text_structure.xml
38.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Otwieram posiedzenie Komisji. Informuję, że zostało ono zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu, czyli z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Witam posłów członków Komisji. Witam zaproszonych gości. Jest z nami pan poseł Jacek Świat, przewodniczący Komisji Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Proszę wszystkich o zalogowanie się do systemu w celu sprawdzenia kworum. Państwu obecnym na sali za chwilę zostanie wyświetlone na urządzeniach głosowanie do kworum, państwu na tabletach też, za chwilę. Poproszę o uruchomienie głosowania w celu sprawdzenia, czy jest kworum. Jest wyświetlone, więc proszę o oddanie dowolnego głosu w celu sprawdzenia kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Coś nieaktywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Już jest aktywne. Proszę o oddawanie głosów. Czy mamy już wystarczającą ilość osób?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#Głoszsali">Mamy 3 osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">To proszę państwa obecnych na sali o oddanie głosu. Proszę o zalogowanie się na urządzeniach i oddanie dowolnego głosu, bo myślę, że obecni na sali już tworzą kworum, więc… Czy nie? Jeszcze nie. Jest jeszcze pani poseł Strycharska. Czy jest już wystarczająca ilość głosów? Czy jest kworum?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Tu jest 5 obecnych na sali, więc mamy wymagane kworum. Pozostawimy jeszcze na chwilę kwestię kworum.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został dostarczony państwu posłom. Szanowni państwo, zebraliśmy się, aby przedyskutować potrzebę opracowania nowego wzoru oświadczenia majątkowego, który jest załącznikiem do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. W tej sprawie do Komisji wpłynęło pismo z Prezydium Sejmu przesyłające konkluzje Komisji Etyki Poselskiej. Przypominam, że Komisja Etyki Poselskiej ma obowiązek analizować dane zawarte w oświadczeniach majątkowych i każdego roku przedkłada Prezydium Sejmu sprawozdanie ze swojej analizy. W sprawozdaniu z września ubiegłego roku Komisja przedstawiła następujące konkluzje: „Komisja Etyki Poselskiej stwierdza, że niepełne dane w oświadczeniach majątkowych o stanie majątkowym posłów wynikają głównie z braku należytej staranności przy ich wypełnianiu i nieuwzględnianiu wskazówek, które zawarte są zarówno w główce formularza oświadczenia, jak i z uwag dotyczących wypełniania przez posłów oświadczeń o stanie majątkowym. Komisja Etyki Poselskiej dostrzega również fakt, iż różne interpretacje formularza oświadczenia są źródłem niepotrzebnych nieporozumień, które nie wynikają ze złej woli składających oświadczenie, ale z faktu, iż formularz oświadczenia w obecnej postaci daje dziś dość dużą swobodę interpretacyjną. Dlatego zdaniem Komisji Etyki Poselskiej konieczna jest nowelizacja art. 35 ustawy o wykonywaniu mandatu posła oraz załącznika do ustawy określającego wzór oświadczenia majątkowego, aby uprościć i uczytelnić niektóre przepisy ustawy”.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">W podobnym tonie sformułowane jest stanowisko Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Członkowie komisji podkreślili, że wzór oświadczenia jest archaiczny, a polecenia zawarte w tym oświadczeniu nie odpowiadają już wyzwaniom wynikającym ze zmian cywilizacyjnych i technologicznych oraz przepisów prawa finansowego. W opinii komisji z lipca ubiegłego roku zauważono, że ilość oświadczeń budzących zastrzeżenia urzędów skarbowych może bardzo się zmniejszyć, jeśli zostanie podjęta inicjatywa ustawodawcza dotycząca modyfikacji wzoru oświadczenia majątkowego. Tyle, jeżeli chodzi o uwagi komisji obu izb do dyskusji na temat wzoru oświadczeń majątkowych.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Zaprosiłem pana przewodniczącego Komisji Etyki Poselskiej, obecnego tutaj pana posła Jacka Świata. Pana senatora nie ma, ale myślę, że możemy kontynuować dyskusję. Czy raczej rozpocząć dyskusję – przepraszam.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">W takim razie może na początek poproszę pana przewodniczącego Komisji Etyki Poselskiej, który przewodniczy komisji, która na bieżąco analizuje te oświadczenia. Wiem, że pan przewodniczący jest również w posiadaniu opinii Biura Analiz Sejmowych, więc jakby pan mógł, panie przewodniczący, przedstawić nam te wnioski – konkluzje przedstawiłem, ale też i własne spostrzeżenia – jak również omówić ewentualnie opinię BAS, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJacekŚwiat">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Komisja Etyki Poselskiej ma za zadanie – i to jest właściwie jej główne zadanie – sprawdzanie oświadczeń majątkowych składanych przez posłów. Najpierw stwierdzamy, czy takie oświadczenia w ogóle zostały złożone w terminie, no a po drugie, sprawdzamy, czy złożone zostały one prawidłowo. I tu jest od razu jedna dosyć istotna kwestia. Mianowicie oświadczeniami zajmują się dwie niezależne instytucje: pierwsza to jest Komisja Etyki Poselskiej, która jednak może sprawdzić to jedynie formalnie i dosyć powierzchownie, natomiast całą stronę finansową sprawdzają urzędy skarbowe, bo one są w posiadaniu całej dokumentacji finansowej dotyczącej obywateli, a więc ich stanu majątkowego, mają dostęp do informacji o posiadanych nieruchomościach. Urzędy skarbowe mają też narzędzia i wiedzę fachową, by należycie ocenić te oświadczenia, porównać je ze złożonymi PIT-ami. My jako Komisja Etyki Poselskiej takich możliwości nie mamy. I tu zrobiła się taka trochę dwuwładza, bo urzędy swoje, my swoje. Właściwie nie ma kogoś, kto by był ponad tym wszystkim, kto by to tak naprawdę zbierał. A jest niestety tak, że urzędy skarbowe różnie podchodzą do tych oświadczeń, niektóre niesamowicie pieczołowicie się wkopują w te wszystkie kwestie finansowe, niektóre izby traktują to dosyć powierzchownie. To widzimy, bo czasem zdarzało mi się, że urzędy skarbowe prześlepiały różne błędy czy niedostatki w oświadczeniu, a więc widać, że było to robione trochę po łebkach, powiedzmy sobie szczerze. I tu jest taki generalny problem, czy ten cały system oświadczeń majątkowych, taki jaki jest obecnie, jest prawidłowy. No ale to daję nam wszystkim jako zadanie domowe, bo my dzisiaj tego nie rozstrzygniemy. Ale problem jest, tak uważam.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJacekŚwiat">W tych oświadczeniach, które dostajemy, niemal w połowie są jakieś usterki. One w przytłaczającej większości są usterkami drobnymi, technicznymi, że ktoś nie zapisał czegoś w jakiejś rubryczce. I to się wszystko daje łatwo naprawić, chociaż oczywiście jest to absorbujące, choćby dla sekretariatu, no bo każdego posła trzeba po prostu wzywać i prosić o wypełnienie oświadczenia naprawiającego ten błąd czy tę usterkę. Widzimy też, że ten formularz, który jest obecnie, ma istotne wady, mianowicie bardzo często zdarzają się problemy z określeniem majątku własnego i odrębnego. To jest najbardziej widoczne i zdarza się wielokrotnie. Po pierwsze, nie ma możliwości, żeby zaznaczyć po prostu raz, dla całego formularza, że jest to majątek własny, odrębny albo majątek małżeński. To by było najprostsze, gdyby można było na wstępie formularza zaznaczyć i już później mieć to z głowy. Oczywiście jest tak, że czasem część majątku jest własna, część jest odrębna, a czasem jest to wspólnota małżeńska, może się zdarzyć, że jest wspólnota z innymi członkami rodziny, z rodzeństwem. Są też sytuacje na przykład nierozstrzygniętych kwestii spadkowych – i tutaj należy w każdej rubryce oddzielnie tę sprawę zaznaczać. Ale również w formularzu nie ma takiego miejsca, nie ma takich miejsc przewidzianych na to zaznaczenie. To właściwie poseł wypełniający formularz sam musi wpaść na to, żeby dopisać gdzieś w nawiasie, że ten fragment majątku jest odrębny albo jest wspólnotą na przykład z rodzeństwem. I to, co trzeba jakoś naprawić, my jako Komisja oczywiście co rok, wysyłając formularze, oświadczenia, uzupełniamy je o uwagi Komisji na podstawie doświadczeń z lat poprzednich. Modyfikujemy te uwagi, tak żeby były jak najprostsze, jak najczytelniejsze dla posłów, ale nie wszystko da się zrobić, jak widać. Do uwag, które my formułujemy, również swoje uwagi dołączyło Biuro Analiz Sejmowych. Ja nie chcę teraz wchodzić w detale, szczegóły poszczególnych punktów, ale nasze uwagi i sugestie BAS-u zmierzają do tego, żeby ten formularz był jak najczytelniejszy, ale myślę, że tak całkiem do końca nie da się tego rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełJacekŚwiat">Kolejną kwestią budzącą kontrowersje jest kwestia szacowania wartości nieruchomości. Ja wiem ze swojego doświadczenia, bo już parę razy sprawdzałem oświadczenia majątkowe, że one są czasem z księżyca. Mam pojęcie, jakie są na przykład wartości mieszkań czy domów w dużych miastach – i to się często ma nijak do rzeczywistości i właściwie nie mamy żadnej możliwości, żeby to weryfikować. Też jest pytanie, co z tym zrobić, no bo jeżeli ktoś mi mówi, że 100-metrowe mieszkanie w mieście wojewódzkim jest warte 400 tys. zł, no to co ja mam zrobić?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełJacekŚwiat">W każdym razie nie ma wątpliwości, że ten formularz wymagałby dokładnego przejrzenia, również w kwestiach, na których ja może mniej się znam i nie potrafię ich ocenić – to są kwestie zobowiązań pieniężnych, które w formularzu są potraktowane bardzo ogólnie; właściwie można je dowolnie interpretować. Jest też kwestia innych dochodów. Też nie jest to jasno sformułowane, o jakiego rodzaju dochody chodzi, czy chodzi o dochody tylko własne, czy też dochody małżonka, które przecież wchodzą do wspólnej puli majątkowej. Takich szczegółowych kwestii jest tutaj jeszcze kilka do rozstrzygnięcia. Też nie wiem, bo w tym formularzu jest mowa o akcjach, o udziałach w spółkach, działalności gospodarczej i też nie wiem, czy ten formularz w tej chwili wypełnia wszystkie możliwości prowadzenia działalności dochodowej, jakie są możliwe.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełJacekŚwiat">To na razie tyle. Może później dojdziemy do jakichś szczegółów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dobrze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Urbaniak. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na początku dwie takie generalne uwagi. Jedna, to żebyśmy w dyskusji pamiętali o tym, jaki był w ogóle cel wprowadzenia oświadczeń majątkowych do polskiego systemu, nie tylko dla posłów i senatorów, ale w ogóle. Był to cel antykorupcyjny, a nie zaspokajanie nadmiernej ciekawości co niektórych. I uważam, że – będąc za tym, żeby wreszcie uporządkować te sprawy – należy pamiętać przy pracach nad nowymi przepisami i nowym formularzem oświadczeń majątkowy przede wszystkim o tym, jaki jest tego cel, czyli żeby sprawdzać i ewentualnie wyłapywać majątek, który u niektórych pojawia się z nieokreślonego źródła, a nie tylko żeby dawać na przykład listę złodziejom, co można u kogo znaleźć – to z pewnością.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełJarosławUrbaniak">Druga uwaga dotyczy tego, że – tak jak już postulowałem wcześniej przy rozmowach, żeby do tego przystąpić – nie należy podejmować prac nad reformowaniem oświadczeń majątkowych posłów i senatorów, tylko oświadczeń majątkowych w Rzeczypospolitej Polskiej, wszystkich, i żeby te oświadczenia majątkowe były w całości ujednolicone. Oto w historii mieliśmy taką sytuację, że małżonkowie, którzy sprawowali bardzo odległe, różne funkcje, które zobowiązywały ich do składania oświadczeń majątkowych, posiadając ten sam majątek, zgodnie z prawdą mieli różne wpisy w swoich oświadczeniach majątkowych li tylko z tego powodu, że tytuł wpisów w jednym oświadczeniu był inny i w drugim oświadczeniu był inny. I najwyższa pora, żeby osobom, które nie do końca to rozumieją, nie dawać paliwa do tego, żeby robić sensację, że są inne kwoty w oświadczeniach majątkowych jakiejś wspólnoty małżeńskiej. To drugie.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełJarosławUrbaniak">Trzecia uwaga, to wydaje mi się, że jednak powinniśmy poprosić i zlecić opracowanie takiego oświadczenia majątkowego ekspertom zewnętrznym. Nie dziwi mnie rozbieżność stanowiska urzędów skarbowych (tam jeszcze przecież CBA jest w tej całej procedurze, o czym pan przewodniczący zapomniał), ponieważ to, jakie są tytuły poszczególnych rubryk w oświadczeniach majątkowych, no to – jak by to grzecznie powiedzieć – świadczy o tym, że autorzy chyba nie do końca byli dobrzy w zakresie prawa finansowego, prawa podatkowego. Rzeczywiście co niektóre instrukcje do oświadczenia majątkowego, które przecież Komisja Etyki Poselskiej wydaje, są nieprecyzyjne, ale z czasem one się różnią. Wszystkie netto, netto, netto, brutto, brutto przed opodatkowaniem – to powinno być jasne i jednoznaczne, żeby nie wzbudzało wątpliwości i żeby realizowało właśnie swój cel, eliminowało zjawiska korupcyjne, a nie tylko powodowało, że jest to podłoże do sensacji, do materiałów prasowych.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełJarosławUrbaniak">I myślę, że tyle na wstępie tych uwag. Myślę, że powinno się, po pierwsze, zlecić podatkowcom, żeby dokładnie określili części finansowe, aby co do tego były jednoznaczne rozwiązania, no i drugie, żeby rzeczywiście, jeśli do tych prac przystąpimy, oprócz tych zmian w naszej ustawie o wykonywaniu mandatu zrobić analogiczne zmiany wszędzie tam, gdzie oświadczenia majątkowe w Polsce występują. Żeby to było ujednolicone i rzeczywiście zrobione raz i porządnie, żeby nikt, wpisując w rubryce 4a, nie miał wątpliwości, co on tam powinien wpisać. Bo przecież tych dziwnych rzeczy mamy sporo. Ja pamiętam, jak przed wielu laty samorządowcy czy posłowie – przynajmniej ci, wśród których się obracałem – w rubryce „inne dochody” wpisywali rzeczywiście inne dochody, czyli z wyjątkiem tego dochodu, który otrzymywali z powodu wykonywania funkcji, dzięki której to oświadczenie człowiek był zmuszony złożyć. I dopiero po wielkiej aferze ze świętej pamięci Lechem Kaczyńskim jako prezydentem Warszawy, gdzie nie wpisał swojego wynagrodzenia prezydenckiego… Co uważam, że było zgodne z tytułem rubryki, bo inne dochody to inne, a nie wszystkie, powinien być tytuł „wszystkie dochody”.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PosełJarosławUrbaniak">A tak na przyszłość to powinno być tak, bo taka pewnie była intencja, że powinny być dwie rubryki, czyli dochody osiągane w związku z wykonywaniem funkcji, na przykład w naszym przypadku posła, i powinna być druga rubryka „inne dochody”. Bo przecież jakby płaszczyzną do korupcji czy dziwnych, niejasnych sytuacji jest sytuacja, w której ktoś, sprawując funkcję publiczną albo ważną funkcję urzędniczą – bo przecież takie oświadczenia majątkowe urzędnicy też składają, tyle że niejawne – otrzymuje wynagrodzenia, które mogą narażać na zarzut zależności, korupcji czy konfliktu interesu. To tak zupełnie na przyszłość. Tak mi się wydaje, że kiedyś, przed laty, ktoś pisał „inne dochody” i myślał o takiej sytuacji, że ktoś na przykład ma jakąś umowę-zlecenie u kogoś i że o te dochody chodziło. Z czasem to się zmieniło. Teraz, po tej aferze swego czasu, Komisja Etyki Poselskiej jednoznacznie mówi, że to chodzi o wszelakie dochody. Ale ja myślę, że nikt nie powinien tu mieć wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nikt nas nie goni, więc ze spokojem powinniśmy tę pracę wykonać. Zacząłbym od tego, żeby zebrać odpowiednie opinie i spróbować współpracować, nie wiem, z Krajową Izbą Doradców Podatkowych, żeby spojrzeli – oni z pewnością wiedzą – czy z Ministerstwem Finansów. Krajowa Administracja Skarbowa niechby zebrała uwagi urzędów skarbowych, jakie oni mają uwagi do dotychczasowych oświadczeń majątkowych, żeby to zrobić wreszcie porządnie.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Zgadzam się z panem przewodniczącym Urbaniakiem, że rzeczywiście należałoby ujednolicić te oświadczenia majątkowe, ponieważ cel tych oświadczeń jest jeden, żeby rzeczywiście ujawnić majątek, wiedzieć, z czego bierze się ten majątek, i ewentualnie przeciwdziałać korupcji. Wobec tego wszystkie oświadczenia mogłyby mieć taki sam kształt, zawierać te same rubryki – i wówczas nikt nie miałby wątpliwości, jak je interpretować, czy to urzędnik, czy poseł, wybrany senator, czy prezes Najwyższej Izby Kontroli, czy jakikolwiek inny urzędnik państwowy. Cel jest jeden, więc można dążyć do tego, żeby to ujednolicić. Sugerowałbym, żebyśmy poszli w tym kierunku, żeby wyszła od nas ta inicjatywa, żeby ujednolicić te druki.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Już nie mówię o rzeczach technicznych, że one powinny być edytowalne, żeby można było je napisać na komputerze i potem przesłać. Co do wysyłania drogą elektroniczną, no to tu by trzeba zasięgnąć opinii CBA, ewentualnie Ministerstwa Sprawiedliwości, czy taki druk wysłany drogą elektroniczną będzie podstawą do ewentualnej odpowiedzialności karnej. Bo składamy to oświadczenie pod odpowiedzialnością karną, że na pewno ta osoba podpisała. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, czy ktoś inny nie złożył tego oświadczenia. Bo jak składamy osobiście, pisemnie, no to wiemy, że podpisał to ten przysłowiowy Nowak, natomiast elektronicznie jakiś problem może być. Co prawda są podpisy zaufane, itd., więc myślę, że tu też można z tego wyjść.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Tak że ja bym sugerował, żebyśmy może jako prezydium, z ewentualnym udziałem panów przewodniczących komisji, spotkali się z Biurem Analiz Sejmowych i spróbowali z nimi to uzgodnić i żeby przystąpili do takiej właśnie analizy i sporządzili opinię, w jakim kierunku to ma iść. Może próba przygotowania jakiegoś nowego wzoru, w konsultacji z Ministerstwem Finansów, ewentualnie z podatkowcami, którzy te PIT-y wypełniają, żeby też nie było wątpliwości co do tego, że to, co jest w PIT, musi się znaleźć też w oświadczeniu majątkowym – bo składamy razem te dwa dokumenty. Żeby nie było też jakichś rozbieżności między tymi dokumentami.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Czy możemy przyjąć, że w tym kierunku możemy iść, że odbyłoby się spotkanie z Biurem Analiz Sejmowych i byśmy przystąpili do pracy? Bo rozumiem, że taka akceptacja w Komisji jest. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to przyjmuję, że jest akceptacja, żebyśmy te prace rozpoczęli. Oczywiście nie ma tu żadnego pośpiechu, ale trzeba to rozpocząć, bo czas leci, a kadencja skończy się w przyszłym roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Tak, tak, najwyższa pora.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">To nie słyszę sprzeciwu, tak? Uznaję, że jest zgoda i wobec tego zorganizuję spotkanie z Biurem Analiz Sejmowych. I zobaczymy, czy poszerzymy to grono. I omówimy już w szczegółach dalszy tok postępowania.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">To w takim razie przechodzimy do drugiego punktu, to jest kwestia rozpatrzenia czy dyskusja na temat potrzeby nowelizacji ustawy z 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora w zakresie określenia konsekwencji niedopełnienia przez posła obowiązków wynikających z art. 35 ustawy i odmowy złożenia oświadczenia o stanie majątkowym przez posła, który nie pobiera uposażenia poselskiego. Przypominam, że na podstawie art. 35 ust. 8 tej ustawy niezłożenie oświadczenia o stanie majątkowym powoduje odpowiedzialność regulaminową oraz utratę uposażenia do czasu złożenia oświadczenia. Posłowie, którzy nie pobierają uposażenia, mogą ponosić tylko odpowiedzialność regulaminową, a tutaj możemy udzielić upomnienia lub zwrócić uwagę, udzielić upomnienia lub nagany. Innej dolegliwości nie ma, dlatego pani marszałek zwróciła się do nas w ubiegłym roku z pismem, żeby rozważyć możliwość nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora poprzez określenie konsekwencji niezłożenia takiego oświadczenia. No bo czasami są spóźnienia w oświadczeniu, czasami mieliśmy też przypadek kilkumiesięcznego nieskładania. Jest znany Komisji przypadek, kiedy poseł złożył w formie elektronicznej, na co ustawa obecnie nie pozwala. Mieliśmy na ten temat dyskusję. Uznaliśmy, że to nie było jakieś celowe i złośliwe unikanie. Pan poseł twierdzi, że mógł je złożyć. Stan prawny na dzisiaj nie pozwala, ale myślę, że należałoby to jednoznacznie…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Pozostaniemy przy swoim zdaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">No tu są odrębne zdania. Należałoby to jednoznacznie określić, że albo można, albo nie można składać w formie elektronicznej. Jeżeli można, to łącznie z tymi konsekwencjami podpisu elektronicznego, które mogą rodzić odpowiedzialność karną za złożenie fałszywego oświadczenia majątkowego.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Otwieram dyskusję w tym zakresie. Swoje zdanie wypowiedziałem. Proszę bardzo, pan przewodniczący Urbaniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, to, że różniliśmy się w kwestii, czy przepisy ogólne wprowadzane o cyfryzacji i dokumentach w formie cyfrowej rozciągają się na całość, czyli także na składanie oświadczeń majątkowych przez posłów – no to będziemy się różnić. Ale trzeba powiedzieć, że przypadek pana posła Gramatyki w żaden sposób nie wpisuje się w unikanie złożenia oświadczenia majątkowego z…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Nie, nie, ja tego nie powiedziałem, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">No tak, on się uparł, że będzie…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">…to miał na celu, żeby unikać.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">…cyfryzował Polskę, i ma taką misję. I on cały czas, zdaje się, ją wypełnia. My mieliśmy na naszej Komisji tylko jeden z fragmentów tej jego wojny o cyfrową Polskę. Też myślę, że nie ma co kopii kruszyć, bo przecież dochodzimy regularnie do konsensusu w kwestii niestety dość typowego, ze względu na datę końcową, składania oświadczenia majątkowego, że regularnie koleżanki i koledzy, kilka osób rocznie, smyka się o te kilka majowych dni i że to też nie jest kwestia złej woli i unikania złożenia oświadczenia majątkowego. Jedyną kwestią, jaką należy rozpatrywać i gdzie można by dyskutować o zmianach, jest kwestia uporczywego nieskładania, jak później dowiedział się człowiek z doniesień medialnych akurat o przypadku, który był powodem zwrócenia się do nas przez panią marszałek, chyba spowodowanym właśnie próbą uniknięcia, pokazania zmiany majątku w pewnym okresie. No więc jakie są pomysły, panie przewodniczący? Bo w przypadku samorządowców też mieliśmy taką sytuację w całym kraju, że najpierw powiedziano o tym, że samorządowcy nie będą otrzymywali wynagrodzenia lub diety, gdy nie będą składać oświadczeń. Samorządowcy o dużym majątku, majętni nie składali tych oświadczeń, bo stwierdzali, że – pamiętam, była taka fala dyskusji w różnych mediach lokalnych w całej Polsce – oni nie dla diety zasiadają w radzie gminy, miasta, powiatu, tylko ze względu na swoje poczucie obowiązku społecznego i misję działania społecznego. Ale później parlament zmienił te przepisy i się okazało, że traci się mandat samorządowca. Jedno z rozwiązań, jeśliby zrobić teraz symetrycznie, to powinniśmy dokonać zmiany takiej, że oto traci się mandat, gdy uporczywie nie składa się oświadczenia majątkowego. I tu obawiam się, że jestem za mały do tego, żeby ryzykować utratę mandatu przez posła czy senatora wybranego w wolnych, demokratycznych wyborach. Jak to się ma do praw konstytucyjnych posła i senatora? To jakby po pierwsze. Nie wiem, jeśli łagodniej, to można dopisać do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora dodatkową karę regulaminową, czyli trwałe wykluczenie z obrad. To nie jest odebranie mandatu. Marszałek ma prawo, w ramach swoich prerogatyw, wykluczyć posła (marszałek Senatu – senatora) z obrad ze względu na pewne przewinienia w trakcie obrad. Czy to nie jest powód, takie unikanie składania oświadczenia majątkowego, że dopóki nie złoży, marszałek ma prawo trwale podjąć decyzję… Ta decyzja nie dotyczy tego posiedzenia, tylko skutkuje do momentu złożenia tego oświadczenia. To jest jedyna możliwość, jaką ja znajduję, no i ewentualnie…</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Tylko podobnie jak w przypadku odebrania mandatu samorządowcom i teraz posłom – mam wątpliwości, czy kary są adekwatne do przewinienia i czy to nie jest tak, że my bierzemy na siebie… Patrząc nawet na ten konkretny przypadek – czy to my powinniśmy go rozwiązywać? Czy Polska nie ma odpowiednich służb, żeby zabrały się za delikwenta i sprawdzenie jego majątku? Bo to tak wygląda, że ciepły kartofel, wręcz gorący, który jest przerzucany – wrzucono go teraz do Komisji Regulaminowej. A co my mamy z tym gościem zrobić? No średnio wiem. Też nie mamy instrumentów, żeby sprawdzić to tak do końca. Media doniosły o możliwych przyczynach tego unikania składania oświadczenia majątkowego…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#Głoszsali">Są obowiązki i kary.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">No więc ja tylko w tym zakresie formułuję myśli do ewentualnej dyskusji, czy po pierwsze my powinniśmy się tym zajmować, czy jednak inne służby, za które płaci Rzeczpospolita. A jeśli my, to w jakim rzeczywiście zakresie wprowadzić specjalne kary dla takich osób. Szczególnie, że to się niezwykle rzadko zdarzało, panie przewodniczący. Jeśli ja pamiętam, to mamy pierwszy taki przypadek z uporczywym unikaniem składania oświadczenia majątkowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale skoro on wystąpił, to znaczy, że może się powtarzać, więc rzeczywiście nie mamy rozwiązania na to. Ten kierunek, który zaproponował pan przewodniczący, żeby na przykład wykluczyć z obrad – myślę, że jest to jakieś rozwiązanie, niewątpliwie dobre. Poseł jeszcze pobiera dietę – ale dla niektórych może to być mała kwota – która nadal nie podlega zajęciu, bo tylko uposażenie podlega zajęciu.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Proszę bardzo, pan przewodniczący poseł Świat.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJacekŚwiat">Ja myślę, że to jednak Sejm powinien mieć decydujący głos w wyciąganiu konsekwencji. Bo ja sobie nie wyobrażam, żeby jakieś służby decydowały o tym, czy pozbawić posła diety – to jeszcze mało, ale żeby na przykład wykluczyć trwale z obrad albo, nie daj Boże, odebrać mu mandat. Jednak my powinniśmy to robić, któraś z agend Sejmu, myślę, że marszałek Sejmu na przykład na wniosek Komisji Etyki Poselskiej, która kontroluje sprawozdania. Wolałbym, żeby służby miały tutaj rolę wyłącznie pomocniczą. Bardzo podoba mi się ten pomysł…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Chyba w tym kierunku pan przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJacekŚwiat">…z wykluczeniem posła. To jednocześnie załatwiłoby sprawę tych, którzy spóźniają się o parę dni, którzy mają bardzo krótkie spóźnienia, i to nie jest ze złej woli, ale na przykład z powodu choroby czy jakichś innych przypadków losowych. W zasadzie tu powinien działać automat, że do czasu złożenia oświadczenia poseł jest wykluczony z obrad, co oczywiście ma też jakieś konsekwencje finansowe, w postaci obniżenia uposażenia czy diety. Myślę, że to jest dobry kierunek, ale myślę, że ostatecznie powinien jednak decydować o tym marszałek Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, te drobne spóźnienia są z natury ludzkiej, bo mnie też się to zdarza. Choćby tłok w ostatnich dniach, szczególnie w dwóch ostatnich dniach składania oświadczeń majątkowych w biurze, w którym się je składa – niektórym udaje się złożyć je na ostatnią chwilę, a niektórym po prostu nie, a później mamy kilkudniową przerwę, bo 1 i 3 maja są dniami wolnymi.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, ta dychotomia, czy służby, czy parlament – to tutaj się zgadzamy. Jeśli ja mówiłem o tym, że ten kartofel jest przerzucany i że służby powinny się tym zająć, to nie w tym sensie, żeby one zajmowały się posłem, senatorem, tylko w tym sensie, że to po ich stronie w takiej sytuacji absolutnie stoi kwestia wyjaśnienia, co tam dziwnego… Czyli nie jak w normalnej procedurze: oświadczenie majątkowe, pana komisja, urząd skarbowy i CBA, i dopiero coś robimy, tylko jak ktoś nie składa, to z automatu te służby powinny się tym zająć. Jak ktoś uporczywie nie składa, to nie trzeba być geniuszem, żeby wiedzieć, że coś ma do ukrycia. I tylko w tym zakresie to mówiłem, nie w zakresie mandatu i sprawowania mandatu, ale w zakresie ewentualnej korupcji czy dokonania wykroczenia, czy przestępstwa. W tym zakresie z automatu służby powinny się tym zająć. No i dziwię się, że akurat w tym przypadku, który mamy z tyłu głowy, zdaje się, służby się tym nie zajęły albo przynajmniej nic o tym nie słychać. I tego dotyczyła moja uwaga. A oczywiście w kwestii sprawowania mandatu to absolutnie jest kwestia Sejmu, marszałka Sejmu, regulaminu Sejmu i naszej ustawy o wykonywaniu mandatu. Tutaj to by było mocno za daleko, żeby służby ingerowały chociażby w kwestię zawieszenia posła w udziale w posiedzeniach Sejmu. Tu się zgadzamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">I tak też zrozumiałem pana przewodniczącego Urbaniaka. Natomiast gdybyśmy też szli tym torem rozumowania, to po co wtedy składać oświadczenia, skoro służby mogą każdego sprawdzić? Mamy składać oświadczenia pod odpowiedzialnością, że jeśli coś zataimy, to ponosimy za to odpowiedzialność. A służby i tak to sprawdzają, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">No tak, ale panie przewodniczący, jak ktoś uporczywie nie składa, jeszcze do tego jest to wiedza powszechna, medialna, tak jak w naszym przypadku, to jest jakiś sygnał, że coś jest na rzeczy, nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">To myślę, że służby się zajmą taką sprawą. Ale my na to oświadczenie i tak będziemy czekać.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">No ale przykład pana posła Gramatyki jest absolutnie inny, co do czego się zgodziliśmy, bo wszyscy jego oświadczenie majątkowe znali, bo już było. Kwestią tylko było, czy ma złożyć podpis fizyczny pod oświadczeniem, czy wystarczy, że przesłał je w terminie drogą elektroniczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dobrze. Rozumiem, że w tym zakresie też jest zgoda, żebyśmy przystąpili do pracy nad zaproponowaniem jakiegoś rozwiązania – chociażby tego, o którym mówił pan przewodniczący Urbaniak – w porozumieniu z Biurem Analiz Sejmowych i ze służbami pani marszałek, służbami senackimi, z komisją senacką, żeby zastosować podobne rozwiązania również w Senacie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Proszę bardzo, jeszcze pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">W przypadku zorganizowania spotkania dotyczącego wzorów oświadczeń majątkowych, to może od razu na to spotkanie – bo pan przewodniczący mówił o przedstawicielach Biura Analiz Sejmowych – może jednak spróbować od razu zaprosić kogoś z pionu podatkowego, nie wiem, wiceministra finansów, żeby od razu spojrzeć na wszystkie oświadczenia, bo jednak Biuro Analiz Sejmowych w naturalny sposób jest sfokusowane na posłach i senatorach. Tak więc żebyśmy od razu mówili o wszelakich oświadczeniach majątkowych, jakie funkcjonują w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Myślę, że tak. Tak ustaliliśmy, że pójdziemy w tym kierunku, żeby ujednolicić oświadczenia, jeżeli jest taka możliwość, a myślę, że jest, bo cel jest jeden. Bo minister składa w innym terminie oświadczenie, o innej treści, poseł za chwilę inny wzór oświadczenia, inny termin. Myślę, że warto to ujednolicić. Przyjmuję, że w Komisji nie ma sprzeciwu, żeby Komisja zajęła się również zmianą ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora art. 35 ust. 8 w porozumieniu z Komisją Etyki Poselskiej i w porozumieniu z Senatem, z komisją senacką od spraw etyki i spraw regulaminowych – tam jest inna komisja, ale też się tym zajmuje – i oczywiście Ministerstwo Finansów, czyli ktoś, kto zajmuje się sprawami podatkowymi, kwestiami wszystkich akcji, obligacji, zobowiązań, żeby te sprawy też szczegółowo wyjaśnić. Pewnie również trzeba rozszerzyć, bo nieraz nie ma gdzie wpisać, ta rubryka jest za wąska – gdyby to były dokumenty edytowalne, to wtedy mogę sobie wpisywać dowolną ilość wszystkiego i nie będzie problemu z drukiem, który mogę tylko wyedytować – i potem robię jakieś kwadraciki, czasami trzeba zrobić jakieś odesłania. Niewątpliwie tego brakuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJacekŚwiat">To tak powiem trochę pół żartem, na przykład gdybym był rentierem, to nie miałbym gdzie tego wpisać. W obecnym formularzu rentier nie ma gdzie wpisać swoich dochodów. A swoją drogą jest problem, i tu by się przydała edytowalność – są posłowie, którzy mają dziewięć, dziesięć mieszkań, co kończy się tym, że dołączają do zeznania po prostu długie listy, kilka oddzielnych kartek pisanych ręcznie. Sprawdzanie tego – współczuję urzędom skarbowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Zgadzam się z tym. Tak że to są wnioski i kierunkowe wskazania, które powinniśmy omówić przy konkretnej analizie propozycji.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dobrze, myślę, że wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję państwu za obecność. Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Jeszcze wcześniej tylko stwierdzam, że było kworum. W posiedzeniu brało udział 15 posłów, tak że wszystko jest zgodne. Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>