text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dzień dobry państwu. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam zaproszonych gości i liczną delegację ze strony rządu, więc tylko wymienię szefów delegacji. Witam przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Pobożego, który za minutkę wróci, więc serdecznie go witam, a potem panią Barbarę Sworobowicz, dyrektorkę Departamentu Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej. Panie ministrze, już pana witałam, ale jeszcze raz witam. Pani Barbara Sworobowicz jest obecna? Prokuratura także jest tutaj licznie reprezentowana. Witam również rzecznika praw obywatelskich pana profesora Adama Bodnara. Serdecznie witam pana zdalnie, panie profesorze. Pozwolę sobie także przywitać nowego członka naszej Komisji posła Macieja Kopca, który akurat też jest w tej chwili, więc witam na naszym posiedzeniu. Witam także wszystkich posłów i posłanki oraz innych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Przystępujemy do realizacji porządku. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra sprawiedliwości na temat incydentów, zachowań, zdarzeń powodowanych nienawiścią lub brakiem tolerancji wobec lub z udziałem mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce w latach 2018–2019, a także rozpatrzenie informacji rzecznika praw obywatelskich na temat „Badania natury i skali niezgłaszanych przestępstw z nienawiści przeciw członkom wybranych społeczności w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów i gości należy wysyłać pod adres mejlowy kmne@sejm.gov.pl. Informuję również, że posłowie i posłanki potwierdzają swoją obecność na posiedzeniach Komisji prowadzonych z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej poprzez zalogowanie się w systemie do głosowania oraz wydrukami udziału w głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Proszę wszystkich członków i członkinie Komisji o zalogowanie się do systemu. Za chwilę przystąpimy do sprawdzenia kworum. Mamy świadomość, że to może chwilę potrwać, bo są jakieś problemy techniczne, ale spróbujmy. Czyli będziemy głosować jak zwykle. Naciskamy dowolny przycisk. Teraz w takim razie proszę spróbować tę procedurę przejść. Proszę państwa – mówię teraz do członków i członkiń Komisji, którzy biorą udział w posiedzeniu i próbują się zalogować – być może natrafili państwo na te same przeszkody, na które natknęli się tutaj zgromadzeni w sali posiedzeń. Proszę spróbować jeszcze raz, ponieważ panowie informatycy coś w tej sprawie działali i być może teraz będzie łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Czyli ilu posłów mamy? Dobrze – 9. To możemy odpalić.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Proszę państwa, zatem przystępujemy już w tej chwili, stwierdziwszy kworum, do realizacji porządku dziennego naszego dzisiejszego posiedzenia Komisji. Poproszę pana ministra Pobożego o przedstawienie nam informacji ministra w sprawach, o których już wcześniej wspominałam. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni członkowie Komisji, szanowni goście, bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Materiał, który omawia zagadnienia zawarte w tym punkcie posiedzenia, został państwu przesłany ze stosownym wyprzedzeniem do sekretariatu Komisji. Mam nadzieję i przekonanie, że państwo mogli się z nim bliżej zapoznać i uznać, że wyczerpuje on całą materię. W związku z tym pozwolę sobie pominąć streszczenie tego dokumentu, a raczej skoncentruję się na kilku kwestiach, które celowo chciałbym w jakimś sensie uwypuklić i wyartykułować, ewentualnie uzupełnić. Oczywiście zarówno ja, jak i grono współpracowników, które mi towarzyszy, jesteśmy gotowi na wszelkie pytania. Mam nadzieję, że będziemy w stanie na te pytania udzielić w miarę wyczerpujących odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Jednocześnie pragnę przypomnieć, że ministrem właściwym do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych jest obecnie minister spraw wewnętrznych i administracji, w którego właściwości znajduje się całokształt problematyki przestępczości popełnianej z pobudek ksenofobicznych. W związku z tym w materiale, który państwu przekazaliśmy, pozwoliliśmy sobie przedstawić informacje o nieco szerszym zakresie niż znajdujące się we właściwości Wysokiej Komisji. Wracając do kwestii podstawowych, to ze swoich podstawowych kompetencji jako przedstawiciel ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych chciałbym już na wstępie powiedzieć – nie pierwszy raz, ale chciałbym podkreślić, że rząd polski stanowczo potępia wszystkie czyny powodowane nienawiścią lub brakiem tolerancji wobec mniejszości narodowych i etnicznych. Ministerstwo, które mam zaszczyt reprezentować, dokłada wielu starań, aby zapobiegać, a przynajmniej ograniczać skalę tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Chciałbym w tym miejscu, na wstępie, wspomnieć o dotacjach udzielanych na realizację zadań mających na celu ochronę, zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz języka regionalnego. Rokrocznie z budżetu państwa asygnowana jest znaczna pula środków z przeznaczeniem m.in. na działalność instytucji kulturalnych, ruchu artystycznego i twórczości mniejszości, na wydawanie książek, czasopism i periodyków w językach mniejszości lub w języku polskim, a także na edukację dzieci i młodzieży realizowaną w różnych formach. W tym roku, odpowiadając na potrzeby przedstawicieli mniejszości zawarte w tzw. raporcie otwarcia, został ogłoszony otwarty konkurs ofert na film mający na celu przybliżenie i popularyzację wśród społeczeństwa większościowego wiedzy o mniejszościach narodowych i etnicznych, a także o użytkownikach języka kaszubskiego. Mam nadzieję, że te działania pozwolą skutecznie budować postawę otwartości i tolerancji dla wielokulturowości i wieloetniczności.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Warto również wspomnieć o działaniach państwa na rzecz integracji obywatelskiej i społecznej polskich Romów. Ten wątek był już dwukrotnie przedmiotem obrad Komisji, ale przypomnę tylko, że mniejszość romska jest jedyną mniejszością narodową lub etniczną w Polsce dotkniętą lub zagrożoną wykluczeniem społecznym. Warto podkreślić, że strategie państwa polskiego na rzecz zmniejszenia wykluczenia społecznego Romów w Polsce, a tym samym niwelowania incydentów, zdarzeń, zachowań powodowanych nienawiścią lub brakiem tolerancji, wyprzedziły działania Komisji Europejskiej o dekadę. Na jednym z posiedzeń Komisji, które było poświęcone właśnie temu zagadnieniu, szerzej zwracałem państwu uwagę na tę kwestię. Podlegający mi eksperci z Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych prowadzą obecnie dwutorowo prace na rzecz coraz pełniejszego urzeczywistnienia integracji społeczności romskiej. Z jednej strony na bieżąco koordynują kończący się w tym roku „Program integracji społeczności romskiej w Polsce na lata 2014–2020” i prowadzą prace nad przyjęciem nowego programu wieloletniego, czyli „Programu integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030”. Działania te przyczyniają się do lepszej integracji Romów ze społecznością większościową i są narzędziem służącym zapobieganiu incydentom wynikającym z wrogości i niezrozumienia odmienności etnicznych w społeczeństwie polskim XXI w.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Już z pobieżnej analizy danych, które państwu zostały przedłożone, wynika, że te działania przynoszą efekty. Zgromadzone dane przedstawione w tabeli nr 2, które państwo otrzymali, pozwalają na stwierdzenie, że liczba przestępstw z nienawiści wobec Romów ze względu na pochodzenie narodowe i etniczne stopniowo się obniża. Dwa lata temu było ich 45, a w roku 2019 już 40. Na marginesie warto też zauważyć, że tendencje spadkowe obejmują także inne mniejszości, tak jest na przykład w stosunku do mniejszości żydowskiej. W 2018 r. zanotowano 181 takich przestępstw, a w roku 2019 nastąpił spadek o prawie 30% – do poziomu 128 takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Jeśli chodzi o kwestię przeciwdziałania i zwalczania czynów zabronionych powodowanych nienawiścią wobec mniejszości narodowych i etnicznych, MSWiA we współpracy z Komendą Główną Policji prowadzi monitoring takich przestępstw. Stałej obserwacji podlegają informacje o postępowaniach przygotowawczych w sprawach przestępstw z nienawiści prowadzonych przez Policję w całym kraju. System ten, stosowany w obecnej formie przez MSWiA i Policję od stycznia 2015 r., umożliwia dokonywanie różnorodnych analiz zgromadzonych danych w celu oszacowania zjawiska przestępstw z nienawiści w Polsce m.in. pod kątem rodzajów motywacji będącej podłożem takich czynów, rodzaju i miejsca zdarzenia czy wreszcie podejrzanych. Przy wykorzystaniu wskazanego narzędzia zostały państwu przedstawione zestawienia tabelaryczne. System opiera się na przygotowywaniu przez jednostki terenowe i KGP cyklicznych zestawień dotyczących postępowań prowadzonych w sprawach przestępstw z nienawiści, które następnie są przesyłane do MSWiA i uzupełniane danymi o wyrokach zapadłych w poszczególnych postępowaniach. Zakres prowadzonego monitoringu obejmuje informacje o postępowaniach wszczętych w sprawach przestępstw z nienawiści i prowadzonych przez Policję w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Co więcej, w każdej komendzie wojewódzkiej Policji oraz w Komendzie Stołecznej Policji zostali powołani koordynatorzy do zwalczania przestępstw z nienawiści, którzy w cyklicznych zestawieniach przesyłają informacje o zaistniałych na ich terenie przestępstwach popełnianych z pobudek rasistowskich i ksenofobicznych. Koordynatorzy wymieniają się informacjami o prowadzonych postępowaniach przygotowawczych i doświadczeniami w realizacji spraw dotyczących przestępstw z nienawiści. Zapewniono im również możliwość udziału w specjalistycznych szkoleniach dotyczących przestępczości z nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Oprócz typowo policyjnych działań związanych z pracą prewencyjną, operacyjną i procesową, która ma na celu zapobieganie i zwalczanie incydentów motywowanych nienawiścią lub brakiem tolerancji wobec mniejszości narodowych i etnicznych czy z ich udziałem, równolegle podejmowane są działania Policji o charakterze edukacyjnym, które mają przyczynić się do profesjonalizacji działań Policji w zapobieganiu i zwalczaniu incydentów oraz przestępstw motywowanych uprzedzeniami.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">W tym miejscu chciałbym przypomnieć informacje, które zostały państwu przedłożone w trakcie posiedzenia Komisji 10 marca. By przeciwdziałać zachowaniom i zdarzeniom powodowanym nienawiścią lub brakiem tolerancji, Biuro Prewencji KGP przy współpracy z pełnomocnikiem komendanta głównego Policji do spraw ochrony praw człowieka opracowało „Plan działań Policji na lata 2018–2021 w zakresie przeciwdziałania propagowaniu faszyzmu i innych ustrojów totalitarnych oraz przestępstwom nawoływania do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość”. Dokument ten, zatwierdzony przez komendanta głównego Policji w czerwcu 2018 r., został 6 lipca 2018 r. przesłany do wszystkich komend wojewódzkich oraz KSP z poleceniem jego realizacji. Zgodnie z założeniami planu policyjne działania profilaktyczne, zarówno nowe, jak i kontynuowane, mają prowadzić do promowania życia wolnego od zachowań dyskryminujących poprzez współtworzenie społecznej atmosfery stanowczo potępiającej istnienie wszelkich ustrojów totalitarnych oraz przeciwdziałającej radykalizacji postaw i światopoglądów wywołujących strach lub niepokój mniejszości społecznych w Polsce, a także do redukcji występowania wszelkich form naruszania godności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Ponadto w piśmie przekazującym wymieniony plan zastępca komendanta głównego Policji polecił zintensyfikowanie działań zmierzających do zapobiegania przestępczości motywowanej nienawiścią przez prewencyjnych koordynatorów do spraw profilaktyki społecznej przy aktywnym wsparciu pełnomocników komendantów wojewódzkich oraz komendanta stołecznego Policji do spraw ochrony praw człowieka. W dokumencie tym wskazano, że planowane działania profilaktyczne powinny być projektowane z wykorzystaniem takich form oddziaływań jak: artykuły i materiały prasowe, kierowane głównie do młodzieży akcje internetowe ze znanymi polskimi youtuberami przedstawiające jasne przesłanki przeciwko propagowaniu faszyzmu i mowy nienawiści, badanie treści internetowych i działań środowisk ekstremistycznych i radykalnych, takie inicjatywy i przedsięwzięcia jak na przykład kampanie społeczne, działalność dydaktyczna i wydawnicza, krótkie materiały online mające na celu dostarczenie obywatelom konkretnej argumentacji, by mogli się skutecznie przeciwstawiać postawom i hasłom ekstremistycznym, monitoring mowy nienawiści na stadionach piłkarskich i wreszcie konkursy tematyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Zgodnie z wymienionym planem grupami angażowanymi w działania profilaktyczne są przede wszystkim dzieci, młodzież, rodzice, członkowie rodzin, autorytety, osoby zaangażowane w pomoc dla młodzieży, nauczyciele, dziennikarze, a także osoby aktywne w związkach i stowarzyszeniach reprezentujących mniejszości i działających na rzecz równości oraz wykwalifikowani doradcy i edukatorzy, którzy mają uświadamiać zwłaszcza młodzież o zagrożeniach związanych z głoszeniem treści faszystowskich.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Działania edukacyjne i profilaktyczne, co chciałbym szczególnie podkreślić, przynoszą rezultaty. Wykrywalność tej kategorii przestępstw wzrasta. W 2015 r. wynosiła ponad 40%, a w 2019 r. już 73%. Wstępna analiza danych – zawartych także w tabeli, którą państwo otrzymali – pozwala stwierdzić, że liczba przestępstw z nienawiści w stosunku rok do roku także zauważalnie spada. Zgodnie z zamieszczonym rejestrem przestępstw liczba zmniejszyła się o 190. Spadek zauważalny jest także w większości garnizonów Policji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">W przesłanej państwu informacji zawarto również dane o liczbie przestępstw z nienawiści wymierzonych w społeczności i narodowości niezdefiniowane w ustawie z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. W tabeli drugiej z kolei znajdą państwo rozwinięcie. Pozwala to spojrzeć na omawiane kwestie z nieco szerszej perspektywy. Środki podejmowane w celu przeciwdziałania aktom nienawiści wobec lub z udziałem mniejszości narodowych i etnicznych są tożsame z podejmowanymi w przypadku ataków na inne grupy lub osoby dyskryminowane ze względu na swoje cechy, oczywiście przy uwzględnieniu specyfiki konkretnego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Pragnę podkreślić, że Policja w swoich działaniach nie wyróżnia i nie traktuje w sposób szczególny którejkolwiek z form dyskryminacji, jak również jakiejkolwiek z grup pokrzywdzonych, które padają ofiarą przestępstw popełnianych na tle nienawiści. Działania oparte są na tożsamych aktach prawnych. Warto przy tym zauważyć, iż liczba przestępstw wobec przedstawicieli tych narodowości jest nieznaczna i również nie wykazuje tendencji wzrostowej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Chciałbym przypomnieć, że w 2015 r. MSWiA zakończyło realizację projektu pod nazwą „Imigranci wobec przestępstw z nienawiści – czyli jak skutecznie dochodzić swoich praw”. Ten projekt był dofinansowany ze środków Unii Europejskiej – Europejskiego Funduszu na rzecz Integracji Obywateli Państw Trzecich. W ramach tego projektu przeprowadzono kampanię informacyjną skierowaną do cudzoziemców – obywateli państw trzecich. Celem kampanii, która miała zasięg ogólnokrajowy, było przekazanie cudzoziemcom wiedzy na temat obowiązującego w Polsce prawa w zakresie problematyki przestępstw z nienawiści i procedury zgłaszania wymienionych przestępstw, jak również zachęcenie cudzoziemców do zgłaszania przestępstw z nienawiści organom ścigania oraz zwrócenie uwagi całego społeczeństwa na to zagrożenie. Głównymi środkami przekazu omawianej kampanii były dostępne ulotki w 10 językach, a także specjalna strona internetowa, na której zamieszczono m.in. formularz kontaktowy do bezpośredniego zgłaszania przestępstw z nienawiści Zespołowi ds. Ochrony Praw Człowieka w jednym z departamentów naszego resortu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Pogłębiona analiza danych zawartych w tabeli nr 2 pozwala stwierdzić, że Policja nie odnotowała żadnych przestępstw z nienawiści wobec ustawowych przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych, na przykład łemkowskiej, czeskiej i słowackiej. Jeśli weźmiemy pod uwagę dane gromadzone w zakresie przestępczości z nienawiści, zauważany jest utrzymujący się poziom przestępstw z nienawiści popełnianych w cyberprzestrzeni. Przede wszystkim mamy tutaj do czynienia, mówiąc krótko, z komentarzem w internecie. W 2018 r. zanotowano 275 rodzajów takiego czynu, a w 2019 r. – 244. Może to wynikać m.in. z faktu większej świadomości obywateli, którzy reagują na wszelkie przejawy dyskryminacji, w tym popełniane za pomocą sieci internet, i składają w związku z tym zawiadomienia o przestępstwach. Co więcej, stale utrzymujące się wysokie zaufanie społeczne oraz ocena Policji jako instytucji również może przekładać się na większe zaangażowanie obywateli w kwestię bezpieczeństwa. Jeśli chodzi o wzrost liczby zgłoszeń dotyczących przestępstw z nienawiści, niepokojący jest co prawda nieznaczny, ale wzrost liczby publikacji i artykułów kwalifikowanych jako przestępstwo. Tu w stosunku do roku 2018 liczba wzrosła, ale niewiele i wyniosła 28 przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Reasumując, polski rząd oraz cała administracja rządowa są świadome powtarzających się incydentów na tle etnicznym i narodowościowym. Chciałbym z całą stanowczością zapewnić, że nasze kierownictwo nie bagatelizuje żadnego z tych zachowań. Dotyczy to jakiejkolwiek formy agresji, czy fizycznej, czy też właśnie mowy nienawiści, zarówno przeciwko przedstawicielom mniejszości narodowych, jak i z udziałem mniejszości narodowych lub osób utożsamiających się z określoną mniejszością narodową lub etniczną. Mam tutaj na myśli taki incydentalny – jak wierzę i chciałbym tak to tylko traktować – fakt, który znalazł swoje odzwierciedlenie w piśmie sekretarza Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Sekretarz wyraził zaniepokojenie wobec postawy jednego z dziennikarzy publikujących na łamach pisma mniejszości narodowej, dotowanego zresztą przez MSWiA, który na swoim blogu w portalu społecznościowym Facebook umieścił wpis przytaczający tekst innego z autorów. Może nawet nie warto tu wspominać, o jakiego to autora chodzi, ale pokazuje to brak jakiejkolwiek refleksji i komentarza przy umieszczaniu wpisów przez dotowanych przez ministerstwo przedstawicieli organizacji mniejszościowych, co budzi nasze istotne zastrzeżenia. Takie zachowanie byłoby zdumiewające u każdej osoby, niezależnie przecież od tego, jaki ma zawód czy narodowość. Na szczęście, ponieważ, jak mówię, dotyczy to dziennikarzy bardzo opiniotwórczych, głównie w mediach społecznościowych, przewodniczący Tyma, do którego sekretarz zwrócił się z takim pismem, wyraził ubolewanie w związku z tą sytuacją i obiecał na posiedzeniach swojej redakcji poruszyć ten temat. Ma on charakter incydentalny, ale chciałem na niego zwrócić uwagę pod koniec swojego wystąpienia, także dlatego, żeby pokazać, że ze zjawiskiem mowy nienawiści czy przestępstwami albo innymi tego typu aktami mamy do czynienia także niestety z perspektywy tych grup mniejszościowych wobec większościowych, aczkolwiek na szczęście z całą pewnością dotyczy to sytuacji incydentalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBłażejPoboży">Proszę państwa, jesteśmy do państwa dyspozycji. Pozwoliłem sobie inaczej niż poprzednio, z uwagi na to, że na ogół moje wystąpienia wymykały się bardzo niebezpiecznie przy poprzednich naszych posiedzeniach – tym razem właśnie tak syntetycznie pozwoliłem sobie odczytać nasze stanowisko. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze. Chciałabym zaproponować takie procedowanie, żeby może teraz nie zadawać pytań szczegółowych skierowanych do pana ministra i przedstawicieli rządu, tylko przejść do pana rzecznika praw obywatelskich, żeby opowiedział o swoim badaniu, zwłaszcza że ono jest komplementarne, bo tutaj mówimy o postępowaniach, które zostały wszczęte, a tam o tym, dlaczego te liczby mogą być niedoszacowane. Czy pani reprezentująca Ministerstwo Sprawiedliwości i prokuraturę też chciałaby zabrać głos w tym punkcie? Nie, jeżeli pani tak ma… Bo patrzyłam na tę informację i właściwie to niewiele tam rozwinięto, ale pani chciałaby zabrać głos, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuPostępowaniaPrzygotowawczegoProkuraturyKrajowejBarbaraSworobowicz">Niekoniecznie. Mogę państwa zapoznać z naszym stanowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">To dobrze. W takim razie oczywiście. To może tak zróbmy, żeby mieć już pełny obraz tego, o czym właśnie mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuPKBarbaraSworobowicz">Ponieważ to szczegółowe pismo już złożyliśmy na ręce pani przewodniczącej, więc może sobie tylko pozwolę tutaj przytoczyć przynajmniej fragmenty tego naszego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Tak. Ono jest takie dość lakoniczne, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuPKBarbaraSworobowicz">Oczywiście Departament Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej prowadzi stały monitoring spraw o przestępstwa z nienawiści popełnione na szkodę grupy osób albo poszczególnej osoby z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, politycznej, wyznaniowej albo ze względu na jej bezwyznaniowość. Natomiast państwo pytali o mniejszości narodowe, jak również etniczne. W związku z tym pozwolę sobie przytoczyć dane.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektordepartamentuPKBarbaraSworobowicz">W oparciu o wyselekcjonowane dane ze względu na motyw działania sprawców (bo takie było, jak rozumiem, pytanie państwa) ustalono, że w 2018 r. prowadzono 210 postępowań przygotowawczych o czyny motywowane przynależnością narodową żydowską, 253 postępowania przygotowawcze o czyny motywowane przynależnością narodową ukraińską oraz 73 postępowania przygotowawcze o czyny motywowane przynależnością etniczną romską. Spośród wskazanych spraw 100 zostało zakończonych skierowaniem do sądu aktu oskarżenia, 8 – wnioskiem o wydanie wyroku skazującego w trybie art. 335 § 1 k.p.k., 20 – wnioskiem o warunkowe umorzenie postępowania, 249 – umorzeniem postępowania przygotowawczego. Natomiast w 2019 r. prowadzono 182 postępowania przygotowawcze o czyny motywowane przynależnością narodową żydowską, 336 postępowań przygotowawczych o czyny motywowane przynależnością narodową ukraińską oraz 61 postępowań przygotowawczych o czyny motywowane przynależnością etniczną romską. Spośród wskazanych spraw 141 zostało zakończonych skierowaniem do sądu aktu oskarżenia, 9 – wnioskiem o wydanie wyroku skazującego w trybie art. 335 § 1 k.p.k., 23 – wnioskiem o warunkowe umorzenie postępowania, a 220 – umorzeniem postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektordepartamentuPKBarbaraSworobowicz">W tym miejscu chciałabym podkreślić, że Departament Postępowania Przygotowawczego każde postępowanie przygotowawcze o przestępstwo z nienawiści traktuje i uznaje za sprawę dużej wagi, której prowadzenie obliguje do poinformowania prokuratora nadrzędnego o wszczęciu postępowania oraz istotnych dla jego przebiegu czynnościach i zdarzeniach w jego toku. Po otrzymaniu takiej informacji prokurator kierujący jednostką organizacyjną wyższego stopnia ocenia, czy zachodzą przesłanki do objęcia sprawy zwierzchnim nadzorem służbowym. Sprawy tego rodzaju podlegają także szczególnie wnikliwemu wewnętrznemu nadzorowi służbowemu, a zakończone odmową wszczęcia lub umorzeniem postępowania są poddawane cyklicznym badaniom przez prokuratorów nadrzędnych z jednostek wyższego szczebla pod kątem właśnie prawidłowości prowadzenia postępowania i zasadności decyzji merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektordepartamentuPKBarbaraSworobowicz">W zakresie prowadzenia postępowania o przestępstwa z nienawiści obowiązują i są stosowane przez prokuratorów wytyczne prokuratora generalnego z 26 lutego 2014 r. Oczywiście w celu zwiększenia skuteczności prowadzenia postępowań w tej kategorii przestępstw – na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych i ze względu na bezwyznaniowość – oraz ochrony praw pokrzywdzonych stworzono specjalne ramy instytucjonalno-organizacyjne. We wszystkich prokuraturach okręgowych wyznaczono po jednej osobie – lub więcej, oczywiście w razie potrzeby, w zależności od wielkości danej jednostki – właściwej z prokurator rejonowych do prowadzenia tej kategorii spraw. Są wyznaczeni odpowiednio szkoleni prokuratorzy. Następnie w tych jednostkach wyznaczono po dwóch prokuratorów do prowadzenia spraw o przestępstwa z nienawiści. W konsekwencji spośród wszystkich prokuratorów realizujących obowiązki zawodowe na poziomie prokuratur rejonowych wyodrębniono specjalną grupę prokuratorów zajmującą się tymi postępowaniami. Jest to liczba około 100 osób. Wyznaczono też prokuratorów konsultantów na szczeblu prokuratur okręgowych, regionalnych, co skutkuje specjalizacją prokuratorów. Ma to pozytywny wpływ na poziom prowadzonych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektordepartamentuPKBarbaraSworobowicz">Ponadto w ramach tego monitoringu na koniec każdego półrocza w Departamencie Postępowań Przygotowawczych sporządzane są przez wyznaczonego prokuratora sprawozdania z badań prawidłowości prowadzenia postępowań karnych w tej kategorii spraw. Sprawozdanie to przedstawiane jest prokuratorowi generalnemu. Kierowane jest do podległych jednostek organizacyjnych prokuratury wraz z zaleceniami merytorycznymi, które wynikają w trakcie samych badań prawidłowości prowadzonych postępowań przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektordepartamentuPKBarbaraSworobowicz">Na końcu również chciałabym jeszcze podkreślić, że w przeciągu ostatnich pięciu lat postępowania o przestępstwa z nienawiści stanowiły około 0,14–0,15% ogółu spraw zarejestrowanych w prokuraturach za poszczególne lata, tj. od 2015 r. do 2019 r. Wskaźnik ten wykazuje pewną stałość i nie ulega zmianie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, pani dyrektor. Za chwilę przystąpimy do sprawozdania rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Chciałabym tylko pewną rzecz doprecyzować, panie ministrze, bo o ile tu w raporcie, w tej informacji mówimy cały czas o postępowaniach z nienawiści, o tyle pan w swoim wystąpieniu mówił o przestępstwach, jakby te postępowania były tożsame z występowaniem tych przestępstw, a to nie jest tożsame. Myślę więc, że warto to odnotować i o tym pamiętać, że relacja dotyczyła postępowań, a nie tego, ile de facto w rzeczywistości tych przestępstw było.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Poproszę teraz o zabranie głosu rzecznika praw obywatelskich pana profesora Adama Bodnara. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, szanowny panie ministrze, dostojni zgromadzeni goście, chciałbym w imieniu Biura Rzecznika Praw Obywatelskich przedstawić podstawowe informacje z badania, które przeprowadziliśmy wraz z Organizacją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w pierwszej połowie 2018 r. W dzisiejszym posiedzeniu towarzyszą mi dyrektorka Zespołu do spraw Równego Traktowania pani Anna Błaszczak-Banasiak oraz naczelnik Wydziału Praw Migrantów i Mniejszości Narodowych pan Marcin Sośniak. To były osoby także zaangażowane w te badania, które miały pokazać coś, co nie wynika ze statystyk. Dlatego zgodziłbym się ze słowami pani przewodniczącej, że te badania miały charakter komplementarny w stosunku do tych raportów, które są przedstawiane czy to przez MSWiA, czy też przez prokuraturę, ponieważ one miały na celu zbadanie tzw. ciemnej liczby przestępstw z nienawiści, czyli tych, które się zdarzają, które są popełniane, których osoby charakteryzujące się jakimś rodzajem odmienności doświadczają na ulicach, natomiast one nie trafiają do statystyk policyjnych ani prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Nasze badania zostały przeprowadzone na bazie analizy sytuacji w wybranych społecznościach, tzn. muzułmańskiej, afrykańskiej i ukraińskiej. Badania zostały zaprezentowane już ponad dwa lata temu – 27 czerwca 2018 r. To była specjalna konferencja zorganizowana razem z OBWE, ale brali w niej udział także przedstawiciele krajowych instytucji, w tym MSWiA, prokuratury, Policji, Straży Granicznej, samorządu terytorialnego, jak również przedstawiciele Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej oraz Biura Wysokiego Komisarza Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw Uchodźców (UNHCR) w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Badanie, o którym mówię, było przeprowadzone przy wykorzystaniu metodologii respondent-driven sampling (RDS). To jest metoda, która polega na przeprowadzaniu wywiadów z respondentami, którzy następnie losowo rekrutują kolejne osoby do badania własnych sieci społecznych. W ten sposób nie chodzi o to, że jest tu jakiś ankieter, który próbuje się udać do danej społeczności i na kogo trafi, tego zbada, tylko o to, żeby się zagłębić poprzez badanie w daną społeczność i w ten sposób uzyskać wiarygodne dane dotyczące tego, jak te przestępstwa z nienawiści mogą występować. Czyli respondenci poprzez właśnie takie badania odtwarzają sieć społeczną dla danej populacji, co umożliwia ocenę reprezentatywności badanej próby. Następnie tak uzyskane badanie zostało przeanalizowane przy użyciu specjalistycznego oprogramowania dla tego rodzaju badań. Tu najprościej można byłoby to porównać do swoistej śnieżnej kuli. Zaczyna się od małej kuleczki, czyli pierwszej osoby zbadanej, później ta osoba idzie do kolejnych osób i ta kulka staje się coraz większa.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">W efekcie badaniem zostało objętych 600 respondentów. Można powiedzieć, że to badanie dotarło bardzo głęboko w głąb danej społeczności. Ci respondenci byli pytani o doświadczanie przestępstw z nienawiści, które mieściły się w sześciu wskazanych przez badaczy kategoriach. To są znieważenia, groźby, zniszczenie mienia, naruszenie nietykalności cielesnej, stosowanie przemocy i napaści seksualne. W wyniku tych badań ustalono, że ponad 18% Ukraińców, 8% muzułmanów i aż 43% osób pochodzących z państw Afryki Subsaharyjskiej doświadczyło w latach 2016–2017 co najmniej jednego przestępstwa motywowanego nienawiścią. Te procenty pokazują, że przynajmniej jeden z tych sześciu wymienionych typów zaistniał w stosunku do osób badanych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Według szacunków w przypadku społeczności ukraińskiej, która była największą z badanych grup, w latach 2016–2017 w samym województwie małopolskim mogło dojść do popełnienia ponad 44 tys. czynów noszących znamiona przestępstw z nienawiści. Z kolei w przypadku migrantów pochodzących z krajów muzułmańskich i z krajów Afryki Subsaharyjskiej liczby te dla samego województwa mazowieckiego wynoszą około 4,3 tys. oraz około 3 tys. Przy tym chciałbym podkreślić, że ta liczba wynika ze swoistej ekstrapolacji badań, czyli można powiedzieć, że przeanalizowania tej liczby, która była wskazywana przez liczbę populacji zamieszkującej dane terytorium, i wykazania, ile tych przestępstw mogło być, ale oczywiście z naszych badań wynika, że po prostu wiele z tych przestępstw najzwyczajniej w świecie nie było zgłaszanych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Kolejnym etapem badania było porównanie uzyskanych danych z danymi dotyczącymi zgłoszonych przestępstw z nienawiści, a gromadzonymi przez MSWiA w obrębie tych wyodrębnionych przez nas kategorii, czyli znieważeń, gróźb, zniszczenia mienia itd. Z badań na przykład wynikało, że w latach 2016–2017 w województwie małopolskim prowadzono jedynie 18 postępowań karnych w sprawach o te przestępstwa z nienawiści, w których pokrzywdzonymi byli Ukraińcy. Z kolei w województwie mazowieckim w odniesieniu do osób pochodzących z krajów muzułmańskich lub arabskich zarejestrowano 31 postępowań karnych, a dla społeczności pochodzących z Afryki Subsaharyjskiej 47 takich postępowań.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">To, co nam wyszło z tych badań, a było wynikiem właśnie tej analizy, to był problem underreportingu, czyli niskiej zgłaszalności przestępstw. Można powiedzieć, że to zjawisko społeczne, które polega na tym, że wprawdzie jesteśmy czy czujemy się ofiarami przestępstw z nienawiści, ale z różnych powodów takiego przestępstwa nie badamy. Wyszło nam z tych badań, że tylko 5% przestępstw z nienawiści jest zgłaszanych. Bardzo ciekawe są powody, które były przytoczone przez te osoby w badaniu, dlaczego nie zgłaszają. Chciałbym te powody przytoczyć: 26% stwierdziło, że to przestępstwo z nienawiści było na tyle błahe czy – można powiedzieć – małe, że te osoby uznały, że nie jest warte zgłaszania, 22% twierdziło, że nie byli pewni, czy policja będzie mogła coś zaradzić, z kolei 22% stwierdziło, że załatwili tę sprawę we własnym zakresie, z pomocą przyjaciół lub krewnych, 21% twierdziło, że nie było dowodów, by zgłosili przestępstwo, 9% bało się zastraszenia lub zemsty ze strony sprawców, 8% wykazywało, że ich zdaniem policja nie uwierzyłaby im w to zgłoszenie, 7% obawiało się rasistowskiej lub ksenofobicznej reakcji policji, 4% to była kwestia trudności językowych oraz innych problemów z komunikacją i dla kilkunastu osób to była odmowa odpowiedzi albo wskazanie, że trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Natomiast wydaje mi się, że bardzo ważne jest to, że badanie wykazało także, że ofiary przestępstw z nienawiści zmieniały swoje nawyki życia codziennego: 59% Ukraińców, którzy stali się ofiarami przestępstw z nienawiści, unika rozmawiania w swoim języku w miejscach publicznych, 39% migrantów z krajów muzułmańskich unika ubierania się w sposób kojarzący się z ich religią, 46% ofiar czynów z nienawiści wywodzących się z krajów Afryki Subsaharyjskiej próbuje zaś ukrywać kolor skóry, na przykład nosząc koszule z długim rękawem nawet latem. Z badań wyszło nam także, że część osób, które są ofiarami przestępstw z nienawiści, ma niektóre symptomy zespołu stresu pourazowego. To jest mniej więcej od 18% do 23% ofiar przestępstw z nienawiści. Co ciekawe, jeżeli ta średnia dla populacji polskiej wynosi tylko 5%, to tutaj poczucie tego zagrożenia i stresu związanego z byciem ofiarą jest znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Tak mniej więcej te dane wyglądają. Ten raport jest bardzo kompleksowy. Liczy 77 stron. Jak powiedziałem, są ze mną tutaj eksperci z biura rzecznika. Jest także pan Jacek Mazurczak, który brał udział w przygotowaniu tych badań. Jeżeli więc chodzi o kwestie dotyczące szczegółów i metodologii, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji szanownej Komisji. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie rzeczniku. Otwieram dyskusję łączną nad trzema dokumentami zaprezentowanymi przez szanownych uczestników, przez przedstawicieli rządu i rzecznika praw obywatelskich. Jako pierwszy do głosu zgłosił się Piotr Tyma, prezes Związku Ukraińców w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, parlamentarzyści zgłaszają się w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Myślę, że akurat w sytuacji, kiedy mówimy o stronie zainteresowanej – chyba trudno zaprzeczyć, że Związek Ukraińców z Polsce jest tutaj stroną. Widzę pana, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Tak, ale w tej chwili – że tak powiem – wyjaśniam panu przewodniczącemu, dlaczego jednak pozwolę sobie teraz na udzielenie głosu panu prezesowi Tymie w pierwszym rzędzie. Jako drugi będzie zabierał głos pan poseł Grzegorz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Czyżby przestępstwo z nienawiści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">O, i pani posłanka. Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Zaniepokoiłem się, czy nie ocieramy się o przestępstwo z nienawiści. Dla uspokojenia, pani przewodnicząca, że to nie ma nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Panie pośle, może już nie będziemy w takie zabawy towarzyskie się tutaj wdawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Potem pani posłanka Monika Rosa. Panie prezesie, jest pan tam? Nie widać pana prezesa. Nie ma go? Dobrze, to w takim razie bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Szczęść Boże. Szanowni państwo, czcigodna pani przewodnicząca, panowie ministrowie, panie w pierwszej kolejności, myślę, że jednak do protokołu warto to powiedzieć, bo tu się już wszyscy zdążyli do tego przyzwyczaić, osłuchać i nawet uwewnętrznić – państwo wprowadzacie nowomowę do języka polityki i, co gorzej, do języka prawa. Już wprowadziliście pewne nowotwory językowe, sformułowania nie kodeksowe, ale publicystyczne. Ot, na przykład pan minister mówi o radykalizacji. Znamy to z zachodnioeuropejskich, a także i amerykańskich, kanadyjskich historii, w których…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Panie pośle, do rzeczy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Pani przewodnicząca zechce wyznaczyć mi czas, jaki będę mógł zająć, nie narażając się na recenzje, które być może, szanowna pani przewodnicząca, pojawiały się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWojciechZubowski">Myślę, że dla wszystkich, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">To już powiem tak. Panie pośle, pięć minut. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Dziękuję uprzejmie. A więc radykalizacja. Samo hasło „przestępstwo z nienawiści” to jest przecież nowomowa. Przecież Kodeks karny mówi o penalizacji skutków działania, a nie o penalizacji motywu. Motyw jest okolicznością, którą wymiar sprawiedliwości bierze pod uwagę, którą sędzia jest obowiązany brać pod uwagę, ale przesunięcie punktu ciężkości z konsekwencji działań, być może przestępczych, na genezę, która miałaby być, jak rozumiemy, wyszukiwana gdzieś głęboko w świadomości, być może niezwerbalizowanej, przestępcy czy ściganego, to jest właśnie wchodzenie przez Policję, prokuraturę i sądy w rolę psychologów. To jest niebezpieczne. To jest tworzenie precedensów, które bardzo łatwo mogą być wykorzystane do tego, żeby z kolei w sposób przestępczy na gruncie tradycyjnego pojmowania prawa cenzurować przekaz, karać prewencyjnie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełGrzegorzBraun">Jeżeli bowiem sądy mają się pochylać nad tym, kto z jakich powodów dopuścił się działań przestępczych, i wykrycie tak bardzo jednak ogólnikowo zdefiniowanej motywacji nienawistnej ma uruchamiać specprocedurę, to powtarzam, że jest to ryzykowne, niebezpieczne i stwarza perspektywę uznaniowego, woluntarystycznego traktowania przestępczości, zamiast zmierzać do tego, żeby prawo było prawem i przestępstwo było przestępstwem bez względu na to, kim jest sprawca i kim jest ofiara w hierarchii społecznej czy na mapie politycznej narodów i państw. Przecież tego oczekujemy, prawda? Niezależnie od tego, kto popełnia i kogo dotyka przestępstwo, powinno być ono zawsze ścigane z tą samą nieuchronnością, z tą samą surowością. W związku z tym wprowadzanie kategorii specjalnych…</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełGrzegorzBraun">Nawet mnie to, szczerze mówiąc, nie wiem, czy bardziej śmieszy, czy bardziej przeraża, że tutaj na życzenie Wysokiej Komisji panie i panowie ministrowie liczą i ujmują w tabelki, kto jakiego był koloru skóry, kto skąd pochodził. To jest sprzeczne z polskimi tradycjami. To jest sprzeczne z zasadami naszej cywilizacji łacińskiej. Bez względu na to, kto jakiego jest koloru czy pochodzenia, jeśli dzieje się krzywda, niechaj działają Policja, prokuratura, sądy, ale nie twórzmy speckategorii i nie wprowadzajmy nowomowy do języka prawa i języka, którym są stanowione ustawy w Polsce. Jeszcze tego nie wpisaliście w ustawy, ale rozumiem, że kuchennymi drzwiami ta mowa nienawiści nadciąga i ta radykalizacja jest wskazywana jako…</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełGrzegorzBraun">Właściwie jak tu mierzyć natężenie radykalizmu, prawda? Panie ministrze, może takie konkretne pytanie zadam na koniec swojej wypowiedzi. Czy pan minister ma w swoim instrumentarium jakieś narzędzie do mierzenia tej radykalizacji? Jak pan to robi? Czy pan ma jakiś detektor? Czy jest jakaś skala, waga? Jak my to mierzymy? Skoro bowiem minister używa takiego terminu, to niech mi wytłumaczy, jaki jest – że tak powiem – format prawnoustrojowy tej – dajmy na to – radykalizacji. Czy można? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle. Głos teraz zabierze pan prezes Tyma. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, panowie ministrowie, panie rzeczniku, pragnę podziękować wszystkim za tak obszerne przedstawienie zagadnienia przestępstw z nienawiści. Myślę, że jest to bardzo dobry moment do tego, by odnieść się zarówno do tych danych statystycznych, jak i do pewnego nieporozumienia, które już wybrzmiało w wystąpieniu mojego przedmówcy. Wydaje mi się, że używanie takiego zbiorowego pojęcia „mowa nienawiści” bez wskazywania konkretnych artykułów k.k., gdzie mamy paragrafy mówiące o podżeganiu do nienawiści, o znieważaniu z przyczyn pochodzenia narodowego bądź religijnego… Mówiąc więc „mowa nienawiści”, używamy pewnego skrótu, natomiast to nie oznacza, że nie mamy do czynienia z całym zestawem przestępstw na szkodę obywateli polskich albo migrantów, które są zapisane w k.k. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Po drugie, z dwóch referatów, pana ministra i pani prokurator, otrzymaliśmy całościowy obraz tego, jak widzi to strona rządowa, jak widzi to prokuratura. Chciałbym to przedstawić z trochę innej perspektywy – osoby, która otrzymuje groźby pozbawienia życia, i osoby, która od 2016 r. zajmuje się tym nie dlatego, że jest z wykształcenia prawnikiem czy ma ku temu jakieś skłonności, tylko z tego powodu, że od 2016 r. poważnym zjawiskiem w odniesieniu do obywateli polskich narodowości ukraińskiej i migrantów z Ukrainy był zarówno szeroko rozbudowany, jak i różnorodny przekaz w mediach społecznościowych zawierający nie tylko tzw. mowę nienawiści, czyli negatywnie nacechowaną informację, ale i wszelkiego rodzaju groźby i znieważenia. Z tego też powodu nasz związek przygotował dwa raporty i nadal zajmujemy się przestępstwami z nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Chciałbym zgłosić tutaj, że odczuwam pewien dysonans, ponieważ pan minister stwierdził, że państwo w sposób zdecydowany reaguje na tego typu przestępstwa. Mając w pamięci to, że w Polsce od 2016 r. doszło do cyklu, szeregu przestępstw polegających na niszczeniu grobów i pomników ukraińskich, oraz to, że po raz pierwszy publicznie fakt ten został potępiony w styczniu 2020 r. – przedstawiony obraz jakoś nie łączy się z moim doświadczeniem. Jest pytanie o działania aparatu Policji, prokuratury i sprawiedliwości w odniesieniu do sprawców. Jeżeli w żadnym z tych przypadków, o których mówiłem i w marcu, i w trakcie poprzedniego posiedzenia Komisji, nie doszło do wykrycia sprawców, a kwestie te rezonują zarówno w społeczności ukraińskiej i w społecznościach lokalnych, jak i w relacjach międzynarodowych, to ten pozytywny obraz działań organów ścigania i przekonanie, że proces ten jest sprawnie zarządzany i mamy tutaj tego efekty, jakoś też mi się do końca nie zamyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Panie prezesie, bardzo proszę zmierzać do konkluzji, bo tutaj wprowadziłam ograniczenia czasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Dobrze. Mam ostatnią konkluzję dotyczącą działań prokuratury. Otrzymaliśmy tutaj opis działalności prokuratorów, opis ich pracy. Natomiast z mediów otrzymaliśmy informację, że jednemu z najskuteczniejszych prokuratorów, którego praca została potwierdzona wyrokami sądów, którego statystyka aktywności pokazuje, że nie chodzi tutaj o jakieś pojedyncze przypadki, bo zajmował się przestępstwami z nienawiści, została odebrana jedna sprawa, po czym z całej prokuratury zabrano śledztwa dotyczące mowy nienawiści i przestępstw z nienawiści i przeniesiono do innej prokuratury. Z jednej strony więc jest ten obraz całości prokuratury i prokuratora, który ma osiągnięcia, który wykazał się znajomością zagadnienia – to też wymaga jakiegoś komentarza. Wydaje mi się, że to jest trochę w sprzeczności z informacjami przedstawionymi przez przedstawicieli prokuratury, ponieważ nie chodzi tutaj o jednostkowe zdarzenie, tylko o efekt pracy prokuratury na przestrzeni ostatnich trzech, czterech lat. Jeżeli więc to możliwe i pani przewodnicząca byłaby tak łaskawa, to prosiłbym o informację, ponieważ część z tych zawiadomień stanowiły zawiadomienia Związku Ukraińców w Polsce, potwierdzone postępowaniami prokuratury i w wielu przypadkach potwierdzone wyrokami sądowymi. Odwoływanie tego prokuratora jest dla nas sygnałem, że tego typu kwestie nie do końca są rozumiane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie prezesie. Może będzie mogła potem odpowiedzieć na to pytanie pani dyrektor i prokurator obecna na sali. Teraz proszę o zabranie głosu panią posłankę Monikę Rosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMonikaRosa">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panowie ministrowie, panie rzeczniku, szanowni państwo, raport rzecznika praw obywatelskich nie jest raportem nowym. On ma już dwa lata. Mieliśmy też już okazję o nim rozmawiać, stąd moje pytanie. Czy pan minister i przedstawicielka prokuratury ten raport znają? Czy mieli okazję się z nim zapoznać? Czy wysnuli też z niego jakieś wnioski, że jednak skala niezgłaszanych przestępstw z nienawiści jest znaczna i że może warto byłoby podjąć jakieś działania, które sprawiłyby, że przedstawiciele mniejszości takie przestępstwa będą chcieli zgłaszać? Tutaj są powody dotyczące tego, że jest to błahe, że policja nie zrozumie, że może policja nie pomoże, ale także kwestie dotyczące tego, że przedstawiciele mniejszości zgłaszali, że często nie wiedzą, co mają zrobić, nie otrzymują pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełMonikaRosa">Z raportu wynika też, że część osób, które doświadczają przestępstw z nienawiści, to są osoby o niskim statusie finansowym, więc często też nie mogą sobie pozwolić na przedłużające się procesy, na to, żeby z pozwu prywatnego, a nie jakby z urzędu takie postępowanie było przeprowadzane. Często, co wynika z rozmów z nimi, te procesy trwają bardzo długo, są wzywani na policję. Nie mogą sobie na to pozwolić. Stąd moje pytanie. Czy te wnioski, które płyną z tego raportu, ale także z raportów, o których mówił pan prezes Tyma, do państwa dotarły? Czy państwo się z nimi zgadzają? A jeśli się zgadzają, to czy jakieś działania w tej sprawie podjęli?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełMonikaRosa">Moje kolejne pytanie dotyczy tego, że w polskim prawie karnym… Polski kodeks nie zawiera definicji przestępstwa z nienawiści. Czy widzą państwo konieczność nowelizacji prawa karnego właśnie w zakresie zdefiniowania przestępstwa z nienawiści? Od razu powiem, że ja widzę, ale czy państwo też?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełMonikaRosa">Kolejne moje pytania dotyczą m.in. tego, czy… Kiedyś w Polsce był prowadzony program przeciwdziałania dyskryminacji. Skończył się on bodajże w 2018 r. Czy MSWiA planuje ponownie przedsięwziąć taki program przeciwdziałania?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełMonikaRosa">Drugi element to jest kwestia niedopuszczania strony w postępowaniu. Gminy żydowskie zgłaszały na przykład taki problem, że gdy była sprawa pana Rybaka i marszu w Oświęcimiu, to przedstawiciela organizacji żydowskiej czy też osoby prywatnej nie dopuszczono jako strony w postępowaniu. Chciałam spytać, czy w takim razie ministerstwo czy też prokuratura planuje przedsięwziąć jakieś działania, które ułatwią, umożliwią, zwrócą uwagę prokuratorów na to, żeby w tym momencie osoby niebezpośrednio pokrzywdzone, bo nie do tej osoby fizycznie, bezpośrednio było skierowane przestępstwo z nienawiści, mogły brać udział w takim postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełMonikaRosa">Tutaj pan minister Poboży… Może jaśniej powiem. Chodzi mi o „Krajowy program działań na rzecz równego traktowania na lata 2013–2016”. Czy państwo planują stworzyć na najbliższe lata nową wersję takiego programu? Dodam, że rekomendacja co do utworzenia takiego programu pojawiła się w dokumentach czwartej opinii w sprawie Polski, przyjętej w 6 listopada 2019 r. przez Komitet Doradczy Rady Europy do spraw Konwencji Ramowej o Ochronie Mniejszości Narodowych. Była także w konkluzjach Komitetu do spraw Likwidacji Dyskryminacji Rasowej z września 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełMonikaRosa">Mam także pytanie – czy MSWiA albo KGP monitoruje współpracę społeczności lokalnych mniejszości narodowych i etnicznych z Policją, a jeżeli tak, to jak wygląda taka współpraca? To jest tzw. community policing, czyli model współpracy Policji z lokalną społecznością. Jest on rekomendowany zarówno przez Komisję Europejską i Radę Europy, jak też przez OBWE. Jest to nieklasyczne podejście do pracy Policji, które zakłada, że jej głównym zadaniem jest nie tylko reagowanie w sposób określony prawem na fakt dokonania przestępstwa, ale także identyfikowanie i udział w rozwiązywaniu problemów społeczności, które mogą prowadzić do zachowań przestępczych, czyli takie bardziej prewencyjne działanie, a także rozwiązywanie konfliktów lokalnie, a nie tylko reagowanie na zaistniałe już problemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pan przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełWojciechZubowski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, panie rzeczniku, szanowni państwo, pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na kilka punktów dotyczących przedstawianych informacji. Żeby było jasne, proszę państwa – to dobrze, że rozmawiamy. Wiemy, że jest problem, ale pytanie, w jakiej skali on po prostu jest, jak on jest faktycznie duży.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełWojciechZubowski">Proszę państwa, pierwsza rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę, jeżeli chodzi o ankietę, o której mówił pan rzecznik, a co jak dla mnie jest swego rodzaju nowością, to jest informacja o tym, że za udział w tejże ankiecie osoby, które odpowiadały na pytania, otrzymywały wynagrodzenie. Myślę, że to w jakiś sposób po prostu może – nie wiem, czy wpływać, czy też nie, ale miałbym poważne zapytanie, jak to działa, jeżeli się okazuje, biorąc pod uwagę to, co możemy znaleźć, i te dane… To wychodzi, że jedna osoba, która odpowiadała na pytania, dostawała około 100 zł w różnego rodzaju bonach za to, że wzięła udział w ankiecie i poleciła kolejne osoby. To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełWojciechZubowski">Proszę państwa, nie ma informacji na temat wiarygodności tych odpowiedzi, które były udzielane. Nie mówię, że one były fałszywe, ale oczywiście zawsze pojawia się pytanie w tego rodzaju ankiecie. Być może w jakiejś grupie społecznej, w jakieś mniejszości narodowej czy etnicznej, jakakolwiek to będzie, czy to będą kibicie, czy to będą osoby, które lubią, nie wiem, jakiś serial czy coś takiego – czy nie będzie takiego przekonania, że udzielenie takich a nie innych odpowiedzi spowoduje w przyszłości mniej lub bardziej pozytywny sposób postrzegania danej grupy czy też mniejszości? Na ten temat tutaj też informacji nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełWojciechZubowski">Pan rzecznik mówił o tzw. ekstrapolacji wyników. Proszę państwa, gdybyśmy wśród części parlamentarzystów przeprowadzili badanie chociażby o jakości pracy rzecznika, a później ekstrapolowali te wyniki na skalę całego kraju, to moglibyśmy dostać takie wyniki, że po prostu byłoby to naprawdę zadziwiające dla wszystkich. Jak sądzę, byłoby to skrajne. Zależy, do którego klubu parlamentarnego byśmy poszli, ale taka jest mniej więcej tutaj zrobiona ta metodologia, którą przedstawia się nam jako rzeczywistą i bezbłędną. Są to tylko i wyłącznie dane w jakiś sposób szacunkowe. Gdybyśmy, proszę państwa, chociażby przeprowadzili tego typu badanie wśród uczestników parady równości plus marszu 11 listopada, to wiedzą państwo, że później moglibyśmy ekstrapolować te wyniki na całą Polskę, biorąc pod uwagę liczbę mieszkańców, a dostalibyśmy takie dane, jakie by nas interesowały. Miałem nadzieję, że po tym, kiedy rozmawialiśmy na temat tychże ankiet już w ubiegłym roku, coś tutaj być może ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełWojciechZubowski">Kolejna rzecz. Jeżeli mówimy o samej ankiecie, proszę państwa, to mamy 77 stron materiału, tylko nigdzie nie ma informacji, jakie tam były pytania. A każdy z parlamentarzystów, którzy tutaj są na sali, jest politykiem. Wie, że można przygotować takie ankiety, że odpowiedzi będą bardziej w jedną stronę albo bardziej w drugą. Tak to mniej więcej wygląda. Jeśli mamy więc, proszę państwa, o czymś takim rozmawiać, to chyba nie zawadziłoby, żeby to, w jaki sposób były pytane te osoby, się tutaj znalazło, chyba że ktoś ma coś do ukrycia – a gdzieżbym się czegoś takiego mógł po kimkolwiek spodziewać, że chciałby manipulować wynikami.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełWojciechZubowski">Wydaje mi się, że jest jeszcze jedna rzecz, o której też mogłem mówić rok temu. Tu też nie mamy informacji na ten temat. Została mi jeszcze ponad minuta czasu. Proszę państwa, jeżeli mówimy o skali i o liczbie odnotowywanych zgłoszeń czy też przestępstw, bo wiadomo, że to są dwie zupełnie różne rzeczy, to musimy mieć też informację, do jakiej wielkości grup to porównujemy. Jeżeli bowiem mamy taką sytuację, że w jednym roku odnotowano jedno zgłoszenie przestępstwa, a w kolejnym roku odnotowano dwa zgłoszenia przestępstwa, ale liczba osób, które niejako stanowią daną mniejszość społeczną, etniczną, jakąkolwiek, zwiększyła się na przykład dziesięciokrotnie, to z jednej strony mamy dwa razy więcej przypadków, ale grupa, która – że tak powiem – mogła być objęta tego typu działaniami, jest po prostu też ileś razy większa. Tych danych, proszę państwa, w informacjach nie ma. Natomiast za najmniej wiarygodne uznaję dane dotyczące ekstrapolowania wyników na podstawie jednego badania, jak to się tam przekłada na dziesiątki tysięcy niezgłoszonych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełWojciechZubowski">Proszę państwa, te informacje są – w mojej ocenie – wiarygodne. To oczywiście nie znaczy, że mam rację, ale mówię to, co jako osoba, która przeczytała ten raport, jadąc dzisiaj z Głogowa do Warszawy i mając na to sześć godzin, sobie pomyślałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję. Są też badania jakościowe, co przypominam panu posłowi, które jakby rozpatrują problem właśnie od strony jakości, a nie chodzi zawsze o liczby, ale to tylko tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Teraz pozwolę sobie udzielić głosu. Chciałabym też zadać parę pytań i do pana rzecznika, i do rządu. Jeśli chodzi o pana rzecznika, to chciałabym zapytać o te badania, które tutaj omawialiśmy. One są z grudnia 2018 r. Jak wiemy z autopsji, kwestie dotyczące pewnych negatywnych zjawisk społecznych się pogłębiają. Można powiedzieć, że niechęć, nienawiść, uprzedzenia raczej rosną, niż maleją. W związku z tym chciałabym zapytać pana rzecznika o to, czego może nie ma w tym raporcie, ale chyba ma pan jakąś wiedzę, żeby chociaż pokrótce powiedzieć, jaka jest tendencja w odniesieniu do tych badań, które zostały zrobione wcześniej. Powiedzmy, jak sytuacja wygląda obecnie. Mówię pokrótce, bo wiem, że ta informacja też będzie raczej oparta na doświadczeniu i pracy pana rzecznika aniżeli na jakichś pogłębionych czy głębokich badaniach. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Teraz chciałabym się zwrócić do ministerstwa jeszcze w kontekście tych postępowań, bo my tu mamy informację na temat postępowań, które wszczęto, natomiast niczego nie wiemy o tym, jak, kiedy i czy w ogóle te postępowania zostały zakończone i jak te sprawy zostały rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Nie mam na ten temat wiedzy, ale powiem, jakie mam osobiste doświadczenie jako posłanka. Niezależnie od Komisji jako posłanka składałam interpelację w sprawie działań Policji w odniesieniu do Marszu Niepodległości, przede wszystkim – że tak powiem – tego, czy sprawcy rozmaitych przestępstw, które często się zdarzają na marszach niepodległości, kiedykolwiek zostali złapani. Zawsze otrzymywałam informację, że nie, że nikogo się nie udało odnaleźć, zidentyfikować, w związku z czym nawet jeżeli są odnotowane przestępstwa, nie ma efektów – że tak powiem – ze strony wymiaru sprawiedliwości czy organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">W związku z tym chciałabym się zapytać, jak wygląda kwestia tych postępowań. Jakie są efekty tych postępowań? Czy one się wloką w nieskończoność? Czy one są już zakończone, czy jak? Jaki jest rezultat? Czy są jakieś postępowania, w wyniku których sprawcy zostali ujęci i spotkała ich stosowna kara? To jest moje drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Po trzecie, chciałabym może też pójść tym tropem co posłanka Rosa, bo rzeczywiście mamy tam do czynienia trochę z taką sytuacją, że rząd mówi jedno i obraz jest bardzo optymistyczny, że spadła nam tutaj liczba przestępstw, a z drugiej strony mamy inne informacje, jak też własne doświadczenia, bo też jesteśmy uczestnikami i uczestniczkami życia społecznego, bierzemy udział w różnych wydarzeniach i obserwujemy, co się dzieje. Osobiście przynajmniej mam wrażenie, że te zjawiska się pogłębiają i nasilają. Dlatego też taka optymistyczna informacja rządu… Oczywiście dobrze by było, gdyby tak było, ale są pewne podejrzenia, że niekoniecznie. Czy w związku z tym w jakiś sposób swoje oceny i opinie na temat tego, że te przestępstwa się zmniejszają, opieracie wyłącznie na tej właśnie liczbie postępowań, czy jednak też rozszerzacie swoją analizę również o informacje dochodzące z innych źródeł, takich jak na przykład właśnie raport rzecznika praw obywatelskich, dane instytucji międzynarodowych czy też na przykład interpelacje poselskie, bo wiem, że na pewno w tych sprawach dużo takich jest? To jest moje pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Teraz mam pytanie. Jeszcze pan poseł Braun. Czy jeszcze ktoś chciałby się zgłosić? Jeśli nie, to dwie minuty, panie pośle. Bardzo proszę. Potem już zwrócę się tutaj do przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Czcigodna pani przewodnicząca, ad vocem. Jako uczestnik Marszu Niepodległości w kolejnych jego edycjach, a także w swoim czasie członek komitetu honorowego tego marszu czuję się zaatakowany przez panią przewodniczącą. Oskarżam panią o szerzenie mowy nienawiści. Oskarżam panią o arbitralne, rzutujące na pozytywny wizerunek tego wielkiego, wspaniałego przedsięwzięcia, nieuprawnione uwagi, które z nie wiadomo jakiego sufitu pani zdjęła czy z którego palca pani wyssała. Proszę tego nie czynić więcej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełGrzegorzBraun">Jeśli idzie o przestępców nieukaranych, to istotnie przestępcy, którzy w latach rządu, który pewnie pani się bardziej podobał, dopuścili się prowokacji polegającej na spaleniu budki pod ambasadą rosyjską – proszę ścigać tych przestępców. Jednego widuję w tej sali, bo jest posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę się tym zająć. Proszę się uaktywnić. Proszę nie rzucać oskarżeń wobec polskich patriotów, którzy wraz z rodzinami wielopokoleniowo spotykają się na tej wspaniałej imprezie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełGrzegorzBraun">A teraz ad rem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dobrze już… Dziękuję bardzo. Chciałam powiedzieć, że mówię o tym z autopsji. Miałam wielką nieprzyjemność być w pobliżu Marszu Niepodległości 2019. Zostałam tam zaatakowana przez pana kolegów, jak rozumiem. Co więcej, zostały złożone tutaj zbiorowe pozwy w tej sprawie. Zostały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Ale jakąś obdukcję pani przeprowadziła po tym ataku czy to był atak moralny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Proszę mi nie przerywać, panie pośle. Nie muszę, ale mówię panu, tłumaczę i informuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Obolałość pani była psychiczna czy fizyczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Wypraszam sobie takie niestosowne uwagi, więc proszę wyłączyć mikrofon w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Proszę słuchać ze zrozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">W takim razie informuję jeszcze raz. Miałam niestety, jak powiedziałam, wielką nieprzyjemność obserwowania, jak również bycia ofiarą Marszu Niepodległości 2019. Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Zgłosiła pani jakieś doniesienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Tak, było doniesienie zbiorowe. Nadal nie zostało rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dobrze, to teraz przechodzimy dalej. Teraz jeszcze pani posłanka Rosa. Bardzo proszę. Też dwie minuty, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMonikaRosa">Jasne. Bardzo króciutko. Szanowny panie pośle, na każdym marszu zdarzają się ludzie, którzy są przestępcami. Ci przestępcy muszą być karani, niezależnie od tego, jakie mamy poglądy. Jeśli łamią prawo, jeśli obrażają i szerzą przestępstwa z nienawiści, powinni być ukarani. Na tym polega rola i Policji, i prokuratury, żeby tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Już stwierdziliśmy, że przestępstwa z nienawiści to nie jest kategoria prawna, kodeksowa. Natomiast to, co państwo uprawiają, to jest barwna publicystyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMonikaRosa">Natomiast mam pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Panie pośle, proszę nie przerywać posłance Rosie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMonikaRosa">Mam jeszcze pytanie dotyczące m.in. III Hajnowskiego Marszu Pamięci Żołnierzy Wyklętych. To postępowanie zostało umorzone. Rozumiem, że państwo wiedzą, o co chodzi, ponieważ sprawa była dość głośna. Zastanawia mnie tak naprawdę, czy w prokuraturze są prowadzone jakieś postępowania, które weryfikują takie umorzenia. Ponieważ mnie się osobiście wydaje – ale też rzecznik praw obywatelskich, jak rozumiem, zaskarżył to umorzenie – że jednak przynajmniej w tym wypadku nie było tak, że krzyż celtycki nie propagował faszyzmu albo że okrzyki: „Narodowy Hajnówek!” nie miały kontekstu, który jakby ewidentnie dotyczył czystek etnicznych w tamtym regionie. To jednak nie przystoi. Rzeczywiście takie decyzje mogą sprawiać, że osoby pokrzywdzone nie będą chciały zgłaszać przestępstw z nienawiści, skoro spotykają się z takimi decyzjami prokuratury o umorzeniu. Stąd także moje pytanie o liczbę umorzeń postępowań, jeśli chodzi o propagowanie faszyzmu czy też rasizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Przechodzimy teraz do odpowiedzi. Bardzo proszę pana ministra Pobożego o odniesienie się do pytań i postawionych tez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, zwłaszcza posłom biorącym udział w dyskusji za to zawsze bardzo dziękuję, bo mam poczucie, że jest deficyt rozmów, nawet jeśli one przybierają taki akademicki charakter. To jest zjawisko, z którym mamy do czynienia, więc bardzo za wszystkie pytania dziękuję. Mam pewien pomysł na udzielenie odpowiedzi, więc złamię trochę chronologię pytań, ale mam nadzieję, że to pozwoli mi, a także i państwu, ułożyć to w jakąś całość. Dlatego chciałbym rozpocząć od pytań pani poseł Rosy, a później oczywiście odniosę się również do kwestii podniesionych przez panią przewodniczącą i pana posła Brauna.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Powiem tak: na początku, wysłuchawszy wystąpienia pana rzecznika praw obywatelskich, nie chciałem się w ogóle odnosić do tego raportu, ale w tej chwili muszę się do niego odnieść, bo postawiła pani bardzo konkretne pytania i gdybym nie pokusił się o jakiś komentarz, to mogłoby to zostać odczytane niezgodnie z intencją. Czy znamy ten raport? Oczywiście, że znamy ten raport, jak i wszystkie inne dokumenty, które pani poseł wymieniła. Natomiast m.in. dlatego, że go znamy, mamy do niego pewne zastrzeżenia, także natury metodologicznej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Tu bardzo dziękuję panu przewodniczącemu Zubowskiemu, bo w istotnej części wyręczył mnie akurat z tym fragmencie. Nawet już nie tylko jako właściwy minister, ale także jako nauczyciel akademicki podzielam pewne wątpliwości natury metodologicznej dotyczące tego raportu. Proszę państwa, wyjdźmy od takiej kwestii. Jeżeli słyszeliśmy, że raport był zrobiony na grupie 600 respondentów, to już wyjściowo mam poczucie, że ta grupa jest, po pierwsze, za mała, a po drugie – nie wiemy, bo nie wynika to z tego, jaką grupę w ramach tych badanych stanowią przedstawiciele poszczególnych mniejszości. W konsekwencji rzeczywiście może dojść do zafałszowania tego wyniku poprzez zjawisko, które tak trafnie pan przewodniczący zdiagnozował. Po drugie, przy tego typu badaniach, zwłaszcza że – akurat nie wiedziałem – ono było wynagradzane dla osób, które uczestniczyły, może dochodzić do dodatkowych zafałszowań tych wyników. Już wyjściowo jest więc bardzo mała grupa, a gdybyśmy przeszli na poszczególne mniejszości, pewnie się okaże, że to były grupy kilkudziesięcioosobowe.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">W konsekwencji powiem tak: zestawiając taki raport i twarde dane, przy wątpliwościach, które państwo podnieśli, ale jednak te, które wychodzą z naszych rejestrów, mam poczucie, że naukę i twarde dane zestawiamy z jakąś jednak subiektywną refleksją. Jeżeli w ogóle nie znamy pytań, jakie były stawiane ankietowanym, to jak tu siedzimy, zajmując się polityką z różnych obszarów, wiedzą państwo, że można uzyskać niestety, ale wyniki skrajnie odmienne, badając tę samą grupę. Nie wspomnę już o zjawisku, które mnie jakoś tam bardziej interesuje naukowo, ale nie jest związane z przedmiotem prac Komisji, czyli kwestii sondaży. Wiecie dobrze, że można tak przeprowadzić ankietę, że ten wynik będzie nawet… W jednym tygodniu jedna pracownia potrafi przekazać dwa sprzeczne wyniki badania ankietowego.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Mam tutaj też takie zastrzeżenie czy wątpliwość, że w raporcie pana rzecznika 18% Ukraińców i 8% muzułmanów wskazuje na to, że doświadczyło jednego z tych przestępstw. Pośrednio nawiążę do pytania pana posła. Mamy tu do czynienia z jeszcze bardziej niedoprecyzowaną definicją tegoż przestępstwa. Proszę państwa, powiedzmy wprost. Mówimy o pewnym subiektywnym postrzeganiu czy odczuciu tych osób, które tego doświadczają. Znowu pewnie każdy z nas mógłby powiedzieć, że ma poczucie, że w tym czy w innym momencie stał się ofiarą mowy nienawiści, chociażby w internecie.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">W związku z tym – i tu, tak poniekąd między słowami, będę odpowiadał też na pytanie pana posła – tak, mam poczucie, że brak zdefiniowania kluczowych pojęć jest dla nas jakimś problemem. Wrócę tu do pani poseł. Mówi pani o tym, czy wpisywać termin „przestępstwo z nienawiści” do Kodeksu karnego. Przejdę już na argumentację pana posła. Mam dużą wątpliwość, bo po pierwsze, jest to bardzo ryzykowne, a po drugie – musielibyśmy to pojęcie zdefiniować. Nie wiem, czy pani podjęłaby się zdefiniowania pojęcia mowy nienawiści. Przecież nie tylko w polskiej nauce ten termin jest cały czas przedmiotem jakiejś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWojciechZubowski">Jest nieostry po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Tak. W związku z tym przepraszam, ale znowu wolę jednak twarde, kodeksowe wykroczenia i kategorie jasno zdefiniowane. Myślę, że one powinny być dla nas tu odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Przepraszam, że tak wejdę, ale wydaje mi się, że w tym jest jakiś głębszy sens. Odwołam się do pana posła, bo właśnie to powiedziałem. Po pierwsze, teraz myślę, że doprecyzowanie jest dla pana jakoś tam satysfakcjonujące, ale właśnie powiedziałem, że środki podejmowane w celu przeciwdziałania aktom nienawiści wobec lub z udziałem mniejszości narodowych i etnicznych są tożsame co do podejmowanych w przypadku ataków na inne grupy lub osoby dyskryminowane. Momencik, za chwilę odpowiem i na to, bo – jak powiedziałem – mam pomysł w tej odpowiedzi, więc proszę o jeszcze chwilę.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Chciałem też to podkreślić, że Policja w działaniach nie wyróżnia i nie traktuje w sposób szczególny którejkolwiek z form dyskryminacji. Proszę pana, dowodem na to, że tak jest… Proszę zwrócić uwagę, że my, czyli przedstawiciele resortu czy komendant główny Policji, niezależnie od tego, w jakim gremium się znajdujemy, jesteśmy pod ostrzałem – w cudzysłowie – bądź to jednych środowisk, bądź innych, a istotnie wszyscy zarzucają nam to samo. Powiem szczerze, że uważam, że dla mnie i dla podległych naszemu resortowi służb to jest najlepsza rekomendacja słuszności działań, jeżeli zarówno w jednym tygodniu środowiska takie jak tu dziś reprezentowane mają do nas zastrzeżenia, jak i inne odpowiednio wcześniej. Chociażby na posiedzeniach komisji sejmowych i senackich były też podnoszone bardzo medialne zdarzenia, jakimi były te wydarzenia sprzed trzech tygodni na Trakcie Królewskim, na Krakowskim Przedmieściu. Powiem szczerze, że dla mnie to jest potwierdzenie słuszności tego, że właśnie nie faworyzujemy, nie wyróżniamy, nie traktujemy w szczególny sposób żadnej z grup. Wybaczcie, ale tak to traktuję.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Myślę, że tu odpowiem na pytanie, po co się tym zajmujemy. Proszę państwa, przedstawiciele resortu są wzywani na posiedzenia właściwych komisji sejmowych. W związku z tym przygotowują odpowiedzi i wystąpienia właściwe dla tematyki, którą nam państwo posłowie zadają. Jeżeli państwo – co chcę powiedzieć wyraźnie – oczekiwali od nas stanowiska na temat incydentów, zachowań i zdarzeń powodowanych nienawiścią lub brakiem tolerancji z udziałem mniejszości, to naszą rolą było z tego ogromnego zestawu sytuacji wybrać te, które wpisują się w problematykę, o którą państwo nas pytają. Nie oceniam, czy to jest dobre, czy to jest złe. Chociaż mam też naturę i duszę publicystyczno-polityczną, ale w tym momencie i w tej chwili występuję jako urzędnik. Tak to traktuję, w związku z czym, choć chciałbym, to w polemikę publicystyczną nie wejdę. Myślę, że to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego tak jest.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Wracając do pytań pani poseł o program przeciwdziałania przestępstwom z nienawiści, chciałbym powiedzieć, że pod moim, jeszcze krótkim, kierunkiem miałem taki epizod i przyjemność, że nadzorowałem Departament Analiz i Polityki Migracyjnej, w którym to departamencie m.in. przestępstwa z nienawiści są merytorycznie umocowane. Przez ten czas postanowiliśmy ożywić pewne obszary, które w pracy tego departamentu w minionych latach były mniej podejmowane. Wiem, że ta sprawa jest również kontynuowana. Więc tak, jest to przedmiotem analizy w tej chwili w Departamencie Analiz i Polityki Migracyjnej, czy taki program da się uruchomić, w jakim obszarze i w jakim zakresie. Natomiast osobiście mam poczucie, nawet z samej struktury departamentu, że podnieśliśmy te kwestie na wyższy poziom. Przy reorganizacji, która też jakoś tam przed nami, będziemy chcieli to jeszcze bardziej podkreślić w strukturze departamentu, a przez to i w strukturze ministerstwa. Tak więc te kwestie są procedowane. Pewnie się to wszystko, jak zwykle, może rozbić o kwestie finansowe, bo każdy tego typu program będzie wymagał określonego budżetu, ale tu uśmiecham się do pani poseł, bo liczę, że w takim razie wtedy nawet posłowie opozycji, gdyby taki postulat się pojawił, będą opowiadali się za zwiększeniem budżetu naszego resortu w tym zakresie, w jakim on podejmowałby kwestie, które są tutaj życzeniem pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Później, tu pozwolę sobie coś zostawić, bo ostatnie pytanie pani poseł dotyczyło aktywności i pracy Policji. Panią nadkomisarz poprosiłbym o dwa zdania. Jeśli jednak mogę, to chciałbym domknąć swoją wypowiedź, bo jeszcze mam pytanie postawione przez panią przewodniczącą.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Pani przewodnicząca, rzadko to robię, ale tym razem muszę jednak wejść w polemikę. To w ogóle jest moje drugie zastrzeżenie. Przepraszam, że tak korespondencyjnie też do pana rzecznika. Mam wrażenie, że my nie dość, że już w innej siatce pojęciowej dyskutujemy, to jeszcze dodatkowo w innych cezurach czasowych, bo raport rzecznika dotyczy lat 2016–2017, a nasze wystąpienie lat 2018–2019. Przypomnę, że przynajmniej tak zostaliśmy poproszeni o przygotowanie, w związku z czym mam wątpliwość, czy w ogóle można te kwestie porównywać i zestawiać. Idąc dalej, pani przewodnicząca powiedziała, że obserwuje powiększanie się tych zjawisk czy występowanie jakby większej liczby – już umownie teraz powiedzmy – aktów kierowanych mową nienawiści. Nie wiem. Nie znam takich badań, które by to pokazywały. Może drobna polemika. Znowu mam poczucie, że czasami… Trochę ujawniła to pani swoim doświadczeniem. Jeśli ono jest, to pewnie wymagałoby indywidualnego potraktowania. Problem w tego typu rozmowach jest jednak taki, że nasze subiektywne albo wrażenia, albo czasem gorzej, bo doświadczenia, właśnie też przenosimy na poziom jakichś uogólnień. Dysponuję twardymi danymi według tej metodologii, którą państwo jakoś tam zaproponowali, dotyczącymi przestępstw i mowy nienawiści w latach 2018–2019. Twarde dane pokazują mi, że nie obserwujemy zjawiska wzrostu, a jeśli nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Ale mówimy o postępowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Tak, tak. Zaraz do tego też się odniosę. Ale powiem tak: moim zdaniem to ta kategoria byłaby jeszcze mniejsza, gdybyśmy tak to potraktowali. Wydaje mi się, że na korzyść dla tezy jest ta nasza definicja czy to nasze zestawienie, bo w przeciwnym wypadku liczba przestępstw byłaby po prostu jeszcze mniejsza, prawda? Tu bowiem analizowalibyśmy prawomocny wyrok skazujący. Gdybym chciał się dopuścić tu jakiejś formy manipulacji, to operowałbym takimi danymi. Wtedy pokazalibyśmy, że nie ma prawie żadnych lub jest to znikome. W związku z tym wydaje mi się, że przyjęliśmy korzystniejszą, szerszą interpretację.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Natomiast proszę zwrócić uwagę, że jeśli bazujemy na tym, to ledwie w pięciu województwach, w tym wypadku garnizonach Policji, obserwujemy wzrost, natomiast w pozostałych, czyli w ogromnej większości, spadek tego typu przypadków. Co więcej, jeśli chodzi o przestępstwa z nienawiści według charakteru zdarzenia, to również nie jakiś radykalny – że przywołam kategorię, która się tu pojawiała w innym kontekście – ale znowu jest spadek. Jeśli chcą już państwo szukać wzrostu, to poszukałabym tego wzrostu gdzie indziej. Poszukałbym odpowiedzi na pytanie, co tu się wydarzyło, bo ze względu na wyznanie mamy wzrost z 14 do 43 w stosunku do osób wyznania katolickiego. Jeśli występowałbym dziś w roli bardziej politycznej, to napompowałbym ten fragment – ale dziś tu nie ta rola. W związku z tym z tych danych, które mam, które przedstawiliśmy państwu, nie da się wyprowadzić tezy czy wniosków, o których państwo mówią. Tym samym ta teza – w mojej ocenie – jest negatywnie zweryfikowana.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Mam nadzieję, że o tej różnicy tu powiedziałem. O efekty postępowań pozwoliłbym sobie zwrócić się do pani prokurator czy do przedstawiciela prokuratury. Powiem tak: będę się trzymał tej swojej pozytywnej refleksji. W oparciu o te dane, którymi dysponujemy, nie mam powodu myśleć, że nie zmniejszają się nam te dane, a zatem radykalizacja nie następuje. Przepraszam, wydaje mi się, że to tak.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Jeszcze jedno słowo. Pani przewodnicząca o tym wspomniała. Jestem jednym z tych ministrów, którzy bardzo często odpowiadają na państwa interpelacje. Robię to z dużą przyjemnością. Uwierzcie, że do każdej sprawy przywiązuję dużą wagę. W związku z tym jeżeli są jakieś konkretne sytuacje, to uważam, że zawsze interpelacja poselska jest najlepszą formą zwrócenia na coś uwagi. Proszę mi wierzyć, że nie traktujemy ich szablonowo. Zawsze z uznaniem pochylamy się nad każdym tematem. Pani poseł, jedną taką interpelację już tydzień trzymam na biurku i zastanawiam się, jak na nią odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMonikaRosa">Szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Zawsze. Ale tak, żeby pani była usatysfakcjonowana, a ja żebym również się pod tą interpelacją chciał podpisać. W związku z tym, pani przewodnicząca, jeżeli jest jakaś sytuacja, która dotyczy pani doświadczenia, proszę po prostu o interpelację. Na pewno się do niej ustosunkujemy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze. Teraz pozwolę sobie udzielić głosu panu rzecznikowi, który też, podobnie zresztą jak pan minister, musi wyjść o godzinie 17.00. Potem poproszę panią prokurator o zabranie głosu. Obawiam się, panie ministrze, że… Oczywiście mogłabym wdać się w polemikę, bo z pana stanowiskiem się nie zgadzam, ale być może nie uda się tego zrobić podczas tego posiedzenia. A teraz proszę o zabranie głosu pana profesora Bodnara. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dziękuję serdecznie za uwagi i pytania. Pozwolę sobie moją odpowiedź podzielić na dwie części, jeżeli pani przewodnicząca wyrazi zgodę, bo wiem, że pan Jacek Mazurczak chętnie powiedziałby o metodologii przeprowadzenia badania.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Cieszę się z tych komentarzy na temat badania ze strony pana ministra. Odnotowaliśmy tylko, że nie dostaliśmy żadnej formalnej odpowiedzi czy opinii ze strony MSWiA na temat raportu, więc szkoda, że dopiero teraz te uwagi krytyczne się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Przechodząc jednak do rzeczy, może pierwsza kwestia. Bardzo mnie dziwi, że MSWiA nie dostrzega potrzeby nowelizacji przepisów dotyczących mowy nienawiści, ponieważ jeszcze w 2017 r. w trakcie powszechnego przeglądu okresowego Organizacji Narodów Zjednoczonych Polska była przedmiotem tego postępowania i pod jej adresem zostały wydane rekomendacje ze strony kilku państw, a następnie zostało to przeprowadzone w ramach postępowania Rady Praw Człowieka. Co więcej, Polska się zgodziła z rekomendacjami, żeby poszerzyć ochronę przed mową nienawiści, chociażby rozszerzyć ją na takie kwestie jak ochrona przed mową nienawiści ze względu na orientację seksualną. Bardzo serdecznie polecam panu ministrowi ten dokument, bo mam wrażenie, że na arenie międzynarodowej to jest jedyny dokument, w którym rząd nie tylko – można powiedzieć – przyjmuje do wiadomości rekomendacje, ale nawet je popiera. Tam jest wyraźne stwierdzenie, że rząd popiera te rekomendacje. Niestety pomimo moich licznych wystąpień generalnych nic się w tym temacie nie stało. Dlatego, panie ministrze, to nie jest kwestia słuchania tej czy innej strony i wyważania racji, tylko tak naprawdę pewnej konsekwencji i realizacji zobowiązań międzynarodowych, które zostały podjęte przez rząd Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Druga rzecz. Chciałbym dodać, że oczywiście obserwujemy program na rzecz równego traktowania, ale mam wrażenie, że teraz się tym zajmuje pełnomocnik do spraw równego traktowania pani Rodziewicz w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jak rozumiem, teraz trwa proces konsultacji i zbierania rekomendacji, co w tym programie mogłoby się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Pan przewodniczący Zubowski mówił o kwestii ekstrapolacji i podejścia do rzecznika praw obywatelskich. Może odniosę się w ten sposób, że nie ma potrzeby, panie przewodniczący, ponieważ Centrum Badania Opinii Społecznej przeprowadziło badania. To CBOS badało, czy Polacy ufają rzecznikowi – 49% ufa, 11% nie ufa. Nie ma potrzeby przeprowadzania żadnych dodatkowych badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełWojciechZubowski">Ale inną metodologią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Proszę? To jest taka sama metodologia jak metodologia stosowana w odniesieniu do Sejmu, Senatu, rządu. Myślę więc, że nie ma tutaj potrzeby badania.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Natomiast do wiarygodności tych badań za chwilę wrócimy. Chciałbym potwierdzić, że Agencja Praw Podstawowych Unii Europejskiej przeprowadza podobne badania dotyczące underreportingu i wyniki są dość podobne.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Pan poseł Grzegorz Braun sporo mówił na temat tego, czy liczy się skutek, czy też nie. Myślę, że to pytanie czy uwaga pana posła bierze się z pewnego – powiedziałbym – amerykańskiego podejścia do wolności słowa. Tam faktycznie bierze się pod uwagę, czy mowa wywołuje clear and present danger, czyli jasne i natychmiastowe zagrożenie, ale my jesteśmy w Europie i tutaj jest zupełnie inne podejście do kwestii granicy wolności słowa. Wiem, że pan poseł doskonale zna i śledzi orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Jako klient.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Mogę podesłać orzeczenia w tym zakresie, żeby pan poseł się z nimi mógł zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Natomiast odnosząc się do Marszu Niepodległości, chciałbym poinformować, że w sprawie Marszu Niepodległości z 11 listopada 2017 r. złożyłem zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Oczywiście zgadzam się z panem posłem. Absolutnie myślę, że w marszu brało udział wielu porządnych, przyzwoitych, uczciwych ludzi, ale były tam też sytuacje, które stanowiły – moim zdaniem – łamanie prawa w świetle przepisów, dlatego to zawiadomienie złożyłem. Do dzisiaj w zasadzie sprawa się nie zakończyła i prokuratura jakoś niespecjalnie zmierza do zakończenia postępowania, podobnie zresztą jak w sprawie Hajnówki, odpowiadając już krótko na pytanie pani posłanki Rosy. Można powiedzieć, że to jest taki swoisty ping-pong z prokuraturą, ponieważ my składamy zawiadomienia, prokuratura umarza, następnie jest zażalenie do sądu i znowu postępowanie, które nie zmierza do jakiegoś konkretnego zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Na sam koniec może, jeżeli chodzi o moje szybciutkie odpowiedzi, pytanie pani przewodniczącej. Dostrzegam, że debata publiczna przekłada się na poziom, liczbę przestępstw z nienawiści. Tak jak w latach 2015–2016 mieliśmy kryzys migracyjny, który napędzał debatę i to powodowało zwiększoną liczbę przestępstw z nienawiści, w tym ataków fizycznych, tak teraz temat jest inny. To są szykany w stosunku do osób LGBT i teraz obserwujemy wzrost czynów, które stanowią czyny z nienawiści w stosunku do osób LGBT. Pan minister powiedział tutaj jednak o kwestii czynów z nienawiści w stosunku do katolików. Takie czyny faktycznie można zaobserwować. Podjęliśmy dziewięć spraw w ciągu lat 2018–2020, które dotyczą głównie ataków na duchownych. Myślę, że to jest związane też z debatą publiczną. Tutaj jednak zgadzam się akurat z uwagą pana przewodniczącego Zubowskiego, że dobrze byłoby na przyszłość odnosić dane dotyczące liczby przestępstw do wielkości danej populacji. Chociażby z „Rocznika Statystycznego” wiemy, ilu jest muzułmanów, ilu jest katolików, ilu jest żydów, ilu jest przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych. Gdyby porównać w takich danych, można powiedzieć, liczbę do skali, to na pewno dawałoby nam to więcej zrozumienia. Oczywiście możemy to zrobić sami, spoglądając do „Rocznika Statystycznego”, ale myślę, że ta uwaga pana przewodniczącego jest bardzo na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Jeżeli pani przewodnicząca wyrazi zgodę, to może pan Jacek Mazurczak mógłby kilka słów jeszcze powiedzieć na temat metodologii badań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie profesorze, ale ja znowu niestandardowo nie udzielę teraz głosu panu Mazurczakowi, tylko dam szansę panu ministrowi, który też za chwilę nas niestety opuści, by wypowiedział parę słów. Potem już udzielę głosu panu Mazurczakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przepraszam, bo czuję się w ogóle niezręcznie, że muszę się oddalić ze względów rodzinnych, ale teraz są zebrania w szkołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Sprawa bardzo ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Przepraszam, ale po prostu muszę. Innej możliwości rozwiązania tej kwestii nie ma.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Muszę w trybie ad vocem zwrócić się do pana rzecznika, bo w ogóle nie powiedziałem o braku potrzeby. Odpowiadając na pytanie pani poseł, mówiłem tylko o pewnych wątpliwościach natury terminologicznej. Możemy dyskutować o tym, czy i jak wprowadzać. To jest zupełnie oddzielna kwestia. Wydaje mi się, że nieco inaczej zinterpretował pan ten fragment mojej wypowiedzi, ale chciałbym to w związku z tym zaznaczyć, bo przecież później z tego powstanie stenogram czy protokół naszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Miałbym może jeszcze jeden apel do państwa przed dyskusją, która za chwilę będzie może kontynuowana. My jednak jesteśmy na posiedzeniu szczególnej Komisji. W związku z tym, jak rozumiem, nie powinniśmy wychodzić poza przedmiot naszych rozmów, tymczasem – znowu tutaj odwołam się do tego badania – najwięcej osób, które pan rzecznik wymienił, jak to było w tabeli, to byli właśnie migranci, czyli osoby pochodzące z Afryki Subsaharyjskiej, które wskazywały na to, że są objęte takim czy innym aktem przestępczym i mową nienawiści. Tymczasem przypomnę, że przedmiotem naszego rozważania dziś są incydenty, zachowania i zdarzenia powodowane nienawiścią lub brakiem tolerancji wobec lub z udziałem mniejszości narodowych i etnicznych. Tak wszyscy do tego się przygotowują, bo taka jest to Komisja. W związku z tym tego się powinniśmy trzymać. W tym sensie zarówno sam raport pana rzecznika, jak i to wystąpienie – w mojej ocenie – trochę wychodzą poza ten obszar. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze. Zanim pan opuści salę, to jednak wyjaśnię, że tak jak ma pan rację, że do zakresu działania Komisji należą sprawy związane z utrzymaniem dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych, etnicznych i językowych oraz ochrony ich praw, to także realizacja zasady równego traktowania osób bez względu na ich pochodzenie etniczne, rasowe oraz narodowość. To jest załącznik do uchwały Sejmu RP z dnia 30 lipca 1992 r. Tak naprawdę więc myślę, że również mamy prawo, żeby tymi problemami się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Zanim udzielę głosu pozostałym osobom, jeszcze pozwolę sobie na jedną uwagę w sprawie, która mnie szczególnie zabolała, chociaż akurat mnie nie dotyczyła. Panie ministrze, mianowicie to jest kwestia tych 100 zł. W tej sugestii, rzuconej tutaj najpierw przez pana przewodniczącego i podchwyconej przez pana ministra, brzmi taki – powiedziałabym – niepisany zarzut: „Aha, jak ktoś wziął udział w badaniach, to został opłacony po to, żeby mówić inaczej, niż jest w rzeczywistości”. Jeszcze dalej ciągnąc – że tak powiem – tę logikę, bo tak zrozumiałam to oburzenie, że 100 zł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, przepraszam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Chwileczkę. Mówię, panie przewodniczący. W związku z tym ktoś zlecający właśnie to badanie, na przykład właśnie pan rzecznik Bodnar, ma jakiś interes w tym, żeby wprowadzić w błąd opinię publiczną i zawyżyć te dane, w związku z czym kupuje te badania. Zwracam uwagę, że taka drobna sugestia… Oczywiście wiem, że na pewno nie o to wam chodziło, ale proszę mieć również na względzie, że tak to może być interpretowane przy złej woli, a ja takiej woli nie mam, tylko rzeczywiście dobrą wolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Pani przewodnicząca, ale tu znowu dokonała pani w tej chwili pewnego chwytu retorycznego, bo oskarżyła nas pani o coś, co za chwilę sama powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Absolutnie nie, tylko zwróciłam uwagę na logikę, jaka może być logika interpretacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Powiedziała pani, że prawdopodobnie na pewno nie ma miejsca. W żadnej mierze o tym nie powiedzieliśmy. Natomiast istotnie tego typu forma gratyfikacji za badania może wskazywać, że chętniej będzie rozszerzana po prostu ta pula, którą osoba wskaże nie ze względu na taki czy inny wynik badania, ale – przepraszam za dosłowność – właśnie na tę drobną gratyfikację. Ktoś inny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Ale to znaczy, że zakłada pan, że jest w tym jakiś cel, żeby było gorzej, niż jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Cel taki, że trzy osoby z naszej grupy towarzyskiej, etnicznej czy innej będą mogły otrzymać za krótkie badanie taką czy inną kwotę – i tyle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABłażejPoboży">Pani przewodnicząca, nie kwestionuję prawa Komisji do zajmowania się szerszym katalogiem, bo nawet też w naszym wystąpieniu nieco wyszliśmy poza niego, ale – że tak powiem – zamówienie było inne. W tym sensie uważam, że nasza prezentacja czy moja odpowiedź były zgodne z życzeniem Komisji. Jeśli byłaby inna, to przypuszczam, że wspomniana tutaj pani minister Schmidt-Rodziewicz też powinna być pewnie wtedy obecna i ta dyskusja byłaby troszkę inna. Bardzo dziękuję i bardzo państwa przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję za udział i za te wyjaśnienia. Zwracam się do biura rzecznika. Czy jeszcze pan rzecznik ma chwilę, żeby coś powiedzieć, czy już przekaże to panu Mazurczakowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Dziękuję, szanowna pani przewodnicząca. Jeszcze dwie sekundki, bo też muszę wyjść. Proszę pamiętać, że badanie zostało przeprowadzone przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich we współpracy z Organizacją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Jeżeli tutaj ktokolwiek miałby gdzieś w tyle głowy wątpliwości, że być może to z pieniędzy polskich podatników, to podkreślam tutaj, że OBWE była głównym organizatorem tego badania. Chciałbym się po prostu już pożegnać. Jeżeli mógłbym prosić pana Mazurczaka o wyjaśnienie kwestii metodologicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję, panie rzeczniku. Dziękuję za współpracę. Mam nadzieję, że nie będzie to nasze ostatnie spotkanie na posiedzeniu Komisji, ale gdyby tak było, to życzymy wszystkiego najlepszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana Mazurczaka. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EkspertInstytutuBezpieczeństwaSpołecznegoJacekMazurczak">Dziękuję bardzo za te pytania dotyczące metodologii badań. Bardzo na nie liczyłem. Pozwolę sobie przejść do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#EkspertInstytutuBezpieczeństwaSpołecznegoJacekMazurczak">Jeżeli chodzi o metodologię badań, zacznę może od próby, która była objęta badaniem. Mianowicie w każdej populacji, którą badaliśmy, czyli populacji ukraińskiej, osób pochodzących z krajów muzułmańskich albo z krajów Afryki Subsaharyjskiej, badaliśmy zawsze imigrantów, co jest związane z tym, że oni napotykają na nieco inne problemy związane chociażby ze zwalczaniem przestępstw z nienawiści niż osoby, które są na przykład pochodzenia ukraińskiego, ale są obywatelami Polski.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#EkspertInstytutuBezpieczeństwaSpołecznegoJacekMazurczak">Jeżeli chodzi o pytania dotyczące wielkości próby, to zdaję sobie sprawę… Jestem głównie socjologiem zajmującym się metodologią badań ilościowych. Pracuję w Instytucie Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Pokutuje taki pogląd, że reprezentatywna liczba wywiadów wynosi zawsze tylko 1 tys. i ten 1 tys. spowoduje, że jest reprezentatywność lub jej nie ma. Nic bardziej mylnego. Jeżeli chodzi o to, jak na dobrą sprawę powinny być obliczane wielkości próby, to na poziomie teoretycznym zwykle mówimy o tym, że powinno to być odchylenie standardowe związane z badanym przez nas zjawiskiem. Dla prostego przykładu, gdybyśmy chcieli zrobić badanie dotyczące poziomu wykształcenia na zjeździe profesorów, wystarczyłoby zapytać tylko jednego profesora o to, jakie ma wykształcenie – czy jest to wykształcenie wyższe. Wtedy uzyskalibyśmy informację, która pozwoliłaby nam odpowiedzieć na pytanie, jaki jest poziom wykształcenia na tymże zjeździe. Zwykle natomiast prowadząc badania społeczne, nie jesteśmy w stanie udzielić takiej odpowiedzi, jaka liczba wywiadów byłaby wystarczająca dla zapewnienia reprezentatywności badań, ponieważ nie znamy tego odchylenia standardowego. Ono zwykle poznawane jest dopiero na koniec badania.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#EkspertInstytutuBezpieczeństwaSpołecznegoJacekMazurczak">W tym przypadku jest jednak inaczej, ponieważ w ramach metodologii respondent-driven sampling (RDS) analizuje się wyniki na bieżąco z każdą kolejną falą badania. Czyli w miarę, jak powstaje to drzewo czy kula śnieżna, o której wspominał pan rzecznik Bodnar, to za każdym razem poznajemy też wyniki badań. Obserwując to, czy odchylenie standardowe się zmienia, a także to, na ile respondenci różnią się między sobą i czy powtarzają pewne cechy społeczno-demograficzne, które reprezentują osoby, jakie znalazły się na początku tej drogi, podejmowana jest decyzja o zamknięciu realizacji badania w terenie. Jeżeli chodzi o przestępstwa z nienawiści i ich doświadczanie, to tutaj okazało się, że bardzo szybko stabilizuje się nam ta próba i w zasadzie kontynuowaliśmy to badanie dużo dłużej, niż wynikało to ze współczynników określających jakość tej próby.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#EkspertInstytutuBezpieczeństwaSpołecznegoJacekMazurczak">W moim przekonaniu wynika to z tego, że przestępstwo z nienawiści jest bardziej sprawą sprawcy niż sprawą ofiary. Mianowicie to, czy dojdzie do sytuacji, którą zakwalifikujemy jako przestępstwo z nienawiści, siłą rzeczy zdecydowanie bardziej wynika z tego, kim jest sprawca i jaką ma motywację, niż zależy od ofiary, która oczywiście może się różnić chociażby z uwagi na styl życia, natomiast jakby ta nasza metodologiczna strona, która stała za tym badaniem, wykazała, że tutaj w niewielkim stopniu zależy to od ofiary, która – mówiąc brzydko – jest trochę przedmiotem tej czynności wykonawczej w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#EkspertInstytutuBezpieczeństwaSpołecznegoJacekMazurczak">Jeżeli więc chodzi o wielkość próby, to ona była zdecydowanie wystarczająca i nie wymagała dalszego poszerzenia. Podczas całego badania byłem też w kontakcie z naukowcami z Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego i decyzję o zatrzymaniu realizacji próby podejmowałem także razem z nimi. Natomiast, tak jak mówię, zasadniczo ten odsetek od wielu kolejnych fal nie zmieniał się i nie wymagał zasadniczo powiększenia.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#EkspertInstytutuBezpieczeństwaSpołecznegoJacekMazurczak">Jeżeli chodzi o kwestię wynagrodzenia, to maksymalnie ono mogło wynosić 100 zł. Jednocześnie chciałem też wskazać, że płacenie czy jakaś forma rekompensaty dla respondentów jest w miarę rutynową czynnością podejmowaną przez badaczy posługujących się różnymi metodologiami, co wynika chociażby z kwestii etycznej, że oni poświęcają swój czas, muszą dojechać do centrum, w którym przeprowadzane są badania itd. Kwestia wynagrodzenia wynika także z tego, że respondenci tutaj faktycznie prowadzili rekrutację do tego badania, co zwykle wynagradzane jest odrębnie poprzez wyspecjalizowane firmy.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#EkspertInstytutuBezpieczeństwaSpołecznegoJacekMazurczak">Natomiast kwestia tego, czy wynagradzać, a także wszystkie inne kwestie metodologiczne, związane chociażby z tym, kto powinien być zaczątkiem tych kul śnieżnych, były też przedmiotem specjalnego spotkania, które było zorganizowane w OBWE, gdzie korzystaliśmy także z uprzejmości przedstawicieli MSWiA i z nimi także uzgadnialiśmy, w jaki sposób to badanie ma wyglądać. Pomagał nam także Urząd do Spraw Cudzoziemców. Korzystaliśmy również z danych Prokuratury Krajowej. Za wszystko bardzo dziękuję. W żadnym razie też nie jest tak, że pewnymi decyzjami metodologicznymi zaskakiwaliśmy pewnych kluczowych interesariuszy, którzy pomogli nam zrealizować to badanie. W moim przekonaniu kwestia tego wynagrodzenia nie miała więc także dużego znaczenia, ponieważ wbrew temu, co tutaj padło podczas debaty, to nie jest tak, że interesowaliśmy się jakimś subiektywnym podejściem do przestępstw z nienawiści, których doświadczali nasi respondenci.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#EkspertInstytutuBezpieczeństwaSpołecznegoJacekMazurczak">Mianowicie kwestionariusz został tak skonstruowany, że… On jest zresztą dostępny na stronach OBWE, ponieważ z naszego badania utworzona została dobra praktyka, która przez OBWE jest promowana jako najlepszy sposób mierzenia przestępstw z nienawiści. Na stronach OBWE znajduje się kwestionariusz razem z podręcznikiem do prowadzenia takiego badania, którego mam przyjemność być autorem. Tam mogą państwo cały kwestionariusz zobaczyć.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#EkspertInstytutuBezpieczeństwaSpołecznegoJacekMazurczak">Natomiast kwestionariusz został tak skonstruowany, żeby decyzja o tym, czy mamy do czynienia z przestępstwem z nienawiści, nie zapadała na podstawie deklaracji ofiary. Co więcej, obserwowałem też realizację tych badań w terenie zza lustra weneckiego i widziałem, że to są pojęcia, które nie są znane respondentom, więc taka sytuacja, że oni zawyżają odpowiedź na jedno z wielu pytań, które usłyszeli, jest dosyć abstrakcyjna. Mianowicie wyglądało to tak, że respondenci odpowiadali, a także przygotowywali opisy tych zdarzeń i na podstawie tych opisów podejmowana była później decyzja, czy mamy do czynienia z przestępstwem z nienawiści, czy nie mamy z nim do czynienia, w oparciu o różne wskaźniki, które zapewniała nam m.in. OBWE. Ta decyzja była więc dużo bardziej obiektywna niż subiektywna. Tutaj powiedziałbym, że dużą uwagę poświęciliśmy temu, w jaki sposób analizować te dane.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#EkspertInstytutuBezpieczeństwaSpołecznegoJacekMazurczak">Padło także pytanie dotyczące tego, że… Może jeszcze jedno słowo dopowiem do poprzedniego wątku. Mianowicie kwestionariusz został tak skonstruowany, żeby uniknąć takich sytuacji, że respondent szybko się orientuje, jaka odpowiedź może być – że tak powiem – głównym punktem zainteresowania w ramach naszych badań. Kwestionariusz rozpoczyna się od różnych pytań dotyczących generalnie cech społeczno-demograficznych, kwestii związanych z dobrostanem i jakością życia, kondycją zdrowia psychicznego itd., także z tego powodu, żeby oczyścić nieco pole i zadbać o to, żeby pytania dotyczące przestępstw z nienawiści, które były centralne dla tego badania, były możliwie – że tak powiem – czyste.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#EkspertInstytutuBezpieczeństwaSpołecznegoJacekMazurczak">Jeżeli chodzi o zarzut dotyczący ekstrapolacji, jest on dla mnie o tyle niezrozumiały, że każde badanie jest zawsze ekstrapolacją. Studentom pierwszego roku, którzy poznają dopiero metodologię nauk społecznych, zawsze się tłumaczy, że przecież jeżeli chcemy spróbować zupy, to gdy odpowiednio dobrze ją wymieszamy, wystarczy nam jedna łyżka, żeby zdecydować o smaku tej zupy – czy ją trzeba dosolić, czy dopieprzyć, czy zrobić z nią cokolwiek innego. Tak samo jest z badaniami społecznymi. Na postawie pewnej próby dokonujemy ekstrapolacji na całą populację, która była przedmiotem naszych badań.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#EkspertInstytutuBezpieczeństwaSpołecznegoJacekMazurczak">Każdorazowo w raporcie wskazywane są wielkości, jakie stoją za każdą liczbą, oraz sposób obliczenia wyników, tak więc tutaj też nie ma jakby żadnego zafałszowania. To, co jest dla mnie jako statystyka pewnym zaskoczeniem, jest to, że o ile procenty nie budzą takich wątpliwości, to jeżeli przez te procenty przemnożymy jakieś liczby i wstawimy jako liczby bezwzględne, zaczynają one być problematyczne. Wielkość badanej populacji była oszacowywana we współpracy z Urzędem do Spraw Cudzoziemców, który pozwolił nam wskazać tylko na podstawie dokumentów pobytowych, jakie były wydawane, z jakimi populacjami mamy do czynienia. Przypuszczam więc, że nasze badanie, jeśli już, to jest zaniżone, ponieważ te populacje w praktyce są pewnie dużo większe.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#EkspertInstytutuBezpieczeństwaSpołecznegoJacekMazurczak">Co do ram czasowych i kwestii porównania, to tutaj wskażę, że nasze badanie było jednak tylko fotografią wykonaną w pewnej chwili, więc żeby móc dokonać jakiejś oceny dotyczącej dynamiki zjawiska, musielibyśmy przeprowadzić kolejną falę badania tą samą metodologią. Wtedy moglibyśmy powiedzieć, że na podstawie naszych badań mamy do czynienia z jakimś istotnym wzrostem, z utrzymaniem takiej samej sytuacji czy też ze spadkiem. To chyba wszystko, jeśli – mam nadzieję – udało mi się odpowiedzieć na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Teraz bardzo proszę o zabranie głosu panią dyrektor Sworobowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektordepartamentuPKBarbaraSworobowicz">Proszę państwa, padło też pytanie, w jaki sposób prokuratura wychodzi naprzeciw osobom pokrzywdzonym tego rodzaju przestępstwem. Prokuratura cyklicznie prowadzi tzw. tydzień pomocy ofiarom przestępstw, gdzie w każdej jednostce prokuratury każdego ze szczebli są wyznaczeni tzw. prokuratorzy dyżurni, którzy przyjmują wszystkie osoby, które mają wszelkie problemy, nie potrafią sobie poradzić, są nieporadne, nie stać ich na adwokata – więc serdecznie zapraszamy. To dotyczy każdej kategorii przestępstw, również i tej kategorii. Ze strony prokuratury to jest to, co możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#DyrektordepartamentuPKBarbaraSworobowicz">Był też taki zarzut, że jedna z osób zawiadamiających nie została uznana za pokrzywdzonego. Tutaj sprawa jest oczywista. Prokurator kieruje się wyłącznie przepisami prawa karnego i postępowania karnego. One wyznaczają i wskazują, kto może być pokrzywdzonym w postępowaniu, a kto być nim nie może. Prokurator kieruje się wyłącznie przepisami, których ma obowiązek przestrzegać i je wypełniać.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#DyrektordepartamentuPKBarbaraSworobowicz">Jeżeli chodzi o indywidualne sprawy, to zrozumiałam, że chodziło – zdaje się – o żołnierzy wyklętych, tak? Chodzi o Hajnówkę. Tutaj już pan minister to podjął. To jest sprawa wykraczająca jakby poza ten zakres, do którego mieliśmy się przygotować. Chodziło o przestępstwa wobec lub z udziałem mniejszości etnicznych i narodowych. W tej chwili oczywiście nie mogę pani tutaj podać szczegółów dotyczących tej indywidualnej sprawy. Natomiast bardzo proszę o wystąpienie z zapytaniem i na pewno takiej odpowiedzi państwu udzielimy. Sugerowała też pani czy podnosiła, że to zostało umorzone. Czy badane są takie sprawy? Oczywiście takie postępowania z tej właśnie kategorii tzw. przestępstw z nienawiści są badane po ich uprawomocnieniu. Czyli nawet jeżeli sąd uznaje, że zażalenie na to, że na przykład prokuratura umorzyła sprawę, jest bezprzedmiotowe, a umorzenie postępowania jest zasadne, wówczas to też jest badane, bo to wynika jakby z tych wytycznych, które nas obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#DyrektordepartamentuPKBarbaraSworobowicz">Pani przewodnicząca podnosiła, że nie wiadomo, co się dzieje z postępowaniami, jak one się kończą, jaki jest efekt trwających postępowań. W zakresie, o który państwo wystąpili, czyli przestępstw z udziałem lub wobec mniejszości narodowych i etnicznych za lata 2018–2019, szczegółowo podaliśmy liczbę tych przestępstw, jak również to, w jaki sposób zostały one zakończone, więc są akty oskarżenia, są umorzenia, są wnioski w trybie art. 335 § 1 k.p.k. W związku z tym tutaj wypełniliśmy państwa oczekiwania. Natomiast jeżeli chodzi o kategorię innych przestępstw, to oczywiście dysponujemy takimi danymi, ponieważ prokuratura ma swój system informatyczny, w którym szczegółowo odnotowany jest sposób zakończenia, data wszczęcia. Jeżeli jest pani zainteresowana większym zakresem aniżeli to, co państwu przedstawiliśmy, bardzo proszę o zapytanie. Oczywiście jesteśmy w stanie udzielić państwu takiej odpowiedzi w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#DyrektordepartamentuPKBarbaraSworobowicz">Tutaj jeszcze były zarzuty ze strony pana prezesa Tymy, który nie wymienił oczywiście nazwiska pana prokuratora, o którego mu chodzi. Natomiast też zachęcam, żeby po prostu zwrócił się do nas z zapytaniem, ewentualnie z jakimiś wątpliwościami. Na te pytania i jego wątpliwości z pewnością będziemy mogli mu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#DyrektordepartamentuPKBarbaraSworobowicz">Chciałabym też podkreślić, bo państwo może nie zwrócili na to uwagi, że toczy się też dyskusja o tym, czy jest więcej, czy też mniej przestępstw z kategorii tzw. przestępstw z nienawiści. Jak już mówiłam, prokuratura kieruje się wyłącznie przepisami, które ma obowiązek wypełniać – i tak też robimy. W związku z tym rejestrujemy wszystkie sprawy z każdej kategorii przestępstw, zarówno z nienawiści, jak i przestępstwa kryminalne, zwykłe, rozmaite. Powiedzmy sobie, że jeżeli w jednym roku rejestrujemy 1 mln przestępstw w systemie informatycznym prokuratury, czyli datę, kiedy wpłynęło pismo zawiadamiające, sposób postępowania itd., i każdy etap tego postępowania, to na 1 mln tych spraw kategoria tzw. przestępstw z nienawiści, o których dzisiaj rozmawiamy, przez pięć lat kształtuje się na tym samym poziomie, czyli 0,14–0,15%. To jest udział tej kategorii wobec 1 mln spraw, które są zarejestrowane. Nie widzimy żadnego niepokojącego sygnału, który wskazywałby na to, że jest jakiś gwałtowny wzrost. Oczywiście w liczbach bezwzględnych ta liczba rośnie, dlatego że wszystkie przestępstwa rosną, każda z kategorii. Nie wiem, bo szczegółowych danych nie znam, ale powiedzmy, że na przykład było 950 tych przestępstw rejestrowanych w ciągu roku – to teraz jest ich 1 mln. Każdy ma swój udział w tym wzroście, jeśli chodzi o liczby bezwzględne. Natomiast daną twardą i najbardziej chyba wiarygodną jest właśnie ten udział kategorii przestępstw wobec wszystkich przestępstw rejestrowanych w Polsce. Ten poziom jest wciąż niezmieniony. Tak jak mówię i jeszcze raz powtórzę, w liczbach to jest 0,14–0,15% w latach 2015–2019, więc na razie z punktu widzenia prokuratury nie widzimy niepokojących wzrostów i gwałtownych zmian na tym poziomie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu Komisji, wyjaśnienia i dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczącaposełWandaNowicka">Zamykam posiedzenie Komisji. Do widzenia państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>