniem, wystarczająca jest tu ustawa o zgromadzeniach publicznych. Natomiast piętrzenie trudności tylko i wyłącznie będzie występowało przeciwko intencji ustawy zawartej w preambule, m.in. promocji celów wychowawczych i edukacyjnych, ponieważ wprowadzenie dodatkowych zezwoleń tylko i wyłącznie osłabi zapał organizatorów uroczystości patriotycznych w miejscach, które znajdą się na liście miejsc pamięci narodowej. Będzie to bariera biurokratyczna.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Bardzo często jest tak, że organizacja takich uroczystości odbywa się na dwa, trzy tygodnie, a tu jest wymóg 30-dniowy. Moim zdaniem, pogorszy to tylko sytuację, natomiast nie będzie zabezpieczało przed obawami, które pojawiały się przy redakcji tych artykułów. Prawo o zgromadzeniach publicznych jest, naszym zdaniem, wystarczające, jeżeli chodzi o tę materię.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Wnosimy o odrzucenie tej poprawki. Szczególne zasady odbywania zgromadzeń to jest jedna z konsekwencji, jakie przewidywaliśmy w tej ustawie, dla miejsc pamięci narodowej. Uważamy, że w okolicach takich miejsc jednak, mimo wszystko, nie każde zgromadzenie powinno się odbywać z uwagi na charakter tego miejsca.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Zwracam uwagę, że ta ustawa nie mówi nic o zezwoleniach. Ta ustawa mówi, że należy powiadomić właściwy organ gminy lub wojewodę, który ma prawo zabronić tego. Ale jeżeli nie stwierdzi zagrożeń, to po prostu nie wydaje w tej sprawie żadnej decyzji.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Tak więc niewyrażenie opinii negatywnej przez wojewodę jest zgodą na odbycie tego typu zgromadzenia. Nie wydaje nam się, aby skierowanie dodatkowego wniosku czy w oparciu o zawiadomienie normalnie kierowane do organów gminy o dodatkowych elementach, w zdecydowany sposób, jak mówi pan poseł, wprowadzało jakąś dodatkową biurokrację.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Sądzę, że możemy przejść do głosowania. Kto z państwa jest za pozytywnym rekomendowaniem Sejmowi poprawki 7?</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przy 30 głosach przeciw i 3 wstrzymujących się poprawka nr 7 otrzymuje rekomendację negatywną Komisji.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Poprawki nr 8 i nr 9 zostały już rozpatrzone. Poprawka nr 10 - pana posła Olszewskiego. Bardzo proszę pana posła Olszewskiego o omówienie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Chciałam prosić pana przewodniczącego Rejczaka o prowadzenie dalej posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselMariuszOlszewski">W art. 6 stanowi się, że "miejsce pamięci narodowej ustanawia się, jeżeli okoliczności powołane przez radę gminy lub okoliczności, na które powołuje się wnioskodawca, uzasadniają upamiętnienie postaci lub wydarzenia... itd. oraz jeżeli wnioskodawca daje rękojmię utrzymania miejsca pamięci narodowej."</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Moim zdaniem, jest to przepis momentami tak tragiczny, że aż strach. Co zrobić, jeżeli ostatni z oddziału, który został po drodze wyrżnięty w czasie drugiej wojny światowej, a dodatkowo, ponieważ biologia jest taka, jaka jest, i ostatni żołnierze, są już starzy, próbują ustawić pomnik na miejscu swojej potyczki wojennej - będą musieli dać rękojmię utrzymania miejsca pamięci narodowej?</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PoselMariuszOlszewski">Pytam się Wysokiej Komisji, czy oni będą musieli przynieść odcinki swoich emerytur? I co się stanie, jeżeli któryś z urzędników powie im, że za 400 zł to mogą co najwyżej opłacić czynsz za mieszkanie, chociaż niekoniecznie, ale nie utrzymać miejsce pamięci narodowej?</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PoselMariuszOlszewski">To jest, moim zdaniem, tylko i wyłącznie, przepis, który będzie stawiał tamę budowaniu takich pomników.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#PoselMariuszOlszewski">W środowiskach AK czy w ogóle kombatanckich, panuje przekonanie, że jeżeli nie będą mogli dać rękojmi utrzymania obiektu, to nie uzyskają pozwolenia na jego budowę. Chodzi także o to, że są to przeważnie ludzie starzy, mający już niewiele życia przed sobą.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#PoselMariuszOlszewski">Ten przepis stawia same trudności, natomiast nie rozwiązuje nic. Moim zdaniem miejsca pamięci powinny być przede wszystkim tworzone przez osoby z różnych organizacji, przez samorządy, organa rządu itd., ale rękojmię powinny dawać organy publiczne, czyli samorząd i wojewoda. Natomiast nigdy ci, którzy bardzo często nie będą mieli możliwości udowodnić, że ich stać na utrzymanie jakiegoś pomnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanRejczak">Ponieważ mamy uwagę, aby tę poprawkę głosować łącznie z poprawkami 13, 17 i 18, czy chciałby pan jeszcze coś dopowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Te poprawki są kontynuacją poprzedniej i są ze sobą logicznie powiązane.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanRejczak">Poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Wnoszę o odrzucenie tej poprawki. Ustawa zawiera pewną logiczną konsekwencję ustanawiania miejsc pamięci narodowej, a mianowicie każdy może złożyć wniosek o ustalenie takiego miejsca, jeżeli ma na to środki, żeby to miejsce utrzymać.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Może to również zrobić gmina, może to zrobić wojewoda, ponieważ decyzję podejmują te dwa organy.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Mogą one także, stosownie do dalej istniejących w tej ustawie przepisów, przejąć finansowanie inicjatywy czy pomnika wznoszonego z inicjatywy osoby fizycznej czy prawnej, jeżeli oczywiście uznają, że ma on znaczenie lokalne w przypadku gminy lub ponadlokalne w przypadku wojewody.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Natomiast sytuacja, która powstanie po przyjęciu tej poprawki, będzie taka, że będzie można się spodziewać, że będzie dużo odmów ustanowienia miejsc pamięci, z tego powodu, że rada gminy nie będzie chciała z gminnych środków utrzymywać miejsc pamięci. I w tym momencie jest to dla niej przesłanka do odmowy.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Ponadto jest wiele przypadków, które upamiętniają wydarzenia ważne, być może znaczące również w historii, ale które oceniane są jako tak lokalne, albo tak odniesione do jednej grupy, że ani gmina, ani państwo nie widzą celowości finansowania tego.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Przypominam, że każda z tych spraw jest analizowana przez władze gminne z punktu widzenia znaczenia dla społeczności lokalnej, jak i przez wojewodę z powodu znaczenia ponadlokalnego. Jeżeli te organy uznają, że, rzeczywiście, sprawa zasługuje na upamiętnienie, to będą miały możliwości to finansować.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejPotocki">Chciałem zgłosić wątpliwość dotyczącą łącznego głosowania poprawek, ze szczególnym uwzględnieniem poprawki 18, która moim zdaniem nie jest logicznie związana z wnioskiem pana posła Olszewskiego.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselAndrzejPotocki">Bez względu na to, jaka jest moja opinia co do meritum wniosku, moim zdaniem poprawka ta powinna być głosowana oddzielnie. Wolałbym zatem, aby moja wątpliwość została rozwiana.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PoselAndrzejPotocki">Mam też pytanie, czy przez rękojmię w ustawie rozumie się wyłącznie posiadanie środków własnych, czy też po prostu wskazanie źródeł finansowania, oczywiście za zgodą tych, którzy mieliby to finansować. Jest to sytuacja nieco inna, niż gdy koszty utrzymania finansuje gmina.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PoselAndrzejPotocki">Prosiłbym, aby moje wątpliwości zostały wyjaśnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanRejczak">Proszę, aby tę drugą wątpliwość wyjaśnił wnioskodawca, a następnie poproszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się do pierwszej wątpliwości dotyczącej głosowania łącznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Co do wątpliwości dotyczącej art. 13 i wykreślenia ust. 3 i 4, stwierdziłem w swoim uzasadnieniu na początku, że według mnie, nie te osoby, które będą zabiegały o utrzymanie miejsca pamięci narodowej, a więc stowarzyszenia lub osoby fizyczne, powinny być zobligowane do jego utrzymania, ale organa państwa polskiego. Są to albo samorząd terytorialny, albo rząd, na przykład poprzez wojewodę.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Dlatego stworzenie zapisu, że rada może przejąć te obowiązki, nie nakłada na nią zobowiązania. Może, ale nie musi. Tymczasem, moim zdaniem, organa publiczne powinny utrzymywać miejsca pamięci narodowej. To samo zresztą dotyczy wojewodów.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PoselMariuszOlszewski">Można oczywiście rozdzielić, że pewne miejsca o znaczeniu wyłącznie lokalnym, dla gminy, będą utrzymywać samorządy, natomiast miejsca o znaczeniu na skalę województwa czy też o znaczeniu ogólnopolskim, czy nawet ponadkrajowym, jest zobligowany do utrzymywania tego tylko i wyłącznie przedstawiciel rządu.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PoselMariuszOlszewski">To ma taką konsekwencję, że jest możliwość głosowania razem. Jest tu pewna logika, kto ma zabiegać o to, żeby to właśnie miejsce mogło być utrzymywane.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#PoselMariuszOlszewski">W pierwszej poprawce, rozpatrywanej w tej chwili, jest mowa o tym, że musi być rękojmia, a więc jest domniemanie, że te osoby, które występują z wnioskiem, chcą także utrzymywać to miejsce pamięci narodowej. Nie zgadzam się z tym, zgadzam się natomiast z poglądem, że miejsca te powinny utrzymywać władze publiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Zdaniem Biura Legislacyjnego KS poprawki te należy głosować łącznie. Zwrócę państwa uwagę na następujące rzeczy: poprawka nr 13 dotyczy wykreślenia pkt. 5 w ust. 5 art. 7.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 7 ust. 5 pkt. 5 mówi, że wniosek, który przedstawia wnioskodawca, musi zawierać oświadczenie o zapewnieniu utrzymania tego miejsca. I to na pewno logicznie łączy się z tą poprawką.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Poprawka nr 17 dotyczy art. 13 ust. 1, który mówi, że utrzymanie miejsc pamięci narodowej należy nie do wnioskodawcy, a do władz publicznych.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W związku z tym, moim zdaniem, pan poseł zaproponował wykreślenie ust. 3 i 4, które mówią, że rada gminy może przejąć, w drodze porozumienia z podmiotem zobowiązanym do utrzymania miejsca pamięci narodowej, obowiązek utrzymania tego miejsca.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 4 jest podobny. Jeżeli obowiązek utrzymania miejsca ma należeć do władz publicznych, a zarówno rada gminy, jak i wojewoda to są władze publiczne, więc nie ma moim zdaniem powodu, żeby one nawzajem między sobą przejmowały obowiązek utrzymania takiego miejsca.</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Takie jest zdanie Biura Legislacyjnego KS.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanRejczak">Dziękuję za te wyjaśnienia. Pewne wątpliwości pozostaną, ale zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego KS będziemy głosować łącznie poprawki nr 10, nr 13, nr 17 i nr 18.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PoselJanRejczak">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendacją pozytywną tych poprawek, za ich przyjęciem?</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PoselJanRejczak">Za rekomendacją pozytywną nikt nie głosował, 29 posłów głosowało przeciw, a jedna osoba wstrzymała się od głosu.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PoselJanRejczak">Poprawki nr 10, nr 13, nr 17 i nr 18 Komisje rekomendują Sejmowi negatywnie.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#PoselJanRejczak">Następna poprawka - nr 11, zgłoszona przez pana posła Olszewskiego. Proszę o wyjaśnienie pana posła wnioskodawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Poprawka nr 11 dotyczy skreślenia w art. 7 w ust. 1 wyrazów: "przedstawicielstwa dyplomatycznego lub urzędu konsularnego innego państwa w Rzeczypospolitej Polskiej"</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Moim zdaniem wystarczy takie spektrum organizacji i osób wymienionych w art. 7, które są uprawnione do tego, aby być wnioskodawcami, że nie ma najmniejszego sensu rozszerzać tego na przedstawicielstwa dyplomatyczne. Przyznam, że to obyczaj zupełnie nowy i nie spotkałem się z takim obyczajem na terenie innych państw.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanRejczak">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź w imieniu rządu. Pan minister Stachańczyk ma też wieloletnie doświadczenie w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Wnoszę o odrzucenie tej poprawki. Praktyka taka znana jest jak najbardziej polskim organom dyplomatycznym i urzędom konsularnym, które za granicą takie wnioski składają i popierają przed właściwymi organami państw obcych.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">W związku z tym nie widzimy powodu, aby z kolei przedstawicielstwa dyplomatyczne i konsularne państw obcych w Polsce nie miały możliwości tego typu występowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Czy takie uprawnienia, jak pan minister mówi, są zapisane w ustawach w tych państwach?</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PoselMariuszOlszewski">My wpisujemy ten obyczaj do ustawy. I to jest, według mnie, pewnym ewenementem. Rozumiem, że każdy konsul, każdy ambasador ma prawo zwrócić się do rządu polskiego o uwzględnienie takiego wniosku. Ale jeżeli będzie on zaakceptowany przez rząd, to rząd ma prawo przez radę gminy, przez samorządy i inne organa, do uwzględnienia takiego wniosku. Natomiast nie ma, moim zdaniem, potrzeby zapisywania tego w konkretnym artykule ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Mam pytanie do przedstawiciela rządu. Czy taki zapis ustawy spowoduje, że przedstawicielstwo dyplomatyczne, urząd konsularny innego państwa, będzie mógł zwrócić się bezpośrednio do samorządu o ustanowienie takiego miejsca z pominięciem rządu Rzeczypospolitej?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Odpowiadając na te dwa pytania, stwierdzam, że w różnych krajach jest w tej mierze różna sytuacja. My tworzymy w ustawie zamkniętą listę podmiotów wnioskujących. Jeżeli coś lub ktoś na tej liście nie istnieje, nie będzie mógł składać takiego wniosku.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Natomiast, jeśli chodzi o drugie pytanie, zwracam uwagę na zakończenia art. 7 ust. 1, gdzie jest powiedziane, że rada gminy podejmuje decyzję po uzgodnieniu i po uzyskaniu porozumienia z ministrem właściwym do spraw zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Inaczej mówiąc, dopiero pozytywna opinia ministra spraw zagranicznych zezwala radzie gminy na podjęcie w tej sprawie uchwały pozytywnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanRejczak">Nie będziemy już prowadzić dyskusji w tej sprawie, jeszcze tylko pan poseł Blecharczyk</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Znam ten zapis, o którym pan mówi, natomiast mnie chodzi o co innego. Czy jest możliwość, w związku z brzmieniem tego ustępu, że przedstawicielstwo dyplomatyczne lub urząd konsularny zwraca się bezpośrednio do samorządu terytorialnego? I dopiero gmina występuje o uzyskanie zgody ministra właściwego do spraw zagranicznych, Czy tak jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Tak, dokładnie tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Pan minister nie odpowiedział na moje pytanie, czy w innych krajach istnieją ustawy, które gwarantują przedstawicielstwu polskiemu, przez swoich konsuli i ambasadorów, ubieganie się o takie rzeczy?</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Osobiście nie spotkałem się nigdzie w ustawodawstwie z takim zapisem i moim zdaniem nie ma żadnych przeciwwskazań do tego, bo dobrym obyczajem dyplomatycznym jest, że z pewnymi sprawami ambasadorzy zwracają się do rządów w krajach, w których przebywają, nie zamykamy absolutnie takiej ścieżki, jeżeli w art. 7 nie znajdą się przedstawicielstwa dyplomatyczne, jako ci, którzy składają wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">W większości krajów nie ma tego, co jest w naszej ustawie, a mianowicie zamkniętej listy podmiotów, które mogą takie wnioski składać.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Nasze przedstawicielstwa składają te wnioski w różnych krajach bardzo różnie. W niektórych krajach wymagane jest rzeczywiście składanie takiego wniosku poprzez ministerstwo zajmujące się sprawami zagranicznymi, w innych - wnioski składa się i dyskutuje wprost do odpowiednich władz lokalnych. Zależy to od reguł danego kraju.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">W projekcie tej ustawy przyjmujemy zamknięty katalog podmiotów, które mogą składać wnioski i dlatego uważamy, że w tym katalogu powinny znaleźć się również przedstawicielstwa zagraniczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanRejczak">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki 11 wniesionej przez pana posła Olszewskiego?</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PoselJanRejczak">W głosowaniu, jeden poseł był za przyjęciem poprawki, 27 było przeciw i 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PoselJanRejczak">Komisje będą rekomendowały Sejmowi odrzucenie poprawki nr 11.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#PoselJanRejczak">Kolejna poprawka - nr 12, zgłoszona również przez pana posła Olszewskiego</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#PoselJanRejczak">Bardzo proszę pana posła o wyjaśnienie Komisjom tej poprawki</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Chodzi o wykreślenie ust. 2 i 3 w art. 7. Moim zdaniem ustawa ta powinna ograniczać się tylko i wyłącznie do ochrony miejsc pamięci i martyrologii Narodu Polskiego - jak brzmi moja poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanRejczak">Proszę przedstawiciela rządu o stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki. Nie jest to kwestia zresztą tylko jednego artykułu. Są inne artykuły, a także wniosek mniejszości w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Uważamy, że upamiętnieniu powinny podlegać, także w trybie tej ustawy, miejsca upamiętniające postacie bądź wydarzenia znaczące dla dziedzictwa innego niż polski narodu z uwagi na historię ziem polskich, bogactwo tradycji różnych narodów. Jest to, naszym zdaniem, jak najbardziej właściwy zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanRejczak">Kto z państwa posłów chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PoselJanRejczak">Jeżeli nie ma głosów, przystępujemy do głosowania poprawki nr 12. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 12 zgłoszonej przez pana posła Olszewskiego?</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PoselJanRejczak">Ogłaszam wynik. Nikt nie głosował za przyjęciem poprawki nr 12, za odrzuceniem tej poprawki głosowało 28 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#PoselJanRejczak">Poprawkę nr 13 już rozpatrzyliśmy, przechodzimy do poprawki nr 14, również zgłoszonej przez pana posła Olszewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Poprawka nr 14 dotyczy wykreślenia art. 8. Chodzi o rozbiórkę budowlaną.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Moim zdaniem, jeżeli Wysoki Sejm utrzyma taki zapis, który obliguje osoby, ubiegające się o ustanowienie danego miejsca miejscem pamięci narodowej i dodatkowo zmuszone przedstawić rękojmię utrzymania tego miejsca, z zapowiedzi różnych środowisk kombatanckich wynika, że będą czynione samowole budowlane.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#PoselMariuszOlszewski">Nie chciałbym natomiast dopuścić do faktu, że burmistrzowie, prezydenci, będą nakazywać rozbiórkę takich miejsc. Na początku obrad Wysokiej Komisji była mowa o takich sprzeczkach, które zapewne będą się zdarzały, ponieważ są gminy, w których rządzą samorządowcy o tradycji lewicowej i niemiłe im są pomniki na przykład Narodowych Sił Zbrojnych, i są także miejscowości, w których rządzą samorządowcy prawicowi i niemiłe są im pomniki na przykład Gwardii Ludowej. Taki stan rzeczy będzie powodował wojny na dole.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Wnosimy o odrzucenie tej poprawki. Uważamy, że w tej dziedzinie musi istnieć jakaś możliwość kontroli. Zwracam uwagę, że to nie jest przepis obligatoryjny.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">To było bardzo szeroko dyskutowane na posiedzeniach Komisji. Początkowo mieliśmy tutaj przepis karny. Zgodzono się potem, że ten przepis nie powinien istnieć, ale powinna być jakaś forma kontroli nad tym, co jest budowane, oraz możliwość reakcji na dokonywanie upamiętnień chociażby fałszywych albo naruszających dobro osób trzecich I ten przepis to gwarantuje, przy pełnej instancyjno-sądowej kontroli legalności takich decyzji.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Z tych właśnie względów wnoszę o odrzucenie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselLechNikolski">Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Rozumiem, że możliwość stworzona wójtowi, burmistrzowi lub prezydentowi miasta dotyczy tylko sytuacji, kiedy symbol został umieszczony bez uchwały rady gminy lub decyzji wojewody.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PoselLechNikolski">To nie dotyczy pomników już istniejących albo też powstałych uchwałą rady gminy lub decyzji wojewody, czy tak?</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PoselLechNikolski">Pytam się o to, ponieważ pan poseł Olszewski przedstawił to tak, jakby dotyczyło to także pomników, które już są.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Z brzmienia tego artykułu wynika wprost, że jedną z przesłanek, aby wydać decyzję o rozbiórce jest wykazanie, że nie ma w tej sprawie uchwały rady gminy lub zarządzenia wojewody.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Ponieważ uchwałę i zarządzenie wprowadza ta ustawa, to uważam, że trzeba być konsekwentnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Mam jeszcze pytanie do pana ministra. Nie widzę takiego związku, jaki przedstawił pan minister, że jeżeli nie będzie uchwały rady gminy czy innego organu w tej sprawie, to jest możliwość rozbiórki danego pomnika, już istniejącego?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Nie zgadzam się z panem posłem, co do wykładni tego przepisu. Uważam, że aby można było dokonać rozbiórki, jest tu niezbędna uchwała rady gminy lub zarządzenie wojewody o ustanowieniu niekoniecznie pomnika, miejsca pamięci narodowej, zgodnie z tą ustawą.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">To jest inna kategoria, niż kategoria niż kategoria obejmująca wszystkie istniejące pomniki, tablice i obiekty w dniu dzisiejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanRejczak">Wątpliwości rozstrzygniemy w głosowaniu. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 14?</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PoselJanRejczak">Nikt nie głosował za przyjęciem poprawki, 25 głosów było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka została jednogłośnie odrzucona.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#PoselJanRejczak">Poprawka 15. Bardzo proszę pana posła Olszewskiego o wyjaśnienie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselMariuszOlszewski">W materiałach Komisji jest błąd, ponieważ nie chodzi o ust. 9 tylko o art. 9.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Art. 9 stanowi, że jeżeli jedna z przesłanek ustanowienia miejsca pamięci narodowej zanika, to jest możliwość zniesienia tego miejsca jako miejsca pamięci narodowej.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PoselMariuszOlszewski">Jeżeli utrzyma się wersja zapisu, która głosi, że potrzebna jest rękojmia i ta rękojmia zniknie, a więc na przykład ostatni żołnierze jakiegoś oddziału partyzanckiego dadzą nawet rękojmię, ale po dwóch latach ktoś podniesie, że przecież wszyscy żołnierze niestety odeszli już na wieczną wartę, a to oznacza, że ustała rękojmia utrzymania tego miejsca, a więc ustanie jedna z przesłanek stanowiąca o przyjęciu tego wniosku - istnieje podstawa do tego, żeby dany pomnik znieść jako miejsce pamięci narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanRejczak">Czy Biuro Legislacyjne potwierdza, że jest to pomyłka w tekście?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, oczywiście. Jest to pomyłka, za którą przepraszam. Pomyliłam się. Powinno być art. 9 zamiast ust. 9. Poprawka ta powinna być głosowana razem z poprawką 26.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanRejczak">Czy pan poseł Olszewski chciałby coś dodać, ponieważ będziemy głosowali łącznie z poprawką nr 26?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Poprawka nr 26 dotyczy przepisów przejściowych. Chodzi w niej o skreślenie wyrazu "znoszenia". To znaczy ja nie dopuszczam czegoś takiego, że wskutek ustania jednej z przesłanek, na przykład ustania rękojmi, będzie znoszony jakikolwiek pomnik pamięci narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanRejczak">Proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Stanowisko rządu jest wnioskiem o odrzucenie tej poprawki. Tu już była mowa o rękojmi. Zwracam uwagę, że w każdym przypadku przed likwidacją i rada gminy, i wojewoda, zgodnie z art. 13 ust. 3 powinni rozpatrzyć możliwość przejęcia danego miejsca pamięci narodowej na własne utrzymanie.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Zwracam też uwagę, że tutaj cały czas mówi się o pomnikach i o tablicach ku czci partyzantów, które nie budzą wątpliwości, że powinny być utrzymywane. Miejscem pamięci jest także utrzymywany przez rodzinę dom znanego poety, który potem już nie musi być utrzymywany. Jest wiele możliwości i wcale nie ma powodu, aby za każdym razem obciążać obowiązkiem utrzymywania tego typu miejsc skarb państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanRejczak">Kto z posłów chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PoselJanRejczak">Nie ma chętnych. Przystępujemy do głosowania. Będziemy głosować łącznie poprawki nr 15 i nr 26. Kto z państwa jest za przyjęciem obu tych poprawek?</u>
<u xml:id="u-85.2" who="#PoselJanRejczak">Poprawka została jednogłośnie odrzucona. 25 posłów głosowało przeciw, nikt nie głosował za, nikt też nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-85.3" who="#PoselJanRejczak">Kolejna poprawka nr 19, zgłoszona również przez pana posła Olszewskiego.</u>
<u xml:id="u-85.4" who="#PoselJanRejczak">Proszę bardzo o dodatkową informację na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselMariuszOlszewski">W art. 14 chodzi o zmianę słowa "może" na "musi". Organ, który ustanowił miejsce pamięci narodowej, musi oznakować to miejsce, natomiast w ustawie, w obecnym brzmieniu może oznakować. Chciałbym, aby wszystkie miejsca zostały oznakowane, stąd moja poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanRejczak">Poproszę o stanowisko rządu na temat obligatoryjności czy fakultatywności.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Uważamy, że fakultatywność jest lepsza. Są miejsca upamiętnione przez drobne tablice i nie ma powodu, aby na tej tablicy umieszczać kolejny znak mówiący, że to miejsce jest miejscem pamięci narodowej. Bardzo często wynika to wprost z samej treści tablicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanRejczak">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 19?</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#PoselJanRejczak">Ogłaszam wynik głosowania. Jeden z posłów opowiedział się za przyjęciem tej poprawki, 22 było przeciw, a 2 osoby się wstrzymały od głosu.</u>
<u xml:id="u-89.2" who="#PoselJanRejczak">Wysokie Komisje będą rekomendowały Sejmowi odrzucenie poprawki nr 19.</u>
<u xml:id="u-89.3" who="#PoselJanRejczak">Kolejna poprawka - nr 20, również zgłoszona przez posła Mariusza Olszewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Poprawka nr 20, nr 21 i nr 22 zostały przegłosowane łącznie z poprawką nr 7. Wysokie Komisje rekomendowały odrzucenie tych poprawek. Poprawki te są konsekwencją poprawki nr 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanRejczak">Dziękuję. Przystępujemy zatem do rozpatrzenia poprawki nr 23, zgłoszonej przez pana posła Andrzeja Osnowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">Poprawka dotyczy oznaki medalu, o której mowa w art. 36 ust. 8. Proponuję nadać ust. 8 w art. 36 następujące brzmienie: "8. Oznaką Medalu jest metalowy krążek o średnicy 32 mm z godłem Rzeczypospolitej Polskiej. Na odwrotnej stronie Medalu na środku jest umieszczony napis "Medal Pamięci Narodowej". Medale złoty i srebrny różnią się jedynie kolorem metalu".</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#PoselAndrzejOsnowski">Otóż sprawa ta była przedmiotem długotrwałej debaty w Komisji, w drugim czytaniu na sali sejmowej również. Były tam dyskusje na temat ewentualnego umieszczenia mieczy grunwaldzkich.</u>
<u xml:id="u-92.2" who="#PoselAndrzejOsnowski">Zaproponowałem umieszczenie godła Rzeczypospolitej Polskiej. Uważam bowiem, że jeśli na przykład pomniki przyrody oznakowane są właśnie godłem Rzeczypospolitej Polskiej, tym bardziej przekonuje mnie właśnie oznakowanie miejsca pamięci narodowej godłem naszego państwa.</u>
<u xml:id="u-92.3" who="#PoselAndrzejOsnowski">Co więcej, dodam również, że na przykład dla obcokrajowców dyskutowana sprawa mieczy grunwaldzkich, z całym szacunkiem oczywiście podchodzę do tych mieczy grun-waldzkich, ale dla cudzoziemców mogą być one niezbyt czytelne i po prostu niezrozumiałe.</u>
<u xml:id="u-92.4" who="#PoselAndrzejOsnowski">Natomiast godło państwa polskiego oczywiście zrozumiałe jest.</u>
<u xml:id="u-92.5" who="#PoselAndrzejOsnowski">Tyle odnośnie do sprawy merytorycznej. Jeśli można, chciałbym się też odnieść do kwestii proceduralnej. Otóż uważam, że poprawkę nr 23 należałoby głosować alternatywnie z poprawką nr 24.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Rząd, jak już mówiłem, przygotuje medale w takim kształcie, o jakim Wysokie Komisje i parlament zadecydują. Na wszelki przypadek mamy wszystkie trzy propozycje rozrysowane i ta, która zostanie przyjęta, będzie załącznikiem do tej ustawy. Ta jest z mieczami, ta z samym orłem, jak proponuje pan poseł Osnowski, a ta jest ze zniczem, jak jest w tej chwili w sprawozdaniu.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Jesteśmy gotowi na każdy z tych wariantów. Jeśli zapadnie odpowiednia decyzja, natychmiast ją wykonamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanRejczak">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego KS. Czy poprawki nr 23 i nr 24 wzajemnie wykluczają się i czy możemy je razem głosować?</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli zostanie przyjęta poprawka nr 23, pana posła Osnowskiego, to oczywiście wyklucza to poprawkę nr 24, ponieważ dotyczy ona tego samego ustępu, w tym samym artykule.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanRejczak">Wobec tego ustalimy jeszcze, w jakiej kolejności będziemy głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">Mój wniosek dotyczył również tej sprawy. Jak rozumiem, medal pamięci narodowej będzie korespondował z oznakowaniem całego miejsca pamięci narodowej? Stąd mój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanRejczak">W jakiej kolejności pan proponuje głosowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">Proponuję alternatywne głosowanie. Kto jest za wnioskiem moim i kto jest za wnioskiem pana posła Olszewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanRejczak">W takim razie może omówimy poprawkę nr 24, złożoną przez pana posła Olszewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Nie wiedziałem o tej poprawce, którą zgłosili posłowie Akcji Wyborczej Solidarność, stąd moja poprawka, aby po wyrazach "z czerwonej emalii" dodać wyrazy "ze zniczem dwa miecze grunwaldzkie".</u>
<u xml:id="u-101.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Wysokie Komisje zarekomendują ją lub nie, w każdym razie nie wycofuję jej w tej chwili. Sądzę, że rozstrzygnięcie będzie na sali sejmowej.</u>
<u xml:id="u-101.2" who="#PoselMariuszOlszewski">Proponując takie godło motywowałem się tym głównie, że jest to pewien symbol, który już jest w tradycji narodowej. Natomiast, jeżeli Wysoka Izba zdecyduje w trzecim czytaniu, że to będzie orzeł, to ja oczywiście swoją poprawkę wycofam.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanRejczak">W tym układzie proponuję najpierw głosować poprawkę nr 23, a potem nr 24. Zobaczymy, jaki będzie wynik.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PoselMariuszKaminski">Pan poseł Osnowski poruszył tu jeszcze jedną kwestię. Czy ten medal, który tu widzimy, będzie korespondował z oznaczeniem miejsca pamięci narodowej? To jest istotne.</u>
<u xml:id="u-103.1" who="#PoselMariuszKaminski">Chcielibyśmy uzyskać od rządu odpowiedź na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanRejczak">Bardzo proszę pana ministra, to będzie cenne wyjaśnienie naszych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o oznaczenie miejsc pamięci, to ustawa ta pozostawia tę kwestię w kompetencji rządu, a dokładnie ministra do spraw kultury i dziedzictwa narodowego. Tak brzmi art. 14 ust. 2.</u>
<u xml:id="u-105.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Mogę jedynie zadeklarować, że rzeczywiście, przygotowując te oznaczenia, będziemy kierować się, jako pewną wytyczną, tym, co Wysoka Izba przyjmie odnośnie do tego medalu.</u>
<u xml:id="u-105.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Natomiast ostateczne decyzje w tym zakresie podejmował będzie minister kultury i dziedzictwa narodowego w swoim rozporządzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanRejczak">Przystępujemy do głosowania poprawki nr 23. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 23?</u>
<u xml:id="u-106.1" who="#PoselJanRejczak">Ogłaszam wyniki. 21 posłów głosowało za przyjęciem poprawki nr 23, nikt nie głosował przeciw, 3 osoby wstrzymały się od głosu. Komisje będą rekomendowały pozytywnie poprawkę nr 23 pana posła Osnowskiego.</u>
<u xml:id="u-106.2" who="#PoselJanRejczak">W tej sytuacji nie możemy już poddać pod głosowanie poprawki nr 24, ponieważ one się wzajemnie wykluczają.</u>
<u xml:id="u-106.3" who="#PoselJanRejczak">W ten sposób rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki. Pozostaje wybór posła sprawozdawcy. Dotychczas był nim pan poseł Ryszard Ostrowski. Czy są inne propozycje?</u>
<u xml:id="u-106.4" who="#PoselJanRejczak">Nie ma innych propozycji, a zatem posłem sprawozdawcą pozostaje nadal pan poseł Ryszard Ostrowski.</u>
<u xml:id="u-106.5" who="#PoselJanRejczak">Jeśli chodzi o wyznaczenie terminu dla Komitetu Integracji Europejskiej, proponuję 1 czerwca 2000 r.</u>
<u xml:id="u-106.6" who="#PoselJanRejczak">Na tym zakończyliśmy rozpatrzenie poprawek do projektu ustawy o miejscach pamięci narodowej.</u>
<u xml:id="u-106.7" who="#PoselJanRejczak">Jeszcze pan poseł Fiedorowicz chciałby zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Sądzę, że słowa pana posła Kamińskiego jednak obrażają samorząd. Podczas obrad Komisji takie słowa nigdy nie padają.</u>
<u xml:id="u-107.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Sądzę, że w Polsce rzeczywiście jest tak, że są miejsca, gdzie rządzi beton, i takie, gdzie beton nie rządzi. Nawet tam, gdzie nie rządzi beton, to też nie są wszystkie nazwy zmieniane, ponieważ bardzo często racjonalność i możliwości finansowe nie dają możliwości zmian wszystkich nazw.</u>
<u xml:id="u-107.2" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Sądzę więc, że takie uogólnianie i stawianie takiego argumentu jest niewłaściwe.</u>
<u xml:id="u-107.3" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Z drugiej strony, pan poseł Kamiński stawia bardzo ważną tezę. W miejscowości Ryki jest pomnik ku czci przestępców, sprawców masowej zbrodni. Sądzę, że dobrze, że są takie miejsca, które są dowodami świadczącymi o miejscach masowych zbrodni. Wydaje mi się, że nigdy nie walczyliśmy przeciwko temu, żeby takie miejsca wymazywać z mapy Polski.</u>
<u xml:id="u-107.4" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Natomiast, jeżeli rzeczywiście jest to problem, ponieważ ten pomnik to jest jakaś rzecz szczególna, która jest przedmiotem kontrowersji, a być może rada gminy po prostu nie ma na to pieniędzy. Zwracam się więc z prośbą do pana ministra Stachańczyka, aby zbadać sprawę Ryk.</u>
<u xml:id="u-107.5" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Być może wojewoda wyłożyłby pieniądze na zmianę, a być może pan poseł również znalazłby sponsorów, którzy chcieliby pomóc gminie w usunięciu tego pomnika.</u>
<u xml:id="u-107.6" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Chodzi mi o to, żeby ta sprawa nie pozostała bez odpowiedzi. Sądzę, że skoro już została postawiona na Komisji w tej formie, powinna być wyjaśniona do końca.</u>
<u xml:id="u-107.7" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Zostało tu powiedziane, że w miejscowości Ryki jest jakiś hańbiący pomnik przestępców.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanRejczak">Przepraszam, panie pośle. Nie chciałbym wracać do tej sprawy. Była już na ten temat wypowiedź pani przewodniczącej i pana posła Kamińskiego. I na tym kończę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Dlaczego pan mi nie pozwoli skończyć?</u>
<u xml:id="u-109.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Otóż na podstawie tego obraża się samorząd, dlatego uważam, że nie powinniśmy tej sprawy tak pozostawić w Sejmie. Dziękuję, skończyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PoselJanRejczak">Kończymy obrady, tak jak zapowiedziała pani przewodnicząca Imiołczyk. Zamykam posiedzenie wspólne Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>