text_structure.xml 172 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam bardzo serdecznie wszystkich posłów i posłanki, przedstawicieli rządu oraz gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Porządek dzisiejszy przewiduje: po pierwsze, rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki o konsekwencjach dla mniejszości narodowych i etnicznych zmniejszenia w ustawie budżetowej na rok 2022 części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego, po drugie, rozpatrzenie projektu opinii w sprawie zmniejszenia środków budżetowych na finansowanie edukacji mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym, po trzecie, rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat dotacji na realizację zadań mających na celu ochronę, zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz zachowanie i rozwój języka regionalnego, udzielonych w 2021 r.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów i posłanki oraz gości należy wysyłać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego lub na adres e-mail kmne@sejm.gov.pl.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Jednocześnie informuję, że posłowie i posłanki – członkowie Komisji, którzy są obecni na sali obrad, mogą głosować przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję również, że posłowie potwierdzają swoją obecność na posiedzeniach komisji prowadzonych z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej poprzez zalogowanie się w systemie do głosowania oraz wydrukami udziału w głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Proszę wszystkich członków i członkinie Komisji o zalogowanie się do systemu. Za chwilę przystąpimy do sprawdzenia kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Witam serdecznie pana rabina na posiedzeniu naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Tak, mam już potwierdzenie, że jest kworum, a zatem możemy zacząć procedowanie, nie zamykając jeszcze listy dla członków i członkiń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Przechodzimy zatem do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Proszę państwa, już dzisiaj doskonale wiemy, bo wczoraj odbyło się ostatnie głosowanie w Sejmie nad poprawkami Senatu do budżetu, że subwencja oświatowa na naukę języków dla mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce została zmniejszona o kwotę blisko 40 mln zł. Jest to gigantyczna kwota, bardzo znacząca dla budżetu organizacji mniejszości narodowych i etnicznych. W tej sprawie otrzymałam bardzo liczną korespondencję od rozmaitych środowisk mniejszościowych, które apelowały, licząc jeszcze, że w ostatnim momencie uda się przyjąć poprawkę Senatu, czyli odrzucić pierwotną poprawkę zmniejszającą subwencję oświatową dla mniejszości. Niestety to się nie udało.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Wiemy już, że dzieci polskie pochodzenia żydowskiego, niemieckiego, ukraińskiego, litewskiego i pozostałych mniejszości będą miały po prostu mniej pieniędzy na edukację, co oczywiście odbije się bardzo niekorzystnie tak na ich sytuacji, która jest związana właśnie z byciem mniejszością, jak i prawach, które mają. Zgodnie z konwencjami, a także z polską ustawą o mniejszościach, to prawo do tego, żeby mogły w sposób równy i pełny praktykować i realizować swoje potrzeby właśnie w zakresie tego, by ich język był nauczany w taki sposób, żeby mogły go poznać w sposób godny i znaczący oraz aby swoją tożsamość mogły kultywować zgodnie ze swoimi oczekiwaniami, potrzebami oraz prawami.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Otrzymałam bardzo wiele listów. Powiem tak, że wszystkie listy i stanowiska, które otrzymałam w tej sprawie, a które przesłaliśmy również do członków i członkiń Komisji, były krytyczne wobec zmniejszenia dotacji. Pochodziły z rozmaitych środowisk. Zwracam uwagę tutaj m.in. na listy pochodzące od Polaków z Niemiec, którzy wcale nie oczekują tego, żeby – że tak powiem – grać sprawą mniejszości w Polsce i pozbawiać Polaków i Polek pochodzenia niemieckiego czy jakiejś innej mniejszości pieniędzy na naukę, nawet jeżeli tam sytuacja może nie być w pełni idealna.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Otrzymaliśmy też pismo od rzecznika praw obywatelskich. Witam też bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik również zwraca na to uwagę i wyraża ogromne zaniepokojenie tą sytuacją. Przedstawia wszelkie argumenty natury prawnej, dlaczego to nie powinno nastąpić, zarówno wynikające ze zobowiązań międzynarodowych, jak również z polskiej ustawy. To pismo państwo również otrzymali w materiałach.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Tak więc rzeczywiście jest ogromne poruszenie tym, z czym mamy do czynienia, tym bardziej że nikt nie może zaprzeczyć, że tu chodzi wyłącznie o czystą politykę, a nie cokolwiek innego. Żadne dobro nie jest tutaj chronione. Wręcz przeciwnie, właśnie tego dobra w pewnej części Polacy i Polki, którzy wywodzą się z mniejszości narodowych, są po prostu pozbawiani czy ograniczani. Co gorsza, nie wiadomo, co dalej może jeszcze w tej sprawie nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">W związku z tym ze swej strony też… Aha, otrzymałam też prośbę o zorganizowanie takiego posiedzenia Komisji ze strony mniejszościowej Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, bo oczywiście jest to sprawa jak najbardziej związana z mandatem naszej Komisji, która właśnie ma stać na straży przestrzegania praw mniejszości w Polsce. Stąd też nasze dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">W związku z tym zwróciłam się także do ministra edukacji i nauki o przedstawienie informacji na temat – jeszcze wtedy ewentualnych – skutków, jakie zmniejszenie dotacji może wywrzeć na poziom, jakość i dostępność nauki języków dla dzieci pochodzących z mniejszości w Polsce. Za chwilę poproszę pana ministra o tę informację.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Chciałam zwrócić uwagę na jeszcze na jedną rzecz. Zdaję sobie sprawę, że jeszcze może za wcześnie, by w pełni oszacować, które konkretnie miejsca, organizacje i szkoły będą miały zmniejszone budżety, ale tak, żebyśmy już wiedzieli, bo myślę, że to jest temat, do którego będziemy musieli wrócić, kiedy już ta dyrektywa budżetowa będzie realizowana. To znaczy, wiedząc, ile będziemy mieli pieniędzy, wtedy będziemy już mogli konkretnie zobaczyć, co, w której szkole i jak to wpłynęło na liczbę lekcji itd.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Teraz już bez zbędnej zwłoki poproszę przedstawiciela ministra edukacji i nauki o tę informację. Nie mogę jednak nie odnotować faktu, panie dyrektorze, bo głos będzie zabierał pan dyrektor Jacek Banaś, że z punktu widzenia naszej Komisji nie jest to w pełni – powiedziałabym – zgodne z zasadami, żeby ktoś z poziomu dyrektora się w tej sprawie wypowiadał. Bardzo liczyliśmy na to, że jednak przynajmniej wiceminister zabierze głos w tej sprawie, bo jest ona bardzo ważna. Proszę więc przekazać kierownictwu Ministerstwa Edukacji i Nauki, że jednak życzylibyśmy sobie, żeby osoby wyższej rangi brały udział w posiedzeniu Komisji. To tyle i teraz już poproszę o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, pan dyrektor Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaOgólnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanaś">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, witam panią. Witam wszystkich państwa uczestniczących w posiedzeniu Komisji. Przepraszam w imieniu kierownictwa, że nie będzie nikogo z ministrów. Zostałem wyznaczony do tej roli, żeby przedstawić informację. Ważne obowiązki zatrzymały pana ministra w innym miejscu, tak że ja przedstawiam informację ministra edukacji i nauki o konsekwencjach dla mniejszości narodowych i etnicznych zmniejszenia w ustawie budżetowej na rok 2022 części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaOgólnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanaś">Otóż, proszę państwa, ograniczenie środków na nauczanie języka niemieckiego jako języka mniejszości narodowej zostało przyjęte wczoraj przez Sejm. Poprawka budżetowa, która do tego doprowadziła, była poprawką poselską. Nie była zatem inicjatywą ani ministra, ani MEiN. Konsekwencją tej poprawki budżetowej jest konieczność dostosowania warunków organizacyjnych nauczania języka niemieckiego jako języka mniejszości do możliwości finansowych i budżetów samorządów, co wymaga interwencji legislacyjnej, polegającej na zmniejszeniu wymiaru nauczania tego języka jako języka mniejszości. Ministerstwo Edukacji i Nauki podjęło już prace w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaOgólnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanaś">Przewiduje się, że od roku szkolnego 2022/2023 wymiar godzin nauki języka mniejszości niemieckiej organizowanej w formie, o której mowa w § 4 ust. 1 rozporządzenia w sprawie warunków i sposobu wykonywania przez przedszkola, szkoły i placówki publiczne zadań umożliwiających podtrzymywanie poczucia tożsamości narodowej, etnicznej i językowej uczniów należących do mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym, będzie wynosił jedną godzinę lekcyjną w tygodniu. Wymiar nauki własnej historii i kultury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Przepraszam, panie dyrektorze. To znaczy, że będzie o jedną godzinę mniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełRyszardGalla">O dwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Ile? Dwie godziny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanaś">O dwie godziny mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełRyszardGalla">Kompromitacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Jezu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanaś">Przypomnę tylko, że to jest na razie projekt. To nie są jeszcze zmiany już zatwierdzone. To jest na razie projekt.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanaś">Wymiar nauki własnej historii i kultury oraz wymiar godzin nauki języka niemieckiego w przypadku innych form nauczania pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanaś">Chciałbym podkreślić, że ograniczenie środków i wymiaru godzin na nauczanie języka mniejszości narodowej dotyczy wyłącznie języka niemieckiego. Finansowanie pozostałych języków mniejszości narodowych i języka regionalnego nie ulega zmianom. Tyle mam… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. A na jakiej podstawie zapadła decyzja, żeby akurat dotyczyło to mniejszości niemieckiej? Jeśli chodzi o poprawkę, która została przyjęta, tam nie ma nic, że chodzi o mniejszość niemiecką czy o język niemiecki, tylko o wszystkie mniejszości. Kto podjął taką decyzję? Na jakiej podstawie? Czy może ktoś na piśmie wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Jeszcze pan przewodniczący Galla. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełRyszardGalla">Panie dyrektorze, to przerażające, co dzisiaj usłyszeliśmy. Wie pan, jestem tutaj kilkanaście lat, ale mogę powiedzieć z pełnym przekonaniem, że przez 30 lat, czyli w czasie istnienia III Rzeczypospolitej, takiej sytuacji nie było. Chciałem powiedzieć, że nie było w ogóle sposobu naruszania subwencji, a dedykowanie tej subwencji części społeczeństwa obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, dzieciom i młodzieży jest przerażające.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełRyszardGalla">Wie pan, że w tym czasie, kiedy toczyliśmy spory, zadzwoniła do mnie nawet pani europoseł Anna Zalewska, była minister edukacji narodowej? Była wzburzona tym, co proponujecie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełRyszardGalla">Pięć minut temu jeszcze myślałem, że pan powtórzy to, co zapisaliście w notatce, ale ta dzisiejsza informacja jest rzeczą przerażającą. Ubolewam, że panowie ministrowie Czarnek, Piontkowski i Rzymkowski schowali się za pana plecami i nie biorą udziału w tym posiedzeniu Komisji. Proszę pana, wy jesteście współautorami budżetu. Kryjecie się za posłami, mówiąc, że to nie wasza sprawa. Wy proponowaliście pewną kwotę na subwencję oświatową, natomiast jeden poseł potrafił was totalnie sparaliżować. Was jako ministerstwo i całą Zjednoczoną Prawicę. Panie dyrektorze, proszę przekazać panom ministrom, że prócz tego, że są posłami, to są ministrami odpowiedzialnymi za realizację zadań z zakresu edukacji i nie wymkną się spod odpowiedzialności za to, co robicie. To będą naprawdę poważne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełRyszardGalla">Dobrze, że… No nie. Przepraszam. Uciekł pan minister Poboży. Uciekł, schował się gdzieś. Panie dyrektorze, ale powiem uczciwie, że jest to przerażające. Z jednej strony pan minister powinien bronić tego budżetu, który zaproponował, a z drugiej strony głosuje za obcięciem tego budżetu. Wie pan, od samego początku, tj. od 2005 r., jestem członkiem Komisji Finansów Publicznych. Nie znam takiej sytuacji, żeby przedstawiciel danej instytucji, który miał prawo głosowania, zagłosował przeciwko temu, co parę tygodni wcześniej zaproponował jako ta instytucja. To się w jakiś sposób zdrowotnie też nazywa.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełRyszardGalla">Dlatego też bardzo chciałbym, korzystając z tej okazji… To, co pan powiedział, że to jest na razie tylko projekt. Schowajcie ten projekt bardzo głęboko. Siądźcie z nami, przedstawicielami mniejszości narodowych i etnicznych, którzy tak aktywnie przez całe lata pracują na rzecz dobra RP. Rozwiążmy ten problem, nie szkodząc dzieciom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję. Głos teraz zabierze pan przewodniczący Konwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Pan dyrektor raczył powiedzieć, że to była poprawka poselska i tak jakby trochę ucieka od tej poprawki. Rozumiem, że panu dyrektorowi wyznaczono takie zadanie. Natomiast tę poprawkę wielokrotnie w mediach popierał minister Czarnek i od tego się nie da uciec, że to jest jednak poprawka, którą minister Czarnek popierał.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Wydawało mi się, że w tym szaleństwie państwo gdzieś po drodze się zatrzymają. Jeszcze wczoraj był ten dzień, w którym się można było to zatrzymać. Jednak z tego, co pan mówi, to rzeczywiście z jednej strony nie macie nic wspólnego z poprawką, a z drugiej strony pan de facto mówi o tym, jakie będą decyzje w związku z uzasadnieniem poprawki, bo przecież treść poprawki nie była taka, jak pan powiedział. Literalnie ona taka nie jest. Natomiast to, co pan powiedział, to jest intencja posła Kowalskiego i uzasadnienie tej poprawki. Nie da się od tego uciec.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">Być może rząd polski nie może się dogadać z rządem niemieckim. Nie wiem, jak jest, ale pod fałszywe tezy, że Polakom dzieje się niby gorzej niż obywatelom polskim narodowości niemieckiej w Polsce, państwo coś takiego robią. Cieszę się po tym wszystkim, ilekroć widzę na własne oczy posła Czykwina, bo wiemy, co z mniejszością polską na Białorusi robi Łukaszenka i co za chwilę może przyjść temu rządowi do głowy wobec mniejszości białoruskiej w Polsce. No to, wie pan, w XXI w. jakiś taki prymitywny, szkodliwy, głupi nacjonalizm. Koniec końców myślę, że obóz rządowy na tym przegra, ale jeszcze jest ten moment, żeby się z tego absolutnie wycofać i to skorygować. To, co pan mówi, rzeczywiście pokazuje, że w tej chwili ster w MEiN przejął poseł Kowalski. Ten jeden poseł gdzieś tam w swoim wąskim elektoracie być może zyska. Być może on, budując na takim prymitywnym nacjonalizmie, sam jeden zyska, natomiast cała formacja rządząca, cały rząd, Rzeczpospolita na tym poważnie stracą i tyle. Mam nadzieję, że jeszcze uda się jakoś to całe szaleństwo zatrzymać, ale z tego, co pan powiedział, to niestety wychodzi tak, że ster rządów w pana resorcie przejął poseł Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Właściwie już przeszliśmy dość spontanicznie do dyskusji, więc jesteśmy w punkcie dotyczącym dyskusji nad tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Nie dziwię się zbulwersowaniu moich kolegów z prezydium. Tak jak już mówiłam, wszelkie zmiany, które tutaj nastąpią, a które niewątpliwie, panie dyrektorze, są sprzeczne z prawem i interpretacją podjętą… Jeżeli to rzeczywiście nastąpi, to będzie decyzja pana ministra Czarnka. Prosimy o podstawę prawną na piśmie itd, bo tego tak nie można zostawić. Mam tutaj…</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Bardzo proszę, pan poseł Czykwin. Potem mamy kolejne osoby zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, oczywiście trudno nawet dyskutować. Poseł Galla powiedział, że jest… Dziękuję posłowi, że wspomniał moją skromną osobę. Rzeczywiście spotykam się i to nawet nie półżartem z pytaniami, czy czynienie zakładnikami obywateli polskich należących do mniejszości – w tym wypadku białoruskiej – będzie uzależniane od sytuacji Polaków – w tym wypadku na Białorusi – nad czym ubolewam bardzo, ale mam nadzieję, jeśli coś takiego by się stało, to jakąś paczkę i ciepłe skarpety mi przyślą.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Ale do rzeczy. Nie będę już używał… Tak się złożyło, że byłem w Sejmie od początku powstania Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Nigdy nie było podobnej sytuacji. Zresztą chyba w drugim punkcie będziemy rozmawiać też o finansowaniu. Nie przypominam sobie sytuacji, żeby z roku na rok zmniejszano subwencję czy środki przeznaczane na podtrzymanie tożsamości mniejszości narodowych. Pani przewodnicząca, zgadzam się z argumentami, że – jak pokazuje ta dyskusja – przede wszystkim te działania szkodzą wizerunkowi Polski jako demokratycznemu państwu prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Chciałbym coś zaproponować, jak już jestem przy głosie, bo dostaliśmy projekt opinii, którą Komisja… Na koniec, tak? Bardzo proszę. To w tej chwili dziękuję. Chciałbym jeszcze złożyć poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Proszę bardzo. Dobrze. Czytałam listę osób w kolejności, jaką mam. Przepraszam, że bez mikrofonu. Pani Helena Duć-Fajfer, pan Rafał Bartek, pan Grzegorz Kuprianowicz, pan Oskar Zgonina. Potem mam pana przewodniczącego Zubowskiego, posłankę Rosę i pana Bernarda Gaidę. To lista. Proszę też o dość zwięzłe wypowiedzi, bo myślę, że rzeczywiście będzie jeszcze trochę osób zapisanych do głosu. Teraz więc pani Helena Duć-Fajfer. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZastępcaprezesaStowarzyszeniaŁemkówHelenaDućFajfer">Dzień dobry państwu. Dziękuję serdecznie za zaproszenie na posiedzenie. Jeszcze wczoraj byłam nastawiona na to, ażeby pokazać czy mieć nadzieję, że będzie jakiś efekt tej naszej dyskusji. Dzisiaj natomiast chciałam wyrazić i smutek, i zaniepokojenie, i oburzenie tym, co dokonało się w Rzeczypospolitej, dlatego że w dwóch słowach czy w kilku słowach chcę pokazać, w jaki sposób naruszony został dobrostan wszystkich obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZastępcaprezesaStowarzyszeniaŁemkówHelenaDućFajfer">Oburzające dla mnie jest to, że próbuje się wskazać, iż tylko jakaś grupa, zwłaszcza tylko jedna mniejszość, została tutaj pozbawiona – można tak powiedzieć – nie tylko swoich podstawowych praw, na co zwracamy uwagę, ale została potraktowana poza moralnością. Ta kwestia dotyczy całego społeczeństwa. Miałam przygotowaną rozbudowaną wypowiedź, ale sprowadzę ją tylko do haseł.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZastępcaprezesaStowarzyszeniaŁemkówHelenaDućFajfer">Zarówno w obszarze kultury, gdzie każdy, kto cokolwiek wie o kulturze, wie, że wartością dla kultury, jej rozwoju i dynamiki jest różnorodność, a nie jednolitość… Wobec tego to jest wystąpienie przeciwko czy takie działanie, które na pewno przyniesie szkodę językom, jakie stanowią tę różnorodność kulturową i budują kulturę dla całego społeczeństwa, co jest bardzo ważne, a są to języki zagrożone zanikaniem. Doskonale wiemy, ile trudu kosztuje nas utrzymanie i rozwój tych języków, żeby one się jeszcze utrzymywały, w takiej sytuacji, jaka jest – w każdej sytuacji mniejszościowej, a te środki, które w ogóle były stosowane, i tak są zdecydowanie za małe. W tym momencie odebranie środków to jest jakby rzecz, która wpłynie na dalszy zanik tych języków.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZastępcaprezesaStowarzyszeniaŁemkówHelenaDućFajfer">Kolejny obszar naruszony to jest obszar dobrostanu społecznego całego społeczeństwa, obszar polityczno-prawny, o którym tu wspomina się wielokrotnie. Czyli część środków pochodzących z podatków obywateli polskich zostanie odebrana z tej przestrzeni, która ma zaspokoić potrzeby tożsamościowe i kulturowe polskich obywateli, i zostanie przekazana na zaspokojenie potrzeb kulturowych obywateli innego państwa. Przy czym zaznaczam, że to nie są potrzeby kulturowe analogiczne do tych, jakie występują wśród społeczności, które są społecznościami rdzennymi w danym kraju, ale to są emigranci, którzy mają zupełnie inaczej kształtowane swoje potrzeby językowe, gdyż ich interesem językowym jest najczęściej zdobycie znajomości języka tego państwa, do którego emigrują. W związku z czym tutaj inaczej to się rozkłada, więc te potrzeby obywateli innego państwa są zaspokajane ze środków – zresztą czasem wyimaginowane potrzeby – obywateli naszego państwa, na które mają być prawnie przeznaczone. Jak już powiedziałam, bezprawne, ale też niemoralne jest czynienie zakładników z obywateli polskich w relacjach międzypaństwowych, które to relacje oczywiście bardzo często są wyobrażane na zasadach bardziej ksenofobicznych czy z odczuwaniem kolonializmu, jaki występuje w pewnych projektach czy właśnie takich pomysłach, jakim był pomysł posła Kowalskiego. Nie mają zupełnie nic wspólnego z postawą i z działaniami obywatelskimi czy działaniami na rzecz dobra obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ZastępcaprezesaStowarzyszeniaŁemkówHelenaDućFajfer">No i w końcu ten trzeci obszar, czyli obszar ekonomiczny. Te środki trafiają do samorządów lokalnych. Wiadomo, że one nie są znaczone. Podnoszą one prestiż i jakby wzajemne relacje społeczne na poziomie najniższym, niezależnie od tego, do jakiej grupy kulturowej kto należy. Można tak powiedzieć, że one podnoszą wartość tych języków w oczach ogólnospołecznych. W momencie, gdy te środki zostają zabrane i przeznaczone… No właśnie one stanowią ważną część w budżecie samorządów lokalnych. Jeżeli one zostają zabrane samorządom lokalnym w Polsce, a przeznaczone dla struktur organizacyjnych państwa zamożnego, państwa bogatego, to też tutaj możemy powiedzieć, że jest jakieś zupełne nieporozumienie w myśleniu, że to może jakoś przyczyniać się do czegokolwiek pozytywnego dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#ZastępcaprezesaStowarzyszeniaŁemkówHelenaDućFajfer">Mówię tu o ogólnie o Polsce, dlatego że dla mnie wydzielanie kwestii mniejszościowych, a szczególnie jeszcze mówienie, że – to jest oburzające – dotyczy to tylko jednej mniejszości… Proszę państwa, nic, co dotyczy jakiejkolwiek mniejszości, nie jest czymś, co nie dotyczy nas, tzn. nie tylko innych mniejszości, ale wszystkich obywateli kraju. Mniejszości są takim punktem bardzo, ale to bardzo strategicznym, jeżeli chodzi o wyobrażenia o tym, co znaczy obywatel, jakie są jego prawa i jak ten obywatel jest jakby powiązany z całością społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#ZastępcaprezesaStowarzyszeniaŁemkówHelenaDućFajfer">Dlatego dziękuję bardzo za głos, bo nie chcę przedłużać. Miałam rozbudowane te obszary do pokazywania, w której dziedzinie jakby – można tak powiedzieć – dobrostanu społecznego, dobrostanu obywateli polskich zostaje to naruszone. Zwracam szczególną uwagę, że przesuwanie środków nie tak dużych z punktu widzenia Niemiec… Jak tu w wypowiedziach było wspomniane, Polacy też się wypowiadają, że nie chcą. Interes emigrantów – ludzi, którzy jadą gdzieś do kraju, pracują tam, chcą coś zdobyć – nie do końca jest analogiczny do tego, co jest u nas. Żeby się nie powtarzać, dziękuję bardzo. To są tylko takie sygnały tego, że… Moja wypowiedź polega na tym, żeby nas nie ograniczać tylko do własnego podwórka mniejszościowego czy traktowania nas, że jesteśmy jakimś odrębnym elementem, który tutaj cierpi bądź nie cierpi, którego prawa zostały naruszone bądź nie zostały naruszone, ale żeby zobaczyć to w zakresie szkodliwości dla całego społeczeństwa polskiego i dla polskiej kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#ZastępcaprezesaStowarzyszeniaŁemkówHelenaDućFajfer">W tym momencie nie możemy powiedzieć, że jesteśmy państwem obywatelskim. Jesteśmy państwem narodowym, bo to są takie działania, dlatego że środki obywateli naszego państwa zostają przeznaczone na wyobrażone czy jakoś tam może zbadane – tutaj nie będę oceniać – potrzeby obywateli obcego państwa, ekonomicznie zresztą wcale nie ubogiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pan Rafał Bartek, przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyTowarzystwaSpołecznoKulturalnegoNiemcównaŚląskuOpolskimRafałBartek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, myślę, że – tak jak wielu z przysłuchujących się obradom Komisji – przed chwilą nas dosłownie zmroziło, gdy słuchaliśmy informacji pana dyrektora Banasia. Mnie również mimo wszystko zmroziło, mimo iż do tematu jestem przyzwyczajony od niespełna miesiąca. To powiedziane tak wprost i dosadnie… No jednak naprawdę zupełnie nie mieści się w głowie, że taka sytuacja może mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyTowarzystwaSpołecznoKulturalnegoNiemcównaŚląskuOpolskimRafałBartek">Panie dyrektorze, zacznę od tego, że sugerowałbym, aby przejrzeć dokładnie media społecznościowe posła inicjatora sprawy. Dlatego że państwo w chwili obecnej odwołują się do pierwotnego wniosku posła i na nim bazują, w którym rzeczywiście on zasugerował obniżenie liczby godzin, po czym, jak podniosła się wrzawa ze strony środowisk samorządowych, dotycząca finansowania i faktu, że jest to subwencja, poseł zamieścił m.in. takiego tweeta, który wskazuje na to, że nie widzi różnicy między dotacją a subwencją. Mogę to państwu udostępnić, bo oczywiście go posiadamy. Zabezpieczyliśmy go sobie. Pisze w tym tweecie wprost, że mniejszość niemiecka i Niemcy w Polsce kłamią, kiedy mówią, że te pieniądze to jest subwencja, która trafia, a nie dotacja. W jego opinii więc pieniądze są wiązane z językiem i trafiają tylko na język. Wydawało mu się pierwotnie, że obcinając te kwoty, te pieniądze, on musi obciąć godziny języka. Nie miał więc żadnego pojęcia na temat systemu finansowania edukacji mniejszościowej w Polsce. A więc bardzo proszę, żeby do tego sięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyTowarzystwaSpołecznoKulturalnegoNiemcównaŚląskuOpolskimRafałBartek">Druga rzecz, do której sugerowałbym sięgać. Skoro państwo jednak sięgają do inicjatora, to warto, żeby sobie to państwo odtworzyli. Proszę zapoznać się z wywiadami tego posła z ostatnich tygodni. Ten poseł w żadnym swoim wywiadzie nie mówi o konieczności obniżania liczby godzin języka. Ten poseł wypowiada się tylko i wyłącznie o kwestii konieczności – tak to nazwę – uszczelniania systemu. Mówi o tej kwestii, że na zajęcia z tego języka trafiają nie tylko ludzie związani bezpośrednio z mniejszością niemiecką. Temat szeroki, głęboki. Nie chcę tutaj teraz wchodzić w szczegóły. Prosiłbym tylko bardzo, żeby to dogłębnie przeanalizować, dlatego że państwo w chwili obecnej odwołują się do czegoś, co sam inicjator akcji w międzyczasie mocno zrewidował, również pod wpływem argumentacji, jaka również do niego trafiała przez ostatni miesiąc. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyTowarzystwaSpołecznoKulturalnegoNiemcównaŚląskuOpolskimRafałBartek">Kolejna rzecz. Chciałem zapytać wprost, czy tego rodzaju rozwiązanie zostało już przez państwa przeanalizowane pod kątem zgodności z Konstytucją RP, a szczególnie z art. 32 konstytucji, bo mówimy tutaj nagle – tak sobie swobodnie to przed chwilą wybrzmiało – o tym, że w Polsce ma powstać prawodawstwo dotyczące mniejszości dwóch prędkości czy mniejszości dwóch kategorii. Nie mylę się chyba, że tego nie było nawet w PRL. Owszem, wtedy mniejszość niemiecka w pewnych regionach nie była uznana, ale prawodawstwo mniejszościowe było jedno dla wszystkich mniejszości. W chwili obecnej państwo mówią o tym, że ma być prawodawstwo specjalne – gorsze dla mniejszości niemieckiej i bez zmian dla pozostałych mniejszości, więc mówimy o zupełnie nowej sytuacji. Dlatego chciałem zapytać, czy to jest zbadane pod kątem zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczącyTowarzystwaSpołecznoKulturalnegoNiemcównaŚląskuOpolskimRafałBartek">W ślad za tym chciałem zapytać pana ministra Pobożego, czy w ślad za tym będzie tworzona osobna komisja wspólna dla mniejszości niemieckiej, bo logiczne jest dla mnie, że my już wtedy w tej komisji wspólnej rządu i mniejszości, gdzie mniejszości były traktowane na równych prawach, zasiadać nie możemy. Skoro bowiem jesteśmy mniejszością drugiej kategorii, która ma gorsze prawa edukacyjne od pozostałych, jest dla mnie jednoznaczne, że i w tym zakresie musiałyby nastąpić kolejne zmiany, idąc tą logiką myślenia.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczącyTowarzystwaSpołecznoKulturalnegoNiemcównaŚląskuOpolskimRafałBartek">Ale przede wszystkim chciałem zaapelować o dogłębne przeanalizowanie intencji pana posła inicjatora, bo – tak jak powiedziałem – państwo bazują na czymś, czego ten poseł w żadnej swojej wypowiedzi, do której udało mi się dotrzeć, nie powtórzył. Kuriozalna jest więc sytuacja, w której państwo w chwili obecnej bazują na czymś, z czego on się niejako po cichu wycofał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pan przewodniczący Grzegorz Kuprianowicz. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, nie będę oryginalny, gdy stwierdzę, że jestem przerażony tym, co usłyszałem, gdyż wybrzmiało wprost to, czego najbardziej się obawialiśmy, czy co wydawało się wręcz niemożliwe. Oczywiście oburzenie budzi to, że obywatele Rzeczypospolitej, znajdujący się w tej samej sytuacji, mogą być traktowani przez państwo w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Jeszcze dwa dni temu, gdy zwracałem się do prezesa Rady Ministrów z apelem o zmianę stanowiska rządu w kwestii zmniejszenia środków finansowych na część oświatową subwencji ogólnej, która jest przekazywana samorządom w związku z nauczaniem języków mniejszości, pisałem, iż trudno wyobrazić sobie w demokratycznym państwie prawnym sytuację, że nauczanie języka jednej z mniejszości odbywa się według innych zasad i standardów niż pozostałych mniejszości. Oznaczałoby to nierówne traktowanie obywateli według kryterium narodowościowego. Kilkanaście minut temu właśnie wybrzmiała propozycja takiego rozwiązania legislacyjnego, które dokładnie w to się wpisuje, a które oznaczałoby nierówne traktowanie obywateli według kryterium narodowościowego, bo przecież stworzenie innego standardu nauczania języka mniejszości dla jednej mniejszości, a innego dla pozostałych, wpisuje się właśnie dokładnie w to założenie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Chciałbym w tym momencie wyrazić solidarność z mniejszością niemiecką oraz konsternację i zdziwienie, że w ogóle taki pomysł mógł komuś przyjść do głowy, ponieważ w moim przekonaniu to nie mieści się w standardach demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Myślę, że w tym momencie także warto zwrócić uwagę na to, że może dziwić odżegnywanie się MEiN od tej kwestii, bo przecież, jak słyszeliśmy w wypowiedziach – czy w sieciach społecznościowych, czy innych – ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, udzielił on poparcia dla tej poprawki. To po pierwsze. Po drugie, ta poprawka miała przecież poparcie rządu, więc nie była to poprawka, wobec której rząd zajął stanowisko neutralne, tylko ona uzyskała poparcie rządu. Jak już wspomniałem, jeszcze dwa dni temu apelowałem do pana premiera o zmianę tego stanowiska, wychodząc z założenia, że jest to poprawka szkodliwa – szkodliwa dla mniejszości, szkodliwa dla mniejszości niemieckiej, ale szkodliwa przede wszystkim dla państwa polskiego. Myślę, że nawet nie trzeba mówić, dlaczego ta poprawka jest szkodliwa dla państwa polskiego, bo przecież uderza ona w obywateli tego państwa, w obywateli Rzeczypospolitej narodowości niemieckiej, którzy chcą – i mają do tego prawo – zachowania swojej tożsamości, kultury i języka.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Myślę, że w tym momencie trzeba także zwrócić uwagę na motywację tej poprawki, bo przecież wprost mówiono o tym, że poprawka ta powstaje w wyniku zastosowania zasady symetrii czy wzajemności w stosunku do mniejszości narodowej. W moim przekonaniu uzależnianie polityki państwa wobec własnych obywateli – w tym przypadku należących do mniejszości – od tak czy inaczej interpretowanych działań innych państw oznacza jednoznacznie naruszenie zasady równości obywateli. Jest to sprzeczne nie tylko z konstytucją i ustawą o mniejszościach czy konwencjami międzynarodowymi, ale w moim przekonaniu godzi także w zasadę suwerenności państwa, bo państwo uzależnia swoje działania wobec własnych obywateli od działań innych państw. Wydaje się, że to wykracza poza te standardy, które powinny obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Zwracam się z apelem o to, aby dokładnie przemyśleć skutki takich decyzji legislacyjnych, których propozycje zostały przed chwilą przedstawione, ponieważ w moim przekonaniu są one sprzeczne zarówno z konstytucją, z ustawami, z konwencjami międzynarodowymi, jak i z takim elementarnym poczuciem przestrzegania praw jednostki i przestrzegania praw mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze tylko na poparcie pana słów o tym, że rząd absolutnie autoryzował tę poprawkę, to powiem tylko tyle, że jak… Byliśmy zresztą z posłem Gallą na posiedzeniu komisji rozpatrującej poprawki Senatu. Przed każdą poprawką Senatu, również tą, rząd był pytany o zdanie, czy popiera poprawkę Senatu o wycofaniu poprawki zmniejszającej subwencję. No i oczywiście rząd był za tą poprawką. Zatem wygląda na to, że mamy taki… To znaczy był za odrzuceniem poprawki Senatu, czyli tym samym za zmniejszeniem dotacji. Czyli rząd był za zmniejszeniem dotacji dla mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Tylko jedno słowo, pani przewodnicząca, żeby być precyzyjnym. Poprawka Senatu mówiła o tym, że przywraca się blisko 40 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Natomiast nie zajmowała się tym, na co chciano wcześniej 40 mln zł tam przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełRyszardGalla">Rezerwa pozostała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Tak. To było uzupełnienie tej luki finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Tak, ale chciałam… Zwracam uwagę tutaj na stanowisko rządu, a jeśli chodzi już – powiedzmy – o to, jak precyzyjnie brzmiała ta poprawka, to oczywiście tak. Dokładnie jej nie cytuję, tylko omawiam. Natomiast wychodzi na to, że mamy taki superrząd, że ministrem edukacji i nauki rządzi pan Kowalski, ministrem zdrowia rządzi pan Kowalski. Prawda? I co dalej? Zobaczymy, co dalej. No, ale nic, bo idziemy dalej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Głos teraz zabierze pan Oskar Zgonina, przewodniczący zarządu krajowego Związku Młodzieży Mniejszości Niemieckiej w Rzeczypospolitej Polskiej. Zdalnie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyZwiązkuMłodzieżyMniejszościNiemieckiejwRzeczypospolitejPolskiejOskarZgonina">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie dyrektorze, jestem przedstawicielem tego młodego pokolenia, młodzieży mniejszości niemieckiej. Pragnę zabrać głos w imieniu moich kolegów i koleżanek, młodych Niemców i Niemek w Polsce, zarazem polskich obywateli, uczniów polskich szkół, którym wczoraj Sejm, a dzisiaj w taki lekki i bezrefleksyjny sposób również MEiN, zabiera mowę. Zabiera się w brutalny sposób mowę. Mowę, która jest im bliska. Mowę, która gwarantowała lepszy start. Mowę, która dawała możliwości, otwierała świat i poszerzała horyzonty. Co najważniejsze, mowę, która jest po prostu językiem ich serca.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyZwiązkuMłodzieżyMniejszościNiemieckiejwRzeczypospolitejPolskiejOskarZgonina">Wysoka Komisjo, jako przedstawiciel tego młodego pokolenia nie mogę pamiętać czasów, o których opowiadają mi rodzice czy dziadkowie, czyli czasów, w których nauka języka niemieckiego była w Polsce zakazana, a mniejszość jawnie dyskryminowana. Z całą pewnością będę jednak pamiętać ostatnie wydarzenia. Będę pamiętać wczorajsze głosowanie w Sejmie oraz tę poprawkę do budżetu posła Kowalskiego i jej uzasadnienie. Będę pamiętać debatę i retorykę Zjednoczonej Prawicy, wypowiedzi ministra edukacji i nauki, które wszyscy czytaliśmy, które wszyscy widzieliśmy na Twitterze, a które jednoznacznie wskazywały, że ministerstwo popiera tę poprawkę w całości, że ministerstwo popiera tę retorykę. Nazwijmy to wprost – retorykę dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyZwiązkuMłodzieżyMniejszościNiemieckiejwRzeczypospolitejPolskiejOskarZgonina">Organizacja, którą reprezentuję, w czasie prac nad budżetem bardzo aktywnie wyrażała swój sprzeciw wobec tego, co aktualnie zostało już wczoraj ostatecznie uchwalone. Zapoczątkowaliśmy akcję protestacyjną #niemaMowy #sprachlos. W mediach społecznościowych pojawiło się wiele czarno-białych zdjęć osób z zakrytymi ustami. Otrzymaliśmy wsparcie nie tylko środowisk mniejszości, ale również samorządowców, polityków z Polski i polityków z Niemiec, ludzi nauki, rodziców, nauczycieli i przede wszystkim… Coś przebiło... Bardzo przepraszam. Z tego miejsca za ten gest, ważny i pełen zrozumienia dla różnorodności, bardzo serdecznie dziękuję również obecnym tutaj nas sali posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękujemy bardzo. Niestety warunki techniczne bardzo się tu popsuły. Tak więc dziękujemy za pana głos, ale już muszę – że tak powiem – pozbawić pana głosu. Dzięki wielkie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Teraz głos zabierze pan przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełWojciechZubowski">Dzień dobry, pani przewodnicząca. Dzień dobry państwu. Halo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dzień dobry. Słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełWojciechZubowski">Dzień dobry. Proszę państwa, będę wypowiadał się krótko. Z tego, co mi wiadomo i z tego, co słyszałem, ta poprawka faktycznie dotyczy tylko języka niemieckiego. Ma to wynikać z tego, że przepisy wykonawcze mogą pojawić się później, więc nawiązując tutaj do części dyskusji, która się pojawiła, przynajmniej taką informacją dysponuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełWojciechZubowski">Druga rzecz, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę, to pojawienie się sytuacji czy też takich porównań do tego, jak wygląda sytuacja mniejszości polskiej czy też Polonii za granicą. Pani przewodnicząca raczyła użyć takiego porównania, że może nie jest idealnie. Chciałem tylko państwu i wszystkim, którzy nas słuchają, przypomnieć, że Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych nie zgodziła się na to, byśmy jako członkowie Komisji mogli porównać rozwiązania prawne, finansowania i systemy, które funkcjonują w innych krajach – tam, gdzie jest Polonia i tam, gdzie jest mniejszość polska albo tam, gdzie są takie osoby, które mogłyby o ten status się ubiegać. Pani przewodnicząca, to głosami pani i pana przewodniczącego Konwińskiego nie dopuścili państwo do tego, żebyśmy po prostu mogli to, co się dzieje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Co się stało? Kto tutaj jakby tym zarządza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełRyszardGalla">Podejrzewam, że za duże obciążenie. Za dużo chętnych do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWojciechZubowski">Nie byłoby potrzeby, byśmy dzisiaj na te tematy dyskutowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Panie przewodniczący, nie wiem, czy pan sobie zdaje sprawę z tego, że w pewnym momencie system padł, na szczęście na chwilę. Od pewnego momentu pana wypowiedź nie była słyszana. Czy pan o tym wie, czy nie i mniej więcej ma świadomość, od jakiego momentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Od tego momentu, jak pan mówił o naszej decyzji w sprawie przeglądu sytuacji poza granicami Polski. To jakby od tego momentu pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWojciechZubowski">Bardzo krótko, proszę państwa. Żałuję bardzo, że państwo na to rozwiązanie się nie zgodzili. Mówiłem, że być może, gdyby państwo się na to zdecydowali, te wyniki głosowania byłyby po prostu zupełnie inne. A to, że państwo tego do porządku pracy nie przyjęli, to nie znaczy, że my od tego tematu będziemy uciekali.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełWojciechZubowski">Na koniec jeszcze, bo nie widzę sensu, żeby zabierać głos dłużej, proszę państwa, chodzi o słowa jednej z pań, które zabierały tutaj głos, jak rozumiem, na zaproszenie pani przewodniczącej. Głos, który określił Polonię za granicą, mieszkającą już tam od pokoleń, jako emigrantów czy też określający ich potrzebę nauki języka jako wyimaginowaną, uważam za skandaliczny. Proszę państwa, powiedzenie, że potrzeby językowe Polaków za granicą to są wyimaginowane potrzeby emigrantów, bo takie było stwierdzenie, to jest skandal. Nie życzyłbym sobie, pani przewodnicząca, żeby takie głosy padały, a panią prosiłbym o to, żeby reagowała, jeżeli tego typu zdania się pojawiają. Chciałbym, żeby państwo po prostu chociaż w połowie tak interesowali się tym, co się dzieje z Polakami za granicą, jak przywiązują wagę do tego, co się dzieje z Polakami należącymi do różnych mniejszości, którzy działają w Polsce, ale mam wrażenie, że tutaj niestety pewnego spojrzenia na to w szerszym aspekcie nie ma. W tej chwili to wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo prosiłabym, żeby pan jednak powstrzymywał się od tego typu uwag pod moim adresem, że coś tu robię bądź czegoś nie robię, bądź nie komentuję, bo gdybym miała komentować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWojciechZubowski">Stanowisko zobowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Gdybym miała komentować wypowiedzi pana przewodniczącego, to w zasadzie mogłabym tylko komentować, bo już to, co pan powiedział w tym przypadku, uspokajając nas jakby, że ta poprawka dotyczy tylko mniejszości niemieckiej i mówi to pan na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełRyszardGalla">To jest skandal.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełRyszardGalla">Pan jako przewodniczący, który powinien dbać o polskie mniejszości narodowe i etniczne, a pan się z nimi nie utożsamia. To powiem, że to jest skandal, ale powstrzymuję się od tego typu uwag do czasu, kiedy pan nie będzie mi tych uwag zwracał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję za głos. A teraz bardzo proszę, pani posłanka Rosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMonikaRosa">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ta poprawka, o której rozmawiamy, jest oburzająca. Jest też skrajnie głupia. Tłumaczenie, że to jest poprawka poselska. Porównywanie sytuacji za granicą i tłumaczenie, że gdybyśmy zrobili jakieś posiedzenie Komisji, to by tej poprawki może nie było i tych ograniczeń by nie było. Tłumaczenie, że to tylko mniejszość niemiecka. To są po prostu tłumaczenia skandaliczne, ponieważ ta poprawka dotyka nas, wszystkich obywateli, dlatego że wielokulturowość oraz dbałość o różnorodność językową i o mniejszości to jest sprawa każdego z nas, każdego obywatela RP, ponieważ ta poprawka krzywdzi obywateli RP innej narodowości. Krzywdzi naszych współobywateli i współobywatelki, którzy płacą tu podatki, tutaj się uczą, wychowują swoje dzieci, pracują i mają niepodważalny wkład – tak jak każdy z nas – w rozwój państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełMonikaRosa">Ta poprawka jest oburzająca, ponieważ jest niezgodna z konstytucją. Konstytucja mówi jasno: „Rzeczpospolita Polska zapewnia obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych i etnicznych wolność zachowania i rozwoju własnego języka, zachowania obyczajów i tradycji oraz rozwoju własnej kultury”.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełMonikaRosa">Tak, ta poprawka przez zmniejszenie pieniędzy i finansowania uderza właśnie we wszystkie mniejszości narodowe i etniczne. Pan minister Czarnek jakoś dzisiaj nie miał czasu, nie miał chęci, może nie miał odwagi stanąć przed nami i wytłumaczyć się, że przez ostatnie tygodnie chodził po mediach i chwalił się, że te pieniądze będą po prostu ograniczone. Na tej decyzji naprawdę tracimy wszyscy i całe społeczeństwo staje się zakładnikiem fanatyków, którzy dla jakichś swoich skrajnych fobii, być może dla paru głosów poparcia, być może dla jakiegoś materiału w telewizji publicznej po prostu ograniczają finansowanie nauki języka. Teraz może mniejszości niemieckiej, ale co wydarzy się za rok? Której mniejszości albo której grupie obywateli odbierze się finansowanie, ponieważ akurat będzie takie zapotrzebowanie ze strony jakiejś grupy posłów?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełMonikaRosa">Bardzo chciałabym, żeby pan minister Poboży zabrał głos i powiedział, czy zgadza się z tą poprawką, czy rzeczywiście uważa, że mniejszość niemiecka czy jakakolwiek inna mniejszość powinna mieć odebrane finansowanie nauki swojego języka, rozwoju kultury, tożsamości, historii. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, pan Kacper Gwardecki z Wydziału Praw Migrantów i Mniejszości Narodowych, Zespołu do spraw Równego Traktowania, właśnie w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SpecjalistawZespoledosprawRównegoTraktowaniaWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychBiuraRzecznikaPrawObywatelskichKacperGwardecki">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzecznik praw obywatelskich z niepokojem przyjął informację o ograniczeniu środków budżetowych w kwestii nauczania mniejszości. W tej sprawie skierował pisma zarówno do prezesa Rady Ministrów, jak i marszałka Senatu. Dwa dni temu rzecznik praw obywatelskich otrzymał odpowiedź MEiN, gdzie pojawia się sformułowanie o tym, że zmiany wprowadzone w Sejmie przywracają polsko-niemiecką symetrię we wzajemnych relacjach. Oczywiście ta odpowiedź będzie przedmiotem pracy w moim zespole. Na pewno korespondencja w tej sprawie dalej będzie się toczyła.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SpecjalistawZespoledosprawRównegoTraktowaniaWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychBiuraRzecznikaPrawObywatelskichKacperGwardecki">Aczkolwiek to, co chciałbym podkreślić w imieniu rzecznika praw obywatelskich, to zwrócenie uwagi na pewne standardy, także konstytucyjne, ponieważ jedną z podstawowych gwarancji korzystania z praw wynikających z art. 35 konstytucji, jest zapewnienie społecznościom mniejszościowym środków finansowych, dzięki którym będą mogły w pełni korzystać z przysługujących im praw. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich tak znaczące ograniczenie środków przeznaczonych na ten cel może i musi budzić obawy w kwestii zgodności takiego działania z przepisami konstytucji, zawartymi właśnie w art. 35, ale też w art. 32 konstytucji, o którym już tutaj wspominali moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SpecjalistawZespoledosprawRównegoTraktowaniaWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychBiuraRzecznikaPrawObywatelskichKacperGwardecki">Co chciałbym podkreślić w związku z tą odpowiedzią MEiN, a za chwilę zadać pytanie panu dyrektorowi, zdaniem rzecznika – zgodnie z zapisami ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym – prawo, które wynika z art. 8 pkt 4 ustawy, a więc właśnie kwestia dotycząca zachowania języka mniejszości… Zdaniem rzecznika prawo to przysługuje wszystkim społecznościom o statusie mniejszości i nie ma żadnych podstaw prawnych do tego, aby w tym zakresie różnicować ich sytuację, a tym bardziej pośrednio lub bezpośrednio wprowadzać zasadę symetryzmu, o której możemy czytać w odpowiedzi ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SpecjalistawZespoledosprawRównegoTraktowaniaWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychBiuraRzecznikaPrawObywatelskichKacperGwardecki">Chciałbym też w imieniu rzecznika wyraźnie podkreślić, że brak jest zgody rzecznika na to, aby ograniczenie wydatków odbywało się kosztem społeczności lub grup, które i tak często doświadczają marginalizacji w różnych strefach życia społecznego czy kulturalnego, a do których wspierania tak MEiN, jak również instytucje państwowe są zobowiązane w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SpecjalistawZespoledosprawRównegoTraktowaniaWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychBiuraRzecznikaPrawObywatelskichKacperGwardecki">W imieniu rzecznika praw obywatelskich chciałbym zagwarantować, że ta korespondencja oczywiście będzie kontynuowana i rzecznik będzie się zajmował tym problemem, ale to, co budzi jeszcze wątpliwości, a co chciałbym tutaj państwu zostawić i zapytać pana dyrektora, to po pierwsze, podstawa prawna tego różnicowania. Rzeczywiście z perspektywy rzecznika praw obywatelskich nie wydaje się dopuszczalne, żeby tylko jedna mniejszość mogła mieć ograniczone środki finansowe. Po drugie, są kwestie, które pewnie będą już doprecyzowane w rozporządzeniu albo sprecyzowane później, czyli kwestie podziału kwoty subwencji. Sposób tego podziału, żeby – jak rozumiem – zgodnie z wolą wnioskodawców te środki mogły zostać odebrane wyłącznie mniejszości niemieckiej, po prostu budzi zaniepokojenie pod kątem tego, jak to zostanie wykonane. To budzi ciekawość rzecznika praw obywatelskich w tej perspektywie. W związku z tym będziemy kontynuować korespondencję, bo w tym momencie rzecznik nie dostrzega po prostu podstawy prawnej dla takiego zróżnicowania. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję panu. Miałabym taką prośbę, żeby informować Komisję o tej korespondencji, jaka będzie miała miejsce. Oczywiście też będziemy w tej sprawie korespondować i podejmować kolejne działania, bo to, co dzisiaj usłyszeliśmy, to było zupełnie… Jest to dla nas wszystkich wielkim zaskoczeniem. Może nie dla wszystkich, ale niewątpliwie dla dużej części Komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Pana dyrektora poproszę o zabranie głosu już zbiorczo w odpowiedzi na te pytania. A teraz mam zapisanego do głosu jeszcze pana rabina Schudricha. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#NaczelnyrabinPolskiMichaelSchudrich">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, to jest tak jasne i tak ważne dla nas, dlatego jestem tutaj, mimo że jest to kilka godzin przetrzymane. Jestem tutaj i za moment będę prosić dyrektor naszego liceum, panią Agatę Patalas, która będzie mówić bardziej merytorycznie, jak ważny to jest punkt. Chcę powiedzieć tylko jedną rzecz, poza samym faktem, jak to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#NaczelnyrabinPolskiMichaelSchudrich">Otworzyliśmy tutaj, jeszcze raz w Polsce, szkołę żydowską, podstawówkę i przedszkole więcej jak 30 lat temu albo kilka lat później. Kiedy były gimnazja, mieliśmy też gimnazjum, ale był brak liceum. Jesteśmy strasznie dumni, że w czasie pandemii około półtora roku temu otworzyliśmy pierwsze liceum żydowskie po 50 latach. Teraz jest ryzyko, że być może musimy je zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#NaczelnyrabinPolskiMichaelSchudrich">Chcę teraz poprosić moją koleżankę i przyjaciółkę panią Agatę Patalas, o merytoryczną wypowiedź w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję. Bardzo proszę w takim razie. Pani godność jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZuzannyGinczankiwZespoleSzkółLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Właśnie chyba się włączyłam. Dzień dobry państwu. Dzień dobry, pani przewodnicząca. Nazywam się Agata Patalas. Jestem nauczycielką języka polskiego i dyrektorką prywatnego Liceum Ogólnokształcącego im. Zuzanny Ginczanki w Warszawie – szkoły, którą wielkim wysiłkiem warszawskiej społeczności żydowskiej otworzyliśmy w roku szkolnym 2020/2021.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZuzannyGinczankiwZespoleSzkółLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Mam takie poczucie i jednak pozwolę sobie to powiedzieć, że dość niesamowite jest to, że mówię dzisiaj w Sejmie akurat, gdy państwo dyskutują o zmniejszeniu liczby godzin dla mniejszości niemieckiej w zakresie uczenia się ich języka. Dość niesamowite jest i to, że mówię po wczorajszym dniu – Międzynarodowym Dniu Pamięci o Ofiarach Holokaustu. Jakoś to wszystko niesamowicie się ze sobą wiąże.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZuzannyGinczankiwZespoleSzkółLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Sprawa, z którą przyszliśmy do państwa, bo jest z nami także Julia Jin, uczennica I klasy naszej szkoły, jest sprawą także dotyczącą języka mniejszościowego czy języków mniejszościowych, czy w ogóle języka narodowego, jakim posługują się Żydzi w Polsce. Jest ona dla nas kardynalną, arcyważną sprawą, dlatego że prawo polskie – ustawodawstwo dotyczące edukacji na poziomie szkół ponadpodstawowych – tworzone wtedy, kiedy nie było w Polsce jeszcze liceum żydowskiego, powiązało ściśle otrzymywanie dotacji dla szkoły mniejszościowej – w tym przypadku żydowskiej – z tym, że uczniowie tej szkoły muszą zdawać maturę z języka narodowego na takim samym poziomie jak języka polskiego. Czyli uczniowie powinni tym językiem posługiwać się biegle, najlepiej oczywiście mówić nim w domu, czytać książki przynajmniej takie jak „Potop” Sienkiewicza, jak „Lalka” Prusa i wypełnić wszystkie zobowiązania egzaminacyjne. Jeśli tego nie zrobią, to taka szkoła nie może otrzymywać dotacji.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ZuzannyGinczankiwZespoleSzkółLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Nie muszę państwu chyba mówić, jakim absurdem jest obecny status prawny, a właściwie sytuacja prawna liceum żydowskiego. Nie muszę też mówić, o jakiej liczbie uczniów mówimy w ogóle i o kim. Mówimy w tej chwili o jakimś promilu promila uczniów w polskiej rzeczywistości. Szkoda, że tak jest i szkoda, że nie ma więcej liceów żydowskich w Polsce, ale to, że tak jest, oczywiście jest wynikiem wszystkiego tego, co się zaczęło dawno temu, pewnie jeszcze w XIX w., może i wcześniej, a w XIX w. na pewno. Przewaliły się potem II wojna światowa i Holokaust, a potem czasy powojenne aż do 1968 r. i do czasów, kiedy przestały w Polsce istnieć szkoły żydowskie.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#ZuzannyGinczankiwZespoleSzkółLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Przypuszczam, że to jest przypadek, tzn. że nigdy nie było wolą ustawodawcy ułożenie, przegłosowanie, uczynienie takiego prawa, które młodzieży żydowskiej uniemożliwiałoby chodzenie do żydowskiej szkoły mniejszościowej, ponieważ prawdopodobnie, gdy ustalano to prawo, nie pomyślano o tym, że językiem narodowym Żydów w Polsce jest w tej chwili język polski, tak samo jak Żydów amerykańskich – angielski, Żydów niemieckich – niemiecki, Żydów francuskich – francuski, a Żydów hiszpańskich – hiszpański. Ścisłe związanie z tymi samymi wymaganiami, które stawia matura z języka polskiego, zdawania egzaminu maturalnego z narodowego języka żydowskiego czy też języków, bo Żydzi polscy, historycznie rzecz biorąc, nie mieli jednego języka narodowego… Tak więc nawet to jest po prostu ustawione w sposób niezgodny z rzeczywistością społeczną i kulturową mniejszości żydowskiej w Polsce. Mieliśmy język jidysz i język hebrajski. Toczyły się wielkie dyskusje na ten temat, jaki język jest językiem żydowskim. Gdy powstawało państwo Izrael, toczyła się ogromna dyskusja na temat tego, jaki język ma być językiem nowo powstałego państwa żydowskiego. Ale dla Żydów polskich ważny był język polski.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#ZuzannyGinczankiwZespoleSzkółLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">W związku z tym chcę powiedzieć jasno, że obecna sytuacja prawna powoduje, że warszawskie liceum mniejszości żydowskiej – to jedno jedyne, które istnieje – bierze na siebie znacznie jakby inną i większą też odpowiedzialność, ucząc wszystkich swoich uczniów elementów historii, kultury i geografii Żydów polskich oraz języka hebrajskiego, a także języka jidysz, które są jednak językami dziedzictwa kulturowego, a nie narodowymi, pierwszymi, językami domu, uczonymi przez rodziców, tak jak język polski. Biorąc więc tę odpowiedzialność na siebie, ciesząc się z niej i mając po prostu niesamowitą satysfakcję z tego, że to jest w ogóle możliwe, jednocześnie martwimy się bardzo, że za chwilę trzeba będzie szkołę zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#ZuzannyGinczankiwZespoleSzkółLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Odebranie nam dotacji tylko z tego powodu, że nasi uczniowie nie mogą zdawać matury z języka hebrajskiego, ponieważ w większości zaczynają się go uczyć, gdy mają 15 lat i rozpoczynają od alfabetu, jest jakieś absurdalne. No tak, jest jak z powieści Franza Kafki. Przychodzimy, żeby to powiedzieć. Przychodzimy, żeby prosić o zrozumienie. Przychodzimy poprosić o to, żeby państwo wiedzieli, że bardzo chętnie współuczestniczylibyśmy w wymyśleniu takiej matury dla naszych uczniów, która może nawet różnić się od matury, którą zdają polscy uczniowie z języka polskiego. Tam się mogą znaleźć elementy literatury żydowskiej. Ona może być jeszcze trudniejsza w pewnym sensie, tzn. obejmować jeszcze większy materiał, chociaż naprawdę ten, który jest, naprawdę jest raczej wystarczający z różnych względów. Możemy więc szukać różnych rozwiązań, ale pozostanie przy prawnym powiązaniu dotacji dla szkoły żydowskiej jako szkoły mniejszościowej z koniecznością zdawania matury z języka narodowego – jakimkolwiek by nie był – innego niż polski jest w gruncie rzeczy skazaniem nas na zamknięcie szkoły i na to, że w Polsce nie będzie mogło w ogóle istnieć ponadpodstawowe szkolnictwo mniejszości żydowskiej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo za ten głos. Proszę państwa, teraz głos zabierze pan poseł Adam Śnieżek. Potem kolejne osoby to pan Bernard Gaida, pani Natalia Sycz, pan minister Poboży, a jeżeli nikt więcej się nie zgłosi i nie zabierze głosu, to wtedy już damy panu dyrektorowi możliwość odniesienia się do tych kwestii, które w dyskusji zostały poruszone. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAdamŚnieżek">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w tej dyskusji usłyszeliśmy wiele wyrazów oburzenia, wyrazów empatii i solidarności z mniejszością niemiecką w Polsce, ale zabrakło mi w tych wypowiedziach odniesienia się do sytuacji mniejszości polskiej w Niemczech. Sytuacja tej naszej mniejszości w Niemczech jest znana od 20 lat. Wiele rządów podejmowało rozmowy z rządem niemieckim, żeby to zmienić, żeby tam rząd niemiecki również wspomagał nauczanie języka polskiego w sposób równoprawny, na zasadzie wzajemności, tak jak taką pomoc ma mniejszość niemiecka w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełAdamŚnieżek">Z tego powodu, że członkowie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, że przedstawiciele mniejszości narodowych, od których można chyba oczekiwać empatii i solidarności ze wszystkimi mniejszościami… Z tego powodu, że tych głosów tutaj nie usłyszałem, jest mi po prostu smutno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo, ale mam nadzieję, że gdyby pan poseł miał okazję zapoznać się właśnie z oświadczeniami środowisk polonijnych z Niemiec, to by pan wiedział, jakie jest ich stanowisko w tej sprawie i jak – że tak powiem – tam sytuacja też wygląda, więc proszę też brać to pod uwagę. Odsyłam więc do tych oświadczeń, bo chyba pan się z nimi nie zapoznał.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Słucham? To teraz głos zabierze pan Bernard Gaida, przewodniczący Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida">Dzień dobry państwu. Dziękuję Komisji za podjęcie tego tematu. Trochę szkoda, że podejmujemy go dzień po przegłosowaniu tego nieszczęsnego rozwiązania. Chciałbym tutaj powiedzieć, że ono dopiero tak naprawdę dzisiaj padło w słowie pana dyrektora Banasia. Wcześniej czytaliśmy to w różnych oświadczeniach, tweetach, wypowiedziach medialnych itd, ale dzisiaj w oficjalnej wypowiedzi pana dyrektora Banasia jakby zyskało niesamowite kontury, bo w tym oświadczeniu po raz pierwszy ministerstwo przyznało, że zamierza tworzyć prawo dyskryminacyjne.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida">Myślę, że ten wczorajszy dzień przejdzie do historii, dlatego że – i tu proszę pozwolić mi na trochę patosu – tym głosowaniem Sejm nas przesunął. Można nad tym debatować, różnie to oceniać, ale albo – według narodowego spisu powszechnego – 150 tys. obywateli polskich, albo – według naszych szacunków – 300 tys. obywateli polskich przesunięto do drugiej kategorii obywatelstwa. Do tej pory nigdy tak się nie czuliśmy, ale tak niestety chyba musimy to potraktować.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczącyZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida">Dużo mówi się tutaj o symetrii sięgającej jakby na zewnątrz. Nie chciałbym się wypowiadać. Dziękuję pani przewodniczącej za zwrócenie uwagi na stanowisko środowisk polonijnych. Oczywiście to jest część środowisk polonijnych, ale jednoznacznie wczoraj uzyskaliśmy wyrazy współczucia od przedstawicieli Polonii z tytułu wczorajszego głosowania w Sejmie. Muszę powiedzieć, że właśnie współczuję panu dyrektorowi Banasiowi, że spadła na niego ta przykra rola, niestety trochę historyczna, ale w ciemnych barwach, ogłoszenia tego faktu, że za chwilę grupa obywateli polskich będzie traktowana jako druga kategoria obywateli.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczącyZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida">Wczoraj również konstytucjonalistka z Uniwersytetu Opolskiego nazwała to działanie rewanżyzmem państwa polskiego. To także silne słowo, ale warto je tutaj przytoczyć. Z tym wiąże się oczywiście wiele skutków. Pisaliśmy w tym tygodniu do premiera. W końcu jako członek organu doradczego premiera do spraw mniejszości wspomnę, że ten organ doradczy nie był nawet zapytany jednym słowem o stanowisko, o zdanie przez cały ten okres, kiedy procedowana była ta ustawa. Proszę mi powiedzieć, co to za organ doradczy? Jaki to jest szacunek rządu do własnego organu doradczego, który powołał? Mam powołanie podpisane przez premiera rządu Polski. Wstyd mi, że jestem członkiem takiego organu doradczego, gdy premier albo minister w rządzie nie uważa, że należy zapytać go o poradę. Mieliśmy 15 grudnia posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Przez cały czas trwania tego posiedzenia dopytywaliśmy pana ministra Pobożego, czy coś wie o tym głosowaniu, jakie jest stanowisko, czy były konsultacje. Wtedy nie uzyskaliśmy przez całe posiedzenie jasnego stanowiska, a raczej, że toczy się posiedzenie… Przepraszam, chyba tego dnia było posiedzenie sejmowej Komisji Finansów Publicznych. To budzi naszą wątpliwość, dlatego w naszym piśmie do pana premiera zawarliśmy jednak takie zdanie, że będziemy zmuszeni rozważyć zasadność zasiadania naszych przedstawicieli w takim organie doradczym, którego o radę nikt nie pyta w tak ogromnie ważnej dla mniejszości narodowych sprawie.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczącyZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida">W zasadzie chciałbym jeszcze tutaj tylko podziękować jednak tysiącom ludzi, co podkreślam, którzy podpisali nasze petycje – i samym rodzicom, i ludziom ze środowisk gospodarczych. Ludzie podpisywali je w Internecie, ludzie podpisywali je na papierze. Były głosy solidarności z akcją, o której mówił pan Oskar Zgonina. Myślę, że ten… Nie wiem, czy po tym głosowaniu rząd ma jeszcze jakieś możliwości wycofania się z tego, w co wpuścili rząd polski posłowie głosujący większością sejmową za tym, żeby jednak wprowadzić kategoryzację obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczącyZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida">Na zakończenie jeszcze jedno słowo. Bardzo cieszę się, że przede mną mówili przedstawiciele środowiska żydowskiego, zwracając uwagę na trudność w organizacji oświaty mniejszościowej w Polsce. Ta trudność jest zrozumiała. Polska od momentu ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych w każdym kolejnym cyklu monitorowania uzyskuje negatywną ocenę wprowadzonych zasad i praktyki tworzenia oświaty mniejszościowej. To, co mamy, a co wczoraj zostało zakwestionowane dla mniejszości niemieckiej, to jest ersatz tego, co Polska ratyfikowała w procesie ratyfikacji europejskiej karty. Z tego też powinniśmy sobie zdawać sprawę, że jesteśmy daleko od tego, co właściwie zostało w postaci ratyfikacji implementowane do polskiego prawa. My tego nie realizujemy od tego czasu w takim zakresie, w jakim Polska się do tego sama zobowiązała, więc pogarszanie tej sytuacji jest rzeczywiście dramatycznie cofaniem się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Tylko gwoli informacji, niestety przykrej, że wczorajsze głosowanie zamyka sprawę dyskusji nad budżetem, ponieważ prezydent nie może wetować budżetu, a zatem zwracanie się do prezydenta – gdyby ktoś o tym myślał – o zawetowanie oczywiście nie wchodzi w grę. To jest już decyzja ostateczna.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Głos teraz zabierze pani Natalia Sycz ze Związku Ukraińców w Polsce, z województwa warmińsko-mazurskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekwojewództwawarmińskomazurskiegoMironSycz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Natalia musiała wyjść. W zastępstwie Miron Sycz, członek Komisji do spraw Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmiku Województwa Warmińsko-Mazurskiego, onegdaj przewodniczący waszej Komisji. Jeśli pani przewodnicząca pozwoliłaby mi zabrać głos, bardzo bym o to prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekwojewództwawarmińskomazurskiegoMironSycz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, rzeczywiście jest to sprawa nadzwyczaj przykra.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekwojewództwawarmińskomazurskiegoMironSycz">Chciałem podkreślić, że aż 16 lat trwały prace nad przygotowaniem i przyjęciem ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, praktycznie od 1989 r. do 2005 r., kiedy Sejm RP przyjął tę ustawę. Była to wielka radość dla mniejszości, ale też i wielkie zwycięstwo demokracji, bo to wówczas większość nie tylko uznała mniejszość, ale też wytworzyła odpowiedni dokument, w którym stworzono wręcz definicje mniejszości narodowych i etnicznych, jak również języka regionalnego, dzięki czemu zakwalifikowało się 9 mniejszości narodowych, 4 etniczne i 1 język regionalny – kaszubski. Widzę, że pan senator Kleina jest obecny jako przedstawiciel Kaszubów. Z pewnością pamięta dokładnie, jak to się odbywało. To był rzeczywiście wielki dzień demokracji.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekwojewództwawarmińskomazurskiegoMironSycz">To, co stało się teraz, po prostu budzi w nas niesamowite oburzenie. Oburzenie wynika nie tylko z tego, że znacznie uszczuplono środki na nauczanie języka niemieckiego, ale że w tej ustawie posegregowano te mniejszości. Taka sytuacja jest dla nas absolutnie nie do przyjęcia. Jako przedstawiciel mniejszości ukraińskiej też jestem oburzony i absolutnie solidaryzuję się z mniejszością niemiecką, bo to oznacza, że za rok może to spotkać również Żydów, Ukraińców, Białorusinów i pozostałe mniejszości. To nie jest normalna sytuacja. W województwie warmińsko-mazurskim, gdzie funkcjonuje jedyna w Polsce komisja sejmiku wojewódzkiego do spraw mniejszości narodowych, oczywiście też wystosowała ona do pani przewodniczącej – i nie tylko – swoje stanowisko w tej sprawie. Staramy się w regionie, aby wszystkie mniejszości były traktowane dosyć równo. I nasz samorząd, i wszystkie samorządy powiatowe i gminne, starają się wspierać mniejszości, no bo ileż ich w rzeczywistości jest? To stworzyło jakąś taką sytuację, gdzie wszyscy jesteśmy potrzebni, tym bardziej że mniejszości starają się włączać nie tylko we wsparcie własnych organizacji, ale też często popierają daną miejscowość, gminę, często we współpracy międzynarodowej. Są razem z nami, szukają partnerów, współpracują. To jest taka jakaś poważna wartość dodana.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszałekwojewództwawarmińskomazurskiegoMironSycz">Tym ruchem robimy sobie chyba coś niedobrego. Wiem, że prezydent niby nie może zawetować, co pani przewodnicząca mówiła, ale zdajemy sobie sprawę, jakie są konsekwencje akurat zawetowania tejże ustawy, choć może byłoby to jakimś rozwiązaniem. Wiem jednak, że choć mniejszość polska w Niemczech nie jest zakwalifikowana do kategorii mniejszości, bo chyba tam w ustawie są tylko trzy mniejszości, to tak się zastanawiam, czy my przypadkiem tym ruchem w rzeczywistości nie robimy krzywdy mniejszości polskiej w Niemczech. W landach środki w euro są wyasygnowane i to chyba w dosyć znacznej ilości, bo moja wiedza jest taka, że to jest ponad 200 mln euro. Mamy świadomość, że ta sytuacja dotknie nie tylko dzieci niemieckiej mniejszości narodowej, ale też samorządy, bo to przecież w większości samorządy finansują i często dokładają bardzo duże środki, aby dzieci danej mniejszości mogły uczyć się własnego języka.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszałekwojewództwawarmińskomazurskiegoMironSycz">Stąd też w imieniu mniejszości ukraińskiej, ale także z upoważnienia i w imieniu Komisji do spraw Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmiku Województwa Warmińsko-Mazurskiego składam protest. Szkoda, że ten protest już nie będzie miał dalszych konsekwencji, bo praktycznie wczoraj ustawa została przegłosowana czy też przegłosowano poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WicemarszałekwojewództwawarmińskomazurskiegoMironSycz">Jeszcze raz dziękuję państwu serdecznie i pani przewodniczącej za udzielenie głosu. Jestem przekonany, że wkrótce zwrócimy się do pani przewodniczącej, aby może dokonać posiedzenia wspólnego Komisji sejmowej razem z komisją Sejmiku Województwa Warmińsko-Mazurskiego, by porozmawiać o pewnych praktykach i o wspieraniu mniejszości narodowych, które rzeczywiście włączają się w rozwój gmin, powiatów i województw, a też, jak dzisiaj słyszałem, w rozwój całej Rzeczypospolitej. Jeszcze raz serdecznie państwa pozdrawiam i życzę dużo zdrowia w nowym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję również za to stanowisko, które zostało przekazane wszystkim posłom i posłankom Komisji. Wszyscy je otrzymali i mogli się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Teraz głos zabierze pani Ołena Bodnar, przewodnicząca Ukraińskiej Organizacji Skautowej w Polsce – Płast. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącaUkraińskiejOrganizacjiSkautowejwPolscePłastOłenaBodnar">Dzień dobry. Bardzo dziękuję za możliwość wzięcia udziału w posiedzeniu. Słychać mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Bardzo dobrze słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącaUkraińskiejOrganizacjiSkautowejwPolscePłastOłenaBodnar">Szanowni państwo, pracuję z dziećmi i młodzieżą od 13 lat i od 13 lat staram się – tak ja, jak też inne osoby z naszej organizacji i ukraińskiej mniejszości w Polsce – zachęcić dzieci i młodzież do tego, aby pielęgnowały ukraińską tożsamość, a jednocześnie przekazać im to, jak ważne jest, aby być aktywnymi i świadomymi obywatelami Polski. Staramy się im przekazać, że tożsamości ukraińska i polska się nie wykluczają, natomiast mogą się uzupełniać.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącaUkraińskiejOrganizacjiSkautowejwPolscePłastOłenaBodnar">Chciałam powiedzieć, że ta sytuacja, która się zadziała w związku z językami mniejszości, jest przykładem tego, że niestety państwo torpeduje nasze działania w tej kwestii. Cała nasza działalność opiera się na tym, żeby właśnie przekazywać dzieciom, że to się da pogodzić i że one są ważne, a w tym momencie mamy dyskusję, której świadkami były również dzieci z mniejszości i młodzież. Oni doskonale widzą i rozumieją tę wiadomość, którą MEiN i posłowie, którzy wczoraj nie przyjęli poprawki Senatu, nam przekazują, czyli to, że nasz język i nasza tożsamość nie są tak ważne, jak my tym dzieciom to przekazujemy. Jesteśmy właściwie kartą przetargową w dyskusjach i relacjach z innymi państwami. To jest właśnie działalność bardzo szkodliwa, która w tym momencie po prostu zaprzecza temu, co my przekazujemy dzieciom. Jest to bardzo trudne, ponieważ chciałabym, aby w mojej edukacyjnej roli wśród przedstawicieli mniejszości ukraińskiej – a jestem pewna, że inni przedstawiciele mniejszości również wykonują taką samą pracę – państwo stało za mną murem. Niestety jest mi osobiście bardzo ciężko, ale wiem też, że i innym przedstawicielom mniejszości, ponieważ nie stoi murem, tylko my musimy ten mur jakoś próbować sklejać.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczącaUkraińskiejOrganizacjiSkautowejwPolscePłastOłenaBodnar">Bardzo chciałabym, żeby… Bo to, że ta poprawka została przegłosowana, to już jest fakt. Natomiast bardzo zależałoby mi na tym, żeby skończyć z tym myśleniem, że właśnie mniejszość polska ma inaczej w Niemczech. Bardzo popieram to, żeby państwo polskie dbało o to i dyplomatycznie starało się, aby mniejszość polska również była uznana w Niemczech i żeby było jej dobrze. Rozumiem ich. Jednocześnie bardzo chciałabym, żeby nie było już takiego myślenia, bo to jest po prostu pewien sposób myślenia o mniejszościach i widzimy tego konsekwencje, że jesteśmy po prostu elementem w większej polityce i to bardzo nam utrudnia pracę z dziećmi i młodzieżą, bo oni widzą tę dyskusję. Bardzo trudno jest im wytłumaczyć, gdzie my w tym wszystkim jesteśmy i dlaczego tak jest. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę wziąć to pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Bardzo dziękuję. Za chwilę udzielę głosu panu ministrowi Pobożemu. Chciałabym też tylko jedno pytanie zadać panu ministrowi. Mianowicie, czy pan już się orientuje, w jaki sposób 40 mln zł – że tak powiem – odebranych mniejszościom polskim zostanie przekazanych do Niemiec? Czy to pójdzie do budżetu centralnego, czy te pieniądze pójdą do landów? W jaki sposób zostaną przekazane? Będę wdzięczna za odpowiedź również na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Przepraszam. Szanowna pani przewodnicząca, państwo posłowie, zgromadzeni goście, przepraszam w imieniu ministra Błażeja Pobożego za jego chwilową nieobecność. My jesteśmy przygotowani do punktu trzeciego. Wcześniej, przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji, zwracaliśmy się również do pani przewodniczącej o możliwość takiej zmiany porządku posiedzenia, aby nasz punkt był punktem pierwszym. Stąd nieobecność, chwilowa absencja pana ministra Pobożego ze względu na liczne obowiązki, które ma.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Postaram się odpowiedzieć na pytanie pani przewodniczącej, a ewentualnie pan minister Poboży odniesie się do kwestii, do których był wywoływany, w punkcie trzecim, czyli informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat podziału dotacji za rok 2021. Odpowiadając bezpośrednio na pytanie pani przewodniczącej, które dotyczyło podziału ewentualnej subwencji oświatowej, nie jest to kompetencja ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Subwencja to właściwość ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. My posługujemy się pojęciem dotacji, dlatego że zgodnie z naszą ustawą z 2005 r. minister spraw wewnętrznych i administracji, a węziej, minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, przyznaje dotacje. To najważniejsze kwestie, które chciałbym przedstawić. Natomiast kwestie pozostałe będą w punkcie trzecim, a przypuszczam, że pytania, które się pojawiają, to jest kompetencja ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Wspomnę tylko, że minister Błażej Poboży wywiązał się ze swoich obietnic czy też deklaracji, które złożył 15 grudnia podczas posiedzenia KWRiMNiE. Z panem współprzewodniczącym Grzegorzem Kuprianowiczem uzgodnił, iż pojawi się stanowisko strony mniejszościowej odnośnie do kwestii subwencji oświatowej i projektu – wówczas – budżetu. Pan współprzewodniczący Grzegorz Kuprianowicz bez zbędnej zwłoki przekazał stanowisko do departamentu, który obsługuje komisję wspólną. Pan minister Błażej Poboży również bez zbędnej zwłoki przekazał owo stanowisko ministrowi edukacji i nauki. Natomiast pewnie pan minister Poboży będzie też informował państwa o działaniach zakończonych sukcesem, bo w projekcie budżetu są zapisy o działaniach ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, które mają na celu zwiększenie wysokości dotacji na organizacje mniejszości narodowych i etnicznych, społeczności języka kaszubskiego oraz dla organizacji działających na rzecz tych społeczności o 2 mln zł. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie dyrektorze. Przez chwilę pan minister był, więc dlatego się do niego zwróciłam, ale wiem, że ma być w trzecim punkcie. Dobrze, to w takim razie teraz pan dyrektor Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanaś">O, teraz włączyłem. Proszę państwa, dziękuję za głosy. Chciałem powiedzieć, że rozumiem państwa reakcje na informację, którą przedstawiłem. Projektowane zmiany dotyczące organizacji nauczania języka niemieckiego jako języka mniejszości. To sytuacja nowa i – nie ma co ukrywać – kontrowersyjna. Jest powszechnie jednak znana intencja ustawodawcy, że szła ona w tym kierunku, jaki przyjęliśmy w ministerstwie do uregulowania omawianej przez nas kwestii. Bardzo poważnie traktuję głos pana Rafała Bartka, który wskazał zmianę stanowiska inicjatora tej poprawki poselskiej. Ten głos pana Bartka, jak też wszystkie apele i sugestie państwa oczywiście przedstawię kierownictwu ministerstwa w celu poddania poważnemu namysłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanaś">Co do tego, czy projektowane zmiany są analizowane pod kątem zgodności z innymi aktami prawnymi, to oczywiście, że są – ze wszystkimi aktami, które regulują problematykę mniejszości narodowych i etnicznych. Są one brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanaś">Muszę przyznać, że z przykrością słuchałem wypowiedzi, która potrzebę nauczania języka polskiego poza granicami ojczyzny określa mianem wyimaginowanej potrzeby imigrantów. Chciałbym też prosić państwa, by zagadnienia nauczania języka niemieckiego jako języka mniejszości nie wiązać z kategoriami ksenofobii czy specyficznie pojętego nacjonalizmu, bo to zagadnienie nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Panie dyrektorze, ale prosiłabym bardzo o odpowiedzi na pytania, a nie o komentowanie wypowiedzi posłów. Proszę odpowiadać na te pytania, które zostały tutaj zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanaś">Dobrze. Chciałem tylko dokończyć tamto zdanie, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, żeby nie wiązać tego z tymi rzeczami, bo naprawdę te rzeczy nie mają ze sobą nic wspólnego. Nie takie były intencje, przynajmniej nasze, bo odpowiadam za działania ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanaś">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że nie ma żadnych planów wprowadzenia jakichkolwiek zmian w organizacji nauczania języków pozostałych mniejszości narodowych. Chciałbym uspokoić tych z państwa, którzy takie obawy podnosili, że takich planów w ministerstwie nie ma. Tyle tytułem komentarza do państwa wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dobrze, poczekaj chwileczkę. Muszę jednak z przykrością skomentować. Nie dość, że pan nie odpowiedział na żadne pytanie, nie dość, że ministerstwo wysłało pana dyrektora… Z całym szacunkiem, ale Komisja oczekuje jednak wyższej rangi wypowiedzi. Nie miał pan nic do powiedzenia, to jeszcze pozwolił sobie na niestosowne komentarze. Powiem tak szczerze. Naprawę z przykrością tutaj muszę odnotować – że tak powiem – pana obecność i zachowanie podczas obrad Komisji. Do głosu zgłosił się jeszcze przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanaś">Chciałem powiedzieć, że i mnie jest przykro, kiedy słyszę głos pani przewodniczącej, bo nie byłem agresywny, nie atakowałem, a pani mnie atakuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Nie atakuję pana, tylko zwracam panu uwagę, jak pan powinien zachowywać się na posiedzeniu Komisji. Nie komentować, tylko odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełRyszardGalla">Panie dyrektorze, mimo wielkiego szacunku do pana muszę powiedzieć, że pana słowa są dla mnie niezrozumiałe. Z jednej strony pan mówi, że przestrzegacie prawa, że wszystko zgodnie z literą prawa, natomiast mówi pan o fundamentalnej części – o zmianie rozporządzenia, która ma polegać na tym, że dzielicie społeczeństwo. To, co powiedział pan przewodniczący Gaida. Chcecie utworzyć – nie wiem – drugą, odrębną generację obywateli w Polsce – obywateli pochodzenia niemieckiego. Przecież pan wyraźnie to powiedział. Tym zdaniem złamał pan – nie wiem – konstytucję, ustawę o mniejszościach. Mało tego, na koniec pan deklaruje pozostałym członkom mniejszości: „Przecież dla was nic się nie zmienia”. O czym pan mówi? Czy pan jest świadom tego, co pan powiedział? Pan mówi, że nie dyskryminujecie. Sorry, dyskryminujecie – niesamowicie. To jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełRyszardGalla">Natomiast pozwolę sobie też zabrać głos w stosunku do pana przewodniczącego Zubowskiego. Panie przewodniczący, myślałem, że przez tyle miesięcy, a nawet już lat, bycia wiceprzewodniczącym Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych pan jakby potrafi to wszystko odpowiednio zaszufladkować. Zawsze pan stoi na straży przestrzegania regulaminu. Zwraca pan uwagę pani przewodniczącej, że to nie w gestii tej Komisji, a w tamtej itd. A naraz próbuje pan znowu włączyć Komisję, o której powiedziałbym, że jest szczególnym przykładem tego, jak należy szanować mniejszości narodowe i etniczne… Tym się przecież od lat każdy rząd chwali, że mamy taką Komisję i ona funkcjonuje. Próbuje pan znowu włączyć ją w zadania, które są przypisane Komisji Łączności z Polakami za Granicą. To tam powinno się dyskutować o tym, jaka jest sytuacja Polaków poza granicami Polski, a w naszej Komisji dyskutujemy o tym, jaka jest pozycja mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. To jest jakby ten porządek prawny i tu powinniśmy tym się zajmować, co wcale nie znaczy, że chociażby my, jako środowisko Niemców w Polsce, odżegnujemy się od pewnej współpracy, także i w tym nieco szerszym obszarze, bo pan dokładnie o tym wie, że przez wiele lat uczestniczyliśmy w pracach, które miały polegać na tym, że analizujemy traktat o dobrym sąsiedztwie. To było z okazji 20-lecia. Były pewne inicjatywy i po stronie Polaków w Niemczech, i po naszej stronie – w Polsce. Następowała realizacja, ale od ponad trzech lat mamy totalną blokadę i nie ma tej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełRyszardGalla">Dalej, szanowni państwo, my dbamy… Mam to rozumieć, że my jako parlament i jako władza w Polsce dbamy o sytuację mniejszości narodowych w Polsce, ale także i o obywateli polskich poza granicami, ale chciałbym zwrócić uwagę, że znowu Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przede wszystkim dba o te mniejszości, bo to są zadania tam zapisane, a Ministerstwo Spraw Zagranicznych dba o Polaków za granicą. Prawda? Tutaj każda inicjatywa, która powinna się pojawiać, powinna być tam realizowana, a każdy z nas będzie w tym wszystkim ją wspierać, tak że spróbujmy to może w ten sposób potraktować.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełRyszardGalla">Szanowni państwo, my naprawdę jesteśmy obywatelami RP. Nie drugiej kategorii. My jesteśmy patriotami tej ziemi, gdzie mieszkamy z dziada pradziada. A z drugiej strony rozmawiamy o Polakach. Przypuszczam, że do tej grupy, panie pośle, zaliczamy także członków mojej rodziny, którzy mieszkają w Niemczech, a którzy w różny sposób i z różnych przyczyn opuścili Polskę. Proszę się wsłuchać w ich głos. Młode pokolenie mówi: „Nam potrzeba tej opieki i ze strony rządu niemieckiego, ale także i ze strony rządu polskiego”, więc dbajcie o to. Dbajmy o to, żeby ta współpraca była.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełRyszardGalla">Na koniec, pani przewodnicząca, chciałbym tutaj panu przedstawicielowi rzecznika praw obywatelskich podziękować, bo naprawdę po mojej rozmowie z panem rzecznikiem bardzo szybko… Wystarczyło kilkanaście godzin, aby zostało wystosowane to pismo, wystąpienie do pana premiera i do pana marszałka Grodzkiego, co jednak ma tutaj też swoje istotne znaczenie. Powiem tak. Wszelkiego rodzaju moje pisma, które były kierowane i do pana premiera, i do pana ministra Czarnka, przeszły bez echa. Tutaj, pani przewodnicząca, chciałbym po raz kolejny zasygnalizować taką właśnie obojętność ze strony ministerstw wobec prac naszej Komisji, za wyjątkiem oczywiście MSWiA, bo rzeczywiście pan minister Poboży ze swoimi pracownikami tutaj ściśle współpracuje, ale to, co się dzieje dzisiaj właśnie na styku Komisji czy też nas posłów z Ministerstwem Edukacji i Nauki, jest porażające.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełRyszardGalla">Jeszcze jedna rzecz. Pan dyrektor Banaś zwrócił uwagę na tę poprawkę. Chciałbym przypomnieć, panie dyrektorze, że wszelkie inicjatywy dotyczące tej poprawki – żebym się nie pomylił – przez państwa resort, tylko że na posiedzeniach dwóch komisji, bo Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, ale także i Komisji Finansów Publicznych, były jednak opiniowane negatywnie. Dopiero w ostatnim momencie, na kilkanaście godzin przed trzecim czytaniem, sytuacja dziwnie się zmieniła, że pan minister Czarnek jednak poparł tę poprawkę medialnie, a tym samym i przedstawiciel ministra finansów, który reprezentował na posiedzeniu rząd, zaopiniował ją pozytywnie i ona została przegłosowana przez koalicję rządzącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze pan przewodniczący Zubowski chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełWojciechZubowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, dość krótko. Panie przewodniczący Galla, porównanie prac Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz Komisji Łączności z Polakami za Granicą to są te rzeczy, o których zaczęli przecież mówić posłowie opozycji, bo to państwo wspominali o tym, jak wygląda sytuacja Polonii za granicą. To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełWojciechZubowski">Druga uwaga. Pani przewodnicząca i panie przewodniczący, przecież sami państwo też wiedzą, że – owszem – wielokrotnie zwracałem uwagę na poszerzenie zakresu prac Komisji, ale państwu to nie przeszkadzało, żeby zająć się tematami, które moim zdaniem wtedy mogły wykraczać poza zakres prac Komisji i do tego dochodziło. Na końcu proszę pamiętać, panie przewodniczący, że jesteśmy posłami polskiego Sejmu. Powinny nas interesować sprawy Polaków i Polonii mieszkających poza granicami Polski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełRyszardGalla">I powinniśmy dbać o Polaków, o obywateli Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełWojciechZubowski">Panie przewodniczący, proszę mi nie przeszkadzać. Ale również tych, którzy mieszkają poza granicami Polski, a nie widzę nic szkodliwego w tym, że chcieliśmy zobaczyć, jak wygląda sytuacja Polonii, jak wygląda sytuacja Polaków mieszkających poza granicami naszego kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Może pan zaproponuje powołanie nowej komisji, która będzie się zajmowała Polakami za granicą, jeżeli jest dla pana taka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełWojciechZubowski">Nie, pani przewodnicząca. Ta Komisja się tym zajmie, bo takie wnioski zostały złożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Nie, to nie wchodzi – że tak powiem – w mandat naszej Komisji. O tym już rozmawialiśmy. Jeżeli jednak pan ma taką potrzebę, to myślę, że nie będzie chyba żadnych problemów, żeby taką komisję obecnie powołać. W końcu o wszystkim państwo decydują.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Zamykam dyskusję i przechodzę do drugiego punktu. Wszyscy państwo posłowie i posłanki otrzymali projekt opinii. Chciałabym zaproponować przyjęcie tej opinii przez aklamację. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełWojciechZubowski">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Sprzeciw. Skoro tak, to w takim razie głosujemy. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Kto z posłów i posłanek członków Komisji opowiada się… Kto popiera sprzeciw zgłoszony przez posła Zubowskiego wobec opinii? Kto popiera sprzeciw wobec opinii, która została zaproponowana w sprawie zmniejszenia środków budżetowych na finansowanie edukacji mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym? Kto jest za sprzeciwem? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Przeciw? Głosujemy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełRyszardGalla">Przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Czyli kto jest za, kto jest przeciw i kto się wstrzymuje. Proszę bardzo, czyli przeciw. Tak, głosujemy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Są już wyniki? Aha, dobrze i wtedy mam je odczytać.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Proszę państwa, w głosowaniu wzięło udział 17 członków i członkiń Komisji. Za sprzeciwem wobec opinii zagłosowało 6 osób, przeciw sprzeciwowi zagłosowało 11 osób.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię w sprawie zmniejszania środków budżetowych na finansowanie edukacji mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Przechodzimy już do… Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, dziękuję. Chciałem powiedzieć, ponieważ ten punkt zamykamy, że bardzo chcę zgłosić do pani przewodniczącej prośbę, by nasza Komisja wprowadziła do planu pracy – może prezydium chyba o tym zadecydować – rozpatrzenie sytuacji i ewentualną inicjatywę z naszej strony odnośnie do nowelizacji ustawy oświatowej, dotyczącą tego problemu, o którym pani dyrektor mówiła. To jest tak oczywista i jednostkowa sprawa ze względu na różne historyczne i obecne uwarunkowania, że nie będę już tego uzasadniał. Myślę, że i ze strony ministerstwa byłaby otwartość na tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Jeśli jestem jeszcze przy głosie, to nie wiem, czy pan Kuprianowicz jest jeszcze na łączach. Chciałem się zwrócić z prośbą do niego, żeby ewentualnie podjął się roli i zapytania przedstawicieli organizacji mniejszościowych, czy w tej sytuacji inne mniejszości, niezależnie od sytuacji i trudności, o których mówiła pani Duć-Fajfer, oczywiście bardzo złożonych… Chodzi o to, żebyśmy jako wszystkie mniejszości zwrócili się w geście solidarności, jeśli rząd nie znajdzie środków. Liczę jeszcze na to, że przy dobrej woli znajdzie się możliwość uzupełnienia tych środków dla samorządów na terenie, gdzie język niemieckiej mniejszości jest nauczany. Proponuję, żeby wszystkie mniejszości w geście solidarności zgłosiły gotowość, że niech to będzie suma podzielona – powiedziałbym – proporcjonalnie. To oczywiście wymagałoby zgody przedstawicieli tych organizacji, ale myślę, że byłby to taki gest symboliczny, że my się jednak nie godzimy z takim wyjątkowym traktowaniem jednej z mniejszości. Jak już tu było powiedziane, w przyszłości może dotyczyć także i innych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję. O głos poprosił jeszcze przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełWojciechZubowski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałem tylko zwrócić uwagę na jeden aspekt techniczny. Inaczej było opisane głosowanie w tym przypadku, a inaczej było przedstawione przez panią przewodniczącą. Prosiłbym o to, żeby na przyszłość zwrócić na to uwagę, dlatego że mogło to wprowadzić i wprowadziło w błąd część osób, które brały udział w głosowaniu. To znaczy opis głosowania nie był tożsamy do końca z tym, co pani przewodnicząca mówiła i wiem, że to mogło… Mam takie sygnały, że to zmyliło niektórych parlamentarzystów biorących udział w głosowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Wydaje mi się, że dość jasno tłumaczyłam, ale rzeczywiście na przyszłość będę się starała – że tak powiem – zapewnić, żeby nie było żadnych dwuznaczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, tu nie chodzi o to, co pani mówiła, tylko też o opis, który był w systemie informatycznym. Jak głosujemy zdalnie, jest opisane głosowanie i ono brzmiało inaczej niż to, co pani mówiła. Tutaj był po prostu problem czy to też mogło być problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Przechodzimy… Zaproponowałabym może pięć minut przerwy zanim przejdziemy do punktu trzeciego, tak że proszę o chwilę cierpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Wznawiam posiedzenie Komisji. Proszę przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji o przedstawienie informacji. Rozumiem, że pan dyrektor Sosnowski będzie prezentował informację. Czy pan minister we własnej osobie? Witam pana ministra. Bardzo proszę o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Dzień dobry, pani przewodnicząca. Dzień dobry wszystkim państwu. Przepraszam, że jestem tak wchodzący i wychodzący, ale to sygnalizowałem. Nie czynię o to oczywiście żadnych pretensji, bo to nie ja organizuję pracę. Składałem wcześniej pewien wniosek, czy mógłbym prosić o przesunięcie tego naszego punktu na punktu. Ponieważ nie było to możliwe, to byłem tak wahadłowo. Musiałem co chwilę wychodzić z uwagi na to, że jestem w resorcie i mam też inne obowiązki, ale oczywiście cieszę się, że jestem na tym naszym punkcie i cieszę się, że mogę osobiście przedstawić tę informację. Po prostu do niej przejdę.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni członkowie Komisji, panie i panowie posłowie, wszyscy goście przysłuchujący się osobiście czy za pośrednictwem Internetu naszemu posiedzeniu Komisji, bardzo dziękuję za to zaproszenie. Wszyscy wiemy, że ze względu na ograniczenia wynikające z zagrożenia epidemicznego harmonogram prac bardzo wielu instytucji, gremiów, komisji uległ zmianie. Mimo tego bardzo się cieszę, że możemy się spotkać nawet w takim trybie, bo dziś omawiane są ważne sprawy. Wiem, że i ten poprzedni punkt – z innego resortu – był też tutaj poruszany przez moich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Natomiast mamy temat dotacji na realizację zadań mających na celu ochronę, zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz zachowanie i rozwój języka regionalnego pojawia się corocznie po zakończeniu roku budżetowego. Materiał, który omawia zagadnienia zawarte w punkcie, został przesłany państwu ze stosownym wyprzedzeniem do sekretariatu Komisji. Mam przekonanie, że panie i panowie posłowie znaleźli chwilę, żeby się z nim zapoznać i uznać za wystarczający, więc pozwolę sobie pominąć szczegółowe zaprezentowanie go, tym bardziej że musiałbym po prostu omawiać pewne tabelki czy wykresy. Skoncentruję się wyłącznie na tych kwestiach, które chciałbym w jakiś szczególny sposób wyartykułować. W pierwszej części wypowiedzi przypomnę najważniejsze akty prawne i dokumenty, które dają organom władzy publicznej podstawę do podejmowania odpowiednich działań w celu wspierania działalności zmierzającej do ochrony, zachowania i rozwoju tożsamości kulturowej mniejszości oraz integracji obywatelskiej i społecznej. Pozwolą państwo, że następnie omówię konkretne działania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji zmierzające do stworzenia warunków umożliwiających pełne wykorzystanie środków publicznych przewidzianych w ustawie budżetowej na realizację zadań. Przedstawię także dane statystyczne na temat liczby złożonych wniosków, zawartych umów, aneksów i przeprowadzonych otwartych konkursów ofert. W trzeciej, zasadniczej części zaprezentuję działania MSWiA, które mają na celu pomoc udzielaną przedstawicielom mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym w wymagającym dla wszystkich czasie epidemii COVID-19. Na zakończenie przedstawię też działania planowane na rok, w którym już jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Zgodnie z art. 18 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym organy władzy publicznej są obowiązane m.in. podejmować odpowiednie działania środki w celu wspierania działalności zmierzającej do ochrony, zachowania i rozwoju tożsamości kulturowej mniejszości oraz integracji obywatelskiej i społecznej. Należy pamiętać, że podstawą gospodarki finansowej państwa w danym roku budżetowym jest ustawa budżetowa, która zgodnie z art. 109 ustawy o finansach publicznych jest uchwalana na okres roku budżetowego, jednego roku kalendarzowego. Zasada roczności budżetu państwa w decydującym stopniu wpływa m.in. na mechanizm udzielania dotacji przez MSWiA. Zasada ta pozwala zarówno na maksymalną precyzję w planowaniu środków przeznaczonych na realizację zadań, które mają na celu ochronę, rozwój i zachowanie tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych, jak i na względną elastyczność i zachowanie zasady równowagi. Stan ten powoduje, że podmioty, które aplikują o środki do MSWiA, bazując na doświadczeniach z lat poprzednich, mają względną orientację, w jakiej skali mogą się spodziewać wsparcia w kolejnym roku. Podkreślenia wymaga też okoliczność, że stosunkowo znaczna część zadań publicznych realizowanych przy udziale lub dzięki środkom publicznym to zadania cykliczne, które już właściwie na stałe wpisały się w kalendarz kulturalny środowisk, do których są adresowane. Wysoko oceniane są również zadania innowacyjne, które poszerzają wachlarz działań na rzecz ochrony, rozwoju i zachowania tożsamości kulturowej mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Szanowni państwo, szczegółowe zasady udzielania dotacji, które obowiązują w 2021 r., zostały ogłoszone w informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji z 6 kwietnia 2020 r. Zgodnie z treścią rozdziału IV tej informacji wnioskodawcy mogli składać za pośrednictwem poczty na adres MSWiA wnioski o udzielenie dotacji, które mają dwie kategorie, tj. dotacji podmiotowych – do 31 sierpnia 2020 r., a celowych – do 14 września 2020 r. W związku z zakażenia wirusem SARS-CoV-2 i ogłoszeniem 20 marca 2020 r. na obszarze Polski stanu epidemii do tej informacji wprowadzono również zmiany, które umożliwiały m.in. organizacjom społecznym i kulturalnym mniejszości narodowych i etnicznych oraz innym podmiotom, które działają na rzecz tych grup, możliwość komunikacji z resortem w trybie przewidzianym w ustawie o informatyzacji. Co więcej, w przypadku ubiegania się o dotację podmiotową wnioskodawcy nie byli zobowiązani do wykazywania środków własnych lub środków z innych źródeł w wysokości co najmniej 5% całości kosztów realizacji zadania, co też zostało przyjęte z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">W okresie od 6 kwietnia do 14 września 2020 r. w ramach tzw. pierwszego naboru do naszego resortu wpłynęło łącznie 645 wniosków na kwotę znacznie przewyższającą budżet przeznaczony na ten cel. Warto przypomnieć, że środki przeznaczone w ustawie budżetowej na zadania na rok 2021, które mają na celu ochronę, zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz zachowanie i rozwój języka regionalnego, zostały zapisane w kwocie 16 418 000 zł. Po dokonaniu formalnej analizy tych wniosków przez pracowników departamentu, komisja rekomendująca wnioski w dniach 7–9 grudnia 2020 r. pozytywnie oceniła 354 złożone wnioski na dotację celową oraz 71 wniosków na dotację podmiotową. W toku dyskusji członkowie komisji zaproponowali również przyznanie dotacji na zadania wspierające inicjatywy służące zachowaniu tożsamości mniejszości na kwotę 16 098 154 zł. Po analizie charakteru zadań i proponowanych wysokości dotacji w pełni przychyliłem się do rekomendacji komisji i decyzją z 30 grudnia zaakceptowałem podział środków przewidzianych w części 43. Decyzja została opublikowana 30 grudnia 2020 r. na specjalnej stronie internetowej poświęconej sprawom mniejszości narodowych i etnicznych. Wysokość kwot dla poszczególnych mniejszości oraz organizacji społeczności posługującej się językiem regionalnym zawiera zestawienie, które zostało załączone do przesłanej państwu informacji.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Następnie w dniu 30 kwietnia 2021 r. został ogłoszony dodatkowy nabór wniosków na realizację w ubiegłym roku zadań mających na celu ochronę, zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości. Termin składania wniosków upływał 27 maja 2021 r. Należy podkreślić, że tzw. drugi nabór został ogłoszony w odpowiedzi na postulat popularyzacji wiedzy o historii, tradycji i kulturze mniejszości narodowych i etnicznych, zawarty w dokumencie pod tytułem „Mniejszości narodowe i etniczne w Polsce – najważniejsze zagadnienia nurtujące środowiska mniejszości narodowych i etnicznych”, złożonym przez współprzewodniczącego komisji wspólnej, będącego przedstawicielem mniejszości narodowych i etnicznych. W odróżnieniu od pierwszego naboru, ten drugi nabór miał charakter mieszany. Wnioski można było składać albo tradycyjnie na adres ministerstwa, albo – po raz pierwszy od czasu uruchomienia w grudniu 2020 r. – przy wykorzystaniu elektronicznego systemu udzielania dotacji ESUD. W dniu 28 czerwca ubiegłego roku odbyło się posiedzenie komisji, która ostatecznie rekomendowała 18 wniosków na łączną kwotę 282 920 zł. Wykaz dotacji proponowanych przez komisję zatwierdziłem 1 lipca ubiegłego roku. Analogicznie do pierwszego naboru decyzja została 5 lipca opublikowana na stronie internetowej. Tak przedstawia się główny podział dotacji na rok 2021.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Szanowni państwo, w tym miejscu chciałbym przedstawić pewne dodatkowe informacje, które pozwolą na pełną ocenę działań podejmowanych na rzecz ochrony, zachowania i rozwoju tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz zachowania i rozwoju języka regionalnego. Wszyscy z państwa posłów pamiętają sprawę prowadzonej przez Towarzystwo Słowaków w Polsce inwestycji w Jabłonce Orawskiej. Zagadnienia związane z realizacją inwestycji były szeroko omawiane na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w dniu 12 października ubiegłego roku, dlatego pozwolę sobie jedynie pokrótce przypomnieć stan faktyczny i prawny, który legł u podstaw końcowej decyzji o odmowie przyznania dotacji na realizację wspomnianego zadania. W dniu 1 października ubiegłego roku minister spraw wewnętrznych i administracji podjął decyzję o cofnięciu Towarzystwu Słowaków w Polsce dotacji na realizację zadania… Ktoś jeszcze ma chyba włączony głośnik razem ze mną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Nie wiemy, panie ministrze, co się dzieje, bo to nie u nas. Nikt nie ma tutaj włączonego… Czy ktoś sprawdza techniczne sprawy? My pana bardzo dobrze słyszymy, tylko są jakieś przebitki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Słyszę kogoś od państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Ale to nie od nas. To jakaś przebitka skądinąd, bo u nas jest cisza i spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Bardzo przepraszam. Odebrałem to jako głos któregoś z parlamentarzystów. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Proszę kontynuować, bo chyba już jest cisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Tak jest. Lecę dalej. W dniu 1 października minister spraw wewnętrznych i administracji podjął decyzję o cofnięciu dotacji dla Towarzystwa Słowaków w Polsce na realizację zadania pod nazwą „Budowa Domu Kultury Słowackiej w Jabłonce Orawskiej – etap III”. Pierwotnie wspomniana wcześniej decyzja z dnia 30 grudnia na to zadanie przyznała dotację w wysokości 472 tys. zł. Jednakże, mając na uwadze zalecenia zawarte w wystąpieniu pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli, środki te zostały ostatecznie zablokowane w dniu 24 listopada ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">W 2021 r. w trybie art. 12 ustawy z 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i wolontariacie wpłynęły 3 wnioski organizacji pozarządowych o realizację zadań publicznych na rzecz mniejszości narodowych i etnicznych oraz rozwoju języka regionalnego. Po analizie m.in. celowości zaproponowanych zadań publicznych 25 października ubiegłego roku ogłoszony został otwarty konkurs ofert na realizację zadania publicznego pod nazwą „Propagowanie wiedzy o mniejszościach narodowych i etnicznych”. Składane oferty mogły dotyczyć popularyzowania wiedzy na temat mniejszości niemieckiej, ormiańskiej lub łemkowskiej. Na realizację zadania planowano przekazać dotacje w wysokości 33 tys. zł. Termin składania ofert upłynął 16 listopada. Co więcej, w przypadku ubiegania się o dotację podmiotową wnioskodawcy… Przepraszam bardzo. W toku naboru do MSWiA wpłynęły 4 oferty na realizację opisanego zadania. Wszystkie zostały zaopiniowane pozytywnie pod względem formalnym. Komisja konkursowa zebrała się na posiedzeniu 1 grudnia i jednogłośnie uznała za najkorzystniejsze 2 oferty, a 3 grudnia wyniki postępowania zostały zatwierdzone przez ministra. Na realizację zadań publicznych przyznaliśmy środki w wysokości wspomnianej wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Podkreślenia wymaga to, że z uwagi na sytuację pandemiczną – tak w ubiegłym, jak i w bieżącym roku – MSWiA z dużą otwartością i zrozumieniem dla sytuacji zleceniobiorców podchodziło do licznych, proponowanych przez nich zmian w sposobie realizacji zadań. Propozycje te w 2021 r. w zdecydowanej większości dotyczyły wydłużenia terminów realizacji zadań, aby była możliwa ich realizacja pomimo okresowo wprowadzonych ograniczeń, wynikających z pandemii, zarówno na szczeblu regionalnym, jak i krajowym. Przedstawiciele organizacji mniejszościowych i społeczności posługującej się językiem regionalnym bardzo często przedkładali także inicjatywy przeniesienia całości lub części działań do przestrzeni wirtualnej, do czego też się staraliśmy przychylać. Dzięki podjętym działaniom możliwe było osiągnięcie założonych planów przy jednoczesnym zapewnieniu bezpieczeństwa wnioskodawcom oraz odbiorcom projektów. Myślę, że to też będzie znaczące, bo sporządzono 127 aneksów do zawartych umów, które miały na celu dostosowanie postanowień tych umów do dynamicznie zmieniających się realiów.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Niestety, pomimo tego przychylnego stanowiska i naszego podejścia w zakresie ograniczeń wprowadzonych przez powszechnie obowiązujące przepisy prawa lub postanowienia do zawartych umów, część tych zadań nie została zrealizowana. Obie strony zostały zmuszone do odstąpienia od zawarcia tych umów i w konsekwencji do zwrotu całości lub części dotacji, ale niewielka część tych umów, bo tylko 4, na skutek rezygnacji przez podmioty z realizacji zadań w ogóle nie została zawarta. W tabeli trzeciej i na wykresie nr 1, zamieszczonych w informacji, którą państwo otrzymali, zamieszczone zostały dane, które ilustrują opisaną przeze mnie przed chwilą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Podkreślenia wymaga fakt, że resort, który reprezentuję, dążył do stworzenia warunków, w tym w szczególności organizacyjnych, umożliwiających pełne wykorzystanie środków publicznych, które są przewidziane w ustawie budżetowej na realizację zadań. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na ogłoszenie dwóch naborów wniosków, przy czym w przypadku drugiego naboru możliwe już było aplikowanie o środki publiczne przy wykorzystaniu systemu ESUD. Będziemy ten system rozwijać i popularyzować. Mam nadzieję, że będzie podstawowym narzędziem. Podkreślę również, że wyrazem determinacji naszego resortu w tym zakresie było również ogłoszenie konkursu otwartego jeszcze w październiku, ale także z przyczyn niezależnych od nas nie udało się doprowadzić do otwartego konkursu ofert, w ramach którego organizacje mniejszościowe mogłyby się ubiegać o środki na zakup sprzętu teleinformatycznego. Na ten cel miały być przeznaczone środki w wysokości 472 tys. zł. Przypomnę również o dużym zrozumieniu dla tej trudnej sytuacji. W związku z tym naprawdę wielokrotnie liczba aneksowanych umów… W przypadku niektórych wniosków, umowy były aneksowane nawet kilkukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Należy zaznaczyć, że wszystkie działania ministerstwa, które miały na celu pomoc dla przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem kaszubskim, w wymagającym czasie epidemii były podejmowane przy obiektywnie trudnej sytuacji, leżącej także po stronie pracowników MSWiA. W okresie utrzymującej się epidemii albo obowiązywał system pracy zmianowej… Teraz też jesteśmy, ale w przyszłym roku o tym będzie pewnie trzeba wspomnieć. Z oczywistych względów ta sytuacja mogła powodować pewne utrudnienia w komunikacji z urzędnikami. Pamiętajmy też, że bardzo wielu z nich niestety – zresztą sam również – albo zachorowało, albo znajdowało się w izolacji. Zapewniam jednak, że kierownictwo naszego departamentu dokładało i dokłada wszystkich starań, aby minimalizować te negatywne konsekwencje dla naszych odbiorców, dla naszych interesariuszy. W szczególności, co warto podkreślić, trzeba wspomnieć, że mimo tych trudności zachowana została ciągłość realizacji zadań w zakresie całego roku, zwłaszcza w szczególnie wymagającym okresie zawierania umów na realizację zadań oraz naboru wniosków na udzielenie dotacji na realizację zadań w tym drugim naborze i na rok obecny. Mam nadzieję, że także w tym roku realizacja będzie przebiegała bez znaczących trudności.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Wiem z odsłuchu od panów dyrektorów, że ten poprzedni punkt wzbudzał sporo emocji. W tym obszarze, który pozostaje we właściwości naszego resortu, zgodnie z przyjętą przez Sejm ustawą budżetową, planuje się, że kwota dotacji na ten rok, który mamy w tej chwili, wzrośnie o 2 mln zł w porównaniu do roku ubiegłego. Chcę to wyraźnie podkreślić. Zresztą w ten sposób odbieram przekazane mi podziękowania m.in. ze strony pana posła Galli. Będzie to najwyższe od 2008 r. zwiększenie środków budżetowych przeznaczonych na realizację zadań, o których mowa w art. 18 ustawy z 2005 r. Myślę, że to będzie zmiana nie tylko ilościowa, ale także i jakościowa. Jestem dumny, że to moje osobiste zaangażowanie i zaangażowanie pana ministra Mariusza Kamińskiego na różnych etapach procesu legislacyjnego pozwoliły na tak istotne zwiększenie, bo jeżeli nie przemawia do nas kwota 2 mln zł, to wiedzmy, że to jest 10%, więc możemy mówić o dwucyfrowym wzroście środków na dotacje. Naprawdę jestem z tego powodu i osobiście dumny, i zadowolony. Wierzę, że te środki zostaną wykorzystane na te zadania, które przewiduje i które nakłada na nas ustawa, a pozwoli to na zwiększenie dotacji dla poszczególnych podmiotów, ale być może także na skłonienie jakichś nowych podmiotów, które chciałyby aplikować. Jesteśmy zresztą po analizie wniosków złożonych na ten rok.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Korzystając z tej okazji, chciałbym zapewnić państwa, że polskie państwo w istotny sposób wspiera i troszczy się o rozwój wielokulturowości. Liczne dotacje udzielane podmiotom realizującym zadania, które mają na celu ochronę, zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych, stanowią jednoznaczne potwierdzenie tego faktu. Myślę, że także na tle innych państw europejskich stan i żywotność kultury mniejszościowej w Polsce należy uznać za pozytywne. W czwartej opinii w sprawie Polski Komitetu Doradczego Konwencji Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych można bowiem przeczytać, że „władze wspierają wiele instytucji i projektów na rzecz ochrony i promowania kultur mniejszości”. Cieszę się, że to nasze ministerstwo jest tutaj głównym partnerem dla organizacji mniejszościowych w tym zakresie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Starałem się jak najbardziej syntetycznie przedstawić tę informację, ale oczywiście ona stanowi ledwie uzupełnienie tego, co państwo otrzymali z wyprzedzeniem. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Do głosu zgłosił się już pan przewodniczący Galla. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełRyszardGalla">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie ministrze, bardzo dziękuję za taką optymistyczną informację i z wykonania, realizacji dotacji za 2021 r., ale także i za prognozy na 2022 r. Rzeczywiście tutaj państwa elastyczność bardzo wyraźnie jest widoczna w sprawozdaniu. Liczba wniesionych aneksów i modyfikacji projektów ze względu na sytuację pandemiczną była bardzo wyraźna.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełRyszardGalla">Natomiast tylko w uzupełnieniu chciałbym zapytać, czy kwota, która była zaplanowana w budżecie na 2021 r., jest porównywalna do tej, która została wykorzystana, bo pan wie o tym, że nam jako Komisji bardzo zależy na tym, aby wykorzystanie tych środków było maksymalne, co w różnych latach też różnie wyglądało. Myślę, że na pewno też o to zadbaliście. Proszę bardzo o to, żeby dbać także o ten sposób traktowania w roku 2022, bo myślę, że on nie będzie tutaj znacząco odbiegał od warunków COVID-owych, jakie były w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełRyszardGalla">Oczywiście mam do pana dwa pytania czy dwie prośby, obojętnie jak by pan to odebrał. Pierwsza jest kwestia związana z Towarzystwem Słowaków w Polsce. Jest to problem, którym zajmowaliśmy się jako Komisja, a także jako prezydium. Byliśmy u pana ministra na spotkaniu. Moja gorąca prośba jest taka, aby też podejść w sposób rozsądny do końcowego rozstrzygnięcia, żeby rzeczywiście każda ze stron wyszła z tego problemu zadowolona i żeby dla części Słowaków – powiedziałbym – taka sytuacja była nieszkodliwa, żeby mogli w dalszym ciągu w sposób niezachwiany funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełRyszardGalla">No, a drugie moje pobożne życzenie to… Przepraszam, panie ministrze, że mówię „pobożne”. To tylko w tej chwili taka zbieżność, ale myślę, że coś jest na rzeczy. Mówił pan o tym, jak dobrze realizujemy zadania z zakresu pielęgnacji, utrzymywania i wzmacniania mniejszości narodowych w Polsce, że jesteśmy naprawdę takim wzorcowym państwem. Każdy z rządów, bez względu na to który, od czasu – powiedziałbym – funkcjonowania ustawy czy też nawet od przemian, bo jeszcze nie było ustawy o mniejszościach, a już ta pomoc dla mniejszości narodowych trafiała… Za to naprawdę należą się słowa podziękowania. Przez kilka ostatnich tygodni, a dzisiaj także i w pierwszych godzinach naszego posiedzenia, był pan jednak świadkiem sytuacji związanej z nauką języków mniejszości. Bardzo konkretnie chodzi tutaj o język niemiecki. Jak pan do tego podchodzi? Czy nie obawia się pan tego przy następnym raporcie, który będziemy wspólnie pisać, bo i przedstawiciele mniejszości w tym uczestniczą, i państwo jako wiodąca instytucja rządowa? Nie obawia się pan, że ten raport będzie wyglądał bardzo dziwnie? Z jednej strony możemy bowiem powiedzieć, że państwa działalność dalej jest wspierająca i widać tutaj także zwiększenie środków, a z drugiej strony mamy tak fatalne uderzenie, jakim jest – powiedzmy sobie uczciwie – wyodrębnienie pewnej grupy społecznej. To jeszcze dotyczy tego, co jest najbardziej wrażliwe, tj. dzieci i młodzieży. Pozbawiono je możliwości korzystania z tych dobrodziejstw, o których wszyscy tak mówimy, a czym się bardzo szczycimy i chwalimy. W ten sposób chce się je ukarać. Nie oczekuję dzisiaj komentarza ze strony pana ministra czy odpowiedzi. Sama obecność pana ministra dzisiaj jest dla nas bardzo istotna, bo to jest także i szacunek wobec nas jako Komisji, ale chciałbym tutaj bardzo gorąco prosić pana o to, żeby pan też użył swoich wpływów, a myślę, że one też mają pewną siłę, żeby coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełRyszardGalla">Jeśli nie da się tego powiedzieć wyraźnie na poziomie Ministerstwa Edukacji i Nauki, to jeszcze mamy prezesa Rady Ministrów. Mamy pana premiera Morawieckiego, który – jak myślę – jest człowiekiem otwartym, któremu zależy na dobrym wizerunku Rzeczypospolitej Polskiej i rządu polskiego. Mam nadzieję, że on zareaguje i spowoduje, że po tej zmianie budżetu rzeczywiście nie będzie żadnych negatywnych działań, chyba że minister edukacji i nauki zawnioskuje do ministra finansów o to, żeby przywrócić kwotę prawie 40 mln zł w subwencji oświatowej, bo to przecież może pan minister zrobić. Zresztą kilka dni temu nawet sam pan minister Czarnek mi o tym wspominał. Dlatego też dziwię się, że mamy dzisiaj tak złą sytuację, jeśli chodzi o kwestię nauczania języka niemieckiego jako ojczystego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Do głosu się zgłosił pan przewodniczący Kuprianowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WspółprzewodniczącyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, bardzo dziękuję za tę informację na temat realizacji w 2021 r. zadań służących podtrzymaniu tożsamości mniejszości. Temat ten jest jednym z tematów kluczowych dla mniejszości, ponieważ warto podkreślić, że te działania, które są podejmowane przez społeczności mniejszościowe oraz społeczność posługującą się językiem regionalnym dzięki dotacjom przyznawanym przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, to są podstawowe działania służące właśnie zachowaniu tożsamości. O ile w przypadku innych sfer kultury istnieją instytucje kulturalne, które prowadzą ciągłe działania, a środki przyznawane dla organizacji pozarządowych są uzupełnieniem tego, to w przypadku kultury mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym środki przyznawane w formie jednorocznych grantów dla organizacji pozarządowych tych środowisk są podstawowymi środkami z budżetu państwa przeznaczonymi na ten cel. Stąd też ranga tych środków i działań podejmowanych dzięki dotacji ministra spraw wewnętrznych i administracji jest bardzo duża. Tutaj dziękuję panu ministrowi za przedstawienie tej kwestii, ponieważ jest ona dla mniejszości tak naprawdę fundamentalna. Trudno sobie wyobrazić, jak funkcjonowałoby życie kulturalne mniejszości, o ile byłoby ono skromniejsze i bardziej ograniczone, gdyby nie te środki.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WspółprzewodniczącyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Warto podkreślić, że w 2021 r. wysokość środków przeznaczonych na dotacje była zbliżona do tego poziomu, który był w latach poprzednich. Myślę, że jest to bardzo istotna konstatacja. W sprawie tych kwestii, na które chciałbym zwrócić uwagę, a które są istotne dla mniejszości, myślę, że warto podkreślić, że problemem jest brak stabilności zasad w realizacji tych zadań, gdyż w zasadzie każdego roku te zasady nieco się modyfikuje. Wynika to często z przyczyn obiektywnych, jak zmiany przepisów prawnych czy też nowe interpretacje przepisów pojawiające się w różnych instytucjach państwowych. Warto o tym pamiętać. Dla organizacji pozarządowych, które nie są przecież instytucjami mającymi często zaplecze prawne i organizacyjne, dynamika tych zmian jest poważnym problem. To także to, że pojawiają się ciągle nowe obowiązki nakładane przez różne instytucje państwa na organizacje pozarządowe, w tym także organizacje pozarządowe mniejszości. Można powiedzieć, że jest to coś obiektywnego, dotyczące wszystkich organizacji pozarządowych, ale zwracam uwagę, że w przypadku organizacji mniejszości ma to skutek dodatkowy, ponieważ te organizacje są podstawowymi podmiotami, które prowadzą działania służące zachowaniu i rozwojowi kultury mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WspółprzewodniczącyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na zjawiska pozytywne, które możemy odnotować w 2021 r. Na pewno bardzo ważne jest to, o czym już wspomniał pan minister, czyli pojawienie się elektronicznego systemu udzielania dotacji, który jest wielką nadzieją, choć nie do końca jeszcze spełnioną. Na pewno bardzo by to uprościło funkcjonowanie zarówno ministerstwa i departamentu zajmującego się dotacjami, jak i zleceniobiorców. Jest to więc ruch w bardzo dobrą stronę. Zresztą jest to realizacja także postulowanego przez nas postulatu. Tutaj chciałem podziękować za prace włożone w to przez departament i za zaangażowanie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WspółprzewodniczącyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Ważnym zjawiskiem pozytywnym było też to, że w zeszłym roku proces zawierania umów i przekazywania środków organizacjom mniejszości dokonał się na początku roku. Mogłoby się to wydawać oczywiste, ale warto pamiętać o tym, że jeszcze kilka lat temu, nie mówiąc już o tym, co było kilkanaście lat temu, bardzo często te środki były przekazywane dość późno. Pamiętam, że na początku poprzedniej dekady zdarzało się, że środki trafiały w marcu, w kwietniu czy nawet w maju, więc to, że już w styczniu umowy zostały podpisane, warto podkreślić. Pokazuje to w tym wypadku sprawność działania departamentu, za co chciałem podziękować. To dla mniejszości jest istotne, bo w styczniu też trzeba płacić rachunki. To, że środki trafiają w styczniu, jest na pewno bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WspółprzewodniczącyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Z drugiej strony chciałbym jednak też zwrócić uwagę na postulaty, które podnoszą środowiska mniejszości narodowych w kontekście realizacji tych zadań. Przede wszystkim podstawowym postulatem, który zawsze jest bolesny, zresztą nie tylko w tej sferze, ale chyba we wszelkich sferach, jest kwestia wysokości środków finansowych. Do tego tematu za chwileczkę jeszcze wrócę na koniec. Postulat jest taki, że miejmy świadomość, że są to podstawowe środki dla zachowania i rozwoju tożsamości mniejszości. O tym należy pamiętać. Wydaje się nam, że bardzo ważne jest wzmocnienie instytucjonalne podmiotów, które podejmują takie działania. Tutaj także podziękowanie za przychylność ministerstwa wobec zwiększania dotacji podmiotowych dla organizacji pozarządowych mniejszości narodowych i etnicznych, bo jest to bardzo istotne, aby one po prostu miały podstawy organizacyjne funkcjonowania. Trudno bowiem realizować pewne działania, nie mając takiego zaplecza. Jest to bardzo trudne, bo nawet te środki, które są, w tej chwili są oczywiście niewystarczające, ale cieszy to, że są one sukcesywnie zwiększane. Jest to bardzo ważna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WspółprzewodniczącyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Kolejno, postulowana jest przez nas potrzeba uproszczenia wymogów i procedur, które z roku na rok rosną, co w pewnym momencie znacząco utrudnia realizowanie zadań. Innym problemem jest bardzo znaczne uszczegółowienie wniosków o dotacje. Gdy porównamy obecne wnioski o dotacje z tymi sprzed kilku lat, widzimy radykalną zmianę. Używany jest argument, że chodzi o efektywne wydawanie środków z budżetu państwa. Czasem mam wrażenie, że to prowadzi w kierunku odwrotnym, ale to jest moja refleksja, moje wrażenie. Stąd apel o rozważenie tam, gdzie jest to możliwe, aby zgodnie z przepisami prawa można było wszystko robić, ale jednak z uproszczeniem procedur i stworzeniem takich warunków.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WspółprzewodniczącyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Kolejna kwestia, która jest istotna w kontekście 2021 r., to kwestia inwestycji. Tak się złożyło, że właściwie żadne wnioski inwestycyjne nie zostały zrealizowane. Wynikało to z różnych przyczyn. Nie będę teraz w to wchodził. Myślę, że warto nad tym się pochylić i pomyśleć o tym, aby stworzyć takie warunki, by wnioski inwestycyjne mogły być realizowane. Trudno mówić o jakimś rozwoju i dalszym funkcjonowaniu bez inwestycji, stąd myślę, że warto się nad tym tematem pochylić. Często sytuacje obiektywne o tym zadecydowały czy decydują o tym, że organizacje pozarządowe mniejszości nie są w stanie składać wniosków inwestycyjnych, ponieważ po prostu organizacyjnie nie zawsze są w stanie temu podołać, a tym bardziej po doświadczeniach Towarzystwa Słowaków w Polsce z ostatnich lat. Są tutaj bardzo daleko idące obawy.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#WspółprzewodniczącyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Inny problem, który oczywiście nas wszystkich paraliżował, bo i podmioty realizujące ta zadania, i samo ministerstwo, z czego zdajemy sobie sprawę, to oczywiście sytuacja pandemiczna, która czasem doprowadzała do sytuacji krytycznych, wcześniej zupełnie dla nas niewyobrażalnych. Myślę, że warto też zaznaczyć inną kwestię. Chciałbym wyrazić żal. Szkoda, że Ministerstwo Finansów nie wyraziło zgody na przesunięcie środków, które w budżecie państwa były zapisane na inwestycje, na dotacje celowe dla mniejszości. Bardzo żałujemy, że tak się nie stało. Wiemy, że tutaj MSWiA podejmowało wysiłki. Szkoda, że nie udało się tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#WspółprzewodniczącyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Na koniec kwestia Towarzystwa Słowaków w Polsce. Chciałbym się przyłączyć do apelu pana posła Ryszarda Galli o to, aby poszukać wyjścia z tej sytuacji. Chodzi o znalezienie dobrego wyjścia z trudnej sytuacji, które będzie dobre zarówno pod względem formalno-prawnym, jak i pozwoli na sprawne i dobre funkcjonowanie tej niezwykle ważnej dla mniejszości słowackiej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#WspółprzewodniczącyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Chciałbym pod koniec wrócić do tematu wysokości środków. Podziękowania dla MSWiA i osobiście dla pana ministra Błażeja Pobożego za to, że w tym roku w budżecie państwa zwiększone zostały środki na działania służące zachowaniu tożsamości i kultury mniejszości. To zwiększenie o kwotę około 2 mln zł, czyli o 10%, jest bardzo znaczące i ważne dla mniejszości, ponieważ realnie pozwoli na realizowanie zadań, których nie można byłoby zrealizować bez tych środków. Tym bardziej ma to znaczenie w kontekście procesów, które widzimy, jak chociażby inflacji. Zwiększenie to neutralizuje, ale też pozwala na podjęcie nowych działań.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#WspółprzewodniczącyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Na koniec chciałbym się jeszcze podzielić taką refleksją, też w formie podziękowania. Chciałbym podziękować za to, że w toku prac nad budżetem państwa na 2022 r. udało się utrzymać wysokość tego budżetu na takim poziomie, jaki był planowany. Jak wiemy, także w odniesieniu do budżetu MSWiA w tej części z inicjatywy poselskiej były składane wnioski o obniżenie wysokości dotacji. Tutaj podziękowanie dla MSWiA, że udało się wysokość tych środków wybronić. Czym to się mogło skończyć, gdyby nie taka postawa w obronie tych środków, pokazuje sytuacja, która miała miejsce w odniesieniu do budżetu na oświatę mniejszościową. Cała ta dramatyczna sytuacja, której byliśmy świadkami, a która w moim przekonaniu jest bardzo niekorzystna nie tylko dla mniejszości niemieckiej i dla wszystkich mniejszości, ale także i dla państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Do głosu zgłosił się pan Ludomir Molitoris z Towarzystwa Słowaków w Polsce. Bardzo proszę. Witamy pana przewodniczącego. Bardzo proszę o zabranie głosu. Prosimy włączyć mikrofon. Nie słychać. Panie Ludomirze, nic nie słyszymy. W ogóle pana nie słychać, więc może niech pan sprawdzi, czy pan ma włączony mikrofon. No trudno. Może jeszcze pan spróbuje. Czy ktoś jeszcze? Pan poseł Czykwin. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przyłączam się do tych pochwał, wyrażonych przez posła Gallę i pana Kuprianowicza wobec pana ministra i departamentu. Chciałem szczególnie podziękować, co już było powiedziane, za otwartość i elastyczność pracowników departamentu wobec wnioskujących organizacji, o których przecież wiemy, że one nie mają jakiejś profesjonalnej obsługi. Ta otwartość, a czasem podpowiedź co do poprawności wniosków i rozliczeń, jest bardzo ważna i istotna. Może już powstrzymam się od podziękowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Natomiast chciałbym prosić pana ministra i panów dyrektorów o pewną refleksję nad kwestią, która dotyczy mniejszości. Powiem o niej na przykładzie mniejszości białoruskiej. Rzecz w tym, że od początku, kiedy powstała Komisja, powstał też jakby problem oceny wielkości środków przeznaczanych przez kilka dobrych lat, a może nawet przez pierwsze kadencje obowiązywała jakaś taka myśl, że to należy w pewnym sensie proporcjonalnie uzależniać od liczebności tych społeczności, ale od tego słusznie odstąpiono. Zawsze byłem zwolennikiem zasady pozytywnej dyskryminacji, bo wyrażałem takie przekonanie i starałem się działać na rzecz jej uruchomienia. Czyli chodzi o przyznawanie niektórym środowiskom jakiejś szczególnej uwagi, a do takich zawsze zaliczałem Łemków, Żydów, Ukraińców. Z przyczyn wiadomych, bo tragedia wojny i powojenne sprawy na to się nakładały. Natomiast jeśli chodzi o te mniejszości i środowiska, które – jak moja mniejszość białoruska – zostały na swoim terytorium, to uważałem, że one są w lepszej sytuacji i tak chyba było. No, ale niestety teraz jest taka sytuacja, że czekamy na wyniki spisu, a osobiście czekam z niepokojem, ale jeśli weźmiemy dwa poprzednie spisy z lat 2002 i 2011, to one wykazały, że mniejszość białoruska na swoich terenach, które zamieszkuje, tzn. głównie w południowo-wschodniej części Podlasia, w dramatyczny sposób się zmniejsza. Zmienia się liczba osób. Przyczyny są określone, zbadane przez naukowców.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Nasza Komisja w listopadzie 2020 r. wystąpiła do premiera ze specjalnym dezyderatem w tej sprawie. Nic się nie zmieniło. Nie dało to jakichś widocznych rezultatów ze strony rządu. Nie zostały podjęte jakieś inne działania poza tymi, które były. Teraz mamy taką sytuację, że to jeszcze się pogorszyło z przyczyn wprowadzenia stanu wyjątkowego w strefie przygranicznej. W naszym województwie ona dotyczy także mniejszości tatarskiej. Z tego względu uważam, że powinniśmy zwrócić na to jakąś szczególną uwagę i podjąć działania, które pomogłyby społecznościom i gminom, które częściowo są objęte tym stanem. Nie muszę już państwu mówić, co to oznacza dla Białowieży i okolicznych miejscowości, jeżeli praktycznie już trzeci rok, bo pandemia to przyhamowała, nie ma turystów.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie ministrze, teraz prośba do pana i do państwa. Uważam, że powinniśmy się nad tym zastanowić i trochę zweryfikować decyzje o rozdziale środków, które podejmuje komisja, a minister zatwierdza. Jestem absolutnie świadomy, że to jest prerogatywa pana ministra. Niemniej w takich sytuacjach, o których mówię, np. zapaści i szybkich procesów wyludniania się, depopulacji tych obszarów, o których powiedziałem, co skutkuje tym, że ludzie wyjeżdżają z tych terenów, bardzo szybko się polonizują, wytracają swoją tożsamość, powinien być może zostać zastosowany trochę inny mechanizm. Co mam na myśli? Przede wszystkim podkreślam, że to jest pana prerogatywa, ale jeśli przed podjęciem decyzji byłaby inicjatywa np. w formie konsultacji, zapytania czy wysłuchania przedstawicieli samorządów z tego regionu… To są najczęściej osoby, które cieszą się zaufaniem, bo są weryfikowane w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Co jeszcze skłania mnie do takiej prośby? Państwo podjęli decyzję dla mnie zupełnie niezrozumiałą. Była jeszcze wcześniejsza, bo przypomnę tylko, że w 2005 r. ówczesny minister spraw wewnętrznych i administracji podjął decyzję, argumentując, że brane są pod uwagę… Konkretnie to odniosę do inicjatyw, a może wydawnictw, periodyków. Zakwestionował, że jeżeli w wydawnictwach kierowanych do takiej mniejszości, a mówię konkretnie w tej chwili o białoruskiej, znajdują się treści – jak on to określał – religijne, to nie ma podstaw, żeby minister udzielał pomocy i dofinansowania takimi inicjatywom. To jest kompletnie niezrozumiałe. Gdy te środki były w gestii ministra kultury i dziedzictwa narodowego, taka argumentacja absolutnie nie wchodziła w grę. Przejrzałem nawet aktualną decyzję ministra kultury i dziedzictwa narodowego odnośnie do wydawnictw, które finansowane są z jego puli. W sposób oczywisty są tam finansowane pisma, w których przeważa ta tematyka albo w ogóle są poświęcone znaczeniu kultury Kościoła katolickiego, bo przecież nie wyobrażamy sobie, jaka byłaby tożsamość Polaków, choć oczywiście byłaby jakaś, gdyby nie przynależeli do Kościoła katolickiego. W programie naszych posiedzeń mamy temat religii etnicznej. Rozumiem, że to jest pojmowane jako wykształcona w grupie etnicznej i ściśle związana z tradycją. Bardzo bym więc prosił, żeby państwo, po pierwsze, odnośnie już do tej mniejszości, pomyśleli o ewentualnym rozszerzeniu zakresu swoich argumentów przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Wspomniałem o ewentualnych konsultacjach z samorządami. Podkreślam to. A może jeszcze i konsultacje z organizacjami mniejszościowymi? Wiadomo, że jest taka sytuacja, przecież niezawiniona przez państwo, że np. mniejszość białoruska jest tak zdekomponowana, że nie ma jakiejkolwiek formy przedstawiania najważniejszych w ocenie tej społeczności problemów. Wszyscy działają oddzielnie. Czytam, że 69 wniosków tej mniejszości zostało pozytywnie zaopiniowanych. Należy się cieszyć, tylko nie wiem, czy ewentualnie nie byłoby zasadne, żeby spróbować coś zmienić. Jeśli bowiem to tempo – tak powiedziałbym – wytracania swojej tożsamości przez Białorusinów mieszkających w Polsce będzie utrzymane i za kolejnych 10 lat spis pokaże, że znów 20% ubyło, to w sytuacji, gdy między tymi okresami spisowymi wszystkie inne mniejszości zwiększały swoją liczebność, nietrudno zauważyć, że może nie za mojego życia, ale państwa z młodszego pokolenia, doczekamy jeszcze tego, że zostaną nam tylko działacze licznych organizacji białoruskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Podejmiemy jeszcze jedną próbę połączenia się z panem Molitorisem, bo podobno jakiś inny komunikator wchodzi w grę. Bardzo proszę. Nic nie słychać, gdy pan mówi. Wygląda na to, że chyba nie uda nam się porozumieć z panem Molitorisem. Z przykrością to stwierdzam. Cóż, trudno. W każdym razie w tej chwili oddam głos panu ministrowi. Proszę o odniesienie się do podjętych kwestii. Gdyby przypadkiem pan Molitoris się zdołał połączyć, to jeszcze pozwolę sobie udzielić mu głosu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, na wstępie bardzo dziękuję za takie ciepłe i dobre głosy, które usłyszałem ze strony w zasadzie wszystkich osób zabierających głos. Mam honor i zaszczyt współpracować przecież z państwem na co dzień. Mówię tu o przedstawicielach organizacji mniejszościowych. Pan Kuprianowicz jest przecież współprzewodniczącym Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Cieszę się, że zarówno w wypowiedzi pana przewodniczącego, jak również w głosach posłów Komisji sejmowej padło tutaj dużo dobrych słów pod adresem naszego resortu. Odbieram to jako uznanie i zgodę, że ten kierunek, który prowadzimy w naszym ministerstwie, jeśli chodzi o ten obszar polityki, spotyka się z akceptacją i zrozumieniem. Bardzo też za to dziękuję, bo ta współpraca naprawdę układa się bardzo dobrze, a osobiście uważam, że ten obszar, którym mam przyjemność się zajmować w ministerstwie, jest jednym z takich – przepraszam za najprostsze słowo, jakie mi przychodzi do głowy – najciekawszych obszarów, zresztą zgodnych też z moimi zainteresowaniami historyczno-politycznymi, może bardziej akademickimi. To naprawdę jest dla mnie dużym wyzwaniem, ale mam też świadomość pewnej powinności, do jakiej w imię naszej wielokulturowej Polski, tak dziś, jak i przede wszystkim w 20-leciu międzywojennym, się odwołujemy. Bardzo za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Co do konkretnych pytań, już spieszę. Jeśli chodzi o kwestie, które poruszył pan poseł Galla, z którym również jestem w kontakcie i wielokrotnie wymieniamy jakieś opinie w sprawach dotyczących problematyki mniejszościowej, być może za szybko to zaakcentowałem, chcąc możliwie najkrócej zaprezentować swoją pierwszą wypowiedź. Chcę wyraźnie powiedzieć, że praktycznie wszystkie duże środki zostały wykorzystane. Jedyną większą pozycją, która niestety wróciła do budżetu państwa, a nie została bezpośrednio spożytkowana w formie dotacji podmiotowej czy celowej, są te kwoty, które dotyczą dużej inwestycji prowadzonej przez Towarzystwo Słowaków w Polsce, czyli 472 tys. zł. Tak to ledwie kilkadziesiąt tysięcy złotych z innych zadań wróciło ze względu na to, że po prostu podmiot rezygnował z wykonania zadania, ale kilkadziesiąt tysięcy traktuję jako taki realny wymiar. Wobec blisko 16 mln zł to niewielka kwota, bo my to na bieżąco przecież monitorujemy. Sam fakt, że pojawia się czasami ten drugi etap, jest właśnie konsekwencją tego, że jeśli wiemy, że jakieś środki wrócą z tego czy innego powodu, to warto zorganizować jakiś dodatkowy nabór, aby właśnie zgodnie ze swoim budżetowym przeznaczeniem te środki zostały przeznaczone dla organizacji – czy to w formie dotacji podmiotowej, czy raczej celowej, jak w tym wypadku – na konkretne zadania. Zatem to niewielka kwota. A ta większa dotyczy inwestycji, o czym też mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">To jest bardzo budujące, że państwo w swoich wypowiedziach, prezentując konkretne organizacje mniejszościowe, zabiegają o sytuację innych mniejszości i ich organizacji, bo w drugiej części pan poseł Galla upomniał się o Towarzystwo Słowaków w Polsce. Pamiętam, że zarówno pani przewodnicząca, jak i pan poseł oraz pan poseł Czykwin byli w tej sprawie również w naszym ministerstwie. To było wyrazem pewnej troski o sytuację organizacji Słowaków. Rozmawialiśmy na ten temat. Chcę powiedzieć, że przecież na wszystkich etapach była życzliwość. Nie po mojej stronie, bo tu nie o to chodzi, ale jeśli chodzi o pracowników departamentu, była maksymalna życzliwość dla tej sprawy. Natomiast wobec wniosków pokontrolnych nie mieliśmy innego wyjścia, aczkolwiek również wskazaliśmy dalsze sposoby działania, które Towarzystwo Słowaków w Polsce może w tej sprawie podejmować. Mamy świadomość pewnego paradoksu, w jakim się znaleźliśmy, tzn. że zadanie w praktyce zostało zrealizowane. Notabene w tej argumentacji wobec inspektorów NIK używaliśmy argumentu, że zadanie zostało zrealizowane. Może w trochę inny sposób, ale na pewno ta nieco inna realizacja nie wpłynie na funkcję, którą ten dom będzie wypełniał. Natomiast musieliśmy postępować zgodnie ze sztuką, zgodnie z wytycznymi, decyzjami i wnioskami pokontrolnymi. Podjęliśmy taką a nie inną decyzję. Wskazywaliśmy zarówno panu Molitorisowi, jak i wszystkim osobom, które zwracały się nie tyle w jego sprawie, ile w sprawie Towarzystwa Słowaków w Polsce, czyli jedynej organizacji reprezentującej mniejszość słowacką, jakie kroki można dalej podejmować. O ile w moim pionie w ramach resortu pewna droga jest zamknięta, o tyle są pewne możliwości, o których wiedzą, bo i w pouczeniu przecież do decyzji, które pan Molitoris otrzymał, jest wskazówka, co jeszcze tutaj można dalej zrobić.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Jednocześnie, aby właśnie pokazać, że i nam bliska jest myśl o tej trudnej sytuacji, w jakiej ta organizacja się znalazła, w ramach tych możliwości, które mamy, ale uważam, że to jest wyraźny gest i znacząca sytuacja, zwiększyliśmy aż o 40% środki przeznaczone na ten rok dla Towarzystwa Słowaków w Polsce. Biorąc pod uwagę, że średnie zwiększenie jest o 10%, to chyba – tu z pamięci powiem – jest to albo najwyższy jednostkowy wzrost, albo jeden z dwóch najwyższych, bo 40-procentowy wzrost środków dla tej organizacji. Co więcej, widząc też, że sytuacja na pewno po stronie tej organizacji jest szczególnie trudna, to jest to pierwsza organizacja, z którą podpisaliśmy umowę już na ten rok. Pan dyrektor Sosnowski to uczynił. Myślę, że to jest odpowiedź, panie pośle, na ten wniosek i postulaty. Nadal będziemy wspierali i starali się podpowiadać różne rozwiązania. Czasem ręce mamy po prostu związane decyzjami, które nie od nas zależą.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Jako drugi zabierał głos pan przewodniczący Kuprianowicz. Tak jak powiedziałem, jestem z nim chyba w najczęstszym kontakcie, nawet jeśli nie osobiście, to poprzez moich dyrektorów. Tu również chciałbym po pierwsze, podziękować za dobre słowa, ale także je odwzajemnić. My też mamy poczucie, że współpraca i to w bardzo trudnych przecież warunkach, jakie stwarza czas pandemii, układa się dobrze. Mam też osobisty kłopot, za co przeprosiłem pana przewodniczącego, bo zapowiadaliśmy robocze spotkanie jeszcze przed posiedzeniem Komisji, ale ono nie mogło się odbyć z uwagi na to, że mnie znowu coś tam poturbowało, ale już nie chcę o tym mówić na forum publicznym. Powiedziałem o tym bezpośrednio panu przewodniczącemu. Niezależnie od posiedzeń Komisji, która jest organem absolutnie najlepszym i właściwym dla tych spotkań w sprawach mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym, liczę na to i chciałbym, aby te robocze spotkania między nami również stały się elementem towarzyszącym i stałym. Deklaruję, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Jeśli chodzi o wysokość środków, idziemy w tym kierunku, który wyznaczały czy postulowały mniejszości. O zwiększaniu już mówić nie będę, ale powiem np. o proporcji między dotacjami podmiotowymi a celowymi. Mam świadomość, że zwłaszcza w czasie pandemii, kiedy niektóre zadania, takie bardzo konkretne projekty, mogłyby być niezrealizowane, pewnie łatwiejszym sposobem na zagospodarowanie tych środków jest dotacja podmiotowa. W tym roku, na ile to było możliwe, rozróżnienie jest widoczne, aczkolwiek osobiście też uważam, że dotacje celowe są bardzo cennym narzędziem, dlatego że właśnie pozwalają nawet tym organizacjom, które wcześniej nie były nigdy beneficjentami tych środków budżetowych, a mają jakiś pomysł na popularyzację, na wspieranie tożsamości i na inne kwestie dotyczące mniejszości narodowych i etnicznych. To właśnie dobrze, że mają możliwość aplikowania, a nie tylko organizacje, które już mają jakąś długą tradycję korzystania z tych środków i długą obecność w tych relacjach, lub też po prostu nawet te organizacje niejednokrotnie sięgają po jakieś nowe projekty, więc zawsze witamy je ze szczególnym zadowoleniem. Proszę przy tym pamiętać, że ograniczam wypowiedź. To zdanie mogło jakoś tam umknąć, ale powiedziałem, że się po prostu przychylam do tych wniosków, które są konsekwencją decyzji komisji rekomendującej, której ekspertów przecież wyłania strona mniejszościowa również na posiedzeniach komisji wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Jeśli chodzi o trzeci głos, czyli głos pana posła Czykwina, za który również dziękuję, jak i za dobre słowo, które tam się na wstępie pojawiło, chcę powiedzieć, że nie wiem, jak było w przeszłości. Nie wiem, czy rzeczywiście można było zaobserwować takie zjawisko, natomiast aktualnie… Nie wiem, czy mogę mówić tutaj o jakichś swoich spostrzeżeniach czy ocenach, ale aktualnie mi podległy departament nie kwestionuje wydawnictw, które są wydawnictwami, w których ukazują się teksty o charakterze religijnym. Co więcej, całkowicie się zgadzam i to podzielam. Osobiście uważam, że religia jest absolutnie integralną częścią kultury mniejszości narodowych. Ktoś, kto się tym zajmuje, zwłaszcza historią II Rzeczypospolitej, nie ma w tej sprawie chyba żadnych wątpliwości. Obecnie nie odczuwam, nie odnajduję i nie identyfikuję w ogóle takiego problemu. W związku z tym, gdyby np. jakaś organizacja mniejszościowa, która chciałaby aplikować o dotacje, dokonała w tym wypadku jakiejś takiej autocenzury albo nie chciała się ubiegać, bo ma poczucie, że wydawnictwo zawiera więcej czy mniej treści religijnych, to odpowiem, że my nie traktujemy tego jako żadnego kryterium. Jeśli tak było w przeszłości, a tego nie wiem, to dziś na pewno tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Drugi z postulatów, podniesionych przez pana posła, to kwestia jakichś konsultacji. Chcę powiedzieć jednoznacznie, że KWRiMNiE jest chyba najlepszym forum. W ogóle jesteśmy świeżo po uroczystościach czy rocznicy jej funkcjonowania. Jest ona fenomenem na skalę europejską. To jest najlepsze forum wymiany myśli. Zresztą cieszę się, że w tej kadencji głos komisji wspólnej jest bardzo często słyszalny na posiedzeniach Komisji. Nie wiem, jak było w przeszłości, obserwowałem to z trochę innej perspektywy, ale mam poczucie, że chyba aż tak nie było, że niejednokrotnie wątki i tematy się tutaj i tam jakoś przenikają. Bardzo sobie to chwalę i cieszę się, że tak właśnie jest. Uważam, że ta komisja jest najwłaściwszym i najlepszym forum rozmowy i wszelkich konsultacji z mniejszościami. Powiedziałem o tym przed chwilą, ale raz jeszcze to podkreślę, może mocniej. Pamiętajmy, że to komisja wspólna rekomenduje ekspertów, członków komisji, która potem rekomenduje przyznawanie dotacji. W związku z tym wydaje mi się, że ten głos mniejszości akurat w tej procedurze dotacyjnej jest bardzo słyszany. Nie chciałbym umniejszać roli resortu, który ledwie zatwierdza, ale z ministrem to prawie tak jest, że… W każdym razie ja w żadnej mierze w to przecież nie ingeruję, zawsze wychodząc z założenia, że kształt komisji rekomendującej, która też jest dużym dorobkiem tych podmiotów i komisji wspólnej, oczywiście z udziałem naszych ekspertów, jest najlepszy. Nie wiem, czy warto czasem wyważać drzwi, które są otwarte, ale ewentualnie być może jakimś podmiotem dodatkowym, jeśli chodzi o ten czynnik samorządowy, o którym wspomina pan poseł… Być może moglibyśmy rozważyć, że oto pełnomocnicy wojewodów do spraw mniejszości mogliby być jakimś takim czynnikiem konstruktywnym, ale powiem szczerze, że wydaje mi się, że to jest głos chyba jednak odosobniony. Absolutnie komisja i w konsekwencji kształt komisji rekomendującej wnioski zapewnia ten bardzo silny i mocny głos organizacji mniejszościowych w procedurze dotacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Bardzo dziękuję raz jeszcze. Dziękuję bardzo za wszystkie słowa skierowane pod naszym adresem, szczególnie pod moim osobiście, w imieniu własnym, dyrektorów i wszystkich pracowników departamentu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze. Ostatnia próba skomunikowania się z panem Molitorisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSłowakówwPolsceLudomirMolitoris">Halo? Czy teraz mnie słychać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Tak, słychać pana. Poprosimy króciutko, bo sala… Musimy kończyć, więc bardzo proszę o zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSłowakówwPolsceLudomirMolitoris">Tak. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dziękuję za cierpliwość i ponowną próbę. Nie słyszałem ostatnich 10 minut wypowiedzi pana ministra. Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o Jabłonkę, to sytuacja prawna budynku jest jasna. Nie mamy tutaj żadnych kwestii, które byłyby niezgodne z prawem. To, że tak twierdzi NIK, to jest dziwna sytuacja, gdyż poustalaliśmy już w międzyczasie, że kontroler nie posiadał uprawnień budowlanych, a jeśli on chciał sprawdzić, czy to jest zgodne z prawem, powinien powołać biegłego na nasz koszt, który by mu to wyjaśnił. Nie udaje się nam porozumieć z NIK, która aktualnie jest zaangażowana w jakieś tam boje. My nie uczestniczymy w tych bojach. Po prostu chcemy zrealizować ten dom. Wydatkowaliśmy tam łącznie 3 918 000 zł z groszami, a dotacja wynosiła 1 750 000 zł. Chcemy to zadanie zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSłowakówwPolsceLudomirMolitoris">A jeśli chodzi o zeszłoroczne środki na budowę domu w Jabłonce, to nie dostaliśmy żadnej decyzji odmownej. Wystąpiłem dwukrotnie o uruchomienie środków, gdyż kontrola przeprowadzona przez Departament Kontroli resortu potwierdziła, iż zadanie zrealizowaliśmy. Tu mamy pewien kłopot, bo na stronie 4 zapisano, że kontrola oceniła zadanie negatywnie, a na stronie 14 napisano, że zadanie zrealizowaliśmy zgodnie z umową. To nas zupełnie szokuje, że są takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSłowakówwPolsceLudomirMolitoris">NIK twierdzi, że zrealizowaliśmy zadanie, naruszając prawo budowlane, natomiast nadzór budowlany w Nowym Targu twierdzi, że je zrealizowaliśmy w porządku i nie naruszyliśmy prawa budowlanego. Nie wiem, jak w takiej sytuacji można… Oczywiście mieliśmy problem. Rozwiązaliśmy go zgodnie z przepisami prawa budowlanego, bo tak nam powiedział nasz inspektor nadzoru i tak nam powiedział architekt, a potwierdził to inspektor nadzoru budowlanego w Nowym Targu. A twierdzenie, iż protokół NIK jest ważniejszy i może zawierać nieprawdę, to jest po prostu dla nas zupełny szok. Teraz jest tak, że w państwie prawa obowiązują dwa dokumenty, że inwestycja jest zgodna z prawem i bezprawna. Nie wiem, co z tym robić dalej. Na razie korespondujemy z NIK. Najwyższa Izba Kontroli nam odmawia udzielenia odpowiedzi np. na to, jakie ma wykształcenie kontroler i czy posiada uprawnienia budowlane. Izba twierdzi, że nie wie, czy posiada i już dwa razy nam to napisała. Tak że ta sytuacja tak wygląda.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSłowakówwPolsceLudomirMolitoris">Nasza sytuacja jest dość trudna, bo w zeszłym roku straciliśmy z powodu COVID część wpływów i jesteśmy faktycznie w złej sytuacji, niemniej staramy się i będziemy po prostu chcieli realizować to zadanie. Tłumaczę podmiotom na Słowacji, które nas wspierały, że to jest zgodne z prawem i nie naruszyliśmy prawa, bo to jest najważniejsze pytanie. Nie wiem, jakie będą podjęte następne kroki. A do ministerstwa apeluję o umorzenie sprawy, bo po prostu nie można i zrealizować zadania, i oddać całości pieniędzy. Tak że na to zwracam uwagę. Decyzja o zwrocie była przyjęta na podstawie przepisów rozporządzenia o realizacji inwestycji z budżetu państwa, a nie wiem, czy to jest właściwa kwalifikacja, na podstawie której państwo domagają się zwrotu, że ta inwestycja jest zrealizowana w całości z budżetu państwa. Będziemy występować o umorzenie i dziękujemy za pokazanie tutaj ścieżki. Jeszcze chciałbym podziękować panu przewodniczącemu Galli za to, że nas tu wspiera. My nie mamy wyjścia. Przecież nie może tak być, że jeśli wyniknie jakaś sprawa, to należy cały projekt zniszczyć. Jeśli chodzi o kwestię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Ale proszę już zmierzać do konkluzji, bo musimy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSłowakówwPolsceLudomirMolitoris">Aha. Jeśli chodzi o kwestie zeszłoroczne, to nie powiedziałbym, że mieliśmy bardzo dobrą współpracę z naszym ówczesnym opiekunem, który nie odpisywał na nasze pisma i teraz mamy tam trzy postępowania, m.in. dlatego, że on nie wiedział, czy jestem uprawniony. Nie wiem, czy nie czytał uchwały, czy jak. Mamy kolejne pieniądze do zwrotu, a nie mamy z czego zwracać. Tak że kwestia nasza jest… Tutaj się zwracam do ministerstwa o podchodzenie ze zrozumieniem, bo rzeczywiście działaliśmy bardzo dobrze i np. zeszłoroczna kontrola departamentu pokazała, że to, co robiliśmy według kontroli w 2018 r., robiąc tak samo, wtedy było pozytywnie oceniane, a teraz jest negatywnie. Wydaje mi się, że jakoś zaostrzono kryteria, a przecież my działamy w dobrej wierze na rzecz społeczności słowackiej. Nie może być tak, że jakiś mały szkopuł zaczyna powodować, że mamy kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSłowakówwPolsceLudomirMolitoris">Chciałbym podziękować za to, że państwo zwiększyli wsparcie na bieżący rok, ale cały czas widzieliśmy tylko, że państwo nam zmniejszają, więc skoro po czterech latach nastąpił odwrotny trend, to jest pozytywne, ale to po prostu nas stawia jakby… Uwzględnia to kwoty wynikające z inflacji, która w zeszłym roku była na poziomie 8,6%, a w poprzednich latach też była, więc tutaj tylko mogę podziękować. W pozostałych kwestiach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję już panu. Panie przewodniczący, zajmowaliśmy się już tą sprawą wielokrotnie. Nie wiem, czy pan dostał informację ministra w sprawie funduszy. Myślę, że warto panu przesłać tę informację, bo tam są jeszcze szczegóły na ten temat. Proszę przesłać. Przepraszam, że przerywam, ale musimy już kończyć posiedzenie Komisji, tym bardziej że ono nie było poświęcone szczegółom tej sprawy, wielokrotnie już omawianej. Życzę powodzenia, żeby to udało się jakoś rozwiązać. Tu jeszcze raz apeluję do ministerstwa o zrozumienie, wyrozumiałość i dobrą wolę, żeby to jak najlepiej rozwiązać, żebyśmy nie musieli do tej sprawy wracać na kolejnych posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Proszę państwa, dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie. Do widzenia państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>