text_structure.xml
77.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, jest już lekko po czasie, dlatego proszę o zajmowanie miejsc, żebyśmy mogli rozpocząć posiedzenie Komisji. Witam wszystkich państwa na pierwszym roboczym posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji IX kadencji Sejmu. Witam wszystkich posłów, zarówno tych, którzy kontynuują sprawowanie tej funkcji, jak i nowych. Mam nadzieję, że razem stworzymy zespół, w którym ważne sprawy społeczne będą znajdować właściwe forum do ich rozpatrywania i załatwiania.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Zazwyczaj w naszej Komisji jest od czternaściorga do szesnaściorga posłów, w związku z tym jest ona tzw. komisją małą. Małą, ale pracowitą, co najlepiej pokazuje sprawozdanie z poprzedniej kadencji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam sekretariat Komisji. Pan sekretarz Kamil Micał – dawni posłowie od dłuższego czasu go znają, nowym chciałbym przedstawić pana Kamila, który jest bardzo sprawnym, aktywnym i wciąż bardzo młodym sekretarzem Komisji, ze wszystkimi tego zaletami, a chwilami także trudnościami w naszej współpracy, ale jakoś radziliśmy sobie przez cztery lata i przychodzimy tu dziś z nową nadzieją. W sekretariacie pracuje także pani Małgorzata Nowak, która – jak to pani Małgorzata – uwija się nieustająco, żeby te wszystkie sprawy ogarniać.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Witam pana Krzysztofa Patera, którego chciałbym wszystkim państwu przedstawić i rekomendować. Pan Krzysztof Pater w poprzedniej kadencji pełnił funkcję stałego doradcy naszej Komisji. Prezydium Komisji postanowiło wystąpić o ponowne zaangażowanie pana Krzysztofa Patera jako naszego doradcy. Mamy już zgodę Prezydium Sejmu i dziś będziemy tę sprawę jeszcze formalnie ostatecznie zatwierdzać. Chciałbym jeszcze państwu powiedzieć, że pan Krzysztof Pater jest ogromnie kompetentny i doświadczony w sprawach publicznych, i bez przesady mogę powiedzieć, iż jest to bardzo ważny uczestnik naszych prac i naszych sukcesów, bo to właśnie pan Krzysztof Pater pracuje nad najtrudniejszymi projektami, zwłaszcza projektami ustaw, które po pierwsze przygotowuje, jeśli chodzi o pierwszy, najtrudniejszy projekt, a potem prowadzi przez uzgodnienia w Biurze Legislacyjnym, Biurze Analiz Sejmowych, ministerstwach i doprowadza do tego, że kiedy projekt trafia w końcu na posiedzenie Komisji, to prawie zawsze wszyscy potwierdzają, że jest uzgodniony i że ten projekt akceptują. Wtedy te projekty mają sens, bo są przyjmowane przez Komisję jednomyślnie i z taką rekomendacją wychodzą do marszałka Sejmu. Powoduje to, że mają wszelkie możliwości ku temu, aby zostały uchwalone przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam również wszystkich gości, wszystkich uczestników naszego posiedzenia, którym bardzo dziękuję za przybycie i zaangażowanie w prace Komisji. Mam nadzieję, że wkrótce dołączy do nas także pan wicemarszałek Włodzimierz Czarzasty, któremu w ramach prac Prezydium Sejmu została powierzona opieka nad naszą Komisją.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, kilka zdań tytułem wprowadzenia. Przez ostatnią kadencję tworzyliśmy tak naprawdę praktykę rozpatrywania petycji i praktykę funkcjonowania naszej Komisji, bo dopiero od 2015 r. obowiązuje ta ustawa. Ustawa weszła w życie dopiero w poprzedniej kadencji, tzn. jeszcze w VII kadencji, ale na sam koniec. Wprawdzie powołano Komisję, ale ona nie podjęła konkretnych prac nad konkretnymi petycjami. Tę praktykę tworzyliśmy dopiero w poprzedniej kadencji. Z tej praktyki wynika wiele konkretnych wskazań, m.in. uznaliśmy, że Komisja nie zastępuje głównych podmiotów uprawnionych do występowania z inicjatywą ustawodawczą. Komisja ma tylko charakter pomocniczy, uzupełniający i nie powinna zastępować tych, którzy mają podstawowe prawo inicjatywy ustawodawczej, czyli rządu, grupy 15 posłów, prezydenta, Senatu czy inicjatywy obywatelskiej.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Z tego wynika też druga praktyczna reguła, zasada, którą przyjęliśmy, że zajmujemy się generalnie projektami o ograniczonym zakresie, tzw. projektami punktowymi, których zakres regulacji jest ograniczony do bardzo konkretnych kwestii i bardzo wąski. To są oczywiście zawsze granice umowne i nie ma prostej definicji, ale podam przykładowo, że Komisja zawsze odmawiała podejmowania prac nad projektami czy to dotyczącymi zakazu aborcji, czy też dopuszczalności aborcji. Uważaliśmy, że to jest przedmiot dyskusji dla całego parlamentu, dla całego Sejmu i nie powinien być podejmowany tylko w trybie prac Komisji do Spraw Petycji. Podobnie uznawaliśmy, że to nie w Komisji powinno być zmieniane prawo wyborcze czy generalne zasady prawa podatkowego. Od tego są inne tryby, nazwijmy je trybami podstawowymi przyjmowania projektów ustaw. Komisja do Spraw Petycji nie powinna zastępować głównych podmiotów, uprawnionych i kompetentnych do występowania z inicjatywami ustawodawczymi.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Posiedzenia naszej Komisji, zgodnie z ustaleniami prezydium, będziemy planować zazwyczaj w terminach posiedzeń Sejmu, ale nie wykluczamy, że będą się one odbywać też poza terminami posiedzeń Sejmu, bo liczba spraw, które do nas wpływają – co świadczy również o tym, że ludzie pokładają w naszej Komisji nadzieje – może spowodować potrzebę zorganizowania dodatkowych posiedzeń w odrębnych dniach. Wtedy zazwyczaj robilibyśmy trzy lub cztery posiedzenia w odstępach godzinnych.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Tak przedstawiają się podstawowe kwestie dotyczące dotychczasowych naszych prac, które chciałem państwu przybliżyć. Zachęcam do przejrzenia sprawozdania Komisji z poprzedniej kadencji, bo to sprawozdanie pokazuje, w taki bardzo lakoniczny sposób, ogrom prac i konkretnych efektów, nie tylko liczbę posiedzeń Komisji, lecz także liczbę projektów ustaw przyjętych przez Komisję, dezyderatów i – generalnie mówiąc – rozpatrzonych petycji.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, w projekcie porządku tego posiedzenia mamy następujące sprawy: w punkcie pierwszym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy w zakresie nałożenia na komitety wyborcze partii politycznych obowiązku udostępniania informacji w polskim języku migowym; w punkcie drugim – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych w zakresie sposobu obliczania dochodu uprawniającego do otrzymywania zasiłku rodzinnego; w punkcie trzecim – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny; w punkcie czwartym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w zakresie obowiązków wspólnot mieszkaniowych oraz spółdzielni mieszkaniowych dotyczących gospodarowania odpadami komunalnymi; w punkcie piątym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy legislacyjnej w zakresie realizacji tzw. porozumienia ustrzycko-rzeszowskiego z dnia 18 lutego 1981 r., zawartego pomiędzy rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej oraz „Solidarnością Rolniczą”; w punkcie szóstym – podjęcie uchwały w sprawie powołania pana Krzysztofa Patera na stałego doradcę Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszą, a zatem uznaję, że Komisja przyjęła porządek posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, proponuję jeszcze zamienić kolejność, tzn. jako pierwszy punkt rozpatrzylibyśmy uchwałę o powołaniu pana Krzysztofa Patera na stałego doradcę Komisji. To ostatecznie wyjaśni tę sprawę. Pan sekretarz chce na coś zwrócić uwagę? Chwileczkę, wyjaśnimy kwestie formalne. Proszę państwa, pan sekretarz jest bardzo skrupulatny, co oczywiście bardzo wysoko cenię, ale chciałbym, żebyśmy tę kwestię rozstrzygnęli jak najszybciej, bo to jest jednak długa procedura. Przypomnę, że zgodnie z procedurą najpierw stosowną decyzję podejmuje prezydium Komisji, następnie występuje do Prezydium Sejmu, a kiedy zatwierdzi ono wniosek Komisji, wówczas Komisja podejmuje decyzję o powołaniu wskazanej osoby na funkcję stałego doradcy. Pan Krzysztof Pater, najkrócej mówiąc, przez ostatnie cztery lata był stałym doradcą Komisji do Spraw Petycji, a wcześniej przez 12 lat był stałym doradcą Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Pan Krzysztof Pater ma bardzo bogaty dorobek zawodowy i z niego wynikają przede wszystkim ogromne doświadczenie i umiejętności. Pan Pater był m.in. konstytucyjnym ministrem pracy i polityki społecznej. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że prezydium Komisji jednomyślnie zatwierdziło wniosek o powołanie pana Krzysztofa Patera na funkcję stałego doradcy w tej kadencji.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec propozycji, abyśmy powołali pana Krzysztofa Patera na stałego doradcę naszej Komisji? Nie słyszę, a zatem uznaję, że Komisja podjęła taką decyzję. Stwierdzam także, że formalnie jest to uchwała Komisji do Spraw Petycji, o czym przypomniał mi pan sekretarz, stosownie do art. 6 ust. 1 uchwały nr 28 Prezydium Sejmu z 19 kwietnia 1995 r. w sprawie zasad organizowania doradztwa naukowego na rzecz Sejmu i jego organów itd. Komisja do Spraw Petycji powołuje pana Krzysztofa Patera na stałego doradcę Komisji. Kandydatura została zaaprobowana przez Prezydium Sejmu. Zakres prac, jakie będzie świadczył pan Krzysztof Pater, określi Prezydium Sejmu. Ostatecznie umowę z panem Krzysztofem Paterem zawiera Biuro Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo, gratuluję i cieszę się, że pan Pater będzie naszym stałym doradcą, bo bierze na siebie zawsze ogrom bardzo konkretnej, merytorycznej pracy.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, pierwsza petycja dotyczy wniosku o zmianę ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy w zakresie nałożenia na komitety wyborcze partii politycznych obowiązku udostępniania informacji w polskim języku migowym. Bardzo proszę pana posła Marcina Duszka o przedstawienie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarcinDuszek">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, przedmiotem petycji z 28 maja 2019 r., przedłożonej przez stowarzyszenie Polski Instytut Praw Głuchych, jest postulat polegający na nałożeniu na komitety wyborcze partii politycznych ustawowego obowiązku udostępniania wszelkich informacji w polskim języku migowym. W uzasadnieniu petycji podkreślono, że znaczna część głuchych wyborców nie ma informacji m.in. o kandydatach, programie wyborczym w polskim języku migowym i nie może porozumieć się w tym języku z członkami komisji wyborczych. Najlepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie w trakcie wyborów możliwości konsultacji z tłumaczem online. Takie rozwiązania są stosowane przez urzędy i organizacje pozarządowe.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełMarcinDuszek">W związku z powyższym w petycji postuluje się dodanie do Kodeksu wyborczego przepisów w następującym brzmieniu: „Komitety wyborcze partii politycznych mają obowiązek zagwarantowania osobom głuchym pełnej dostępności do informacji i komunikowania się w trakcie kampanii wyborczej w polskim języku migowym. W przypadku niewywiązania się przez nie z ustawowego obowiązku przewidziane są sankcje finansowe nałożone przez PKW. Rodzaj i wysokość sankcji finansowych określa PKW”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełMarcinDuszek">Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne. Problemem szczególnej wagi podczas każdych przeprowadzanych wyborów jest udział osób z niepełnosprawnościami posiadających pełnię praw wyborczych. Kodeks wyborczy ustanowił wiele rozwiązań, które służą zrównaniu sytuacji osób niepełnosprawnych z sytuacją osób w pełni sprawnych. Te rozwiązania nie odpowiadają jednak potrzebom osób niesłyszących i niedosłyszących w związku z realizacją ich praw wyborczych. Jakkolwiek przepisy Kodeksu wyborczego przewidują obowiązek przekazywania wyborcom niepełnosprawnym informacji o wyborach, to obowiązek ten nie obejmuje treści radiowych i telewizyjnych audycji wyborczych, jak i innych programów odnoszących się do wyborów. Brak takich informacji może w konsekwencji uniemożliwić w pełni świadome uczestnictwo w wyborach.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełMarcinDuszek">Do Sejmu obecnej kadencji wpłynęła już petycja zawierająca analogiczny postulat w sprawie zmian ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy, tzn. nałożenia na nadawców telewizji publicznej obowiązku emitowania audycji wyborczych z pełnym tłumaczeniem. Komisja do Spraw Petycji postanowiła wystąpić w tej sprawie z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów. W odpowiedzi na niego w piśmie z 27 czerwca minister spraw wewnętrznych i administracji, który udzielił odpowiedzi podniósł, iż nie jest właściwym w tej sprawie. Odpowiedź ta była konsultowana z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego oraz z pełnomocnikiem rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Jest to bardziej ich niż jego stanowisko. Minister spraw wewnętrznych wskazał, że minister kultury i dziedzictwa narodowego ustosunkował się negatywnie do zgłoszonego w petycji żądania tłumaczenia emitowanych materiałów wyborczych na język migowy. Podniósł wprawdzie, że powszechnie obowiązujące przepisy prawa już nakładają na nadawcę publicznego obowiązek tłumaczenia, w określonym procencie, na język migowy publikowanych treści, jednak w przypadku materiałów wyborczych, a w szczególności tych przygotowanych przez komitety wyborcze, mogłoby to oznaczać ingerowanie w ich treść. Podobne wątpliwości miał również pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, który podniósł jednocześnie, że takie żądanie nie zostało sformułowane przez zainteresowane środowisko. W odpowiedzi minister spraw wewnętrznych i administracji wskazał, że organem państwa właściwym w tej sprawie jest Państwowa Komisja Wyborcza. Jakkolwiek rozpatrzenie wskazanej petycji nie zaowocowało przedłożeniem stosownego projektu ustawy, w doktrynie wskazuje się na konieczność zwrócenia szczególnej uwagi na potrzebę wyborców niesłyszących oraz niedosłyszących. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Ktoś z przedstawicieli instytucji? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborówKrajowegoBiuraWyborczegoGrzegorzGąsior">Dzień dobry. Grzegorz Gąsior, jestem ekspertem w Krajowym Biurze Wyborczym. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na początku chciałbym podkreślić, że Państwowa Komisja Wyborcza może zajmować stanowisko wyłącznie w sprawach wynikających z jej ustawowych kompetencji. W przypadku zmiany prawa wyborczego, rozszerzenia zakresu obowiązków komitetów wyborczych – ta sprawa ma charakter polityczny i w tego rodzaju sprawach PKW nie może wydawać wiążących opinii. Nie jest do tego uprawniona.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborówKrajowegoBiuraWyborczegoGrzegorzGąsior">Odnosząc się jednak do tego projektu, mimo że Państwowa Komisja Wyborcza zawsze popiera zasadne inicjatywy i zmiany prawa wyborczego, które mają ułatwić udział w wyborach osobom niepełnosprawnym, chciałbym zgłosić kilka istotnych uwag w omawianym zakresie. Po pierwsze, przyjęcie proponowanego rozwiązania spowoduje, że komitety wyborcze uczestniczące w wyborach będą nierówno traktowane. Należy zwrócić uwagę, że w petycji jest mowa o komitetach partii politycznych, ale w wyborach uczestniczą także komitety wyborcze tworzone przez wyborców, a w wyborach samorządowych dodatkowo biorą udział komitety wyborcze organizacji. Należałoby się także zastanowić nad koalicyjnymi komitetami wyborczymi. W petycji jest mowa o komitetach partii politycznych, a koalicyjne komitety wyborcze tworzy więcej partii niż jedna. Na te wątpliwości trzeba zwrócić uwagę. Poza tym komitety wyborcze tworzone są przez różne partie polityczne. Na przykład w wyborach samorządowych były komitety wyborcze partii, których limit wydatków wynosił ok. 1000 zł, ponieważ zarejestrowały tylko jednego kandydata na radnego, ale były też komitety wyborcze, które miały zerowy limit wydatków, gdyż w ogóle nie zarejestrowały kandydatów, oraz komitety, których limit wynosił ok. 60 mln zł, tak że tutaj, jeżeli chodzi o komitety partii politycznych, to zróżnicowanie jest dość duże. Zgodnie z proponowaną regulacją każdy komitet podlegałby temu obowiązkowi, bez względu na to, czy zarejestrował kandydatów, ilu tych kandydatów zarejestrował czy nie zarejestrował w ogóle żadnego kandydata. Nie sposób w tym miejscu pominąć faktu, że w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nie uczestniczą komitety wyborcze partii politycznych, a więc ta regulacja nie dotyczyłaby wyborów prezydenckich.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborówKrajowegoBiuraWyborczegoGrzegorzGąsior">Ważne wydaje się także to, że stale przeprowadzane są wybory w toku kadencji. W ostatniej kadencji samorządu zostało przeprowadzonych ok. 1200 akcji wyborczych. Najczęściej są to małe wybory uzupełniające, w których zgłaszany jest jeden kandydat. Ta propozycja, o której rozmawiamy, nie wyłącza wyborów w toku kadencji z obowiązku nakładanego na partie polityczne. Przede wszystkim chciałbym jednak zwrócić uwagę, że Państwowa Komisja Wyborcza nie jest właściwa do nakładania kar finansowych. PKW nie posiada narzędzi do weryfikowania spełnienia proponowanego obowiązku. Problematyczne byłoby w ogóle kontrolowanie spełniania tego wymogu przez komitety wyborcze, bo należałoby kontrolować wszystkie spotkania komitetów, podejmowane przez nie inicjatywy, prowadzone strony internetowe i profile społecznościowe, których w trakcie kadencji są tysiące. Nakładanie kar przez Państwową Komisję Wyborczą, można powiedzieć, stanowiłoby swego rodzaju wyłom w systemie prawa wyborczego. Dotychczas przepisy prawa wyborczego nie nadawały Państwowej Komisji Wyborczej uprawnienia do nakładania kar. Wszelkie kwestie związane z prowadzeniem kampanii wyborczej, czyli na przykład rozpowszechnianie nieprawdziwych informacji czy kwestie dotyczące naruszenia ciszy wyborczej, leżą w gestii organów ścigania i sądów. Państwowa Komisja Wyborcza nie ma w tym zakresie żadnych kompetencji i wydaje się, że gdyby przyjąć proponowane rozwiązanie, to jednak sądy powinny być tym organem, który byłby właściwy do nakładania kar.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborówKrajowegoBiuraWyborczegoGrzegorzGąsior">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że PKW sprawuje nadzór nad kampanią wyborczą wyłącznie po wyborach i rozpatruje sprawozdania finansowe złożone po wyborach. W tej kwestii sprawa wymaga więc rozwagi i zmiany organu, który mógłby takie kary finansowe nakładać.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborówKrajowegoBiuraWyborczegoGrzegorzGąsior">Kończąc, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na proponowany zapis, że komitety wyborcze partii politycznych mają obowiązek zagwarantowania osobom głuchym pełnej dostępności do informacji i komunikowania się w trakcie kampanii wyborczej w polskim języku migowym. Ten zapis jest na tyle szeroki, że może być niemożliwe ustalenie rzeczywistych obowiązków komitetów wyborczych partii politycznych, które miałyby zostać spełnione, a ma to istotne znaczenie w przypadku, kiedy niedopełnienie tego obowiązku miałoby być zagrożone karą finansową. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję panu za te uwagi. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Jacek Świat, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJacekŚwiat">Szanowni państwo, w poprzedniej kadencji kilkukrotnie pojawiły się analogiczne petycje, w których środowiska osób głuchych domagały się, by dostępność tłumacza migowego zapewniały na przykład placówki lecznictwa otwartego czy zamkniętego czy instytucje państwowe, samorządowe itd. Sam zresztą byłem sprawozdawcą jednej czy dwóch takich petycji. Wydaje mi się, jestem głęboko przekonany, że sprawa została postawiona na głowie. To nie jest tak, że różne instytucje powinny zapewnić dostępność do języka migowego, ponieważ jest to fizycznie niemożliwe. Oznaczałoby to bowiem, że w Polsce musiałoby funkcjonować kilkaset tysięcy ludzi z biegłą znajomością polskiego języka migowego, a może i również systemu języka migowego. Musieliby być to ludzie, którzy na bieżąco, na co dzień trenują i posługują się tym językiem. Musieliby być w gotowości od rana do wieczora, a w przypadku kampanii wyborczej oznaczałoby to, że na każdym wiecu, w każdym spotkaniu wyborczym – na wsi, w miasteczku, w każdym środowisku – musiałby być dyżurny tłumacz języka migowego, bo a nuż będzie taka potrzeba. To jest oczywisty absurd.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJacekŚwiat">Sprawa powinna wyglądać inaczej. To osoba głucha powinna mieć swojego asystenta posługującego się językiem migowym, będącego tłumaczem. W przypadku gdy jest na przykład kampania wyborcza, osoba niesłysząca mogłaby z pomocą tłumacza oglądać materiały wyborcze w telewizji oraz uczestniczyć w wiecach i spotkaniach z kandydatami. Ta osoba miałaby także pełne zaufanie do takiego tłumacza, że przełoży on usłyszane treści w sposób rzetelny. Problemem jest więc to, jak zapewnić osobom głuchym, aby tłumacz języka migowego rzeczywiście był na każde zawołanie, na każdą potrzebę, czy to będzie kampania wyborcza, czy to będzie wizyta w urzędzie, czy też wizyta u lekarza pierwszego kontaktu. Myślę, że w taki sposób powinniśmy myśleć i dyskutować o problemie, ale to już oczywiście wykracza poza zakres tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Pan Grzegorz Wojciechowski, bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Proszę państwa, jedna z moich pierwszych interwencji poselskich w poprzedniej kadencji dotyczyła sytuacji osób głuchych. Rodzinie, w której mąż i żona byli osobami głuchymi, sąd zabrał dziecko. Mąż był olimpijczykiem, brązowym medalistą paraolimpiady. Sąd uzasadnił swoje postanowienie tym, że dziecko, które normalnie słyszało, było wykorzystywane przy tłumaczeniach. Myślę, że również na to należałoby zwrócić uwagę, żeby nie było takich absurdów, bo to naprawdę jest absurd. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu Krzysztofowi Paterowi, pozwolą państwo, że też się włączę do dyskusji. Myślę, że powinniśmy się skupić na tym wąskim obszarze wskazanym w petycji, i chciałbym do tego zachęcić. Co jakiś czas problemy, które wydawały się już wcześniej w jakiś sposób zauważone i rozwiązane, powracają w nowej postaci. Moim zdaniem w tym przypadku wnioskodawca, czyli Stowarzyszenie Polski Instytut Praw Głuchych, zwraca uwagę na pewien bardzo wąski, ale jednocześnie bardzo konkretny problem, czyli na kwestię dostępu osób głuchych do informacji wyborczych. Wydaje mi się, że warto byłoby otworzyć się na tę inicjatywę. Z wypowiedzi przedstawiciela PKW rozumie, ile to budzi problemów, ale moim zdaniem można by przyjąć, że co do zasady tak, ale wprowadzamy wyjątki, czyli na przykład jeśli jest tylko jeden kandydat danego komitetu wyborczego, a więc skala działań komitetu jest bardzo ograniczona, czy też kiedy chodzi o wybory uzupełniające w bardzo wąskim zakresie, wówczas te regulacje mogłyby nie obowiązywać. Jednak w kwestiach wyborów generalnych, tzn. w przypadku komitetów wyborczych, które zarejestrowały listy co najmniej w połowie okręgów w wyborach parlamentarnych, czyli posiadają wspólny numer w skali całego kraju, te nowe regulacje by obowiązywały. Podobnie jeśli chodzi o komitety wyborcze podczas wyborów na prezydenta RP. Te komitety również obejmowałby tego rodzaju obowiązek.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proponuję więc, abyśmy sobie odpowiedzieli, że co do zasady tak, ale oczywiście z pewnymi wyłączeniami. Przypomnę, że tak kiedyś wprowadzaliśmy głosowanie korespondencyjne. Pamiętam, ile było obaw i wątpliwości, na ile ten dość skomplikowany system, czyli że osoba z niepełnosprawnością zgłaszająca chęć głosowania korespondencyjnego powinna osobiście odebrać pakiet, a listonosz ma trudność w doręczeniu tego pakietu, potem – jak ze zwrotem tego pakietu wyborczego… Ileś takich rzeczy wprowadzaliśmy, mając obawy co do praktyki funkcjonowania. Ostatecznie, jak już wprowadziliśmy, to wszystko zadziałało. Okazało się, że wszystkie instytucje wyborcze nabrały odpowiedniej praktyki i potem można było to rozwiązanie uczynić prawem powszechnym, czyli każdy mógł już głosować korespondencyjnie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dlatego postulowałbym, żebyśmy podjęli próbę i wyszli naprzeciw tej petycji, po pierwsze – wprowadzając co do zasady taki obowiązek, po drugie – tworząc katalog zwolnień z takiego obowiązku, a po trzecie – analizując głęboko, jak możemy wyegzekwować to prawo, ponieważ kwestia sankcji, jaka ma ona być, nakładana przez kogo itd., to jest bardzo delikatna materia.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Jeśli chodzi o obawy, które wyraził pan przewodniczący Jacek Świat, to myślę, że przy dzisiejszym rozwoju technologii komunikacyjnych stają się one coraz mniejszą przeszkodą. Przypomnę, że wiele instytucji korzysta dzisiaj z monitora i tłumacza będącego w odległym miejscu, a więc nie musi być tłumacz na miejscu, na przykład w danym oddziale ZUS, tylko wystarczy, że ZUS ma zainstalowany panel do tłumaczenia połączony ze studiem, w którym dyżuruje tłumacz języka migowego.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Myślę również, że wiele materiałów wyborczych, tych nadawanych zwłaszcza w telewizji, mogłoby być opatrzonych czy to tłumaczeniem tłumacza języka migowego, czy dodatkowymi napisami na dole ekranu. To nie jest dziś ani skomplikowane, ani kosztowne. Dopóki jednak nie wprowadzimy takiego obowiązku, trzeba się liczyć z tym, że niewielu będzie go traktować jako pewną elegancką praktykę, którą warto stosować. Osobiście rekomendowałbym właśnie taki sposób postępowania z tą petycję.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Poproszę teraz o zabranie głosu pana Krzysztofa Patera, który ma w tej materii dużo doświadczenia. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofPaterstałydoradcaKomisji">Ponieważ zajmowałem się kwestią dostępności realnego głosowania dla osób z niepełnosprawnościami w Europie – sprawa dostępu do informacji była jednym z badanych zagadnień – chcę zwrócić uwagę na kilka rzeczy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofPaterstałydoradcaKomisji">Pierwsza sprawa to koszty. Im mniejszy komitet wyborczy, tym większy problem kosztowy w kontekście limitu wydatków. W związku z tym jakiekolwiek regulacje mogą prowadzić do sytuacji, w której nagle okaże się, że znacząca część budżetu będzie musiała być skierowana na dotarcie do wąskiego grona wyborców.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofPaterstałydoradcaKomisji">Drugi element – osoby głuche nie są jedynymi osobami z niepełnosprawnościami, które mają problemy z dostępem do powszechnych informacji. Mamy przecież także osoby niewidome oraz niedowidzące, a także osoby z niepełnosprawnością ruchową w kontekście dostępności do spotkań wyborczych, a więc za chwilę może się okazać, że coś, co powinno być standardem i co leży w interesie komitetów wyborczych, bo jest to w końcu szansa na dotarcie do grupy wyborców, będzie musiało być oddzielnie regulowane w Kodeksie wyborczym.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofPaterstałydoradcaKomisji">Trzecia sprawa – propozycja rozwiązania przedstawiona przez pana przewodniczącego, tzn. żeby zacząć po kawałku, jest bardzo interesująca, ponieważ pozwala na wykreowanie pewnych standardów, które w miarę możliwości będą kopiowane przez mniejsze komitety bez ingerencji ustawowej. Moim zdaniem warto tutaj skoncentrować się na dwóch obszarach: po pierwsze – przekazach telewizyjnych, a po drugie – na podstawowym materiale informacyjnym zamieszczanym na stronie internetowej komitetów, ponieważ nie jest możliwe zapewnienie dostępu do wszelkich materiałów wyborczych, tego nie można tak zdefiniować, bo żaden wyborca nie posiada dostępu do wszelkich materiałów wydawanych przez komitety wyborcze, bez względu na to, jak jest sprawny i mobilny.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#KrzysztofPaterstałydoradcaKomisji">Jest jeszcze delikatna kwestia związana z tłumaczeniem czy też z jakością tłumaczenia przekazu telewizyjnego. Przekaz telewizyjny mamy w dwóch wymiarach. Są to materiały przygotowane wcześniej przez komitety wyborcze, i tutaj nie ma problemu, bo komitet może sobie znaleźć tłumacza migowego, istnieje system weryfikacji, a więc komitet ponosi pełną odpowiedzialność. Istnieje jednak jeszcze drugi wymiar, czyli debaty telewizyjne na żywo. Z tym jest gorzej, bo każdy nadawca ma trudności ze zweryfikowaniem jakości tłumaczenia. Jest jeszcze oczywiście system pisania na bieżąco. Są ludzie, którzy piszą na bieżąco, i można mieć tekst na pasku u dołu ekranu, ale tutaj też zdarzają się pomyłki. Wydaje się, że na starcie należałoby raczej iść w kierunku, kiedy debata publiczna będzie ex post puszczona w układzie nadawczym z napisami, i wtedy jest czas, aby zapewnić właściwą jakość tych napisów, bez pomyłek, jakakolwiek pomyłka na niekorzyść jakiegokolwiek komitetu wyborczego czy jakiegokolwiek kandydata może bowiem wywołać awanturę niewspółmierną do tego, co się rzeczywiście zdarzyło.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#KrzysztofPaterstałydoradcaKomisji">Myślę, że na starcie warto zatem rozważać scenariusz dużych komitetów wyborczych, debat prezydenckich, podstawowego materiału informacyjnego na stronie oraz kwestię przekazów telewizyjnych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Panie pośle, czas na podsumowanie i rekomendację.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarcinDuszek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tylko czy możemy w takim razie podejmować dalsze prace, jeżeli petycja opiera się na konkretnym postulacie zawartym w swojej treści. Pan doradca proponuje jakby trochę inny kierunek działań i stąd pytanie, czy możemy się zajmować dalej taką petycją. Ja mam w tym momencie kłopot z rekomendowaniem dalszych działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Ja z kolei mam przekonanie, że co do zasady tak, czyli żeby wprowadzić taki obowiązek, natomiast ograniczenie tego obowiązku to jest sprawa do uregulowania w tym projekcie. Myślę, że moglibyśmy przygotować taki projekt, co nie będzie oczywiście łatwe, ale jak się tego podejmie pan Krzysztof Pater, to jestem dobrej myśli. Pan Pater opracowywał raport dla Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego o prawach wyborczych osób z niepełnosprawnością w Unii Europejskiej i ma na ten temat ogromną wiedzę. Tak więc co do zasady tak, ale z licznymi ograniczeniami, na których konieczność wskazywał też ekspert z Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarcinDuszek">Szanowni państwo, wnoszę zatem o uwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czyli o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarcinDuszek">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję, panie pośle. Czy ktoś ma zastrzeżenia do takiej rekomendacji? Nie słyszę, a zatem uznaję, iż Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu z inicjatywą ustawodawczą w zakresie wskazanym w petycji.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, drugi punkt to petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych w zakresie sposobu obliczania dochodu uprawniającego do otrzymywania zasiłku rodzinnego. Mnie przypadło zreferowanie tej petycji. Wnosząca petycję wskazuje na niewłaściwą interpretację art. 5 ust. 8a pkt 1 ustawy o świadczeniach rodzinnych. Wskazuje, że GOPS wliczają dochód z wydzierżawionych gruntów właścicielom, mimo że nie osiągają dochodu, jeżeli nie są emerytami lub rencistami rolniczymi. W petycji jest wskazane, że w takiej sytuacji niektórzy rolnicy, ci, którzy starają się o świadczenia rodzinne, mają zawyżony dochód i nie mogą otrzymać zasiłku rodzinnego. Rolnicy odwołują się od decyzji, ale niestety NSA i sądy administracyjne wydają wyroki, w których uznają za umowę zgodną z ustawą o ubezpieczeniach społecznych rolników tylko taką umowę, o której mowa w art. 28 ust. 4 pkt 1 tej ustawy, zawartą przez emeryta lub rencistę rolniczego, a pomijają art. 38.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Wnosząca petycję wskazuje, że minister rodziny, pracy i polityki społecznej już odpowiadał w tej sprawie na interpelację złożoną przez posła Sachajkę, i w ocenie wnoszącej ta odpowiedź była korzystna dla jej interpretacji tej ustawy. Wnosząca powołuje się także na kwartalnik KRUS „Ubezpieczenia w Rolnictwie. Materiały i Studia” i wskazuje, że powinno to być uwzględniane przy rozpatrywaniu wniosków. Niestety, gminy odmawiają, a sądy podtrzymują decyzje wójtów, burmistrzów i prezydentów.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W tej sytuacji wnosząca petycję postuluje, aby Naczelny Sąd Administracyjny zmienił dotychczasową interpretację pojęcia umowy dzierżawy, i pisze do marszałek Sejmu z nadzieją, że zapoznanie się z art. 38 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz rozporządzeniem o ewidencji gruntów i budynków spowoduje zmianę, odpowiednią interpretację tego przepisu. Oczywiście postulat, aby marszałek Sejmu zmienił interpretację przepisu, nie jest możliwy do spełnienia, ale na końcu petycji wnosząca postuluje, by wobec stanowiska sądów administracyjnych zmienić art. 5 ust. 8a pkt 1 ustawy o świadczeniach rodzinnych tak, żeby nie było wątpliwości, że każdy, kto oddaje na podstawie umowy w dzierżawę – i jest to wpisane do ewidencji gruntów, mógł uzyskać takie świadczenie. Niestety wnosząca nie pokazuje przykładowej decyzji ośrodka pomocy społecznej, co uniemożliwia nam dokładne poznanie argumentacji zawartej w takiej decyzji ani wyroku sądu administracyjnego, który podtrzymuje takie decyzje. Jak powiedziałem, wniosek o interpretację przez marszałek Sejmu jest oczywiście nieuprawniony. Marszałek takiej interpretacji nie dokonuje, ale wniosek o zmianę art. 5 ust. 8a pkt 1 mógłby już podlegać rozpatrzeniu. Ekspert Biura Analiz Sejmowych wskazuje jednak dość stanowczo, że postulat zawarty w petycji, czyli podjęcie inicjatywy polegającej na zmianie interpretacji art. 5 ust. 8a pkt 1 ustawy o świadczeniach rodzinnych, nie mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy jest jakiś przedstawiciel ministerstwa? Pani? Proszę bardzo. Przypominam o przedstawieniu się do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StarszyspecjalistawDepartamenciePolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejAgnieszkaStrzelecka">Dzień dobry państwu, Agnieszka Strzelecka, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Odnosząc się do kwestii poruszonych w przedstawionej petycji, czyli ustalenia dochodu z gospodarstwa rolnego oddanego w dzierżawę warunkującego nabycie prawa do świadczeń rodzinnych i wskazanego w petycji świadczenia wychowawczego, chciałam przede wszystkim zauważyć, że stan prawny dotyczący ustalania prawa do świadczenia wychowawczego przyznawanego w ramach programu Rodzina 500+ uległ zmianie. Od 1 lipca świadczenie wychowawcze przysługuje na każde dziecko w wieku do 18. roku życia niezależnie od ustalania kryterium dochodowego, w związku z tym od 1 lipca przy ustalaniu prawa do świadczenia wychowawczego nie mają zastosowania przepisy dotyczące ustalania dochodu, a co za tym idzie także tego dochodu z gospodarstwa rolnego oddanego w dzierżawę.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#StarszyspecjalistawDepartamenciePolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejAgnieszkaStrzelecka">Odnosząc się natomiast do obowiązującego stanu prawnego dotyczącego ustalania prawa do określonych świadczeń rodzinnych, w tym zasiłku rodzinnego, zwracam uwagę, że przyznanie określonych świadczeń rodzinnych jest uzależnione od spełnienia tego kryterium i zgodnie z obowiązującym stanem prawnym przy ustalaniu dochodu warunkującego nabycie prawa do zasiłku rodzinnego do dochodu rodziny wliczane są m.in. dochody uzyskiwane z gospodarstwa rolnego. Niemniej jednak w kwestii ustalania dochodu z gospodarstwa rolnego ustawodawca przewidział pewne wyjątki. Jeden z takich wyjątków, poruszony w wątku petycji, zawiera art. 5 ust. 8a pkt 1 ustawy o świadczeniach rodzinnych. Zgodnie z nim przy ustalaniu dochodu rodziny uzyskanego z gospodarstwa rolnego do powierzchni tego gospodarstwa nie wlicza się gruntów rolnych, obszarów rolnych oddanych w dzierżawę na podstawie umowy dzierżawy zawartej stosownie do przepisów o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#StarszyspecjalistawDepartamenciePolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejAgnieszkaStrzelecka">Umowa dzierżawy zawarta stosownie do przepisów ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników jest to umowa, która spełnia następujące warunki wynikające z art. 28 ust. 4 pkt 1 tej ustawy. Oznacza to, że grunty będące przedmiotem tej umowy powinny być wydzierżawione na podstawie pisemnej, zawartej co najmniej na 10 lat umowy i zgłoszone do ewidencji gruntów i budynków. Jeżeli forma zawarcia umowy dzierżawy i wymogi formalne określone w tym przepisie odpowiadają regułom wynikającym z przepisów, to taka umowa dzierżawy gospodarstwa rolnego powoduje skutek w postaci niewliczania tych gruntów oddanych w dzierżawę do powierzchni gospodarstwa rolnego przy ustalaniu prawa do świadczeń rodzinnych, tj. do zasiłku rodzinnego.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#StarszyspecjalistawDepartamenciePolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejAgnieszkaStrzelecka">Odnosząc się do poruszonej w petycji kwestii wliczania przez inne organy realizujące świadczenia rodzinne dochodów z wydzierżawionych gruntów rolnych na podstawie umowy dzierżawy, które są wliczane wszystkim właścicielom gruntów rolnych, którzy nie są emerytami lub rencistami, należy tutaj zauważyć, że ustawa o świadczeniach rodzinnych nigdy nie zawierała ani nie zawiera jakiegokolwiek ograniczenia czy też warunku, że umowa dzierżawy powinna być zawarta na podstawie… Że umowa zawarta na podstawie przepisów o ubezpieczeniu społecznym rolników powinna być zawarta z emerytem lub rencistą czy też zawarcie takiej umowy musi skutkować uzyskaniem prawa do renty lub emerytury przez oddającego gospodarstwo w dzierżawę. Takie stanowiska ministerstwa w tej sprawie były wielokrotnie przekazywane właściwym organom gminnym realizującym zadania z zakresu świadczeń rodzinnych, w tym ustalającym uprawnienia do świadczeń rodzinnych, do zasiłku rodzinnego.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#StarszyspecjalistawDepartamenciePolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejAgnieszkaStrzelecka">Odnosząc się do wydawanych rozstrzygnięć organów gminnych w indywidualnych wiążących sprawach czy też organów odwoławczych lub sądów administracyjnych, które utrzymywały w mocy decyzje właściwych organów gminnych ustalających uprawnienia do świadczeń rodzinnych w związku ze stosowaniem przepisu art. 5 ust. 8a pkt 1 ustawy, należy powiedzieć, że ministerstwo nie ma wpływu na rozstrzygnięcia indywidualne ani na wykładnię przepisów prawa, zwłaszcza w przypadku organów odwoławczych, a tym bardziej sadów administracyjnych. Z mojej strony mogę tylko powiedzieć, że aktualnie w ministerstwie nie są prowadzone prace odnoszące się do kwestii zmiany przepisów dotyczących sposobu ustalania dochodu rodziny z wydzierżawionego gospodarstwa rolnego w przypadku ubiegania się osób o świadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Rozumiem, że nie uważają państwo, że przepis jest wadliwy i że wymagałby ewentualnie zmiany. Nie macie takiej oceny. Przepis jest prawidłowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StarszyspecjalistawDepartamenciePolitykiRodzinnejMRPiPSAgnieszkaStrzelecka">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy znają państwo skalę takich zarzutów jak podniesione w tej petycji? Jak wiele jest sytuacji i na ile decyzje ośrodków pomocy społecznej czy sądów są wadliwe? Czy takie informacje do was docierają?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StarszyspecjalistawDepartamenciePolitykiRodzinnejMRPiPSAgnieszkaStrzelecka">Jeśli chodzi o zarzuty ze strony obywateli, to takich zarzutów… Pism obywateli w takich sprawach nie jest dużo, aczkolwiek były zapytania ze strony gminnych organów właściwych i dlatego niejednokrotnie przekazywaliśmy stanowisko ministerstwa w tej sprawie do gminnych organów właściwych realizujących świadczenia rodzinne.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, w świetle tych wyjaśnień i szczególnie ze względu na brak przykładowej decyzji, którą moglibyśmy ocenić, czy jest wadliwa czy prawidłowa, a także wobec braku wyroku sądu – nie wiemy, na ile to jest prawidłowe, dodatkowo pani z ministerstwa mówi, że nie jest im znana większa skala tego typu problemów – skoro w ocenie ministerstwa ten przepis jest sformułowany prawidłowo i nie budzi wątpliwości, rekomenduję nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem tej petycji.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji są zastrzeżenia? Nie słyszę, a zatem uznaję, iż Komisja pojęła taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę pana Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja złożona przez osobę fizyczną dotyczy zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny. Petycja spełnia wszelkie przesłanki formalne, aby mogła zostać rozpatrzona. Z treści petycji wynika, że jest to kolejna petycja złożona w tej sprawie, jednak ta petycja jest uzupełniona o projekt zmian przepisów, a dokładnie – w zasadzie dopisania przepisów w postaci art. 190b i 190c do obecnie obowiązującego Kodeksu karnego. Składający petycję argumentował załączenie projektowanych przepisów tym, że z dotychczas składanych petycji niewiele uzyskał, i dlatego sądzi, iż brak projektu nowych przepisów powodował, że petycja była wprawdzie brana pod uwagę, ale ostatecznie nie doprowadziła ona do takiej zmiany przepisów prawa, jakiej oczekiwał składający tę petycję.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Szanowni państwo, petycja dotyczy sytuacji, w jakiej znalazł się… Sprawa jest znana z mediów. Jeden ze sportowców australijskich za cytat z Pisma Świętego dotyczący między innymi – w dłuższym cytacie jest taki fragment i myślę, że o ten fragment chodzi, cytuję: „ani mężczyźni współżyjący ze sobą” – utracił kontrakt, a ponadto musiał zapłacić znaczne odszkodowanie. Autor petycji podaje także przykład polskiej sportsmenki, która również za swoje poglądy poniosła…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie pośle, przepraszam, ale mam prośbę. Wszyscy dostali tę petycję i znają jej treść. Ze względu na dość napięty porządek obrad, czy mógłby pan się skupić tylko na najważniejszych kwestiach?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Tak, oczywiście. Są podane cztery przykłady, jest jeszcze ta sportsmenka i w pewnym sensie Światowy Związek Żołnierzy AK oraz redaktor, dziennikarz z portalu interia.pl. W sumie cztery przypadki. Nie będę wchodził szczegółowo w opis, ale powiem, na co należy tutaj zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Szanowni państwo, petycja dotyczy osób, pewnych mniejszości. Dotychczas zajmowaliśmy się mniejszością homoseksualistów, natomiast mniejszości tak naprawdę jest dużo więcej i chyba należałoby rozwiązać problem dużo szerzej. Petycja dotyczy tego jednego problemu, bo nawet w tym projekcie są wymienione właśnie te grupy. Podam może taki przykład: osoba, która jest – powiedzmy – nadwrażliwa na fale elektromagnetyczne. Takich osób jest dużo. Zastanówmy się na przykład nad ich sytuacją społeczną w momencie wprowadzania do użytku sieci 5G.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Kolejna sprawa to kwestia wolności. Kwestia wolności, która przebija z tej petycji, jest inaczej rozumiana przez osobę składającą petycję, a czym innym jest wolność w rozumieniu Kodeksu karnego. Wolność, tak jak się ją powszechnie rozumie, to pewne przeciwstawienie się brakowi tej wolności. Ja bym zdefiniował, że wolność to jest brak nacisku na danego człowieka, na daną jednostkę, żeby nie czyniła zła innej osobie. To jest zupełnie inna definicja niż ta, która znajduje się w Kodeksie karnym.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Do tej petycji została dołączona opinia Biura Analiz Sejmowych, bardzo dobrze zrobiona analiza, z której wynika, że ten projekt nie został dobrze dopracowany pod względem prawnym. Wydaje się, że przed szczegółowym rozpatrzeniem i przed szczegółową decyzją w tej sprawie powinniśmy mieć informację ze strony rządu, czy trwają prace dotyczące właśnie pewnej ochrony praw mniejszości, różnych mniejszości, nie tylko tych, o których jest mowa w petycji, ale także chociażby osób, które podałem jako przykład, czyli nadwrażliwych na fale elektromagnetyczne. W ich przypadku wspomniana nadwrażliwość bardzo często kończy się ciężką chorobą i wielkimi problemami. Są to problemy tych ludzi i nasze problemy związane z tymi osobami. Kiedyś, chyba w poprzedniej kadencji, mówiłem już o jednej z takich spraw, więc może nie będę przedłużał.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">W każdym razie proponuję wystąpić z dezyderatem do rządu czy też do ministra sprawiedliwości, rzecz do decyzji, odnośnie do ewentualnych prac dotyczących regulacji tych problemów różnych mniejszości, bo te problemy, chyba się wszyscy zgodzimy, w ogóle nie są nigdzie uregulowane w sposób całościowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chciałbym przede wszystkim poinformować, że kolejne posiedzenie rozpoczniemy po krótkiej przerwie, po zakończeniu tego posiedzenia, bo nam się już nakładają ogłoszone wcześniej terminy.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W kontekście tej konkretnej petycji proponowałbym, żebyśmy wrócili do pewnej reguły, o której mówiłem też na początku, tzn. na ile Komisja powinna wkraczać w regulacje kodeksowe. Przede wszystkim z tego powodu uważałbym, że w ramach Komisji nie powinniśmy w tym przypadku podejmować prac. Materia jest bardzo skomplikowana. Moim zdaniem dotyczy reguł generalnych w prawie karnym, bo to jest kwestia ograniczenia prawa wypowiedzi na każdy temat. Wiecie państwo, że był projekt idący trochę w przeciwną stronę, żeby uznać, że ktoś, kto głosi, że człowiek istnieje od chwili poczęcia, to takie poglądy są nienaukowe i powinny być ścigane w trybie karnym. Moim zdaniem dotykamy materii, po pierwsze, bardzo skomplikowanej, a po drugie – generalnej, czyli w którym momencie ktoś przekracza w naszej ocenie granice wolności słowa oraz w którym momencie to przekroczenie czy to wolności słowa, czy ograniczania cudzej wypowiedzi powinno być karane.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Chciałbym powiedzieć, że z tego zasadniczego powodu taka inicjatywa powinna być inicjatywą grupy posłów, rządu lub prezydenta czy też inicjatywą obywatelską, ale tak skomplikowana materia nie powinna być rozpatrywana w trybie pomocniczym, dodatkowym, jakim jest tryb petycyjny. Proponowałbym zatem, aby na tym etapie jednak zakończyć pracę nad tą petycją. Takie jest moje zdanie.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa w tej materii chciałby się wypowiedzieć? Rozumiem, że pan, panie pośle, jako referent, ale czy może jeszcze ktoś inny? Nie widzę. W takim razie proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Biorąc pod uwagę, że jest to kolejna petycja i jest pewne zniecierpliwienie, wydaje mi się, że aby w sposób mocniejszy przekazać tę treść wyżej, dobrym rozwiązaniem byłby dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Taka jest propozycja pana posła. W moim przekonaniu ten dezyderat nas… Moim zdaniem, i przy tym będę jednak trwał, tryb petycji nie powinien służyć do wprowadzania spraw tak kontrowersyjnych. Powiedziałbym zdecydowanie w drugą stronę. Wiele osób, które są osobami określanymi jako LGBT, doświadcza bardzo brutalnych ataków w wypowiedziach osób im niechętnych. Myślę, że nasza Komisja nie jest od tego, aby wprowadzać nowe rozwiązania karne. Moim zdaniem w dzisiejszym Kodeksie karnym takie rozwiązania już funkcjonują. Pozostaje tylko kwestia zastosowania tego przepisu w określonej sytuacji, niezależnie od tego, czy rzecz dotyczy osób LGBT, sporu o aborcję, sporu o Karola Darwina czy każdego innego sporu. To powinno być rozstrzygane w trybie reguł generalnych, a nie na poziomie naszej Komisji. Dlatego opowiadałbym się za zakończeniem prac, ale jest postulat pana posła, aby wystąpić z dezyderatem. Kto z państwa jest za…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełJacekŚwiat">Czy można, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan przewodniczący Jacek Świat.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJacekŚwiat">Uzupełniając, chcę powiedzieć, że rzeczywiście obawiam się, iż nasza Komisja nie jest w stanie ruszyć sprawy dalej, bo to jest kwestia nie tylko ochrony przeróżnych praw przeróżnych mniejszości, ale jest to również realny problem, z którym się spotykamy, tzn. problem swoistej cenzury w internecie, na którą przeciętny obywatel, internauta, ma bardzo ograniczony wpływ. Często to się dzieje w sposób dyskrecjonalny poprzez wielkie korporacje, które są monopolistami w tej przestrzeni. Tu jest rzeczywiście problem, ponieważ z takimi przypadkami dość często się spotykamy, przy czym ta petycja nie dotyczy tej kwestii. Ona się tutaj pojawia jakby pobocznie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełJacekŚwiat">Należałoby chyba raczej spytać Ministerstwo Sprawiedliwości, czy ma jakiś pomysł na przeciwdziałanie tej swoistej samowoli cenzorskiej w wykonaniu wielkich korporacji? Nie chcę wymieniać ich nazw. To nie stanowi jednak przedmiotu rozpatrywanej petycji i nie jest kwestią naszej Komisji. Raczej należałoby to zrobić po prostu w formie interpelacji poselskiej. My możemy oczywiście wystąpić z jakimś dezyderatem, ale do niczego nas to nie doprowadzi.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełJacekŚwiat">Potwierdzam, że zasygnalizowany problem jest bardzo poważny i należałoby się nim zająć, natomiast nie sądzę, żebyśmy byli w stanie tutaj cokolwiek sensownego zrobić. To nas przerasta.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Przedstawiciel Komendy Głównej Policji, jak rozumiem. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Krzysztof Łaszkiewicz, Komenda Główna Policji. Mam ogólne pytanie: czy mają państwo jakieś pytania w tej kwestii, bo zostałem tutaj przysłany, siedzę i słucham, i nie wiem, czy mam coś powiedzieć czy po prostu głównie słuchać?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pytałem, czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie. Jeżeli pan chciałby nam coś powiedzieć i włączyć się do dyskusji, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Zgadzając się z panem przewodniczącym, tylko jedna uwaga z mojej strony. Powinniśmy bardzo uważać, wprowadzając nowy czyn kryminalny do Kodeksu karnego, tak po prostu. Policja naprawdę już ma co robić. Zgadzam się także z panem posłem, że te zachowania opisane w projekcie są penalizowane i można spokojnie tego typu sprawców ścigać na podstawie już istniejących przepisów Kodeksu karnego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Po wcześniejszych wypowiedziach, w tym przedstawiciela Komendy Głównej Policji, wycofuję kwestię dezyderatu, skoro taka jest sytuacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo dziękuję. Sprawa jest regulowana i powinna być rozstrzygana w trybie obowiązujących reguł, przepisów generalnych.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, rekomendacja jest zatem taka, aby nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny. Czy są zastrzeżenia do takiej rekomendacji? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja podjęła taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w zakresie obowiązków wspólnot mieszkaniowych oraz spółdzielni mieszkaniowych dotyczących gospodarowania odpadami komunalnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, petycja zawiera wniosek, który dotyczy ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, a to jest zawsze temat bardzo gorący i kontrowersyjny. Jedni chcą w jedną stronę, inni w drugą stronę. Tam gdzie są spory, tam pojawiają się pomysły na uregulowania prawne.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Wnoszący petycję postuluje dodanie do art. 2 ust. 3 takiego rozwiązania, które oznaczałoby wprowadzenie do ustawy zasady, zgodnie z którą właściciel nieruchomości – a nie jak obecnie wspólnota mieszkaniowa czy spółdzielnia mieszkaniowa – jest zobowiązany do złożenia do wójta, burmistrza lub prezydenta miasta deklaracji o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi. Zdaniem autora petycji spółdzielnie mieszkaniowe oraz wspólnoty mieszkaniowe zostały obarczone obowiązkiem podatkowym, ponoszą koszty wykonywania przelewów związanych z uiszczaniem opłaty na rzecz gmin, i to do nich są kierowane roszczenia właścicieli nieruchomości w sprawach dotyczących na przykład nieterminowego usuwania odpadów. Autor petycji argumentuje też, że spółdzielnie mieszkaniowe oraz wspólnoty mieszkaniowe zostały potraktowane jak darmowi inkasenci.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">Zaznaczam, że petycja spełnia wszelkie wymogi formalne, a więc jest petycją, którą powinniśmy się zająć. W związku z tym w pierwszej kolejności zauważamy, że gminy są zobowiązane do odbierania odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, w których zamieszkują mieszkańcy. Po drugie, trzeba zauważyć, że właściciele nieruchomości są zobowiązani ponosić na rzecz gminy, na której terenie są położone ich nieruchomości, opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi, natomiast właściciele nieruchomości są także zobowiązani złożyć do wójta, burmistrza lub prezydenta miasta deklarację o wysokości opłaty za gospodarowanie opłatami komunalnymi. To oznacza wprowadzenie zasady, zgodnie z którą deklarowanie wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami oraz uiszczanie tej opłaty należy do obowiązków właściciela zamieszkanej nieruchomości. Ustawodawca robi wyjątki od tej zasady, wyjątkiem są bowiem nieruchomości zabudowane budynkami wielolokalowymi. Wspólnota mieszkaniowa lub spółdzielnia mieszkaniowa może żądać od właściciela lokalu lub osoby, której służy spółdzielcze prawo do lokalu, albo od osoby faktycznie tam zamieszkującej podania danych niezbędnych do ustalenia wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi. Konsekwentnie w obecnym stanie prawnym ani na właścicielu mieszkania w budynku wielolokalowym, a więc w bloku lub kamienicy, ani na posiadaczu spółdzielczego prawa do lokalu, ani na osobie fizycznej zamieszkującej lokal spółdzielczy nie ciążą obowiązki polegające na deklarowaniu wysokości uiszczanej opłaty za gospodarowanie odpadami, bo niejako w ich imieniu zajmuje się tym wspólnota mieszkaniowa czy też spółdzielnia mieszkaniowa.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PosełUrszulaAugustyn">W petycji podniesiono argument, że opłata za gospodarowanie odpadami ma charakter podatkowy, ale tutaj – odpowiadając na ten argument – trzeba zauważyć wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z 21 kwietnia 2016 r., zgodnie z którym te opłaty są daninami publicznymi, ale nie mają charakteru podatku. Kolejny argument, który podnosi autor petycji, to jest to, że nałożenie na spółdzielnie mieszkaniowe i zarządców nieruchomości wspólnych obowiązku w postaci deklarowania wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami zwiększa koszty działalności wspólnot i spółdzielni. W tym przypadku rozwiązanie jest bardzo proste. W spółdzielniach mieszkaniowych takie koszty związane z obsługą administracyjną są włączane do czynszu i tak samo, konsekwentnie, mogą postąpić wspólnoty mieszkaniowe, kiedy obliczają swoje koszty związane z prowadzoną działalnością.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PosełUrszulaAugustyn">Następny argument podniesiony przez autora petycji w zaproponowanym rozwiązaniu jest taki, że omawiany obowiązek składania deklaracji w sprawie uiszczania opłat za gospodarowanie odpadami generuje wiele konfliktów. To jest zupełnie normalna rzecz. Tam gdzie się coś dzieje i gdzie jeden ktoś odpowiada za kilka różnych podmiotów, zawsze są konflikty, a tego, że poszczególni mieszkańcy mają na przykład pretensje do spółdzielni mieszkaniowej, że usługa nie jest dobrze wykonana, zamiast mieć te pretensje do gminy, to tego nie da się zmienić prostą regulacją ustawową. Co by było, gdybyśmy doprowadzili do takiej sytuacji, że jedno miejsce, w którym składowane są odpady, ma na przykład tylu dysponentów prawnych, ilu jest mieszkańców? Prowadziłoby to do kosmicznych kłopotów i awantur.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#PosełUrszulaAugustyn">Po przeanalizowaniu wszystkiego na zakończenie powiem, że i w tej sprawie określił swoje stanowisko Naczelny Sąd Administracyjny, chodzi o wyrok z kwietnia 2017 r., a więc bardzo świeży. Wspomniany wyrok mówi, że obowiązki właściciela zostały powierzone spółdzielniom właśnie dlatego, żeby w rozliczeniach z samorządem terytorialnym nie występowali masowo poszczególni mieszkańcy tylko podmioty zbiorcze.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#PosełUrszulaAugustyn">Po przeanalizowaniu wszystkich propozycji, które autor wymienia w swojej petycji, chciałabym wnieść o nieuwzględnienie żądania zawartego w treści tej petycji. Zanim podejmiemy jednak decyzję, chciałabym otworzyć dyskusję na ten temat. Taką kompetencję otrzymałam od pana przewodniczącego. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuBogusławaBrzdąkiewicz">Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Bogusława Brzdąkiewicz, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu. Mogę tylko przychylić się do zdania pani poseł, że nawet mimo dobrych chęci… Prawdopodobnie w idealnym systemie tak mogłoby to wyglądać, że każdy z nas w budynku wielolokalowym składa deklarację i wnosi indywidualnie opłatę za odpady, które segreguje i przekazuje do odbioru przez gminę, natomiast jest to po prostu niestety niewykonalne, ponieważ wówczas każdy z nas musiałby mieć w altanie śmietnikowej pięć swoich własnych pojemników, co jest fizycznie niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuBogusławaBrzdąkiewicz">Przypomnę jeszcze tylko, że w ostatniej nowelizacji, która miała miejsce, jeśli chodzi o ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, bo oczywiście tego rodzaju wnioski otrzymywaliśmy w trakcie prac nad tamtą nowelizacją, został wprowadzony przez ustawodawcę przepis, który umożliwia składanie deklaracji dla budynku. Jeżeli wspólnota mieszkaniowa ma kilka budynków i jest możliwość ustawienia altany, czyli tych pięciu pojemników przy każdym z budynków, to każdy z budynków może się rozliczać oddzielnie. Mam wrażenie, że w ten sposób ustawodawca wyszedł już naprzeciw zgłaszanym oczekiwaniom w takim zakresie, w jakim miał możliwość. Niestety wydaje się, że innego sposobu nie ma.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuBogusławaBrzdąkiewicz">Jako przedstawiciel Ministerstwa Klimatu przychylam się do zdania pani poseł. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Proszę, pan Marek Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Mnie nie pozostaje nic innego, jak poprzeć propozycje pani poseł. Zgadzam się z panią dyrektor i szanując państwa czas, chcę powiedzieć, że uważamy, iż dotychczasowe rozwiązanie jest optymalne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Czy jeszcze ktoś z państwa chce się wypowiedzieć? Nie widzę. W związku z tym chciałabym zapytać Komisję, czy zostawiamy rekomendację o nieuwzględnieniu żądania zawartego w treści petycji? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję. Stwierdzam, że zakończyliśmy pracę nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Przechodzimy do punktu szóstego – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy legislacyjnej w zakresie realizacji tzw. porozumienia ustrzycko-rzeszowskiego z dnia 18 lutego 1981 r., zawartego pomiędzy rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej oraz „Solidarnością Rolniczą”. Tę petycję referuje pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Oddaję panu głos, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Petycja została złożona przez osobę fizyczną, spełnia wszystkie wymogi, aby mogła zostać rozpatrzona. Do tej petycji jest też sporządzona opinia BAS.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">W protokole z porozumienia z dnia 18 lutego 1981 r., zawartego pomiędzy stroną rządową a „Solidarnością Rolniczą”, był i nadal jest pkt 9, który mówi, że należy zwrócić nieruchomości bezprawnie zabrane rolnikom. Dotyczy to nieruchomości, które zostały zabrane z różnych powodów. Decyzje podpisywał naczelnik gminy, a wcześniej jeszcze przewodniczący gromadzkiej rady narodowej. Zazwyczaj dotyczyło to albo jakiegoś zadłużenia, często stosunkowo niewielkiego, albo chodziło o powód określany jako tzw. złe gospodarowanie, czyli że na przykład plony były znacznie niższe niż średnia w gminie. Problem polega na tym, że nikt nie określał, jakie są średnie plony w gminie, ani nikt nie określał, jakie są plony u tego rolnika, ani nie określał, jak się mają możliwości średnie w gminie do jego konkretnej nieruchomości, a mogła być na przykład znaczna różnica w jakości ziemi.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">W obecnej sytuacji prawnej należy wykazać, że wtedy, w momencie zabrania tej nieruchomości, decyzja naczelnika gminy lub przewodniczącego gromadzkiej rady narodowej była wydana z rażącym naruszeniem prawa. Oczywiście prawo było kulawe i dziurawe. W związku z tym udowodnienie, że to prawo zostało naruszone, jest w tej chwili bardzo trudne. Tych spraw jest dosyć dużo. Biorę to przez pryzmat własnego biura poselskiego, gdzie w tej chwili tych spraw, które są – że tak powiem – procedowane, jest zapewne kilkanaście. Wydaje się, że powinna zostać podjęta jakaś inicjatywa, która rozwiąże ten problem. W treści petycji tej inicjatywy nie ma i w związku z tym prosiłbym jeszcze o wypowiedź pana Patera, eksperta Komisji. Jakby pan widział rozwiązanie tego problemu? Zaznaczam, że jest to problem ważki i cały czas, mimo upływu prawie 40 lat – dokładnie minęło 38 lat – jest to problem. Wiele lat ludzie piszą do ministra rolnictwa, muszą wykazywać, że wtedy nawet tamto prawo zostało naruszone, nie dzisiejsze standardy, lecz tamte standardy i tamto prawo. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję. Czy ktoś z państwa zechciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafałRomanowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym doprecyzować kilka istotnych i ważkich spraw. Po pierwsze, mówimy tutaj o ustawie z 1972 r. o terenach budownictwa jednorodzinnego i zagrodowego oraz podziale nieruchomości w miastach i osiedlach. Pan poseł Wojciechowski przywołał przepisy, które dotyczyły na przykład obniżonego plonu czy też przekazania nieruchomości na rzecz skarbu państwa za tzw. świadczenie socjalne. To są dwa zupełnie różne akty prawne. Chodzi tutaj o ustawę, na której podstawie w ramach tzw. obszarów miejskich grunty rolne zostały przeznaczane na tzw. budownictwo, a dalej idąc – rolnicy w wyniku takiego przejęcia na rzecz skarbu państwa otrzymywali odszkodowania, ale nie na poziomie gruntów budowlanych, tylko na poziomie gruntów rolnych.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafałRomanowski">Omawiane postanowienie porozumienia ustrzyckiego miało szeroki zakres i dotyczyło przywrócenia własności lub przyznania odszkodowania w związku z bezprawnym przejęciem nieruchomości rolnych na podstawie wyżej przywołanej ustawy. Jeśli w sprawie przejęcia nieruchomości rolnej wydano na podstawie określonej ustawy lub dekretu decyzję administracyjną, a taka zwykle występowała, to właściciel i jego spadkobierca mogą także dziś ubiegać się o stwierdzenie nieważności tej decyzji, jeśli do przejęcia doszło niezgodnie z wówczas obowiązującym prawem.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafałRomanowski">Należy też zauważyć, że sprawy objęte ustawą z 1972 r. o budownictwie jednorodzinnym i zagrodowym oraz podziale nieruchomości w miastach i osiedlach nie leżały w kompetencji ówczesnego ministra rolnictwa. Rozporządzenie wykonawcze do tej ustawy wydawał minister gospodarki terenowej i ochrony środowiska. Autor petycji przywołuje wprawdzie zarządzenie ministra rolnictwa z 25 lipca 1979 r. jako podstawę ustalenia odszkodowania, jednak to zarządzenie dotyczyło cen, warunków i trybu sprzedaży państwowych nieruchomości rolnych. W innych sprawach było stosowane wyłącznie posiłkowo. Autor petycji nie kwestionuje określonych w tym zarządzeniu cen, jako nieodpowiadających wartości gruntów rolnych danego rodzaju, lecz wprowadzony ustawą z 1972 r. mechanizm zmiany kwalifikowania gruntów na budowlane i prowadzącą do nadużyć praktykę jego stosowania.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafałRomanowski">Także dziś kwestia wywłaszczenia nie należy do kompetencji ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Sprawy zagospodarowania przestrzennego i gospodarki nieruchomości rolnych należą, po zmianie rozporządzenia z listopada 2019 r., do kompetencji ministra rozwoju. Minister rolnictwa nie jest właściwy w tych sprawach do prac legislacyjnych mających uregulować sytuację prawną osób, których mienie zostało wywłaszczone ustawą z 6 lipca 1972 r. Pamiętać należy też o zmianie ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, która wprowadziła zapis, w art. 136, przewidujący 20-letni termin roszczenia o zwrot wywłaszczonych nieruchomości, jeśli nie została użyta na cel inny niż określony w decyzji o wywłaszczeniu. Wprowadzając ten przepis, ustawodawca wskazał, powołując się na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, że takie rozwiązanie wpłynie na zwiększenie pewności co do stanu prawnego nieruchomości oraz wyeliminuje przedłużające się wątpliwości co do okresu możliwości gospodarowania nieruchomością przez właściwy organ w związku z potencjalnymi roszczeniami poprzednich właścicieli lub ich spadkobierców do zwrotu uprzednio wywłaszczonych nieruchomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Czy pan Krzysztof Pater także zechce jeszcze króciutko zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofPaterstałydoradcaKomisji">Sprawa jest skomplikowana i wydaje się, że prawnie jest to dosyć przyzwoicie obudowane. Każdy przypadek należałoby rozpatrywać indywidualnie. Ja widzę dwa możliwe scenariusze. Albo dezyderat do prezesa Rady Ministrów z prośbą o informację po pierwsze o skali problemu, bo to jest chyba punkt wyjścia, czyli ile tego typu spraw się jeszcze w jakiejś tam fazie toczy, formalnej czy mniej formalnej, i po drugie, czy rząd widzi jakieś możliwości korekty, bo oczywiście to, co przed chwilą powiedziano, czyli kwestia pewności gospodarowania nieruchomością po tylu latach, jest sprawą szalenie istotną. Przecież w międzyczasie coś się na tej nieruchomości dzieje. To jeden scenariusz. Drugi scenariusz przewiduje, że przyjmiemy, iż po tych wyjaśnieniach Komisja nie uznaje i nie uwzględnia żądania zawartego w petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję i proszę w takim razie pana posła Wojciechowskiego o rekomendację.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wydaje mi się, że jednak powinniśmy wystąpić, tak jak zaproponował pan Krzysztof Pater, z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów, dlatego że te nieruchomości nie tylko były przejmowane na podstawie ustawy z 1972 r., lecz także były wtedy wykorzystywane inne przepisy. Status tych nieruchomości jest czasami różny, ale duża część tych nieruchomości w dalszym ciągu jest w zasobach KOWR. Znaczna część tych nieruchomości można by było zwrócić, natomiast problem polega na tym, że korespondencja zarówno z ministrem rozwoju, jak i z ministrem rolnictwa trwa dosyć długo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Rozumiemy, panie pośle, że dezyderat kierujemy do prezesa Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Tak, do prezesa Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">A więc taką decyzję podejmujemy. Czy jest sprzeciw wobec niej? Nie ma. Dziękuję bardzo. Trochę jesteśmy w niedoczasie. Wyczerpaliśmy wszystkie punkty porządku tego posiedzenia. Zarządzam trzy minuty przerwy i rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>