text_structure.xml
54.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam panią przewodniczącą i pana przewodniczącego. Witam panie poseł i panów posłów. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam pracowników Kancelarii Sejmu. Stwierdzam, że mamy kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Mamy cztery sprawy zawisłe przed Trybunałem Konstytucyjnym. Postaramy się zrobić wszystko do godziny 12.00, bo wiem, że większość z państwa ma zaplanowany transport do swoich okręgów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia. Zaczynamy od sprawy Kp 2/19, która dotyczy oświadczeń majątkowych i została wniesiona przez pana prezydenta. Pan mecenas Bogusław Przywora, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBogusławPrzywora">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu BAS chciałbym przedstawić wyjaśnienia do wniosku Prezydenta RP do sprawy o sygn. akt Kp 2/19. Prezydent w trybie kontroli prewencyjnej, na podstawie art. 122 ust. 3 konstytucji, złożył wniosek o kontrolę przepisów ustawy z dnia 11 września 2019 r. o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBogusławPrzywora">Prezydent złożył wniosek o kontrolę tego, w jakim zakresie przepisy wymienionej ustawy dotyczą dzieci własnych, dzieci małżonka oraz dzieci przysposobionych osoby zobowiązanej do złożenia oświadczenia o stanie majątkowym.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBogusławPrzywora">Generalnie rzecz ujmując ustawa rozszerz zakres oświadczeń majątkowych, które są składane przez osoby pełniące istotne funkcje publiczne w państwie. Dotyczy to oczywiście szanownych państwa posłów i senatorów. Dotyczy to osób w rozumieniu ustawy ograniczającej prowadzenie działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Dotyczy to w szczególności prezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBogusławPrzywora">Może dwa słowa na temat ratio jakie przyświecało Wysokiej Izbie przy uchwaleniu tej regulacji w 2019 roku. Projekt został wniesiony 29 sierpnia 2019 roku. Druk otrzymał numer 1795. Unormowanie zaskarżone jest wynikiem prac legislacyjnych nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz niektórych innych ustaw. Celem wprowadzonych uregulowań było zapewnienie większej niż dotychczas transparentności życia publicznego poprzez rozszerzenie zakresu oświadczeń majątkowych składanych przez osoby pełniące ważne funkcje publiczne. Zgodnie z tym projektem oświadczenie o stanie majątkowym osób pełniących istotne funkcje publiczne obejmować miało również informacje o stanie majątkowym osób im najbliższych, co podyktowane było – jak wskazuje projektodawca – potrzebą eliminacji nieuzasadnionych podejrzeń kierowanych w stosunku do osób pełniących funkcje publiczne, a także umożliwić naczelnikom urzędów skarbowych badanie oświadczeń o stanie majątkowym, głównie kwestii źródła pochodzenia uzyskanego majątku. W konsekwencji, jak wskazuje projektodawca w uzasadnieniu, rozwiązanie to miało na celu zwiększenie poziomu zaufania społeczeństwa do osób piastujących funkcje publiczne.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBogusławPrzywora">Od strony formalnej wniosek pana prezydenta należy ocenić jako generalnie spełniający wymogi ustawowe, przy czym zwracamy uwagę na wzorce, które zostały wskazane jako przedmiot kontroli zaskarżonych przepisów, czyli na art. 2 i 18. W tym zakresie proponujemy umorzenie postępowania z uwagi na niedopuszczalność wydania wyroku z uwagi na niewskazanie w sposób należyty argumentacji na potwierdzenie niezgodności ze wskazanymi wzorcami.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBogusławPrzywora">Jeśli chodzi o ocenę merytoryczną, to w pierwszym zakresie prezydent wskazuje na art. 47 i 51 ust. 2, w związku z art. 31 ust. 3, czyli zasadą proporcjonalności. Mamy do czynienia z prawem do prywatności, z autonomią informacyjną. W związku z zasadą proporcjonalności prezydent wskazuje, że samo ujawnienie pokrewieństwa czy jego braku, w pewnych sytuacjach może naruszać prywatność zarówno funkcjonariusza, jak i osoby mu bliskiej. Podnosi też, że wskazywanie w oświadczeniu o stanie majątkowym informacji o posiadanych przez dziecko własne, dziecko małżonka oraz dziecko przysposobione zasobach finansowych i jego działalności stanowi naruszenie przepisów o prawie do prywatności w związku z art. 51 ust. 1 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBogusławPrzywora">Odnosząc się do zarzutów kierowanych przez prezydenta, trzeba wyjść od wyroku o sygn. K 20/03, który zapadł 13 lipca 2004 r. i dotyczył konstytucyjności samorządowych uregulowań antykorupcyjnych. Wówczas TK zmierzył się z problemem zarówno oświadczeń małżonków, jak i ustaw ustrojowych, które przewidywały rozwiązania antykorupcyjne, ale w zakresie wstępnych, zstępnych oraz rodzeństwa radnego, wójta, sekretarza gminy, skarbnika gminy, skarbnika powiatu itd. Dotyczyło to samorządu gminnego, powiatowego, jak i wojewódzkiego. Należy powiedzieć, że wówczas te przepisy weszły w życie i zostały zaskarżone. W części dotyczyły wstępnych, zstępnych i powinowatych. TK uznał je za niezgodne z art. 2, art. 47 i art. 51 ust. 2, w związku z art. 31, czyli zasadą proporcjonalności.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBogusławPrzywora">Trzeba jednak zwrócić uwagę na różnicę między pracownikami samorządowymi a zakresem wynikającym z zaskarżonej ustawy. Jeszcze raz odwołam się do uzasadnienia. Czym kierował się nasz ustawodawca. Projekt ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz niektórych innych ustaw ma na celu zapewnienie większej niż dotychczas transparentności życia publicznego. Proszę zwrócić uwagę, że zaskarżone przez prezydenta przepisy wprowadzają wyłączenia jawności oświadczeń majątkowych. Zobaczmy np. art. 1 pkt 1c ustawy zmieniającej, który stanowi, że informacje zawarte w oświadczeniu o stanie majątkowym są jawne, z wyłączeniem danych adresowych, informacji o miejscu położenia nieruchomości oraz informacji umożliwiających identyfikację ruchomości wskazanych w tym oświadczeniu – mówimy tu o oświadczeniu z zał. B do ustawy, który określa zakres wymogów co do oświadczenia – a także danych osobowych małżonka posła albo senatora, jego dzieci własnych, dzieci małżonka i dzieci przysposobionych oraz osoby pozostającej we wspólnym pożyciu z posłem albo senatorem.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBogusławPrzywora">Mając to wszystko na względzie, biorąc pod uwagę ratio przemawiające za tym, że rozwiązanie to nie ma charakteru absolutnego i przewiduje w tym zakresie rozwiązanie na zasadzie wyjątku, z wyłączeniem danych osobowych, w ocenie Biura Analiz Sejmowych spełnia ono zasady proporcjonalności ograniczenia prawa do prywatności i autonomii informacyjnej.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBogusławPrzywora">Proszę też zwrócić uwagę, że rozwiązanie zaskarżone wynika z regulacji ustawowej, którą Wysoka Izba przyjęła w roku 2019, nie ma charakteru absolutnego, a determinowane jest potrzebą, jaką wskazuje projektodawca, eliminacji ewentualnych, nieuzasadnionych podejrzeń kierowanych w stosunku do osób pełniących funkcje publiczne, a także ma służyć potwierdzeniu wyniku badania oświadczeń o stanie majątkowym przez naczelników urzędów skarbowych w celu ustalenia źródła pochodzenia majątku.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBogusławPrzywora">Mając to na względzie proponujemy konkluzję, że zaskarżone w petitum przepisy są zgodne z art. 47 i art. 1 ust. 2, w związku z art. 31 ust. 1.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBogusławPrzywora">Odnośnie do drugiego zarzutu, z którym wystąpił prezydent, dotyczącym zgodności wskazanych w petitum przepisów z art. 32, z zasadą równości, w związku z art. 47 i 51 ust. 2 konstytucji, w ocenie BAS podnoszony przez wnioskodawcę zarzut naruszenia zasady równości w grupie funkcjonariuszy publicznych, określonych w zaskarżonych przez prezydenta przepisach, a zobowiązanych do składania oświadczeń dotyczących sytuacji majątkowej dzieci własnych, przysposobionych oraz dzieci małżonków, nie znajduje uzasadnienia. Istnieją bowiem różnice, które pozwalają na odmienne traktowanie grupy: posłowie i senatorowie, posłowie do PE względem, jak wskazuje prezydent, osoby prezesa TK czy funkcjonariuszy publicznych, o których mowa w art. 10 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Każda z wymienionych grup uregulowana jest odrębną ustawą określającą zakres jej uprawnień i obowiązków, jak też zakres zadań i odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBogusławPrzywora">Trzeba przy tym podkreślić, że powinno to nas prowadzić do wniosku, że podmioty różnią się i mogą być traktowane w sposób odmienny, zgodnie z cechą relewantną. Podtrzymujemy stanowisko również co do zgodności z art. 32 konstytucji skarżonych przepisów.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBogusławPrzywora">Tyle tytułem wprowadzenia. Jeżeli będą pytania, to bardzo chętnie udzielę odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Wniosek jest na zgodność zaskarżonych przepisów z konstytucją, więc chyba nie wzbudza to większych kontrowersji, skoro ta ustawa znalazła poparcie w parlamencie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Czy są pytania do przedstawionego projektu? Jeżeli nie ma uwag, to przechodzimy do głosowania nad sprawą Kp 2/19. Kto jest za przyjęciem proponowanego projektu stanowiska? (18) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała pozytywnie projekt stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do omówienia sprawy K 6/21, która jest z wniosku prokuratora generalnego. Pan mecenas Tomasz Esmund, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. akt K 2/21 dotyczy wniosku pana prokuratora generalnego w sprawie oceny zgodności z konstytucją art. 6 ust. 1 zdania pierwszego Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, które wyraża prawo do rzetelnego procesu sądowego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Na wstępie pragnę podkreślić, że przedmiotem kontroli w niniejszej sprawie nie jest literalne brzmienie art. 6 konwencji, lecz wyłącznie normy prawne wywiedzione z tego postanowienia przez Europejski Trybunał Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Kwestionowane w niniejszej sprawie zakresy normatywne prawa do rzetelnego procesu sądowego dotyczą wyłącznie polskiego Trybunału Konstytucyjnego oraz postępowania przed nim, nie odnoszą się do gwarancji z art. 6 konwencji w takim zakresie, w jakim dotyczą polskich sądów, a zatem nie dotyczą praw obywateli polskich do skargi indywidualnej do ETPC w dotychczasowym, klasycznym zakresie karencji sądowych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Wniosek pana prokuratora generalnego został podzielony na trzy punkty, trzy kategorie zarzutów, z których każda kategoria kwestionuje inny zakres normatywny art. 6 konwencji. Te zarzuty staraliśmy się bardzo szczegółowo w naszym stanowisku opisać i omówić, więc tylko przedstawię ich esencję.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Pierwsza z zakwestionowanych norm uznaje polski TK, który nie jest sądem w rozumieniu konstytucji, za sąd w rozumieniu konwencji. Zdaniem wnioskodawcy objęcie TK pojęciem sądu wedle art. 6 konwencji stanowi naruszenie ładu ustalonego w art. 10 ust. 2, art. 173 i art. 175 ust. 1 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Konstytucja ustanowiła podział władzy sądowniczej na dwa odrębne piony – sądy i trybunały. Brak tego podziału skutkowałby przecinaniem się kompetencji, ustawiałby te ograny, zdaniem wnioskodawcy, w pozycji konfrontacji o hierarchiczną wyższość oraz powodowałby zaburzenie równowagi konstytucyjnej. Zdaniem wnioskodawcy zmodyfikowanie przez ETPC brzmienia, zmodyfikowana treść normatywna art. 6 Konwencji, dotyka materii konstytucyjnej i rewiduje zasady ustroju RP. To są oczywiście tezy pana prokuratora generalnego.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Druga z zakwestionowanych norm włącza postępowanie przed TK do kategorii postępowań objętych gwarancjami art. 6 ust. 1 Konwencji, a więc prawa do rzetelnego rozstrzygnięcia indywidualnej sprawy przed sądem w zakresie obowiązków o charakterze cywilnym albo o zarzutach w wytoczonej sprawie karnej. Wnioskodawca uważa, że postępowanie przed TK, nawet jeżeli zostało wszczęte skargą konstytucyjną lub pytaniem prawnym, nie jest rozstrzyganiem indywidualnej sprawy o charakterze cywilnym lub karnym i nie stanowi kontynuacji takiego postępowania. W przypadku postępowania wszczętego pytaniem prawnym trybunał nie wskazuje kierunku załatwienia indywidualnej sprawy, natomiast postępowanie przed trybunałem wszczęte skargą konstytucyjną nie jest kolejną nadzwyczajną instancją odwoławczą, nie jest kolejnym etapem postępowania sądowego.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Przedmiotem kontroli, zdaniem wnioskodawcy, w procedurze skargi konstytucyjnej nie jest orzeczenie, lecz akt normatywny. Szczegółowość regulacji konstytucyjnej dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego ogranicza możliwość manipulowania unormowaniami ustrojowymi na poziomie niższym niż konstytucja. W ocenie wnioskodawcy norma stworzona przez ETPC nadaje inne znaczenie kompetencjom TK, aniżeli wynika to z konstytucji.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Trzecia kategoria zarzutów dotyczy takie zakresu normatywnego art. 6 konwencji, który uprawnia ETPC do dokonywania oceny legalności procesu wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego w celu ustalenia czy TK jest niezawisłym i bezstronnym sądem ustanowionym ustawą. W ocenie wnioskodawcy norma ta sprzeczna jest w szczególności z art. 194 ust. 1 konstytucji, który przyznaje Sejmowi wyłączne prawo wybory sędziów TK, a zatem do określania składu osobowego tego organu. Zdaniem wnioskodawcy, skoro konstytucja nie przewiduje norm pozwalających na weryfikację procedury wyboru sędziów TK, to takich procedur nie może ustanawiać hierarchicznie niższa norma konwencyjna wykreowana przez ETPC. W istocie ta wykreowana przez ETPC norma ingeruje w ustrojowy model wyboru sędziów TK przez to, że tworzy nieznaną polskiemu prawu procedurę weryfikacji tego wyboru przez trybunał międzynarodowy.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W zaproponowanym przez nas stanowisku formułujemy wniosek o umorzenie postępowania w odniesieniu do dwóch pierwszych kategorii zarzutów, a więc do zakwalifikowania TK do kategorii sądów w rozumieniu konwencji oraz w zakresie, w jakim ETPC zalicza postępowanie przed TK, w trybie skargi konstytucyjnej, do kategorii postępowań, o których mowa w art. 6 konwencji. Merytorycznie odnosimy się do zarzutu trzeciego, który dotyczy oceny konstytucyjności.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Jeśli chodzi o umorzenie postępowania, to mamy wątpliwości, czy pojęcie sądu na gruncie konwencji może być zestawione z pojęciem sądu w rozumieniu konstytucji, w relacji ich wzajemnej zgodności lub niezgodności. Zawarte w art. 6 konwencji sformułowania, takie jak: prawo do rzetelnego procesu, sąd, sąd ustanowiony ustawą, oskarżenie w sprawie karnej czy prawa i obowiązki o charakterze cywilnym, są pojęciami o charakterze autonomicznym. Są to tzw. koncepcje autonomiczne wykreowane i ugruntowane na przestrzeni lat w ramach działalności orzeczniczej Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Charakter autonomiczny pojęcia konwencyjnego oznacza, że nie może być interpretowane zgodnie ze znaczeniem, jakie to pojęcie ma w krajowych porządkach prawnych. Innymi słowy to, że określone pojęcie występujące w konwencji ma treść autonomiczną oznacza, że jest ono niezależne od takiego lub innego jego rozumienia w prawodawstwie krajowym. Zatem ocena w tym zakresie musiałaby polegać na zestawieniu z sobą dwóch autonomicznych pojęć.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Wnioskodawca nie wykazał natomiast, że zaliczenie przez ETPC polskiego TK do kategorii sądu w rozumieniu konwencji miałoby skutkować przecinaniem się kompetencji sądów i trybunału w Polsce, czy ustawiałoby te organy w pozycji konfrontacji o hierarchiczną wyższość, czy powodowałoby zaburzenie równowagi konstytucyjnej. Dostrzegamy w tym zakresie pewnie niedostatki uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Zaliczenie przez ETPC TK do sądów w rozumieniu konwencji w naszej ocenie nie wpływa na ustrojową pozycję TK oraz ustrojową pozycję sądów. ETPC nie przyznał TK sprawowania wymiaru sprawiedliwości, bo nie mógł tego uczynić. Nie dał też TK uprawnień do oceniania faktów czy rozpoznawania spraw indywidualnych obywateli. Jednocześnie ETPC uznając TK za sąd w rozumieniu konwencji, nie przyznał sądom polskim wyłącznych kompetencji TK, w tym wyłącznej właściwości w zakresie oceny hierarchicznej zgodności norm ze skutkiem erga omnes i charakterem derogacyjnym.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Dekodując pojęcia zawarte w konwencji ETPC nie można jednak wykraczać poza zakres przyznanych mu kompetencji. To oznacza, że również autonomiczność pojęć konwencyjnych ograniczona jest zakresem kompetencji powierzonych ETPC przez państwa będące stroną konwencji. Tymczasem konwencja nie została ratyfikowana w szczególnym trybie, umożliwiającym przekazanie organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach. Co więcej, tego rodzaju kompetencje nie mogły być przekazane, ponieważ żaden organ państwowy w naszym porządku konstytucyjnym nie ma kompetencji do dokonywania oceny wyboru sędziów TK.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Jednak w tym zakresie, w jakim umarzamy postępowanie, Rzeczpospolita nie przekazywała też na rzecz jakiejkolwiek organizacji międzynarodowej czy jakiegokolwiek sądu międzynarodowego kompetencji odnoszących się do ingerowania w postępowanie przed polskim TK. ETPC w swojej działalności orzeczniczej może poruszać się jedynie w ramach przyznanych kompetencji, w których nie mieści się ocena działalności polskiego TK w jakimkolwiek zakresie. Tym samym uznawanie przez ETPC swojej właściwości w zakresie dotyczącym Trybunału Konstytucyjnego i toczącego się przed nim postępowania, nie możemy wykluczyć, że mogłoby być zakwalifikować jako działanie ultra vires.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Jednocześnie należy zauważyć, że wnioskodawca, formułując punkt 1 i 2 petitum, nie wskazał takich wzorców kontroli, które byłyby adekwatne do oceny wykroczenia przez ETPC poza zakres kompetencji przekazanych. Sejm nie znajduje zatem możliwości odniesienia się do zarzutów dotyczących ingerowania przez ETPC w postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym, chociaż wprost przyznajemy, że jest dla nas bezsporne, że w polskim porządku konstytucyjnym TK nie jest sądem, nie sprawuje wymiaru sprawiedliwości, a postępowanie przed nim, nawet jeżeli toczy się w trybie skargi konstytucyjnej, nie jest kontynuacją postępowania sądowego. Jest to rozumowanie adekwatne do naszego konstytucyjnego porządku ustrojowego. ETPC uznał inaczej i oceniając trafności takiego czy innego kierunku orzeczenia obranego przez ETPC mamy wątpliwości, czy mieści się w ramach postępowania przed TK w procedurze hierarchicznej oceny norm.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Z perspektywy pozycji ustrojowej TK jako organu, którego funkcjonowanie determinowane jest zasadą legalizmu jest kluczowe, aby sam Trybunał Konstytucyjny przesądził, czy przedmiot kontroli wskazywany przez wnioskodawcę mieści się w granicach jego właściwości. Ani wnioskodawca, ani inni uczestnicy postępowania, w tym Sejm, nie mogą zastąpić TK w tej materii. Innymi słowy, ostateczna ocena kwestii oceny swoich właściwości w przedmiocie rozpoznania tego wniosku pana prokuratora generalnego i w zakresie w jakim ten wniosek będzie badany, ocena należy wyłącznie do Trybunału Konstytucyjnego. W każdym razie my wnioskujemy za umorzeniem postępowania w zakresie dwóch pierwszych kategorii zarzutów.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Ocena konstytucyjności w zaproponowanym stanowisku odnosi się do pkt 3 petitum wniosku w zakresie dwóch wzorców kontroli, a więc oceniamy kwestię zgodności art. 6 ust. 1, zdanie pierwsze konwencji w zakresie, w jakim uprawnia ETPC do dokonywania oceny legalności procesu wyboru sędziów TK przez Sejm w celu ustalenia czy Trybunał Konstytucyjny – procedujący w trybie skargi konstytucyjnej – spełnia kryteria bezstronnego i niezawisłego sądu ustanowionego ustawą.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Stanowisko zaproponowane przez BAS stoi na straży funkcji kreacyjnej Sejmu, konkretnie, wyłączności Sejmu RP w zakresie decydowania o składzie osobowym TK.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W doktrynie trafnie wskazuje się, że część orzeczeń ETPC nadbudowuje treść norm prawno-międzynarodowych zawartych w konwencji, co zbliża ETPC do roli prawodawcy, a jego orzeczenia – do roli precedensów prawotwórczych. Nie jest to zjawisko nowe, ponieważ nasz TK czyni podobnie. Dokonał chociażby rozbudowy konstytucyjnego prawa do sądu o czwarty element. Nie jest to zjawisko nowe.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Pierwotnie prawo do rzetelnego sądu nie obejmowało sądów konstytucyjnych. Na drodze precedensów orzeczniczych ETPC uznał jednak, że w pewnych wypadkach pojęcie sądu ustanowionego ustawą może obejmować także sądy konstytucyjne i postępowanie przed sądami konstytucyjnymi. W naszym stanowisku opisujemy to bardzo dokładnie w jednym z punktów poświęconych omówieniu pojęcia sądu ustanowionego ustawą w rozumieniu konwencji.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Jednak pierwotnie te sprawy, do których odnosił się ETPC w odniesieniu do sądów konstytucyjnych, dotyczyły kwestii związanych ze sprawiedliwością proceduralną, w tym przede wszystkim z rozpoznaniem sprawy w rozsądnym terminie. Zdajemy sobie sprawę z tego, że konwencja jest tzw. instrumentem żyjącym, a więc o żywym charakterze. Oznacza to, że musi być nieustannie interpretowana w świetle dzisiejszych warunków i wymaga nowych orzeczeń ETPC, a cała nadbudowa normatywna konwencji dokonywana jest za milczącą zgodą państw będących stronami konwencji. Tak to zostało przyjęte. Jednakże dynamiczna interpretacja postanowień konwencji dokonywana jest przez Europejski Trybunał Praw Człowieka za milczącą zgodą państw będących stronami konwencji nie może mieć charakteru bezwarunkowego i być pozbawiona dogłębnej refleksji. W naszej ocenie nienaruszalną granicą dla aktywności orzeczniczej ETPC są postanowienia polskiej konstytucji, w tym przede wszystkim normy określające kompetencje polskich organów państwowych.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W naszej ocenie pkt 3 petitum wniosku, ta norma, którą kwestionuje prokurator generalny w trzecim punkcie, dotyczy swoistej nadbudowy normatywnej nad art. 6 konwencji. Ponieważ Europejski Trybunał Praw Człowieka, orzekając w sprawie Xero Flor przeciwko Polsce, zastosował do oceny prawidłowości wyboru przez Sejm jednego z sędziów polskiego TK, wykreowany we wcześniejszej sprawie Guðmundur Andri Ástráðsson przeciwko Islandii, trójstopniowy test prawidłowości nominacji sędziów. Przypomnę, że ten test był odnoszony w tamtym wyroku do oceny sędziów powszechnych, a nie sędziów sądu konstytucyjnego. Tym samym wykreowana została norma umożliwiająca ETPC ocenianie procedury wyboru sędziów sądów konstytucyjnych przez właściwe organy kreacyjne, w istocie we wszystkich państwach będących stroną konwencji. To jest ta norma, ponieważ orzeczenia ETPC mają charakter precedensowy i istnieje bardzo wysokie prawdopodobieństwo, graniczące wręcz z pewnością, że jeżeli ETPC rozpoznawałby kolejne skargi indywidualne, podobne do sprawy Xero Flor przeciwko Polsce, dotyczące tego samego sędziego TK lub innego znajdującego się w podobnej sytuacji, to również w tych sprawach ETPC skorzystałby z wykreowanego już uprawnienia do dokonania oceny prawidłowości wyboru tych sędziów konstytucyjnych.</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Istota podnoszonych we wniosku problemów konstytucyjnych w tym zakresie, w którym się do nich odnosimy, sprowadza się do tego, czy w świetle konstytucji ETPC może oceniać prawidłowość wyboru przez Sejm sędziów Trybunału Konstytucyjnego w celu ustalenia, czy TK i toczące się przed nim w trybie skargi konstytucyjnej postępowanie spełnia konwencyjne standardy postępowania przed sądem ustanowionym ustawą, w zakresie bezstronności i niezawisłości. Innymi słowy, problem konstytucyjny sprowadza się do odpowiedzi na pytanie, czy w świetle konstytucyjnej zasady wyłączności Sejmu w zakresie kształtowania składu osobowego TK ETPC może współdecydować wraz z Sejmem o tym, kto jest, a kto nie jest w Rzeczypospolitej Polskiej sędzią Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-4.24" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">My wyrażamy stanowisko, które ma oparcie w doktrynie prawa konstytucyjnego i w najnowszym orzecznictwie TK, o wyłączności Sejmu w zakresie obsadzania składu osobowego TK, zarówno w aspekcie pozytywnym jak i negatywnym. W aspekcie pozytywnym realizuje funkcję kreacyjną, a w aspekcie negatywnym jest to wyjątkowa sytuacja, kiedy jako ustrojodawca może wygaszać mandat.</u>
<u xml:id="u-4.25" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W polskim porządku konstytucyjnym wyboru sędziów TK dokonuje Sejm. Dokonany wybór jest niepodważalny. Kompetencji do dokonywania oceny prawidłowości wyboru podjętego przez Sejm nie posiada i nie może posiadać żaden organ za wyjątkiem samego ustrojodawcy, czyli Sejmu działającego w trybie art. 235 konstytucji. Uprawnienia kreacyjne Sejmu nie mogą być cedowane na żaden inny organ państwowy w formie ustawy i nie mogą być przekazane na rzecz organów międzynarodowych. Nie zostały na rzecz ETPC przekazane. Tym bardziej więc tego rodzaju współdecydowanie nie może zostać wyprowadzone w orzecznictwie trybunału międzynarodowego w formie nadbudowy normatywnej nad postanowieniem konwencji, która w hierarchii źródeł prawa jest usytuowana poniżej konstytucji.</u>
<u xml:id="u-4.26" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Wszelkie formy współdecydowania przez którykolwiek organ krajowy lub międzynarodowy o tym, kto jest sędzią konstytucyjnym, a kto nim nie jest, należy uznać za sprzeczne z art. 194 ust. 1 konstytucji. Nie ma przy tym znaczenia, czy uprawnienie danego organu do współdecydowania wraz z Sejmem jest wywiedzione z postanowienia umowy międzynarodowej przez trybunał międzynarodowy, czy też zostałoby ustanowione przez Sejm w formie zwykłej ustawy. Każde z tych rozwiązań pozostawałoby w kolizji z zasadą wyłączności Sejmu w sferze kształtowania składu osobowego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-4.27" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Wkroczenie przez ETPC w realizację przez Sejm funkcji kreacyjnej nie polega – co oczywiste – na wskazaniu osoby, która miałby pełnić funkcję sędziego TK w Polsce. Nie polega też na dokonaniu tego wyboru za Sejm. Nie polega również na przedstawianiu kandydatów na sędziego konstytucyjnego. Ta ingerencja nie polega też na wygaszeniu czy zawieszeniu mandatu sędziego TK.</u>
<u xml:id="u-4.28" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Wpływ ETPC na kształt osobowy TK oraz ingerencja w realizację funkcji kreacyjnej Sejmu przejawia się w podważeniu statusu sędziego TK wybranego przez Sejm. Współdzielenie przez ETPC funkcji kreacyjnej z Sejmem, niedopuszczalne na gruncie konstytucji, polega na zanegowaniu dokonanego przez Sejm wyboru i wywarciu presji dokonania w tym zakresie stosownej zmiany.</u>
<u xml:id="u-4.29" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Ponowna realizacja funkcji kreacyjnej dokonywana miałaby być wbrew uprzednio wyrażonej woli Sejmu, a więc organu przedstawicielskiego, przez który obywatele sprawują władzę w państwie. O składzie TK w aspekcie pozytywnym i negatywnym może decydować wyłącznie Sejm.</u>
<u xml:id="u-4.30" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Procedura wyboru sędziów konstytucyjnych nie może być oceniana przez żaden trybunał krajowy czy międzynarodowy, co oznacza, że nie może być dokonywana nawet przez sam TK. Sejm podziela w pełni pogląd TK, według którego każda próba podważenia statusu sędziów konstytucyjnych, zarówno przez organy krajowe, jak i międzynarodowe, w naszym przypadku przez ETPC, jest istotnym naruszeniem uprawnień Sejmu.</u>
<u xml:id="u-4.31" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W świetle obecnych rozwiązań konstytucyjnych nie istnieje procedura oceny prawidłowości wyboru przez Sejm sędziów TK. To jest stanowisko TK. Tego rodzaju procedura, gdyby miała istnieć, musiałaby zostać wprowadzona bezpośrednio do konstytucji, a więc wymagałaby zmiany konstytucji.</u>
<u xml:id="u-4.32" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Przechodzę teraz do kwestii oceny niezgodności normy wyprowadzonej z art. 6 konwencji z zasadą pewności prawa. Niezgodność z zasadą pewności prawa u kwestionowanej normy jest konsekwencją naruszenia art. 194 ust. 1 konstytucji. Jest bezpośrednio powiązana z tym naruszeniem, ponieważ wykreowana przez ETPC norma powoduje intensyfikację stanu niepewności co do pozycji sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Tymczasem z zasady pewności prawa wynika, że obywatele Rzeczypospolitej Polskiej mają prawo wiedzieć bez wcześniejszych analiz orzeczeń sądowych, bądź lektury orzeczeń ETPC, kto jest sędzią polskiego Trybunału Konstytucyjnego, a kto takiego statusu nie posiada. Ta kwestia jest kluczowa i wymaga przesądzenia.</u>
<u xml:id="u-4.33" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Wykreowana przez ETPC nadbudowa normatywna kreuje po stronie wszystkich uczestników obrotu prawnego złudne w istocie przekonanie o tym, że kwestia legalności wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego może być oceniona i przesądzona przez ETPC, podczas gdy z naszej konstytucji, która wśród źródeł prawa ma pozycję wyższą od konwencji, wynika brak możliwości dokonania tego rodzaju wiążącej oceny przez jakikolwiek organ krajowy czy międzynarodowy. Podanie w wątpliwość przez ETPC prawidłowości wyboru sędziego TK skutkuje powstaniem stanu niepewności co do statusu wszystkich orzeczeń wydanych z udziałem tego sędziego, jak też w odniesieniu do ewentualnych przyszłych orzeczeń, które zostaną wydane przy jego udziale, o ile sędzia ten będzie zasiadał w składzie orzekającym.</u>
<u xml:id="u-4.34" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Tak było po wydaniu wyroku w sprawie Xero Flor przeciwko Polsce. Rzecznik praw obywatelskich składał wnioski o wyłączenie sędziego na podstawie tego wyroku ETPC. Rzecznik odnosił te ustalenia dokonane wyrokiem, które dotyczyły jednego z sędziów. RPO odnosił je do wszystkich trzech sędziów, co do których owe wątpliwości uznawał.</u>
<u xml:id="u-4.35" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Podsumowując, dostrzegamy niekonstytucyjność normy prawnej wykreowanej przez ETPC, postrzeganej jako wkroczenie ETPC w realizację przez Sejm funkcji kreacyjnej w odniesieniu do sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Konsekwencją wskazanego naruszenia jest zintensyfikowanie stanu niepewności w zakresie statusu prawnego sędziów Trybunału Konstytucyjnego oraz stworzenie mylnego wyobrażenia wśród uczestników obrotu prawnego w kwestii możliwości kontrolowania przez ETPC legalności wyboru sędziów konstytucyjnych dokonanego przez Sejm. Biorąc pod uwagę powyższe zaproponowaliśmy takie stanowisko, jak powyższe. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo za przedstawienie projektu stanowiska w tak ważnej sprawie. Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Piotr Zientarski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełPiotrBenedyktZientarski">Dziękuję bardzo. Oczywiście zgadzam się z wywodami co do umorzenia postępowania w dwóch pierwszych punktach, natomiast absolutnie nie mogę podzielić argumentów co do punktu trzeciego. Absolutnie nie ma mowy o żadnej ingerencji – podkreślam to – w funkcję kreacyjną Sejmu. Nikt nie kwestionuje, mówię o konstytucjonalistach, do których mam zaszczyt się zaliczać, bo jestem doktorem habilitowanym prawa konstytucyjnego. W tym środowisku przebywam i znam stanowisko z wielu spotkań i konferencji. Ta teza jest absolutnie fałszywa. Nie ma żadnej – podkreślam – ingerencji, a to jest clou wniosku dotyczącego ustalenia niezgodności. Absolutnie tego nie ma. Funkcja kreacyjna Sejmu jest bezdyskusyjna. Przypomnijmy, że ci trzej sędziowie zostali wybrani przez Sejm właśnie w ramach tej funkcji Sejmu. Nie ma żadnych podstaw konstytucyjnych, żeby ten wybór podważyć. Nie ma takich instrumentów, nie ma instrumentów weryfikacji. Są powołani i kropka. Tak stanowi konstytucja.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełPiotrBenedyktZientarski">W związku z tym wybór i obsadzenie na zajętym stanowisku, to jest zupełnie coś innego niż kwestia ingerencji w uprawnienia Sejmu. To jest tylko teoretyczne. Nie można obsadzić tego stanowiska, bo ono już jest obsadzone. To jest istota rzeczy. Dlatego też konstytucjonaliści zdecydowanie są przeciw. Wiemy o tym, że mówi się, że to są tzw. sędziowie dublerzy. Żadna ekwilibrystyka prawna niczego nie zmieni. Podkreślam, teza, która jest kanwą tej skargi, że tu jest jakaś ingerencja w uprawnienia Sejmu, jest fałszywa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Bardzo dziękuję panie profesorze. Pani poseł Joanna Mucha, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJoannaMucha">Dziękuję bardzo. Zgadzam się z moim przedmówcą, że popieramy te dwa pierwsze punkty i wniosek o umorzenie, natomiast w trzecim nie ma takiej możliwości, żeby zgodzić się z tezami zawartymi w pana wystąpieniu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełJoannaMucha">Proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę. Główną tezą, która jest w trzeciej części, jest teza, że Sejm wybiera sędziów TK i jest to decyzja w żaden sposób niepodważalna, ani przez TK, ani przez jakąkolwiek inną instytucję, nie podlega żadnej kontroli. Powiedział pan, że tak mówi nasza konstytucja. Czyli mam rozumieć – to takie ćwiczenie z logiki – że kiedy przyjdzie następny Sejm, dowolny Sejm, to będzie miał prawo w sposób absolutnie dowolny obsadzić wszystkie stanowiska w TK, również te obsadzone i nie będzie to podlegało kontroli TK, ani żadnej instytucji międzynarodowej. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Proszę pana mecenasa o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Szanowna pani poseł. wchodzimy tutaj w samą istotę sporu o TK. Na gruncie naszego porządku konstytucyjnego kwestia wyboru, prawidłowości powołania, jest niemożliwa. Natomiast Sejm, działając jako ustrojodawca, może stworzyć tego rodzaju mechanizmy weryfikacyjne. Sejm, działając jako ustrojodawca, może potwierdzić zgodność z konstytucją tego wyboru, ewentualnie konwalidować wątpliwy wybór bądź wygasić mandaty urzędującym sędziom. Wprawdzie jest to w doktrynie kontrowersyjne, jednak nie jest wykluczone.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJoannaMucha">Pana zdaniem, Sejm może wygasić mandaty sędziom? Jakie są te wyjątkowe sytuacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W wyjątkowych sytuacjach, a do takich możemy zaliczyć tę, o której mówi pani poseł, czyli istnienie szczególnych kwalifikowanych wątpliwości co do prawidłowości wyboru niektórych sędziów.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJoannaMucha">Panie mecenasie, muszę jeszcze zapytać, jak się mają do tego przepisy konstytucji dotyczące kadencji sędziów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Chodzi o to, że przepisy dotyczące… W BAS dyskutowaliśmy na ten temat przy tworzeniu stanowiska. My zajmujemy stanowisko, że Sejm ma możliwość kształtowania składu TK w sposób pozytywny, czyli realizując funkcję kreacyjną, a także w wyjątkowych sytuacjach, ekstraordynaryjnych, jeżeli zachodzą szczególnego rodzaju przesłanki, mieści się w koncepcji zmiany konstytucji, czyli w koncepcji ustawy o zmianie konstytucji w rozumieniu art. 235, nawet wygaszenie mandatu, czyli stworzenie swego rodzaju przepisów przejściowych o randze konstytucyjnej. Jest to dopuszczalne i jest o tym mowa w komentarzu pod redakcją prof. Safjana i prof. Boska. Pan prof. Mączyński i pan prof. Podkowik o tym wspominają i nie wykluczają takiej możliwości, chociaż jest to dyskusyjne. Jednak mieści się to wszystko w ramach…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJoannaMucha">Panie mecenasie, to się logiki nie trzyma. Naprawdę wstyd.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proszę bez takich tekstów. Bez takich tekstów.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Możemy przypominać sobie różne wypowiedzi, czy pana, czy innych parlamentarzystów, ale to do niczego nie doprowadzi.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Pani poseł zadaje pytania. Panie przewodniczący, była polemika, która do tej pory nikomu nie przeszkadzała, a to jedno sformułowanie wywołało emocje. Skończy się dyskusja, to oddam głos kolejnemu posłowi, który się zgłosił, to pan poseł Wróblewski.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Pozwólmy zadać pytanie. Czasami jest to w sposób emocjonalny. Na razie nie przekroczono żadnych granic, więc proszę o wstrzemięźliwość i danie szansy wszystkim członkom Komisji do wypowiedzenia się w tej sprawie. Jest ona kontrowersyjna, więc są emocje.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Pan poseł Bartłomiej Wróblewski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Panie przewodniczący, szanowne koleżanki i szanowni koledzy posłowie, siłą rzeczy każda dyskusja na ten temat jest obciążona kontrowersjami i sporem z 2015 i 2016 roku. Mam kilka uwag, które są niezależne od tego sporu. Chcę wprowadzić troszkę spokoju w tę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Pierwsza rzecz jest taka, że może się zdarzyć, niezależnie od sporu z 2015 roku, że podstawa prawna jest wadliwa, np. niekonstytucyjna jest ustawa, która ustala procedurę wyboru sędziego TK. To się może zdarzyć i wiemy, że zdarzyło się w 2015 r. Może się też zdarzyć, że podstawa ustawowa jest zgodna z konstytucją i w żaden sposób nie może być kwestionowana, natomiast akt powołania sędziego z jakiegoś powodu jest wadliwy. To są rzeczy oczywiste. Może się zdarzyć i jedna, i druga rzecz.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Nie jest rzeczą oczywistą, nie ma, moim zdaniem, żadnych jednoznacznych odpowiedzi, co do tych wadliwości, o których przed chwilą mówiłem, czy i do jakiego skutku one prowadzą. Nie da się odpowiedzieć, pani poseł, jednoznacznie, bo nie każda wadliwość musi oznaczać, że wybór jest nieważny. Nie ma prostej odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Pierwszym organem, który weryfikuje te kwestie, choć nie jest to pogląd bezsporny, jest prezydent, do którego trafia taka nominacja. Może odebrać ślubowanie, może też nie odbierać tego ślubowania.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Co do kompetencji TK. Trybunał Konstytucyjny jest sądem prawa. Może badać to, czy ustawa, w tym przypadku ustawa o TK, czy jakieś jej przepisy są zgodne, czy niezgodne z konstytucją. Natomiast sąd konstytucyjny w Polsce bada tylko konstytucyjność aktów normatywnych – ustaw, rozporządzeń, umów międzynarodowych. Natomiast nie bada aktów stosowania prawa, czyli nie ma możliwości zbadania uchwał Sejmu, chyba że zawierają jakieś normy generalne i abstrakcyjne. W związku z tym możemy powiedzieć, że TK w tym zakresie takiej weryfikacji nie może prowadzić. Oczywiście jest pytanie, czy i w jakim stopniu mogą to czynić sądy?</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Te rzeczy, o których mówiłem, w znakomitej większości nie powinny budzić zasadniczych wątpliwości – może poza jedną kwestią, o której powiedziałem – większości specjalistów z zakresu doktryny prawa.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PosełBartłomiejWróblewski">W gruncie rzeczy chodzi jednak o to, żeby powiedzieć pani, że na część tych wątpliwości, które są tutaj przedmiotem dyskusji, nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Z tego wynika jedna rzecz, że i pani, i ja, i każdy z nas powinien bardzo uważać, gdy dokonujemy wyboru, np. sędziów TK, bo później jest bardzo dużo problemów, czego jesteśmy świadkami w ostatnich latach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Dziękuje bardzo. Pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jedna rzecz. Bardzo proszę członków Komisji i osoby występujące, żeby powstrzymywały się od kierowania różnych inwektyw pod adresem pracowników Kancelarii Sejmu. Wstydzić to się powinna była pani minister Mucha, wobec której toczy się śledztwo o przekroczenie uprawnień i wydatkowanie 5 mln zł na koncert Madonny. Tego się pani powinna wstydzić. Powinna się pani zrzec immunitetu...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, to nie jest na temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę się nie odgrywać i nie upominać.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Państwo posłowie, był apel o studzenie emocji. Proszę bez osobistych wycieczek. Pan poseł Mularczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Te wycieczki są wynikiem wcześniejszych sformułowań.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Szanowni państwo, sprawa ma charakter bardzo prosty, mamy do czynienia z sytuacją, w której ETPC, w którym zasiadają sędziowie delegowani przez państwa, którzy są wybierani przez parlamentarzystów z Rady Europy, do których ja także należę. Ci sędziowie są wybierani w sposób polityczny. Niewątpliwie od dłuższego czasu widzimy próby suflowania środowisku prawniczemu TSUE i ETPC opinii o rzekomo łamanej praworządności w Polsce. Ta narracja jest przyjmowana przez różne środowiska sędziowskie, suflowana przez międzynarodowe środowiska prawnicze także sędziom TSUE i ETPC. To jest widoczne. Jest przyjmowana pewna narracja, która kompletnie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziś przyjmowanie koncepcji, że ETPC ma prawo do kontrolowania procesu wyboru sędziego TK, którego rozstrzygnięcia mają wpływ na sytuację procesową w postępowaniu cywilnym są po prosu kompletnie kuriozalne. To jest jakby pewna gra polityczna, która się dziś toczy wokół Polski. Jej autorem jest oczywiście pan Bodnar i całe środowisko z nim związane, korzystające z pomocy opozycji. Tworzy ona narrację w świecie prawniczym międzynarodowym o rzekomym braku praworządności.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziś przyjmowanie, że ETPC ma prawo do kontroli wyboru sędziego przez Sejm i następnie zatwierdzanego przez prezydenta. Rzekomo ten sędzia ma wpływ na sprawę cywilną, jaka się toczy. Kompletnie nie jest to związane z wyrokiem w postępowaniu cywilnym, jest to gra polityczna na sparaliżowanie państwa polskiego.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziś widzimy, że nielegalna jest Izba Dyscyplinarna, nielegalna jest Izba Kontroli Nadzwyczajnej, nielegalny jest KRS, nielegalny jest sędzia TK, a za chwile się okaże, że nielegalny jest Sejm, prezydent i państwo. Trzeba to szaleństwo zatrzymać.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jak rozumiem, istotą działania opozycji i części establishmentu prawniczego jest sparaliżowanie państwa polskiego. Dziś potrzebne są wyroki TK, które to szaleństwo zahamują, bo okazuje się, że żyjemy w kraju, w którym wszystko jest nielegalne, łącznie z Sejmem i prezydentem.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Miejmy świadomość, o co toczy się gra. Z przykrością stwierdzam, że – czy to przez niewiedzę, czy przez głupotę – część kolegów z opozycji w tym uczestniczy. Miejcie państwo świadomość, że nie da się tak rządzić. Niezależnie kto rządzi, kto wygra wybory za dwa lata czy za cztery, czy za osiem, nie da się rządzić w tej sytuacji, gdy organy międzynarodowe będą podważały legalność wszystkich organów naszego państwa. Do tego to zmierza i państwo w tym uczestniczycie. Nie wiem, czy z głupoty, czy z niewiedzy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Panie pośle, tego typu sformułowania są zupełnie niepotrzebne i nie przystoją przewodniczącemu Komisji Ustawodawczej polskiego Sejmu. Wszyscy doskonale wiemy, że ta sprawa to nie jest wymysł ani parlamentarzystów, ani byłych rzeczników. To jest realizacja prawa, które przysługuje każdemu, dochodzenia swoich praw przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Obrażając kogokolwiek w tej sprawie najbardziej obraża pan osoby, które dochodzą swoich praw przed ETPC. Taki jest sens pana wypowiedzi, która w żaden sposób nie odnosiła się do tego, co pan mecenas z BAS powiedział, recenzując projekt stanowiska Sejmu w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Korzystając z tego, że jestem przy głosie chcę powiedzieć, że ciężko się zgodzić ze stwierdzeniem zarzutu niezgodności art. 6 z art. 194 konstytucji. De facto jest to poza argumentami i tą drogą, którą pani poseł Mucha przedstawiła, jeżeli chodzi o skutki stosowania mechanizmu przedstawionego w tym projekcie stanowiska. Ono ma również inną smutną konsekwencję, bo kwestionuje prawo obywatela do sądu, bo uznaje się, że korzystanie ze skargi konstytucyjnej przed TK nie jest de facto realizacją prawa do sądu. W takim razie czym jest, jeżeli nie prawem do sądu, czyli prawem do dochodzenia i rozstrzygnięcia pewnej spornej prawnej kwestii. Temu właśnie służy skarga konstytucyjna. Dziwię się, że aż tak prosty i w łatwy sposób pan mecenas przechodzi do porządku nad tak wyjątkową i bardzo kontrowersyjną tezą.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Proszę też zwrócić uwagę na to, że ETPC jest tą instytucją międzynarodową, która ma oceniać, czy w danym państwie obywatelowi nie zostało odebrane, czy też w jakiś sposób zagrożone, prawo do rzetelnego procesu. ETPC nie unieważnia procedury wyboru, nie odwołuje żadnego sędziego, ale dokonuje oceny, czy proces, który został przeprowadzony w celu wyłonienia tej kandydatury, wzbudza uzasadnione kontrowersje i czyni takiego sędziego osobą, która nie wypełnia znamienia niezależności czy prawidłowego obsadzenia. Natomiast co się z tym stanie, jaka będzie realizacja tego wyroku, to oczywiście jest w gestii państwa polskiego.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Wiemy doskonale, jakie organy państwowe są uprawnione do realizacji wyroku ETPC. Tę realizację rozstrzygamy w Polsce. Tym wyrokiem niczego się nie unieważnia, w nic się nie ingeruje, niczego się nie kwestionuje, nie odbiera się żadnego prawa Sejmowi.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Dlatego bardzo dziwi mnie ta argumentacja, która została w tym wniosku przytoczona. Najbardziej boli to, że kwestionuje się prawo obywatela do sądu.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Jeszcze krótko pan poseł Wróblewski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Musimy zdawać sobie sprawę, że powstaje jakiś paradoks, z jednej strony konstytucja jest aktem o najwyższej mocy w systemie prawnym, a z drugiej strony mówimy, że TK, który ma badać zgodność umów międzynarodowych zawieranych przez Polskę z konstytucją, jest poddany kontroli organu, który ma chronić tę umowę międzynarodową.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Dopóki ETPC zachowywał się w sposób powściągliwy i unikał sytuacji, w której staje się nadsądem konstytucyjnym, przez długi czas tej kontrowersji nie było, chociaż ona się już wcześniej pojawiała, np. w sprawie Lauci przeciwko Włochom ten zarzut się pojawiał. Polska wtedy w ogóle nie uczestniczyła w tym sporze.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Wydaje mi się, że jednak ostatnie judykaty ETPC stają się paradoksalne. Ta sytuacja staje się paradoksalna i okazuje się, że konstytucja w praktyce przestaje być najwyższym aktem w naszym systemie prawnym. Moim zdaniem ten problem trzeba rozwiązać.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Jeszcze pan mecenas Esmund, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Chcę nawiązać do wypowiedzi pana przewodniczącego. Po wyroku Xero Flor powstał problem z jego wykonaniem, bo wyroki ETPC muszą zostać wykonane, zarówno w aspekcie indywidualnym, czyli wypłacenia odszkodowania, jak też w aspekcie generalnym. Państwo polskie zobowiązało się do tego, aby w przyszłości nie dochodziło do tego rodzaju naruszeń. Jedynym sposobem, proszę mnie poprawić, jeżeli są jakieś inne, na przerwanie działania konwencji w podobnych sprawach jest zapewnienie stanu pewności co do składu osobowego TK. Właśnie w ten sposób, przez zobowiązanie nas na gruncie konwencji do wykonania wyroku ETPC polski Sejm jest zobowiązany do rewizji już dokonanego wyboru. Tutaj mamy wpływ ETPC na realizację funkcji kreacyjnej przez Sejm. Ten wyrok musi być wykonany, a trudno sobie wyobrazić inny sposób niż wykonanie go na poziomie konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Nie wiem, czy zostałem dobrze zrozumiany, ale mówiąc o ewentualnym wygaszaniu mandatu mówiłem wyłącznie o poziomie konstytucyjnym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania i zaopiniowania projektu stanowiska wobec sprawy K 6/21. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tego projektu stanowiska? (13) Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała pozytywnie projekt stanowiska.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Ze względu na godzinę na tym kończymy posiedzenie. Dwie sprawy, które nie mają terminów, zrealizujemy na kolejnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>