text_structure.xml
18.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji, a na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Nikt nie wnosił zastrzeżeń do poprzednich protokołów z posiedzeń marzec i maj. Nie widzę, wobec tego przyjmuję, że przyjęliśmy protokół bez zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Porządek dzienny posiedzenia został państwu posłom dostarczony. Zgodnie z regulaminem materiały na posiedzenie zostały przekazane do zamykanych skrytek. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego: Rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego H.D.M. reprezentowanego przez radcę prawnego Michała Niemirowicza-Szczytta z dnia 31 lipca 2019 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Pawła Jacka Lisieckiego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Czy pełnomocnik oskarżyciela jest obecny na posiedzeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RadcaprawnyMichałNiemirowiczSzczytt">Tak, jestem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RadcaprawnyMichałNiemirowiczSzczytt">Technicznie. Czy ja coś powinienem wciskać, żeby mówić, czy to…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Jest pastylka. Proszę ją przyłożyć z lewej strony do głośnika, wówczas się pan zaloguje.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RadcaprawnyMichałNiemirowiczSzczytt">Rozumiem, że działa, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#Głoszsali">Tak. Teraz jeszcze proszę przybliżyć mikrofon.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Czy pan podtrzymuje wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RadcaprawnyMichałNiemirowiczSzczytt">Tak, podtrzymuję wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#Głoszsali">Proszę włączyć mikrofon.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RadcaprawnyMichałNiemirowiczSzczytt">Podtrzymuję wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dobrze. To w takim razie proszę o krótkie przedstawienie wniosku. Wszyscy członkowie Komisji mają wniosek, więc proszę in extenso nie cytować, natomiast omówić go w skrócie. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RadcaprawnyMichałNiemirowiczSzczytt">Jasne. Oczywiście.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#RadcaprawnyMichałNiemirowiczSzczytt">Wniosek bazuje na sytuacji… Wyzwalaczem do złożenia wniosku była kwestia złożenia prywatnego aktu oskarżenia do sądu. Aby sprawa się toczyła, w związku z tym, że pan oskarżony pełni funkcję posła, potrzeba jest uchylenia immunitetu. To jest oczywiste. Natomiast sytuacja faktyczna, która legła u podstaw złożenia wniosku, czy tej całej sytuacji, to audycja, która została wyemitowana w dniu 27 lipca 2018 r. w Telewizji Republika, a następnie wyemitowany materiał został też zamieszczony na portalu YouTube. Jest to wywiad, w którym występuje pan oskarżony w tamtej sprawie, czyli pan poseł Lisiecki a bohaterem jego wypowiedzi, jeżeli tak można ująć, jest mój klient, czyli pan H.D.M. Ta wypowiedź, czy też ten cały wywiad odnosi się do wydarzenia, które z kolei miało miejsce dzień wcześniej, czyli 26 lipca 2018 r., kiedy odbyło się przesłuchanie świadków przed znanym państwu na pewno organem, Komisją Weryfikacyjną ds. nieruchomości warszawskich. Jednym ze świadków był pan K.K., a drugim świadkiem był mój klient. No i właśnie tego dotyczyła ta rozmowa. W toku rozmowy padły sformułowania pana posła, które obejmowały również swoim zakresem mojego klienta. One tu właśnie są, więc nie będę tego cytował, bo mam nadzieję, że państwo mieli okazję się zapoznać. Natomiast z tych słów wynika, gdyby je tak bardzo oględnie omówić, jest pewnego rodzaju sugestia czy insynuacja, że między innymi mój klient jest w stanie czy też ma taką zdolność, czy cechy, czy umiejętność, że jest skłonny do doprowadzenia do zysku nawet po trupach. W naszym przekonaniu odbiorca tej wiadomości rozumie to tak, że mój klient jest w stanie doprowadzić do śmierci osoby, żeby osiągnąć zysk. Ta wypowiedź sąsiaduje z inną dodatkową wypowiedzią czy też uszczegółowieniem dotyczącym znanej sprawy pani Jolanty Brzeskiej, w której było nawiązanie do tej kwestii i stwierdzenie, i pewien ogólny opis sytuacji związanej z jej sytuacją mieszkaniową czy kamienicą. I tu też jest takie sformułowanie, że chodziło o opróżnienie tej kamienicy wszystkimi środkami, że po trupach. Padło sformułowanie, że są skłonni to uczynić, nawet po trupach. Innymi słowy, jest takie odczucie czy też stanowisko mojego klienta, które legło u podstaw złożenia skargi i prywatnego aktu oskarżenia, które siłą rzeczy jest podtrzymywane we wniosku o uchylenie immunitetu, że w tej wypowiedzi, której, tak jak mówię, oczywiście dokładnie nie cytuję, więc przepraszam za ewentualne pewne drobne nieścisłości, po prostu nie odwołuję się do niej dokładnie, ale państwo ją przecież mają, więc interpretacja mojego klienta jest taka, że w toku wypowiedzi został zniesławiony i pomówiony, co wyczerpuje określone paragrafy Kodeksu karnego. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#RadcaprawnyMichałNiemirowiczSzczytt">A druga sprawa jest czysto obiektywna, jako pewien element obiektywnej rzeczywistości, że on nigdy nie miał i nie ma żadnego związku z sytuacją pani Brzeskiej. Nigdy wobec niego nie toczyło się żadne postępowanie, nie był żadnym podejrzanym czy nawet nic mu nie wiadomo, żeby był osobą podejrzewaną. Zwracam uwagę, że sytuacja, o której mówimy, i ta wypowiedź padła w roku 2018. Teraz mamy rok 2022 i tu się nic nie zmieniło, w dalszym ciągu… Jest prawdą to, co tam zostało napisane, żadnego związku z tą sprawą po prostu nie ma. Tak że nawet upływ czasu wręcz potwierdza zasadność tych twierdzeń zawartych i w akcie oskarżenia, i we wniosku. W związku z tym, że taka sytuacja zaistniała i takie jest stanowisko mojego klienta, które legło u podstaw tego aktu oskarżenia, stąd też powstała potrzeba złożenia wniosku.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#RadcaprawnyMichałNiemirowiczSzczytt">Tu jeszcze warto dla uściślenia dodać, że mamy świadomość, ja mam świadomość pewnych zapisów dotyczących działania Komisji Weryfikacyjnej, która wyłącza pewną odpowiedzialność, ale za działania, które mieszczą się w zakresie tej komisji. Tutaj nasze stanowisko jest jasne, że udzielanie wywiadu w tym zakresie się nie mieści, tak samo tzw. immunitet materialny nie wchodzi tu w grę, ponieważ udzielanie wywiadów również nie wchodzi w ustawowy zakres obowiązków poselskich. W związku z tym w tym sensie nie ma tu jak gdyby wyłączenia przestępczości podnoszonej przez nas czynu, jedynie jest kwestia immunitetu formalnego, która może być uregulowana poprzez rozpatrzenie wniosku, o co niniejszym wnoszę. Tak że wniosek podtrzymuję. Uważam, zarówno ja, jak i oczywiście mój klient, że on jest zasadny i proszę o jego pozytywne rozpatrzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Czy pan poseł Paweł Lisiecki, na podstawie odpowiednich przepisów regulaminu, ustanowił swojego obrońcę?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełPawełLisiecki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">To, proszę bardzo, proszę w takim razie pana posła. Jeżeli chciałby się ustosunkować, to proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełPawełLisiecki">Tak, chciałbym się ustosunkować do zarzutu. Jestem członkiem Komisji Weryfikacyjnej i w 2018 r. również byłem członkiem tejże komisji. Wówczas badaliśmy, jako Komisja Weryfikacyjna, sprawę Nabielaka 9, w której to nieruchomości mieszkała świętej pamięci pani Jolanta Brzeska. Z informacji, które uzyskaliśmy na podstawie dokumentów oraz na podstawie zeznań świadków wynika, że pan M. współpracował z panem H.D.M., jeżeli chodzi o Nabielaka 9. Pan H.D.M. był pełnomocnikiem pana M. Mogę przytoczyć oczywiście działania pana M. względem lokatorów wielu kamienic, w tym Nabielaka 9, było to m.in.: wymienianie zamków, przychodzenie w nocy, wyłamywanie drzwi, przepiłowywanie drzwi diaksem, wprowadzanie się do lokatorów, po to, aby lokatorzy opuścili mieszkania, które zajmowali – czyli generalnie wiele rzeczy, które były związane z dziką reprywatyzacją i z bezkarnym działaniem mafii reprywatyzacyjnej. Z kolei pan H.D.M. był wyznaczonym przez pana M. zarządcą nieruchomości Nabielaka 9 i wspierał go w egzekwowaniu należności oraz w pozbywaniu się lokatorów z budynku Nabielaka 9. W tym budynku, tak jak wspomniałem, mieszkała pani Jolanta Brzeska. Jej tragiczna śmierć jest jednym z symboli warszawskiej dzikiej reprywatyzacji. Nawet nie wiem, czy to można nazywać jakąkolwiek reprywatyzacją, po prostu z dzikimi działaniami tych, którzy odzyskiwali kamienice, często bezprawnie. W związku z tym działania tych osób, które starały się doprowadzić do usunięcia pani Jolanty Brzeskiej z tej nieruchomości były działaniami, które miały na celu po prostu usunięcie jej i pozbawienie dachu nad głową. Komisja Weryfikacyjna przesłuchiwała zarówno klienta pana mecenasa, jak i osoby uznane przez komisję za poszkodowane w ramach reprywatyzacji. Przesłuchiwała również córkę pani Jolanty Brzeskiej, która, jak się okazało, została zamordowana. O ile dobrze sobie przypominam, postępowanie prokuratury w tej sprawie, które jest bardzo trudne, nadal się toczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RadcaprawnyMichałNiemirowiczSzczytt">Czy mogę jeszcze coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RadcaprawnyMichałNiemirowiczSzczytt">Czy można jeszcze coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">No ale to ad vocem, czy… Króciutko. Minutę czasu. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RadcaprawnyMichałNiemirowiczSzczytt">Tak. Chciałbym tylko uwypuklić, że wypowiedzi, o które tutaj chodzi, nie mają związku z panem M., bo tutaj w ogóle nie pada to nazwisko. Natomiast odnosząc się do przesłuchania mojego klienta przed komisją i jeszcze drugiej osoby, to ja nie wiem co pan M. robi i czym się zajmuje, bo to nie było nigdy przedmiotem mojego szczególnego zainteresowania. Natomiast mnie interesuje tylko to, że wypowiedzi, które tutaj padły, naruszają prawa mojego klienta i w żadnej sprawie ani postępowaniu nie zostało wykazane nic przeciwnego. W związku z tym ogólna ocena pewnych procesów oczywiście jest interesująca, ale jak gdyby nie ma tutaj bezpośredniego związku z tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Stwierdzam, że są odpowiednie opinie Biura Analiz Sejmowych, Biura Legislacyjnego, że wniosek spełnia wymogi formalne, więc co do tego też nie ma wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Rutka.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarekRutka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam pytanie do pełnomocnika. Czy ma pan wiedzę na temat tego do jak licznej grupy potencjalnych odbiorców dotarły te słowa? Bo wspomniał pan o Telewizji Republika. Z całym szacunkiem dla tej telewizji, ale nie wiem, czy dzisiejsze audytorium nie jest większe niż liczba widzów tej telewizji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RadcaprawnyMichałNiemirowiczSzczytt">Tego oczywiście nie mogę stwierdzić, ponieważ dla osoby prywatnej, nawet wykonującej taki zawód jak ja, nie jest to wprost do ustalenia, ile osób oglądało jaki program. Z istoty pewnej dostępności czy dowolności zapoznania się z treścią wynika, że jest na pewno nieograniczona liczba osób, która mogła się z tym zapoznać i na pewno spełnia to przesłanki działalności publicznej, to znaczy, że owe słowa zostały uczynione, czy padły publicznie, to nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. W takim razie zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Zgodnie z art. 6 ust. 5 regulaminu Sejmu proszę pana posła objętego wnioskiem pana Pawła Lisieckiego oraz zaproszonych gości i osoby spoza składu Komisji o opuszczenie sali na czas podjęcia uchwały. Zaproszę państwa po podjęciu uchwały przez Komisję. I jednocześnie na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku proszę o wyłączenie transmisji danych z dzisiejszego posiedzenia. Krótka przerwa techniczna. Pan mecenas wychodzi.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Zanim przejdziemy do debaty, to chciałbym przywitać pana posła Wojciecha Króla, który jest nowym członkiem naszej Komisji. Witam, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełWojciechKról">Dzień dobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Zapomniałem to zrobić na początku Komisji. W tej chwili w miejsce pani Elżbiety Gelert członkiem Komisji jest pan poseł Król, tak że witam w gronie członków.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Proszę o zgłaszanie rekomendacji. Jeżeli można, to ja chciałbym, żebyśmy głosowali tak, jaki to jest wniosek, czyli wniosek za uchyleniem immunitetu. Będziemy głosowali ten wniosek. Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Kto jest za wnioskiem, aby Komisja zgodnie z art. 7 ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku oskarżyciela prywatnego H.D.M. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Pawła Lisieckiego? Kto jest za?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#Głoszsali">Najpierw musimy uruchomić głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Właśnie. Moment, najpierw musimy uruchomić głosowanie. Ja jestem zalogowany.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Kto jest za wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Głosowało 13 posłów, za 0, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o odrzuceniu wniosku.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">W związku z przedstawieniem sprawozdania proponuję pana Piotra Uruskiego na sprawozdawcę. Czy jest jakaś inna propozycja? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Uruskiego na sprawozdawcę Komisji.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Proszę o włączenie transmisji i zaproszenie osoby, które wyszły.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Szanowni państwo, informuję, że Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Pawła Lisieckiego.</u>
<u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję państwu za udział.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>