text_structure.xml
44.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów członków Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, Biuro Legislacyjne i Biuro Analiz Sejmowych. Na podstawie listy obecności stwierdzam, że jest kworum. Porządek dzienny posiedzenia został państwu przysłany. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że został przyjęty. Nie słyszę sprzeciwu, wobec tego przechodzimy do realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">W porządku jest dyskusja nad założeniami do zmiany przepisów ustawy z 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz regulaminu Sejmu RP – w zakresie zagadnień immunitetowych. Projekt zmiany ustawy oraz opinie Biura Analiz Sejmowych w kwestii zmiany przepisów otrzymaliście państwo drogą elektroniczną. Dzisiaj mamy do rozważenia trzy kwestie. Pierwsza to brak przepisów regulujących tryb postępowania w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności sądowej byłego posła na podstawie art. 105 ust. 1 Konstytucji. Drugie zagadnienie to odpowiednia konieczna modyfikacja przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora umożliwiających przedkładanie wniosków immunitetowych przez tzw. oskarżycieli subsydiarnych. Trzecie zagadnienie to dookreślenie zakresu i trybu przeprowadzania tzw. kontroli formalnej wniosków immunitetowych zarówno w toku postępowania dotyczącego immunitetu parlamentarnego, jak i innych postępowań prowadzonych w Sejmie, np. osób wymienionych w art. 130a regulaminu. W ramach analizy zakresu i trybu kontroli formalnej konieczne jest wprowadzenie rozwiązania, które na etapie kontroli formalnej wniosku immunitetowego przedłożonego przez prokuratora krajowego lub innego zastępcę prokuratora generalnego umożliwiałoby weryfikację, czy organ, który przedłożył wniosek, został do tej czynności upoważniony przez prokuratora generalnego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Otwieram dyskusję. Poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych, które przedłożyło nam ekspertyzę w tym zakresie z grudnia 2021 r. Poproszę przedstawiciela, pana Odrowąża. Proszę się zalogować. Panów posłów też proszę, choć może nie trzeba będzie, zalogować się trzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Dzień dobry państwu. Wojciech Odrowąż-Sypniewski. Proszę państwa, nie jestem autorem tej opinii. Pan dr Piotr Chybalski, który ją sporządził, niestety nie mógł przybyć na posiedzenie Komisji, natomiast oczywiście mogę ją zaprezentować.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Proszę ją w miarę sprawnie omówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BASWojciechOdrowążSypniewski">Tak. Pierwsza podstawowa kwestia związana jest z tym, że immunitet formalny, nazywany czasami małym immunitetem formalnym, związany z czynnościami w ramach wykonywania mandatu, zdaniem dominującej części doktryny jest immunitetem trwałym. To znaczy, że mimo ustania wykonywania mandatu były poseł może być ścigany sądownie, czyli cywilnie lub karnie, za taki czyn tylko po uchyleniu immunitetu przez Sejm, a w przypadku senatora przez Senat.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BASWojciechOdrowążSypniewski">Chodzi o przypadki, w których poseł w ramach wykonywania mandatu naruszył prawa osoby trzeciej. Dotychczas takich przepisów w ustawie nie ma, czyli istnieje potencjalna możliwość, i nie tylko potencjalna, bo w przeszłości dwa takie wnioski trafiły do Komisji. Brak procedury powoduje natomiast, że Izba nie może takiego immunitetu uchylić i trochę nie wiadomo, jak z tym postępować, tak że to jest podstawowa ułomność obecnych rozwiązań. Nie ukrywam, że uważamy za celowe uchwalenie przez Sejm stosownych przepisów, oczywiście wzorowanych na rozwiązaniach istniejących, tutaj nie będzie żadnych zaskoczeń. Natomiast one wypełniłyby lukę braku podstawy prawnej dla rozpatrywania takiego wniosku immunitetowego.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#BASWojciechOdrowążSypniewski">Pozostałe kwestie to już kwestie wynikające trochę z praktyki stosowania ustawy i pewnych jej niedostatków tudzież realnego albo czasami trochę na siłę doszukiwania się jakichś wątpliwości. Oczywiście ustawa powinna być sformułowana w sposób jasny, dlatego jeżeli byłaby taka okazja, pewne kwestie można byłoby w niej wyprostować.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#BASWojciechOdrowążSypniewski">Podstawowa kwestia, z którą marszałek Sejmu jako organ, do którego kierowane są wnioski, boryka się niestety od dawna, dotyczy subsydiarnych aktów oskarżenia, czyli przypadku, w którym osoba prywatna zawiadomiła prokuratora o popełnieniu przestępstwa, przestępstwo jest ścigane z oskarżenia publicznego, prokurator dwukrotnie umarza postępowanie, uważając, że taki przypadek nie zachodzi i nie ma potrzeby ścigania. Wówczas Kodeks postępowania karnego przyznaje takiej osobie prawo wystąpienia z subsydiarnym aktem oskarżenia. Ustawa poselsko-senatorska przewiduje natomiast, że w przypadku wniosku o wyrażenie zgody o pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej w sprawie o ściganie z oskarżenia publicznego taki wniosek powinien być złożony za pośrednictwem prokuratora generalnego. To jest art. 7b ust. 1.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#BASWojciechOdrowążSypniewski">O ile pierwotnie istniał pewien konsensus pomiędzy prokuratorem generalnym i marszałkiem Sejmu co do sposobu interpretacji tego przepisu, o tyle w którymś momencie pojawiły się te wątpliwości. Ten przepis jest dzisiaj interpretowany w sposób taki, że prokurator generalny odmawia pośrednictwa w kierowaniu do marszałka Sejmu wniosków, które trafiają do niego, przysyłane są do oskarżyciela subsydiarnego. A z kolei wniosek wniesiony bez pośrednictwa prokuratora generalnego jest oceniany przez służby prawne jako wniosek, który nie spełnia wymogu wynikającego z art. 7b ust. 1, czyli tego przepisu, który kreuje taką zasadę, tj. zasadę pośrednictwa prokuratora generalnego w odniesieniu do wszystkich przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#BASWojciechOdrowążSypniewski">Można tu oczywiście przywoływać różne argumenty na rzecz tego, która z tych interpretacji jest poprawna i jakie jest funkcjonalne uzasadnienie dla pośrednictwa prokuratora generalnego w przypadku wniosku, który przynosi oskarżyciel subsydiarny. Natomiast wątpliwość, która zaistniała, uzasadnia interwencję legislacyjną, która, jak się wydaje, powinna pójść w kierunku takim, żeby rzeczywiście uczynić wyjątek dla oskarżyciela subsydiarnego, aby nie musiał on korzystać z pośrednictwa prokuratora generalnego. To jest ta druga kwestia.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#BASWojciechOdrowążSypniewski">Kwestię, która w praktyce też wywołuje coraz więcej wątpliwości, związana jest z zakresem kontroli przeprowadzanej przez marszałka Sejmu w odniesieniu do tego, czy wnioski spełniają wymogi formalne. To dotyczy oczywiście zarówno ustawy poselsko-senatorskiej, jak i dotyczy też wniosku dotyczącego prezesa NIK, wniosku dotyczącego rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka i innych przykładów, w których immunitet jest uchylany za zgodą Sejmu. Otóż w tych innych ustawach mechanizm został ustanowiony na wzór rozwiązań zawartych w ustawie poselsko-senatorskiej. Tutaj, jak państwo wiecie, art. 7b ust. 4 przewiduje pięć punktów, które muszą charakteryzować wniosek.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#BASWojciechOdrowążSypniewski">Rzeczywiście wśród tych punktów w ogóle nie ma np. owego art. 7b ust. 1, czyli zasady pośrednictwa prokuratora generalnego w przypadku wniosków kierowanych przez oskarżyciela subsydiarnego. Zasada ta oczywiście dotyczy również takich przypadków, które się zdarzały, kiedy to np. komendant Policji zapominał o pośrednictwie prokuratora generalnego i sam kierował do Sejmu taki wniosek. Wówczas mamy do czynienia z ewidentnym naruszeniem art. 7b ust. 1, a jednocześnie zakres kontroli marszałka, o którym mówi art. 7c ust. 1a, nie obejmuje właśnie tej kontroli wymogu wynikającego z art. 7b ust. 1.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#BASWojciechOdrowążSypniewski">Mając na uwadze istniejące wątpliwości, w których swoje stanowisko zajął też już Naczelny Sąd Administracyjny, należałoby doprecyzować te przepisy, rozszerzając zakres kontroli formalnej o różne kwestie, w tym o znany państwu ostatnio problem złożenia wniosku przez zastępcę prokuratora generalnego, powołującego się na upoważnienie od osoby piastującej urząd prokuratora generalnego, i zakres możliwych działań marszałka. BAS stoi na stanowisku, że na etapie kontroli takiego wniosku przez marszałka marszałek nie ma narzędzi, które pozwalają na dokonanie weryfikacji, czy zastępca prokuratora generalnego rzeczywiście legitymizuje się takim upoważnieniem. Natomiast oczywiście może to uczynić Komisja, sięgając po instrumenty ogólne, ale ponieważ jest wątpliwość, istnieje przestrzeń do tego, żeby ją usunąć. Oczywiście ustawa powinna być jak najbardziej jasna.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#BASWojciechOdrowążSypniewski">To chyba wszystko, jeśli chodzi o zagadnienia podniesione w opinii. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby jeszcze uzupełnić? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w zakresie pierwszego elementu, dotyczącego byłych posłów i możliwości wyrażenia przez Sejm zgody na pociągnięcie ich do odpowiedzialności, pozwoliliśmy sobie złożyć projekt ustawy, który do państwa dotarł. Jak mówię, to jest tylko w zakresie pierwszego elementu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski">Dwa kolejne elementy, o których mówił kolega, nie są uwzględnione, bo do państwa decyzji należy to, czy uwzględniamy też te elementy, czy robimy szerszą nowelizację. Jeśli chodzi o pierwszy element, to trafiliśmy na pewną wątpliwość, którą w naszej ocenie powinna rozstrzygnąć Komisja. To jest kwestia sytuacji, w której w pewnym momencie dochodzi do sytuacji, w której były poseł obejmuje mandat i staje się posłem. Wtedy należałoby zdecydować, jakie przepisy stosujemy, bo owszem, wniosek dotyczy byłego posła, ale w trakcie jego rozpatrywania mamy już do czynienia z posłem. To jest chociażby sytuacja dotycząca zawiadomień. Zawiadomienia dotyczące posłów nie muszą być aż tak sformalizowane, bo stosujemy przepisy wewnętrzne. Natomiast jeżeli mamy do czynienia z byłym posłem, to formalizacja dotycząca tych zawiadomień musi być większa.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski">To jest pewna wątpliwość, która nasunęła się nam przy sporządzaniu tego projektu. Tak jak mówię, to dotyczy tylko pierwszej części. Jeżeli trzeba będzie go rozszerzyć, to należy to już do państwa decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. W takim razie oddaję głos państwu posłom. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Tchórzewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Dziękuję. Po pierwsze, chciałbym usłyszeć, o jakie przestępstwa może chodzić, ponieważ jest to kierunek na wydatne osłabienie byłego posła. Na czym rzecz polega? Posłużę się swoim przykładem. W 1993 r. nie dostaję się do parlamentu, wcześniej raz gdzieś nadepnąłem na taki czy inny odcisk, potem rozpoczyna się pewna forma ścigania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Wiadomo, kto rządził.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Abstrahuję. To wszystko jedno, bo to raz dotyczy tych, a raz dotyczy tych. Mam swoją kilkudziesięcioletnią historię, więc mogę powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Wdrożono mi siedem postępowań prokuratorskich, jednocześnie nie mogłem znaleźć pracy, dlatego że byłem w tym czasie zapieczętowany jako ten, który trochę się naraził, w związku z tym nie miałem pieniędzy na adwokata. W tym czasie byłem po prostu zaszczuty. Jak w takim razie parlament będzie bronił swojego byłego posła? Czy w związku z tym parlament da byłemu posłowi adwokata z urzędu? Musimy popatrzeć: przestaje być posłem, nie znajduje pracy, ma pewne kłopoty. Jak i w jakiej formule ma on się bronić? To siedem postępowań, bzdurnych zgłoszeń prokuratorskich, napisanych byle jak, ale wdrażanych.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">To jest kwestia tego typu, że w moim przekonaniu, i mówię to poza formą opcji politycznych, były poseł powinien być chroniony bardziej niż poseł istniejący, który ma swój klub, jest w grupie posłów, w której funkcjonuje itd. Były został z boku i jakoś musi to sobie organizować. Muszę państwu powiedzieć, że jest to gehenna. Jeżeli np. zawezmą się jacyś biznesmeni i zechcą go ścigać, bo gdzieś im dokuczył, na coś wskazał, coś zrobił, to ten człowiek naprawdę jest w bardzo złej sytuacji. Dlatego też trzeba byłoby literalnie wymienić, z jednej strony, jakie przestępstwa mogą być ścigane, jeśli chodzi o byłego posła, a z drugiej strony, jeżeli Sejm decyduje się na to, żeby w jakiś sposób ścigać byłego posła, powinien także dać mu pewne wsparcie, żeby po prostu mógł się bronić. Jeżeli przegra obronę, to trudno, to znaczy, że zawinił, ale chodzi o to, żeby nie był całkowicie bezbronny na polu walki prawnej, o której obecnie w znacznym stopniu decydują pieniądze, bo są dobrzy adwokaci, dobrzy prawnicy i różnego typu sposoby postępowania.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Chodzi o to, żeby w związku z tym ktoś, kto jest posłem, nawet jeżeli jest posłem opozycyjnym, bał się mniej w przyszłości, kiedy przestanie być posłem. To jest bardzo ważne. Chciałem zwrócić uwagę na to, że to nie jest, jak mówią panowie, taka sobie drobna sprawa, którą trzeba usunąć. Później została ona potraktowana właśnie w taki sposób, że poszło to na ręce prokuratora generalnego, który na tej podstawie, na tym poziomie miał rozstrzygać, czy rzeczywiście ta sprawa jest tylko błaha i jest czymś nieistotnym. Muszę powiedzieć, że w momencie, kiedy poszło to do prokuratora generalnego, prokuratorzy generalni wszystkich opcji podchodzili raczej z szacunkiem do byłych posłów. Jeżeli ewidentnie było coś takiego, że naprawdę miało to charakter poważnego przestępstwa, wtedy było to traktowane jednoznacznie.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Natomiast kiedy chodziło tylko o to, żeby podłubać, poszukać, to też jest to rzecz bardzo istotna. Wtedy w moim przekonaniu, bo z powodu swoich przygód starałem się troszeczkę interesować różnego tego typu przypadkami, w wielu przypadkach, na które spojrzałem, wszystkie wnioski składane na byłych posłów są wnioskami, może tego nadużyję, powiedzmy, czy to personalnej, czy to systemowej, czy to innej, zemsty, bo nie są to przestępstwa takie czarne, kryminalne. To są przestępstwa, które najczęściej są podciągnięte pod przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Dlatego przy dyskusji i przy podejmowaniu tych decyzji prosiłbym koleżanki i kolegów o poważną rozwagę z punktu widzenia przyszłości. Z punktu widzenia mego wieku w tej chwili już bardzo się tego nie boję, ale jak popatrzę na to, co prawie 30 lat temu spotykało mnie przez co najmniej cztery lata, to nie chciałbym, żeby dotknęło to kogokolwiek z państwa, szczególnie młodszych posłów, w przyszłości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Od razu mogę tu stwierdzić, że mamy dwa rodzaje immunitetów. Mamy immunitet materialny określony w art. 6 i immunitet formalny określony w art. 7. Formalny jest wtedy, kiedy nie można pociągnąć do odpowiedzialności posła w czasie sprawowania mandatu bez zgody Sejmu. Natomiast materialny to jest ta kwestia, o której mówił pan mecenas, za działalność związaną z wykonywaniem mandatu. Nawet jeżeli naruszamy prawa osób trzecich, to zgodnie z ustawą nawet po wygaśnięciu mandatu ten immunitet nadal obowiązuje.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Mamy natomiast problem z tym, jak to procedować. W tej chwili już od dłuższego czasu w naszej Komisji leży jeden z wniosków i nie mamy procedury, żeby go przeprowadzić, ponieważ dotyczy poprzedniego posła. To jest kwestia chociażby zawiadomień. Nie wiadomo, na jaki adres wysłać to zawiadomienie, a procedura tego nie przewiduje. To jest kwestia do rozstrzygnięcia, czy mamy tylko pierwszy punkt, czy drugi i trzeci. Co do pierwszego były tu składane pewne projekty, i to już kilka lat temu. To kwestia związana z immunitetem materialnym. Natomiast kwestia oskarżyciela subsydiarnego czy też uzupełnienia braków formalnych to nowe rzeczy, które mogą być objęte naszym procedowaniem lub też nie.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Nie widzę możliwości, żeby zapewniać obsługę prawną posłom urzędującym ani byłym posłom, bo to wykraczałoby poza zakres ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Kwestia samego immunitetu to natomiast to, o czym mówimy. Moim zdaniem należałoby się nad tym pochylić, natomiast za wcześnie na to, jaka będzie decyzja w tym zakresie. Na razie jest tylko kwestia tego, czy chcemy to procedować.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Zgłasza się pan przewodniczący Urbaniak. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wszystko jest fajne, kiedy siedzimy i mówimy o zapisach ustawy, a później w praktyce są zderzenia z rzeczywistością. Rzeczywiście procedura w stosunku do byłych posłów i senatorów dotyczy immunitetu materialnego, czyli związanego z wykonywaniem mandatu. Okej, wszystko jest fajnie do momentu, aż nie mamy konkretnego przypadku i sąd zaczyna rozpatrywać, czy dana wypowiedź była lub nie była związana z wykonywaniem mandatu. Z historii wiemy, że były takie składy sędziowskie, dla których wykonywanie mandatu to wypowiedź tylko i wyłącznie z trybuny sejmowej, a już czasami były wątpliwości co do tego, czy wypowiedź na posiedzeniu komisji sejmowej, tak jak teraz tutaj siedzimy, też jest wykonywaniem mandatu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Oczywiście można z tego żartować i zapytać, czy pana przewodniczącego czy kogokolwiek z nas zaprasza się do jakiegoś radia czy telewizji w związku z tym, że jest znanym znawcą motyli albo znaczków pocztowych, czy raczej jest tak, że zaprasza się nas do mediów z tego powodu, że jesteśmy posłami i wykonujemy mandat. Przecież nie tak dawno mieliśmy jeden z przykładów próby uchylenia immunitetu, która była związana z pewnymi zmianami w zwyczajach sejmowych. Tak ogólnie bym to nazwał. Nie jest żadną tajemnicą, że zarówno media, jak i przede wszystkim elektorat zarzuca nam, że na sali sejmowej zazwyczaj jest siedem, dziesięć osób i posłowie w ogóle nie interesują się tym, co się dzieje. Problem polega na tym, że tych, którzy to obserwują, jest jeszcze mniej, bo w granicach zera.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełJarosławUrbaniak">W związku z tym zwyczajem sejmowym stało się to, że wielokrotnie, a powiedziałbym nawet, że prawie dzień w dzień, jest tak, że jeżeli na sali sejmowej mamy pytanie w sprawach bieżących lub jakąś ważną z naszego punktu widzenia rzecz, w której jednak sam tytuł nie zainteresował dziennikarzy, to zwyczajem jest przecież przejście osób, które zajmowały się tą sprawą na sali plenarnej, do tzw. miejsca przy stolikach dziennikarskich, żeby zrobić konferencję prasową.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełJarosławUrbaniak">Mieliśmy taki przykład, kiedy ktoś twierdzi, że owszem, na sali sejmowej to było objęte immunitetem materialnym, bo przemawialiśmy z trybuny sejmowej, ale jak dziesięć minut po tym mówimy te same rzeczy, stawiamy te same pytania, stawiamy te same zarzuty, tylko na konferencji prasowej przy dziennikarzach, to nie jest to już objęte immunitetem materialnym. To jest poważny problem, bo, tak jak mówił pan poseł Tchórzewski, wszystko jest do wyjaśnienia w momencie, kiedy poseł lub senator jest aktywny i może to przedstawić, natomiast kiedy już nie jest parlamentarzystą, to jest w dużo większym kłopocie w samym wyjaśnieniu sytuacji.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełJarosławUrbaniak">Na tym etapie chciałem zwrócić uwagę tylko na ten drobiazg, który w praktyce ma ogromne znaczenie, jak zwróci się uwagę, że rozumienie wykonywania mandatu jest bardzo elastyczne: od wąskiego, czyli przemówienia na sali plenarnej z trybuny, po takie, które obejmuje wszelkie nasze wypowiedzi związane z polityką, z ustawami, z tym, co robimy jako parlamentarzyści. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Uwagi panów posłów są bardzo cenne, natomiast one nie wchodzą w zakres rozstrzygnięcia formalnego, którego mamy dokonać, bo mamy dokonać zmiany ustawy i regulaminu, związanej z procedowaniem tych kwestii, natomiast nie rozstrzygamy szerokości czy pojęcia immunitetu. To jest zarówno praktyka sejmowa, jak i przede wszystkim praktyka sądowa. Wydaje mi się, że to nie miejsce i czas, żebyśmy mogli o tym w jakiś sposób procedować, ale może się mylę. To jest moje zdanie.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w zakresie tego, czy mamy się tym zająć i przygotować odpowiednie zmiany w ustawie, w regulaminie i czy Komisja pochyliłaby się nad nimi, czy też uznajemy, że to nie wymaga zmian, przechodzimy nad tym do porządku dziennego i nie procedujemy, nie wykazujemy inicjatywy uchwałodawczej, ustawodawczej? Wynikałoby z tego to, że Komisja lub grupa posłów musiałaby wystąpić z taką inicjatywą, ale moim zdaniem jest to pole do działania dla Komisji.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Jeszcze pan przewodniczący, tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Patrząc na odpowiedź pana przewodniczącego, nasuwa się taka myśl, że jeżeli rzeczywiście mamy zrobić zmiany, które będą ułatwiały procedurę uchylania immunitetu byłym parlamentarzystom, a pan przewodniczący zgadza się co do tego, że praktyka sądowa jest mocno elastyczna w rozumieniu immunitetu materialnego, to może najwyższa pora, żeby przy okazji zmian proceduralnych doprecyzować, że jeżeli poseł X jest w telewizji Y i mówi o działalności ministra, to jednak jest to wykonywanie mandatu. I jest to objęte immunitetem materialnym, a nie przeciwnie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dobrze wiemy, że jest z tym problem, tak samo jak w drugą stronę. Jest powszechna teza o tym, że działając w polityce, powinniśmy mieć skórę grubszą od każdego innego obywatela i przyzwyczaić się do tego, że określa się nas różnymi epitetami, a przecież jest zupełnie inaczej. Od hydraulika po profesora uniwersytetu ocenia się ich fachowość, umiejętność skręcania rurek do umiejętności pisania ciekawych artykułów naukowych i wygłaszania na tyle ciekawych wykładów, że wszystkie miejsca na sali są zajęte. A my tak naprawdę na swój sukces pracujemy twarzą i opinią, jaką mają o nas wyborcy. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Co do kwestii rozszerzenia zagadnień, o których mówiłem, czy Biuro Analiz Sejmowych ewentualnie… Czy to jest etap, w którym moglibyśmy określać zakres immunitetu? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BASWojciechOdrowążSypniewski">Proszę państwa, nie, tzn. Komisja nie może dookreślić zakresu immunitetu z tego względu, że jego źródłem jest konstytucja. Ten zakres jest interpretowany przez sądy przede wszystkim w oparciu o konstytucję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#BASWojciechOdrowążSypniewski">Zwróciłbym uwagę na perspektywę, która pojawiła się w dotychczasowych wypowiedziach, czyli punkt widzenia obecnego posła, który kiedyś być może stanie się byłym posłem, i jak taka zmiana wpływa na jego poczucie bezpieczeństwa prawnego. Proszę rozważyć takie pytanie, czy lepszą sytuacją jest sytuacja, w której były poseł może zostać pociągnięty do odpowiedzialności cywilnej lub nie, ale mamy przepis konstytucji, ustawa na ten temat milczy i decyduje sąd, czy też lepszą sytuacją jest sytuacja, w której ustawa wyraźnie stwierdza, że pociągnięcie do odpowiedzialności byłego posła za naruszenie w ramach wykonywania mandatu praw osób trzecich wymaga zgody Sejmu.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#BASWojciechOdrowążSypniewski">W moim przekonaniu jest to rozwiązanie, które służy byłym parlamentarzystom, a nie ogranicza ich bezpieczeństwo, ponieważ palcem będzie można pokazać przepis ustawy, który w takim przypadku nakazuje uchylenie immunitetu. I nie będzie można twierdzić, że wprawdzie immunitet wraz z mandatem wygasł i pociągnięcie posła do odpowiedzialności za naruszenie praw osób trzecich może odbyć się na ogólnych zasadach, na jakich odbywają się spory, np. między sąsiadami o miedzę. W moim przekonaniu jest to więc rozwiązanie, które wzmacnia pozycję byłych parlamentarzystów.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#BASWojciechOdrowążSypniewski">Jak wspomniałem, do Komisji trafiły dwa takie wnioski. Proszę natomiast zastanowić się, ile zakończyło się spraw sądowych – a o nich nie usłyszymy, ja też oczywiście tego nie wiem – w których w ogóle nie została podniesiona kwestia tego, że chodzi o działanie, które mieściło się w zakresie wykonywania mandatu, a mimo że mandat wygasł, to Sejm powinien uchylić immunitet. Tyle, jeśli chodzi o główną kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Proszę bardzo, pani poseł Śledzińska-Katarasińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wydaje mi się, że żebyśmy mogli podjąć jakąkolwiek decyzję, brakuje nam jednak trochę wiedzy. Przed chwilą uzyskałam potwierdzenie. Jestem tu dość długo. Być może nigdy specjalnie nie interesowałam się kwestiami immunitetowymi, ale czy znamy jakieś konkretne przykłady z przeszłości? Jaka jest ich skala, skoro był jakiś problem przy sprawach sądowych? Czy zajmujemy się w ogóle prawdziwym problemem, czy, jak to ostatnio bywa niestety dość często, tworzymy problem, a potem chcemy go rozwiązywać? Czy jesteśmy w stanie uzyskać jakiś materiał wyjściowy? Owszem, bardzo proszę bronić byłych posłów, jak im się należy, ale nie chciałabym ich bronić za wszelką cenę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Zaraz oddam głos panu przewodniczącemu. Nikogo nie będziemy bronić, bo o tym, czy będziemy go bronić, i o tym, czy były poseł zostanie objęty immunitetem, czy Sejm mu go uchyli, czy nie uchyli, będzie decydował każdy indywidualny przypadek. My o tym nie decydujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, ale padło takie sformułowanie, że wzmacnia pozycję, bo Sejm będzie bronił.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Pan przewodniczący Babalski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Dziękuję. Chciałbym powtórzyć, że to nie jest kwestia obrony. Jest tu kwestia swobody, jeśli chodzi o immunitet materialny – jak się mylę, to proszę mnie poprawić – swobody wypowiedzi, swobody głosowań czy też wręcz swobody działań posła, który zostaje wybrany przez określoną liczbę swoich wyborców. Nie może być związany strachem wypowiedzi. Oczywiście musi działać w granicach prawa, nie powiem już, że przede wszystkim musi wypowiadać się w granicach rozsądku. Skala chyba nie ma tutaj znaczenia, bo mamy patrzeć do przodu. W tej chwili nie rozmawiamy o sobie. W tej chwili funkcjonujemy tu i teraz, mamy określone przepisy.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełZbigniewBabalski">Czytałem różne publikacje. Na fakt braku rozwiązania docelowego i na to, że warto byłoby pochylić się nad tym tematem, wskazuje wielu prawników. Wydaje mi się też, że tu nie chodzi o jakiekolwiek bezpieczeństwo kogokolwiek, kto utracił mandat, ponieważ ta obrona, przepraszam, ale powiem to, może być różna, w zależności od tego, jaka opcja w danej chwili będzie miała przewagę w Sejmie itd. Nie twierdzę, że tak ma być, ale może tak być, w związku z tym osłona byłego posła, który wypowiadał się w taki czy inny sposób, któremu kończy mu się mandat i zaczyna się wokół niego dość trudna sytuacja…</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełZbigniewBabalski">To, jak wypowiadał się poseł Tchórzewski, zrozumiałem trochę inaczej. Tu była sytuacja, że nie dostał się do Sejmu. Był w Sejmie? Nie był. Był byłym posłem. Zabrakło tu jakiejkolwiek… Powiedziałem: „Kto wtedy rządził?”. Nawiązuję, że właściwie nie powinno mieć znaczenia, kto rządzi, tylko każdy poseł powinien to rozważyć we własnym sumieniu. Być może za jakiś czas będzie to dotyczyć i mnie, ale nie w sensie takim, że będę chciał oprzeć się na Sejmie i niech mnie broni. Nie, tylko w takim sensie, żeby takie przypadki nie były nadwyrężane. Pan przewodniczący powiedział, że dzisiaj mamy chyba jeden taki wniosek, czyli można odpowiedzieć, że dziś na stole mamy jeden, nad którym powinniśmy się pochylić, ale kto wie, co będzie w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełZbigniewBabalski">Wydaje mi się, że z tej dyskusji i z wypowiedzi pana mecenasa wynika, że powinniśmy chyba jednak pochylić się nad tym tematem i po prostu rozpocząć ten proces. Mamy trochę czasu. Nie musimy się z tym spieszyć. Możemy naprawdę szczegółowo przedyskutować, w jakim wymiarze powinno to funkcjonować. Panie pośle, tego, w jakiej skali, za co, za jakie przestępstwa, chyba nie da się skatalogować, bo to jest, praktycznie rzecz biorąc, niemożliwe. Mogą występować zupełnie odmienne poszczególne przypadki.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PosełZbigniewBabalski">Kończąc, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uważam, to jest moje zdanie, że powinniśmy jednak rozpocząć ten proces i tę dyskusję wśród parlamentarzystów i próbować docelowo bez pośpiechu, ale rzetelnie rozwiązać ten problem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przepraszam, ale że to ma być obrona, to nie były moje słowa, tylko korzystałam z wypowiedzi pana mecenasa. Zgadzam się natomiast, możemy się zastanawiać, nie widzę tu żadnego problemu. Oczywiście rozumiem, że wtedy, jeżeli pan przewodniczący zna jakieś opracowania prawnicze tej skali, a ja ich nie znam, bo nie jestem prawnikiem, możemy oczywiście poprosić o jeszcze jakieś ekspertyzy. Mnie chodzi tylko o to, że tak czy owak finał tej sprawy jest w sądzie. Chyba sąd będzie ostatecznie to rozstrzygał, bo nie jest też tak, że sąd kieruje się tym, gdzie, kto chwilowo rządzi. On musi każdą sprawę rozpatrywać jako niezawisły sąd. Tak mi się przynajmniej wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Mnie też się tak wydaje. Przepraszam, panie przewodniczący, ale sąd jest ostatecznym etapem, natomiast tym pośrednim jest jednak Sejm. I to Sejm w swojej mądrości…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">To już zostawmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełZbigniewBabalski">…powinien uznać, czy uchyli, czy nie uchyli. Nawet jeśli mamy wątpliwości teraz i mieliśmy je poprzednio, to może przyjdzie taki czas, że nie będziemy mieli tych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie znam przypadku, że był problem, ale być może panowie znają.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Niejako odpowiadając pani poseł, powiem, że jest tu właśnie taka sytuacja, że w obecnej kadencji do Sejmu został złożony wniosek dotyczący byłego posła i nie mamy przepisów, żeby ten wniosek rozpatrzyć, w związku z tym sprawa ta nie trafi do sądu. Strona, która złożyła ten wniosek, nie będzie mogła skorzystać ze swojego prawa do sądu z tego powodu, że wniosek ten leży w Sejmie i nie może być rozpatrzony, dlatego że nie mamy przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">To już jest były poseł i nie ma immunitetu?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jak kolega mówił na początku, jeśli chodzi o immunitet materialny, jeżeli chodzi o wykonywanie obowiązków poselskich i naruszenie praw osób trzecich przez posłów, to ten immunitet jest niejako dożywotni. To jest właśnie clou problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">To jest opcja, która istnieje od początku, od kiedy powstał immunitet. Zawsze był dożywotni, tak że to nie jest nowa rzecz. Po kolei: pan poseł Tchórzewski, pan przewodniczący Urbaniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Mnie chodziło o to, żebyśmy sobie przyjęli jeden, dwa, trzy, cztery przypadki tego właśnie naruszenia, mówiące, za co ten poseł może być ścigany, żebyśmy sobie popatrzyli, jak to w rzeczywistości wynika i z czego to może się urodzić. Przeszedł kadencję Sejmu, w trakcie kadencji nikt się do niego o to nie przyczepiał, nie miał do niego pretensji, a gdy przestał być posłem, od razu pojawia się taka sytuacja. Jeżeli ktoś z nas zrobi coś w trakcie kadencji, wtedy powstają te wnioski i nie ma problemu. Jest więc pytanie. Minęła mu kadencja, nikt go o nic nie posądzał i się do niego nie przyczepiał, a przestał być posłem i od tego oberek się zaczyna.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Dlatego mówię, że możemy powiedzieć, z jakich przyczyn on może być. Jeżeli w czasie kadencji nikt nie miał do niego żadnego żalu i żadnej pretensji, a kadencja minęła i dopiero teraz organizuje się coś przeciwko niemu, wszystko jedno, z jakiej jest opcji, to od razu stawia to pewien znak zapytania. Dlaczego tych wystąpień nie było w trakcie kadencji, kiedy on był w Sejmie? Przecież każdy mógł postawić go w stan oskarżenia, jeżeli naruszył jego materialne interesy.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Państwo posłowie, panowie mecenasi, mówię to z punktu widzenia pewnej logiki i praktyki. Mówimy tak. Człowiek przegrał wybory, nie jest już posłem. Dlaczego mamy umożliwić ściganie, bo powiedział to, tamto, owo w swoim wystąpieniu? Nie ukradł, nie zajął niczyjego mienia, nikogo nie pobił, tylko coś powiedział w swoim wystąpieniu. I w tym momencie mówimy, że jest zgoda na to, że wracamy do czasu, kiedy on był posłem. Proszę bardzo, niech go ścigają, ale jest pytanie o to, czy w momencie, kiedy to powiedział, czy bezpośrednio po tym, kiedy jest posłem.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">W takich sprawach jestem zdecydowanie przeciwny wnoszeniu tego typu rzeczy, że ma to być rok, dwa, pięć po jego byciu posłem, kiedy on sam nawet dokładnie nie pamięta, co powiedział i co zrobił, trzeba to odtwarzać z protokołów. A może on być z tego tytułu ścigany, bo już jako cywilna osoba nadepnął komuś na nogę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Mogę zapytać w tej kwestii? To co, wtedy nie było ochrony, osłony? To był 1993 r. Ustawa jest z 1996 r. Nie wiem, czy to jest ustawa matka, ale konstytucja mówi o immunitecie. Czy wtedy poseł nie mógł z tego skorzystać? Teraz już nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Po dwóch latach…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełZbigniewBabalski">W dwa lata, a teraz już nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Dwa lata trwała obrona.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dopóki nie ma przedawnienia, można ścigać, kolokwialnie mówiąc. Pan przewodniczący Urbaniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Wróciłbym jednak. Nie komplikujmy rzeczy ponad miarę, jeśli nie ma takiej potrzeby. Pani poseł Katarasińska-Śledzińska powiedziała, że do tej pory nie było procedury i jakoś żyliśmy, a nasi poprzednicy też żyli bez tej procedury.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Pan mecenas powiedział, że teraz mamy taką oto sytuację, że ktoś nie jest posłem i przychodzi do nas wniosek. Przecież z tego należy wyciągnąć bardzo prosty wniosek. Jeżeli sąd twierdzi, że w tej sprawie byłego posła należy uchylić immunitet, to znaczy, że sąd podjął decyzję, że to jednak jest immunitet materialny i ten ktoś jest chroniony do końca życia. Gdyby nie był chroniony immunitetem materialnym, to jaki problem? Pan X, którego to dotyczy, był kiedyś naszym kolegą, posłem, a już nim nie jest, więc nie jest chroniony. To nie chodzi o immunitet formalny.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PosełJarosławUrbaniak">Chciałem jeszcze odnieść się do pana mecenasa, który stwierdził, że nie możemy nic powiedzieć w kwestii precyzowania tego, co to jest immunitet materialny, ponieważ jest on zakotwiczony w konstytucji. Wszystko jest zakotwiczone w konstytucji. Po to są ustawy, żeby dorozumieć to, co jest w konstytucji. Po to są rozporządzenia, żeby dorozumieć to, co jest w ustawach.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PosełJarosławUrbaniak">Jeżeli rzeczywiście jest tak, a co do tego, mam wrażenie, zgadzamy się, że sądy pozwalają sobie rozumieć immunitet materialny bardzo szeroko i niejednokrotnie robią to wyraźnie złośliwie, to może najwyższa pora, żeby złośliwym składom sędziowskim powiedzieć, że poseł, senator to też człowiek? I że właśnie o to chodzi w naszej pracy, żeby mieć tę gwarancję, że jeżeli człowiek zgodnie z prawdą stawia pytania i zarzuty, jeżeli dobrze wykonuje swój mandat, żeby nadal mieć dożywotnią ochronę za wykonywanie mandatu. A nie żeby doprowadzić do takiej sytuacji, o jakiej mówił pan poseł Tchórzewski, że jak przestajemy być parlamentarzystami, to wszyscy urażeni, którym wywlekliśmy brudne rzeczy na wierzch, zaczynają nas ciągać po sądach.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Jaki jest wniosek, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Taki, jaki zaproponowałem przy pierwszej wypowiedzi, żeby może zastanowić się nad tym, żeby doprecyzować, co to jest wykonywanie mandatu w aspekcie immunitetu materialnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">W tym zakresie nie widzę problemu, żeby spróbować pochylić się nad tym i być może w ramach inicjatywy komisyjnej zaproponować takie zmiany. Na razie macie państwo zmianę dotyczącą wymogów tylko i wyłącznie formalnych, żeby można było bez przeszkód procedować takie wnioski. To jest już po stronie sądu, bo w przeszłości sąd się zwrócił, ale równie dobrze sąd może stwierdzić, że nie widzi podstawy do tego, żeby objąć immunitetem takie osoby, i proceduje bez zgody Sejmu. Takie sytuacje też mogą mieć miejsce. Musimy pamiętać, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">…że Sejm uchylił immunitet, a sąd stwierdził, że Sejm zadziałał nieprawidłowo, ponieważ czyn był objęty immunitetem materialnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale wtedy ta osoba zostanie uniewinniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Na następnym posiedzeniu mogę nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ta osoba zostanie uniewinniona, jeżeli sąd tak uzna, bo ma możliwość rozpatrywania, natomiast jeśli sąd nie może rozpatrywać, to nie może się nawet wypowiedzieć i takiej osobie nie damy szansy. Czy w takim razie jest jakiś inny wniosek, czy mamy poprzestać?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, sprawa jest z tych delikatnych, ważnych i takich, w których należy ewentualnie przyjąć bardzo precyzyjne rozwiązania. Wnioskuję o to, żebyśmy na dzisiaj skończyli i spotkali się w tej sprawie przy kolejnym posiedzeniu Sejmu. Przemyślmy tę sprawę, szczególnie że było drobne zamieszanie z dostarczeniem projektu. Umówmy się w marcu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Jak mówię, nie ma żadnego pośpiechu. Część z państwa nie miała materiału, wobec tego przyjmujemy, że w tym zakresie przerywamy. Będziemy kontynuować na kolejnym posiedzeniu. Państwo też się z tym zapoznacie. Być może będziecie mieli jakieś wnioski co do kolejnych opinii BAS-u. Jestem otwarty na te sprawy.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu za obecność i aktywny udział w posiedzeniu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>