text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Otwieram 59. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo serdecznie witam państwa posłów i posłanki oraz zaproszonych gości i wszystkich innych uczestników naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje: po pierwsze – zmiany w składzie prezydium Komisji, po drugie – informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat działalności Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych po rezygnacji czy po zawieszeniu większości członków strony mniejszościowej komisji z uczestnictwa w jej obradach i pracach, po trzecie – informację ministra spraw wewnętrznych i administracji o bieżących problemach mniejszości rosyjskiej w Polsce. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Ponieważ nie ma żadnych uwag, porządek dzienny uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Przystępujemy zatem do realizacji porządku naszego dzisiejszego posiedzenia. Jako pierwszy punkt zgodnie z tym, o czym mówiłam, poddaję pod głosowanie wniosek posła przewodniczącego Wojciecha Zubowskiego o odwołanie z funkcji zastępcy przewodniczącej Komisji pana posła Ryszarda Galli. Słucham? Tak, głosujemy ręcznie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Kto z państwa posłów i posłanek popiera wniosek posła Zubowskiego o odwołanie pana posła Galli z funkcji wiceprzewodniczącego Komisji? Proszę zagłosować ręcznie. Kto jest przeciw wnioskowi? Kto wstrzymał się od głosu? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">7 posłów głosowało za, 9 było przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Zatem, jak widzimy, głosowanie już zakończone. Wyniki są, jakie są, a zatem gratuluję po raz kolejny panu posłowi przewodniczącemu Galli, że pozostaje z nami w prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku posiedzenia, a więc do informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat działalności Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych (KWRiMNiE) po rezygnacji większości członków strony mniejszościowej komisji z uczestnictwa w jej pracach. Głos zabierze i przedstawi informację pan minister Błażej Poboży. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie i członkowie komisji wspólnej, bo wiem, że też jesteście tu dziś reprezentowani, jak i wszyscy zaproszeni goście według tytułów, godności i sprawowanych funkcji, na samym początku może pozwólcie, że przeproszę za to, że chyba dwukrotnie czy trzykrotnie ostatnio nie byłem osobiście na posiedzeniach. To wynika wyłącznie ze specyfiki tego obszaru, którym zajmuję się w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Za to bardzo was przepraszam, bo zawsze z dużą przyjemnością przychodzę, chociaż akurat dziś nie mogę powiedzieć, że jestem tu z przyjemnością, bo sytuacja nie jest przyjemna. W związku z tym byłoby to wyłącznie kurtuazyjne stwierdzenie, bo mamy do czynienia z sytuacją bardzo, bardzo trudno. W tym wypadku więc proszę to traktować raczej…</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Dlatego niezależnie od wszystkiego jestem tutaj, bo to jest konieczność zaprezentowania informacji na temat działalności KWRiMNiE po rezygnacji większości członków strony mniejszościowej z uczestnictwa w jej pracach. Lubię występować w oderwaniu od przygotowanego materiału, ale ponieważ to jest dość wrażliwa materia, więc proszę o to ustępstwo, abym mógł odczytać tę informację, bo tu każde słowo ma znaczenie. Nie chciałbym powiedzieć ani słowa za dużo, ani słowa za mało, bo zaraz się państwo przekonają… Zresztą inaczej. Myślę, że państwo są zaznajomieni z szeroką informacją, która została przekazana, ale pozwólcie, że najważniejsze wątki tutaj rozwinę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować pani przewodniczącej za zainteresowanie tym niemającym precedensu w całej historii funkcjonowania KWRiMNiE wydarzeniem oraz możliwymi skutkami działań, które są konsekwencją takiej a nie innej decyzji części członków komisji wspólnej będących przedstawicielami mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym. Nie ukrywam, że również z głębokim smutkiem i z najwyższym zaniepokojeniem uczestniczyłem w wydarzeniach, które rozegrały się na ostatnim posiedzeniu komisji wspólnej. Były one dla mnie bardzo przykre, ponieważ postrzegałem i chciałbym nadal postrzegać działalność komisji wspólnej przez pryzmat tej szczególnej roli i znaczenia w dialogu prowadzonym na styku administracji i środowiska mniejszości narodowych i etnicznych. Chciałbym stanowczo podkreślić, że zawsze z wielką wrażliwością podchodziłem do zagadnień związanych z szeroko rozumianą problematyką mniejszości narodowych i etnicznych. Zawsze i wszędzie w ramach obowiązujących przepisów prawa stałem na straży słusznych praw członków mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym. Dlatego też tym mocniej odczuwam faktyczny paraliż prac komisji wspólnej, do którego doszło na skutek decyzji i zachowania części członków komisji wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Szanowni państwo, nie tak dawno, bo w 2020 r. – wszyscy to pamiętamy – obchodziliśmy 15-lecie uchwalenia ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Myślę, że nikogo z państwa członków sejmowej Komisji i osób zainteresowanych tą tematyką nie muszę przekonywać o fundamentalnym znaczeniu tego aktu normatywnego dla mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym. Nie trzeba też przypominać, że wielkim dorobkiem tej ustawy jest ustanowienie KWRiMNiE z bardzo silną pozycją jako organu opiniodawczo-doradczego prezesa Rady Ministrów. Pozwolę sobie przypomnieć słowa ministra Mariusza Kamińskiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji, który w trakcie uroczystych obchodów rocznicowych powiedział, że przez lata komisja stała się ważnym miejscem dialogu między przedstawicielami państwa polskiego a obywatelami reprezentującymi wszystkie mniejszości zamieszkujące nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Komisja stała się forum, na którym omawiano i poszukiwano rozwiązań dla nawet najbardziej złożonych kwestii dotyczących mniejszości. Nie zawsze udawało się znaleźć odpowiednie rozwiązanie satysfakcjonujące wszystkich uczestników dyskursu, ale nigdy dotąd nie zerwano prowadzonego dialogu. Nigdy też nie doprowadzono do faktycznego paraliżu prac komisji wspólnej na skutek obstrukcji – szukałem lepszego słowa, ale nie mogę znaleźć lepszego słowa niż to – członków komisji wspólnej. Wydaje się, że podobny pogląd reprezentowała do niedawna większość członków komisji wspólnej, którzy reprezentowali i reprezentują stronę mniejszościową.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Pozwolę sobie zacytować współprzewodniczącego naszej komisji, pana doktora Grzegorza Kuprianowicza. Cieszę się też, że jest dziś z nami pan przewodniczący, który na łamach okolicznościowej publikacji rocznicowej stwierdził: „Powołanie przed 15 laty Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych było dla mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce sygnałem nowej jakości w relacjach między państwem a tymi społecznościami. Formuła komisji jest oryginalnym polskim wkładem w międzynarodowy system ochrony praw mniejszości. Jest ona organem wyjątkowym w skali światowej, gdyż zasiadają w niej na równych prawach przedstawiciele mniejszości oraz rządu”. Później, wracając pamięcią do pierwszych lat funkcjonowania komisji, pan doktor wskazywał: „W momencie powstawania komisji wspólnej nie do końca uświadamiano sobie potencjał, jakim ten organ dysponuje. Dopiero praktyczne jego funkcjonowanie pokazało stojące przed nim możliwości”.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Podpisuję się pod każdym z tych zdań – zarówno pana ministra, jak i pana doktora. Niestety dziś te słowa utraciły dużo ze swojej aktualności. Szanowni państwo, od kilku lat mam zaszczyt, honor i przyjemność pełnić funkcję współprzewodniczącego komisji wspólnej. Jak już wspomniałem, zawsze kierowałem się dużą wrażliwością na podnoszone przez stronę mniejszościową kwestie. Wydaje mi się, że mam nawet spore poczucie dużego indywidualnego sukcesu, jeśli chodzi czy to o kwestię środków dla mniejszości, które płyną, czy także o sposób procedowania w bardzo trudnym okresie, jakim był czas pandemii. To dobrze, że możemy się wreszcie spotykać w sposób stacjonarny, ale część naszej pracy z tego okresu to jednak posiedzenia zdalne, a mimo wszystko udało się na nich prowadzić dialog. Dlatego też chciałbym wyraźnie podkreślić, że nie chcę oceniać powodów, które pchnęły członków komisji wspólnej do takiego bezprecedensowego zachowania. Z zakresu tematycznego informacji nie wydaje mi się zresztą to niezbędne i konieczne, ale chciałbym zauważyć, że nie tylko z charakteru komisji wspólnej, ale również z przepisów ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym wynika obowiązek współdziałania komisji wspólnej m.in. z organami administracji rządowej w celu realizacji zadań. Obecnie ten obowiązek nie jest w praktyce wypełniany.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Komisja wspólna nie ma faktycznych możliwości wypełniania swojej misji. Pod znakiem zapytania stoi możliwość udzielenia w przyszłym roku dotacji podmiotowych organizacjom realizującym zadania na rzecz mniejszości oraz języka regionalnego. Bez względu zatem na motywy, które kierowały członkami komisji wspólnej, nie mogę obojętnie przejść wobec faktu, że niemające formalnoprawnych podstaw działania doprowadziły do braku możliwości wypełniania zadań, do których komisja została powołana. Wielką rolą i zadaniem komisji wspólnej było poszukiwanie w drodze dialogu kompromisu między postulatami środowisk mniejszościowych a możliwościami organizacyjnymi i finansowymi polskiego państwa. Niestety zawieszenie udziału w pracach komisji – proszę traktować to w cudzysłowie, bo moim zdaniem nie istnieje taka formuła – prowadzi w moim przekonaniu nie tylko do znaczącego osłabienia znaczenia komisji wspólnej jako organu opiniodawczo-doradczego prezesa Rady Ministrów, ale niweczy potencjał, jakim organ ten dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w przesłanej informacji pisemnej została państwu przedstawiona zarówno pozycja komisji wspólnej, jak i jej charakter oraz część zadań, a także bezpośrednie skutki wywołane tzw. zawieszeniem, ale także też dalsze potencjalne konsekwencje, wywołujące moje najwyższe zaniepokojenie. Nie chcę w tym miejscu przytaczać raz jeszcze wszystkich danych zawartych w tej informacji. Myślę, że każdy z państwa może do nich sięgać. Pozwolę sobie jednak podkreślić, że swoją decyzją zawieszeni – w cudzysłowie – członkowie komisji wspólnej doprowadzili do sytuacji, w której sami pozbawili siebie, a także reprezentowane przez siebie mniejszości narodowe i etniczne, a także społeczność posługującą się językiem regionalnym, możliwości wyrażania stanowiska mniejszości, które dzięki funkcjonowaniu komisji wspólnej może zaistnieć w przestrzeni publicznej. Co więcej, zaniepokojeni tym faktem są przedstawiciele niektórych mniejszości narodowych, które nie identyfikują się z taką formą protestu, bo chyba tak trzeba byłoby to nazywać, w tym także członkowie organizacji albo mniejszości, których przedstawiciele dokonali takiego gestu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Myślę, że tak oto w dużym skrócie przedstawia się aktualny stan rzeczy. To jest sytuacja, która niestety wpłynęła na funkcjonowanie naszej komisji. Co więcej, przynajmniej na razie, dopóki nie dostanę zwrotnych ekspertyz prawnych, wiąże trochę także moje działania jako ministra właściwego w tym wypadku, no i rodzi konsekwencje dalej idące. Apelowałem i dalej też apeluję, aby wrócić do formy dialogu, rozmowy, bo z naszej strony jest pełna otwartość. Mam wrażenie, że zastosowano tu środki zupełnie nieadekwatne do sytuacji, a na pewno rodzące konsekwencje ze szkodą dla samych mniejszości. Jesteśmy do państwa pełnej dyspozycji – zarówno ja, jak i dyrektorzy oraz pracownicy naszego departamentu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Kuprianowicz, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni: panie posłanki i panowie posłowie, panie ministrze i przedstawiciele MSWiA, szanowni państwo członkowie komisji wspólnej, jak i wszyscy zaproszeni goście, znajdujemy się rzeczywiście w sytuacji dramatycznej w historii KWRiMNiE, ale powiedziałbym więcej. Generalnie znajdujemy się w sytuacji dramatycznej, jeśli chodzi o kwestię funkcjonowania mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce, ponieważ zawieszenie udziału w pracach komisji wspólnej większości członków reprezentujących mniejszości jest jednym z elementów tej trudnej sytuacji. Powiedziałbym więcej. Jest skutkiem, a nie przyczyną.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">W dniu 1 czerwca 2022 r. podczas 78. posiedzenia KWRiMNiE większość członków komisji wspólnej reprezentujących mniejszości narodowe i etniczne oraz społeczność posługującą się językiem regionalnym zawiesiła swój udział w pracach tego organu doradczego prezesa Rady Ministrów. Powodem tej dramatycznej, można powiedzieć, że desperackiej decyzji stało się dalsze obowiązywanie przepisów dyskryminujących mniejszość niemiecką w kwestii nauczania języka mniejszości. Ściślej chodzi oczywiście o rozporządzenia ministra edukacji i nauki z dnia 4 lutego oraz 10 lutego 2022 r., ale także o brak działań prowadzących do zmiany tej sytuacji ze strony rządowej. Wspomniane rozporządzenia wprowadzają przecież w Polsce z dniem 1 września 2022 r. dwa standardy nauczania języków mniejszości narodowych – jeden dla mniejszości niemieckiej w wymiarze jednego dnia tygodniowo, a drugi dla pozostałych mniejszości w wymiarze trzech godzin. W naszym przekonaniu trudno wyobrazić sobie w państwie demokratycznym sytuację, gdy nauczanie języka jednej z mniejszości odbywałoby się według innych zasad niż pozostałych mniejszości. Oznacza to przecież różne traktowanie przez państwo obywateli znajdujących się w tej samej sytuacji i prowadzi do dyskryminacji ze względu na przynależność narodową obywateli Rzeczypospolitej będących uczniami należącymi do mniejszości niemieckiej. W moim przekonaniu zapisy tych aktów prawnych są sprzeczne zarówno z konstytucją i z ustawą o mniejszościach narodowych, a także z ratyfikowanymi przez Polskę konwencjami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Jako członkowie komisji wspólnej reprezentujący mniejszości podjęliśmy wszelkie możliwe działania, aby zareagować na tę sytuację, która w naszym przekonaniu jest niedopuszczalna. Nie będę wchodził w historię działań przez wydaniem tych rozporządzeń, ale od momentu ogłoszenia wspomnianych przeze mnie rozporządzeń, czyli 4 i 10 lutego br., jako przedstawiciele mniejszości wykonaliśmy wiele działań, zwracając uwagę na skalę problemu i na niedopuszczalność tej sytuacji. Już 11 lutego br. zostało przyjęte stanowisko strony mniejszościowej KWRiMNiE w tej sprawie, wyrażające nasze oburzenie i apelujące o zmianę tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Potem 25 lutego odbyło się specjalne, nadzwyczajne posiedzenie KWRiMNiE. Było to 76. posiedzenie komisji. W imieniu przedstawicieli mniejszości skierowaliśmy w tej kwestii wiele pism do premiera i innych instytucji oraz organów państwa. Zwróciliśmy się także do prezesa Rady Ministrów z wnioskiem o uchylenie rozporządzeń. Wreszcie 1 kwietnia br. przedstawiciele mniejszości niemieckiej w komisji wspólnej – pan Rafał Bartek i pan Bernard Gaida – wraz ze mną spotkali się ze współprzewodniczącym komisji wspólnej ze strony rządowej i na tym spotkaniu poinformowali o zakończeniu przez nich swojego udziału w pracach komisji w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Pod koniec kwietnia, tj. 27 kwietnia, odbyło się kolejne posiedzenie komisji wspólnej. Było to już 77. posiedzenie, na którym padły deklaracje ze strony przedstawiciela ministra edukacji i nauki, że podjęte zostaną rozmowy. Z wielką nadzieją członkowie komisji wspólnej reprezentujący mniejszości przyjęli tę deklarację. Powstrzymało to nas przed działaniami, które rozważaliśmy. Liczyliśmy na to, że w kolejnych tygodniach i dniach będą prowadzone intensywne działania zmierzające do zmiany przepisów dyskryminujących mniejszość niemiecką. Z tych informacji, które do nas dotarły, wynika, że odbyło się spotkanie. W deklaracjach, jakie do nas dotarły, dawało ono nadzieję na zmianę tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Zgodziliśmy się na przesunięcie ustalonego terminu 78. posiedzenia komisji wspólnej o kilka tygodni, aby dać możliwość dalszych działań i rozmów. Niestety było to wówczas jedyne spotkanie, a zapowiedziane kroki, które mogłyby zapobiec nieodwracalnym skutkom w systemie oświaty, nie zostały podjęte. Mieliśmy nadzieję, że na kolejnym 78. posiedzeniu komisji wspólnej zostaniemy poinformowani o dalszych działaniach, jednak brak perspektywy zmiany stanu prawnego dyskryminującego mniejszość niemiecką potwierdziło wystąpienie przedstawiciela Ministerstwa Edukacji i Nauki na tym posiedzeniu komisji wspólnej w odpowiednim punkcie porządku obrad oraz przygotowanie przez MEiN kolejnych rozporządzeń, które zostały przesłane wcześniej KWRiMNiE do zaopiniowania, a dotyczących już podstawy programowej i wprowadzających w życie dyskryminujące zasady.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">W tej sytuacji, nie widząc innych możliwości wyrażenia naszego stanowiska, gdy te działania, które podejmowaliśmy przede wszystkim na forum komisji wspólnej, nie przyniosły de facto żadnego skutku, większość członków KWRiMNiE reprezentujących mniejszości narodowe i etniczne oraz społeczność posługującą się językiem regionalnym podjęła decyzję o zawieszeniu udziału w jej pracach. Łącznie więc swój udział w pracach komisji zawiesiło 14 członków komisji wspólnej – w tym wcześniej dwóch przedstawicieli mniejszości niemieckiej – spośród 20 zasiadających obecnie w komisji reprezentantów mniejszości. Jest to ze strony członków komisji reprezentujących mniejszości akt desperacji mający na celu zwrócenie uwagi na skalę problemu, jakim jest dyskryminacja prawna mniejszości, zwłaszcza że dotyczy przecież dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Komisja Wspólna Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych jest organem powołanym do dialogu na temat polityki państwa wobec mniejszości. W tej kwestii tego dialogu po prostu zabrakło. Nie spełnia więc ona swojej roli w sytuacji, gdy nie jest prowadzony realny dialog w kwestii tak fundamentalnej jak otwarta prawna dyskryminacja jednej z mniejszości, co jest ewenementem nie tylko przecież w polskiej polityce mniejszościowej, ale także w skali europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Członkowie KWRiMNiE, którzy zawiesili swój udział w pracach komisji, zawsze liczyli i dalej liczą na szybkie przywrócenie normalnego funkcjonowania tego gremium, co w naszym przekonaniu będzie możliwe po podjęciu przez rząd realnych działań prowadzących do zmiany stanu prawnego, który powoduje dyskryminację mniejszości niemieckiej. Pozwoli to na powrót do aktywnego, pełnego udziału w działalności komisji jej członków, którzy zawiesili swój udział w pracach. Jednocześnie pragnę podkreślić, że członkowie komisji wspólnej reprezentujący mniejszości z rozczarowaniem przyjęli fakt, że po 78. posiedzeniu komisji wspólnej nie podjęto realnych działań, które mogłyby dawać nadzieję na zmianę tego stanu prawnego dyskryminującego mniejszość niemiecką. Mam nadzieję, że ten dramatyczny gest z naszej strony przyczyni się do refleksji nad zaistniałą sytuacją i stanie się impulsem do zakończenia tego stanu.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">W imieniu członków KWRiMNiE, którzy zawiesili swój udział w pracach komisji, chciałem podkreślić, że w naszym przekonaniu i w naszej intencji zawieszenie udziału w pracach komisji wspólnej nie oznacza zawieszenia członkostwa. Nie zawiesiliśmy swojego członkostwa w komisji wspólnej ani nie zrezygnowaliśmy z uczestnictwa w jej pracach. Nadal pozostajemy pełnoprawnymi członkami komisji, uważając, że jest ona organem państwa powołanym do dialogu na temat polityki państwa wobec mniejszości, a po prostu w tej chwili nie spełnia swojej roli w sytuacji, gdy nie jest prowadzony realny dialog w kwestii tak fundamentalnej jak dyskryminacja jednej z mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Chciałbym nadmienić również, że jesteśmy otwarci na wszelkie rozmowy i poszukiwanie wyjścia z tej patowej sytuacji, która powstała w odniesieniu do dyskryminacji mniejszości niemieckiej, ale także w kwestiach, o których wspomniał w swoim wystąpieniu współprzewodniczący komisji wspólnej ze strony rządowej, pan minister Błażej Poboży. Jesteśmy otwarci na poszukiwanie wyjścia z tego pata. Mam nadzieję, że uda się nam takie wyjście z tej sytuacji znaleźć. Wyjście dotyczące sytuacji bieżącej, czyli tego stanu prawnego, który teraz mamy w kwestii chociażby ogłoszenia konkursu dotacyjnego i finansowania życia kulturalnego mniejszości narodowych i etnicznych. Uważamy, że w poczuciu odpowiedzialności za zachowanie ciągłości finansowania realizacji przez mniejszości zadań służących podtrzymywaniu ich tożsamości jesteśmy otwarci na rozmowy i poszukiwanie wyjścia z tej sytuacji. Rzeczywiście chciałbym podkreślić, że mamy cały czas nadzieję, że podjęte zostaną przez stronę rządową działania prowadzące do zakończenia obowiązywania przepisów dyskryminujących mniejszość niemiecką.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">W naszym przekonaniu decyzja o zawieszeniu udziału w pracach komisji wspólnej była już jedyną formą, w której mogliśmy wyrazić swoją dezaprobatę wobec tej sytuacji, która powstała. Jest ona też wynikiem swoistego poczucia bezradności wobec ignorowania sytuacji, która ma miejsce. Jeszcze raz chciałbym w imieniu przedstawicieli mniejszości w KWRiMNiE, którzy zawiesili swój udział w pracach, apelować o poszukiwanie wyjścia z tej sytuacji, którą wprowadziły rozporządzenia ministra edukacji i nauki z dnia 4 i 10 lutego, zakończenia tego stanu prawnej dyskryminacji mniejszości niemieckiej, a równolegle znalezienia wyjścia z sytuacji, która mogłaby być niekorzystna dla mniejszości, jeśli chodzi o bieżące funkcjonowanie mniejszości i działania MSWiA. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. O głos poprosili posłowie. W kolejności pan przewodniczący Konwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Bardzo krótko odniosę się do tych słów, które wypowiedział pan minister, bo pan minister dość zgrabnie to przyznał, ale wszystko postawił na głowie. Można to tak naprawdę postawić na nogi. Gdzie jest skutek, gdzie jest przyczyna? Co jest tak naprawdę prawdziwą przyczyną? Prawdziwą przyczyną jest decyzja MEiN, decyzja ministra Czarnka. Można to przedstawić w taki sposób, że to tak naprawdę minister Czarnek sparaliżował pracę komisji swoją decyzją. Kto ten dialog zerwał? Czy ten dialog zerwał rząd, czy dialog zerwały mniejszości narodowe?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Słyszeliśmy o tym, że pieniądze, które zabrano dzieciakom, które uczyły się czy uczą języka niemieckiego, mają być przekazane na naukę języka polskiego w Niemczech. Wiele organizacji polonijnych się w tej sprawie wypowiadało. Teraz słyszymy już zapowiedzi ze strony rządu, że z tych pieniędzy ma powstać instytut, który będzie promował naukę języka polskiego w Niemczech. Do tego ten instytut ma nosić imię Maksymiliana Kolbego. Wiecie, zastanowiłbym się, czy to nie jest świętokradztwo, bo to używanie wizerunku człowieka, który oddał życie za drugiego człowieka, do tego, że dyskryminuje się dzieciaki. Państwo często mają tradycję i wiarę na sztandarach. Tu bym się poważnie zastanowił, czy to czasem nie jest świętokradztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pozwolę sobie też lekko skontrować wypowiedź pana przewodniczącego. Chyba nikogo to nie zaskoczy. Natomiast pierwsza kwestia, troszeczkę merytoryczna, co do wypowiedzi pana przewodniczącego i co do tych materiałów, które były przez ministerstwo przesłane.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełWojciechZubowski">Proszę państwa, pan minister Poboży nie odnosił się do kwestii dotyczących powodu, dla którego członkowie komisji wspólnej tak postąpili. Natomiast w materiałach i w wypowiedzi pana ministra było zapytanie dotyczące po prostu konsekwencji i sensowności takich działań.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełWojciechZubowski">Zwrócę uwagę na jedną rzecz, proszę państwa, bo według mnie… Oczywiście to jest moje zdanie. Równie dobrze przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych mogliby stwierdzić, że nie będą brali udziału w pracach naszej Komisji. Dlaczego? Dlatego, proszę państwa, że to jest Komisja, która zajmuje się mniejszościami, ale de facto Komisja sejmowa nie ma wpływu na pewne rzeczy. Tak samo, proszę państwa, oddzielmy KWRiMNiE od możliwości podejmowania pewnych działań związanych ze stanowieniem i wykonywaniem prawa. Jeżeli państwo mówią tu o kwestiach dotyczących zapisów regulaminu, który obowiązuje w samej komisji wspólnej, wiedzą państwo, że to jest też organ opiniodawczy, organ doradczy, ale to nie jest po prostu organ, który ma możliwości stanowienia prawa i oddziaływania. Proszę państwa, czy materiał by dotyczył tej czy innej sprawy, takiej czy innej mniejszości, to zdaję sobie sprawę z tego, tak jak powiedział pan przewodniczący, że państwo robili wiele. Tylko jest pytanie, czy ten jeden krok dotyczący tego, czy faktycznie możemy mówić tutaj o zawieszeniu, to nie był po prostu o jeden most za daleko, dlatego że państwo przyjmowali stanowiska i mieli możliwość wyrażania swoich opinii, do czego nie mam żadnych zastrzeżeń, ale w końcu sięgnęli po coś, co można byłoby określić po prostu mianem bomby atomowej i tyle. Proszę państwa, tylko jakie będą tego konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełWojciechZubowski">Nie będę tutaj mówił o kwestiach dotyczących chociażby tych wypowiedzi, bo pojawiło się takie zdanie, że to ewenement, bo nigdzie nie ma w Europie dyskryminacji mniejszości narodowych i etnicznych. Proszę państwa, uważam, że Polacy w Niemczech są dyskryminowani. Jeżeli polski rząd przeznaczałby na edukację mniejszości niemieckiej w Polsce tyle, co rząd niemiecki na edukację mniejszości polskiej w Niemczech, to ciekawe, jak wtedy by ta dyskusja wyglądała. Myślę, że to byłby ciekawy powód do omówienia tego, natomiast przypomnę, że posłowie opozycji głosowali przeciwko temu, żeby Komisja mogła zapoznać się właśnie z takimi materiałami. To też państwu przypomnę, że państwo posłowie z opozycji głosowali przeciwko przedstawieniu tych informacji na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełWojciechZubowski">Kolejna rzecz, proszę państwa. Panie przewodniczący, mówi pan też o kwestiach dotyczących finansowania, tylko że z materiałów ministerstwa jasno wynika, że tutaj nie będzie ustaleń. To nie jest kwestia dobrej woli między mniejszościami a stroną komisji, bo jeśli nie będzie tych opinii, nie będzie stanowiska co do kwestii budżetowych, to może się okazać, że po prostu realizacja zadań nie będzie taka jak dotychczas, kiedy państwo mieli środki kierowane bezpośrednio do konkretnych mniejszości i do konkretnych podmiotów. Tak mi się wydaje. Proszę pana ministra o potwierdzenie. Nagle się okaże, że macie konkursy i że macie przetarg na prowadzenie działalności związanej z mniejszościami narodowymi i etnicznymi. Niech państwo się zastanowią, jeżeli doszłoby do czegoś takiego, jak będzie wyglądała realizacja tego i nadzór nad tym. Nie wiem, proszę państwa. Poproszę pana ministra o informację na temat tego, czy nie będzie po prostu takiego efektu. Jak mówię, nie wchodzę w kwestie dotyczące powodu, dla którego państwo podjęli taką decyzję, tylko o tym, czy na pewno zdają sobie państwo sprawę z tego, że konsekwencje związane chociażby z finansowaniem działalności mniejszości narodowych i etnicznych mogą być takie a nie inne. Panie przewodniczący, mówienie tutaj, że jest to wina ministra Czarnka, to przepraszam, ale to już jest troszeczkę pójście po bandzie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełWojciechZubowski">Ostatnie pytanie. Poproszę też pana ministra o odpowiedź, o informację. Jak wygląda kwestia finansowania? Przypomnę, proszę państwa, że przecież na posiedzeniach Komisji mówiliśmy o tym, że Najwyższa Izba Kontroli już prowadzi postępowania dotyczące wydatkowania środków związanych z mniejszościami narodowymi i etnicznymi. Tam chodzi, pani przewodnicząca, chyba o naukę języka, o zgłaszanie przez szkoły większej liczby uczniów po to, żeby uzyskać subwencję. Czy w tym momencie, jeśli chodzi o kwestie finansowe, też nie pojawiłoby się takie ryzyko?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełWojciechZubowski">I pytanie o to, jak wygląda kwestia tego, państwo w końcu są zawieszeni czy nie są zawieszeni, bo albo ktoś jest członkiem komisji, albo nie jest. Czy w ogóle regulamin czy statut u państwa coś takiego przewiduje? Czy się po prostu nagle nie okaże, że po wyjściu z prac czy po rezygnacji państwo formalnie – nie wiem – są albo nie są członkami tejże komisji? Pani przewodnicząca, ale tu będę prosił pana ministra o informację na ten temat, bo rozumiem, że ze względu na to, że to sytuacja niespotykana i bez precedensu, to być może… Okej, więc przynajmniej na chwilę obecną, proszę państwa, to wszystko. Jeszcze raz podkreślam, jak mówię, że nie chodzi mi o kwestie dotyczące powodów wystąpienia, tylko konsekwencji związanych z tym, jak to będzie wyglądało, jeżeli chodzi chociażby o kwestie finansowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Rzepa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJarosławRzepa">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni: panie i panowie posłowie, drodzy goście, przyzwyczaiłem się, że w Polsce mamy już dwie rzeczywistości i te dwie rzeczywistości dzisiaj usłyszałem na tej sali. Natomiast chciałbym w pierwszych słowach podziękować tym wszystkim przedstawicielom, którzy solidarni są z mniejszością niemiecką. Myślę, panie ministrze, że pan doskonale zdaje sobie z tego sprawę, że to jest właśnie wyraz tej solidarności, nie jakikolwiek protest przeciwko panu czy ministerstwu, a tak naprawdę protest w odpowiedzi na to, co się rozpoczęło od pana posła Kowalskiego i co podchwycił pan minister Czarnek, a doprowadził do tego, że część polskiego społeczeństwa… Przypomnę, że członkowie tej mniejszości są obywatelami Polski. Panie przewodniczący Zubowski, jest to sposób dyskryminacji obywateli Polski w Polsce. Niestety tak to dzisiaj wygląda. Mamy kryzys. Panie ministrze, nie chciałbym też, żeby pan mówił w kierunku osób, które podjęły trudną dla nich pewnie decyzję, że może będzie miało to wpływ w przyszłości na to, czy dostaną pieniądze, czy nie, bo te słowa są nieuprawnione. Panie ministrze, nie ma pan takiego prawa, żeby takie rzeczy opowiadać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJarosławRzepa">Natomiast mamy, szanowni państwo, dezyderat, który wystosowaliśmy jako Komisja. Mam nadzieję, że ten dezyderat pan premier usłyszy i naprawi ten błąd, który został popełniony, jak rozumiem, pod wpływem emocji i odgrywania się nie wiem na kim, bo tak naprawdę odbiorcami, adresatami tego odgrywania się są obywatele Polski z mniejszości niemieckiej. Mam nadzieję, że uda nam się z tej patowej sytuacji wyjść po to, żeby komisja wspólna na powrót mogła pracować w takim gronie przedstawicieli, w jakim została powołana, żeby pan minister mógł normalnie opiniować i usłyszeć głos doradczy właśnie ze strony tych wszystkich, którzy w niej zasiadają. Natomiast, szanowni państwo, nie ma co ukrywać, gdzie jest przyczyna, kto ją wygenerował, kto ją może zamknąć, a nie udowadniać, że mamy dzisiaj dwie rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełJarosławRzepa">Chciałbym też z tego miejsca podziękować wszystkim samorządowcom, którzy zdecydowali się na to, żeby jednak zadbać o młodzież, o dzieci, o nauczycieli, którzy mogliby czy mogą stracić pracę, a o których nikt w MEiN i w rządzie nie myśli. Nie myślą państwo o tym. Niektórych ludzi się traci raz i już drugi raz powrotu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełJarosławRzepa">Jest to jawne pogwałcenie naszej konstytucji. Nie wiem, szanowni państwo, czy nie powinniśmy iść dalej jako Komisja i zawnioskować do Trybunału Konstytucyjnego. Widzę, że pan przewodniczący się uśmiecha. Myślę, panie przewodniczący, że po dzisiejszych wydarzeniach związanych z panią przewodniczącą jest to chyba uśmiech uzasadniony. Trzeba naprawić to, co zepsuliście, trzeba się przyznać do tego, że dyskryminujecie Polaków z mniejszości niemieckiej i jak najszybciej przywrócić normalność w tym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Galla, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Pani przewodnicząca, a mogę tylko jedno słowo? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Przepraszam bardzo, ale czy nie może pan wytrzymać, panie ministrze? Bardzo proszę jednak tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Nie. Przepraszam, ale co to było, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Przepraszam. Prowadzę tutaj obrady. Jeśli można, bardzo proszę, żeby pan wysłuchał tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Ale słucham wszystkich, tylko chciałem panią o jedno poprosić, a pani nawet nie pozwoliła mi mojego wniosku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Tak, bo praktyka tej Komisji jest taka, że rząd odnosi się po wypowiedziach posłów, posłanek i innych gości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Zgoda, ale chciałem coś zaproponować. Nawet nie dała mi pani powiedzieć. A może chciałem zapytać, czy mogę wyjść na chwilę. Prawda, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Nie, o to nie musi pan pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Nie? No dobrze, ale to proszę… Tylko poddam temat pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dobrze. Bardzo proszę. Co pan chce zaproponować w tym jednym zdaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Chciałbym zaproponować to, że ponieważ pojawiło się tak dużo pytań, to wolałbym odpowiadać na bieżąco, a nie jak potem będzie 30 głosów i ja na to wszystko w jednym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Rozumiem, ale jeżeli tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">To jest racjonalizatorski pomysł. Nic więcej. Jeśli pani uważa inaczej, jestem do państwa dyspozycji, więc proszę nie mówić, czy wytrzymam. No oczywiście, że wytrzymam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Rozumiem, ale na razie jeszcze chyba nie ma tego natłoku pytań, więc myślę, że możemy kontynuować zgodnie z procedurą, którą przyjęłam. Bardzo proszę, teraz pan przewodniczący Galla zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełRyszardGalla">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Postaram się bardzo krótko, żeby pan minister miał jednak też możliwość odpowiedzieć na pytania, które są stawiane. Natomiast pierwsze swoje słowa po raz kolejny chciałbym skierować do pana przewodniczącego Zubowskiego, ponieważ dyskryminacja jest dyskryminacją. Jeśli wiemy, że są łamane przepisy konstytucji, ustawy o mniejszościach, ustawy o systemie oświaty, to jest to problem, z którym, jak państwo wiedzą, borykamy się już przez kilka miesięcy. Tak naprawdę, proszę państwa, patrząc na kalendarz, że dzisiaj mamy już lipiec, to za chwilę kończą się wakacje, mamy dzień 1 września i mamy nową rzeczywistość, czyli dyskryminację dzieci obywateli polskich. Panie przewodniczący, to dzieci obywateli polskich płacących podatki w Polsce, więc nie może być tak, żeby po prostu w ten sposób traktować młodzież mniejszości niemieckiej. Nawet nie powiedziałbym, że mniejszości niemieckiej, bo to jest młodzież, której rodzice zadecydowali swoją deklaracją, aby te dzieci uczyły się języka niemieckiego jako języka ojczystego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełRyszardGalla">Podziękuję tutaj stronie mniejszościowej, składając podziękowania na ręce pana przewodniczącego Kuprianowicza za solidaryzm. Natomiast też rozumiem, że mamy bardzo, bardzo trudną sytuację. Bardzo prosiłbym i pana przewodniczącego Pobożego (mówię tutaj bardzo wyraźnie „przewodniczącego”, a nie „ministra”), i pana współprzewodniczącego Kuprianowicza, aby jednak znaleźć płaszczyznę dialogu, porozumieć się co do współpracy w sprawach bieżących, ale nie zapominać o tym, że mamy przyczynę, która w tej chwili spowodowała bardzo mocną rysę, jeśli chodzi o mniejszości narodowe i etniczne w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełRyszardGalla">Zgodzę się z panem ministrem co do oceny funkcjonowania komisji wspólnej i odnośnie do wartości tej komisji. To jest rzecz naprawdę cenna dla nas, środowisk mniejszości narodowych, że możemy usiąść jako przedstawiciele przy jednym stole i z przedstawicielami rządu jednak rozwiązywać te problemy, o których pan minister był łaskaw także w informacji napisać. Przypomnę tylko, że mówimy tutaj o tworzeniu warunków do nauki języków mniejszości. A co mamy dzisiaj w rzeczywistości? Wyjście naprzeciw czy łamanie w ogóle tych zapisów? Jak by nie było, przyczyna jest jednak dosyć istotna w tym stanie rzeczy, jaki dzisiaj mamy. Jeszcze raz powtórzę, że prosiłbym, żebyśmy naprawdę wszyscy, jak tylko możemy, doprowadzili do tego, żeby 1 września był tym dniem, kiedy wszystkie dzieci ze środowisk mniejszości narodowych i etnicznych będą miały równe prawa co do nauczania języka mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan Bogdan Trojanek. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesKrólewskiejFundacjiRomówBogdanTrojanek">Witam serdecznie panią przewodniczącą. Witam serdecznie państwa, pana ministra, panie i panów posłów. Bogdan Trojanek, Królewska Fundacja Romów. Przysłuchuję się tej dość ważnej rozmowie i uważam, że te słowa o dyskryminacji, które tutaj padły… „Dyskryminacja” to jest takie słowo bardzo na wyrost, ponieważ jeżeli mówimy o dyskryminacji, to uważam, że wszyscy jesteśmy dyskryminowani, bo przecież w każdych projektach, które składamy, budżety są odcinane, projekty są odcinane, niedofinansowane, a niektóre w ogóle nie dostają pieniędzy i tego nie nazywamy takim mianem jak „dyskryminacja moich kolegów z mniejszości niemieckiej”.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesKrólewskiejFundacjiRomówBogdanTrojanek">Oczywiście bardzo bym sobie życzył, żeby znaleźć wspólny dialog, żeby jednak doszło do porozumienia między rządem polskim a mniejszością niemiecką, którą bardzo szanuję, ale też tak nie może być, że pozostali członkowie komisji, którzy się nie zawiesili… W ogóle uważam, że to zawieszenie jest takie trochę nieuzasadnione, bo tutaj mówimy o pieniądzach pozyskiwanych na naukę dla młodzieży i dzieci, co jest ważnym elementem w naszej Polsce. Młodzież jest najważniejsza, bo to jest przyszłość. Na młodzieży budujemy przyszłość Polski, ale to też tak nie może być, że przez to mają cierpieć inni. Mówimy o budżecie, mówimy o pieniądzach, a z jednej strony chcemy zagasić pożar wodą, gdy z drugiej strony podsycamy ogień, ponieważ konsekwencje są takie, że paraliżujemy pracę ministerstwa, nie są dofinansowani… Pan minister i departament poinformowali nas o konsekwencjach. Przecież każdy z nas przeanalizował to wszystko. Jakie z tego wynikają pewne konsekwencje dla pozostałych mniejszości, które czerpią, które korzystają, które składają projekty? Potem na ostatni moment będziemy to wszystko składać? Czy tu będą jakieś inne problemy, do których się przyzwyczailiśmy, że mamy jakieś sztampowe programy, które mamy realizowane z roku na rok i nagle coś tam wtedy wyskoczy?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesKrólewskiejFundacjiRomówBogdanTrojanek">Uważam, że nie powinna być w ogóle taka forma obrana przez moich kolegów z mniejszości, byśmy bojkotowali, a tym bardziej… Z pełnym szacunkiem dla pana współprzewodniczącego Kuprianowicza, którego też bardzo szanuję, ale czuję się troszeczkę tak, jakby generał opuścił wojsko na polu bitwy. Nie wiem, czy to jest dobre rozwiązanie, że pan przewodniczący zawiesza swoją działalność, bo przecież pozostałych sześć osób dalej funkcjonuje. Chcemy funkcjonować, natomiast nie mamy generała, który poprowadzi nas dalej. Pozostali członkowie komisji zawiesili się. Słusznie, niesłusznie? To nie moja decyzja.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrezesKrólewskiejFundacjiRomówBogdanTrojanek">Jak powiedziałem, wspieram bardzo mocno mniejszość niemiecką. Oczywiście, że tak. Chciałbym, żeby doszło do porozumienia, ale to musi być jakoś dwutorowo prowadzony dialog bez paraliżu naszych mniejszości, naszej komisji, naszej pracy, bo mamy naprawdę dużo pracy do zrobienia dla naszych mniejszości. W końcu nasze środowiska wybrały nas na swoich przedstawicieli i musimy godnie je reprezentować. To nie jest tak, że my sobie możemy mówić: „Zawieszam się, nie zawieszam się, bo tak chcę”. Uważam, że zawieszenie się to jest niedobra droga, a tym bardziej zawieszenie prac komisji mniejszościowej. To jest stanowisko Romów. Przedyskutowałem to z nimi, ze wszystkimi stowarzyszeniami i takie jest stanowisko. Oczywiście – pobożne życzenie – życzyłbym sobie, żeby dialog pomiędzy mniejszością niemiecką a rządem polskim doszedł do skutku, ale w żadnym wypadku nie może być paraliżu, w żadnym wypadku pan przewodniczący Kuprianowicz nie powinien się zawiesić. Czy niepoprawnie, czy poprawnie, na pewno nie powinien zawieszać się, bo potrzebujemy generała, który będzie dalej pilotował nasze mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. O głos zwrócił się również pan Eugeniusz Malinowski, który jest prezesem Fundacji na Rzecz Zbliżania Kultur „Open Art”. Bardzo proszę. Czy pan jest zamrożony? Mikrofon jest włączony? Dobrze, następna osoba. To pan Malinowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesFundacjinaRzeczZbliżaniaKulturOpenArtEugeniuszMalinowski">Tak, króciutko. Doszło tutaj do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Ale to nie pan Molitoris? Kto to powiedział? Tak, dobrze. Bardzo proszę, pan Eugeniusz Malinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesFundacjinaRzeczZbliżaniaKulturOpenArtEugeniuszMalinowski">Dzień dobry państwu. Dzień dobry, Wysoka Komisjo. Witam bardzo serdecznie panią przewodniczącą i wszystkich obecnych. Wydaje mi się, że tak jedna, jak i druga strona mają rację w tym sporze. Mimo że nie należę do mniejszości niemieckiej, ale każdego z nas może to spotkać. Mówiąc „każdego”, mam na myśli każdą mniejszość. Z jednej strony starajmy się, bo jesteśmy przecież w państwie prawa, w państwie demokratycznym i ta komisja… Dzisiaj zapoznałem się z materiałami, które są informacją ministra z MSWiA. Komisja ma na celu dialog, więc prowadźmy ten dialog i nie wykluczajmy siebie w sposób dyskryminujący.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesFundacjinaRzeczZbliżaniaKulturOpenArtEugeniuszMalinowski">Z jednej strony nie ma co się unosić i wychodzić z komisji, zawieszać swoich działań itd., a z drugiej strony wydaje mi się, że nie ma co ograniczać praw i możliwości mniejszości niemieckiej, bo każda z innych mniejszości też na to patrzy. Co będzie, jak my wszyscy zaczniemy zaraz się buntować, bo komuś coś się nie podoba, bo ktoś dostał dofinansowanie czy nie dostał, bo ktoś ma większe czy mniejsze możliwości prowadzenia kursów językowych czy prowadzenia w szkołach zajęć ze swojego języka, np. regionalnego? Proszę, nie ograniczajmy ze strony władz możliwości dla mniejszości etnicznych, a jako mniejszości etniczne nie unośmy się tak, że blokujemy działania całej komisji. Nie pozwalamy, bo co? Trzymamy w szachu, stawiamy do kąta wszystkich pozostałych. Pracujmy, rozmawiajmy, ale nie ograniczajmy sobie swoich praw i swoich możliwości. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pan Bernard Gaida, przewodniczący Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CzłonekZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida">Dzień dobry. Przepraszam. Mówię ze szpitala, więc dlatego za mną takie tło, ten pogłos sali szpitalnej. Witam wszystkich państwa serdecznie. Sprostowanie: Nie jestem już przewodniczącym związku, bo po ostatnich wyborach tę funkcję przejął pan Rafał Bartek. Jestem natomiast członkiem Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, jednym z pierwszych, którzy zawiesili pracę.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#CzłonekZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida">Chciałbym podjąć właściwie tylko trzy wątki. Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że oczywiście bardzo cieszy mnie, że w informacji pana ministra znalazł się jeden z celów pracy komisji wspólnej, który pan minister podkreślił, mianowicie podejmowanie działań przeciwdziałających dyskryminacji. Chciałem zapytać, w jaki sposób komisja wspólna i pan minister czy MSWiA w tym momencie próbowali chociażby zrealizować ten cel przeciwdziałania dyskryminacji. Nie chciałbym, żebyśmy jednostronnie używali takich słów jak „blokada” czy „obstrukcja”. Tak pan minister powiedział, że są członkowie komisji, którzy stosują obstrukcję. Myślę, że pierwszy zastosował obstrukcję rząd, bo o ile mi wiadomo, to rozporządzenie pana ministra Czarnka powinno być opiniowane przez komisję wspólną. Komisja została zupełnie pominięta w tym procesie legislacyjnym. Dlatego nie rozumiem, dlaczego nagle opinia komisji w przypadku finansów jest tak niezwykle ważna, natomiast w przypadku dyskryminowania 50 tys. dzieci w Polsce opinia komisji wspólnej okazuje się zbyteczna do tego stopnia, że komisja została zupełnie pominięta. To samo dotyczy zerwania dialogu. Myślę, że właśnie zawieszenie prac w komisji przez nas jest protestem, wobec tego faktu, że rząd zignorował wiele wystąpień, pism, próśb o dialog. Pan minister Czarnek przez wiele miesięcy, zarówno przed wydaniem, jak i po wydaniu rozporządzeń, nie zechciał się ani razu z nami spotkać. Czy to jest dialog? Czy dialog to jest jakaś droga jednokierunkowa? Wydaje mi się, że obstrukcja i zerwanie dialogu niestety rozpoczęły się po stronie rządowej, a my w zasadzie poprzez to nie mieliśmy innego wyboru, jak w ten sposób zaprotestować. Tak, to jest protest. To nie jest forma prawna, ale to jest protest.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#CzłonekZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida">Pan minister użył jeszcze innego sformułowania, które właśnie jest chyba trochę sednem naszego problemu. Omawiając informację, powiedział pan: „Nie chcę oceniać powodu zawieszenia prac w komisji”. No właśnie to jest sedno problemu, że nasze działanie jest oderwane czy jest odrywane od analizy powodu, dla którego ono się pojawia. Mam oczywiście nadzieję na to, że rząd podejmie z nami dialog. Nie zgadzam się z tym, co gdzieś znalazłem. W którymś z wielu już pism znalazłem takie informacje, że my jakoś żądamy działań, które nie leżą w kompetencjach MSWiA. Tak, wycofanie rozporządzenia pana ministra Czarnka nie leży w jego kompetencjach, ale – o ile wiem – ministerstwo jest w tym przypadku reprezentantem całego rządu w komisji. W związku z tym to strona rządowa jakby i stosuje obstrukcję, i zerwała dialog, i właściwie nie dostrzega sedna problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Nadal jeszcze będę pana tak tytułować. Zdrowia życzymy też bardzo serdecznie. Głos teraz zabierze pani Mariola Abkowicz, przewodnicząca Związku Karaimów Polskich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaZwiązkuKaraimówPolskichMariolaAbkowicz">Szanowni państwo, przyznam szczerze, że jestem jedną z tych, która zawiesiła swoje działania w komisji. Jestem też jedną z niewielu członkiń i członków, którzy w komisji pracują od samego początku powołania tejże komisji. Spędziłam naprawdę bardzo wiele godzin na wypracowaniu różnego rodzaju działań zarówno ze stroną mniejszościową, jak i ze stroną większościową, czyli z przedstawicielami departamentu i ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącaZwiązkuKaraimówPolskichMariolaAbkowicz">Nie zgodzę się z jednym z naszych przedmówców, z kolegą z komisji panem Bogdanem. Jeżeli miał jakiekolwiek wątpliwości co do decyzji, które strona mniejszościowa komisji podejmuje, była do tego przestrzeń na wielogodzinnych posiedzeniach, które mieliśmy, dyskutując, jak możemy wyjść z tego niesamowitego impasu, w jakim się znaleźliśmy. Jako przedstawiciel społeczności karaimskiej, czyli najmniejszej mniejszości etnicznej w Polsce, która tak naprawdę nie korzysta z narzędzi edukacyjnych, które państwo polskie daje mniejszościom, nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli stanąć obok i powiedzieć: „To nas nie dotyczy”. To dotyczy nas wszystkich. Ta straszna dyskryminacja, która dotknęła społeczność niemiecką, obywateli polskich, dotyczy nas wszystkich. Wszystkich przedstawicieli mniejszości i wszystkich obywateli tego kraju, bo dotyczy nas, obywateli polskich. Jestem Karaimką, jestem obywatelką polską i to mnie dotyka. Niezwykle mnie dotyka. Rozumiem, że mamy różnego rodzaju poglądy i powody, dlaczego tak się wydarzyło, ale tak się nie może dziać.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącaZwiązkuKaraimówPolskichMariolaAbkowicz">Dlatego wychodząc z posiedzenia komisji, a byłam jedną z ostatnich przedstawicielek i przedstawicieli strony mniejszościowej, która podczas obrad komisji zabierała głos, wyraziłam nadzieję, że szybko powrócimy do prac, ponieważ pracujemy… Myślę, że panowie z departamentu potwierdzą, że wiele godzin poświęciliśmy na pracę nie tylko na rzecz mniejszości reprezentowanych przez przedstawicieli, ale również na rzecz departamentu, żeby narzędzia, które departament przygotowuje do różnego rodzaju form, były właściwe i proporcjonalne. My się nie uchylamy przed pracą. My jej nie lekceważymy. Prosimy tylko o wysłuchanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Bardzo dziękuję. Głos teraz zabierze pan Ludomir Molitoris, sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce. Bardzo proszę. Nie słychać pana. Jak pan mówi, to pana nie słychać. Teraz pan wyłączył mikrofon, a poprzednio wyglądało na to, że mikrofon jest włączony, ale pana nie było słychać. Nie słychać pana, panie sekretarzu. Proszę pana, to już chyba nie pierwszy raz, jak mamy problemy z łączeniem się z panem, więc może zrobimy tak, że pan się przez telefon jakoś spróbuje połączyć. A teraz, zanim to technicznie rozwiążemy, udzielę głosu pani posłance Rosie, która też o głos poprosiła. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMonikaRosa">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie ministrze, mam pytanie. Czy pan, panie ministrze, chociaż pominął powody zawieszenia członków komisji, rozumie te powody? Czy pan uważa, że decyzja ministra edukacji i nauki jest słuszna, a jeśli nie jest słuszna, to jakie działania pan podjął w ramach współpracy ministrów w rządzie, aby takiej decyzji przeciwdziałać? To, dlaczego doszło do zawieszenia, jest rzeczą kluczową w tym momencie. Od tego po prostu uciec nie możemy, stąd moje pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Czykwin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, przepraszam, bo dyskusja już trwa długo, ale nie mogę się oprzeć pewnej refleksji. Uczestniczę w pracach Komisji od jej powstania, od Sejmu kontraktowego. Wysłuchałem problemów, które były rozwiązywane pozytywnie. Ich skala była zupełnie nieporównywalna. Przypomnę tylko, że przez dobrych kilka lat większość ówczesnych polityków w Sejmie uważała i twierdziła, że Niemców w ogóle w Polsce nie ma, że nie mamy mniejszości niemieckiej, ponieważ wszyscy wyjechali do Republiki Federalnej Niemiec itd. Kiedyś po uchwaleniu ustawy miałem taką refleksję, że się uśmiechałem w trakcie dyskusji i spytałem jednego z przedstawicieli tej mniejszości, bo była rozmowa i on mówił o takim problemie, że tam im zabrano dzwony itd. To uśmiechałem się i gdy spytał mnie, dlaczego się uśmiecham, powiedziałem, że się cieszę, że doszliśmy do takich problemów, a nie tych zasadniczych, gdzie mowa o istnieniu i o tym, czy w ogóle mamy prawo do jakiegokolwiek uczestnictwa w życiu publicznym jako mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Teraz to dla mnie jest zupełnie niezrozumiałe. Nie wierzyłem do końca, że rozporządzenie zostanie przyjęte. Uważam tak jak większość Komisji. Przypomnę tylko, że 7 czerwca podjęliśmy temat i uchwaliliśmy dezyderat skierowany do pana premiera w tej sprawie, w którym użyte zostało sformułowanie, że to jest bezdyskusyjna dyskryminacja. Chodzi o dzieci mniejszości niemieckiej. Pani przewodnicząca, miałbym może nie formalny wniosek, ale propozycję, ponieważ ze strony pana doktora Kuprianowicza i pana ministra padła jednoznaczna wola dialogu, kontynuowania go i szukania porozumienia, żebyśmy ewentualnie… Mam nadzieję, że w najbliższym czasie ten problem zostanie rozwiązany. Może pan premier w imieniu rządu do naszego dezyderatu odniesie się w sposób, nazwijmy to, pozytywny i tworzący się problem zostanie rozwiązany. Pan minister zresztą powiedział i jest to w informacji, że w lipcu będą też opinie prawne w tej sprawie. Rozumiem, że chodzi o pojęcie zawieszenia czy rezygnacji. Proponowałbym ewentualnie po tej odpowiedzi i gdyby – obym się mylił – deklaracje o gotowości do rozmowy i dialogu nie przyniosły jednak rezultatu, żebyśmy do tego tematu jeszcze powrócili na kolejnym posiedzeniu naszej Komisji, może na lipcowym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle. Pan Artur Hofman, prezes Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce, prosił o głos. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesTowarzystwaSpołecznoKulturalnegoŻydówwPolsceArturHofman">Przede wszystkim przedstawiciel mniejszości żydowskiej w komisji wspólnej. Nie zawiesiłem działalności jako mniejszość żydowska w komisji, natomiast przyglądam się tej całej sytuacji z niepokojem, bo ona eskaluje, robi się zasada kuli śniegowej, a przed nami za chwilę są wyzwania bardzo poważne, ponieważ to jest czas, kiedy będziemy pisać kolejne wnioski o dotacje. Kiedy spotykaliśmy się w naszym gronie, miałem wrażenie, jeśli chodzi o tę sytuację, że mamy do czynienia z gorącym kartoflem. Teraz ten kartofel zaczyna być parzący, więc zaczyna się podrzucanie i przerzucanie go sobie z rąk do rąk. Ministerstwo nie jest stroną. Nie wymyśliło tego problemu. Jest trochę ofiarą, tak samo jak część pozostałych mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesTowarzystwaSpołecznoKulturalnegoŻydówwPolsceArturHofman">Myślę, że najwyższy czas, aby decydować, czy rozwiązujemy się, jedziemy spokojnie na wakacje i zostawiamy to – nie wiem – komukolwiek, rządowi do rzucenia monetą itd. Jeżeli teraz przyszła informacja do posłów, a padło tutaj sformułowanie pana posła, że można by to zgłosić do Trybunału Konstytucyjnego, to myślę, że… W czasie naszych mniejszościowych obrad miałem dokładnie tę samą propozycję. My nie możemy jako mniejszości tego zrobić, ale może rzecznik praw obywatelskich lub posłowie, żeby ten problem czysto prawny rozstrzygnąć. Jeśli mamy do czynienia ze złamaniem prawa, to myślę, że tutaj będzie jednoznaczna odpowiedź trybunału.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesTowarzystwaSpołecznoKulturalnegoŻydówwPolsceArturHofman">Kwestia jest taka, że musimy stanąć przed wyzwaniami, które zaczną się jesienią. Prawdopodobieństwo powrotu COVID, ceny energii. Raczej mam różnego innego typu pretensje do naszej komisji wspólnej, tzn. przede wszystkim takie, że tam jest za mało pieniędzy i od lat jest ten sam problem. Właśnie MEiN, gdzieś ten wspólny worek na mniejszości idzie np. poprzez MEiN, a mniejszości na działania mają bardzo niewiele pieniędzy, one są niewspółmierne. Przewidując zdarzenia, które będą tej jesieni i zimy, ceny energii, a przecież mamy różne miejsca, za które płacimy rachunki, to może realnie sparaliżować działalność komisji, plus oczywiście wzrastająca biurokracja, która dla normalnego człowieka jest nie do wytrzymania, ponieważ ilość papierologii przewyższa jakąkolwiek normę. Nie wiem. Uczymy się od Unii Europejskiej produkowania coraz większej liczby papierków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Rozumiem. To dziękuję bardzo, panie prezesie. Panie ministrze, już prawie, prawie panu głosu udzielę, bo teraz jeszcze parę słów pozwolę sobie powiedzieć na zakończenie tej dyskusji. Nie mogę przejść do porządku dziennego, panie ministrze, nad tą odpowiedzią, którą cała Komisja otrzymała, zgodnie z którą państwo bardzo dyskretnie pominęli przyczyny, dla których nastąpiło to, co nastąpiło, że ten dramatyczny głos i krok solidarności ze strony części komisji został podjęty. Gdyby ktoś nie znał sytuacji, to mógłby sobie wyobrazić, że tu jest jakaś nieodpowiedzialna grupa osób, którym nie zależy i tak sobie właśnie w sposób nieodpowiedzialny, beztroski rezygnuje ze swoich obowiązków, zamiast uznać i dostrzec fakt, że to jest właśnie wyraz najwyższej odpowiedzialności ze strony części przedstawicieli tego środowiska, jak również ogromnej solidarności. Często też, że tak powiem, podejmując pewne ryzyko tego kroku dla funkcjonowania tej komisji, która tak bardzo jest potrzebna, ale… Muszę powiedzieć, że bardzo się dziwię, że pan minister tak zupełnie pominął te przyczyny i w związku z tym znalazł się winowajca. Tym winowajcą jest właśnie ta nieodpowiedzialna grupa. Na takie podejście, panie ministrze, naprawdę nie ma zgody. Nie możemy się zgodzić na to, że właśnie teraz mamy tutaj robić jakąś wiwisekcję części tego środowiska, natomiast pominąć całkowicie kontekst i przyczyny, dla których to się stało.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Pamiętajmy o tym, panie ministrze, co pewnie pan dobrze też pamięta, że komisja nie działa in abstracto. Działa w pewnej sytuacji i zgodnie z ustawą, która niestety została złamana przez rząd, w którym pan jest. Wierzę głęboko, że pan może tej decyzji nie akceptuje. Nie wiem, bo nie znam pana stanowiska w tej sprawie, choć bardzo chętnie dowiedziałabym się, jakie stanowisko ma w tej sprawie przewodniczący komisji wspólnej ze strony rządowej, czy akceptuje decyzję ministra Czarnka w tej sprawie, czy jednak nie. No i moje pytanie jest takie: Czy cała komisja, a nie tylko jej część, zajęła wspólne stanowisko i wystąpiła do ministra Czarnka o zmianę tej decyzji, a jeśli tego do tej pory nie zrobiła, czy jest jakaś szansa na takie stanowisko wspólne ze strony całej komisji? Myślę, że to byłaby droga do powrotu części członków tej komisji, którzy w tym momencie, że tak powiem, zawiesili swoją aktywność. Gdyby cała komisja wystąpiła do ministra Czarnka z tym apelem, to… Rozumiejąc wszelkie polityczne uwarunkowania, wiem, że trudno wewnątrz rządu o kontrowersje, ale w waszym rządzie jednak bywają kontrowersje. Wiemy, że one występują, więc to się zdarza, prawda? Rzeczywiście szacunek byłby ogromny. Chciałabym więc zadać to pytanie i prosić też o odpowiedź, ale przede wszystkim o działanie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Myślę, że nam wszystkim tutaj, a przede wszystkim też sejmowej Komisji, bardzo zależy na tym, żeby mniejszości w Polsce nie były dyskryminowane, w tym mniejszość niemiecka, a właściwie, żeby mniejszość niemiecka nie była dyskryminowana, co niestety jest faktem. Choćbyśmy tego nie dostrzegali, pomijali, udawali, że tego nie ma, szukali odpowiedzialności za zaistniałą sytuację nie tam, gdzie ona jest, to mam nadzieję, że to byłby jednak sposób ze strony komisji, żeby ona mogła powrócić do swoich prac, bo w dialogu nie chodzi tylko o gadanie. Nie chodzi tylko o to, żebyśmy sobie rozmawiali, prawda? Chodzi również o ważne decyzje, w tym i decyzje finansowe, które są bardzo ważne i na których los czeka również ministerstwo, ale przede wszystkim również o podejmowanie interwencji w sprawach bezprecedensowych, a taką sprawą niewątpliwie jest finansowa dyskryminacja mniejszości niemieckiej w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Przepraszam. Jeszcze ktoś się zgłosił do zabrania głosu, ale to już bardzo krótko. Bardzo proszę o zabranie głosu. Wtedy jak się ktoś jeszcze zgłosi, to już panu ministrowi udzielę tutaj głosu. O głos poprosił przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim pan Rafał Bartek. Bardzo też proszę o krótką już wypowiedź, ponieważ zmierzamy do konkluzji w tej części naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyTowarzystwaSpołecznoKulturalnegoNiemcównaŚląskuOpolskimRafałBartek">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Postaram się dość krótko. Należę do tego grona członków komisji, o których wspomniała pani Mariola Abkowicz, czyli do tych, którzy rzeczywiście w tej komisji są od samego początku. Oczywiście z wielką przykrością obserwuję to, co się dzieje w ostatnich miesiącach w różnym kontekście, bo raz sama kwestia dyskryminacji nie należy przecież do miłych ani przyjemnych, ale jeszcze bardziej boli to, że widzimy, że to się powoli staje… To już się sankcjonuje. Dzisiaj to dosyć mocno wybrzmiało. Jeżeli nie mamy mówić o powodach zawieszenia… Powodem jest tylko i wyłącznie dyskryminacja. Jeżeli o tym nie miało być mowy, tylko o samym fakcie zawieszenia, to znaczy, że coś zaczyna się naprawdę sankcjonować i utrwalać. Staje się to, jak gdyby czymś takim, do czego nas miałoby skłaniać przejście do porządku dziennego. Tymczasem nad tym się nie da przejść do porządku dziennego, dlatego że to dotyka tysięcy obywateli tego kraju, którzy niczemu nie zawinili, nic takiego nie zrobili, a w ten sposób zostali potraktowani przez to państwo, w którym żyją. Dlatego chciałbym serdecznie podziękować tym członkom komisji wspólnej, którzy wyrazili solidarność, a jednocześnie chciałbym jeszcze raz bardzo zaapelować, aby nie pomijać przyczyny tego zawieszenia, tylko się na niej skupić i naprawdę szukać rozwiązania, wyjścia z tej sytuacji, bo nikt z nas, obywateli tego kraju zaangażowanych w pracę na rzecz mniejszości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWojciechZubowski">Rozumiem, że o Polskę chodzi, bo państwo mają tendencję, żeby cały czas mówić „ten kraj”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyTowarzystwaSpołecznoKulturalnegoNiemcównaŚląskuOpolskimRafałBartek">Tego kraju… Nikt nie jest zainteresowany tym, aby ta sytuacja trwała bez końca. Dlatego bardzo prosiłbym, żeby jednak się skupić na tym, aby znaleźć rozwiązanie, a takiego rozwiązania nie da się znaleźć bez otwartego i szczerego podejścia do przyczyny tego zawieszenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pan minister Poboży. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, pani przewodnicząca, mam do pani pretensję i myślę, że to jest uzasadniona pretensja, bo mam poczucie, że niewłaściwie określiła pani przedmiot dzisiejszego spotkania i obrad Komisji. Jeśli przedmiotem miała być kwestia – przyjmę na moment tę logikę – przyczyny, to dlaczego nie zaprosiła pani przedstawicieli resortu właściwego do spraw oświaty i wychowania? Nie mam ich w wykazie gości zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Dlaczego nie ma zaproszonego przedstawiciela MEiN, skoro – jak rozumiem – w trakcie tej debaty chcecie rozmawiać o kwestii edukacji formalnej? Swoją obecność w polityce i w rządzie traktuję jako działanie w ramach kompetencji, które zostały mi przyznane, powierzone, delegowane. Czytam literalnie to, o co zostałem poproszony. Państwo poprosili mnie jako przedstawiciela ministra edukacji… Nie wiem, co na to minister Czarnek, ale nie mam takich aspiracji. Bardzo dobrze się czuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Był zaproszony. Od razu informuję, że MEiN było zaproszone i nawet nie uzyskaliśmy od nich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">W naszym wykazie tego nie ma. Warto to sprawdzić. Jeżeli zostało zaproszone, a go nie ma, to warto zapytać, dlaczego go nie ma, ale według mojej wiedzy na dzisiejsze posiedzenie Komisji nie został zaproszony resort edukacji i nauki. To łatwo można sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Tak, więc właśnie sekretarz Komisji pan Kniaziowski potwierdził, że ministerstwo zostało zaproszone, więc może już tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Dobrze, tego nie wiem, ale mam poczucie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Ale nie odezwało się w tej sprawie i jest nieobecne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">No dobrze. To jest nieobecne. Według kryterium kompetencji mówię o tym obszarze, o który zostałem poproszony. W informacji, zaproszeniu i programie wyraźnie przecież stoi, że to informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat działalności komisji wspólnej po rezygnacji większości członków strony mniejszościowej. Po, czyli na linii czasu jakaś sytuacja i państwo mnie pytają, co po tym zdarzeniu. Jak najszerzej mówię o tym zgodnie ze swoimi kompetencjami, wiedzą i dobrą wolą. Przepraszam, czy państwo chcieliby… Nie chciałbym, żeby na posiedzeniu – pozostanę w tym porównaniu – Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży parlamentarzyści tej komisji rozmawiali o polityce ministra spraw wewnętrznych i administracji, np. o budowie zapory na naszej granicy. Wydaje mi się, że byłoby to minimum niegrzeczne wobec innego z ministrów. Jest jakiś podział kompetencji, jest ustawa o działach. Naprawdę odpowiedziałem maksymalnie szeroko w obszarze, o który zostałem poproszony. Chciałem w związku z tym odpowiednio wcześniej zaprotestować, bo cała ta dyskusja jest niczym innym jak powrotem do dyskusji, którą toczymy na różnych forach od wielu miesięcy. Nie wiem, czy ktoś ma jeszcze deficyt informacji w tym zakresie, jaki jest ciąg zdarzeń. Wydaje mi się, że wszyscy jak tu siedzimy wiemy, jaki był ciąg zdarzeń, tylko pytanie… Dobrze, powstrzymam się, bo dodatkowo sprowadziłoby to naszą dyskusję znowu do tego, o czym dyskutować bym nie chciał.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Mam pytanie do pana profesora, eksperta naszej Komisji, bo może to jest też… Pojawiło się to tutaj w niektórych wypowiedziach. Mam ogromne wątpliwości i dylemat. Moje służby (i nie tylko) analizują kwestię fundamentalną z punktu widzenia prac komisji wspólnej. Czy istnieje coś takiego zdaniem pana profesora jak instytucja zawieszenia w pracach? Na gruncie ustawy, a jestem skromnym politologiem, nie odnajduję tej instytucji, jaką jest zawieszenie w pracach. Albo można zrezygnować z prac, albo można pracować. Co więcej, wydaje mi się, że – przepraszam – do obowiązków wszystkich członków komisji należy praca w komisji. Pozwólcie na taki przykład. Mam nadzieję, że pan przewodniczący Zubowski się na mnie nie obrazi, ale to trochę tak, jak gdybyśmy sobie wyobrazili taką sytuację, że przedstawiciele klubu Prawa i Sprawiedliwości, nie akceptując jakichś ustaleń Komisji, zawiesiliby, jak gdyby udział w pracach Komisji, zerwaliby kworum i Komisja by już nic nie zrobiła do końca kadencji. Chyba tak jak wy uważacie, że obowiązkiem parlamentarzysty jest praca w Komisji, to tak samo traktuję, że obowiązkiem nie tylko przedstawicieli strony mniejszościowej, ale i przedstawicieli strony rządowej jest praca w komisji wspólnej. Panie profesorze, niech pan nam pomoże. Niech pan powie, czy na gruncie ustawy jest pan w stanie wyprowadzić instytucję zawieszenia w pracach.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Z mojego punktu widzenia na razie tak to wygląda, że mamy do czynienia po prostu z absencją w posiedzeniach. Mogę podjąć próbę zwołania posiedzenia komisji wspólnie z panem… Właśnie mam problem z kim mam to zrobić, bo pan współprzewodniczący się zawiesił. Mówiłem o tym na posiedzeniu komisji zanim ta decyzja zapadła, że to nie jest dobry pomysł, zwłaszcza w przypadku współprzewodniczącego komisji, bo jesteśmy ustawowo zobligowani do wspólnego działania. Na posiedzeniu uratowaliśmy sytuację, bo komisja po zawieszeniu jeszcze dalej pracowała bez kworum, żeby państwo mieli świadomość. Mówię o komisji wspólnej. Pan przewodniczący wyznaczył do współprowadzenia przedstawiciela innej mniejszości, który się nie zawiesił. Pan Bogdan Kasprowicz prowadził ze mną posiedzenie do końca. Nie wiem, może trwale trzeba byłoby kogoś wyznaczyć, tylko jest pytanie. Mam świadomość różnych tutaj problemów, ale może trwale trzeba byłoby wyznaczyć kogoś innego, kto by ze mną podjął decyzję o zwołaniu posiedzenia komisji, no i wtedy sprawdzić, czy mamy kworum do prac i podejmować jakieś decyzje.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Poniekąd zaczynam odpowiedź na ostatnie pytanie pani przewodniczącej, zanim przejdę do tych pierwszych pytań. W sytuacji zawieszenia, czyli de facto nieobecności na posiedzeniu komisji, nie możemy podjąć żadnej uchwały, opinii, interpelacji czy czegokolwiek. Proszę, no taka prawda. A co możemy zrobić? Teraz więc liczę na to, że pan nam pomoże, bo nasze ekspertyzy niestety na razie wskazują na to, że taka instytucja nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Proszę państwa, pojawiły się tutaj pytania dotyczące tego, czy to wpływa na decyzje dotyczące m.in. kwestii dotacji. Przepraszam, ale w świetle ubiegłorocznych sytuacji związanych z kontrolami Najwyższej Izby Kontroli, dotyczącymi zarówno inwestycji, jak i kwestii związanych z finansowaniem w obszarze oświaty, o czym mówił pan przewodniczący, będę bardzo ostrożny, ogłaszając jakiekolwiek decyzje finansowe, jeżeli nie będę miał do nich umocowania. Proszę mnie zrozumieć. Proszę państwa, przecież prosiłem was na posiedzeniu komisji, że jeżeli nawet chcecie pójść w taki gest, którego teraz nie oceniam, to zróbcie to po tym, jak przyjmiemy dwa raporty, do których potrzebowaliśmy opinii komisji wspólnej i przyjmiemy informacje. Proszę państwa, paradoks polega na tym, że trzeba było przyjąć nawet negatywną opinię o naszej informacji, ale miałbym opinię. Tu znowu proszę pana profesora, jeżeli ewentualnie byłby też i to w stanie poprzeć… Spełniłbym wymóg formalny, jakim jest zasięgnięcie opinii. Mówiłem o tym, prosiłem. Negatywna opinia byłaby lepsza niż brak opinii. Państwo mnie nie posłuchali, zawiesili swój udział w pracach, a teraz chcą, żebym wziął na siebie pełną odpowiedzialność, ogłaszając coś bez zasięgnięcia opinii, bez uzyskania, otrzymania opinii dotyczącej jakiejś zasady. To jest ogromne ryzyko i uważam, że nie zasługuję na to, żeby zostać tak w tej chwili potraktowanym.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Ta wypowiedź pana posła, która mówi o tym, jest bardzo nieuczciwa. Po pierwsze nie powiedziałem tego w ten sposób. Wskazuję tylko państwu, jakie ryzyko niesie z sobą ogłaszanie jakichś zasad dotyczących finansowania w sytuacji, gdy nie mam opinii. Pewnie łatwiejsze w tej sytuacji będzie po prostu ogłaszanie otwartych konkursów. Myślę, że to jest jakaś perspektywa, bo do tego nie potrzebuję opinii. Czyli to oznacza, że nie byłoby w praktyce dotacji podmiotowych, a wyłącznie dotacje celowe.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Proszę państwa, nasze ministerstwo nie jest reprezentantem rządu w pracach komisji. Ministerstwo ma swoich przedstawicieli tak jak inne podmioty administracji mają swoich przedstawicieli. Ministerstwo Edukacji i Nauki ma nawet dwóch przedstawicieli, bo pamiętajmy, że przecież geneza tego resortu jest taka, że pochodzi z dwóch, w związku z czym ma ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania oraz ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego. W związku z tym można ubolewać, że nasza rola jest tylko taka, ale naszą rolą jest bycie koordynatorem prac komisji, co staramy się robić jak najlepiej, ale ten głos, tak jak głos mniejszości… Tak jak nie ma reprezentanta jednej mniejszości, który reprezentuje inne mniejszości, tak nie ma reprezentanta jednego ministerstwa, który reprezentuje inne ministerstwa. Wszystko według kryterium kompetencji. Nie wprost, ale jest to też odpowiedź na pytanie pani posłanki Rosy. Edukacja formalna jest kompetencją MEiN. Nie chciałbym, żeby na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży ktoś oceniał moje prace i proszę mnie zwolnić z oceniania prac innego ministra na posiedzeniu innej komisji, jeszcze w sytuacji, gdy jest on nieobecny ani nie ma żadnego z jego przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Proszę państwa, to naprawdę tyle. Jeżeli miałby być inny punkt naszego posiedzenia Komisji, to uważam, że trzeba byłoby go inaczej sformułować. Ze swojej strony naprawdę mam poczucie dobrze wypełnionego obowiązku, tak gdy chodzi o przygotowanie informacji, jak i gdy chodzi o podejmowanie wszelkich prób na rzecz niedoprowadzenia do takiego impasu, z którym mamy do czynienia w tej chwili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan profesor Nijakowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Odpowiadam na pytania, które pan minister sformułował. Oczywiście one są bardzo trudne, acz bardzo ciekawe. Na pewno nie jest wprost taka instytucja wspomniana. Zresztą w ogóle też pamiętajmy, że wiele w tej ustawie nie ma. Nie ma np. tego, jak wybierani są przedstawiciele mniejszości. Ustawa powstawała bardzo dawno i wiele rzeczy raczej w praktyce biurokratycznej było docieranych, niż jest wprost zapisanych. Powstawałby też inny problem. Co zrobić wtedy, gdy ministerstwo uznałoby, że absencja pewnych przedstawicieli oznacza brak przedstawiciela mniejszości w komisji i ministerstwo musi zwołać nowe wybory? Wtedy powstaje problem, bo prawdopodobnie by takich wyborów nie przeprowadzono, ale wtedy, jak gdyby następstwa byłyby złożone, prawda? Tutaj powstaje problem pewnego domyślania się instytucji. Ona nie jest wprost zapisana. Natomiast z punktu widzenia tego, jak to prawo funkcjonuje, bardzo często taki protest, zwłaszcza mniejszości, był uznawany za prawo, bo pamiętajmy, że mniejszości są stroną pokrzywdzoną, są stroną słabszą i domyślano się, że prawa mniejszości są szersze, niż to wynika wprost z takiego rozumienia zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Powstaje ogromny problem. Rozumiem stanowisko pana ministra. Ono jest bardzo umocowane. Tak, nie jest wprost wspomniana instytucja zawieszenia. Gdyby domyśleć się, tak jak np. w ogóle nie są wspomniane wybory, a są wybory i jak teraz je rozumieć, prawda? One są jakoś domyślane, opisane w praktyce administracyjnej, wprowadzone. Z tego punktu widzenia myślę więc, że trzeba byłoby, zwłaszcza wobec fiaska potencjalnych powtórnych wyborów, rozpatrywać to zawieszenie jako pewien rodzaj protestu. Wtedy oczywiście można domniemywać, że taka niezapisana wprost w ustawie instytucja występuje, natomiast de iure wprost ta instytucja na pewno nie jest wspomniana. W tym sensie stanowisko pana ministra ma pewne podstawy. Natomiast bardzo często w polskim prawie było tak, jeżeli chodzi o jego stosowanie, że zwłaszcza stronie słabszej, czyli np. mniejszościom, przyznawano pewne prawa wynikające z tego, że właśnie np. protestowały wobec jakichś rozwiązań. Tym bardziej że, co powtórzę raz jeszcze, tutaj nie mielibyśmy pozytywnego skutku powtórnych wyborów. Prawdopodobnie mniejszości powiedziałyby, że nie zagłosują, to nie są ich przedstawiciele itd., a same wybory nie są opisane w tej ustawie. Krótko mówiąc, mamy ogromny problem wynikający z tego, że wiele rzeczy nie jest zapisanych. Na pewno instytucja, o której pan minister mówił, nie jest wprost wspomniana. Takie stanowisko, które pan dzisiaj zaprezentował, ma podstawy prawne.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Natomiast moim zdaniem można mniejszościom dawać pewne prawa dodatkowe, wynikające z tego, że jest to strona słabsza w stosunkach biurokratycznych. To wszystko wynika, jak gdyby z pewnej szkoły prawnej, domyślanie się tego, co możemy wprowadzić. Raz jeszcze powtórzę, że wprost ta instytucja nie jest w ustawie zapisana wprost. Bardzo wiele rzeczy, np. wybory, nie jest opisanych w tej ustawie. Krótko mówiąc, prawnie sytuacja jest bardzo zła, natomiast moim zdaniem sprawa jest jasna, że przedstawiciele mniejszości, których można by np. odwołać w sensie powiedzieć, że nie spełniają swojej roli i wybrać innych przedstawicieli, prawdopodobnie nie byliby wybrani, więc ich stanowisko byłoby potwierdzone w kolejnych wyborach. Moim zdaniem to byłoby wzmocnienie tego stanowiska mniejszości w kolejnych wyborach. Oczywiście można by uznać, że to jest sytuacja bardzo negatywna, natomiast formalnie na pewno jest dopuszczalna. Dopuszczalna jest z tego punktu widzenia, że w ustawie wielu instytucji nie ma, np. instytucji zawieszenia, ale powtórzę raz jeszcze, że nie ma także np. instytucji wyboru, która jest kluczowa dla tej komisji, wprowadzona od dawna i co wtedy? Powstaje problem, że wiele rozwiązań wynika tak naprawdę z domyślania się kompetencji członków komisji i kompetencji samej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. O głos prosi jeszcze… Dobrze. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Panie profesorze, po pierwsze pan poszedł nawet trochę dalej w tej interpretacji, bo mam nadzieję, że chyba nikt na razie nie rozważa kwestii zmiany członków komisji. Natomiast wydaje nam się, że art. 24 ust. 6 dookreśla jednak te sprawy i gdyby pan… „W przypadku niewyrażenia przez mniejszość lub społeczność opinii w terminie 30 dni od dnia przedstawienia przez ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych kandydatów, wymóg uzyskania opinii uznaje się za spełniony”, zatem gdyby już brnąć w sytuację, którą pan gdzieś tam… No właśnie, musimy być konsekwentni. Zatem nie byłoby tej przesłanki, o której mówi pan profesor, ale to jest nieważne. A jeśli chodzi o to drugie pytanie odnośnie do opinii czy braku opinii, czy też – tak jak i w pierwszym przypadku – podziela pan moje stanowisko, że muszę mieć jakąś opinię? Ona może być negatywna, ale muszę mieć opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję. Pan przewodniczący Galla i potem pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełRyszardGalla">Bardzo krótko. W uzupełnieniu tej dyskusji, która się odbywa, muszę powiedzieć, że na wniosek komisji wspólnej, a szczególnie strony mniejszościowej, pracowaliśmy nad nowelizacją ustawy w części dotyczącej funkcjonowania komisji wspólnej i próbowaliśmy parę rzeczy uregulować. Dokonaliśmy tego, ustawa przeszła cały proces legislacyjny, zatrzymała się na Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i nie została podpisana. To jest tylko dowód na to, że jest temat, który też musi być wcześniej czy później podjęty.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełRyszardGalla">Natomiast, panie ministrze, przepraszam, że tak trochę się żachnąłem, ale pan to tutaj bardzo fajnie zagrał. Wydaje mi się, że pani przewodnicząca zadała pytanie, czy komisja wspólna podjęła jakiekolwiek działania w tym zakresie, a pan to spuentował tym: „No tak, strona mniejszościowa zawiesiła swoją działalność, więc nie ma takiego sposobu”. Powiem tak, panie ministrze, nikt od pana nie oczekuje tego, aby pan wszedł w rolę ministra edukacji i nauki. Absolutnie nie. My wiemy, że tam jest zarzewie problemu i tam jest opór. Natomiast czujemy też, że nie ma przepływu informacji chociażby nawet do prezesa Rady Ministrów. Muszę panu powiedzieć, że mam korespondencję, którą prowadzimy jako posłowie i analizując to wszystko, widzę wyraźnie, że brakuje takiego sygnału. Moje pytanie jest takie. Pan jako przedstawiciel MSWiA, a koledzy jako przedstawiciele strony mniejszościowej mają możliwość zająć stanowisko w temacie i przekazać to panu premierowi. Niczego więcej nie oczekujemy. Przecież pan nam tego nie załatwi, że jedno czy drugie rozporządzenie będzie uchylone. Wiem, mam tutaj pismo z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdzie odsyłają nas raczej do Trybunału Konstytucyjnego, jak próbują rozwiązać nam ten problem. Zdajemy sobie z tego sprawę, tylko też szukamy wszędzie pomocy nie tylko w instytucji, jaką jest komisja wspólna, ale także i u rzecznika praw obywatelskich. Po kolei, gdzie tylko można stukamy, pukamy. Czujemy, że jest niesamowity opór i że prawdopodobnie jednak 1 września będziemy musieli się zderzyć ze ścianą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję. O głos poprosiła pani posłanka Rosa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMonikaRosa">Szanowny panie ministrze, jestem zaskoczona, że pan minister nie chce przedstawić nam swojej opinii na temat tego rozporządzenia pana ministra edukacji i nauki, ponieważ jest pan człowiekiem wszechstronnym. Jak doskonale wiemy, co wynika choćby z Twittera, zajmuje się pan wieloma tematami naszego życia politycznego, które niekoniecznie związane są z pełnioną przez pana funkcją. Tym bardziej jeśli sprawa merytorycznie dotyczy współpracy z mniejszościami, to taką opinię, jak myślę, wszyscy chcielibyśmy usłyszeć, a nawet jeśli nie opinię, to byłoby dobrze, żeby pan minister nas poinformował, czy w temacie rozporządzenia ograniczającego możliwość nauki języka niemieckiego przez obywateli polskich pochodzących z mniejszości niemieckiej, zamienił pan parę zdań z panem ministrem Czarnkiem, może wymienił jakieś pismo, poinformował o możliwych konsekwencjach, o reperkusjach, o nastrojach wśród mniejszości. Czy takiej rozmowy w temacie po prostu nie było? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. O głos poprosił… Panie ministrze, pojawiła się kolejna seria pytań. Myślę, że będzie łatwiej, jak pozbieramy jednak te pytania. Ale dla mnie jako prowadzącej… Być może one się powtarzają. Bardzo proszę. O głos poprosił pan Romańczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegoAndrzejRomańczuk">Dzień dobry, pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, panie ministrze, wszyscy goście, przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Mam właśnie pytanie do pana ministra. Czy w obecnej sytuacji, jaka jest, czyli właśnie związanej z zawieszeniem większej części przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych w komisji wspólnej, jest możliwość przeprowadzenia pełnej procedury powołania brakującego przedstawiciela mniejszości w komisji? Chodzi o przedstawiciela mniejszości rosyjskiej. Przynajmniej w tym zakresie doprowadzi to w ten sposób do tego, że wszystkie mniejszości mają aktualnie swoich przedstawicieli. Wiemy doskonale, jaka jest sytuacja. W lutym tego roku pani przedstawicielka Galina Trawkina niestety zmarła i z tego powodu mamy brak tego przedstawiciela. Czy wobec tej sytuacji jest w ogóle możliwość uzupełnienia komisji o przedstawiciela mniejszości rosyjskiej?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegoAndrzejRomańczuk">Oczywiście popieram też to, co pan poseł Galla mówił. Zresztą od samego początku, czyli od 2005 r., jak tylko komisja powstała, de facto wiele rzeczy było wypracowywanych na zasadzie konkretnych posiedzeń. Myślę, że również pan Marciniak pamięta doskonale, że niektóre rzeczy po prostu były wypracowywane bardziej na zasadzie praktyki stosowanej w pracach komisji. Przypomnę tylko, że miałem okazję być przedstawicielem mniejszości rosyjskiej w tej komisji w latach 2005–2010. Pamiętam, że w roku 2006 były sytuacje, że i ze strony mniejszościowej parę osób wychodziło z posiedzenia, i pan minister Zieliński wychodził z posiedzenia, ale się udawało doprowadzić do tego, że obrady dobiegły końca, że żadnego zerwania nie było. Mam więc nadzieję, że tym razem także się uda mimo wszystko porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SekretarzRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegoAndrzejRomańczuk">Powtarzam, że pewne rzeczy są dla nas ważne, dlatego zadaję pytanie. Jak w ogóle w aktualnej sytuacji wygląda uzupełnienie braku jednego przedstawiciela, czyli przedstawiciela mniejszości rosyjskiej, w pracach komisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan poseł Rzepa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJarosławRzepa">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie ministrze, może taka delikatna uwaga. Przypomniałbym jednak panu o tym, jaką funkcję sprawuje Sejm, a w tym wypadku Komisja Sejmu i pani przewodnicząca. Myślę, że pan doskonale zrozumiał, co miałem na myśli w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełJarosławRzepa">Natomiast jest i druga sprawa. Panie ministrze, to pana kolega z rządu sprawił panu problem. Tutaj dołączę się do pytania pani poseł Rosy, która zapytała pana wprost. Proszę mi powiedzieć, ile pan pism napisał i rozmów odbył z panem ministrem Czarnkiem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Jeszcze dwa słowa, ponieważ pan minister do mnie, że tak powiem, wyraził tutaj brak satysfakcji z potraktowania przeze mnie tematu. Z kolei bardzo prosiłabym pana ministra, żeby pan nie urągał naszej inteligencji, np. twierdząc, że czytając temat informacji, którą pan minister miał przedstawić, może on nie uwzględniać faktu przyczyn, dla których doszło do rezygnacji, a także działalności po rezygnacji. Ta działalność komisji po rezygnacji może właśnie obejmować działania, które służą temu, żeby członkowie komisji mogli się odwiesić. Bardzo proszę. Wiem, że dla pana jest to temat niewygodny. Wszyscy wiemy. Nawet wierzę w to, że pan może też czuje się bardzo niekomfortowo. Tym niemniej bardzo proszę jednak nie przerzucać czy nie szukać odpowiedzialności za ten problem tam, gdzie on nie istnieje, tylko tam, gdzie on naprawdę jest. Dlatego też jeszcze raz podtrzymuję swoje pytanie. Czy komisja wspólna przed zawieszeniem się części członków podjęła jakieś wspólne działania, stanowiska, których celem było dążenie do zmiany tej decyzji rządu dyskryminującej mniejszość niemiecką? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie urągam. Nie śmiałbym. O tym, że wiem, jak ważna i istotna jest to sprawa, świadczy moja dzisiejsza obecność i konsekwentne odpowiadanie na wszystkie pytania, nawet te, które mieszczą się absolutnie poza obszarem, na który – będę konsekwentny – zaproszony zostałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Panie ministrze, proszę nie kontynuować w tym duchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Dobrze. Wszystkie osoby, które są zainteresowane tą tematyką, bardziej niż tylko na forum Komisji, doskonale wiedzą i znają wszystkie działania, które podejmowałem w przedmiotowej sprawie od wielu miesięcy. Nasz resort odpowiadał na każde pismo, które było do nas kierowane, przekazywał każde pismo. Organizowaliśmy spotkania robocze, spotkania w MEiN. Osobiście w nich uczestniczyłem. W związku z tym to jest ostatnia rzecz, o której można mi powiedzieć. Mam nadzieję, że na świadków mogę wezwać nawet przedstawicieli mniejszości niemieckiej. Pani poseł, ostatnią rzeczą, którą pod moim adresem można powiedzieć, jest to, żeby wskazać na jakąś moją bierność w tej sprawie. Od wielu miesięcy, od samego początku jestem w tej sprawie aktywnym uczestnikiem w ramach przysługujących mi kompetencji i nigdy poza nimi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Pani poseł, cieszę się, że pani śledzi również moją aktywność w mediach społecznościowych, jako i ja śledzę pani, ale jednak czym innym jest zabranie głosu w dyskusji w mediach społecznościowych, co robimy wszyscy, a czym innym jest jednak nasza aktywność wynikająca z funkcji, którą sprawujemy. Jestem bardzo pryncypialny w tych sprawach i będę się tego trzymał. Być może to jest też powodem tego, że w moim obszarze nie napotykam albo mało napotykam głosów krytycznych także ze strony mniejszości narodowych. Proszę zwrócić uwagę, co traktuję jako swój ogromny sukces, że przez dwa lata pod moim adresem płyną raczej pozytywne oceny ze wszystkich stron, jak chodzi o pracę w komisji i w ministerstwie, jeśli chodzi o inne kwestie, które mi podlegają. Będę konsekwentny w tym stylu pracy. Może bym go nazwał stylem opartym na kryterium merytokratycznym. Nie będę zabierał głosu inaczej niż poza obszarem, który mam, a w tym obszarze… Pan poseł Galla świadkiem, pan przewodniczący Bartek, pan przewodniczący Kuprianowicz i wszyscy inni przedstawiciele świadkami. Nie mogą odmówić nam i podległym mi urzędnikom, że byliśmy tutaj cały czas bardzo aktywną instytucją jako ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Raz jeszcze powiem. Wiem, że to może być nawet bolesne dla niektórych, ale dla mnie jako ministra i współprzewodniczącego komisji, w tej chwili problemem, jeśli chodzi o mój obszar, jest decyzja o zawieszeniu – w cudzysłowie – w prawach członka, a nie cała historia tego problemu. Byłem w nim aktywny, ale wszyscy państwo dobrze wiedzą, że historia tego problemu, którą państwo rozpoczynają – symbolicznie zrobił to pan poseł – od poprawki pana posła Kowalskiego… No ale ta poprawka też wynika z jakichś tam jego analiz, doświadczeń, np. dotyczących, o czym mówił pan przewodniczący Zubowski, kwestii w ogóle poza Polską, czyli organizacji systemu oświaty polonijnej w Niemczech. Na tym obszarze się nie znam. Nie jest to moja kompetencja. Nie oceniam tego, nie wypowiadam się w tym zakresie. Wiedzą państwo, że to była poprawka, następnie to Sejm podjął decyzję, a minister Czarnek w ramach tych uregulowań, które zostały mu stworzone przez parlament takimi a nie innymi decyzjami w głosowaniach, wydał rozporządzenie, które konsumowało decyzje tam podjęte. Naprawdę zwolnijcie mnie i nie chcę już… Mam wrażenie, że już cztery kółka zrobiliśmy w tej dyskusji, a na przestrzeni ostatnich miesięcy to ze dwadzieścia kółek. Niestety nie jest to wyścig australijski, że przynajmniej po każdym kółku dołączają do tego wyścigu następni i tak się kręcimy, a nic z tego dalej nie wynika. Moim problemem i naszym problemem jest to, jak w tej chwili wygląda praca komisji. Dajcie sobie pomóc. Mam do wydania określone środki finansowe, które muszą mieć podstawę i umocowanie. To jest dla mnie najważniejsze wyzwanie, bo to są moje kompetencje, a nie kompetencje innych resortów. Nie dam się podpuścić, aby wyjść poza obszar mi przynależny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję. O głos poprosił pan przewodniczący Zubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełWojciechZubowski">Panie ministrze, chciałem tylko pana o czymś poinformować, bo mam wrażenie, że być może panu potrzebna jest taka informacja. Jeżeli jest informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat działalności Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych po rezygnacji większości członków strony mniejszościowej komisji z uczestnictwa w jej pracach, to wydaje mi się, że jednak większość członków Komisji oczekuje, że przedstawi pan informację na temat tego, co pan wie jako minister spraw wewnętrznych i administracji na temat działalności KWRiMNiE po rezygnacji większości członków strony mniejszościowej komisji z uczestnictwa w jej pracach i nie podchodzi do tego na zasadzie, żeby pan musiał się domyślać, co jeszcze poeta miał na myśli, co się z tym wiąże i z całą otoczką, co nie jest zapisane w temacie prac Komisji. Komisja oczekiwała z pana strony informacji na temat tego, jak po prostu wygląda praca komisji wspólnej po zaistnieniu pewnego faktu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. O głos poprosił przewodniczący Galla. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełRyszardGalla">Tak już tylko bardzo krótko. Myślę, panie ministrze, że my wszyscy zdajemy sobie sprawę, jak poważną mamy sytuację i jak poważnym tematem jest dzisiaj brak funkcjonowania komisji wspólnej w tych sprawach, które są bardzo istotne. Myślę, że tutaj nie musimy się nawzajem przekonywać. Wręcz odwrotnie. Po raz kolejny bardzo mocno apeluję i do pana, i do pana współprzewodniczącego Kuprianowicza, aby usiąść do stołu, rozwiązać ten problem, ale to nie rozwiązuje problemu, który mamy. Nie chcę już do niego wracać.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełRyszardGalla">Natomiast miałbym gorącą prośbę, panie ministrze. Może niech pan pozwoli na to, że znajdziemy możliwość spotkania się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i o tym temacie będziemy mogli porozmawiać. Proszę mi wierzyć, że czujemy się w tej chwili naprawdę bezradni. Nie obwiniamy tu pana. Powiem jeszcze uczciwie, że od wielu przedstawicieli rządu słyszę, że rzeczywiście trzeba byłoby z tym coś zrobić. Nawet niektórzy czekają na to, żeby rozwiązanie w MEiN nastąpiło, bo wiemy dokładnie, że tylko tam pan minister Czarnek jest właściwy. Nawet nie premier, bo mi powiedziano, gdzie premier może uchylić to rozporządzenie, bo przecież to wotum nieufności do pana ministra i mamy wybory… Zdaję sobie z tego sprawę. Zróbmy coś, bo proszę mi wierzyć, w tym siedzę od początku. Byłem poproszony przez pana ministra Czarnka o to, żeby doprowadzić do rozmów z ministerstwem. Pan wie, panie ministrze, że pana obecność w MEiN dotąd była pewnym ciągiem, ale do dnia dzisiejszego nie było spotkania ministra Czarnka z przedstawicielami strony niemieckiej. Jest więc pytanie. Czy chcemy ten problem rozwiązać czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję. Czy pan minister chciałby zabrać głos? Nie. Jeśli nie, to myślę, że ten apel ze strony pana przewodniczącego Galli jest bardzo zasadny. Mam nadzieję, że będzie dobra wola po stronie rządowej komisji wspólnej, żeby ten problem rozwiązać. Bardzo o to apeluję. Myślę, że to dla nas wszystkich jest bardzo ważne i byłoby sygnałem, że rzeczywiście coś próbujemy zrobić. Bardzo, panie ministrze, o to apeluję. Dziękuję. Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Teraz mam pytanie. Czy zrobimy sobie trzy minutki przerwy przed przejściem do kolejnego punktu? Dobrze. To w takim razie bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Wznawiam posiedzenie Komisji. Zapraszam wszystkich państwa do stołu. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Przystępujemy do realizacji trzeciego punktu posiedzenia. Zatem proszę przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji o informację dotyczącą sytuacji mniejszości rosyjskiej w Polsce. Rozumiem, że pan dyrektor w tej sprawie głos zabierze. Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejSosnowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Pan dyrektor Sosnowski. Mówię na potrzeby protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Tak. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo posłowie, szanowny panie doktorze współprzewodniczący, zebrani goście, bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia informacji na temat problemów mniejszości rosyjskiej. Jak zapewne państwo pamiętają, mniejszość narodowa rosyjska jest jedną z dziewięciu mniejszości narodowych wskazanych w art. 2 ust. 2 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Wyniki Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań, przeprowadzonego w 2011 r., wskazują, że jest to szósta pod względem liczebności mniejszość. Z kolei przyjmując za kryterium liczebność mniejszości narodowych, obywatele polscy narodowości rosyjskiej są czwartą z kolei mniejszością narodową. Największy odsetek społeczności rosyjskiej na terenie Rzeczypospolitej Polskiej zamieszkuje w województwie mazowieckim, to blisko 2 tys. obywateli. Dolnośląskie to kolejne województwo, które ma reprezentantów mniejszości rosyjskiej. Przedstawiciele społeczności rosyjskiej należą głównie do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, ale w województwach podlaskim oraz warmińsko-mazurskim mieszkają również staroobrzędowcy (starowiercy).</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Tak jak inne mniejszości narodowe i etniczne oraz społeczność posługująca się językiem kaszubskim, społeczność rosyjska jest reprezentowana przez swoje organizacje mniejszościowe. Do najważniejszych należy osiem wymienionych w informacji MSWiA. Przypomnę tylko, że są to m.in. Stowarzyszenie „Wspólnota Rosyjska”, Stowarzyszenie „Russkij dom”, Stowarzyszenie Rodaków Rosji w Polsce „Galicya”, którego prezesem był przedstawiciel mniejszości rosyjskiej w KWRiMNiE. Jak rozmawialiśmy poprzednio, nastąpiło wygaszenie członkostwa przedstawiciela mniejszości rosyjskiej w komisji wspólnej. Osoby deklarujące publicznie przynależność do mniejszości rosyjskiej nie zasiadają w parlamencie ani w organach jednostek samorządu terytorialnego. Tak jak wspomniałem przed chwilą, powinien być jeden przedstawiciel mniejszości rosyjskiej w ciele opiniodawczo-doradczym prezesa Rady Ministrów. Zapewne przedstawicieli organizacji rosyjskich ta kwestia będzie interesowała w dyskusji, więc będziemy odpowiadać na wszelkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Oświata mniejszości rosyjskiej. Z danych pozyskanych z resortu edukacji i nauki wynika, że w bieżącym roku szkolnym języka rosyjskiego jako języka mniejszości narodowej, a nie języka obcego nowożytnego, uczyło się 11 dzieci w przedszkolach oraz 92 uczniów w szkołach podstawowych, z czego aż 55 uczniów w zespołach międzyszkolnych. To nauczanie było organizowane głównie w województwach: śląskim, pomorskim i mazowieckim. Z informacji roboczych pozyskanych z MEiN wynika, że resort będzie próbował weryfikować te dane i zapowiada kontrole kuratorów oświaty, jeśli chodzi właśnie o nauczanie języka rosyjskiego jako języka mniejszości narodowej.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Organizacje mniejszości oczywiście prowadzą działalność kulturalną. Na rok 2022 minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych na zachowanie, ochronę i rozwój tożsamości mniejszości rosyjskiej przeznaczył blisko 150 tys. zł. Najważniejsze zadania zostały zreferowane w informacji, którą szanownej Komisji minister przedłożył. Są to oczywiście zadania oświatowe i kulturalne.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Wśród problemów, bo taka jest także kwintesencja tej informacji, można wspomnieć kwestie związane z emitowaniem audycji rosyjskich na antenie Telewizji Polskiej oddziału w Białymstoku. Jak informuje nas tamtejszy ośrodek publicznej telewizji, program „Syberyjski bard zaprasza” nie został wyemitowany w powodu inwazji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. To są najważniejsze kwestie. Problemy możemy wnioskować po analizie wypowiedzi czy też referatu, który przedłożyła świętej pamięci Galina Trawkina, przedstawicielka mniejszości rosyjskiej w KWRiMNiE, w publikacji z okazji 15-lecia uchwalenia ustawy, o której pan minister wspominał. Wśród tych problemów i zagadnień, które wymagają szczególnego pochylenia się, są m.in. nauka języka rosyjskiego jako obcego oraz języka mniejszości, kwestia trafności udzielanych dotacji, niedofinansowanie mało ogólnodostępnych i promujących akcji na temat mniejszości rosyjskiej. Na to ostatnie zagadnienie odpowiada m.in. informacja, czy ogłoszony przez ministra otwarty konkurs ofert… Termin składania ofert upłynął w czerwcu. Żadna z mniejszości organizacji rosyjskiej nie złożyła aplikacji. To są najważniejsze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Oczywiście odnosząc się do kwestii oświatowych i nauki języka rosyjskiego jako języka mniejszości narodowej, nie wypowiadamy się, ponieważ jest to kompetencja leżąca w gestii ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. To są najważniejsze informacje. Jeśli państwo posłowie i przedstawiciele mniejszości rosyjskiej będą mieli jakieś pytania, bardzo prosimy. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie dyrektorze. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Romańczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegoAndrzejRomańczuk">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie tylko przypomnieć to pytanie, które parę minut zadałem. Właśnie widzę, że pan dyrektor po prostu zapomniał, zwłaszcza że sam zaznaczył ten problem, że aktualnie nie mamy przedstawiciela w komisji wspólnej z wiadomych przyczyn, niestety bardzo przykrych, bo śmierci poprzedniego przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SekretarzRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegoAndrzejRomańczuk">Natomiast muszę tutaj się wypowiedzieć się w paru kwestiach. Pierwsza jest taka, że tutaj państwo przedstawili np. organizacje mniejszości rosyjskiej w Polsce, z których dwie na osiem zamieszczonych nie mają z nimi nic wspólnego. W jaki sposób w gronie organizacji mniejszości rosyjskiej w Polsce znajduje się rosyjska placówka dyplomatyczna działająca na terenie Polski, czyli Rosyjskie Centrum Nauki i Kultury w Gdańsku? Przypomnę, że Polska coś podobnego prowadzi w Rosji i nazywa się to Instytutem Kultury Polskiej przy ambasadzie. Proszę sobie wyobrazić, że w jakimś kraju Instytut Kultury Polskiej, czyli polska instytucja dyplomatyczna, zostaje zaliczona jako organizacja mniejszości w danym kraju. Raczej byłoby to dziwne. Drugim takim stowarzyszeniem jest Stowarzyszenie za „Wolną Rosję” z siedzibą w Warszawie. Jest to stowarzyszenie obywateli rosyjskich w Polsce o konkretnej orientacji politycznej, a nie rosyjskiej mniejszości narodowej w Polsce. Te dwie organizacje na pewno nie są… W przypadku Rosyjskiego Centrum Nauki i Kultury w ogóle to nie jest organizacja, tylko dyplomatyczna placówka kulturalna. W przypadku drugiej jest to jawnie organizacja niemająca nic wspólnego z mniejszością rosyjską. Natomiast nie ma kilku ważnych organizacji realnie reprezentujących samą mniejszość, do których należy choćby Związek Organizacji Mniejszości Rosyjskich w Polsce, powołany kilka lat temu przez wówczas jeszcze siedem, a w tej chwili już dziesięć organizacji rosyjskich w Polsce. To po pierwsze. Nie ma np. Związku Kozaków w Polsce. Kilka organizacji, które są członkami związku, nie jest wymienionych na liście. To pierwsza uwaga. Przepraszam, że to zaznaczyłem, ale moim zdaniem to jest jednak dosyć ważna rzecz, żeby nie mieszać placówek dyplomatycznych i stowarzyszeń politycznych dla obywateli obcego państwa ze stowarzyszeniami i organizacjami mniejszości narodowej, działającymi w danym państwie, bo to są wręcz różne kategorie organizacji i struktur.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SekretarzRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegoAndrzejRomańczuk">Odnośnie do telewizji i ośrodka białostockiego, chcę tylko przypomnieć, że to nie jest pierwsze działanie białostockiego ośrodka mające na likwidację programu rosyjskiej mniejszości narodowej prowadzonego przez dziennikarzy i autorów wywodzących się z samej mniejszości. We wrześniu 2011 r. został zlikwidować program „Rosyjski głos” po 172 emisjach. Następnie w jego miejsce został powołany po kilkumiesięcznych dyskusjach program „Rosyjski ekspres”, który w maju 2014 r. został znowu zdjęty. Następnie aż do roku 2020 w ogóle nie można mówić o tym, że na terenie Polski był program mniejszości rosyjskiej. Był program rosyjskojęzyczny realizowany przez dziennikarzy TV Biełsat, którym się wydawało, że robią program o mniejszości rosyjskiej w Polsce. Mniejszość rosyjska na ten temat od samego początku miała zupełnie inne zdanie, że ten program nigdy nic wspólnego nie miał z mniejszością rosyjską. Powtarzam – program rosyjskojęzyczny na tematy rosyjskie zdaniem dziennikarzy TV Biełsat i redakcji Polskiej Telewizji Białystok. W maju 2020 r. miała miejsce emisja jednego wydania wznowionego programu „Rosyjski głos”. Niestety po jednej emisji program ponownie został zdjęty. Od lipca 2020 r. rozpoczęła się współpraca pana Eugeniusza Malinowskiego z programem „Syberyjski bard zaprasza”, który również w lutym obecnego roku został zdjęty. Mamy więc już czterokrotnie, a nawet pięciokrotnie w ciągu kilkunastu lat od 2011 do 2022 r. zdejmowane programy dla i o mniejszości rosyjskiej realizowane przez dziennikarzy i autorów wywodzących się z mniejszości rosyjskiej. To jest też dosyć ważne. Kilka lat temu – o ile się nie mylę, w 2020 r. – nawet próbowaliśmy na ten temat rozmawiać. Niestety mimo trzech posiedzeń Komisji sejmowej dotyczących tego tematu przedstawiciele TVP wówczas ani razu nie znaleźli czasu zjawić się na jakimkolwiek posiedzeniu i sytuacja tak się ciągnie do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SekretarzRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegoAndrzejRomańczuk">Najważniejszym problemem w tej chwili, przynajmniej w przypadku naszego Rosyjskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego w Polsce… Tylko tak dla przypomnienia, 31 lat temu w lecie 1995 r. nasze stowarzyszenie się odrodziło po tym, jak w roku 1975 r. decyzją władz partyjno-państwowych PRL zostało zlikwidowane administracyjnie za wspieranie, jak to nazwano, antyradzieckich postaw, gromadzenie środowisk białogwardyjskich, popowskich, wrogich ustrojowi socjalistycznemu i narodowi radzieckiemu. Taka była przyczyna likwidacji Rosyjskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego w Polsce w latach 1974–1975 – w 1974 r. w całej Polsce, bo Białystok przetrwał dłużej, gdzie nawet działacze komitetu wojewódzkiego i rady miejskiej, czyli dzisiejszego odpowiednika urzędu miasta, próbowali stowarzyszenia bronić. Białystok przetrwał wtedy pół roku dłużej od całej Polski, ale ostatecznie wiosną 1975 r. też został zlikwidowany. To tylko tak dla przypomnienia. Oczywiście cały majątek został skasowany. Do dziś dnia najłatwiejszą odpowiedzią na wszelkie próby dojścia, co się stało z naszym majątkiem i pomieszczeniami w różnych miastach, oczywiście jest: „A pokażcie ciągłość prawną waszego stowarzyszenia z tamtym stowarzyszeniem”. Łatwo pokazać, jeżeli wszystkie dokumenty łącznie z pieczątkami i szyldami zostały skasowane. Cudem udało się naszym członkom uchronić jeden szyld redakcji gazety „Russkij gołos”, który przechowujemy u nas w stowarzyszeniu.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SekretarzRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegoAndrzejRomańczuk">W tej sytuacji mamy sytuację bardzo poważną. Przedstawiałem zresztą tę sytuację już w kwietniu. Od wielu lat nasze stowarzyszenie prowadzi przede wszystkim działania mające charakter kulturalno-oświatowy i edukacyjny, jak praca z dziećmi i młodzieżą. Nasze stowarzyszenie organizowało do pandemii cyklicznie trzy konkursy. Niestety rok 2020 nam to w sposób zdecydowany zakłócił. Organizowaliśmy co roku konkurs recytatorski poezji rosyjskiej i konkurs wiedzy o Rosji, a co kilka lat konkurs pisemny języka rosyjskiego. Z wiadomych przyczyn, czyli epidemii w roku 2020, praktycznie wszystko to zostało zerwane. Mieliśmy skromne nadzieje, że może w tym roku jesienią uda się nam to wznowić. Niestety wszystkim znana sytuacja, tj. wojna Rosji z Ukrainą, doprowadziła do tego, że o żadnym wznowieniu w roku bieżącym nie mamy co marzyć. Mamy teraz o wiele większe problemy niż wznawianie konkursu. Może się to uda w przyszłym roku kalendarzowym lub roku szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#SekretarzRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegoAndrzejRomańczuk">Teraz najważniejszym problemem jest jedna sytuacja. Otóż praktycznie całe zasoby biblioteczne i archiwalne naszego stowarzyszenia, ale także na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Panie przewodniczący, chciałam tylko powiedzieć, że ta sprawa jest nam doskonale znana. Komisja głos w tej sprawie zabierała. Odpowiedź prezydenta Truskolaskiego była niezadowalająca. Gdyby pan tylko tak zasygnalizował i ewentualnie co dalej, a nie opowiadał całej historii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegoAndrzejRomańczuk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Bo niestety też czas obrad Komisji się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegoAndrzejRomańczuk">Rozumiem. Przepraszam za wnikanie może szczegółowe, ale każdy z nas tak ma, że o swojej sprawie chce powiedzieć jak najwięcej. Normalna zasada. Przepraszam najmocniej. Dosłownie tylko jeszcze dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SekretarzRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegoAndrzejRomańczuk">Czytając z państwa notatki fragmenty odpowiedzi wiceprezydenta miasta Białegostoku, skierowanej do MSWiA, po prostu można mieć wrażenie, że chyba pan wiceprezydent nie rozumie, na czym polega praca biblioteki. Biblioteka, czytelnia czy archiwum stowarzyszenia to nie jest rzecz, która jest zamknięta od A do Z. Biblioteka ma to do siebie, że książek przybywa, a skoro książek przybywa, to się ich liczba zwiększa. Tak samo kompletowanie strojów ludowych, które znajdują się na terenie urzędu miasta w tym samym budynku Centrum Aktywności Społecznej Urzędu Miejskiego w Białymstoku. Można powiedzieć, 20 strojów na jednym wieszaku, a można to samo rozwiesić na osiem wieszaków. Liczba się nie zmienia, tylko zmienia się forma rozwieszenia. Oczywiście dla niektórych byłoby najlepiej w ogóle to zgnieść, do pudełka spakować albo spalić i zniszczyć, żeby nie było żadnego śladu, bo to byłoby w ogóle najlepsze. Rozumiem, że są osoby, dla których byłoby to najlepsze rozwiązanie. Natomiast my nie jesteśmy zwolennikami takiego rozwiązania i uważamy, że jednak pewne rzeczy powinny być przechowywane w warunkach w miarę godnych. Zarzut, że zwiększamy powierzchnię…</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SekretarzRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegoAndrzejRomańczuk">Powiem tylko tyle, że budynek CAS Urzędu Miejskiego w Białymstoku ma cztery kondygnacje: suterena, parter, pierwsze piętro, drugie piętro. W sumie około 2,2 tys. m2 powierzchni. Zajmujemy dziewięć regałów w bibliotece, gdzie jest w sumie około 25 regałów, z tego połowa pusta, bo urząd miasta zajmuje zaledwie pięć, dziewięć my, jeden Towarzystwo Przyjaciół Kultury Żydowskiej i jeden Towarzystwo Ziemiańskie. Pozostałe regały stoją puste, bo po prostu nic na nich się nie znajduje, więc na pewno zagradzamy puste regały tym, że po prostu przestaną być puste. To jest specjalne pomieszczenie zaznaczone jako biblioteka. Do końca nie jestem pewien, jaką ma powierzchnię, ale na pewno nie przekracza 100 m2. Drugie pomieszczenie, w którym znajdują się nasze rzeczy, to jest magazyn, gdzie znajduje się w sumie około 80 szafek. Z tych osiemdziesięciu paru szafek – pokazuję wielkość szafeczki – zajmujemy siedem plus wieszak, gdzie stoją nasze plansze wystawowe, roll upy. Łącznie szacujemy, że maksimum zajmuje do 10% powierzchni magazynowej tego pomieszczenia, w którym się znajdują te szafeczki. Tyle w całości nasze stowarzyszenie zajmuje w CAS.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SekretarzRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegoAndrzejRomańczuk">Nie wiem, czy pan Marciniak pamięta, jak w 2010 r. czy nawet w 2009 r. ten budynek było przekazywany przez ówczesnego wojewodę pana Macieja Żywnę na rzecz miasta Białegostoku. Wtedy były próby zapisania wprost, że w ramach tego budynku pomieszczenie dla mniejszości rosyjskiej… Nawet MSWiA deklarowało, że dołoży się do tego finansowo, aby tylko miasto Białystok wpisało taką możliwość. Miasto Białystok od początku nie widziało możliwości wydzielenia oddzielnego pomieszczenia dla mniejszości rosyjskiej, tłumacząc, że skoro damy jednym, to zaraz zaczną się upominać inni, ale nie widzi przeszkód, by mniejszość rosyjska po oddaniu budynku do użytku korzystała z tego budynku. Tak też było. Przez wiele lat korzystaliśmy. Na bazie tych pomieszczeń prowadziliśmy bardzo liczne działania. Wiadomo, że do pandemii, bo potem było to w ogóle zawieszone. No i niestety teraz jest taka sytuacja, jaka jest. Żądanie i stawianie znowu właśnie… My jako obywatele polscy, jako ci, którzy się tutaj urodzili i nigdy nie mieli innego obywatelstwa niż polskie, nie rozumiemy stawiania nas jako jakichś zakładników w sytuacji konfliktu zbrojnego między dwoma innymi państwami bez udziału Polski, czyli między Rosją a Ukrainą. Podaje się to jako przyczynę tego, że mniejszość rosyjska w Polsce nie ma prawa korzystać z pomieszczeń należących do Urzędu Miejskiego w Białymstoku. Dla nas jest to rzeczą kompletnie nielogiczną, tym bardziej że Białystok przecież przez wiele lat się promował jako miasto wielu kultur, narodów, wyznań. W tym momencie się okazuje, że chyba jednak nie albo nie do końca, albo nie dla wszystkich, albo są obywatele polscy lepsi, gorsi i najgorsi. Takie mamy coraz bardziej wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#SekretarzRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegoAndrzejRomańczuk">Przepraszam za tak długie i emocjonalne wystąpienie, ale po prostu jesteśmy w sytuacji bez wyjścia, bo my naprawdę nie mamy gdzie tych rzeczy zabrać. Nie mamy żadnej swojej siedziby. Adresem prawnym stowarzyszenia jest po prostu prywatne mieszkanie pani prezes. Przepraszam bardzo, powierzchnia 43 m2 z osobą poruszającą się na wózku raczej nie jest miejscem, gdzie można przenieść ponad 1 tys. woluminów książek i inne rzeczy. Jeżeli ktoś sobie tak wyobraża, to znaczy, że po prostu chyba nie ma pojęcia o funkcji, jaką zajmuje w danym mieście albo o obowiązkach, jakie wynikają z tego, oprócz podejmowania dziwnych decyzji. Przepraszam jeszcze raz za ostre wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. O głos poprosił również pan Malinowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrezesFundacjinaRzeczZbliżaniaKulturOpenArtEugeniuszMalinowski">Słychać mnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Tak. Słychać pana bardzo dobrze, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrezesFundacjinaRzeczZbliżaniaKulturOpenArtEugeniuszMalinowski">Dobrze. Jeszcze raz serdecznie witam szanowną Komisję, ministra i obecnych przedstawicieli mniejszości etnicznych. Proszę państwa, chciałbym odnieść się nie do konkretnych przypadków, gdyż można je wymieniać w nieskończoność. W szczególności nawet pomijam okres przed lutym 2022 r., kiedy się coś zdarzało i dużo tego było, ale w szczególności po lutym br. tych przypadków jest po prostu ogromna liczba, więc nie ma sensu ich wymieniać. Mój szanowny kolega i przedmówca oraz ja, którzy jesteśmy obecni, możemy zabrać głos, dlatego odnosimy się do tych przypadków. Poza nami przez naszych znajomych i przez inne organizacje, które znamy, też zgłaszanych jest mnóstwo przypadków.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrezesFundacjinaRzeczZbliżaniaKulturOpenArtEugeniuszMalinowski">Odniosę się jeszcze do generaliów, do zasad. Spróbujmy wszyscy razem zrozumieć, gdzie tutaj jest łączność z prawem, jakaś łączność z zasadnością działań, gdzie można szukać może nie ratunku, a pomocy. Przywołanie do odpowiedzi odpowiednich osób, które mogą tymi rzeczami zarządzać, naprawiać albo wręcz nawet wydawać jakieś dyspozycje, tworzyć ustawy albo je korygować, bo ustaw jest mnóstwo i wszystkie nas chronią, tylko nikt ich nie przestrzega… Chcę zwrócić uwagę na sytuację z telewizją.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrezesFundacjinaRzeczZbliżaniaKulturOpenArtEugeniuszMalinowski">Andrzej Romańczuk przed chwilką powiedział, jak przedługa i przebarwna jest historia programu rosyjskiego na TVP Białystok, ile przeżyć i ile zmian nastąpiło, ale chyba wiemy doskonale, że ten program jest takim samym programem jak program dla mniejszości białoruskiej, ukraińskiej, litewskiej, niemieckiej, żydowskiej. Mamy nawet cygański program Romów. W czym jest gorszy program rosyjski? Tylko dlatego, że państwo polskie walczy z olbrzymem, jakim jest Rosja? Przypomnijmy sobie, że mieszkając tutaj w Polsce, wszystkie mniejszości etniczne, nieważne które, niemieckie, ukraińskie czy rosyjskie, są obywatelami Polski. Chcemy zachować swój język i oglądać programy w ojczystym języku naszej mniejszości. Chcemy poruszać tematy, które nas interesują jako mniejszość. Każda z mniejszości, w tym też i rosyjska. Dlaczego wojna na Ukrainie ma spowodować nagłe, po prostu z dnia na dzień zamknięcie programu telewizyjnego? Gdzie są zasady demokracji, wolności słowa, wolności wyznania dla obywateli? Program, który w ramach programu integracyjnego dla mniejszości etnicznych i narodowych został stworzony z doktryn i różnych przepisów unijnych, kiedy Polska przystąpiła to unii. To teraz próbujemy to wszystko łamać i tylko rozkazem jednego dyrektora TVP Białystok zamykać program?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrezesFundacjinaRzeczZbliżaniaKulturOpenArtEugeniuszMalinowski">A jak możemy wytłumaczyć taką sytuację, kiedy jako artysta próbuję przyłączyć się do sprzeciwu, do ruchu przeciw wojnie i z ukraińskim artystą zamierzam zagrać wspólny koncert, wychodząc razem na scenę jako Ukrainiec i Rosjanin, jako mniejszości dla tych walczących krajów? Przypomnę może nieskromnie, niemniej jednak jesteśmy osobami publicznymi. Nie będę podawał nazwiska kolegi, bo nie uprawnił mnie do tego ani nie skonsultowałem tego przed naszym dzisiejszym spotkaniem, czy mogę jego imię i nazwisko ujawnić, ale jest również artystą z mniejszości ukraińskiej mieszkającej w Polsce. Chcieliśmy wspólnie wystąpić. Wiecie co? Żaden z dyrektorów teatrów, domów kultury czy jakichś tam klubów nie zdecydował się na to. Niektórzy po cichu, nieoficjalnie powiedzieli, podzielili się swoimi problemami: „My jesteśmy na zasadzie konkursu, na wybieranych stanowiskach”, „Zaraz dostanę po głowie i mnie zdejmą z funkcji dyrektora domu kultury” albo „Zaraz mi tutaj ktoś coś powie i na posiedzeniu w urzędzie miasta czy gdzieś tam dostanę po głowie”. Boją się konfrontacji. Przecież to niedorzeczne, że Rosjanin z Ukraińcem wyjdą na scenę razem i wystąpią przeciwko wojnie.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PrezesFundacjinaRzeczZbliżaniaKulturOpenArtEugeniuszMalinowski">Czy nie wydaje się to jakimiś działaniami dyskryminacyjnymi? Już pomijam to, że jako osoba publiczna, jako artysta koncertujący, aktywnie działający na scenie miałem plany do przodu na pół roku, na rok, bo u artysty zawsze są jakieś plany, jakieś zakontraktowane koncerty. Po 24 lutego wszystko to natychmiast zostało odwołane. Czy to nie jest dyskryminacja? W części pierwszej naszego dzisiejszego spotkania rozstrzygaliśmy sprawę dyskryminacji mniejszości niemieckiej. To co, mamy teraz do wszystkich mniejszości w ten sposób podchodzić i rozstrzygać to jako dyskryminację? Gdzie jest narzędzie? Gdzie jest ktoś, kto za to wszystko odpowie? To jest pytanie retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrezesFundacjinaRzeczZbliżaniaKulturOpenArtEugeniuszMalinowski">Tak, pytanie retoryczne, niemniej jednak zastanówmy się. Niech odpowiednie osoby, które tutaj dziś są obecne przekażą tę opinię dalej, a przede wszystkim ten przekaz naszej opinii oprą na tym, że przede wszystkim upominamy się o prawa, które są zapisane w konstytucji, w ustawach i we wszystkich przepisach o mniejszościach etnicznych i narodowych mieszkających w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie prezesie. O głos poprosił pan poseł Czykwin. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chyba nie mamy jakiejś sprawczej możliwości w odpowiedzi na decyzję wiceprezydenta miasta Białegostoku. Dziękuję pani przewodniczącej za to zdecydowane stanowisko, które wyraziła pani po naszym posiedzeniu. To jest w ogóle karygodne. Nawet komentowanie takiego zachowania osoby publicznej, która swoje decyzje wobec niewielkiej społeczności… W zajętym stanowisku pisze, że powodem tego jest agresja Rosji wobec Ukrainy. Nie wiem, czy możemy jeszcze w jakiś sposób spróbować wpłynąć na zmianę tego stanowiska. Być może właśnie w taki sposób się jeszcze zwrócić, jak pani wspomniała, że ta odpowiedź jest niesatysfakcjonująca?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Chciałem powiedzieć jeszcze bardziej ogólnie o problemie, który jest dostrzegany i narastający. Chodzi o stosunek kreowany przez osoby z tytułami naukowymi i różnego rodzaju ekspertów, nawet takich, którzy uczestniczą w jakichś pracach i działaniach sztabu Wojska Polskiego dotyczących rozeznania nastrojów wśród mniejszości narodowych. Głównie chodzi o wschodniosłowiańskie, czyli o mniejszości białoruską i rosyjską, które liczebnie są znikome w Polsce. Te działania są powielane przez publicystów. Mamy taką sytuację, że narasta – użyję tego określenia – zagrożenie dla obywateli polskich z tych mniejszości. Otóż 13 czerwca ukazał się raport Helińskiej Fundacji Praw Człowieka. To opracowanie „Granice nienawiści”. Tam jest niewielki rozdział poświęcony antyrosyjskiej mowie nienawiści. Warto się z tym raportem zapoznać, choć to nie jest tematem naszego dzisiejszego posiedzenia, bo dotyczy też mowy nienawiści wobec Ukraińców, którzy przyjeżdżają do Polski, uciekając przed wojną. Jedyne, co mi przychodzi do głowy w tej chwili, jeśli panowie reprezentujący MSWiA mogliby się do tego ustosunkować, ale rozumiem, że to może nie jest możliwe… Czy jest prowadzony jakiś monitoring? Moim zdaniem prokuratura powinna taki monitoring związany ze środkami masowego przekazu. Szczególnie w internecie ukazuje się cała masa wpisów kwalifikujących się do odpowiedzialności karnej, wzywających już wręcz do agresji fizycznej wobec – w tym wypadku – Rosjan. Rozumiem, że po 24 lutego można odnosić się w ten sposób do tego wszystkiego, co obserwujemy, do tych strasznych wydarzeń wojennych, bo to mogą być emocjonalne reakcje, ale jeśli można mówić o jakiejkolwiek sprawiedliwej wojnie, to na pewno nie można mówić o sprawiedliwej nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Nie wiem, pani przewodnicząca. Nie zgłaszam tego formalnie, ale może jako Komisja zainteresowalibyśmy się tym albo zwrócili gdzieś – myślę, że do prokuratury – czy takie monitorujące działania są prowadzone, bo wiem, że wobec innych mniejszości są prowadzone. Zajmowaliśmy się tym kiedyś. Czy w ocenie organów odpowiedzialnych nie jest to – tak jak powiedziałem – problem grożący agresją już nie tylko słowną, ale i fizyczną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle. Chciałabym poinformować i pana, i szanowną Komisję oraz przedstawicieli rządu, że na dzisiejsze posiedzenie w punkcie dotyczącym mniejszości rosyjskiej zostały zaproszone władze miasta Białegostoku – zarówno pan prezydent Truskolaski, jak i jego zastępca. Niestety nie było żadnej odpowiedzi, żadnej reakcji. A wiemy, że samorządy w Polsce wciąż są samorządne i niezależne, więc troszkę się obawiam, że w tym aspekcie możliwości działania Komisji są dość ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Jedyne, co mi przychodzi na myśl odnośnie do prokuratury, panie pośle, wydaje mi się, że to chyba byłby jednak środek nieproporcjonalny, czyli nadmiarowy. Natomiast może państwo pomyśleliby o rzeczniku praw obywatelskich, panie przewodniczący. Tutaj się zwracam do pana Romańczuka. Myślę, że to jest akurat chyba najwłaściwszy adresat. Możemy oczywiście tutaj głos zabrać, ale to pan musiałby w tej sprawie wystąpić. To byłaby taka nasza rada.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Oczywiście w tym momencie chciałabym oddać głos przedstawicielowi rządu, czyli panu dyrektorowi Sosnowskiemu. Mam nadzieję, że może padną jakieś sugestie bądź działania mogą być podjęte przez ministerstwo. Bardzo proszę, panie dyrektorze. Pan dyrektor Rudlicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałem odpowiedzieć na pytanie, częściowo zadane w poprzednim punkcie, na które świadomie szef nie odpowiedział, a pan jakby kontynuował to pytanie w tym punkcie. Sprowadzało się ono krótko do tego, czy zawieszenie części członków komisji ma wpływ na procedurę uzupełnienia składu. Odpowiedź jest oczywiście przecząca. Nie ma żadnego wpływu. Zgodnie z przepisem ustawowym biegnie 90-dniowy termin. Nasze pismo jest bodajże z 6 maja, aczkolwiek ustawa mówi „od otrzymania”. Będziemy musieli przyjąć margines, bo w pełni nie kontrolujemy tego 90-dniowego terminu. Jeżeli zostaną zgłoszeni kandydaci, to będzie wybór spośród nich.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejRudlicki">Natomiast jeśli chodzi o to, o co w tym punkcie pytał pan przewodniczący czy co sygnalizował, tu zgodzę się z panem profesorem, że nie ma szczegółowej procedury, aczkolwiek w mojej ocenie jej być nie może przy mniejszościach. Nie potrafiłbym przynajmniej tak napisać przepisów, żeby precyzyjnie, tak jak np. jest przy Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, określić parytety między związkami powiatów, miast, metropolii itd. Liczba jednostek samorządu terytorialnego w Rzeczypospolitej jest policzalna. Oczywiście można dyskutować, czy ustalenie parytetu, z preferencją dla tego czy tamtego, jest dobre, ale technologicznie jest to wykonalne. Upieram się, że tu jest to niewykonalne, w związku z tym zawsze w takim przypadku ślemy… Pan prezes Hofman się też zgodzi, bo krytykował, że w przypadku zmian czy usiłowania zmian w składzie komisji dotyczącej mniejszości żydowskiej słaliśmy to nie do tych podmiotów. Ślemy maksymalnie szeroko do każdego podmiotu, który znamy, czyli jeżeli podmiot występował do nas kiedykolwiek o dotację i nie odrzuciliśmy jego wniosku z powodu jednoznacznego uznania, że jest to organizacja imigrancka a nie mniejszościowa, podmiot jest na naszej liście i to ślemy. Natomiast nie ma żadnych przeszkód, jeżeli państwo uważają, że organizacje nam nieznane tego nie dostały, jest jeszcze co najmniej miesiąc. Przekażcie im informację, że taka procedura trwa i głosy czy wskazania kandydatów otrzymane od tych organizacji, chyba że będą imigranckie, to od razu deklaruję, że odrzucimy, natomiast każda organizacja, która się poczuje… Najlepiej, żeby w statucie miała mniejszość. Każdy taki głos będzie przez nas uszanowany. W tej sprawie tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim uczestnikom i uczestniczkom. Zamykam posiedzenie. Do widzenia państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>