text_structure.xml 149 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, ministrów i towarzyszące osoby.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Zanim przejdziemy do realizacji porządku obrad, chciałbym poinformować, że w materiałach MSZ o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych otrzymaliśmy informację, że porządek obrad nie zawiera projektów aktów legislacyjnych UE, w związku z powyższym informacje o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych będziemy rozpatrywać tylko w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, wobec tego stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przechodzimy do rozpatrzenia… Tak jest. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Panie przewodniczący, 12 i 13 grudnia odbędzie się bardzo ważne posiedzenie Rady Europejskiej. Pan minister, którego dzisiaj gościmy, na pewno będzie dużo o tym mówił, ale uważam, że na tym posiedzeniu Rady zapadną prawdopodobnie bardzo ważne decyzje, także bardzo ważne decyzje dotyczące Polski, dotyczące przyszłości Europy, zwłaszcza w kontekście proponowanych celów klimatycznych. W związku z tym chciałam prosić o wprowadzenie do porządku obrad dezyderatu, który przyjęliśmy. Ja ten dezyderat rozdam członkom Komisji, żeby oczywiście mieli czas się z nim zapoznać. To jest dezyderat, który jest dezyderatem wspierającym polski rząd w jego staraniach o osiągnięcie celów, na których powinno zależeć Polsce, uzyskania konkretnych funduszy na transformację energetyczną Polski, na wsparcie także polskich górników, wsparcie gospodarstw domowych, które prędzej czy później będą musiały odejść od węgla, ale wiemy, że potrzebują naszego wsparcia. Stąd nasza propozycja. Podkreślę – to jest propozycja wsparcia rządu w jego staraniach. Oczywiście o szczegółach tego dezyderatu możemy, jeśli będzie taka wola, porozmawiać, ale taki jest nasz cel, więc prosiłabym o wprowadzenie do porządku obrad. Jeśli będzie taka wola Wysokiej Komisji, to oczywiście też dla każdego mamy egzemplarz projektu dezyderatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec wprowadzenia tego punktu do porządku Komisji? Okej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty UE: w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2019) 487; w trybie art. 8 ust. 2 ustawy COM(2019) 420, 423, 427, 428, 430, 438, 440, 441, 442, 446, 447, 448, 453, 457, 458, 459, 460, 462, 466, 467, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 480, 482, 483, 491, 494, 496, 545, 550, 551, 556, 563, 568, 569, 574, 576, 577; w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy COM(2019) 422, 425, 426, 429, 433, 434, 435, 436, 437, 439, 444, 445, 449, 451, 454, 455, 456, 463, 464, 465, 468, 478, 479, 481, 484, 485, 486, 495, 497, 498, 499, 546, 548, 549, 552, 557, 559, 560, 561, 562, 566, 800, C(2019) 7296.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy je przyjąć bez rozpatrywania przez Komisję? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia decyzji Rady zmieniającej decyzję (UE) 2019/274 w sprawie podpisania, w imieniu Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej, Umowy o wystąpieniu Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej (COM(2019) 880 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niej projektu stanowiska RP. Dokument będziemy rozpatrywać w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r., jako że decyzja, o której mowa – COM(2019) 880 – została już przyjęta. Rząd reprezentuje pan minister Konrad Szymański, minister – członek Rady Ministrów ds. europejskich. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KonradSzymański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie, wniosek dotyczący decyzji Rady zmieniającej decyzję, o której już wielokrotnie mówiliśmy, także na posiedzeniach tej Komisji, jest konsekwencją renegocjacji umowy wyjścia Wielkiej Brytanii z UE, które to renegocjacje zaskutkowały przede wszystkim bardzo istotnymi zmianami w tzw. protokole irlandzkim, który reguluje przyszłość relacji, w tym relacji celnych, między Irlandią Północną a Republiką Irlandii. Ma to również wpływ na brzmienie art. 184 i 185 samej umowy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KonradSzymański">Istota tych zmian sprowadza się do tego, że terytorium Irlandii Północnej pozostaje bezsprzecznie częścią terytorium celnego Wielkiej Brytanii, ale pod wieloma względami będzie traktowane jak część terytorium celnego UE. Tylko takie rozwiązanie zapewnia możliwość nieustawiania jakichkolwiek śladów granicy celnej, która byłaby konieczna w przypadku każdego innego rozwiązania. Oznacza to, że o poborze ewentualnych ceł od towarów będzie decydowała finalna destynacja danego towaru. Oznacza to również, że Wielka Brytania zyskuje bezsprzeczną, pierwotnie kwestionowaną swobodę kształtowania swojej własnej polityki handlowej po wyjściu tego kraju z UE. Oznacza to również, że Irlandia Północna jest zobowiązana do stosowania unijnych przepisów dotyczących VAT i akcyzy. Będą one egzekwowane przez administrację brytyjską. Łatwo zauważyć, że wszystkie te rozwiązania ściśle odnoszą się do pojęcia integralności i suwerenności Zjednoczonego Królestwa po wyjściu tego kraju z UE.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KonradSzymański">Polityczną gwarancją dotyczącą przyszłości tych rozwiązań jest mechanizm zakładający, po czterech latach od jego wdrożenia, wyrażenie zgody bądź sprzeciwu przez lokalne zgromadzenie parlamentarne w Stormont w Irlandii Północnej. Ta zgoda może być wyrażona na kolejne cztery lata w przypadku przyjęcia jej większością zwykłą lub osiem lat w przypadku przyjęcia jej większością kwalifikowaną. Jeżeli taka zgoda nie zostałaby wyrażona, to mamy dwa lata na to, aby przejść do zupełnie innego, alternatywnego scenariusza, który nieuchronnie przyniósłby w konsekwencji jakąś formę granicy celnej między terytorium Irlandii Północnej, częścią Zjednoczonego Królestwa a Republiką Irlandii, co jest scenariuszem niepożądanym zarówno z punktu widzenia UE, jak i w szczególności z punktu widzenia Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KonradSzymański">Zmiany w tym protokole, a także wspomniane zmiany dotyczące samej umowy, otwierają na nowo drogę do ratyfikacji tej umowy w brytyjskim parlamencie. Ta ratyfikacja nie natrafiała do tej pory na żadne przeszkody w Parlamencie Europejskim, a także w Radzie Europejskiej, natomiast natrafiła trzykrotnie na przeszkody w Izbie Gmin, co zaprowadziło nas do poważnych kryzysów negocjacyjnych, zaprowadziło Wielką Brytanię do przyspieszonych wyborów parlamentarnych. Ten scenariusz zakłada, że po wyborach otwiera się szansa na to, aby uniknąć scenariusza najgorszego, czyli scenariusza brexitu bezumownego, opartego o brak porozumienia między UE a Wielką Brytanią już po ustaniu członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KonradSzymański">Ta sprawa jest dla Polski niezwykle ważna przynajmniej z trzech powodów. Nie odnosząc się do kwestii irlandzkiej, która ma specjalne znaczenie dla tej specjalnej, historycznie uwarunkowanej sytuacji dotyczącej wyspy irlandzkiej, zwrócę uwagę na trzy inne aspekty. Po pierwsze, umowa wyjścia gwarantuje za pomocą instrumentów prawa międzynarodowego – co jest niezwykle ważne – uczciwe, właściwe rozliczenie wszystkich kosztów związanych z członkostwem Wielkiej Brytanii w UE, w tym z faktem bycia stroną wieloletnich ram finansowych, tych, które są aktualnie obowiązujące, przez Wielką Brytanię.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KonradSzymański">Druga sprawa – umowa w sposób klarowny, także na poziomie instrumentów prawa międzynarodowego, gwarantuje przestrzeganie, niewzruszalność praw wszystkich obywateli państw członkowskich UE27 w zakresie gwarantowanym przez prawo unijne i w sposób nieodwoływalny, w sposób, który, tak długo jak obowiązuje umowa, nie może podlegać jakimkolwiek redefinicjom. To jest zakres bardzo hojny. On gwarantuje, że sytuacja prawna obywateli, którzy nabrali dziś bądź nabiorą w najbliższych latach prawa do stałego pobytu, co również jest kształtowane przez prawo unijne i nie może być przedmiotem jakiejkolwiek gry regulacyjnej, administracyjnej, politycznej – ten zakres praw będzie po prostu nienaruszony. Będzie on chroniony w tym stopniu, w jakim jest chroniony w stosunku do każdego obywatela UE.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KonradSzymański">I ostatnia rzecz, bardzo często zaniedbywana w dyskusji publicznej w tej sprawie, a o znaczeniu kluczowym dla wielu państw członkowskich UE, w tym dla Polski, to kwestia okresu przejściowego, jeśli chodzi o relacje handlowe. Bezumowny brexit oznacza z dnia na dzień wejście relacji handlowych charakterystycznych dla jednego z dziesiątek członków Światowej Organizacji Handlu. To jest absolutny regres, olbrzymie tąpnięcie, jeżeli chodzi o łatwość prowadzenia działalności gospodarczej transgranicznie w stosunku do Wielkiej Brytanii. To dotyczy znacznej części polskiego eksportu, co więcej, znaczna część tego eksportu jest realizowana przez małe i średnie przedsiębiorstwa, które nie są gotowe i nie będą gotowe, możemy to sobie dzisiaj realistycznie powiedzieć, na to, by nagle wejść na zupełnie inny poziom kształtowania swoich relacji handlowych z Wielką Brytanią jako krajem trzecim, z pozbawieniem wszystkich tych gwarancji i ułatwień, które oferuje wspólny rynek UE.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KonradSzymański">To byłaby sytuacja, która z całą pewnością wprowadziłaby olbrzymie perturbacje dla wymiany handlowej, także polsko-brytyjskiej, z całą pewnością wprowadziłaby również olbrzymie perturbacje natury technicznej, faktycznej, z uwagi na to, że fizyczna dostępność rynku brytyjskiego z powodów geograficznych jest bardzo ograniczona, a te punkty dostępowe, które były kształtowane przez ostatnie dziesięciolecia, były kształtowane pod kątem Wielkiej Brytanii jako części terytorium unii celnej i wspólnego rynku. Nagłe tąpnięcie, które mogłoby się odbyć po prostu z dnia na dzień, z godziny na godzinę w momencie ustania członkostwa, byłoby czymś bardzo szkodliwym, dlatego Polska od samego początku robiła wszystko, aby tego scenariusza uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KonradSzymański">Okres przejściowy, niestety, z uwagi na przedłużający się kryzys ratyfikacyjny nam się skraca, ponieważ nie został dostosowany do nowych warunków. Ratyfikacji poniekąd nadal nie mamy i ona nie jest w stu procentach pewna, przynajmniej w moim przekonaniu. Natomiast okres przejściowy może być przedłużany w taki sposób, aby przynajmniej dać szansę – to wszystko są zdarzenia niepewne, przyszłe – ale przynajmniej żeby dać szansę stronie unijnej i stronie brytyjskiej na wynegocjowanie porozumienia handlowego, które w największym możliwym stopniu – na pewno nie w stu procentach w stosunku do wspólnego rynku i unii celnej, ale w możliwie największym stopniu – uchroniłoby przedsiębiorców przed perturbacjami związanymi z wyjściem Wielkiej Brytanii z unii celnej i wspólnego rynku. W tej sprawie również Polska będzie zachowywała proaktywne stanowisko, zmierzające do tego, aby te relacje były ukształtowane w sposób jak najbardziej ambitny. Natomiast pewne ograniczenia związane z pozostawaniem poza unią celną są oczywiste i obiektywne. Są one nie do przeskoczenia, mówiąc kolokwialnie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KonradSzymański">Dodatkową zmianą, jeżeli chodzi o pakiet dokumentów, które kształtują wyjście Wielkiej Brytanii z UE, są zmiany w zakresie deklaracji politycznej. One nie mają charakteru prawnego, raczej służą lepszej komunikacji tego procesu wobec opinii publicznej w UE, w szczególności na Wyspach. Biorąc pod uwagę kampanię, zmierzają do tego, żeby zaznaczyć, że punktem odniesienia, punktem referencyjnym dla przyszłych relacji jest po prostu umowa o wolnym handlu, czyli stosunkowo mało ambitny model przyszłych relacji. To jest wybór brytyjski, na to nie mamy wpływu. Jest sprawą wewnętrznej brytyjskiej debaty, czy to jest naprawdę optymalny model, biorąc pod uwagę całkowitą zbieżność regulacyjną i ścisłe powiązania handlowe wyspy z kontynentem. Odnoszą się również do kwestii bezpieczeństwa i obrony, tak aby – jak sądzę – nie sugerować, że Wielka Brytania predefiniuje bezwarunkowo, awansem, bez względu na rozwój przyszłych wypadków jakiekolwiek związki między wyspą a kontynentem w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KonradSzymański">W interesie obu stron z całą pewnością – i myślę, że nikt tego do tej pory racjonalnie nie podważył – jest to, aby odtworzyć możliwie bliskie relacje polityczne, w zakresie bezpieczeństwa, w zakresie obrony, w zasadzie w każdym zakresie, ale do tego trzeba dwojga. Myślę, że Wielka Brytania musi najpierw ochłonąć jako kraj w pełni suwerenny, który nie ma żadnych wątpliwości co do jakichkolwiek zależności względem UE, by przejść do tego bardziej konstruktywnego momentu, w którym będzie możliwe, mamy nadzieję, odtworzenie możliwie ambitnych wzajemnych relacji na uczciwych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KonradSzymański">Z tych wszystkich powodów Polska zdecydowanie popiera przyjęcie tej decyzji zmieniającej decyzję o wystąpieniu. Załącznikiem do tej decyzji jest wspomniana przeze mnie umowa i deklaracja polityczna. Takie jest tło tej sprawy i powody, dla których popieramy przyjęcie tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Sprawozdawcą tego dokumentu jest pan poseł Marek Krząkała. Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekKrząkała">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję panu ministrowi za tak szczegółowe przedstawienie tego wniosku decyzji Rady. Omówił pan właściwie wszystkie aspekty związane z tą decyzją. Rzeczywiście tak to jest, że po odejściu Theresy May rząd Borisa Johnsona dąży do zmiany protokołu w sprawie Irlandii i Irlandii Północnej, a także zmiany deklaracji politycznej. W sumie sama decyzja jest bardzo krótka, bo zawiera trzy artykuły informujące o tym, że do decyzji dołącza się zmieniony tekst umowy, zastępując poprzedni. Myślę, że stanowisko też nie budzi zastrzeżeń, jest oczywiste. Rząd popiera decyzję Rady, bo to ogranicza w naszym przypadku ryzyko twardego brexitu i stwarza szansę na to, że zostanie podpisana umowa o wystąpieniu Brytyjczyków z UE.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMarekKrząkała">W kontekście Irlandii i Irlandii Północnej, oprócz tego, co powiedział pan minister, zwróciłbym jeszcze uwagę na kwestie bezpieczeństwa. Jednak sytuacja, w której Irlandia Północna pozostanie w obszarze celnym Wielkiej Brytanii, ale będzie traktowana, jakby była w unijnym, sprawi, że nie dojdzie tam do konfliktów, jeżeli chodzi o sferę bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełMarekKrząkała">Jak wskazuje opinia Biura Analiz Sejmowych, przyjęcie tej decyzji zmniejsza ryzyko bezumownego brexitu. Niestety Polska należy do grupy państw, które najsilniej odczują skutki brexitu. Opinia BAS podaje dane związane ze spadkiem eksportu. Są to odpowiednio kwoty 3 mld lub 5 mld zł, w zależności od tego, czy będziemy mieli do czynienia z opcją twardego czy miękkiego brexitu. Do tego oczywiście dochodzi utrata kilkudziesięciu tysięcy miejsc pracy i niepewność pobytu naszych obywateli na Wyspach.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełMarekKrząkała">Dlatego, mając na uwadze skutki brexitu, chciałem pana ministra zapytać o ocenę sprzed czterech lat, w 2016 r., doboru Wielkiej Brytanii jako naszego partnera strategicznego. Jakie MSZ wyciąga wnioski z tej decyzji, moim zdaniem błędnej? Mam pytanie, bo pan minister powiedział, że będziemy mieli do czynienia z uczciwym rozliczeniem kosztów Brytyjczyków z Wielką Brytanią. Chciałem zapytać, czy rząd jest przygotowany na wzrost naszej składki członkowskiej po opuszczeniu Unii przez Brytyjczyków? Według wyliczeń, powołując się również na opinię BAS, około jednej ósmej naszej składki wzrośnie ze względu na brexit.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełMarekKrząkała">Oczywiście 12 grudnia będą wybory do Izby Gmin. Jeśli zwyciężą torysi, to najprawdopodobniej będziemy mieli do czynienia z twardym brexitem. Gdyby się okazało, że zwyciężą laburzyści, to referendum będzie powtórzone. Myślę, że ten temat również jeszcze długo będzie przedmiotem dyskusji podczas posiedzeń naszej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję panu posłowi. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Nie widzę. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KonradSzymański">Myślę, że to jest dość oczywisty fakt, że Wielka Brytania i Polska pozostają partnerami nie tylko w kontekście UE, lecz także w innych organizacjach wielostronnych, takich jak NATO, a także kształtują ambitne relacje dwustronne. W tym sensie wyrwany z kontekstu cytat z exposé ministra Waszczykowskiego nie pomaga nam wszystkim zrozumieć prawdziwego kontekstu tych okoliczności i myślę, że wyjście Wielkiej Brytanii z UE nawet wzmacnia ważność współpracy polsko-brytyjskiej w zakresie bezpieczeństwa, polityki obrony, chociażby w kontekście NATO, ale także dwustronnie. Zwracam uwagę, że w międzyczasie Polska stała się jednym z bardzo niewielu krajów, które mają podpisane umowy dwustronne z Wielką Brytanią w tym obszarze. Odbywają się regularne konsultacje w formacie kwadrygi, czyli ministrów spraw zagranicznych i ministrów obrony narodowej, więc próba zasugerowania, że za oczywistym stwierdzeniem wagi Wielkiej Brytanii dla europejskiej polityki, nie unijnej już, ale europejskiej polityki obrony, europejskiej architektury obrony, że cokolwiek zmienia wyjście Wielkiej Brytanii z UE, jest całkowicie nietrafiona. Rozumiem jakieś publicystyczne motywy tego typu stawiania sprawy, ale jest to stawianie sprawy karykaturalne. Wielka Brytania pozostaje bardzo ważnym krajem w architekturze bezpieczeństwa i obrony Europy, tym samym świata zachodniego. Wyjście z UE niczego tu nie zmienia, o ile nie wzmacnia nawet podstaw do tego, aby kształtować możliwie ambitne relacje z Wielką Brytanią w tym obszarze. Chcielibyśmy, aby te relacje były ukształtowane na poziomie UE, ponieważ UE sama ma dzisiaj aspiracje, by odgrywać większą rolę w dziedzinie bezpieczeństwa i obrony. Jeżeli tak by się miało stać, powinno to iść w parze z symetrycznym odtwarzaniem reguł współpracy w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KonradSzymański">Czy tak będzie, zobaczymy. Zależy to nie tylko od UE, lecz także od Wielkiej Brytanii, zależy to od ewolucji architektury bezpieczeństwa Zachodu, ale z całą pewnością w interesie Zachodu, a tym samym w interesie Polski, jest to, aby Wielka Brytania nie odpływała dalej z wielostronnych i dwustronnych form współpracy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KonradSzymański">Jeśli chodzi o konsekwencje budżetowe, to umowa o wyjściu gwarantuje, że nie będzie negatywnych konsekwencji budżetowych dla wieloletnich ram finansowych na lata 2014–2020. Natomiast jeżeli chodzi o konsekwencje wyjścia Wielkiej Brytanii w stosunku do nowej perspektywy, to one są obiektywne i oczywiste. Wielka Brytania nie będzie uczestnikiem wieloletnich ram finansowych na kolejne siedem lat i to ma konsekwencje obiektywne dla kształtu wieloletnich ram finansowych, o czym będziemy jeszcze za chwilę rozmawiali bardziej szczegółowo. Z polskiego punktu widzenia, ponieważ Wielka Brytania była jednym z największych płatników do budżetu unijnego, pokrycie tego olbrzymiego ubytku około 80 mld euro w skali perspektywy finansowej powinno się odbyć przez podniesienie składki. To byłoby korzystne również z punktu widzenia polskiego bilansu, polskiej pozycji netto, do czego nie lubię się odwoływać, ale jest to jakiś miernik, jeżeli chodzi o debatę budżetową. Natomiast jest zupełnie oczywiste, że mamy bardzo długą listę krajów, które sprzeciwiają się takiemu rozwiązaniu, tym samym wykorzystują brexit, wyjście Wielkiej Brytanii z UE, jako doskonały pretekst do tego, aby ograniczyć budżet UE. To jest, jak mówię, znana i dość długa lista krajów. Polska do tych krajów nie należy. Polska opowiada się za ambitnym, stosunkowo dużym budżetem, który by odpowiadał wyzwaniom, które Unia sama sobie stawia dość głośno i za którymi to wyzwaniami nie idą pieniądze. To jest olbrzymia niekonsekwencja w szczególności tych krajów, które dzisiaj domagają się cięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informacje rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2019) 880 wersja ostateczna i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 9 grudnia 2019 r. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Piotra Wawrzyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wstępny porządek wspomnianej Rady ds. Zagranicznych nie zawiera aktów legislacyjnych. Omawiane będą trzy zagadnienia: relacje UE – Afryka, szczególnie w kontekście Unii Afrykańskiej, promowanie i ochrona praw człowieka na świecie, jak również dyskusja z nowym wysokim przedstawicielem ds. zagranicznych i bezpieczeństwa na temat metod pracy Rady, przy czym ta ostatnia dyskusja odbędzie się w ramach lunchu roboczego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o pierwszy punkt, czyli relacje UE – Afryka, popieramy przeprowadzenie przed zaplanowanym na 2020 r. szczytem UE – Unia Afrykańska refleksji nad nową strategią dotyczącą relacji wzajemnych. W obecnych i przyszłych relacjach między UE a Unią Afrykańską przykładamy szczególną wagę do osi klimat-bezpieczeństwo-migracja. Popieramy również przyspieszenie prac zapewniających większe zaangażowanie stron w działania w dziedzinie klimatu i równolegle do formalnych przygotowań do szczytu. Uważamy również, że należy przyjąć projekt planu działania UE – Unia Afrykańska, który został przedstawiony na ostatnim szczycie w Abidżanie w 2017 r. Jest on istotny ze względu na potrzebę wykorzystania potencjału inwestycyjnego i ekonomicznego w Afryce. Wyrażamy przy tym zaniepokojenie zwiększającą się obecnością Rosji na kontynencie afrykańskim, szczególnie w kontekście działań, które prowadzą do podważania pozycji UE w tym regionie. W związku z tym uważamy, że należy rozważyć sposób wymiany informacji o zagrożeniach, ale także o metodach prac i realizacji celów UE na kontynencie afrykańskim.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o drugie zagadnienie, czyli promowanie i ochronę praw człowieka na świecie, to przede wszystkim uważamy, że plan działania UE na lata 2020–2024 powinien w ambitny sposób odnosić się do trudnej sytuacji w tym obszarze na świecie. Naszym zdaniem Unia powinna zintensyfikować swoje działania w dziedzinie wolności religii i przekonań, która stanowi jeden z fundamentów pluralistycznych i demokratycznych społeczeństw. Potępiamy przy tym wszystkie przypadki dyskryminacji i prześladowania osób należących do mniejszości religijnych, w tym chrześcijan, zachęcając równocześnie UE oraz państwa członkowskie do poruszania tej problematyki podczas dialogów politycznych i konsultacji z państwami trzecimi. Naszym zdaniem szczególny nacisk należy położyć na promocję i ochronę praw dzieci i wsparcie młodzieży. Fundamentalne znaczenie dla utrzymania, poszanowania i ochrony praw człowieka na świecie ma również ochrona obrońców praw człowieka. W tym kontekście Polska promuje ułatwianie kontaktów z obrońcami praw człowieka i zapewnia im platformy dialogu i możliwej współpracy. Jak wiadomo, Polska została wybrana do Rady Praw Człowieka Narodów Zjednoczonych na kadencję 2020–2022. W tym kontekście położymy nacisk na wymiar bezpieczeństwa w odniesieniu do praw człowieka oraz powiązanie praw człowieka z polityką rozwojową.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Zwracamy przy tym uwagę na pogarszającą się sytuację w zakresie ochrony praw człowieka na terenie Federacji Rosyjskiej, na działania skierowane nie tylko przeciwko opozycji politycznej, przeciwko osobom działającym na rzecz ochrony praw człowieka, ale także społeczeństwa obywatelskiego, szczególnie przeciwko organizacjom promującym, czyli działającym na rzecz ochrony praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W związku z tym wzywamy UE do pogłębionej refleksji i dyskusji na szczeblu całej Unii na temat poziomu i sposobu ochrony praw człowieka w Rosji, ale także wypracowania unijnej strategii działania w tym zakresie. Celem tej strategii powinno być zwiększenie wsparcia dla społeczeństwa obywatelskiego, opozycji, ale też diaspory rosyjskiej. Popieramy również wprowadzenie unijnego systemu sankcji powiązanych z łamaniem praw człowieka, który został zaproponowany przez Holandię.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o trzeci punkt, czyli dyskusję z nowym wysokim przedstawicielem UE ds. polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, będzie on dotyczyć przede wszystkim metod pracy Rady w kontekście trwającej refleksji nad efektywnością wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, w związku z tym Polska popiera propozycję zwiększenia skuteczności działania Rady, na przykład lepsze przygotowanie posiedzeń, dążenie do uzgadniania konkretnych działań czy monitorowanie postępów prac. Zwracamy jednak uwagę na niedostateczną efektywność tej polityki, co wynika w większym stopniu naszym zdaniem z przyczyn politycznych, nie zaś ze słabości instytucjonalnych i proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dlatego też naszym zdaniem zwiększenie efektywności jest możliwe przez wykorzystanie istniejących już instrumentów gwarantujących poszanowanie interesów wszystkich państw. Można tu wymienić na przykład konstruktywne wstrzymanie się od głosu czy też budowę koalicji chętnych z udziałem wysokiego przedstawiciela, dysponującego mandatem Rady. Nie widzimy natomiast żadnej wartości dodanej w rozszerzaniu głosowania większością kwalifikowaną w sprawach z zakresu polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Wyjście Wielkiej Brytanii, o czym była mowa w punkcie poprzednim, stanowi bowiem istotną okoliczność zmieniającą układ sił w Radzie, stąd też rodzi się pytanie o zgodność tego systemu z zasadami demokratycznymi i poszanowaniem głosu obywateli w tym kontekście. Podkreślamy przy tym, że zwiększenie efektywności wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa jest niezbędne w obliczu wyzwań związanych z ogólną sytuacją międzynarodową, w której Unia potrzebuje silnych i zaufanych partnerów. W związku z tym naszym zdaniem szczególną wagę należy przykładać do pogłębiania relacji pomiędzy UE a Kanadą, z którymi to krajami łączą nas szczególne więzi w zakresie wartości, ale też podobnego lub takiego samego spojrzenia na wiele problemów polityki międzynarodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Bardzo proszę, pan poseł Śmiszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Bardzo dziękuję. Dziękuję, panie ministrze, za przedstawienie tej informacji. Mam pytanie odnośnie do punktu drugiego, który pan przedstawił, czyli dyskusja na temat praw człowieka, jak rozumiem, promowanie praw człowieka poza terytorium UE. Wspomniał pan o ważnym problemie – dyskryminacji i prześladowaniu mniejszości religijnych. Zgoda, na świecie takie rzeczy się dzieją i trzeba z nimi walczyć, bo przecież wolność religijna wchodzi w skład praw człowieka i tego korpusu praw człowieka, który jest uniwersalny. Natomiast mam pytanie z uwagi na to, że jednak jesteśmy na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, a jedną z wartości UE są prawa mniejszości i równość płci, chciałbym zapytać, czy nasz polski rząd będzie podnosił także tę kwestię. Prawa kobiet na całym świecie, jak wiemy, są łamane na skalę masową. Mamy tych przypadków bardzo wiele, udokumentowanych przez Organizację Narodów Zjednoczonych i nie tylko. Chciałbym więc zapytać, czy oprócz skupienia się na obronie mniejszości religijnych, i słusznie, polski rząd podniesie także kwestię równouprawnienia płci. Po drugie – równouprawnienia innych mniejszości niż religijne. Po trzecie – niezwykle ważna rzecz, czyli wspieranie obrońców praw człowieka poza granicami UE – chciałbym zapytać, czy będzie mowa o jakichś konkretnych narzędziach, czyli na przykład zwiększaniu środków finansowych przeznaczanych na wsparcie obrońców praw człowieka, i czy polski rząd zaprezentuje jakieś swoje, z naszego krajowego podwórka, dobre praktyki, bo jak na razie to mamy w ostatnich czterech–pięciu latach złe praktyki. Obrońcy praw człowieka w Polsce są pozbawiani swoich narzędzi do działania, jak również finansowanie organizacji pozarządowych w Polsce, które działają na rzecz praw człowieka, systematycznie maleje. Chciałbym więc zapytać, czy będzie jakaś prezentacja dobrych praktyk w tym zakresie z Polski i czy będziemy jako Polska wnosić o to, abyśmy zwiększali jako UE środki finansowe na rzecz organizacji i działaczy praw człowieka poza granicami UE. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję panu posłowi. Czy są jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję panu ministrowi za te informacje. Chciałem się tylko odnieść do jednej kwestii, która budzi wiele emocji od lat, a mianowicie do kwestii związanej z pomocą finansową ze strony UE dla tak zwanych krajów rozwijających się czy krajów trzeciego świata swego czasu. Otóż mamy poważne wątpliwości, czy ta pomoc finansowa, już abstrahuję od uzależniania jej od kwestii przestrzegania i niełamania praw człowieka, ale chodzi o zwykłe wykorzystywanie ogromnych pieniędzy, które UE przeznacza na pomoc dla krajów biednych, dla krajów rozwijających się, poza de facto bardzo często jakąkolwiek kontrolą. Czy Polska przewiduje domagać się wprowadzenia realnego mechanizmu kontrolowania funduszy unijnych w przypadku takiej pomocy, choćby w tym kontekście, że przy każdej inwestycji, która jest współfinansowana ze środków UE, powinna być prowadzona kontrola finansowa jednostkowo przez instytucje kontrolne UE? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję panu posłowi Zwiefce. Czy są jeszcze jakieś pytania? To bardzo proszę w takim razie o odpowiedź pana ministra Wawrzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeżeli państwo pozwolą, to zacznę od ostatniego pytania. Zgodnie z umowami, które są podpisywane między UE a państwami trzecimi, do których kierowane są środki finansowe, każda taka transza środków finansowych czy każde euro – mówiąc wprost – które jest wydatkowane poza UE, musi podlegać kontroli ze strony instytucji unijnych. Mamy do tego specjalny urząd, Urząd Zwalczania Nadużyć Finansowych UE, który na podstawie tejże umowy może przeprowadzać również swoje działania kontrolne, także w państwach trzecich. Polska popiera ten mechanizm powiązania kwestii przestrzegania umów z wydatkowaniem pieniędzy, czyli – inaczej mówiąc – uzależniania tego, jeżeli pieniądze były dobrze wydatkowane w poprzednim okresie, to żeby mogły być wydatkowane w kolejnym okresie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o kwestie promocji praw człowieka, to pamiętajmy o tym, że mówimy o pewnym katalogu. Ja, tak jak pan poseł słusznie zauważył, mówiłem o tym, na czym się skupiamy czy co będzie priorytetem, co nie zmienia faktu, że cały katalog praw człowieka podlega takiej samej ochronie i promocji ze strony UE na arenie międzynarodowej w zakresie tych dokumentów, które regulują te kwestie. Natomiast priorytetem, tak jak powiedziałem, będzie kwestia ochrony ofiar prześladowań religijnych, co nie zmienia faktu, że również inne obszary, które wymienił pan poseł, zgodnie z – tak jak powiedziałem – dokumentami międzynarodowymi, też są zaliczane do praw człowieka, ale w tym zakresie, w jakim regulowane to jest czy przez pakty praw człowieka Narodów Zjednoczonych, czy też europejską konwencję praw człowieka. W tym zakresie będziemy również popierali promowanie tych instrumentów, które funkcjonują w ramach polityki w tym zakresie realizowanej przez UE w państwach trzecich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia informacji do wiadomości? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 9 grudnia 2019 r. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Przechodzimy do pkt IV, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych w dniu 10 grudnia 2019 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Piotra Wawrzyka, sekretarza stanu w MSZ. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KonradSzymański">Za Radę ds. Ogólnych odpowiadam ja, tak jak przez ostatnie cztery lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">A, to bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KonradSzymański">Nie, nic takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Ja jestem nowym przewodniczącym. Tak miałem napisane. Bardzo proszę, pan minister Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KonradSzymański">Rada ds. Ogólnych jest zwołana na 10 grudnia. Będzie miała w swoim porządku obrad jeden punkt legislacyjny, czyli kolejną debatę orientacyjną na temat wieloletnich ram finansowych na lata 2021–2027. Ta debata orientacyjna będzie przeprowadzona w kontekście ogłoszonego niedawno tematu negocjacyjnego, który posłuży, kiedy będą zakończone prace nad nim, do rozpoczęcia prawdziwych negocjacji budżetowych na poziomie Rady Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KonradSzymański">Jeśli chodzi o materiał fiński, to – w szczególności w kontekście de facto odrzuconych założeń politycznych prezydencji fińskiej w czasie ostatniej Rady Europejskiej – schemat negocjacyjny stara się wyjść naprzeciw oczekiwaniom naszej części Europy za sprawą przede wszystkim realizacji polskiego postulatu, od samego początku zgłaszanego w tej debacie, aby oszczędności w owym budżecie unijnym, oszczędności spowodowanych między innymi tym faktem, o którym mówiliśmy wcześniej, czyli zanikiem bardzo pokaźnej składki brytyjskiej w budżecie unijnym, żeby tych oszczędności szukać przede wszystkim w tych politykach, które przynajmniej w opinii Komisji Europejskiej mają zyskiwać najwięcej. Częstokroć są to parusetprocentowe wzrosty w obszarach takich jak migracja czy obrona.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KonradSzymański">Polska zdecydowanie uznaje zasadność wzmacniania działań UE w tych obszarach. Są ku temu poważne przesłanki. Natomiast nie możemy się zgodzić na to, aby odbywało się to kosztem polityk traktatowych, polityki rolnej i polityki spójności. Prezydencja fińska, przekazując tenże schemat negocjacyjny państwom członkowskim, wyraźnie skoncentrowała się na tym, aby szukać oszczędności właśnie tam, co jest pozytywnym znakiem. Myślę, że jest to w całym gronie państw, które zabiegają o najdalej idące ciecia, pewien objaw realizmu w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KonradSzymański">Pozytywnie odbieramy również wzrost alokacji Polski w obszarze polityki spójności – ma to związek z decyzją o zmianie punktu odniesienia statystycznego, który dla Polski jest korzystny – oraz wzrost w obszarze wspólnej polityki rolnej w drugim filarze „Rozwój obszarów wiejskich”, który dotyczy 10 mld euro, co w polskim wypadku przekłada się na wzrost ponad 1,2 mld. To są pozytywne kierunkowo decyzje, natomiast one są wciąż niewystarczające, by zakreślić jasny, przewidywalny horyzont zamknięcia tych negocjacji w postaci kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KonradSzymański">Pozytywnie odbieramy również jeden element, który rzadko jest przedmiotem dyskusji w Polsce, a mianowicie sposób realizacji postulatu politycznego, który pierwotnie w założeniach, jeszcze wiele miesięcy temu, był formułowany jako budżet strefy euro. Budżet strefy euro nie tylko mógł przynieść negatywne konsekwencje budżetowe dla różnych krajów, również dla krajów spoza strefy euro, lecz także mógł przynieść bardzo negatywny precedens instytucjonalny w postaci rozchodzenia się instytucjonalnej jedności budżetu UE. Oba te problemy, zgodnie z polskimi oczekiwaniami i z niemałym polskim zaangażowaniem w tę dyskusję, zostały rozwiązane we właściwy sposób. Mamy wprowadzony do architektury wieloletnich ram finansowych budżet skierowany na wsparcie reform strukturalnych w strefie euro, budżet, który jest realistycznie określony, jeżeli chodzi o wsparcie finansowe – nie jest ono bardzo duże, nie przynosi negatywnych konsekwencji dla całości architektury budżetu. Co więcej, mamy do czynienia z lustrzanym, podobnym instrumentem, który ma być kierowany do państw spoza strefy euro, w związku z czym jest on neutralny z punktu widzenia konsekwencji budżetowych i co ważniejsze – nie przynosi tego złego precedensu, jakim byłoby dzielenie instytucjonalne budżetu UE jako takiej.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KonradSzymański">W tle tej dyskusji zapewne – aczkolwiek jest to proces równoległy, i o tym będziemy rozmawiali zapewne przy okazji omówienia Rady Europejskiej – jest kwestia złożenia finansowania transformacji klimatycznej. Nasze postulaty w tej sprawie pozostają bez zmian, jeśli chodzi o całość budżetu, nie o finansowanie klimatyczne, o czym będziemy mówili osobno. Nasze stanowisko w sprawie ułożenia ostatecznego kompromisu w sprawie wieloletnich ram finansowych jest wspierane przez szesnaście państw przyjaciół polityki spójności i osiemnaście państw, które w ostatnim czasie podpisały wspólny dokument dotyczący eliminacji rabatów. Eliminacja rabatów po stronie dochodowej budżetu UE byłaby z całą pewnością bardzo korzystnym krokiem, który ułatwiłby wyjście z tych sprzeczności, które mamy, sprzeczności oczekiwań od budżetu. Niemniej ta negatywna ocena całości, wsparta dostrzeganiem niektórych elementów, które zdradzają pewien realizm, jeżeli chodzi o dochodzenie do punktu kompromisowego, będzie powtórzona na Radzie ds. Ogólnych. Krótko mówiąc, generalna ocena negatywna tych propozycji, które są na stole, pozostaje absolutnie w mocy i zapewne będzie również przedmiotem rozmowy na Radzie Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#KonradSzymański">Inne punkty Rady ds. Ogólnych to oczywiście przygotowanie Rady Europejskiej – o tym będziemy rozmawiali za chwilę, więc nie będę referował tego stanowiska, żeby nie powtarzać. Rozpoczęcie dyskusji nad semestrem europejskim na rok 2020, i tu kolejna ważna rzecz – dyskusja dotycząca programowania legislacyjnego Komisji Europejskiej na rok 2020. Dostrzegamy pewien problem, który z całą pewnością będziemy podnosili w czasie dyskusji, a mianowicie agenda strategiczna, która powinna być dokumentem referencyjnym dla programowania legislacyjnego, dla prac Komisji w roku 2020, powinna w lepszym stopniu być odzwierciedlona tym programem prac, w szczególności w obszarach takich jak legislacja dotycząca wspólnego rynku, w szczególności wspólnego rynku usług, wspólnego rynku cyfrowego, innowacji i przemysłu. Analizując listy misyjne, te listy, które wyznaczają kierunek prac poszczególnych komisarzy, dostrzegamy pewną różnicę, jeżeli chodzi o stopień priorytetów w tym obszarze, w obszarze wspólnego rynku, generalnie przemysłu innowacji. Będziemy się starali podkreślić to przy okazji przyjęcia dokumentów międzyinstytucjonalnych w zakresie programowania legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#KonradSzymański">Dwa ostatnie punkty Rady ds. Ogólnych to wysłuchanie Węgier w obszarach niezależności sądów, wolności słowa oraz wolności akademickiej oraz przedstawienie informacji na temat aktualnego stanu spraw, jeśli chodzi o procedurę art. 7 toczoną w stosunku do Polski. Od ostatniej takiej dyskusji nie zaszło zbyt wiele zmian, w szczególności nie zaszły żadne zmiany legislacyjne w polskim porządku prawnym, więc zwracaliśmy uwagę na to, że nie widzimy wyraźnej podstawy do tego, żeby wymieniać opinie, natomiast z całą pewnością będzie to bardzo dobra okazja, żeby zwrócić uwagę na konsekwencje przyjęcia trzech istotnych orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości UE. Wszystkie trzy nie kształtują żadnego zobowiązania do prac legislacyjnych podejmowanych przez polski rząd czy też polski parlament. To jest najważniejsza konkluzja oceny tych orzeczeń. Chodzi o orzeczenia dotyczące mechanizmu przechodzenia w stan spoczynku w przypadku sędziów sądów powszechnych oraz sędziów Sądu Najwyższego. Oba te orzeczenia w momencie ich wydawania miały charakter całkowicie historyczny, ponieważ wszystkie elementy, które były przedmiotem sporu, zostały wyprostowane, zanim orzeczenia się pojawiły. Natomiast ostatnie orzeczenie, które jest konsekwencją zadania serii pytań prejudycjalnych przez Sąd Najwyższy, ma charakter czysto deklaratywny. Trybunał Sprawiedliwości przy tej okazji nie stwierdził w szczególności, jak i nie podważył w szczególności sposobu wyboru Krajowej Rady Sądownictwa przez Sejm, nie podważył aktualnego braku ścieżki odwoławczej do sądów powszechnych czy też Sądu Najwyższego od decyzji KRS, nie podważył również trybu nominacji sędziowskich przez prezydenta RP. To wszystko w zasadzie prowadzi do konkluzji, że punkt ten nie ma silnego uzasadnienia, by być przedmiotem rozważań Rady ds. Ogólnych, natomiast Polska, zachowując dystans do samej decyzji wprowadzenia tego punktu do porządku Rady ds. Ogólnych, przedstawi rzetelną informację na temat stanu spraw, tak aby polski punkt widzenia w tej sprawie był jasno słyszalny, w szczególności dla państw członkowskich, które bardzo często są zdezorientowane, w szczególności na skutek uogólnionych, a często wprost fałszywych doniesień w tej sprawie w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Bardzo proszę, pan poseł Śmiszek, pan poseł Rosati później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Chciałbym zapytać, skoro pan minister twierdzi, że wszystko jest w porządku, jeśli chodzi o orzeczenia TSUE, to chciałbym zapytać, czy też wkładem do tej dyskusji będzie informacja sprzed 10 minut, w której Sąd Najwyższy stwierdził, że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem w świetle standardów prawa UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Bardzo proszę, pan poseł Rosati.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałem wrócić do sprawy budżetu i chciałem pana zapytać. Jak rozumiem, propozycja prezydencji fińskiej jest na stole. Ona zakłada jeszcze dalej idące cięcia w polityce spójności w stosunku do propozycji Komisji Europejskiej. Chciałem zapytać, jak pan ocenia szansę odrzucenia koncepcji prezydencji fińskiej i powrotu do propozycji Komisji, a być może też obrony pozycji zajętej przez PE, bo z tego, co pan powiedział, to z jednej strony oczywiście wynika, że propozycja fińska wielu państwom członkowskim się nie podoba, ale do końca nie mam przekonania, czy rząd polski ma w tej sprawie poparcie dostatecznej liczby państw członkowskich, żeby po prostu te propozycje dotyczące polityki spójności, także w pewnym sensie rolnictwa, odrzucić. Chciałbym prosić o doprecyzowanie tego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełDariuszRosati">Co do sprawy związanej z orzeczeniem unijnego Trybunału Sprawiedliwości, to tylko taka drobna uwaga – oczywiście, ono zostało wydane po korekcie tego prawa w polskim parlamencie, natomiast ono ma oczywiście znaczenie prawne i konstytucyjne co najmniej w dwóch obszarach. Po pierwsze, jest podstawą dla wszczęcia postępowań przez sędziów, którzy zostali zwolnieni z tych stanowisk na mocy ostatecznie nieważnego prawa. Mogą się oni dopominać o rekompensaty wszelkiego rodzaju, to jest właśnie podstawa prawna. Po drugie, jest pewną wskazówką dla państw członkowskich, jak nie należy postępować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję panu posłowi. Czy jeszcze są jakieś pytania? To bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KonradSzymański">Z całą pewnością 10 grudnia będziemy mogli odnieść się do tego, co zostało przytoczone w zakresie stanowiska, jak rozumiem, sędziów Sądu Najwyższego w sprawie Izby Dyscyplinarnej. Z całą pewnością jest to precedens, biorąc pod uwagę, że do tej pory tego typu wątpliwości konstytucyjne były rozstrzygane wyłącznie przez Trybunał Konstytucyjny w Polsce. Rozumiem związek między tym orzeczeniem a tym działaniem, natomiast z całą pewnością jest to działanie przynajmniej precedensowe. Tyle możemy wspólnie powiedzieć o tym działaniu. Ostatnie 10 minut spędziłem na tej sali, więc siłą rzeczy nie mogę się odnieść do doniesień sprzed 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KonradSzymański">Jeśli chodzi o aspekt tej samej sprawy podniesiony przez pana posła Rosatiego, to byłoby bardzo dobrze, szczerze mówiąc, gdyby i Komisja Europejska, i Trybunał Sprawiedliwości UE zajmowały się w tym samym stopniu rozwiązaniami, które są stosowane w innych państwach członkowskich, w jakim zajmują się w przypadku Polski. Odczuwamy tu pewien deficyt, przyznaję, ponieważ wskazujemy od około dwóch lat, że znaczna część tych rozwiązań, które są przedmiotem krytyki ze strony Komisji Europejskiej, to rozwiązania analogiczne do stosowanych w innych państwach członkowskich, a czasami są to rozwiązania, które Polska przyjmowała w okresie akcesji z aplauzem ze strony Komisji Europejskiej. Można to sprawdzić w rocznych raportach akcesyjnych dotyczących Polski, w szczególności z końca lat 90. i pierwszych lat dwutysięcznych, kiedy ustawa o sądach powszechnych, która przewiduje niektóre z tych rozwiązań, na przykład w zakresie mianowania prezesów, w zakresie odpowiedzialności sędziów również za działalność orzeczniczą – te wszystkie rozwiązania były przedmiotem aplauzu ze strony Komisji Europejskiej. Były one uznawane za wyraźny progres, ponieważ wydolność polskiego wymiaru sprawiedliwości była bardzo poważnym obciążeniem naszego procesu akcesyjnego. Faktycznie więc byłoby dobrze, gdyby tę samą miarę przyjmować we wszystkich wypadkach, nie tylko w polskim wypadku. To jest wszystko, co można powiedzieć na temat tych orzeczeń. One po prostu nie przynoszą żadnych konsekwencji legislacyjnych, nie tworzą żadnych zobowiązań po stronie państwa polskiego w tym obszarze. W tym sensie można je nazwać orzeczeniami historycznymi i z całą pewnością uzasadnienie tego stanowiska wybrzmi w trakcie Rady ds. Ogólnych, o ile będzie ku temu powód oczywiście, ponieważ nie wiemy, w jaki sposób Komisja Europejska chce tę sprawę potraktować tym razem.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KonradSzymański">Znacznie ważniejszą sprawą jest oczywiście kwestia budżetu. To prawda, że prezydencja fińska zaproponowała cięcia w obszarze polityki spójności, ale zaproponowała je w taki sposób, który jest neutralny z polskiego punktu widzenia. I my to doceniamy. Jest to wyrazem również realizmu podejścia do tych negocjacji. To oczywiście nie rozwiązuje problemów dużo bardziej fundamentalnych, ale zrobiono to w taki sposób, aby szukać porozumienia z Polską w tej sprawie, ponieważ w sprawie polityki spójności z całą pewnością Polska i może dwa–trzy inne kraje są kluczowe, jeżeli chodzi o finalne rozstrzygnięcie, o finalną zgodę w tej sprawie. Ta polityka w naszym przekonaniu nie powinna być ofiarą ani nowych potrzeb politycznych, ani nowych mód politycznych. Myślę, że to jest jasne. Ten proces jakby godzenia się z tym stanowiskiem trwa bardzo długo, przyznaję, ale to jest bardzo poważny proces, więc trudno narzekać na aspekt czasowy tych negocjacji. Myślę, że występujemy w wystarczająco szerokim gronie. Grupa państw przyjaciół spójności liczy 16 państw, dwa kolejne państwa są obserwatorami i wyrażają sympatię wobec tego stanowiska, więc nie ma wątpliwości, że Polska w tej sprawie nie występuje sama.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KonradSzymański">Jeżeli chodzi o wspólną politykę rolną, to mamy tutaj nawet pozytywną zmianę. We wspólnej polityce rolnej prezydencja fińska uznała, że trzeba zwiększyć alokacje, zgodnie z tym, co oczekiwaliśmy. To nie jest zmiana, podkreślam, która by wytyczyła prostą drogę do porozumienia, ale jest to krok we właściwym kierunku, i należy to na pewno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KonradSzymański">Dalsza rola schematu negocjacyjnego fińskiego będzie oczywiście uzależniona od decyzji państw członkowskich już na Radzie Europejskiej. O tym chciałem powiedzieć w kolejnym punkcie, ale skoro padło to pytanie, to powiem to teraz. Spodziewamy się, że od 12 czy 13 grudnia od Rady Europejskiej pełną odpowiedzialność za dalszy proces negocjacyjny przejmie sekretariat nowego przewodniczącego Rady Europejskiej, że ten dokument być może będzie ważną inspiracją. Z całą pewnością jest on podsumowaniem dotychczasowych problemów związanych z kompromisem budżetowym. Natomiast spodziewamy się również tego, że będzie zaprezentowany nowy schemat negocjacyjny WRF i że te sprawy być może nabiorą przyspieszenia, ale dokument fiński nie będzie tutaj na pewno wiążący dla państw członkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję panu ministrowi. Jeszcze o głos poprosił pan Śmiszek, później pan poseł Rosati. Czy ktoś jeszcze? Dobrze, to zamykam listę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Ja bardzo krótko. Chciałbym się jednak odnieść do pewnej nieścisłości, która padła na tej sali. Przypominam, że jesteśmy na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej i czytamy ze zrozumieniem to, co napisał w swoim wyroku i w uzasadnieniu Trybunał Sprawiedliwości UE. Panie ministrze, w tym uzasadnieniu i w tym swoim wyroku trybunał luksemburski jako sąd odsyłający określił Sąd Najwyższy, nie Trybunał Konstytucyjny, więc nie wiem, na jakiej podstawie pan minister twierdzi, że sprawą powinien się zajmować Trybunał Konstytucyjny, skoro w samym wyroku mamy odesłanie do Sądu Najwyższego. Chciałbym, żeby to wybrzmiało bardzo mocno, bo być może doszło do jakiegoś nieporozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Rosati.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełDariuszRosati">Jeszcze jedno uściślenie, jeśli chodzi o środki na wspólną politykę rolną. Wspomniał pan, że prezydencja fińska zwiększyła w swojej propozycji te środki, ale chcę zwrócić uwagę, że to jest zwiększenie w stosunku do wyjściowej propozycji Komisji, która zakładała spadek tych środków bodaj o 15%. A ten wzrost w stosunku do propozycji Komisji jest jakiś marginalny. Nie traćmy z pola widzenia faktu, że na wspólną politykę rolną będzie mniej co najmniej o 10% środków niż w bieżącej perspektywie finansowej. Czy pan się zgadza z taką oceną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KonradSzymański">Mogę się tylko zgodzić z oceną, że w projekcie Komisji Europejskiej były cięcia, o których pan mówił, a z kolei w schemacie negocjacyjnym prezydencji fińskiej zostały one skorygowane korzystnie z naszego punktu widzenia. Dwukrotnie podkreślałem w trakcie tego posiedzenia, że są to korekty we właściwym kierunku, ale niewystarczające z punktu widzenia polskich celów negocjacyjnych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KonradSzymański">To samo dotyczy spójności. Doceniamy fakt, że oszczędności szuka się w taki sposób, aby nie naruszać interesu Polski w tej sprawie. Natomiast stawka jest zdecydowanie szersza i to jest niewystarczający krok, żeby ufundować podstawę do kompromisu w tej sprawie, który będzie się kształtował już na posiedzeniu Rady Europejskiej od grudnia.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KonradSzymański">Jeśli chodzi o uzasadnienie orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości UE, to nie trzeba Trybunału, żeby uznać Sąd Najwyższy za sąd odsyłający, ponieważ to właśnie ten sąd zadał pytania prejudycjalne, więc siłą rzeczy jest sądem odsyłającym. Natomiast rozstrzygnięcie, kto powinien decydować o konstytucyjności procedur instytucji konstytucyjnych, wydaje się, że jest poza kompetencją Trybunału Sprawiedliwości. To jest z całą pewnością działanie precedensowe. Myślę, że powinniśmy się zgodzić, że do tej pory nie mieliśmy sytuacji, w której Trybunał Sprawiedliwości ustanawiał kompetencje takiego lub innego ciała, bez względu na to, jakiej wysokiej rangi – bo mówimy o ciele absolutnie wysokiej konstytucyjnej rangi – miały oceniać taki lub inny aspekt konstytucyjności danych działań. To orzeczenie oczywiście ma znaczenie tylko i wyłącznie w tej sprawie, trzeba mieć to w pamięci, natomiast jest to próba prowokowania sytuacji, która będzie wywoływała kontrowersje natury konstytucyjnej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia do wiadomości informacji? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych (10 grudnia 2019 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt IV.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Przechodzimy do pkt V, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbędzie się w dniach 12 i 13 grudnia 2019 r. Rząd reprezentuje pan minister Konrad Szymański, minister – członek Rady Ministrów ds. europejskich. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KonradSzymański">Dziękuję bardzo. Oczywiście bardzo ważnym wymiarem Rady Europejskiej 12–13 grudnia będzie dyskusja o WRF. Wydaje mi się, że już ją odbyliśmy, więc nie będę powtarzał tych samych argumentów. Polska przedstawi to samo stanowisko 10 grudnia i 12 grudnia. Należy się spodziewać dokładnie tej samej postawy wszystkich państw członkowskich, czyli utrzymania się bardzo poważnej rozbieżności interesów, jeżeli chodzi o budżet UE, i instytucjonalnie należy się spodziewać przeniesienia ciężaru negocjacji z prezydencji na Radę Europejską. To jest nieuchronne, nie ma innego scenariusza, ale to jest ten moment, kiedy to nastąpi. Do tej pory osiemnaście miesięcy spędziliśmy w formacie prezydencji, Rady ds. Ogólnych, i to się kończy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KonradSzymański">Nie mniej ważnym elementem tej dyskusji na Radzie Europejskiej 12–13 grudnia jest faktycznie kwestia zobowiązania UE do osiągnięcia neutralności klimatycznej do roku 2050. I tu, aby zrozumieć dobrze moment, w którym jesteśmy dzisiaj i w którym będziemy 12 i 13 grudnia, trzeba się cofnąć do Rady Europejskiej w czerwcu, kiedy to Polska z innymi państwami, ale przede wszystkim Polska zdecydowała się na to, aby zablokować przyjęcie celu neutralności klimatycznej na rok 2050. To się stało, i to dopiero ten moment otworzył realne okno negocjacji. W ślad za tym pojawiły się projekty, bardzo skromne, dotyczące funduszu sprawiedliwej transformacji. Te projekty również Polska publicznie, a zdecydowanie bardziej energicznie niepublicznie, zdecydowała się skrytykować, ponieważ były to projekty całkowicie oderwane od realiów gospodarczych, w szczególności takiego kraju jak Polska. Przypomnę, że pierwotne założenia tego instrumentu operowały w obszarach 5–10 mld euro na nieokreśloną tak naprawdę grupą państw, potencjalnie dość szeroką, przez siedem lat. To były projekty, jak mówię, oderwane od realizmu gospodarczego, od okoliczności gospodarczych, nie tylko Polski, lecz także UE, bo Polska nie jest jedynym krajem, który stoi przed perspektywą ponoszenia bardzo poważnych kosztów przyspieszenia transformacji energetycznej szerszej, transformacji przemysłowej, klimatycznej do roku 2050.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KonradSzymański">Te dwie decyzje – skuteczne zablokowanie celu 2050 i krytyczne podejście pod pierwsze projekty funduszu sprawiedliwej transformacji – otworzyły nam realne pole negocjacyjne, w którym jesteśmy dziś. To pole negocjacyjne już dzisiaj przynosi korzystne konsekwencje. Państwo zapewne zauważyli, że wczorajsze komunikaty Komisji Europejskiej odnoszą się do funduszu sprawiedliwej transformacji rzędu 100 mld euro. Zaczynamy myśleć, zaczynamy wymieniać – także publicznie, co było dla nas pewnym zaskoczeniem, że już teraz rozmawiamy o tym publicznie, ale to na pewno pomaga temu posiedzeniu Komisji – zaczynamy rozmawiać o sumach, które są blisko tego, jakie są potrzeby, w szczególności tych krajów, które są najbardziej narażone na konsekwencje ekonomiczne transformacji w kierunku neutralności klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KonradSzymański">Ta sprawa jest daleka od zamknięcia i dzisiaj żadnego scenariusza nie można wykluczyć, ale z całą pewnością rozmowy w tej sprawie, rozmowy o scenariuszu neutralności klimatycznej dla wszystkich, w tym dla Polski, zaczynają nabierać treści, zaczynają nabierać sensu, zaczynają operować w obszarach, które dają jakieś prawdopodobieństwo, szansę na to, żeby uzyskać porozumienie w grudniu. To porozumienie nie jest pewne. Natomiast z całą pewnością mamy wyraźny postęp. Tego postępu by nie było, gdyby Polska, zgodnie z rekomendacjami również opozycji w tym Sejmie – mam na myśli poprzednią kadencję, ale przypuszczam, że nic się nie zmieniło w tej kadencji – wyraziła zgodę na neutralność klimatyczną na rok 2050 na podstawie kilkuzdaniowego, politycznie zapisanego paragrafu, mówiącego, że wszystko będzie dobrze. Polska nie mogła tego zrobić właśnie po to, żeby otworzyć realne negocjacje na temat realnych instrumentów. Te instrumenty to nie tylko fundusz sprawiedliwej transformacji. Bierzemy pod uwagę, że instrumenty te mogą się odnosić do akcji kredytowej Europejskiego Banku Inwestycyjnego, do funduszu modernizacyjnego – to też jest instrument, który mógłby odegrać rolę pomocniczą, ponieważ jego skala dzisiaj nie jest taka, by adresować takie potrzeby, ale pomocniczą rolę w tym wszystkim. Jesteśmy również otwarci na to, by rozmawiać o granicznym podatku węglowym, mówiąc ogólnie, opisowo, który mógłby zasilać również instrumenty finansowe, które są potrzebne do refinansowania, kompensowania strat, kosztów, jakie będą ponosiły europejskie gospodarki na gruncie tej polityki, planowanej na 30 lat do przodu – to też jest bardzo istotny element, który budzi niepewność. Bo oczywiście jest bardzo komfortowo przyjmować zobowiązania, których nie będziemy osobiście ani rozliczali, ani realizowali, natomiast my nie możemy się zgodzić na sytuację, w której w ciemno godzimy się na politykę, która będzie przynosiła tu i teraz bardzo szybko bardzo poważne konsekwencje dla przemysłu, zresztą nie tylko w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#KonradSzymański">Ale czerwcowa Rada Europejska to nie tylko polskie weto w tej sprawie. Zwracałem na to uwagę na tej Komisji i będę na to zwracał uwagę. My również tam wpisaliśmy elementy, które są filarami dojścia do porozumienia w tej sprawie. Wpisaliśmy tam cztery zasadniczo postulaty ustrojowe, jeżeli chodzi o myślenie o neutralności klimatycznej. Po pierwsze, ta polityka – transformacja klimatyczna – musi mieć sprawiedliwy charakter. To odnosi się do rozłożenia kosztów między kraje, grupy społeczne, regiony, ale także sektory gospodarki. Poniekąd pojęcie sprawiedliwej transformacji zostało wprowadzone do języka międzynarodowej debaty klimatycznej już w Katowicach w trakcie COP24, co też było polskim wkładem. Jedna z deklaracji – wydaje mi się, że pierwsza deklaracja, która została przyjęta przez strony COP24 – odnosiła się właśnie do sprawiedliwej transformacji. Ten język jest nam bardzo potrzebny, jest on bardzo pomocny w kształtowaniu, jak mówię, realistycznej debaty na temat transformacji klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#KonradSzymański">Druga sprawa to ochrona konkurencyjności europejskiej gospodarki. Stąd biorą się dzisiaj dyskusje na temat opłaty wyrównawczej, nazwijmy to, na granicach zewnętrznych UE, w stosunku do tych eksporterów papieru, szkła, stali, cementu, którzy nie muszą ponosić tego typu kosztów – wręcz przeciwnie – bardzo często działają w obszarach całkowicie pozbawionych regulacji, nie tylko klimatycznych, lecz także środowiskowych. Regulacji także z zakresu prawa pracy. Chcielibyśmy, aby ambitna i wciąż osamotniona polityka UE w obszarze klimatu nie powodowała prostych negatywnych konsekwencji dla tych gałęzi przemysłu, a tak by się stało, gdybyśmy nie zadbali o środki kompensacyjne. Te środki kompensacyjne muszą być poważniejsze niż do tej pory, ponieważ te, które są do tej pory, przynoszą nam efekty takie, jak wyprowadzanie hut z Europy. To jest drugi filar.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#KonradSzymański">Trzeci filar to uwzględnienie szczególnego położenia państw członkowskich. To brzmi dość ogólnie, bo każde państwo członkowskie ma w jakimś sensie szczególne położenie, ale jednak państwa członkowskie, w szczególności te, które były położone za żelazną kurtyną, mają bardzo określony spadek, spadek społeczno-gospodarczy, spadek, jeżeli chodzi o kształt miksu energetycznego, spadek dotyczący zasobności, spadek dotyczący generalnie zdolności do pokrywania kosztów tej transformacji. Nie może być tak, że państwa poniekąd biedniejsze, z tych samych dokładnie powodów, będą płaciły w relacji do PKB dwa razy więcej niż państwa bogatsze. To nie jest tylko kwestia sprawiedliwości, ale to jest kwestia po prostu uwzględnienia realiów, a one są, jakie są. Minęło oczywiście 30 lat od tego, kiedy żelazna kurtyna przestała oddziaływać na nasz dobrostan, ale konsekwencje mamy do dziś i one są bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#KonradSzymański">Czwarta sprawa, czwarty filar tego myślenia, to jest swoboda kształtowania miksu energetycznego. Zdajemy sobie sprawę, że ta swoboda już dawno nie jest zupełnie pełna, ponieważ bardzo wielu gałęzi produkcji energii w Europie po prostu nie sposób jest sfinansować. Nie z uwagi na to, że ktoś zabrania, ale nie można złożyć finansowania dla wielu gałęzi energetyki. Ale musimy tej sprawy bronić, ponieważ w szczególności realistyczny scenariusz transformacji energetycznej musi zakładać udział paliw kopalnych w jakimś czasie, w jakiejś proporcji. Nie można transformacji klimatycznej, transformacji energetycznej doprowadzić deklaracją polityczną, która stworzyłaby obligacje z dnia na dzień. To znaczy, oczywiście można, tylko nie będzie to miało żadnej konsekwencji, z wyjątkiem jednej, bardzo negatywnej – konsekwencji w postaci buntu społecznego w stosunku do tej polityki. Ponieważ transformacja klimatyczna bez głowy, bez założeń, bez gruntu, będzie przynosiła wyłącznie opór społeczny, z jakim mamy do czynienia: w Holandii – traktory, we Francji – żółte kamizelki. Oba aspekty, niepokojące dla tamtych przynajmniej krajów, bo to nie jest nasz bezpośredni problem, oba te aspekty mają w tle politykę klimatyczną UE. W jednym wypadku jest to bunt przeciwko zaostrzającym się normom dla rolnictwa, ale także cenom paliw, cenom nawozów, które również mogą iść w górę w związku z tą polityką. W przypadku Francji bezpośrednim zapłonem do tego była stosunkowo nawet niewielka zmiana akcyzy na paliwa.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#KonradSzymański">To są doświadczenia, które pozwalają nam się uczyć na tym przykładzie. Co więcej, dzieje się to w przypadku społeczeństw znacznie bardziej zasobnych i społeczeństw, które en masse, tak się przynajmniej uznaje, są znacznie bardziej skłonne płacić za swoją odpowiedzialność środowiskową, za swoją część odpowiedzialności klimatycznej. To też jest różnica. A mimo to przynosi to takie konsekwencje. Ja bym nie chciał, żeby w Polsce lekkomyślnie kształtowana polityka klimatyczna przyniosła jedyny konkretny efekt w postaci buntu społecznego, który, co więcej, miałby swoje głębokie uzasadnienie, z którym miałbym kłopoty, żeby polemizować, ponieważ argumenty, które mogą być uruchomione w tej sprawie, będą argumentami poważnymi, a nie ideologicznymi, nie wyciągniętymi z sufitu, nie wyciągniętymi z ewentualnej domniemanej niechęci do UE albo do narzucanych polityk z zewnątrz. One będą miały dobre oparcie gospodarcze, będą miały za sobą rachunki, konkret. I tego musimy uniknąć. Porozumienie w tej sprawie, w sprawie klimatu, jest możliwe, jeżeli unikniemy wszystkich tych złych konsekwencji, tak kształtując politykę kompensacyjną UE, żeby odpowiadała skali i odpowiadała naszym potrzebom w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#KonradSzymański">Dwa dodatkowe punkty, przepraszam, że mówię dodatkowe, bo są ważne, ale mają inną skalę, jeżeli chodzi o napięcie polityczne, to jest już wspomniana przez ministra Wawrzyka kwestia dyskusji na temat strategii UE wobec Afryki. Ta strategia będzie kończona w połowie roku, więc to jest początek, to jest tylko zaznaczenie tematu, że Rada Europejska powinna się tym zająć. Z polskiego punktu widzenia, tylko hasłowo dodam, ważne są elementy bezpieczeństwa i migracji. One są zresztą powiązane. Konkurencja strategiczna, jaka odbywa się między UE a Rosją, a także Chinami, jest rzeczą negatywną. Może to wpływać bardzo negatywnie na sytuację bezpieczeństwa również europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#KonradSzymański">Kwestii migracji nie trzeba wyjaśniać. Polska od początku tej dyskusji podkreśla, że bez zaadresowania problemów źródeł migracji, krajów pochodzenia migracji i krajów tranzytu migracji nie będzie rozwiązania problemu migracji w Europie. Wszystkie te kraje – w zasadzie wszystkie – leżą w Afryce Subsaharyjskiej i w Afryce Północnej. W tych dwóch kategoriach się mieszczą.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#KonradSzymański">Ostatnia sprawa – rozpoczęcie dyskusji na temat konferencji o przyszłości Europy. Mamy tutaj wkład poszczególnych instytucji. Rada Europejska jest naturalnym wyrazicielem woli państw w tej sprawie. Z polskiego punktu widzenia ważne jest, jeżeli to ćwiczenie ma mieć sens, że nie może być ograniczone wyłącznie do zawodowych działaczy europejskich, musi być naprawdę otwarte na opinię publiczną. To oznacza, że musimy być przygotowani, my w sensie wszyscy, na to, że czasami odpowiedzi, które otrzymamy, mogą być nie takie, jak byśmy chcieli. Pewną skazą konsultacji społecznych otwieranych na poziomie europejskim jest to, że bardzo często są one kształtowane tak, aby znać odpowiedź, zanim ktokolwiek się odezwie. Chcielibyśmy, żeby to ćwiczenie, jeżeli w ogóle ma mieć sens, po pierwsze było otwarte na jakiekolwiek konsekwencje, w tym zmiany traktatów – jeżeli ma być serio, to nie możemy mieć tabu w tej sprawie – i musi być naprawdę otwarte. To się wiąże z naszym postulatem instytucjonalnym, aby w tym procesie bardzo poważnie zaangażować nie tylko instytucje unijne, centralne, lecz także parlamenty narodowe, które w naszej formie demokracji są jedyną znaną reprezentatywną formą przedstawiania opinii społecznej takiej, jaka jest. Krótko mówiąc, nie tej zawodowej, tylko prawdziwej. Ze wszystkimi tego konsekwencjami, które oczywiście są często wypierane jako niepożądane konsekwencje, ale jeżeli konsultacje mają mieć charakter społeczny, muszą być otwarte. Gwarantem tej otwartości są parlamenty narodowe. Nie ma lepszego wyraziciela. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Bardzo proszę, pan poseł Rosati, później pani przewodnicząca Pomaska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełDariuszRosati">Panie ministrze, jeśli chodzi o kwestie związane z polityką klimatyczną, to właściwie mogę powiedzieć, że 80% tego, co pan powiedział, bardzo mi się podoba. Mam tylko takie zasadnicze pytanie. To wszystko, co pan w tej chwili powiedział, powinno być wytyczną działania rządu dwa–trzy lata temu. Chciałem zapytać, czy istnieje dokument rządowy, w którym Polska przedstawiła w sposób rzetelny i uczciwy koszty związane z transformacją klimatyczną, dokument, który byłby podstawą do tego, żeby określić nasze oczekiwania. Bo krytyka stanowiska rządu na czerwcowej Radzie Europejskiej wynikała właśnie z tego, że właściwie opinia publiczna dowiedziała się tylko o tym, że Polsce się nie podoba ta propozycja, bo być może są z nią związane zbyt duże koszty. Nawiasem mówiąc, pan ani słowa nie powiedział na temat kosztów kontynuowania tej polityki. To znaczy, możemy się oczywiście nie transformować zgodnie z preferencjami unijnymi, ale my też ponosimy koszty z tego tytułu, prawda? Od smogu poczynając, wysoka śmiertelność itd. Więc moje pytanie jest takie, czy jest dokument rządowy, nie wiem: non-paper czy raport, czy jakiś inny papier, który by właśnie pozwolił Polsce prowadzić negocjacje na podstawie określonych faktów, ocen, analiz, co moim zdaniem bardzo by pomogło w tym, żeby się domagać tego, co pan słusznie nazywa sprawiedliwym rozkładem kosztów transformacji. Bo w tej chwili to, co pan powiedział, jest oczywiście wszystko fajnie, w porządku, tyle tylko, że spóźnione o cztery lata, bo w mojej ocenie pański rząd po prostu te cztery lata w dużym stopniu zmarnował, jeżeli chodzi o politykę klimatyczną. Jesteśmy w punkcie wyjścia. Kontynuowaliśmy inwestycje w sektorze węglowym. Mydliliśmy oczy górnikom, że nadal możemy kopać węgiel do końca świata i jeszcze o jeden dzień dłużej. Premier Morawiecki najpierw klepał górników wczoraj, czy klepie nadal, w związku z ich świętem, a potem pojedzie na COP do Madrytu i będzie, mam nadzieję, mówił z sensem na temat tego, że trzeba jednak dekarbonizować. W związku z tym proszę mnie dobrze zrozumieć. Moim zdaniem straciliśmy bardzo dużo czasu i chciałbym, żeby teraz te negocjacje, o których pan tutaj tak ładnie mówił, były oparte o dokument, który będzie potraktowany poważnie przez naszych partnerów, a dzięki temu będzie szansa na to, żeby rzeczywiście uzyskać dobre warunki i rekompensatę, która pozwoli nam przebudować energetykę i chronić gospodarstwa domowe przed kosztami waszej polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję. Pani poseł przewodnicząca Agnieszka Pomaska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Kontynuując wątek, który poruszył pan poseł Rosati, chciałam zapytać o krajowy plan energii i klimatu, który miał zostać wysłany do Brukseli do końca roku, jeśli się nie mylę. Na jakim etapie jest uzgadnianie tego planu? Bo wiem, że jego przygotowywanie trwa, zdaje się, już od roku. My go nie poznaliśmy. Czy ten termin w jakimś stopniu się przedłużył? Bo to też jest istotne w kontekście tego, co mówił pan poseł Rosati.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Jeśli chodzi o same uzgodnienia i przede wszystkim o środki finansowe, na które moglibyśmy liczyć z funduszu sprawiedliwej transformacji, myślę, że główny problem polega na tym, że przecież nie jesteśmy jedynym potencjalnym beneficjentem tych środków. Kolejka jest bardzo długa. W pierwszej kolejności te środki dostaną kraje, które odchodzą od węgla, które mają na to plan, kraje albo regiony, tak jak poszczególne regiony niemieckie czy takie kraje jak Hiszpania, Grecja, Estonia czy Włochy. Nie wystarczy więc tylko powiedzieć: nam się należy, bo jesteśmy trzecią najbardziej uzależnioną od węgla gospodarką na świecie, tylko trzeba pokazać, że jest jakiś plan, że te pieniądze mamy dostać po coś konkretnie. Dzisiaj główna obawa polega na tym, że te pieniądze zostaną przejedzone. Jeśli ta obawa przeniesie się na poziom europejski, to żadnych środków z funduszu sprawiedliwej transformacji po prostu nie dostaniemy. Na tym polega kłopot.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Jak rozumiem, pan minister nie odpowiada za politykę klimatyczną jako taką, ale chciałam zapytać, z czym konkretnie jedziemy na Radę Europejską, co mamy do zaoferowania, jaki plan przedstawimy? Bo bez tego planu na żadne środki nie możemy liczyć. W Polsce mamy dzisiaj około 82 tys. górników i, jak rozumiem, w dużej mierze środki, które mielibyśmy uzyskać, powinny być przeznaczone przede wszystkim na wsparcie górników, a nie wielkich korporacji. Te środki, które mielibyśmy otrzymać, powinny być przeznaczone na czyste technologie i OZE, a nie na otwieranie kolejnych elektrowni węglowych. Stąd moje wątpliwości co do możliwości skutecznego zabiegania o nasze interesy w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Tak jak powiedziałam na samym początku posiedzenia Komisji, przygotowaliśmy dezyderat. Chciałabym, żeby on był potraktowany jako wsparcie dla rządu w trakcie tych negocjacji. Od razu też powiem, bo pan przewodniczący Dziedziczak pytał, dlaczego tak późno. Przepraszam, nie chcieliśmy zaskakiwać, ale też stanowisko rządu na tę Radę Europejską dostaliśmy 3 grudnia po południu, więc tego czasu nie było zbyt wiele, ale te rzeczy, o których mówiłam, są zawarte w dezyderacie. Myślę, że nie ma potrzeby, żebym go odczytywała. Każdy z państwa ma tekst, ale jeśli będą jeszcze jakieś pytania, to oczywiście odpowiemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję. Pan poseł Tomasz Piotr Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Panie ministrze, mamy problem z wielogłosem w rządzie. To znaczy, z jednej strony premier Morawiecki mówi o tym, że dekarbonizacja to tak naprawdę pieśń przyszłości bardzo odległej, a najchętniej nie używa tego słowa. Z drugiej strony słyszymy minister Emilewicz i ministra Kurtykę mówiących o konieczności. Z trzeciej strony minister Gawęda rzuca jakąś liczbę 240 mld, że to będą koszty transformacji energetycznej, właściwie niepoparte żadnym dokumentem, tak jak mówił profesor Rosati. W tym momencie jest wrażenie bałaganu. On się nadal przekłada też na strukturę rządu, no bo jak mamy traktować w tej chwili poważnie problem rozwiązania transformacji energetycznej, skoro z jednej strony jest Ministerstwo Aktywów Państwowych, i to Ministerstwo Aktywów Państwowych ma całą energetykę, energetykę, która powinna podlegać procesowi transformacji, tymczasem w innym zupełnie ministerstwie mają być cele i założenia polityki energetycznej Polski? One są ze sobą niespójne, bo minister Kurtyka jest powołany do tego, żeby odpowiadać za sprawy klimatyczne. Ale jak te dwa ministerstwa dojdą na przykład do takiego porozumienia, że właśnie elektrownię Ostrołękę trzeba będzie z węglowej zmienić na gazową? Mam wrażenie, i to wrażenie chyba jest widoczne coraz bardziej, że po prostu nie mówicie jednym głosem. Ja także uważam, i my wszyscy tutaj uważamy, że sprawiedliwa transformacja jest czymś bardzo ważnym, dlatego ten dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Ale musimy przyjąć ponad podziałami bardzo jednoznaczne stanowisko, które nie unika odpowiedzi również terminowych. Czy pan minister uważa, że 2050 r. jako rok graniczny transformacji jest zbyt odległy? Jeśli pan tak uważa, to niech pan powie, na jakiej podstawie. Na jakiej podstawie pan tak uważa? Jaki jest za bliski? Przecież musimy patrzeć na wszystko transformacyjnie w rachunku ciągnionym, a rachunek ciągniony jest jednoznaczny. Na koniec tego roku nasze społeczeństwo dowie się zszokowane, że oto rachunek za prąd jest wyższy, a za rok będzie jeszcze wyższy i jeszcze wyższy, a tymczasem w Niemczech, tam gdzie idą odnawialne źródła energii, będzie coraz niższy. Nie wiem, dzisiaj są aukcje na temat odnawialnych źródeł energii i w aukcjach już rok temu cena energii odnawialnej była zdecydowanie niższa, na poziomie 195 zł za megawatogodzinę, w przeciwieństwie do energetyki węglowej, która była na poziomie bodajże 290 czy 300 zł.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Tak więc musimy bardzo jednoznacznie stanąć w prawdzie i powiedzieć sobie, że idziemy w transformację. Nie można oszukiwać górników, nie można oszukiwać polskiego przemysłu, który także stoi w rozkroku – przemysł chemiczny, w ogóle polski przemysł energochłonny co ma w tej chwili powiedzieć, jak będzie miał coraz wyższe ceny energii? Jak pomożemy przemysłowi energochłonnemu, jeśli nie będziemy jednoznaczni w polityce transformacyjnej? A jednoznaczność oznacza również porządek w myśleniu i w organizacji całego rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Gadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Dziękuję. Panie ministrze, pan poseł Rosati zaznaczył, że nie mamy tego elementu dojścia, nie mamy dokumentu, do jakiego zmierzamy. To jest prawda, z którą państwo borykają się już od czterech lat. Nie ma do dzisiaj tak zwanego miksu energetycznego, czyli nie ma polityki energetycznej Polski zatwierdzonej przez rząd do roku 2040. Tu nie postawiliście jednoznacznych celów. W dokumentach, które gdzieś przedstawiacie, takie półprawdy nie wskazują jednoznacznie, dokąd ten rząd zmierza w kwestiach energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełKrzysztofGadowski">Firmy energetyczne dzisiaj mają przygotowywać strategię, mają realizować swoje inwestycje, ale właściwie do końca nie wiedzą, w jakim kierunku. Powołaliśmy Ministerstwo Aktywów Państwowych, które w jakiś sposób ma wspierać te firmy, tylko wydaje się, że rząd nie ma pomysłu na to, co dalej i kiedy. Mówimy o roku 2050, wy robicie politykę energetyczną Polski do roku 2040 i nawet nie wiecie, w jakim miejscu stoicie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełKrzysztofGadowski">Dzisiaj jest 5 grudnia. 3 i 4 grudnia to występy przedstawicieli rządu na wielu barbórkach. Panowie prezydent, jak i ministrowie czy premier przebywacie na uroczystościach i straszycie górników tym, jaka to Unia jest zła, jak to się źle dzieje. Ale nic państwo nie wspominają o tym, że znowu idziemy na rekord importu węgla do Polski. Niebawem może się okazać, że jedna trzecia własnego wydobycia to jest węgiel, który płynie z zagranicy. Spróbujmy coś z tym zrobić. Czy jest jakaś polityka rządu w tym kierunku, żeby ograniczyć import węgla z kierunków zachodnich czy z Rosji do Polski? To jest również działanie, którego rząd przez te lata nie podejmował i dalej nam to wzrasta. Nie jesteście w stanie zabezpieczyć alternatywy dla elektrowni węglowych, dla węgla, sprowadzacie dalej węgiel z zagranicy. Mówicie, że gaz ograniczymy, zamkniemy właściwie do roku 2023 import gazu z Rosji, ale otworzymy się na import węgla z Rosji, żeby zabezpieczyć to, co powinniśmy, a ludziom i górnikom wciskamy, jak zła jest Unia, a sami nie potrafimy tego węgla wydobyć. Bo żadne przedsiębiorstwo górnicze dzisiaj nie zrealizowało planu techniczno-ekonomicznego założonego przez siebie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Cezary Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mam takie wrażenie, zresztą w nawiązaniu też do tego, co mówił pan poseł Gadowski, że często jako powód aktualnej polityki dotyczącej środowiska podaje się interes narodowy w kontekście wydobycia. Pan poseł Gadowski mówił o imporcie węgla, natomiast mam przed sobą odpowiedź ministra Adama Gawędy na moją interwencję sprzed właściwie kilku tygodni, i te liczby są zatrważające. Jeśli chodzi o import w 2018 r., to już jest prawie blisko 20 mln ton, podczas gdy w 2015 r. to jest 8 mln ton. Kiedy spojrzymy z kolei na eksport, bo o tej wartości też czasami zapominamy, to eksport w 2015 r. to jest 9 mln ton, eksport w 2018 r. to jest trochę ponad 3 mln ton. Jeżeli chodzi o wydobycie w 2015 r., to jest 72 mln ton, w 2018 r. – 63 mln ton. To są konkretne liczby. Paradoks i nieuczciwość wobec stron w Polsce, z jednej strony wobec Śląska, z drugiej strony wobec reszty, polega na tym, że Śląsk zostaje w jakimś sensie nieuczciwie potraktowany, bo zostało zamkniętych, jeśli dobrze pamiętam, sześć kopalń, a jeżeli chodzi o wydobycie i te liczby, to już je przytoczyłem. Z drugiej strony całej reszcie Polski wmawiacie, że ratujecie Śląsk. Tylko że to jest nieprawda, bo po tych liczbach tego nie widać. Więc z jednej strony te 19 mln ton, z drugiej strony sześć zamkniętych kopalń, brak trochę pomysłu na polskie górnictwo, ale też ostatnia wypowiedź minister Emilewicz – 7-procentowa podwyżka cen prądu. Kwestia odnawialnych źródeł energii, kwestia tego, że po 2030 r. ma nie być nowych aukcji na elektryczność pochodzącą z wiatraków, likwidacja tak naprawdę de facto mikroinstalacji albo brak możliwości ich instalacji szczególnie w zakresie energetyki wiatrowej – to tak naprawdę powstaje paradoks, że nikt na tym nie korzysta, nie ma pomysłu i wszyscy w jakimś sensie mogą się czuć oszukani albo nieuczciwie potraktowani. To taki komentarz z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję, panie przewodniczący. Czy ktoś jeszcze chce się zapisać do głosu poza tymi osobami, które mam? Jeszcze pan, dobrze. Bardzo proszę, pani poseł Beata Mateusiak-Pielucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełBeataMateusiakPielucha">Panie ministrze, mówimy tutaj o pewnej ideologii UE odchodzenia od węgla. Mam takie pytanie do pana ministra, jak na forum europejskim dyskutuje się o uratowaniu przez Europę globalnego ocieplenia, skoro UE emituje tylko 10% CO2 do atmosfery w gospodarce globalnej. Najważniejsi gracze gospodarczy, tacy jak Chiny, Indie, Rosja, w ogóle nie uznają żadnych ograniczeń w emisji CO2, a wręcz przeciwnie – Chiny i pozostałe kraje, takie nawet jak Japonia i Australia, bardzo intensywnie teraz odnawiają energetykę pochodzącą z węgla, nie mówiąc już o deklaracji Donalda Trumpa odejścia od porozumień paryskich. Jak więc, na Boga, bardzo restrykcyjne przepisy unijne 10-procentowej emisji w skali globalnej mają uratować świat przed globalnym ociepleniem i dlaczego ta zielona ideologia, reprezentowana też przez część polskich posłów, ma zagrozić energetyce opartej na węglu brunatnym – bo ja akurat jestem z okręgu, w którym jest największa elektrownia w Polsce, czyli elektrownia Bełchatów – zagrozić węglowi brunatnemu, węglowi kamiennemu? Póki co nie wymyślono. Mamy się przerzucić na najdroższy w Europie kupowany rosyjski gaz? I jeszcze w jaki sposób mamy zabezpieczyć bezpieczeństwo energetyczne Polski? Do kolegów z innych ugrupowań: być może, że takie dezyderaty są przedwczesne, dajmy szansę rządowi polskiemu wypracować jak najlepszą strategię ochrony naszych gospodarczych interesów, zanim wyprowadzimy z Europy cały przemysł ciężki. Po prostu produkcja oparta na energetyce w ogóle nie będzie się w Europie opłacać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełBeataMateusiakPielucha">A, jeszcze jedno, panie ministrze, czy to jest prawda, że w tym roku ratowaliśmy jednego z głównych emiterów CO2, czyli Niemcy – w skali światowej jest to czwarty emiter CO2 – przed wyłączeniami prądu i nasza konwencjonalna energetyka oparta na węglu ratowała zasobne i bardzo ekologiczne Niemcy przed klęską energetyczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję pani poseł. Pan poseł Kacper Płażyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełKacperPłażyński">Panie ministrze, szanowni państwo, chciałem się odnieść do słów pana posła Rosatiego, który przedstawił bardzo negatywny obraz prac rządu od roku 2016 nad polską polityką klimatyczną czy też przystosowującą polską politykę do tych zmian klimatycznych. Przyszedłem tu do tej pierwszej kadencji prosto z Rady Miasta Gdańska, więc może podzielę się takimi informacjami, które nie dla wszystkich, czy też dla pana, panie pośle, nie są dostępne. W 2016 r. polski rząd zaczął prace, Ministerstwo Środowiska, nad 44 planami dla adaptacji dla największych miast w Polsce. Konkretnie nazywa się to „Plan adaptacji do zmian klimatu 44 miast w Polsce”. Między innymi w Gdańsku przystąpiliśmy na jednej z ostatnich sesji ostatniej kadencji Rady Miasta Gdańska do przyjęcia takiego planu, który został stworzony za pośrednictwem MŚ z funduszy skarbu państwa, w grupie roboczej z samorządem gdańskim. Tak na marginesie dodam, że ten plan został przyjęty jednogłośnie w Radzie Miasta Gdańska. Analogiczne sytuacje były w 43 innych miastach w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełKacperPłażyński">Mam pytanie, panie ministrze, w jaki sposób ministerstwo reaguje na otwieranie się, tworzenie kolejnych elektrowni węglowych w państwach UE, czy to chociażby za naszą zachodnią granicą w Niemczech. W jaki sposób tłumaczą to władze niemieckie w kontekście zmian klimatycznych i zapowiedzi walk z tymi zmianami. Czy Niemcy są traktowane w jakiś inny sposób niż Polska? Bardzo proszę o komentarz w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Poncyljusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Wysoka Komisjo, do tej pory wydawało mi się, że w rządzie mamy czterech ministrów odpowiedzialnych za sprawy energetyczne, ale dzisiaj uświadomiłem sobie, że również pan minister Szymański w tym bierze udział, bo już nie tylko mamy ministra od klimatu, ministra od aktywów, ministra od środowiska i ministra od… jeszcze jednego sobie wymyślili… A! Minister Emilewicz, która też chce dalej czystym powietrzem się zajmować, z tego co wiem. To źle wróży, bo to oznacza, że skoordynowanie nie dość że działań na poziomie europejskim będzie dość trudne, to jeszcze wdrożenie jakichkolwiek uzgodnień będzie jeszcze trudniejsze, bo każdy będzie chciał pokazać swój wpływ na rzeczywistość w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Wrócę jednak do krajowego podejścia, a nie z perspektywy konkretnych miast i okręgów wyborczych, które oczywiście tutaj reprezentujemy. To znaczy, dzisiaj nie bardzo wiemy, co będziemy mogli oceniać jako sukces negocjacyjny rządu na Radzie Europejskiej, która odbędzie się w przyszłym tygodniu. To znaczy, przy jakich parametrach, przy jakich założeniach państwo będziecie mówili, że jest sukces, jeśli zawrzecie to porozumienie o planie neutralności energetycznej, a kiedy będziecie przegranymi, tymi, którzy wrócą na tarczy. Tego nie wiemy, bo bardzo zgrabnie rząd unika jakichkolwiek twardych deklaracji, stanowiska takiego, które by było do sparametryzowania, do określenia pewnych liczb, kwot.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">Druga rzecz jest taka, o czym już tutaj paru posłów mówiło – nie mamy dzisiaj gotowej strategii polityki energetycznej, nie wiemy, jaki jest miks, w którym chcemy się znaleźć, nie wiem, w 2030, w 2040 r. Z jakich źródeł ma powstawać energia elektryczna w Polsce. A to będzie determinowało państwa stanowisko i upominanie się o konkretne kwoty, o konkretne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełPawełPoncyljusz">Kolejna rzecz jest taka, że nie wiemy, jakie jest państwa stanowisko wobec funduszu sprawiedliwej transformacji w aspekcie negocjowanego siedmioletniego budżetu UE, bo płyną również informacje z kręgów instytucji europejskich, że może być tak, że ten fundusz będzie podpięty pod budżet Unii. Czyli to oznacza, że na przykład fundusze spójności, które będą się należały Polsce, w jakiejś części Komisja uzna, że są to właśnie te fundusze, które mają służyć sprawiedliwej transformacji.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełPawełPoncyljusz">Nie wiemy również, jaki jest państwa pogląd na temat wygaszania górnictwa. Abstrahując od tego, czy to dobre rozwiązanie czy złe, to pytanie jest takie, jak w państwa mniemaniu ma to wyglądać. Kiedy ma być ten moment zamykania kopalń, drastycznego ograniczania źródeł energetycznych opartych na węglu kamiennym? Jakie to ma znaczenie? Ano, ma to takie znaczenie, że wiemy dobrze, że górnicy mają swój oddzielny system emerytalny i łatwej będzie policzyć, ilu tych górników zostanie na dzień, kiedy zasugerujemy jako Polska czy też instytucje europejskie będą na nas wmuszać moment zamknięcia kopalń, ilu tych górników będzie wtedy do zaopiekowania, do otoczenia opieką.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełPawełPoncyljusz">Sam fundusz sprawiedliwej transformacji początkowo był dedykowany właśnie rozwiązywaniu problemów górników na terenie UE, jakby zamykania górnictwa węgla kamiennego. Dziś wygląda na to, że dopięły się do tego funduszu również biznesy transportowe. Więc jest dzisiaj pytanie, jak dzisiaj ten fundusz ma wyglądać, bo wymieszanie różnych celów w ramach tego funduszu rodzi ryzyko, że pieniędzy na realne rozwiązywanie problemów górnictwa będzie mniej. Pojawiają się argumenty takie, że transportowców to są miliony w Europie, a górników 200 tys. w skali całej UE. Zatem za chwilę się okaże, że proporcje tych pieniędzy czy nacisk, akcent, jeśli chodzi o rozwiązywanie problemów, będzie się gdzieś rozpraszał albo będzie w mniejszym stopniu dotyczył górnictwa węgla kamiennego, które akurat w Polsce jest kwestią istotną.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PosełPawełPoncyljusz">Ostatnia rzeczą, którą chciałem skomentować, to co pan minister powiedział, to kwestia tego podatku granicznego na węgiel. Wydaje mi się, że muszą państwo jako rząd brać również pod uwagę jedną rzecz, że jeżeli taki instrument zostałby wprowadzony – pan mówi, że będą to pieniądze dedykowane na transformację – to moim zdaniem jesteśmy już blisko takiej sytuacji, gdzie beneficjentami pieniędzy z tych transformacji będą ci, którzy będą płacili na granicy za import węgla do swoich elektrowni. Bo oczywiście dzisiaj import węgla idzie przede wszystkim do elektrociepłowni, do mniejszych jednostek, nie do elektrowni zawodowych, ale nie zdziwiłbym się, gdyby w najbliższym czasie już elektrownie zawodowe miały braki w dostawach z samej Polski, a słyszę również, że i PGG jest bliska tego, że aby wypełnić wszystkie kontrakty, które zostały zawarte, będzie musiała importować węgiel, ponieważ nie będzie w stanie dostarczyć z własnej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PosełPawełPoncyljusz">Więc, krótko mówiąc, przed państwem naprawdę poważne wyzwanie. Stąd ten dezyderat, aby opowiedzieć sobie i społeczeństwu, czego wy tak naprawdę od instytucji europejskich czy od innych przywódców UE oczekujecie. Jakie mają być kwoty? Co to za pieniądze? W 2014 r. fundusz modernizacji przewidział ponad 100 mld dla Polski w dziesięciu latach, więc pytanie, czy jeżeli wyciągamy teraz perspektywę dekarbonizacji i w ogóle neutralności klimatycznej do 2050 r., to o jakich kwotach państwo mówią? Była mowa o tym, że nie ma polityki energetycznej, ale to już dzisiaj praktycznie powinni państwo mieć szkic nie tylko 44 miast – o czym mówił pan poseł Płażyński – które chcą modernizować swoje bloki, ale tak naprawdę to dotyczy wszystkich miast w Polsce, wszystkich elektrowni, wszystkich podmiotów, które uczestniczą w tej grze energetycznej w Polsce, bo potem tego czasu będzie naprawdę mało, a każdy dzień opóźnienia oznacza dla nas jako obywateli, dla nas jako konsumentów, mieszkańców mieszkań, dodatkowe koszty. Bo każdy dzień odłożenia decyzji po państwa stronie oznacza, że zielone certyfikaty prawdopodobnie będą wzrastały, co będzie się przekładało na to, że klient nie tylko zapłaci przy włączeniu żarówki, ale również zapłaci przy kupnie chleba i jakichkolwiek innych produktów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Zwiefka, później pan poseł Gwóźdź i pan poseł Nowak. Bardzo bym prosił o możliwie zwięzłe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełTadeuszZwiefka">Tak. Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chciałem się odnieść tylko do dwóch kwestii. Pierwsza sprawa dotyczy świadomości, jaką wszyscy powinniśmy posiadać w kontekście przeświadczenia państw członkowskich UE o konieczności zmian w polityce klimatycznej, dążenia do neutralności klimatycznej. Bez względu na to, jakie będziemy zajmowali jako Polska, jeden z najważniejszych krajów UE, stanowisko, to pan przecież doskonale wie, jako i były poseł do PE, i wieloletni przedstawiciel Polski w instytucjach europejskich z ramienia rządu RP, że ten proces jest niemożliwy do zahamowania. A zatem musimy być bardzo konkretni, czyli po pierwsze jeśli mówimy „nie” dla 2050, to jaka jest alternatywa dla 2050? Czy ponad 30 lat to jest rzeczywiście za mało, żeby zrobić ten niezbędny absolutnie krok? To nie jest otwieranie decyzji na teraz, na jutro. To jest rzeczywiście perspektywa dojścia.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełTadeuszZwiefka">I druga kwestia, bardzo krótko, odnośnie do konsultacji społecznych w istotnych sprawach. Otóż, panie ministrze, bardzo bym się cieszył, gdyby parlamenty narodowe były tym odnośnikiem, ale jakie to konsultacje, jeśli tylko parlament narodowy mógłby prezentować najbardziej obiektywne stanowisko. Mam wręcz pewność czy wrażenie graniczące z pewnością, że dzisiaj świadomość ekologiczna i klimatyczna Polaków jest dużo wyższa, niż państwu się wydaje. Jestem przekonany, że gdybyśmy zrobili takie rozpoznanie wśród mieszkańców Polski, to większość opowiedziałaby się za bardzo jednoznacznym i mocnym programem dochodzenia do neutralności klimatycznej czy energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełTadeuszZwiefka">W związku z tym myślę, nie chcę powtarzać tego, o czym mówił pan poseł Paweł Poncyljusz, ale ta mapa drogowa powinna być Polakom przedstawiona i konkretne koszty. Jak będą one wzrastały, jeśli nic nie będziemy robili, i jak będą malały, bo wiem, że na początku przy takich zmianach – to jest trudna decyzja – te koszty mogą na moment wzrosnąć, ale jak one będą malały w momencie, kiedy będziemy rozwijali alternatywne źródła pozyskiwania energii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję. Pan poseł Marcin Gwóźdź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarcinGwóźdź">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym się odnieść do teksu dezyderatu Komisji do Spraw Unii Europejskiej i stanowiska, które jest zawarte w tym dezyderacie, a konkretnie do pierwszego akapitu. Jest tutaj zapis, że Komisja do Spraw Unii Europejskiej stwierdza, że w interesie Polski jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Panie pośle, bardzo pana przepraszam, ale dezyderat będzie kolejnym punktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMarcinGwóźdź">Ale to jest w kontekście wypowiedzi ministra Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">No dobrze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMarcinGwóźdź">Ale dobrze, panie przewodniczący, jeżeli będzie w kolejnym punkcie i będziemy to rozkładać na czynniki pierwsze, na logikę, na spójność tego dezyderatu, to ja bardzo chętnie zaczekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Super. Dziękuję panu. Pan poseł Tomasz Piotr Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Już tylko taka uwaga, bo pani poseł Pielucha mówiła o węglu brunatnym. Ja też jestem z okręgu węglowego i niestety obserwowałem przez cztery lata klincz decyzyjny, który dotyczy również pani regionu. Klincz decyzyjny wynika z braku polityki energetycznej, z braku podjęcia określonych decyzji. Klincz decyzyjny, który, jak pani wie, blokuje Złoczew, a u mnie zablokował Ościsłowo. I koniec kropka. Ja muszę wiedzieć w swoim regionie, że w 2035 r. kończymy z węglem. I muszę wiedzieć, co powiedzieć ludziom, jak transformować region. Ale musi też być odpowiedzialność państwa. Nie może być tak, że tylko UE ma dać pieniądze na transformację. Musi być także program rządowy. Tak samo jak jest program rządowy dla Śląska, tak samo powinien być program rządowy dla Bełchatowa i dla Wielkopolski Wschodniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję. Bardzo proszę, pan minister Konrad Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KonradSzymański">Dziękuję bardzo. Muszę powiedzieć, że początkowo, kiedy usłyszałem o intencji, żeby w tej sprawie podjąć jakieś wspólne działania, odniosłem się z wielką sympatią do tej intencji, ponieważ faktycznie mówimy o polityce, która sięga trzydziestu lat do przodu i jest polityką, która dalece przekracza problem energetyki, węgla. To jest polityka, która będzie oddziaływała na każdą dziedzinę naszego życia. Nie będzie ona implementowana przez jeden sektor gospodarki, przez kogoś anonimowego. Wszyscy będziemy ją implementować w jakiś sposób przez różnego typu zmiany, które mogą z tej polityki wynikać. Więc jak najbardziej stosowne byłoby, żeby w parlamencie, także może poza parlamentem, szukać dobrego wzajemnego porozumienia, jak to zrobić. Ponieważ oczywiście czynniki społeczne, pozarządowe, czy też osobistości społeczne mogą sobie pozwolić na to, że po prostu: zróbcie to teraz, jestem wściekła, że nie robicie nic. Koniec. To jest uzasadnione. Ja nie mam o to pretensji. Tylko my takiego komfortu nie mamy. Nie możemy sobie powiedzieć: zróbmy to teraz i reszta niech się dzieje, co chce. Musimy mieć jasność, w jaki sposób to zrobić, aby koszty dla społeczeństwa, dla regionów, dla niektórych sektorów gospodarki były możliwie małe. Musimy próbować przynajmniej założyć scenariusz, w którym one będą przewidywalne, będą pod kontrolą przez bardzo długi okres, przekraczający znacząco kadencję parlamentu, rządu, a nawet wieloletnich ram finansowych, więc aż takiego komfortu, żeby po prostu powiedzieć sobie i wymyślić jakąś strzelistą deklarację, że mamy dobre intencje w stosunku do planety, że mamy dobre intencje w stosunku do środowiska – takiego komfortu nie mamy, ponieważ niestety bierzemy odpowiedzialność za to, co się naprawdę będzie działo w Polsce i w Europie. Z tego punktu widzenia działania, które byłyby szersze, które by prowadziły do uformowania faktycznie realnego konsensusu narodowego w tej sprawie, byłyby jak najbardziej pożądane.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KonradSzymański">Ale ta dyskusja dowodzi, że te intencje nie są szczere, ponieważ wszystkie głosy w tej dyskusji, które tutaj padły ze strony opozycji, zmierzały do tego, żeby się ogrzać przy okazji tego tematu w bardzo krótkiej perspektywie, nie trzydziestu lat. I jeżeli naprawdę mamy pracować – do czego byłbym skłonny i gotowy – nad tym, by stworzyć plan, który nas wszystkich będzie łączył, a w tej sprawie według mnie jest uzasadnienie ku temu, to musimy pozbyć się naturalnej w polityce oczywiście intencji, by się przy tego typu tematach ogrzewać, by odbierać bardzo krótkie zwroty z tego typu popisów. Bo to niszczy zaufanie, to uniemożliwia na poważnie podejście. Takie ćwiczenie. Myślę, że udowodniłem wiele razy, mówiłem też zresztą podczas posiedzeń tej Komisji, że szczerze wierzę w takie rozwiązania w sprawach strategicznych dla kraju. Ale naprawdę musimy się pozbyć politycznej chciwości, która podpowiada nam wszystkim w takich sytuacjach, by coś uzyskać szybko, kosztem tej sprawy. Jeżeli ta sprawa faktycznie ma być przeprowadzona w sposób narodowy, na pokolenia, bo mówimy o tego typu projekcie, to musimy nałożyć sobie pewne ograniczenia, a tych ograniczeń na tej sali nie widzę. Powstaje więc pytanie, jakie są prawdziwe intencje. Czy naprawdę mamy intencje, by na serio zająć się tą sprawą? Bo gdybyśmy chcieli zająć się na serio, to musielibyśmy już dzisiaj wiedzieć, że Polska ma krajowy program energii i klimatu, który zgodnie ze wszystkimi terminami jest przedmiotem konsultacji z Komisją i za chwilę zgodnie z terminami będzie przekazany Komisji. I tam są zapisane istotne elementy dotyczące również tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KonradSzymański">Nie rozumiem więc, jak można, jak może ktoś, kto chce się wypowiedzieć w tej sprawie, stawiać zarzuty, że nie ma dokumentów, że nic nie słyszał, że jest chaos. No może u państwa jest chaos. Był rok na to, żeby przestudiować te dokumenty, które są przecież w domenie publicznej, nie są poufne. To samo z polityką energetyczną państwa. Ten dokument nie jest tajny. Tam można wyczytać bardzo wiele. I większość pytań, które przypuszczalnie państwo tylko retorycznie stawiali, nie miałaby żadnych podstaw, żeby padały, bo państwo mieliby odpowiedź w tyle głowy na te pytania, które, mówię, sztucznie bądź szczerze, nie wiem w sumie co gorsze, próbują państwo stawiać.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#KonradSzymański">Jeżeli naprawdę mamy zmierzać do porozumienia w tej sprawie, to musimy się trzymać faktów i nie stawiać pytań po prostu bezpodstawnych. W szczególności państwo, którzy są odpowiedzialni za osiem lat rządów Platformy Obywatelskiej, powinni nabrać naprawdę dużej pokory w tej sprawie, ponieważ przypomnę, że państwo przez osiem lat w kwestii o tak dużym znaczeniu nie tylko dla środowiska, lecz także dla klimatu, jakim jest jakość powietrza, nie zrobili literalnie nic. To był powód, dla którego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełSławomirNitras">OZE zablokowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KonradSzymański">Za chwilę o tym też porozmawiamy. Proszę o odrobinę cierpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełSławomirNitras">Pan nie będzie decydował, o czym będziemy rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KonradSzymański">Będę decydował, o czym ja będę mówił, to na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełSławomirNitras">To może zacznie pan odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KonradSzymański">Wydaje mi się, że tutaj była odpowiedź na niektóre pytania. Ale do rzeczy. Smog. Smog w Polsce ma pochodzenie o silnej korelacji klimatycznej, prawda? Transport i efektywność energetyczna w szczególności. Państwo przez osiem lat nie zrobili nic. Mamy na to potwierdzenie w postaci wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE. Państwo mają daleko posunięte zaufanie do tej instytucji, więc powinni państwo dokładnie przeczytać, co się stało w tej sprawie. Pierwszy poważny program, skoncentrowany na potężnych inwestycjach w jakość powietrza w polskich miastach, co ma istotne znaczenie klimatyczne, był przyjęty przez ten rząd. Po ośmiu latach opóźnień. Więc naprawdę apeluję o odrobinę skromności w tej sprawie. Bo w tej sprawie państwo nie zrobili dokumentnie nic. Pierwsze działania po roku 1989 o tej skali środowiskowej zostały podjęte przez ten i poprzedni rząd. To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KonradSzymański">Podobnie rzecz się ma w sprawie, o której państwo tutaj mówili: odnawialne źródła energii. Państwo muszą wiedzieć, że prawdziwy bum inwestycyjny, jeżeli chodzi o odnawialne źródła energii, w szczególności jeżeli chodzi o fotowoltaikę, jeżeli chodzi o offshore’ową energię wiatrową, rozpoczyna się teraz. Nie bierze się on z powietrza nomen omen. Bierze się on ze zmian regulacyjnych, które zostały przyjęte przez ten rząd. Dotyczy to fotowoltaiki, offshore’u, prosumentów.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KonradSzymański">Przemysł – to prawda, to jest bardzo poważny problem, w jaki sposób rozwiązać kwestie rosnących cen energii dla przemysłu. To ten rząd przyjął pierwszy poważny program, który ma na celu kompensowanie skutków ekonomicznych rosnących cen energii. Straciliśmy naprawdę dużo czasu, więc wolałbym, żebyśmy, jeżeli mamy naprawdę mówić o porozumieniu w tej sprawie, po prostu przeszli do tego, co na przyszłość, i nie próbowali się rozliczać wzajemnie, bo państwo są na spalonym w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#KonradSzymański">Jest istotny problem, poruszony tutaj w jednym z pytań, że UE, nawet gdyby bardzo szybko, znacznie szybciej niż teraz, doprowadziła do wyzerowania emisji przynajmniej w pozycji netto, nie przyniosłoby to żadnych skutków środowiskowych i globalnych. To jest oczywista prawda. Nasze oszczędności z ostatnich dziesięciu lat zostały połknięte przez jeden skok inwestycyjny w energetyce węglowej w Chinach. Niedawno w „Financial Times” był na ten temat materiał. Łatwo to zobaczyć. To są zupełnie niewspółmierne sumy.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#KonradSzymański">Oczywiście rozumiem, że każdy odpowiada za siebie i Europa ma odpowiadać za siebie, ma poczucie, że powinna odpowiadać za siebie. Co więcej, rozumiem, że Europa, jako wciąż bardzo bogaty kontynent o wielkich zdolnościach regulacyjnych, poszukuje stworzenia modelu biznesowego, który by pokazał, że istnieje możliwy wzrost gospodarczy z radykalnie obniżonym śladem ekologicznym czy też klimatycznym. W porządku. Tylko powiedzmy sobie szczerze – Niemcy są tego jednym z przejawów, ale każde państwo członkowskie UE ma ten sam problem – tego modelu nie ma. Jesteśmy wciąż w fazie jego poszukiwań, ponieważ model, który by efektywnie pokazywał, jak pogodzić wzrost gospodarczy, nasze oczekiwania – również społeczne, indywidualne, konsumpcyjne, dotyczące tego, jak żyjemy – pogodzić z tym, by ślad emisyjny spłaszczyć, po prostu na razie nie istnieje. Miejmy nadzieję, że tak się stanie, miejmy nadzieję, że znajdziemy taki model, oparty właśnie o tego typu środki, o których tu mówiliśmy, jak redystrybucja, kompensacja. W porządku, szukajmy, ale proszę nie sugerować, że tak naprawdę Polska jest unikalnym krajem w położeniu, który nie ma w tej sprawie planu. Żadne z państw członkowskich nie ma planu. Wszystkie te państwa, które ze względów przypuszczalnie przede wszystkim wizerunkowych mają dzisiaj często postrzeganie jako kraje o wyjątkowej odpowiedzialności ekologicznej, korzystają z absolutnie kopalnych paliw, ponieważ nie ma innego sposobu na back-upowanie niestabilnych źródeł odnawialnych. I to jest też fragment tej rzeczywistości. Nie ma sensu, żebyśmy się wzajemnie oskarżali, kto tu jest gorszy. Istotne jest to, że zakładamy, że mamy wspólną intencję, żeby poszukiwać takiego modelu, który będzie akceptowalny dla wszystkich, ale to trzeba zrobić poważnie. Nie można przy tej okazji próbować rozkopywać debaty tego typu, z jaką mieliśmy do czynienia przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#KonradSzymański">Rok 2050 to jest polityczna decyzja. Porozumienie paryskie, które wiąże nas wszystkich, zakłada, że powinniśmy podjąć skuteczne działania w tej sprawie, które spowodują neutralność emisyjną, klimatyczną. Neutralność, czyli bilans netto, nie wyzerowanie, lecz bilans netto w drugiej połowie XXI w. UE stara się to zrobić pierwszego dnia drugiej połowy XXI w. Okej, możemy podjąć taką decyzję polityczną, ale nie zgodzimy się na to, żeby ta decyzja polityczna była podjęta w ciemno. Przepraszam bardzo, ze względów wizerunkowych, żeby komuś zrobić przyjemność, nie dokonamy tego typu decyzji, jeżeli nie będziemy mieli chociaż trochę twardego gruntu na najbliższą przyszłość. I to jest cała logika, cała filozofia tej dyskusji. W informacji pierwotnej przedstawiłem państwu warunki polskie, jakie warunki mogą nas doprowadzić do porozumienia w tej sprawie. Czy państwo myślą, że gdybyśmy nie operowali cyframi – niektóre z nich są obecne w dokumentach, o których mówiłem, niektóre z nich nie – gdybyśmy nie operowali konkretem, to mielibyśmy dzisiaj komunikat Komisji Europejskiej o 100 mld euro w funduszu sprawiedliwej transformacji? Nie wydaje mi się. To jest efekt bardzo ciężkiej pracy polskiego rządu przez ostatnie miesiące i lata, który zaczyna przynosić konsekwencje, który zaczyna rysować szanse, podkreślam, szanse na porozumienie w tej sprawie. Ale nie ma w tej sprawie oczywiście niczego pewnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia do wiadomości informacji? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbędzie się w dniach 12 i 13 grudnia 2019 r. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt V.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego punktu – projektu dezyderatu zgłoszonego przez panią przewodniczącą Agnieszkę Pomaskę. Sekretariat Komisji rozdał państwu posłom projekt dezyderatu. Pani poseł chce zabrać głos? Jedno zdanie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja już o samym dezyderacie mówiłam. Myślę, że ta dyskusja również była w jakiejś części elementem dyskusji nad tym dezyderatem, chociaż ubolewam, że pan minister potraktował tak do siebie te wszystkie pytania, które zadawaliśmy. Proszę mi wierzyć, zadawaliśmy je naprawdę z ogromną troską, bo mamy takie poczucie, że jesteśmy w bardzo niepewnej sytuacji. Mamy też poczucie, że decyzje, które zapadną na Radzie Europejskiej – pan minister zresztą o tym wspomniał – będą niosły ze sobą zarówno konsekwencje dla polskiej gospodarki, ale też będą niosły konsekwencje dla przyszłych pokoleń. Dlatego uważam, że ten temat jest tak ważny, i nie bardzo rozumiem to uniesienie się pana ministra, bo ja na przykład nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie, które, wydaje mi się, zadałam dosyć spokojnie: czy krajowy plan energii i klimatu został już wysłany do Brukseli czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KonradSzymański">Przepraszam bardzo, odpowiedziałem na to literalnie. Był w terminie zgłoszony, w terminie otrzymaliśmy uwagi i w terminie odeślemy uzgodnioną wersję. Powiedziałem o tym literalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Czy nie jest jeszcze… dobrze, przepraszam w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KonradSzymański">Był wysłany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Ale to można spokojnie, bez zbędnych emocji, bo wydaje mi się, że pytania były dosyć konkretne. Jeśli chodzi o dezyderat, jestem przekonana, że też ta intencja, którą wyraził pan minister, jest w tym dezyderacie zawarta. Ona mówi o konkretnych warunkach, które powinniśmy stawiać w Brukseli, żeby osiągnąć porozumienie. W związku z tym zwracam się z prośbą o przyjęcie tego dezyderatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję pani przewodniczącej. Otwieram dyskusję. Pan poseł Gwóźdź był jeszcze wcześniej, tak? To pan poseł Gwóźdź i pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMarcinGwóźdź">Panie przewodniczący, doczekałem się debaty, rozmowy na temat dezyderatu. Proszę mi wybaczyć, ale chciałbym się kierować logiką, a pewna spójność i logika w tym dezyderacie nie wyczerpuje moich zdolności poznawczych. Jestem pierwszakiem, więc proszę też o wyrozumiałość.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełMarcinGwóźdź">Proszę państwa, w pierwszym akapicie tego dezyderatu chcecie, żeby Komisja do Spraw Unii Europejskiej stwierdziła, że w interesie Polski jest podpisanie przez prezesa Rady Ministrów planu neutralności klimatycznej, którego cele mają zostać osiągnięte w roku 2050. A w dalszej części dokumentu, drodzy państwo, apelujecie, że decyzja o ustanowieniu w roku 2050 neutralności klimatycznej powinna być poprzedzona: jasną deklaracją, na jakie środki Polska może liczyć w nowej perspektywie finansowej, w tym na transformację energetyczną, jaki będzie fundusz sprawiedliwej transformacji itd. Drodzy państwo, rząd w tej chwili – i to powiedział pan minister Konrad Szymański – negocjuje, tak? Efektem negocjacji polskiego rządu jest uzyskanie tej deklaracji o 100 mld euro na sprawiedliwą transformację, więc na jakiej podstawie Komisja do Spraw Unii Europejskiej miałaby stwierdzić, że podpisanie tego dokumentu, tej deklaracji byłoby w interesie Polski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełTadeuszCymański">Myślę, że to jest niezwykle ciekawe, niezwykłe nawet posiedzenie, bo znamy przecież pana ministra Szymańskiego od lat i cieszy się niekwestionowanym uznaniem, a jednak puściły mu nerwy, mówiąc delikatnie. Tak, przepraszam bardzo. To jest moja ocena. Proszę mi nie odbierać do niej prawa. To wszystko jest nagrane, każdy, kto obserwuje, może to sprawdzić. Delikatnie mówiąc, rzeczywiście jak na niego, to chyba widocznie też ważne powody musiały go skłonić. Nikomu niczego nie wytykając, to tak, literalnie odpowiedział, ale zwrócił uwagę, może z odrobiną zrozumiałej w tej sytuacji kąśliwości, że jeżeli się o coś pyta, to się najpierw sprawdza. Pewne wypowiedzi świadczą o ignorancji, o nieprzygotowaniu, bo jeżeli ktoś pyta o dokument o takim znaczeniu i sugeruje, że go nie ma, a pan minister odpowiada, że jest w obiegu. Można dyskutować nad tym, czy jest wdrożony, ale to jest inne pytanie. Ale nie chodzi mi o szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełTadeuszCymański">Natomiast myślę, że w tej chwili, i to jest mój apel i moja propozycja, panie przewodniczący, żeby z porządku zdjąć tę propozycję i zastanowić się, czy stać nas, jako parlament, jako komisję, żeby w sprawie polityki klimatycznej doprowadzić do wspólnych działań i wspólnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełTadeuszCymański">Niezauważona przeszła trochę albo niedoceniona wypowiedź młodego posła Kacpra Płażyńskiego, który zwrócił uwagę – może o lekkim temacie, ale jednak – że w Gdańsku dokument, co prawda o ograniczonym zakresie, ale był przyjęty zgodnie, jednomyślnie, a więc można. A więc w samorządzie można dokumenty w tym trudnym temacie przyjmować wspólnie. A my tu w Warszawie, w Komisji i w parlamencie będziemy się wzajemnie… Niestety, ja tak to widzę i tak poczytuję. Od lat zresztą znam pana ministra Szymańskiego i myślę, że ostatnie zwłaszcza zdania w jego wypowiedzi sugerowały, że ta sprawa wymaga współpracy.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełTadeuszCymański">Tu był ciekawy wątek, że teraz czterech będzie decydować o klimacie. Uważam, że wszyscy powinni decydować o klimacie. A dlaczego nie minister finansów, a dlaczego nie minister zdrowia? Przede wszystkim zdrowia! Słyszałem dzisiaj rano ministra Szumowskiego o nowotworach. Wszyscy wiemy, że będzie ich coraz więcej. A niby dlaczego coraz więcej? I możemy się nawzajem oskarżać, co my przez cztery lata, a co wy przez osiem, ale to nie jest droga w dobrą stronę. Myślę, że ten dokument – nie chcę dolewać oliwy do ognia – ale w tym brzmieniu, i to pierwsze zdanie, nie chcę nikomu odbierać dobrych intencji, ale nie, ja wcale nie jestem pewny, czy jest w interesie Polski. Nie jestem pewny, czy jest w interesie Europy.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełTadeuszCymański">Kończąc, panie przewodniczący, powiem, bo też byłem w Parlamencie Europejskim, słuchając na temat kontroli i działań UE, przy całym blasku trzeba widzieć też cienie. Poseł Zwiefka zwrócił uwagę, jak są sprawdzane pieniądze dla Afryki. A jak jest sprawdzana UE pod kątem szczelności w konkurencji z Chinami. Przecież członkowie sejmowej Komisji do Spraw Unii Europejskiej wiedzą o tym, przekonuję się z autopsji, że europejskie firmy i polskie firmy przegrywają konkurencję na rynku, przegrywają przetargi w cenie poniżej materiału z Chin. Tak. Sprawdźcie to, to się dowiecie. Unia się próbuje ratować kontyngentami, cłem antydumpingowym. To jest po prostu bezwzględna walka. I my możemy zrobić piękny, cudowny świat, a planeta będzie umierać, jeżeli nie będzie globalnego porozumienia. To jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję bardzo. Szanowny panie pośle, pana wniosek o zdjęcie tego z porządku jest bezprzedmiotowy, bo rozszerzyliśmy już porządek na początku i pan nie zgłaszał wtedy zastrzeżeń, tak że zaraz, mam nadzieję, bardzo szybko przejdziemy do głosowania tego. Bardzo proszę, pan przewodniczący Cezary Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, z pierwszą częścią wypowiedzi pana posła Cymańskiego się zgadzam co do niepotrzebnych nerwów. Wszyscy mamy jeden cel. Ale tak jak słyszeliśmy, pani poseł zadała pytanie, czy ten dokument został wysłany. To spowodowało jakąś lawinę pana nerwów, nie wiem zupełnie czemu. Przecież pan wygląda na bardzo spokojnego człowieka i zawsze tak pana odbieraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełCezaryTomczyk">Ale użył pan bardzo ciekawego elementu, mówiąc o tym, że parlament narodowy jest najlepszym z możliwych wyrazicieli interesów, prawda? No to właśnie jesteśmy w parlamencie narodowym. I wtedy, kiedy mówimy o dezyderacie i wzmocnieniu pozycji, również pana ministra, mówimy o tym właśnie w tym kontekście. Nie powinniśmy zapominać o roli parlamentów narodowych, również o Komisji, również o wyznaczaniu pewnych ram, ale też o funkcji kontrolnej i właśnie wyznaczaniu pewnych celów. Z mojej strony to tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję bardzo. Pan minister Konrad Szymański, bardzo krótko już, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KonradSzymański">Dla mnie jedyne wytłumaczenie, dla którego państwo zadają trzeci raz to samo pytanie, na które padły trzy odpowiedzi, jest to, że państwo usilnie udają, że nie rozumieją. Wyjaśnię jeszcze raz bardzo powoli. Krajowy plan energii i klimatu jest opracowywany przez państwa członkowskie do końca ostatniego roku i był przekazany do Komisji Europejskiej zgodnie z regułami procesowymi. Komisja Europejska ma prawo, a może i obowiązek przekazać swoje uwagi, i tak się stało, również w terminie, po czym Polska je przeanalizowała i przekazuje za chwilę, zgodnie z terminami, ponieważ mamy jeszcze czas, przekazuje wersję uzgodnioną. Propozycję wersji uzgodnionej. Więc nie wiem, wokół czego państwo szukają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Nie szukają. Po prostu jest pytanie, czy został wysłany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KonradSzymański">No ale jeżeli trzy razy się odpowiada na pytanie, że został wysłany w terminie, ponieważ uruchomiliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KonradSzymański">Ponieważ jesteśmy w trakcie uzgadniania uwag zgodnie z terminami. Państwo sugerowali, że te terminy są przekraczane, że to jest jakiś problem. Nie ma żadnego problemu. Gdyby państwo śledzili ten proces, to te pytania po prostu by nie padły, ponieważ są one bezprzedmiotowe. Niestety, jest to jeden z przykładów wielu bezprzedmiotowych pytań, które tutaj padły tylko po to, żeby się politycznie ogrzać przy sprawie, która rzekomo ma nas łączyć. Z intencją, żeby nas łączyła, bardzo się zgadzam, tylko że te intencje nie wyglądają mi na szczere, i to jest mój problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Okej. Dziękuję panu ministrowi. Szanowni państwo, nie widzę więcej głosów w dyskusji. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia dezyderatu? Panie pośle, przejdźmy już do głosowania, bo jeszcze poseł Tarczyński i będziemy tutaj siedzieli bardzo długo, a mieliśmy na 13.00 zaplanowane posiedzenie poprzedniej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Jeśli to, że ja się nie wypowiem, będzie gwarancją, że się nie wypowie poseł Tarczyński, to ja rezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję panu serdecznie. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia dezyderatu? Tak, jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu? (18) Kto jest przeciw? (19) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła powyższą opinię. Na tym zamykam rozpatrywanie dodatkowego punktu.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Przechodzimy do pkt VII, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa (16–17 grudnia 2019 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd jest reprezentowany przez panią minister Annę Moskwę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, oraz pana ministra Ryszarda Zarudzkiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę państwa ministrów o przedstawienie stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiŻeglugiŚródlądowejAnnaMoskwa">Państwo przewodniczący, szanowna Komisjo, odniosę się w pierwszej kolejności do tematu rybołówstwa. Przypominam, że w październiku zostały ostatecznie rozdzielone i zatwierdzone kwoty połowowe dotyczące Bałtyku. Aktualny dokument, czyli rozporządzenie, jest reakcją na kwoty tam przyjęte, szczególnie na aspekt społeczno--gospodarczy rybaków. Ten dokument pozwala nam, mówiąc w skrócie, wykorzystać te środki, które mamy w programie „Rybactwo i morze”, a są jeszcze niewykorzystane w innych instrumentach, i przenieść je na rekompensaty społeczno-gospodarcze dla rybaków, szczególnie w kontekście zakazu połowów dorsza wschodniego. Polska kierunkowo ten dokument popiera. Mamy jeszcze środki niewykorzystane, chcemy je przenieść na wsparcie rybaków, niemniej jednak wyrażamy opinię, że nie rozwiązuje to tematu kompleksowych rekompensat, jednocześnie wyrażając ubolewanie, że decyzje październikowe i wcześniejsza polityka rybołówstwa są dowodem absolutnego fiaska polityki rybołówstwa Komisji Europejskiej ostatnich lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję pani minister. Czy pan minister jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, chciałbym przedstawić sprawę części kolejnej, która będzie przedmiotem obrad w dniu 16 i 17 grudnia na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa. Dotyczy to w szczególności spraw związanych z pakietem reform wspólnej polityki rolnej po 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że resort będzie reprezentował pan minister Jan Krzysztof Ardanowski. W moim przedstawieniu, zanim powiem o sprawach związanych z pakietem reform po 2020 r. i etapie prac i naszym stanowisku, chciałbym przede wszystkim zaznaczyć pierwszą informację, że lista punktów A na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa, punktów do przyjęcia bez dyskusji podczas posiedzenia Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa, nie zawiera dokumentów o charakterze legislacyjnym. To w sprawach proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Sprawy rybołówstwa przedstawiła pani minister Moskwa, natomiast jeśli chodzi o pakiet reform, to jest to kolejne ważne spotkanie – kończy się prezydencja fińska – aby przedstawić sprawy i domknąć raport prezydencji fińskiej z tej części prac dotyczących wspólnej polityki rolnej po 2020 r. Najistotniejsze sprawy to jest to, że na tym spotkaniu odbędzie się dyskusja podsumowująca postęp prac w czasie prezydencji fińskiej, jak wspomniałem, nad projektem rozporządzeń dotyczących wspólnej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Chcę następnie powiedzieć, że prezydencja fińska nie zakładała, że w okresie jej przewodnictwa nastąpi jakieś porozumienie w sprawie propozycji dotyczącej reformy. Prezydencja miała świadomość, że stan toczących się równolegle negocjacji w sprawie wieloletnich ram finansowych, bo one są nieodłącznym elementem pakietu reform po 2020 r., ale jeśli chodzi o wieloletnie ramy finansowe, to dzisiaj było spotkanie w Ministerstwie Spraw Zagranicznych – przypominam, że wieloletnie ramy finansowe dotyczą nie tylko wspólnej polityki rolnej, lecz także polityki spójności – dzisiaj rozmawialiśmy na ten temat spraw finansowych, które, jeśli chodzi o część rolną, mogą być w połowie przyszłego roku rozstrzygane. I to, co jest ważne, to jest to, że nie minister rolnictwa negocjuje budżet na wspólną politykę rolną. Przygotowujemy ministrowi spraw zagranicznych, a przede wszystkim panu premierowi niezbędne informacje i argumenty. Oczywiście to wszystko jest przygotowywane pod kierunkiem pana ministra Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Brak jest perspektyw w tej części, aktualnej teraz, jeśli chodzi o porozumienie w kwestiach finansowych, tak jak już wspomniałem. Uniemożliwia to przyśpieszenie prac nad reformą wspólnej polityki rolnej. Jeśli wiemy, że w połowie maja będziemy mieli zamknięte negocjacje co w 2020 r., trudniej nam jest mówić o ostatecznych rozstrzygnięciach dotyczących pakietu wspólnej polityki rolnej. Prezydencja skupiła się na dyskusji, na szeregu elementach technicznych reformy. Dotyczyły one między innymi nowego modelu wdrażania, wskaźników, niektórych definicji, warunkowości, a także w kontekście przepisów dotyczących kontroli. Myślę, że o tyle jest to ważne dla Polski, bardzo ważne, że negocjujemy, czy budżet, który może być przedmiotem, to jest rząd 120 mld zł na perspektywę co najmniej do 2029 r., a z wkładem krajowym to jest konstrukcja około 150 mld zł na rolnictwo i obszary wiejskie. Więc przedmiot jest dość istotny i ważny, i warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Może tylko króciutko wymienię, że w dyskusji nad raportem z prac przedstawiciel rządu na pewno przypomni o kluczowych dla Polski kwestiach finansowych związanych z reformą wspólnej polityki rolnej. I co z tą najważniejszą sprawą – już tylko w takim schematycznym skrócie. Po pierwsze, oczywiście nieustającym elementem jest wyrównanie płatności bezpośrednich pomiędzy państwami członkowskimi do średniej unijnej. Tutaj też droga dojścia będzie przedstawiona, i czekamy na to, dla tych państw, które mają poniżej średniej, nie tylko dla Polski. Komisarz Janusz Wojciechowski 10 grudnia na konferencji będzie przedstawiał różne aspekty, w tym na pewno element dróg dojścia do wyrównania płatności bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Kolejnym ważnym elementem jest utrzymanie ogólnego poziomu wydatków na wspólną politykę rolną i wydatków na drugi filar wspólnej polityki rolnej. Dość istotna sprawa dzisiaj. Myślę, że nie ma co na tym etapie mówić o szczegółach, ale są pozytywne sygnały, jeśli chodzi o przesunięcia i uzupełnienia istniejących niedoborów na wspólną politykę rolną, związane z drugim filarem dla Polski, tam gdzie te cięcia rzeczywiście w tym rozporządzeniu, w projekcie, w załączniku drugim do rozporządzenia o nowym okresie programowania PE, ale mamy tutaj pewien dość mocny sygnał na to, że idziemy w dobrą stronę, bez wnikania w szczegóły, bo na tym etapie nie ma potrzeby o tym rozmawiać. Jesteśmy w trakcie tych uzgodnień, ustaleń i negocjacji. Ale otrzymanie ogólnego budżetu wydatków na wspólną politykę rolną i wydatki na drugi filar to jest ten drugi element.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Trzecia sprawa, zwiększenie do 25% transferu środków z drugiego filaru, czyli rozwoju obszarów wiejskich, czyli można powiedzieć: programu rozwoju obszarów wiejskich. W tej chwili konstruujemy krajowy plan strategiczny i z tego przesunięcie 25% do pierwszego filaru, czyli do płatności bezpośrednich, dla państw ze stawką płatności poniżej średniej unijnej. Powiem tak, żeby się do czegoś odnieść: Komisja proponuje 15%, my mówimy o 25%. To jest bardzo istotne i to jest dla nas też taka rolnicza racja stanu, jeśli chodzi też o politykę resortu i nie tylko. Zresztą w tym kontekście dość istotne jest uzupełnienie niedoborów w drugim filarze, bo my właśnie z tego drugiego filaru chcemy przenieść na pierwszy pewną pulę środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Po trzecie, utrzymanie zasady n+3 dla automatycznego anulowania zobowiązań w ramach drugiego filaru. Co to znaczy? W tej chwili sen z powiek spędza, jako osobie, która nadzoruje wydatkowanie środków w ramach pierwszego i drugiego filaru, teraz, w okresie 2014–2020, jest to, że każdego roku muszę patrzeć, żeby pewna pula środków do końca roku była na kontach beneficjentów. W szczególności dotyczy to drugiego filaru. W tej chwili mamy, że w nowym okresie programowania te rozliczenia będą co roku. Gęsiej skórki można dostać co do efektywności wydawania środków, patrząc na te zobowiązania i obostrzenia, które nas czekają, chociaż po ostatnich spotkaniach z Komisją Europejską troszkę się uspokoiliśmy, bo będą mogły być uzasadnienia, szukanie jakichś punktów odniesienia, ale to jest dość istotne, że nie n+3, tylko roczne zobowiązania. Nie ma z naszej strony zgody na to, żeby co roku, bo wiemy, że ten proces wydatkowania środków, szczególnie inwestycji, proces inwestycyjny jest dłuższy i tutaj rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Myślę, że raport fińskiej prezydencji właśnie już dzisiaj jest dostępny. On jest w języku angielskim, ale w poniedziałek będą już kolejne nasze komunikaty. Oprócz podsumowania prac powinien także wskazywać na obszary, którymi powinna się zająć kolejna prezydencja. W naszej ocenie na liście takich spraw, wymagających nadal dyskusji, jest kilka istotnych dla nas kwestii. Bardzo tego pilnujemy, jesteśmy zaangażowani w ten proces. I po pierwsze jedną z otwartych spraw jest dla nas zwolnienie małych gospodarstw z warunkowości. Warunkowość to jest takie po nowemu połączenie zazielenienia z cross--compliance, czyli z wymaganiami przez rolników. Mamy też zwolnienia gospodarstw do 10 ha i chcemy, żeby to było utrzymane. Przecież małych gospodarstw, które pobierają do 8 tys. płatności bezpośrednich albo produkują na rynek do 8 tys., to jest może 750 tys. I my je będziemy jeszcze inwigilować kolejnymi obciążeniami? Tutaj mamy takie dość silne zobowiązanie: zwolnienie małych gospodarstw z warunkowości związanej z płatnościami bezpośrednimi. Dotychczasowa dyskusja na forum Rady wskazuje, że propozycja wyłączenia małych gospodarstwa z warunkowości powinna nadal pozostać w nawiasach o kwestie do dalszej negocjacji i uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Po drugie, nadal ustaleń wymagają przepisy dotyczące rocznego planowania i rozliczania kwot wsparcia w ramach interwencji przyszłego planu strategicznego. Już trochę o tym mówiłem przy n+3. Chodzi nam o to, że nie ma zgody na to roczne: rozliczamy i ciach po pieniądzach, po końcu roku, kiedy będziemy rozliczać. Proponowane w dyskusji rozwiązania są według nas zbyt mało elastyczne i trudne do zastosowania przy planowaniu, na przykład działań takich jak inwestycje finansowane z drugiego filaru wspólnej polityki rolnej. A polskie rolnictwo potrzebuje nadal wzmocnienia konkurencyjności, wzmocnienia inwestycji. Ciągle musimy gonić, a jak będziemy jeszcze tak rozliczani, to myślę, że Polska, jeśli chodzi o drugi filar, nawet przy cięciach, które są, jest największym beneficjentem drugiego filaru. Nikt z krajów europejskich nie ma, czy cięcia, czy niecięcia, my mamy największy budżet. A dlaczego? To nie jest przypadkowe. Komisja Europejska nie daje nam pieniędzy ot tak, po prostu, bo chce się nam przypodobać, tylko takie są twarde wymagania i warunki i nasza konkurencyjność i siła polskiego rolnictwa musi być nadal przy udziale dużego wsparcia dla gospodarstw, żeby tę konkurencyjność w skali Europy zachować. Między innymi płatności i drugi filar.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Proponowane w dotychczasowej dyskusji rozwiązania, są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Panie ministrze, przepraszam bardzo, gdyby mógł pan zmierzać powoli do końca. Dobrze? Czy jeszcze zostało sporo kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Chcemy też dyskusji na temat uelastycznienia przepisów dotyczących częstotliwości możliwych zmian planu strategicznego wspólnej polityki rolnej i nadal należy pracować nad przepisami dotyczącymi poziomu współfinansowania ze środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich. Zwracamy też uwagę na potrzebę kontynuowania prac nad przepisami dotyczącymi wsparcia związanego z produkcją.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Jeszcze raz na zakończenie chciałbym tylko wspomnieć, że Polska projektuje 150 mld euro, więc uważam, że zasadne jest przedstawienie Komisji wszystkich niezbędnych argumentów, chociażby w skrócie i chociażby w takim zaangażowaniu najistotniejszych spraw, aby była pełna informacja i pełny dostęp do tego, jak pracujemy nad tym, żeby dbać o rolników, o rozwój obszarów wiejskich i nową perspektywę finansową w ramach wspólnej polityki rolnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Bardzo panu ministrowi dziękuję i przepraszam za ograniczenia, ale mamy spore opóźnienie w realizacji porządku. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełKazimierzGołojuch">Bardzo krótkie pytanie. Panu ministrowi chciałbym bardzo serdecznie podziękować za tę wyczerpującą wypowiedź, natomiast do pani minister: wiadomo, że środki, które są przeznaczone na rekompensatę ograniczenia połowów na Bałtyku niektórych gatunków ryb, są niewystarczające. Czy istnieje szansa, czy jest możliwość, żeby pozyskać jakąś dodatkową kwotę w budżecie UE na pełną rekompensatę, bo wiadomo, że te ograniczenia są znaczne. Na tej Komisji dyskutowaliśmy dość długo i wiemy, że rybacy oczekują na taką właśnie rekompensatę. Chciałbym zapytać, czy jest taka możliwość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? To bardzo proszę, pani minister Anna Moskwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuwMGMiŻŚAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo. Musimy mieć świadomość, że Komisja Europejska nie czuje się odpowiedzialna za tę politykę i jej konsekwencje, uważając, że tak naprawdę to są naturalne procesy, to jest kwestia sytuacji Bałtyku i nie ma to nic wspólnego z polityką rybołówstwa ani ostatnich lat, ani dziesięciu lat czy w ogóle z polityką prowadzoną przez Komisję Europejską, co znacząco utrudnia rozmowy na temat zwiększenia wielkości tego instrumentu.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzstanuwMGMiŻŚAnnaMoskwa">Oczywiście podejmujemy wszelkie starania, żeby takie instrumenty się znalazły, natomiast bardziej realistyczne są one w nowej perspektywie, gdzie jesteśmy równorzędnym partnerem w dyskusji przy tworzeniu nowych ram i nowego kształtu programu, przede wszystkim na rzecz większej elastyczności, bo to jest główne ograniczenie aktualnego programu. Natomiast Komisja na chwilę obecną nie deklaruje w sposób jasny żadnych instrumentów. My jako rząd szukamy tych środków na poziomie krajowym, między innymi w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Trzeba mieć też świadomość, że w pewien sposób jesteśmy karani jako Polska za dobre wykorzystanie w aktualnej perspektywie funduszu, bo możemy przesunąć te środki, które zostały, a będąc państwem, które te środki wykorzystywało bardzo dobrze, mamy niewielkie kwoty, które zostały, w porównaniu z innymi państwami, które te środki wydawały znacznie gorzej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Dziękuję bardzo pani minister. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa (16–17 grudnia 2019 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Komisja postanowiła nie zajmować stanowiska w stosunku do dokumentu o sygnaturze COM(2019) 564, natomiast w stosunku do dokumentów o sygnaturach COM(2018) 392, 393 i 394 Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt VII.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławTyszka">Przystępujemy do spraw bieżących. Następne posiedzenie Komisji odbędzie się w tej sali o godzinie 13.35, czyli za 5 minut. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Na tym zamykam rozpatrywanie pkt VII. Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie naszej Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>