text_structure.xml 150 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Chciałem powitać pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęk. Trochę musieliśmy na pana ministra poczekać.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Bardzo serdecznie wszystkich państwa posłów przepraszam. Nie było to do końca z mojej winy, ale biorę to na siebie. Bardzo serdecznie przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Chciałem powitać wszystkich posłów, ale także gości Komisji, pana Mikołaja Falkowskiego prezesa Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”, chciałem powitać pana Dariusza Bonisławskiego prezesa Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, panią Katarzynę Czyżycką dyrektora programowego Ośrodka Doskonalenia Nauczycieli Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, panią Lilię Luboniewicz, sekretarza Zarządu Fundacji Wolność i Demokracja oraz pana Adama Chajewskiego przedstawiciela Federacji Organizacji Kresowych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek obrad obejmuje dwa punkty – rozpatrzenie informacji Ministra Edukacji Narodowej na temat głównych celów i kierunków wspierania nauczania języka polskiego wśród Polaków i Polonii za granicą oraz rozpatrzenie informacji Ministra Spraw Zagranicznych na temat sytuacji Polaków na Litwie. Na prośbę pana ministra Dariusza Piontkowskiego, który będzie przedstawiał informację na temat nauczania języka polskiego. Proponuję abyśmy zmienili kolejność rozpatrywania punktów i najpierw rozpatrzyli punkt dotyczący sytuacji Polaków na Litwie. Czy są uwagi do takiej propozycji? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę pana ministra Szynkowskiego vel Sęk o zaprezentowanie informacji na temat sytuacji Polaków na Litwie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Pozwolę sobie przedstawić państwu w takiej esencjonalnej formule tę sytuację, bo sądzę, że otwarcie przestrzeni do dyskusji i pytań państwa posłów będzie tutaj bardziej wartościowe, więc mój monolog nie będzie długi. Myślę, że ważniejsze są zainteresowania, które będą się wyrażały w pytaniach państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, Polacy stanowią dzisiaj najliczniejszą mniejszość narodową na Litwie. Szacuje się, że ich liczba waha się między 160 a 190 tys., zaś mniejszość polska zamieszkuje głównie Wilno, stolicę Litwy oraz rejony wileński, solecznicki, trocki, święciański i szyrwnicki. Status prawny mniejszości polskiej na Litwie reguluje przede wszystkim dwustronny traktat między Polską a Republiką Litewską o przyjaznych stosunkach i dobrosąsiedzkiej współpracy oraz konwencja ramowa Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych. Nie mamy też wątpliwości, że nieobecność w litewskim porządku prawnym ustawy o mniejszościach narodowych, która definiowałaby pojęcie mniejszości narodowej oraz zobowiązania Litwy wobec tychże mniejszości nie pozostają bez wpływu na sytuację mniejszości polskiej na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Strona polska kontynuuje intensywny dialog ze stroną litewską dotyczący praw mniejszości polskiej na Litwie. Kwestiom związanym z sytuacją Polaków w tym kraju nadajemy odpowiedni wymiar w ramach prowadzonych rozmów dwustronnych, a te rozmowy i spotkania odbywają się w cyklu bardzo intensywnym. Sprawy Polaków na Litwie były poruszane między innymi w trakcie wizyty prezydenta Rzeczypospolitej Andrzeja Dudy w listopadzie 2019 r. w rozmowach z prezydentem Litwy Gitanasem Nausėdą. Kwestie mniejszości polskiej na Litwie były również omawiane przez ministra spraw zagranicznych w ramach wizyty w Wilnie, w styczniu tego roku, zarówno z przewodniczącym Sejmu Viktorasem Pranckietisem, jak i premierem Sauliusem Skvernelisem. Pan minister Czaputowicz odwiedził również liceum im. Jana Pawła II w Wilnie.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Z zadowoleniem przyjmujemy fakt, że w styczniu 2020 r. odbyły się dwa spotkania prezydenta Republiki Litewskiej, prezydenta Nausėdy z przedstawicielami społeczności polskiej na Litwie oraz mediów polskich. Było tak po raz pierwszy, że przedstawiciele polskich organizacji mogli przedstawić swoje postulaty bezpośrednio głowie państwa i jego najbliższym doradcom. Można powiedzieć, o pewnym tutaj nowym otwarciu. Nie użyłbym słowa przełom, bo oczywiście poza deklaracjami czekamy na czyny. Natomiast na pewno elementem nowego otwarcia jest dwukrotne spotkanie prezydenta Republiki Litewskiej z mniejszością polską na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Była to inicjatywa prezydenta Republiki Litewskiej, ale też ta inicjatywa świadczy o tym, jaka jest pozycja. Jest to silna pozycja, jaką stanowią przedstawiciele mniejszości polskiej dla państwa litewskiego. Mniejszość polska pełni bowiem bardzo istotną rolę w życiu politycznym, ale też społecznym Republiki Litewskiej. W ramach organizacji, stowarzyszeń i klubów, społecznie działa kilkanaście tysięcy osób. Najliczniejszą z organizacji jest Związek Polaków na Litwie z liczbą członków przewyższającą 10 tys. i 15. oddziałami na terenie całej Republiki Litewskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Polska społeczność cechuje się szczególną aktywnością kulturalną. W Wilnie ogniskiem tej aktywności jest Dom Kultury Polskiej. W stolicy Litwy funkcjonują również amatorskie zespoły teatralne, a działalność kulturalną na całej Litwie prowadzą liczne zespoły muzyczne i artystyczne. Aktywna działalność jest widoczna także wśród młodego pokolenia na Litwie m.in. w ramach Związku Harcerstwa Polskiego, Wileńskiej Młodzieży Patriotycznej a także licznych klubów sportowych. Litewscy Polacy tworzą również szeroką ofertę, jaką prezentuje polski rynek medialny na Litwie. Oprócz prasy oraz internetowej wersji tytułów prasowych, jak również portali medialnych takich jak Wilnoteka czy ZW.lt, na Litwie nadają polskie rozgłośnie radiowe Radio „Znad Wilii”, młodzieżowe radio ZW FUN czy internetowe Radio Wilno. Na Litwie ukazuje się siedem tytułów prasowych w języku polskim, większość z nich posiada strony internetowe.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">W ubiegłym roku niezwykle ważnym wydarzeniem medialnym w życiu polskiej społeczności mieszkającej na Litwie było otwarcie w dniu 17 września kanału TVP Wilno. Pierwszego ośrodka regionalnego Telewizji Polskiej poza granicami naszego kraju. Kanał ten, w ramach którego programy tworzy redakcja utworzona przede wszystkim przez przedstawicieli młodego pokolenia wileńskiej społeczności, dedykowany jest litewskim Polakom i prezentuje aktualne informacje z jednej strony o ważnych wydarzeniach w naszym kraju, z drugiej strony aktualności z życia Polaków na Wileńszczyźnie. Stanowi również wartość dodaną dla budowania pozytywnego wizerunku naszego kraju w Republice Litewskiej. Obecnie na Wileńszczyźnie możliwy jest odbiór czterech programów z oferty Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Polska społeczność na Litwie inicjuje oraz prowadzi działania o charakterze charytatywnym, w tym prowadzi jedyne na Litwie hospicjum im. błogosławionego księdza Michała Sopoćki w Wilnie, w którym 15 lutego otwarty zostanie oddział dziecięcy. Hospicjum jest kontynuacją duchowego dzieła św. Faustyny i wpisuje się w wileńską i polską tradycję nabożeństwa do Miłosierdzia Bożego. Hospicjum jest wspierane ze środków państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Aktywność mniejszości polskiej, to nie tylko wspomniana przeze mnie aktywność w życiu społecznym, kulturalnym i medialnym Republiki Litewskiej, to również ważna rola w życiu politycznym Litwy. Piastując stanowiska w ramach władz samorządowych oraz centralnych Polacy biorą na siebie współodpowiedzialność za losy państwa polskiego. Litewscy Polacy pełnią między innymi funkcję doradczą do spraw energetyki wybranego w maju prezydenta Nausėdy, funkcję ministra komunikacji oraz ministra spraw wewnętrznych w rządzie Republiki Litewskiej, jak również funkcję wiceministra oświaty, doradcy ministra do spraw oświaty, doradcy premiera Litwy do spraw mniejszości narodowych i doradcy ministra kultury.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Strona polska współdziała ze społecznością polską na Litwie również poprzez realizację za pośrednictwem ambasady w Wilnie projektów polonijnych. W 2019 r. na Litwie ze środków Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą MSZ, który to departament reprezentuje siedzący po mojej lewej stronie pan dyrektor Stanisław Kowalski, zrealizowaliśmy kilkadziesiąt projektów polonijnych, głównie w obszarze oświaty i kultury.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, kontynuujemy nasze zaangażowanie w roku 2020 zarówno poprzez wspieranie bardzo różnych projektów polonijnych, również tych medialnych. Do nich przywiązujemy dużą wagę, bo one są kanałami kontaktu naszych rodaków mieszkających na Wileńszczyźnie z krajem, ale także takim podmiotem ogniskującym ich integrację, ich przywiązanie do polskości. Nowo stworzona redakcja TVP Wilno nie tylko zbliża Polaków do tego, co dzieje się w Polsce a jednocześnie dostarcza aktualne informacje z życia Wileńszczyzny, ale jest też, to wiem z odsłuchu z rozmów z osobami nadzorującymi tę redakcję, jest też doskonałym miejscem do budowania kadr, do zintegrowania środowiska właśnie wokół zadania, jakim jest wyzwanie stworzenia ambitnego, rozwijającego się kanału telewizyjnego. Jest to młoda redakcja licząca w tej chwili, jeżeli dobrze pamiętam, 20 kilka osób. Zespół tworzący TVP Wilno, to są w zdecydowanej większości osoby, które swój warsztat oczywiście pozyskały w kontakcie ze specjalistami, w trakcie szkoleń w Warszawie, ale są to osoby stamtąd pochodzące. Czyli tam niesiemy nie tylko wiedzę, nie tylko informacje, ale też kompetencje do tego, żeby te osoby w przyszłości mogły te zadania ambitnie realizować. Będziemy robić to dalej w 2020 r. Jestem otwarty na dyskusję i państwa pytania. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi za wprowadzenie. Otwieram dyskusję. Pan poseł Robert Winnicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełRobertWinnicki">Panie przewodniczący, wnosiłbym, żeby najpierw wysłuchać jeszcze reprezentanta Forum Rodziców Szkół Polskich na Litwie, którym dzisiaj jest pan Chajewski. Jeśli można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielFederacjiOrganizacjiKresowychAdamChajewski">Proszę państwa, nazywam się Adam Chajewski. Jestem Polakiem z Warszawy, jednakże jestem zarazem Wilniukiem, nie z urodzenia a z przekonania, jak mi kiedyś wpisano w dedykacji. Prezentuję opinię Forum Rodziców Szkół Polskich, z którymi współpracuję na co dzień i fundacji wspierającej oświatę polską „Samostanowienie”, której jestem założycielem i członkiem władz. Nie będę się ustosunkowywał polemicznie do pewnych wypowiedzi pana ministra, bo nie reprezentuję siebie, poza jedną uwagą.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielFederacjiOrganizacjiKresowychAdamChajewski">Kwestia ustawy o mniejszościach narodowych. Ustawa o mniejszościach narodowych obowiązywała na Litwie przez 20 lat, od 1989 r. do 2000 r. Praktycznie biorąc była świstkiem papieru w istotnych sprawach, np. dostępu języka polskiego do życia publicznego na obszarach, gdzie Polacy stanowili większość, więc nie przywiązywałbym wagi do następnego świstka papieru w tej materii. Teraz, proszę państwa, nie pierwszy raz reprezentuję tutaj Polaków na Litwie. Od ponad 20 lat czekamy by Rzeczypospolita Polska wywiązała się z zobowiązań, jakie wobec nas, a zwłaszcza wobec naszych dzieci podjęła w traktacie polsko-litewskim. Od ponad 20 lat zobowiązanie to nie jest wykonywane. Od ponad 20 lat kolejne roczniki naszych dzieci traktowane są gorzej niż ich litewscy rówieśnicy, a ich prawo do równych szans życiowego startu jest składane na ołtarzu polsko-litewskiego strategicznego partnerstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielFederacjiOrganizacjiKresowychAdamChajewski">Proszę państwa, tym dramatycznym wołaniem przewodniczącej Forum Rodziców Szkół Polskich Rejonu Solecznickiego pani Renaty Cytackiej, zawartym w skierowanym do mnie piśmie, zakończyłem ponad cztery lata, konkretnie 28 stycznia 2016 r. swoje wystąpienie na forum tej Komisji. I tym dramatycznym wołaniem, proszę państwa, rozpoczynam moje dzisiejsze wystąpienie. Tym wołaniem, ale również pytaniem, jak to jest możliwe, żeby po czterech latach intensywnego kontynuowania strategicznego partnerstwa z Litwą, partnerstwa przynoszącego konkretne rezultaty, unormowanie skandalicznej sytuacji Orlenu, tablica upamiętniająca prezydenta Kaczyńskiego w Możejkach, liczne projekty infrastrukturalne, a więc jak to jest możliwe, że Polska nie zrobiła nic, by sytuacja nawet nie wszystkich litewskich Polaków, ale naszych polskich dzieci – bo jak powiedziała w Toruniu dwa lata temu pani Renata Cytacka, dzieci na Wileńszczyźnie, to są również nasze polskie dzieci – uległa istotnej poprawie, i by to wołanie miało dziś tylko wymiar historyczny.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicielFederacjiOrganizacjiKresowychAdamChajewski">Tyle że jest to pytanie retoryczne. Dlaczego? Jeżeli na liście priorytetowych celów polskiej polityki wobec Litwy polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, kwestia Polaków na Litwie znajduje się na piątym miejscu – to jest priorytet, na piątym miejscu – to trudno spodziewać się jakichś nawet nieolśniewających, ale w ogóle jakichkolwiek rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzedstawicielFederacjiOrganizacjiKresowychAdamChajewski">Tytułem wyjaśnienia, ta dyskryminacja polskiej młodzieży w litewskim systemie szkolnictwa, o której mówię, to po pierwsze, ujednolicenie wymogów egzaminu z języka litewskiego dla szkół litewskojęzycznych, gdzie język ten jest językiem ojczystym i dla polskojęzycznych, gdzie język ten jest językiem obcym. Jest to metodyczny i merytoryczny absurd, gdyż wymóg osiągnięcia takich samych kompetencji w obu tych przypadkach nie ma racji bytu. W oczywisty sposób generuje gorsze wyniki maturalne z języka litewskiego, a więc gorszą średnią na maturze młodzieży polskiej. Po drugie, niezaliczanie wyników z egzaminów maturalnych z języka polskiego do średniej maturalnej. Polska młodzież generalnie maturę z języka polskiego zdaje. Dzieje się to kosztem zmniejszenia czasu przeznaczonego na doskonalenie kompetencji z przedmiotów do średniej zaliczanych, a o tym czy kandydat dostanie się na studia bezpłatne decyduje średnia z egzaminów maturalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzedstawicielFederacjiOrganizacjiKresowychAdamChajewski">Działanie takie, jak powyższe, średnią obniżające, jest jawną i krzyczącą dyskryminacją zarówno edukacyjną, jak i ekonomiczną, zaryzykuję twierdzenie, akceptowaną przez Polskę. Ta więcej niż dyskryminacja, ta opresja polskich dzieci, o której tu mówię, polega na tym, że według tego samego programu uczy się języka litewskiego w klasach początkowych dzieci, które w domu rozmawiają po litewsku, i dzieci, które w domu rozmawiają po polsku. Proszę sobie wyobrazić dramat dzieci, które nie rozumieją, co do nich mówi nauczyciel i czego od nich oczekuje. Czemu to, proszę państwa, służy? Chyba temu, żeby uraz do tego języka u tych dzieci być może trwał całe życie. Przecież oczywistym skutkiem tego będzie właśnie taki uraz. Tylko sygnalizuję ten problem.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzedstawicielFederacjiOrganizacjiKresowychAdamChajewski">Dysponuję pismem prezesów Macierzy Szkolnej, Forum Rodziców Szkół Polskich i Fundacji „Samostanowienie” do ministra Dariusza Piontkowskiego z 11 stycznia tego roku oraz memorandum Macierzy Szkolnej zaktualizowanej na wczorajszy dzień, dokładnie opisujących te sprawy. Może wyprzedzając ewentualnych polemistów. Tak, wiem, niedawno 20 listopada 2019 r. podpisano deklarację w sprawie oświaty polskiej mniejszości narodowej w Republice Litewskiej i litewskiej mniejszości narodowej w Polsce. Tyle że po pierwsze, deklaracja nie odnosi się do dwóch sygnalizowanych powyżej problemów, czyli ujednoliconych programów. Po drugie, prawie 26 lat temu, 26 kwietnia 1994 r. Polska i Litwa podpisały traktat polsko-litewski gwarantujący między innymi brak dyskryminacji mniejszości w oświacie, a dyskryminacja trwa w najgorsze, a nawet nie trwa, a się nasila szczególnie intensywnie po litewskiej reformie oświaty z 17 marca 2011 r. Dopiero przyszłość pokaże, czy losy zeszłorocznej deklaracji o oświacie będą odmienne. Nie jesteśmy w tej kwestii optymistami.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzedstawicielFederacjiOrganizacjiKresowychAdamChajewski">Co do traktatu. Polska ewidentnie o nim zapomniała. Nie przypominam sobie, a uważnie politykę polską wobec Litwy obserwuję, by w ciągu ostatnich kilku lat, jakikolwiek prominentny polski polityk, prezydent, premier, minister spraw zagranicznych do traktatu w kontekście praw Polaków na Litwie się odwołał – może z wyjątkiem uroczystości związanych z 25-leciem podpisania tego traktatu. Przypominam sobie natomiast furię, z jaką zareagował na wyliczenie przez Renatę Cytacką naruszeń postanowień traktatowych marszałek Stanisław Karczewski w trakcie Forum Polonijnego w Toruniu w 2018 r. Pan marszałek najpierw zasugerował nierozliczenie przez panią Cytacką otrzymanych z Polski dotacji, a następnie zinterpretował jej odwołanie się do traktatu polsko-litewskiego, jako chęć wywołania wojny z Litwą. Co do pierwszego zarzutu o tyle miał rację, że rzeczywiście Renata Cytacka dotacji nie rozliczyła, bo o nie ani nie wystąpiła, ani ich nie otrzymała. Co do drugiego zarzutu, to spuszczę kurtynę milczenia na ten zarzut.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzedstawicielFederacjiOrganizacjiKresowychAdamChajewski">Wracając do traktatu, dwa lata temu, 17 lutego 2018 r. prezydent Andrzej Duda odnosząc się do sytuacji Polaków na Litwie wypowiedział takie słowa. „Proszę państwa, powiedzmy sobie otwarcie, niektóre oczekiwania są trochę zbyt wygórowane. Każdy to rozumie i w pewnych aspektach musimy to zrozumieć”. Sformułowanie „każdy to rozumie”, okazało się zdecydowanie na wyrost, a jeśli już, to rozumiane było jako przyzwolenie na dyskryminację Polaków. Zwłaszcza, że pan prezydent mimo publicznych wątpliwości i zapytań, na przykład dziennikarzy Wilnoteki nie wyjaśnił, które to oczekiwania litewskich Polaków są na wyrost. Notabene zakładam, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych wie, które to oczekiwania są na wyrost, inaczej przecież nie mogłoby prowadzić sensownej polityki. Jeśli się nie mylę, to apelują o wyjaśnienie tej kwestii opinii publicznej na Litwie i w Polsce. Polacy na Litwie powinni wiedzieć a nie domyślać się, czego po polskiej polityce mogą oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrzedstawicielFederacjiOrganizacjiKresowychAdamChajewski">Ta sprawa ma jeszcze jeden aspekt, oczekiwania Polaków nie wykraczają poza zapisy traktatu polsko-litewskiego. Czyżby więc, to pytanie do przedstawicieli MSZ, deklaracja prezydenta Andrzeja Dudy oznaczała, że traktat polsko-litewski przestał obowiązywać przynajmniej w odniesieniu do praw mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrzedstawicielFederacjiOrganizacjiKresowychAdamChajewski">Na koniec może postulat do szanownej Komisji. Zgłaszałem go już, tyle że w kuluarowych rozmowach przewodniczącemu Komisji panu Michałowi Dworczykowi po posiedzeniu Komisji 28 stycznia 2016 r. i pani przewodniczącej Annie Schmidt-Rodziewicz po posiedzeniu Komisji 13 września 2017 r. Zgłaszam go po raz trzeci, tu na forum tej Komisji. Postuluję by szanowna Komisja, może razem z Komisją Mniejszości Narodowych i Etnicznych zwróciła się do odpowiednich komisji litewskiego sejmu, o wspólne przeprowadzenie audytu i realizacji postanowień traktatu polsko-litewskiego w odniesieniu do Litwinów w Polsce i Polaków na Litwie. W razie stwierdzenia jakichkolwiek uchybień, opracowała mapy drogowe ich usunięcia. Inaczej – tym razem zacytuję swoją wypowiedź wygłoszoną na forum tej Komisji 13 września 2017 r. – „To, co tu czynimy, będą tylko słowa, słowa, słowa i nic poza tym”. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Winnicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRobertWinnicki">Panie przewodniczący, to prawda, że jestem posłem dopiero drugą kadencję, a może aż. Temat mniejszości polskiej na Litwie wraca i niestety wraca dokładnie w tym samym ubraniu, dokładnie w ten sam sposób. Czterolecie mamy, tej dyskusji z początku 2016 r. i dokładnie tymi samymi torami, i tymi samymi kanałami idzie polityka, czy raczej nie idzie polityka, na pewno nie jest to polityka polska.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełRobertWinnicki">Pan minister łaskaw był wspomnieć o traktacie, do którego też nawiążę, według mojej oceny i oceny tak naprawdę prawnej, która jest dostępna, traktat po prostu nie jest przestrzegany. Zadaję panu ministrowi pytanie, czy według pana ministra strona litewska przestrzega zapisów traktatu polsko-litewskiego, którego 25-lecie obchodziliśmy nie tak dawno? Jeśli nie, to w jakim zakresie nie przestrzega? Jeśli nie przestrzega, to co w związku z tym nieprzestrzeganiem, jakie konsekwencje wyciąga z tego strona polska? Dlatego, że od kilku lat mamy festiwal wzajemnych uprzejmości, a to pan premier Skvernelis dostaje nagrodę w Krynicy, a to marszałkowie Sejmu i Seimasu piją sobie z dzióbków czy to w Warszawie, czy to w Wilnie, podarunki, kwitnie przyjaźń. A mamy kolejną kadencję, kolejną dekadę nieprzestrzegania traktatu polsko-litewskiego przez stronę litewską i temat jest po prostu zamiatany.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełRobertWinnicki">Czy Litwa przestrzega Konwencję Rady Europy w ochronie mniejszości narodowych? Według mnie, według mojego stanu wiedzy nie przestrzega. Czy MSZ mógłby to potwierdzić lub zaprzeczyć, że przestrzega lub nie przestrzega?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełRobertWinnicki">Jakie konsekwencje wyciąga MSZ z faktu, że od 2011 r. na Litwie nie ma ustawy o mniejszościach narodowych. Dziewiąty rok z rzędu nie ma ustawy o mniejszościach narodowych i jakby całe relacje Warszawy i Wilna biorą tę sprawę zupełnie w nawias.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełRobertWinnicki">Według mojego skromnego zdania, najważniejszym wydarzeniem ubiegłego roku wśród Polaków na Litwie i na Wileńszczyźnie było 30-lecie Związku Polaków na Litwie. Pan minister słusznie podkreślił, że jest to największa, zdecydowanie największa organizacja polska, 10 tys. członków, masowa organizacja Polaków na Wileńszczyźnie, w solecznickim, w trockim, generalnie fundament tej działalności społeczno-kulturowej Polaków na Litwie. Na 30-leciu Związku Polaków na Litwie, w związku z tym, że jest kolejny rok nieuregulowania relacji – są oczywiście zarzuty, tak wiemy, do pana Michała Mackiewicza – i mamy paraliż, którego kolejny rząd, ten sam rząd, ale w kolejnej odsłonie, nie rozwiązuje na linii ZPL właśnie rządzący w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełRobertWinnicki">Przypomnę, że na odbywającym się na początku maja 30-leciu Związku Polaków na Litwie była gala na 800 osób, ze śmietanką wszystkich ważnych Polaków na Litwie i na Wileńszczyźnie, którzy działają, było poprzedzone dziesięciotysięcznym marszem przez Wilno, doroczną imprezą głównie młodzieży ze szkół polskich na Litwie. Było mi tam tak strasznie wstyd, bo byłem jedynym parlamentarzystą, który był tego dnia w Wilnie. Nie było żadnej reprezentacji ani z Sejmu, z Senatu, z urzędu prezydenta, ani z rządu. Nikogo nie było, poza tym ani marszałek Kuchciński, ani marszałek Karczewski, ani pan prezydent, ani pan premier, nikogo nie wysłali. Tak, wiem, że po tym jak ZPL został potraktowany nie wysłał zaproszeń. Ja też nie dostałem specjalnego zaproszenia, ale pojechałem, żeby z nimi być i bardzo to doceniali, że ktoś z Polski tam z nimi był.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełRobertWinnicki">Wspomniał pan minister o spotkaniu w styczniu z prezydentem Nausėdą. Wyglądało ono dokładnie tak, i to jest kolejna taka rzecz, którą naprawdę robią Litwini – nie chcę powiedzieć, że trzecią dekadę, ale chyba trzeba tak powiedzieć – już trzecią dekadę dokładnie w ten sam sposób się zachowują. Nie było tam reprezentowanych dwóch największych organizacji polskich na Litwie, politycznej Akcji Wyborczej Polaków na Litwie, która współrządzi i nie było Związku Polaków na Litwie. W niektórych przypadkach zaproszenia były wysyłane na dzień przed, na łapu capu. Pan prezydent wyszedł po wysłuchaniu pana Kwiatkowskiego z Macierzy i już dalej w spotkaniu nie uczestniczył. Przecież to jest jeden wielki PR, to jest jedna wielka propaganda, to jest jeden wielki pic na wodę, którą Litwini skutecznie uprawiają, wysyłają takie michałki do Warszawy, kolejne rządy, kolejne MSZ-ety warszawskie mają potem, o czym mówić. Przecież prezydent się spotkał. I co z tego wynika?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełRobertWinnicki">Pytanie jest też bardzo zasadnicze, bardzo konkretne, jak ministerstwo zamierza rozwiązać sprawę Związku Polaków na Litwie i tego paraliżu – związku, który w tej chwili, moim zdaniem, jest nie tylko największą organizacją polską na Litwie, ale być może w ogóle nawet spośród organizacji polonijnych największą masową organizacją, która dzisiaj funkcjonuje na całym świecie – bo tych relacji od ponad dwóch lat po prostu nie ma. Oprócz takich połajanek, jakie zaprezentował w Toruniu swego czasu pan marszałek Karczewski.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PosełRobertWinnicki">Inna sprawa, która też jest paląca. TVP Wilno ma budżet, zdaje się 15 mln zł, coś koło tego, i życzę, żeby ta instytucja spełniła swoje zadanie, to znaczy spełniła przede wszystkim zadanie podtrzymywania tożsamości narodowej i rozwijania tożsamości narodowej Polaków na Litwie i bycia głosem tych Polaków na Litwie, do nich samych, ale też wobec tej Polski. Mam nadzieję, że taki jest cel i taka będzie realizacja tego celu. Zwracam uwagę, że kwota 15 mln zł, tak marginalna w skali budżetu, to jest duża kwota, jak na warunki środków idących w ogóle na wsparcie rodaków na Wschodzie. Za taką kwotę można by praktycznie wszystkie dzieci z Wileńszczyzny, z rejonu solecznickiego, całą młodzież, która uczy się w szkołach polskich zaprosić na pobyt wakacyjny do Polski i uczyć ich języka, zapoznawać z kulturą. Tak naprawdę, co roku żywe doświadczenie robić tej młodzieży, która tam jest. Zwracam na to uwagę i to jest bardzo pilne, żeby również robić tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PosełRobertWinnicki">Jeszcze jedno pytanie mi uciekło, które miałem zadać, już sekundkę. Tak po prostu, żeby pan minister powiedział, co w ostatnim roku udało się załatwić na płaszczyźnie ochrony praw mniejszości polskiej na Litwie? Konkretnie. Jakie działania podejmuje też nasza placówka dyplomatyczna? Jakie działania konkretnie podjęła placówka dyplomatyczna, bo z tego co wiem, to placówka się uchyla, pani ambasador zwala wszystko na konsulat, a tam są potrzebne działania dyplomatyczne na najwyższym szczeblu. Poproszę o ocenę tego traktatu i czy wykonywany jest monitoring traktatu polsko-litewskiego. O to się zwracam do pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Czy są jeszcze zgłoszenia? Pan poseł Braun, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Panie przewodniczący, bardzo chętnie po wysłuchaniu odpowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Jeżeli nie ma więcej pytań, panie ministrze proszę o ustosunkowanie się do wypowiedzi i pytań, które zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Pytania może nasuną się, panie przewodniczący, w toku wypowiedzi pana ministra, tak że chętnie słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym jednak zacząć od bardzo zdecydowanego postawienia jednej kwestii. Pan powiedział na samym początku swojej wypowiedzi, panie pośle – zwracam się do pana posła Winnickiego – że nasza polityka prowadzona na Litwie, tu cytuję, bo bardzo wyraźnie to usłyszałem, „to nie jest na pewno polityka polska”. W zasadzie po tego typu sformułowaniu powinienem odmówić odpowiedzi na pańskie pytania. Jeżeli stawia pan tezę, że nasze działania poza granicami naszego kraju, gdziekolwiek, także na Litwie, prowadzone zgodnie z konstytucją, zgodnie z umocowaniem przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, premiera i prezydenta, nie są polską polityką, i publicznie mówi o tym w ten sposób podczas posiedzenia sejmowej komisji, to oznacza, że pan de facto kwestionuje kompetencje tychże organów do prowadzenia tej polityki, czyniąc zarzut daleko idący, bardzo daleko idący. Ja nie pozwalam sobie na publiczną ocenę tego, jak pan reprezentuje Polskę i czy jest to polityka polska, czy nie. Chociaż chętnie prywatnie taką oceną jaka jest to polityka mogę się podzielić, ale publicznie na pewno nie będę się nią dzielił i jakie interesy reprezentuję. Natomiast bardzo bym pana prosił o to, żeby publicznie nie kwestionować i nie podważać prowadzenia przez powołane do tego organy polskiej polityki poza granicami kraju, nawet jeśli pan się z tą polityką głęboko nie zgadza. Niezgoda to jedno, a stawianie sprawy w sposób, który jest nieakceptowalny, to drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełGrzegorzBraun">W kwestii formalnej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Panie pośle, proszę nie utrudniać ministrowi udzielenia odpowiedzi. Po udzieleniu odpowiedzi przez ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełGrzegorzBraun">W kwestii formalnej. Niech pan minister sobie daruje połajanki i niech merytorycznie odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Po udzieleniu odpowiedzi przez ministra, będzie pan miał okazję zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Niech merytorycznie odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Proszę nie przerywać wystąpienia ministra.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Mimo tego zastrzeżenia, o którym powiedziałem i tej kwestii, którą chciałem bardzo zdecydowanie postawić, przejdę w tej chwili do udzielania odpowiedzi na pytania, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Po pierwsze, chciałem zarysować bardziej szczegółowo, jak wygląda kwestia nauczania na Litwie, ponieważ gość Komisji, który jest Wilniukiem z Warszawy, jak sam przyznał, podzielił się swoimi refleksjami na temat tej sytuacji. W związku z tym, pozwolę sobie w tej sprawie przedstawić statystykę i faktografię.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Na Litwie w tej chwili uczy się ponad 11 tys. polskich uczniów na różnych etapach edukacji w języku polskim. W języku polskim prowadzone jest nauczanie na wszystkich etapach edukacji od przedszkola po studia wyższe. W roku szkolnym 2019–2020 w 61 szkołach, 12. filiach z językiem polskim uczyło się 11 tys. 215 uczniów. Działają również polskie przedszkola. Do matury w szkołach z językiem polskim jako językiem wykładowym w 2019 r. przystąpiło 721 maturzystów. W szkołach polskich pracuje 2068 nauczycieli. Wśród polskich szkół, aby ta oferta była możliwie szeroka, istnieją placówki sprofilowane, np. szkoły sportowe, muzyczne, a także szkoła specjalna. Poza Wilnem i regionami solecznickim, wileńskim oraz trockim funkcjonuje sześć społecznych szkół sobotnich języka polskiego, prowadzonych przez poszczególne oddziały ZPL. Młodzież polska ma również możliwość odbywania studiów polonistycznych w Centrum Polonistycznym Uniwersytetu Wileńskiego oraz w Akademii Pedagogicznej Uniwersytetu Witolda Wielkiego w Kownie, jest to filia w Wilnie, kształcących głównie nauczycieli do szkół z polskim językiem wykładowym. Absolwenci polskich szkół mogą kontynuować naukę w Wileńskiej Szkole Technologii Biznesu i Rolnictwa w Białej Wace. W Wilnie funkcjonuje również Wydział Informatyczny Uniwersytetu w Białymstoku, pierwszy zagraniczny wydział polskiej uczelni. Proces akredytacji szkół na Litwie został zakończony przed 1 września 2017 r., z 40 polskich szkół średnich 36 otrzymało status gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan pytał o konkrety, co się udało zrobić w zeszłym roku, więc to jeden z nich. W lipcu 2019 r. Ministerstwo Oświaty, Nauki i Sportu Republiki Litewskiej akredytowało program kształcenia średniego dla społeczności polskiej szkoły im. Szymona Konarskiego. Pod koniec ubiegłego roku, za pośrednictwem placówki dyplomatycznej w Wilnie, otrzymaliśmy informację o planowanym połączeniu gimnazjum Żejmiana w Podbrodziu z litewskim gimnazjum „Rytas”. Chciałem zaznaczyć, że właśnie dzięki działaniom polskiej dyplomacji oraz współpracy z lokalnym środowiskiem mniejszości polskiej uzyskaliśmy zapewnienie, że ministerstwo oświaty nie wyrazi zgody na połączenie polskiej placówki z litewską, uwzględniając nasze argumenty i oceniając to, jako sytuację, która nie ma obiektywnych przesłanek do poczynienia takiego kroku. Ambasada RP w Wilnie nie jest nieaktywna, lecz pozostaje w stałym kontakcie choćby w tej sprawie z dyrekcją szkoły i litewskim ministerstwem oświaty, monitorując sytuację szkoły w Podbrodziu. W tym tygodniu samorząd rejonu święciańskiego ma ostatecznie przekazać ministerstwu oświaty Republiki Litewskiej czy przyjmuje propozycję udziału samorządu w grupie roboczej z udziałem przedstawicieli resortu, której zadaniem byłaby ocena wydajności sieci placówek oświatowych w regionie.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Chcę też zwrócić uwagę, że w ostatnim czasie, mówiąc szerzej, ale to przede wszystkim rok 2018–2019, strona litewska wyszła naprzeciw oczekiwaniom strony polskiej w sferze oświaty w szeregu spraw. Między innymi dzięki wprowadzeniu przez ministerstwo oświaty rozwiązania prawnego, po raz pierwszy umożliwiono sprowadzenie i zakup dla uczniów szkół polskich na Litwie podręczników wydanych w Polsce. W rezultacie w październiku 2019 r. dla uczniów szkół polskich na Litwie sprowadzono 7,5 tys. podręczników i ćwiczeń do nauki języka polskiego dla klas od IV do X.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Wspomniał pan deklarację z listopada 2019 r., wskazując, że ona jest jedynie deklaracją, że nie wypełnia oczekiwań i konkretnych gestów. Taki charakter zawsze ma dokument podpisany, on dopiero musi być wypełniony czynami. Natomiast on konkretyzuje nasze postulaty w zakresie wspierania polskiej oświaty na Litwie. Liczymy, że te postulaty będą realizowane w ramach, co chcę zaznaczyć, harmonogramu przyjętego w deklaracji, uzgodnionego na szczeblu eksperckim. Taki harmonogram ma zostać opracowany do 1 marca, więc już niebawem.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Ważną informacją jest jeszcze to, że zapewniono, że w polskich przedszkolach będzie również zapewniona dodatkowa nauka języka litewskiego. To były postulaty rodziców, tak by w pierwszej klasie był lepszy poziom znajomości języka litewskiego. Rząd litewski odpowiedział na te postulaty, co chcę podkreślić, przedstawiane przez rodziców polskich przedszkolaków i zaplanował środki dla dodatkowych nauczycieli języka litewskiego w przedszkolach. Podkreślamy i liczymy, że w ramach współpracy ze stroną litewską, podkreślamy to na różnych szczeblach rozmów, zostanie zrealizowany postulat uwzględnienia punktów za egzamin maturalny z języka polskiego w ramach egzaminów na studia, co istotnie przyczyni się wówczas do wyrównywania szans wśród uczniów. Tu zgadzam się z pańską oceną, że sytuacja, w której nie są uwzględniane punkty za ten egzamin jest sytuacją niewłaściwą. Ona jest dyskryminująca z punktu widzenia interesu polskich uczniów i wymaga zmiany. Ten postulat jest podnoszony w kontaktach ze stroną litewską.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Trzeba podkreślić, że w 2019 r. stronie polskiej, co nie było oczywiste, udało się utrzymać studia filologii polskiej na dwóch uczelniach litewskich, Uniwersytecie Wileńskim oraz Akademii Pedagogicznej Wileńskiej Filii Uniwersytetu Witolda Wielkiego w Kownie. Jest to zabieg niezbędny w obliczu konieczności przygotowania kolejnego pokolenia profesjonalnej kadry nauczycielskiej dla szkół z językiem polskim.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Powiem jeszcze o rzeczy ostatniej, mówiąc o naszych działaniach w tym obszarze szkolnictwa. W 2020 r. rozpoczyna się przetarg na budowę stałej siedziby wileńskiej filii Uniwersytetu w Białymstoku. Dzięki przeznaczeniu na ten cel 19 mln zł z budżetu państwa, to spowoduje, że w perspektywie kilku lat wileńska filia Uniwersytetu w Białymstoku uzyska swoją siedzibę właśnie sfinansowaną w znaczącej części ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan mnie pytał, panie pośle, o ocenę tego czy traktat jest realizowany. W mojej opinii traktat nie jest realizowany przez stronę litewską w sposób przez nas oczekiwany. Nie byłoby tej przestrzeni do rozmów i do tego, żeby jeszcze szereg spraw stawiać w rozmowach ze stroną litewską, gdyby on był realizowany. On w naszej opinii nie jest w sposób właściwy realizowany i tego nie ukrywamy w naszych rozmowach ze stroną litewską, że nasze aspiracje zarówno w zakresie spełnienia oczekiwań edukacyjnych, jak i kwestii pisowni imion i nazwisk, akurat o tym nie było mowy, ale to jest też jeszcze niezałatwiona kwestia, możliwości stosowania dwujęzycznych oznakowań topograficznych, ta kwestia też jeszcze nie jest kwestią uregulowaną. Problemem jest oczywiście, o tym mówiłem, brak ustawy o mniejszościach narodowych. W naszej opinii strona litewska powinna przyłożyć większe starania do wywiązywania się ze swoich zobowiązań traktatowych. Zapewniam pana posła, że w ramach prowadzonej przez nas polityki nieustannie to podkreślamy. Natomiast ta kwestia nie zostanie załatwiona w tydzień czy w miesiąc. Jest to kwestia pewnej ewolucji, na którą, mam nadzieję wspólnie będziemy z Wysoką Komisją, z szanowanymi paniami i panami posłami pracować. Oczywiście również z zaangażowaniem i determinacją pana posła. Tylko chciałbym żebyśmy mieli wspólne przekonanie, że działamy wszyscy na rzecz Polski i w ramach polskiej polityki poza granicami naszego kraju. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kostuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełTomaszKostuś">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, jestem głęboko poruszony i zaniepokojony wypowiedzią pana prezesa, wzmocnioną jeszcze opinią posła Winnickiego na temat bieżącego stanu relacji polsko-litewskich. Jestem zaniepokojony w tym wymiarze politycznym, dyplomatycznym, jak również obywatelskim. Padły tutaj bardzo mocne słowa, bardzo mocne zarzuty, bardzo mocne postulaty w odniesieniu do najważniejszych osób i najważniejszych instytucji polskich. Mówię tutaj o urzędzie prezydenta, marszałka Sejmu, ale również wszystkich instytucji, które na te relacje pracują. Przecież chodzi o ważne i istotne kwestie, takie jak traktaty międzynarodowe, umowy i wcześniejsze zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełTomaszKostuś">Wypowiedź pana ministra nie do końca mnie satysfakcjonuje. Ona jest oczywiście merytoryczna, ale ponieważ sprawa ma bardzo poważny charakter, proponuję, wnioskuję, panie przewodniczący o to, żebyśmy się spotkali na specjalnym, takim nadzwyczajnym posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą, tak żeby te sprawy omówić w obecności przedstawiciela prezydenta, przedstawiciela Senatu i wszystkich tych, wobec których te zarzuty były formułowane. Niestety dzisiaj mamy ograniczone możliwości czasowe, przed nami jeszcze jeden ważny temat. Poza tym część osób już musiała niestety, panie przewodniczący, z posiedzenia Komisji wyjść, dlatego procedujemy już w tej chwili w ograniczonym składzie. Z całym szacunkiem do wypowiedzi, do tego odniesienia się pana ministra, potrzebna nam tutaj nieco bardziej pogłębiona debata z udziałem tych instytucji czy przedstawicieli, o których wspominał pan prezes, na których decyzje powoływał się poseł Winnicki. O taką specjalną debatę, o takie specjalne posiedzenie wnioskuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie pośle, przekażę prezydium tę propozycję. Będziemy podejmowali w tej sprawie decyzję. Co do obecności posłów, to przepraszam najmocniej, ale to posłowie decydują o tym czy chcą być obecni na posiedzeniu Komisji, czy wybierają inne. Na pewno do tej kwestii będziemy wracali. Przedstawię też prezydium ten wniosek. Być może przedstawię również projekt dezyderatu do rządu w tej kwestii. Komisje już w poprzedniej kadencji przyjmowały taki dokument dotyczący sytuacji Polaków na Litwie. Przedyskutujemy to i na pewno wrócimy do tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan poseł Braun. Pan poseł Winnicki jako pierwszy, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełRobertWinnicki">Panie ministrze, jeśli zostałem źle zrozumiany to koryguję. Uważam, że polityka prowadzona przez instytucje państwa polskiego w obszarze relacji polsko-litewskich jest często polityką nienacechowaną na polski interes narodowy, a na realizację różnych abstrakcyjnych czasami idei. To raz.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełRobertWinnicki">Dwa, ta wyliczanka dotycząca oświaty na Litwie, to jest piękna laurka złożona Polakom na Litwie. Piękna laurka złożona determinacji tej społeczności, która od 30. lat walczy o to, żeby nie dać się zlituanizować, na co jest nieustannie ogromny nacisk. Dobrze, że pan minister przypomniał, że szkolnictwo nie jest jedynym odcinkiem. Przecież mamy do czynienia ze skandalicznym zwrotem ziemi. Znamy, myślę, że tutaj większość osób zna te sprawy, polegające na tym, że Polacy dostają gdzieś ziemię na Żmudzi, a Litwini w Wilnie, tę ziemię, która do nich nie należała. Jest to cały skandaliczny proceder, który jest tam prowadzony. Pisownia nazwisk, dwujęzyczne tablice, to wszystko wiemy. Natomiast wyliczanka jest laurką tak naprawdę wobec Polaków na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełRobertWinnicki">Jeśli chodzi o szkołę Żejmiana, to sprawa jeszcze nie jest rozstrzygnięta, samorząd jest założycielem tej szkoły. Mer Święcian powiedział, że nie da się zastraszyć ani ambasadą, ani dziennikarzami i będzie optymalizacja szkół. Tak że zwracam uwagę, panie ministrze, że tu jest jeszcze sprawa walki o tę szkołę, nie jest jeszcze rozstrzygnięta. Myślę, że Polska powinna zrobić wszystko, żeby jedyną taką szkołę w tym akurat rejonie, bo to jest rejon nie z większością polską, w przeciwieństwie do wileńskiego czy solecznickiego, że tutaj musimy naprawdę postawić duży priorytet.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełRobertWinnicki">Pięknie, że pan tę wyliczankę zrobił, co do podręczników, tylko ja pytałem o prawo, o realizację traktatów, o realizację konwencji Rady Europy. Oczywiście informacja taka, że Polska jest jakby nieusatysfakcjonowana z tego, jak to wygląda na Litwie, jest raczej słabą informacją. Pytanie jest bardzo proste, jakie konsekwencje polityczne, gospodarcze czy jakiekolwiek inne wobec Republiki Litewskiej wyciąga Rzeczpospolita Polska w związku z tym, że Republika Litewska nie realizuje zapisów traktatu. Jeśli od wielu lat cały czas jest mowa o strategicznym partnerstwie, o tym, że nasze samoloty ochraniają litewską ziemię, że Orlen jest strategicznym inwestorem, jest największym pracodawcą i największym płatnikiem podatków na Litwie. Jeśli jest mowa o tym wszystkim, to pytanie jest, tak jak tu poseł podpowiada, co my z tego mamy? Druga sprawa, o wiarygodność takiego partnerstwa jest pytanie, na poziomie absolutnie elementarnym. Jeśli podchodzimy kolejną dekadę z sercem na dłoni wobec Republiki Litewskiej, a Republika Litewska kolejną dekadę bawi się z nami w ciuciubabkę, prąc do realizacji swego celu strategicznego, czyli lituanizacji naszej mniejszości w tym państwie. Tak rzecz wygląda.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełRobertWinnicki">Jest to też kwestia o powagę. Nie tylko kwestia o moralne zobowiązanie wobec Polaków na Litwie. Jest to kwestia powagi polityki zagranicznej prowadzonej przez państwo polskie i powagi sojuszu, którym się szczycimy i że on ma być tutaj… Pomijam już fakt, że Republika Litewska nie jest żadnym ważnym zwolennikiem, no ale to już inne rozważania geopolityczne. Natomiast powaga państwa polskiego i tego partnerstwa, które jest realizowane. Myślę, że nawet niewielkie państwo, jakim jest Republika Litewska nie pozwoliłoby sobie ogłaszać analogicznie wzorcowych relacji i strategicznego partnerstwa niczym niezmąconego w sytuacji, gdybyśmy tak postępowali wobec mniejszości litewskiej w województwie podlaskim, jak Litwini postępują wobec naszej tam na Wileńszczyźnie. Bardzo proszę i zwracam się – oczywiście poprę to jeszcze pisemnie też interpelacją – o jasny, prosty, czytelny i dokładny monitoring traktatu, jak jest i jak nie jest realizowany traktat polsko-litewski po 25. latach od jego podpisania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Pan poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Chętnie ustąpię głosu panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, pan Adam Chajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielFederacjiOrganizacjiKresowychAdamChajewski">Powtórzę do pana ministra to, co mówiłem już na tej sali chyba 17 września. Proszę państwa, ja nie oskarżam Litwy o to, że nie realizuje traktatu polsko-litewskiego. Ja oskarżam Polskę, bo w traktacie nie jest napisane, że Litwa ma dać coś Polakom, tylko w traktacie jest napisane, że Polska i Litwa są zobowiązane wobec wzajemnych mniejszości do dania tym mniejszościom praw, więc to jest tak samo zobowiązanie polskie. Polska tego zobowiązania nie wykonuje. Litwa ma te prawa dać, a Polska ma te prawa wymusić. A jak zrobić w tej materii, to panu ministrowi podpowiem. Jest konwencja wiedeńska dotycząca prawa traktatowego i tam jest napisane, co należy robić, jeśli traktat nie jest wykonywany? W Bibliotece Narodowej można znaleźć taki tom, który opisuje dokładnie, co się w tych sprawach i jak robi. Jest to jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielFederacjiOrganizacjiKresowychAdamChajewski">Chciałbym jeszcze zapytać. W traktacie polsko-litewskim Polska i Litwa miały negocjować pisownię nazwisk polskiej mniejszości litewskiej. Z mojej wiedzy, ostatnie działania Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tej sprawie, to był październik 2002 r., kiedy skierowano w tej sprawie projekt litewski. Od tego czasu nic się nie dzieje. Jeżeli się coś dzieje, to prosiłbym o odpowiedź, co się dzieje. Mam tutaj pismo przed sobą chyba z 2013 r., kiedy biuro prasowe MSZ odpowiada, że to jest wewnętrzna sprawa litewska. To nie jest wewnętrzna sprawa litewska. Od tego czasu nic nie wiem o tym, czy ktoś chciał zapytać, czy coś oficjalnego w tej sprawie się dzieje? Czy nadal jest to tylko sprawa wewnętrzna litewska? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo, pan poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Kłaniam się, szczęść Boże. Podkreślam, nie jestem stałym członkiem tej Komisji. Dziękuję za udzielenie głosu, panie przewodniczący. Panie ministrze, wielce czcigodny, nie na miejscu pańskie żachnięcie, kiedy słusznie pan zauważa, że powątpiewa się w zgodność realizowanej przez pana, pańskiego ministra, pański rząd polityki z polską racją stanu i polskim interesem narodowym. Przecież to macie oficjalnie w papierach, że realizujecie wszystko, tylko właśnie nie wiadomo czy na piątym czy na 105. miejscu ten polskim interes. Ponieważ realizujecie wytyczne eurokołchozowe, realizujecie wytyczne NATO-wskie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Panie pośle, proszę używać języka parlamentarnego, bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełGrzegorzBraun">To jest parlamentarny język, jest to stylizacja historyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">My tu mamy tradycję w tej Komisji, panie pośle, że używamy języka parlamentarnego, prosiłbym, aby tę tradycję uszanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Panie przewodniczący jako patentowany polonista służę w tej sprawie konsultacją. Nie będę zabierał czasu szanownej Komisji, ale proszę nie powątpiewać, że określenie, jakiego używam, nie należy do wulgaryzmów. W związku z tym proszę nie stawiać się w roli ani recenzenta, ani też guwernantki, która będzie poprawiała dyktando, które tutaj posłowie będą pisali.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełGrzegorzBraun">W ramach tych dyrektyw, w ramach ich realizacji nad polskim i nad litewskim niebem czuwają Polskie Siły Zbrojne, polskie lotnictwo. Przez Komisję Obrony Narodowej będę starał się dowiedzieć, czy Litwini przynajmniej od czasu do czasu tankują te nasze F16, które bronią litewskiego nieba. Jest w tym jakaś kompletna nieadekwatność. Litwini potrzebują polskich F16, potrzebują argumentu siły i powagi państwa polskiego do tego, żeby się pewniej czuć w swoim otoczeniu geostrategicznym, ale najwyraźniej nie potrzebują realizować prostych, czytelnych zapisów traktatowych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełGrzegorzBraun">Dalej, trzeba to zauważyć, szanowni państwo, że nie rozmawiamy tu o mniejszości polskiej w jakimś dalekim egzotycznym kraju, której istnienie jest wynikiem dalekich podróży, emigracji za chlebem, czy w wyniku innych przypadków historycznych. Mówimy o ludziach, którzy są Polakami na Litwie, nie dlatego, że wyjechali z Polski, tylko, że Polska z Litwy wyjechała, też nie z własnej woli. Warto postrzegać te różnice, warto dostrzegać niezwykłość samego istnienia Polaków na Litwie, po tym wszystkim, co się tam wydarzyło, co się przetoczyło. W tej sytuacji pan tutaj wymienił taką litanię nie swoich osiągnięć i sukcesów, bynajmniej nieministerialnych. Punkt odniesienia jest taki, że kiedy dowiadywaliśmy się nie tak dawno temu, jakie można by miłe gesty wykonać i jaką przyjemność sprawić dzieciom polskim w domu dziecka w rejonie solecznickim, to okazało się, że nie chodzi o zabawki, tylko chodzi o ciepłe kapcie, kaszę, mąkę. Co na to państwo litewskie i co na to Rzeczpospolita Polska? Zanim się będziemy chwalili jakimiś kwiatkami do kożucha i pokazuchami oficjalnymi, to właśnie zainteresujmy się tym, jak rzecz wygląda na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełGrzegorzBraun">Ten kontekst geopolityczny, to na waszej wachcie, za waszej dobrej zmiany spełnił się najpiękniejszy sen kanclerza Bismarcka, Bundeswehra od trzech lat stacjonuje na Litwie. Bundeswehra stacjonuje, wprawdzie nie masowo, skromnie, ale jednak stale, nierotacyjnie jednostki niemieckie stacjonują na Litwie. Rozmawianie o tym, jaka polityka jest realizowana w odniesieniu do Litwy i rozważanie tego, jakie są przyczyny niemocy czy braku woli politycznej działania zdecydowanego w tym kierunku, myślę, że ma tutaj też swoje rozwiązania. Może nie ma przypadków, są tylko znaki. Może fakt, że pan minister spóźnił się na to posiedzenie właśnie jadąc z ambasady niemieckiej, dobrze słyszałem, może to jedno z drugim, z trzecim jakoś się wiąże. Proszę się zatem nie obruszać, tylko proszę czynami, działaniami politycznymi zaświadczyć, że to polska racja stanu, polski interes narodowy będą na tym kierunku realizowane.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełGrzegorzBraun">Chciałbym się tutaj przychylić do wniosku, który został sformułowany, bo potrzebny jest jakiś audyt tych stosunków. Audyt wykonywania postanowień traktatowych. Skoro pan minister, nawet tak trzeba przyznać szczerze i bez jakiegoś specjalnego pressingu, pan minister kiwnął głową, tak, ten traktat nie jest wykonywany przez stronę litewską. Niewątpliwie nie jest wykonywany, to trzeba się temu przyjrzeć. Skoro coś nie działa, to potrzebny jest audyt. Jeżeli tylko Wysoka Komisja może choćby i w dniu dzisiejszym taką konkluzję, taki wniosek sformułować, to cieszyliby się posłowie nie tylko ci wchodzący w skład stały tej Komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Czy jeszcze są zgłoszenia do zabrania głosu? Pan minister? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Daj Boże, panie pośle i Bóg zapłać za tę opinię. Choć się z nią w znaczącej części zdecydowanie nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Z faktami?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełGrzegorzBraun">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełGrzegorzBraun">Jeszcze raz chciałem podkreślić, że mamy prawo ze sobą się nie zgadzać, to jest całkiem naturalne. Bardzo prosiłbym, żeby jednak w ramach tej różnicy zdań, którą wymieniamy podczas posiedzeń Komisji nie podważać. Mam wrażenie, że to sprecyzowanie wypowiedzi przez pana posła Winnickiego, realizuje umocowania Ministerstwa Spraw Zagranicznych do realizacji polskiej polityki zagranicznej, a także tego, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych stara się reprezentować polskie interesy za granicą najlepiej jak potrafi. Mam wrażenie, że nie bez sukcesów również na polu litewskim, chociaż chciałoby się rzecz jasna więcej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełGrzegorzBraun">Szanowni państwo, przedstawiłem całą statystykę funkcjonowania. Wskazałem również na to, że są elementy traktatu, które nie są realizowane. Jest to podnoszone za każdym razem przez prezydenta podczas jego rozmów – wskazałem, że podnosił to w trakcie ubiegłorocznej rozmowy. Zresztą towarzyszyłem panu prezydentowi w trakcie spotkania tuż po objęciu urzędu przez prezydenta Nausėdę. Przypomnę, że pierwsza wizyta z wizyt zagranicznych nowego prezydenta Litwy Nausėdy była w Warszawie. Przy okazji tej wizyty ta kwestia była podnoszona, panowie. Natomiast wy zwracacie uwagę na to, tak jak byście oczekiwali, że sprawę niezałatwianą przez szereg lat uda się rozwiązać w kilka miesięcy. Jak państwo wiecie, to w polityce zagranicznej, co do zasady, się nie zdarza.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełGrzegorzBraun">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że tych spraw nie są w stanie też w kilka miesięcy załatwić przedstawiciele Polaków współuczestniczący w rządzie litewskim. Może o tym mówiłem wzmiankowo, może część z państwa z członków Komisji nie zwróciła na to uwagi, ale przecież nie jest bez znaczenia to, że Akcja Wyborcza Polaków na Litwie współtworzy koalicję rządzącą, a ministrowie są obecni w rządzie litewskim. Funkcję ministra komunikacji oraz ministra spraw wewnętrznych pełnią Polacy. Funkcję wiceministra oświaty na Litwie również pełni Polak. Czy wobec tego postawimy im zarzut nieskuteczności i tego, że przechodzą do porządku dziennego nad nierealizowaniem przez Litwę traktatu z Polską? Sądzę, że takiego zarzutu panowie posłowie nie postawią. Rzecz w tym, że nie jest to kwestia do załatwienia z dnia na dzień. Osoby wymienione przeze mnie, panowie ministrowie, są w te sprawy zaangażowani, tak jak zaangażowany w te sprawy jest rząd polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełRobertWinnicki">Kto i jakie ma środki działania, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełRobertWinnicki">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełRobertWinnicki">Natomiast to wymaga konsekwencji i czasu. Zapewniam panów posłów, którzy zabierali głos, a także przedstawiciela strony społecznej, że będziemy konsekwentni w tym, żeby te postępy były widoczne.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełRobertWinnicki">Odnosząc się do kwestii ostatniej. Jeżeli państwo życzycie sobie audytu, jak to zostało nazwane, chociaż to specyficzna formuła, żeby audytować kwestie realizacji traktatu, ale jak zwał tak zwał, pewnej oceny tego, które elementy traktatu zostały zrealizowane, a które nie zostały zrealizowane, to oczywiście do przedstawienia takiej naszej oceny jesteśmy gotowi. Czy będzie to interpelacja poselska, czy będzie to wniosek komisji do spraw łączności, to już jest kwestia akurat drugorzędna, z chęcią taką informację przedstawimy. Również z informacją przedstawiającą nasze działania w poszczególnych elementach tych, gdzie oceniamy, że traktat nie jest w ogóle realizowany, czy w wystarczający sposób realizowany. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Wszystkie konkluzje, które dzisiaj zostały sformułowane przez posłów czy przez gości naszej Komisji przedyskutujemy na prezydium. Przedstawimy Komisji w tej kwestii propozycje dotyczące kwestii audytu, czy dotyczące dodatkowego posiedzenia, które przedstawiał pan poseł Kostuś, czy też to, o czym wspominałem, czyli specjalnego dezyderatu do rządu w kwestii Polaków na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan poseł Braun jeszcze dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Panie przewodniczący, wnioskowanie o to, żeby rząd recenzował własne zaniechania i zaniedbania w tej konkretnej dziedzinie, to zdaje mi się słabym, a z pewnego punktu widzenia może artystycznie ciekawym, bo trochę surrealnym pomysłem – lekarzu ulecz się sam. Dlatego, panie ministrze, słowo audyt jest tu stosowne, bo potrzebna jest zewnętrzna instancja kontrolna. Nie chcemy usłyszeć po raz kolejny, jak wszystko świetnie idzie, jak wymaga to czasu i jeszcze cztery latka, i jeszcze 10, jeszcze niech umrą ostatni Polacy, którzy pamiętają Rzeczpospolitą na Litwie i wszystko będzie dobrze. Jest to polityka państwa litewskiego. Trzeba to też zaznaczyć, że mamy do czynienia z państwem, które zupełnie jawnie prowadzi politykę przeczekania do anihilacji mniejszości polskiej we własnych granicach, to jest polityka państwa litewskiego. Państwo litewskie nie kultywuje, nie pielęgnuje, państwo litewskie koncentruje się na utrzymywaniu rozlicznych pozorów i nieźle mu się to udaje, a Polacy na Litwie mają zniknąć. Właśnie dlatego, że patronują temu możni tego świata z kanclerzem Bismarckiem zza światów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Głoszsali">Co to ma do rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Jest to bardzo à propos, bo przecież państwo litewskie w jego obecnym kształcie zaczyna się od tego, że Berlin kanclerza Bismarcka decyduje o uruchomieniu kursów dla nauczycieli litewskiego na Uniwersytecie w Królewcu. Od tego się zaczyna hodowanie nowej rewolucyjnej, antypolskiej elity litewskiej w XIX w. I tego skutki, tego konsekwencje mamy dzisiaj po kataklizmach XX w. Dlatego proszę, panie ministrze, nie stawiać sprawy tak, jakby to była jedna z wielu spraw, które mogą spokojnie czekać na to aż dojrzeją, a my lepiej siedźmy cicho, bo tylko przeszkadzamy w prowadzeniu zniuansowanej, subtelnej polityki przez takich asów jak Waszczykowski czy Czaputowicz. Nie, no nie, właśnie dlatego, że czas mija, a pokolenia odchodzą na tamten świat. Czyli audyt a nie kolejny raport, pełna samozadowolenia autolaurka pisana przez tego czy innego ministra. Komisja, to się zdaje być dobrym pomysłem. Konferencja, specjalne posiedzenie wnioskowane przez pana posła, to jedno drugiego przecież nie wyklucza, to można jedno z drugim połączyć, ale na litość boską nie zamawiajmy kolejnej autolaudacji ze strony Ministra Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Panie pośle, być może w związku z niewielkim pana stażem parlamentarnym, chciałem tylko poinformować, że w Sejmie rozpoczynamy zawsze ocenę działań rządu i sprawowanie czynności kontrolnej nad działaniem rządu od informacji przedstawionej przez rząd. Jest to nasze prawo domagać się od polskiego rządu, aby przedstawiał rzetelne informacje na tematy, które chcielibyśmy skontrolować i ocenić, do czego komisje sejmowe, posłowie mają nie tylko prawo, ale też mają obowiązek, żeby czynność kontrolną sprawować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Brawo, bardzo się cieszę, że pan podkreśla, panie przewodniczący, ten aspekt funkcji kontrolnej Sejmu a nie kontrolnej ministra wobec komisji. Nierecenzowanie komisji przez ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Panie pośle, ja panu nie przerywałem, w związku z tym proszę uszanować to, że przewodniczący Komisji prowadzi obrady. Chciałem powiedzieć, że wszystkie te uwagi rozważymy, rozpatrzymy na prezydium Komisji i przedstawimy konkluzję. Taki jest, moim zdaniem, potrzebny styl pracy. Jest to poważny problem i powinniśmy go poważnie, odpowiedzialnie traktować, a nie przedstawiać tego w formie jedynie emocjonalnej wypowiedzi, bo tu potrzebne są działania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Czy pan poseł Baszko jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMieczysławBaszko">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, jest to trudny i złożony temat, bo cyklicznie, co 7–8 lat na Litwie tak się dzieje, że polskie nauczanie jest zawsze gdzieś marginalizowane przez rząd litewski. Każdy tutaj powinien o tym wiedzieć. Rząd dużo robi, stara się, bo są to trudne rozmowy. Często podajemy za wzór polski rząd, który wychodzi naprzeciw mniejszości litewskiej na sejnieńszczyźnie i pokazuje, że można mniejszościom pomagać.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełMieczysławBaszko">Bardzo mnie interesuje filia Uniwersytetu Białostockiego w Wilnie, bo jestem też jej ojcem chrzestnym. Pierwsze rozmowy odbyły się 3 lata temu, uczestniczyłem w tych rozmowach i byłem zwolennikiem, żeby to był samodzielny budynek, a nie w jakimś budynku litewskim. Bardzo dobrze, że ten kierunek został obrany. Mam pytanie, na jakim etapie jest powstawanie filii Uniwersytetu Białostockiego w Wilnie? Czy są jeszcze jakieś przeszkody i kiedy inwestycja zostanie zakończona?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełMieczysławBaszko">Wracając do Solecznik, do domu dziecka w rejonie solecznickim. Kiedy w tym domu był Antoni Jankowski, to dzieci mogły mówić po polsku, a jak nastała jakaś pani z bardzo ciężkiego ugrupowania, to dzieci mówią po rosyjsku w tym domu dziecka. O tym też trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełMieczysławBaszko">Polacy bardzo się starają o nauczanie języka polskiego, i jest wsparcie rządu, ale nie jest to tak łatwo, w rejonie solecznickim jest 80% Polaków, w rejonie święciańskim było nawet do 50% i rejon wileński… Obserwuję od czterech lat pewną odwilż, ale o swoje trzeba się upominać i Ministerstwo Spraw Zagranicznych to czyni. Trzeba też pamiętać, że różne stowarzyszenia są w Związku Polaków na Litwie, i ważne jest, żeby tych skupisk Polaków nie rozdrabniać, a wręcz odwrotnie wspomagać, ale przede wszystkim celem jest, żeby język polski był nauczany. Często się słyszy, że niektórzy są dyskryminowani, ale wykonują bardzo dobrą pracę. Może są pewne zastrzeżenia do niektórych ich działań, może strategicznie z najwyższej półki, jak słuchy dochodzą, ale pewną pracę wykonują i trzeba ich w tej pracy wspomagać. Zastrzeżenia na pewno są, bo rząd czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych dokładnie o tym wie, ale to też trzeba się pochylić… Udało się najwięcej wprowadzić do sejmu litewskiego Polaków, i to chwała, przecież też pani została Strok… Ministerstwo Spraw Zagranicznych, to też bardzo wielki sukces.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełMieczysławBaszko">Na pewno nie możemy zadrażniać, ale czasami też wskazywać sprzężenie zwrotne, że w Polsce wychodzimy naprzeciw mniejszościom, a przede wszystkim litewskiej, i też powinniśmy mieć sprzężenie zwrotne po drugiej stronie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Chciałem na tym głosie zakończyć rozpatrywanie punktu drugiego, który rozpatrywaliśmy jako punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Chciałem powitać ministra edukacji narodowej pana Dariusza Piontkowskiego na posiedzeniu naszej Komisji. Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia informacji Ministra Edukacji Narodowej na temat głównych celów i kierunków wspierania nauczania języka polskiego wśród Polaków i Polonii za granicą. Bardzo proszę, panie ministrze o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Panowie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, trzeba wyraźnie powiedzieć, że ministerstwo dotąd nie było jedynym dysponentem środków przeznaczonych na współpracę z Polonią i Polakami mieszkającymi poza granicami Polski. Można by wręcz powiedzieć, że w stosunku do Senatu było raczej ubogim krewnym, bo tam znajdowała się zdecydowana większość środków przeznaczonych na działania skierowane do Polaków mieszkających poza granicami.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Taką instytucją, za pomocą której ministerstwo podejmuje zdecydowaną większość działań skierowanych do Polaków mieszkających poza granicami jest ORPEG, który prowadzi ogromną część tych działań, o których za chwilę będę mówił. Te działania obejmują kilka rzeczy. Tak jak państwo w tej informacji, którą do państwa skierowaliśmy, mogli zauważyć. Mówię o tym, że po pierwsze, prowadzimy szkoły polskie poza granicami naszego kraju, a jeszcze do niedawna były to punkty konsultacyjne. Niedawno zmieniły one nazwę na Szkoły Polskie, zgodnie z postulatami Polaków mieszkających poza granicami. W tej chwili jest to 68 szkół. Mogę poinformować, że od września w Rejkiawiku na Islandii, na wniosek Polaków tam mieszkających, ruszy kolejna 69. szkoła. Jest wygaszona jedna szkoła w Atenach, która naucza według polskiego systemu edukacji, ale jest to szkoła wygaszana od roku 2014 i w 2021 r. przestanie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Ważnym kierunkiem działania jest kształcenie na odległość. Tym zajmuje się grupa nauczycieli współpracujących z ORPEG-iem. Prowadzą oni szkołę podstawową i liceum ogólnokształcące im. Komisji Edukacji Narodowej. Szkoła ta umożliwia uzyskanie takich samych kompetencji, kwalifikacji i świadectw, jakie otrzymują uczniowie polskich szkół. Oprócz tego są zatrudnieni nauczyciele w szkołach polskich we Francji, w czterech miejscowościach w Lyonie, Paryżu, Saint-Germain-en-Laye i w Strasburgu. Są też tzw. szkoły europejskie, czyli szkoły prowadzone tak naprawdę przez Komisję Europejską dla pracowników przebywających na terenie danego kraju. Dwie z tych szkół mają także sekcje polskie tzn. szkoła w Brukseli i Luksemburgu, ale oprócz nich kilkuset polskich uczniów uczy się także w innych szkołach europejskich. Jesteśmy w tej chwili, tu może ciekawostka, w trakcie akredytacji polskiej szkoły europejskiej działającej na terenie Polski, głównie dla pracowników ambasad i Frontexu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Drugi kierunek działań prowadzonych przez ORPEG, to wspomaganie nauczania języka polskiego w szkołach w różnych częściach świata. Odbywa się to poprzez kierowanie nauczycieli do pracy w środowiskach polskich za granicą. W roku ubiegłym było to łącznie 118. nauczycieli. Tak jak państwo mają w tym zestawieniu, krajem, do którego najwięcej nauczycieli kierujemy jest Ukraina, w kilku innych krajach na terenie byłego Związku Sowieckiego po kilkunastu nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">ORPEG zajmuje się także doskonaleniem zawodowym dla nauczycieli prowadzących nauczanie języka polskiego, historii, geografii, kultury polskiej, ale też innych przedmiotów. Przy czym ORPEG nie jest jedyną instytucją, która tego typu szkolenia prowadzi, ponieważ dużą część szkoleń prowadzą fundacje i stowarzyszenia pracujące na rzecz Polaków i Polonii. Stowarzyszenia te uczestniczą w konkursie organizowanym przez Senat oraz ministerstwo i one otrzymują granty na prowadzenie tego typu szkoleń metodycznych.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">ORPEG zajmuje się także doposażaniem szkół w niezbędne podręczniki i pomoce dydaktyczne. Co roku chyba do 10 marca, z tego co pamiętam, ORPEG zbiera zamówienia z polskich szkół na całym świecie. Zamówienia muszą być potwierdzone w polskiej placówce dyplomatycznej i wtedy dopiero zamówienie jest przyjmowane. W ostatnich kilkunastu miesiącach doszło do poważnego wzrostu środków przeznaczonych na ten cel tak, aby zaspokoić potrzeby wszystkich szkół w Polsce. Praktycznie każde zgłoszenie, które trafia do ORPEG-u w terminie jest potem realizowane. Przy czym od momentu zgłoszenia do wysyłki mija trochę czasu, ponieważ ORPEG musi zorganizować to w trybie zamówień publicznych i znaleźć firmę, która zorganizuje transport do kilkudziesięciu różnych państw świata. Wszystko to łącznie kosztuje grubo ponad 1mln zł. W tamtym roku przysłano podręczników i pomocy dydaktycznych prawie 40 tys. – mają państwo zestawienie, do jakich państw, ile podręczników i pomocy dydaktycznych dotarło.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Tak jak wspomniałem, poza działalnością ORPEG-u, który jest główną instytucją z punktu widzenia ministerstwa, które zajmuje się wsparciem Polaków mieszkających za granicą, są także konkursy ogłaszane bezpośrednio przez ministerstwo, z których korzystają organizacje i stowarzyszenia zajmujące się też organizowaniem takiej pomocy. Pierwszy z tych konkursów obejmuje organizowanie kolonii i innych form letniego wypoczynku dla dzieci i młodzieży polonijnej. Przy czym w dyspozycji ministerstwa były dotąd bardzo niewielkie środki, kilkaset tysięcy złotych. Senat na ten cel przeznaczał wielokrotnie wyższe kwoty. Druga część tego konkursu, to doskonalenie zawodowe nauczycieli w podobnym zakresie, jak robi to ORPEG zajmuje się tym kilka różnych stowarzyszeń i fundacji. Przeznaczamy na to około 2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Drugi, a może trzeci obszar od niedawna zlecany przez ministerstwo, to taki otwarty konkurs ofert na realizację współpracy szkół działających w Polsce ze szkołami polonijnymi bądź szkołami polskimi działającymi w innych państwach. Ten konkurs odbywał się pod hasłem „Rodziny polonijnej”. W 2019 r. współpracę realizowało 82. pary szkół z kilkunastu państw ze szkołami polskimi. W konkursie mogą uczestniczyć nie tylko organizacje pozarządowe, ale także jednostki samorządu terytorialnego, o ile mają doświadczenie w realizacji podobnych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Wiem, że na jednej z komisji, nie wiem czy nie na państwa Komisji był opiniowany konsul do Brazylii i tam pojawiła się kwestia wsparcia Polaków mieszkających w Brazylii, a w zasadzie potomków dawnych emigrantów jeszcze XIX-wiecznych. Można powiedzieć, że oprócz tego, że wczoraj wydano pierwszą Kartę Polaka dla potomka polskich emigrantów, to MSZ chyba organizował taką uroczystość we współpracy ze Wspólnotą, to także wczoraj do ORPEG-u trafił po raz pierwszy po wielu latach wniosek ze szkoły z jednej z miejscowości, zaopiniowany pozytywnie przez ambasadę polską w Brazylii, wnoszący o skierowanie nauczyciela do nauki języka polskiego na teren Brazylii. Co oczywiście postaramy się zrealizować. W związku z tym, ta liczba nauczycieli kierowanych wzrośnie. Uważamy, że to środowisko, które dotąd z różnych powodów nie nawiązywało, czy nie nawiązało takiej współpracy także w dziedzinie oświaty, a jest tam spora grupa różnie szacowana, niektórzy mówią nawet o kilku milionach potomków polskich emigrantów. Nawet, jeżeli jest ich kilkaset tysięcy to i tak warto także w tym kierunku zainwestować. Na pewno jest to jeden z kierunków, o którym w przyszłości ministerstwo będzie myślało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Pani poseł Kluzik-Rostkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Dzień dobry, witam bardzo serdecznie. Panie ministrze, reformę edukacji PiS oceniam bardzo krytycznie, ale mam takie przeświadczenie, że państwo wszyscy o tym wiecie. Natomiast efektem ubocznym tej reformy jest zmiana podstaw programowych, a efektem zmian podstaw programowych jest wyrzucenie do kosza e-podręczników do wszystkich przedmiotów, do wszystkich etapów edukacji. Był to pewien gotowiec, z którego mogły korzystać dzieci i nauczyciele nie tylko w Polsce, ale we wszystkich krajach świata, korzystając z internetu. De facto było to absolutnie darmowe, na każdym etapie edukacji, każdy kto chciał iść tym polskim trybem miał podręcznik z każdego przedmiotu, na każdym etapie edukacji. Reforma państwa, oprócz wielu innych krzywd, które uczyniła edukacji spowodowała to, że te podręczniki przestały nimi być, bo zmieniły się podstawy programowe.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Teraz to jest taki mój apel do pana, panie ministrze, czy zamiast organizować co roku przetargi, wydawać milion złotych na wysyłanie podręczników czy materiałów w te miejsca, do których one dotrą pod warunkiem, że te miejsca w odpowiednim czasie się do państwa odezwą, czy tych pieniędzy nie można by wydać na uaktualnienie tych podręczników. Zajrzałam w tej chwili na stronę e-poręczników, tam wiszą podręczniki do edukacji wczesnoszkolnej i dobrze. Natomiast, jeżeli chodzi o pozostałe przedmioty, to wiszą tylko materiały. Jestem przekonana, że ten 1 mln zł wydany na wysyłanie podręczników, to jest na tyle duża suma, że można byłoby znaczącą część tych zasobów, które z racji tego, że przestały spełniać wymogi podstawy programowej przestały być podręcznikami, żeby na nowo się nimi stały. Taki apel mam, panie ministrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Nie jest to pytanie ogólne a szczegółowe, aczkolwiek dotyczy samej istoty sprawy. Musimy sobie, panie ministrze, odpowiedzieć na kilka pytań i dopóki na te pytania nie odpowiemy, tak długo ten system będzie systemem chorym. Bowiem jest systemem przestarzałym i chorym. Dlaczego tak uważam, uzasadniam.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Pierwsze stwierdzenie, język jest najsilniejszą kotwicą. Dziecko, które nie zna języka bardzo szybko się wynaradawia. Naturalnie potem często są te powroty na studia i nauka języka, ale ten fakt jest bezsprzeczny. Zatem w nauce, w kształceniu, w trosce o dziecko, to jest troska o nauczenie go języka polskiego. Argumentem za tym, że mało dzieci się uczy, bo uczy się tylko 10% dzieci podejmuje w ogóle naukę języka polskiego, z tych, które rodzą się za granicą, wyjeżdżają czy są też którymś już pokoleniem pochodzenia polskiego. Jest to rzecz jedna, dotyczy to rodziców i jakby inną jest sprawą. Natomiast to, co dotyczy ministra edukacji i efektywnego nauczania, to jest procent dzieci, które np. dochodzą do matury, osiągają znajomość języka na poziomie pozwalającym na komunikację ze środowiskiem polskojęzycznym.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Jeśli chodzi o zdawanie matury, to zaraz pan minister nam odpowie, ale przypuszczam, że z tych dzieci, które się uczą, jest to procent nieprzekraczający 5% czy 10%, może 20%, a więc bardzo mały. Wobec tego cały temat, o który prosiłam, to żebyśmy się nie zajmowali szkołami, ilością, bo to jest temat ogromny, żebyśmy się zajęli jednym problemem. Będziemy o nim również jutro mówili na komisji edukacji, bo trzeba tę sprawę załatwić do końca.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełJoannaFabisiak">Chciałabym państwu, nawet tym, których to znudzi, krótko przedstawić pewną strategię. Otóż, aby nauczyć języka trzeba dziecko nauczyć… Może powiedzmy inaczej, trzeba nauczyciela, bo o nim będziemy rozmawiali, nauczyć funkcjonalnego nauczenia gramatyki polskiej, trzeba nauczyciela nauczyć metodyki nauczania, czyli metod, technik – jest to jeden ogromny dział. Zaraz powiem, jak to powinno się rozkładać procentowo. Trzeba tego nauczyciela nauczyć, jak uczyć kultury i wiedzy o Polsce, co jest integralną częścią nauczania każdego języka obcego. Wreszcie, trzeba nauczycielowi powiedzieć o podstawach prawnych, czyli jak organizować szkołę, jak zarządzać szkołą, jakie są programy, podstawy prawne itd., itd. To są trzy elementy.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełJoannaFabisiak">Jakie są proporcje we wszystkich krajach europejskich w nauczaniu języka i te wszystkie kraje może nie najgorzej uczą, bo 60%, to jest uczenie przez nauczyciela, jak uczyć języka, w tym także cały ten bagaż metodyczny, 30%, jak uczyć kultury i wiedzy o Polsce, a 10%, jak zarządzać szkołą, jak programować, jak podchodzić do programu. Natomiast, jak to jest w szkoleniach dla nauczyciela polonijnego? Otóż, 60%, to jest, jak uczyć kultury, wiedzy o kulturze itd. 20%, to są, i to od niedawna, jak uczyć metodyki, czyli jakie metody, jakimi metodami należy uczyć, jakimi technikami. Żeby mówić o technikach, to najpierw trzeba temu człowiekowi powiedzieć, jak on powinien uczyć, w jakiej kolejności wprowadzać problemy gramatyczne itd. Wreszcie najmniejszy procent, to jest o zarządzaniu szkołą, o współpracy z rodzicami – to jest 10%. Czyli proporcje we wszystkich szkoleniach dla nauczycieli są zaburzone. Żeby jednak na pewno to stwierdzić, poprosiłam o materiał. Ten, który otrzymałam, najlepiej dowodzi tego, że kształci się nauczycieli źle.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełJoannaFabisiak">Teraz odniosłabym się do tego, kto decyduje o tym, jakie się zleca szkolenia, bo na te szkolenia idą ogromne sumy. Brak jakiejkolwiek koordynacji, gdziekolwiek. Można by powiedzieć, że każdy szkoli tych nauczycieli, jak chce i jak lubi. Wydajemy ogromne pieniądze, mając minimalny efekt. Czy nauczyciele tego chcą? Chcą, bo każde szkolenie, które jest za darmo, a jeszcze, jeśli mogą np. przyjechać do Polski, to oczywiście, że chcą, wtedy będą tańczyli, śpiewali, wyjadą zadowoleni, ale nienauczeni. Podważyłabym stwierdzenie pana ministra, że mieliśmy za mało pieniędzy. Nie, pieniędzy akurat na to, co najistotniejsze, czyli przygotowania nauczycieli do wykonywania profesjonalnego nauczania było dużo, tylko efektywność tych szkoleń była mała. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że myślę, że to powinno być dezyderatem. Taki dezyderat powinien zawierać trzy punkty.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełJoannaFabisiak">Punkt pierwszy, anachronizmem jest program nauczania dzieci polskich. Bowiem przynajmniej w 50% uczy się dzieci nie języka ojczystego, lecz uczy się języka drugiego lub języka obcego w ogóle. Czasami te dzieci już w tej chwili w ogóle… I właśnie do nich powinniśmy trafiać.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie ministrze, jeśli tylko 10 czy 12% dzieci, które są poza granicami uczy się polskiego, to znaczy, że jest jakiś problem. W szkołach polskich, w szkołach ORPEG-owskich uczy się za darmo, czyli każde dziecko powinno pędzić biegiem do tej szkoły. Dlaczego tak się nie dzieje? Dlaczego te dzieci tak szybko rezygnują z nauki? Trzeba sobie to pytanie zadać i panu odpowiem, jako metodyk. Otóż z prostego powodu, jeśli dziecko nie osiąga należytych efektów, to ono się zniechęca, bo ono mówi kulawo, z błędami i się wstydzi. Teraz zobaczmy, jeśli to dziecko chodzi na lekcje polskiego raz w tygodniu, to jak powinien być doskonale przygotowany program. Tam nie wolno stracić minuty. Tam powinno być podzielone, w I klasie w nauczaniu początkowym uczymy tego, tego, tego, słownictwo minimum, słownik minimum i minimum niezbędnej gramatyki. Czy tak się dzieje? Do tego jeszcze powinna być doskonale skonstruowana praca domowa, żeby to dziecko, mając tak mało tej nauki, mogło w domu powtórzyć sobie, to czego się nauczy. Tymczasem tak nie jest, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PosełJoannaFabisiak">Odsyłam pana do materiału, zaraz sprawdzę czy to wy przygotowywaliście. Tak, ministerstwo edukacji, to na jutrzejszą podkomisję. Tam nie ma żadnego konkretu. Co sobie podkreśliłam w tych programach, to na ileś punktów, chyba 20, zaznaczyłam, że cztery dotyczą nauczania języka polskiego w klasach IV-VIII, czy w klasach następnych. Zaznaczyłam sobie również, że z tych szkoleń przygotowujących do nauczania języka polskiego skorzystało 101 osób, przy ogólnej liczbie 1800 wyszkolonych tylko w Polonijnym Centrum Nauczania, były tam szkolenia z zarządzania, szkolenia pracy z rodzicami, szkolenie w poprawnej postawie, szkolenie w metodach, jak wykorzystywać krzyżówki. Świetnie, tylko ta krzyżówka ma sens wtedy, kiedy poprzez nią wprowadza się jakiś problem gramatyczny. Znaczy nie ma lekcji, na której się nie uczymy problemu gramatycznego, bo się niczego nie nauczymy.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PosełJoannaFabisiak">Dlatego trzeba zrobić trzy rzeczy. Pierwsza rzecz, to przygotować program nauczania dla dzieci, które zaczynają się uczyć, które nie mówią w ogóle. Jeśli nie będzie takiego programu, to nadal będziemy wydawali kupę pieniędzy na nauczanie bardzo małej grupy dzieci, a te inne też się chcą uczyć. Proszę mi uwierzyć. Pisze pan o ankietach, chętnie panu przedstawię własne ankiety i też prześlę, które robiłam przy okazji innej pracy w tym zakresie, gdzie rodzice błagają o takie lekcje, gdzie będą mogli zacząć uczyć dziecko, którego nie uczyli. Żałują, biją się w piersi, ale są to małżeństwa mieszane i dziecko zna tylko język kraju zamieszkania, więc żeby go nauczyć… To dziecko nie chce chodzić do szkoły, gdzie jest tak wymieszany poziom, że dziecko się źle czuje. Co robi ten biedny, wspaniały nauczyciel polonijny? Dzieli dzieci na dwa czy na trzy poziomy, biegając od jednej grupy do drugiej uczy te dzieci, ale tego też trzeba tego nauczyciela nauczyć. Nauczyć go, jak uczyć języka.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PosełJoannaFabisiak">Tymczasem ze szkoleń, zresztą poproszę na piśmie o dokładne programy, nie takie bardzo ogólne, jak od was otrzymaliśmy. Nie. Jest szkolenie np. 30 godzin, bardzo proszę, ile w tym szkoleniu nauczyciel dostał wiedzy nauczania elementarnej gramatyki, funkcjonalnej gramatyki języka polskiego. Tego zwykłego genetivu, że genetiv służy, żeby wyrazić część całości, genetiv posiadacza itd., żeby dziecko wiedziało, po co ma się tego uczyć. I nie ustąpię z tego. Ja wiele lat dość bezskutecznie już o to proszę, to prawda i nie ukrywam tego faktu. Na razie osiągnęłam, że są szkolenia metodyczne. Tylko takie szkolenia, jakie się odbywają, niewiele dają nauczycielowi. Nie zadowalajcie się państwo tym, że nauczyciel pisze, że było świetne szkolenie. Było, bo było za darmo, bo mógł przyjechać czy pojechać, mógł się czegoś nauczyć. Świetnie.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PosełJoannaFabisiak">Ostatnia informacja. Drodzy państwo, to już jest ostatnie zdanie mojego wystąpienia. Nauczyciele polonijni są wspaniali, ale bardzo często nie mają żadnego przygotowania pedagogicznego, bo np. matka posyła dziecko do szkoły, to dziecko uczy się polskiego, a dyrektorka mówi: – Może pani też przyjdzie i będzie pani uczyła. Ona ma jak najwięcej dobrych chęci. Łatwiej jej poznać, jak uczyć historii polskiej, jak uczyć kultury polskiej niż jak uczyć tej gramatyki, która np. w trybie rozkazującym ma więcej wyjątków niż reguł. Prawda? Trzeba ją tego nauczyć. Podczas ogłaszanych konkursów, trzeba wymagać tego, żeby szkolenia były konkretne, że listki są żółte i zielone, czyli kolorów dziecko się nauczy szybko i te zabawy są bardzo przyjemne, ale niewiele dają w osiągnięciu celu komunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PosełJoannaFabisiak">Konkluzja, trzeba przygotować nowy program dla dzieci. Założenia tego program, który jest, to jest program nauczania języka polskiego dla dzieci, które znają polski. Drodzy państwo, dziecko polonijne, no porozmawiali… Był teraz doskonale przygotowany przez „Wspólnotę Polską” kurs dla nauczycieli z Brazylii. Od wczoraj o niczym innym nie mówimy, tylko o Brazylii. Tak, tylko te nauczycielki, które tu przyjechały, jedna była piąte pokolenie, druga trzecie, mówiły: – Ale nas ktoś tego musi nauczyć. Musi nas nauczyć, jak uczyć tego polskiego. A więc uczmy. Pierwsze, dobry program. Drugie, szkolenia, które będą wedle założeń Europejskiego Systemu Certyfikacji przyjmowały, że uczy się wiedzy o języku, nie opisowo, funkcjonalnie, że uczy się metodyki, a dopiero potem spraw prawnych, zarządzania itd. Proporcje będą odwrócone, to będzie drugie.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#PosełJoannaFabisiak">Trzecie, panie ministrze, do każdego ministra, który tam siedział czy w innym miejscu, ale reprezentował to ministerstwo, zwracałam się z prośbą, byście opłacili, złote góry zapłacili za przygotowanie poradnika metodycznego, jak uczyć polskiej gramatyki. Myślę, że znajdzie się wreszcie zespół… Na razie istnieje poradnik Lipińskiej i Seretny, jest to jedyny poradnik nauczania metodyki polskiej. Istnieje i chwała tym dwóm paniom, pani profesor, pani doktor z Uniwersytetu Jagiellońskiego za to, że ten poradnik istnieje, ale jest on dalece niewystarczający. Jeśli się uczy dziecko trzy czy dwie godziny tygodniowo, to powinny być zharmonizowane wszystkie treści, gramatyczna, leksykalna, każda kulturowa – tekst gramatyczny czy tekst kulturowy powinien służyć gramatyce i odwrotnie. Każde ćwiczenie powinno być przemyślane. Jeśli nie nauczymy, jak nauczyciele mają uczyć języka polskiego, jeśli nie damy im do ręki dobrego poradnika, w którym wręcz będą konspekty szczególnie omawiające trudne problemy gramatyczne, ten stan mimo każdych pieniędzy, żeby pan wydał każde pieniądze będzie dalej tak wyglądał. Za rok, za dwa i za trzy, jak się spotkamy powie pan to samo, pieniędzy będzie więcej, a efekt będzie równie niesatysfakcjonujący. Myślę, że nikogo nie satysfakcjonuje, że tak mało dzieci uczy się polskiego, tak mało zdaje maturę i tak dużo już po kilku latach nauki odchodzi ze szkoły, bo nie jest w stanie się porozumieć, bo mówi tak słabo, że rezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie przewodniczący, to jest prośba do pana o przygotowanie konkretnego dezyderatu, w czym chętnie będę pomocna, żebyśmy… I proszę nie odbierać mego głosu, jako atak opozycji, bo tak nie jest. To jest po prostu prośba, ale jednocześnie jest to wymuszanie tego byśmy zaczęli uczyć efektywnie. Przychylam się też do głosu pana z Litwy, który mówił właśnie o programach archaicznych, nieprzystających do potrzeb dziecka.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#PosełJoannaFabisiak">Zatem ostatnia moja prośba, panie przewodniczący, o przedstawienie mi na piśmie konkretnych programów tego, czego nauczycieli się uczy. Na co, jak wyliczyłam, wydaje się naprawdę grube miliony, to już tylko z tego materiału, który otrzymałam, grube miliony. Jak wydajemy tyle pieniędzy, to chciałabym się… A myślę, że innych członków Komisji też będzie interesowało, dokładnie, czego ci nauczyciele się uczą. Czego się uczy tych nauczycieli? Czy zachowane są te proporcje, 60% język, to już mówiłam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo za bardzo metodyczną i wyczerpującą wypowiedź. Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Winnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełRobertWinnicki">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, kilka pytań. Jeszcze ciągnąc ten wątek litewski, który rozpoczęliśmy na pierwszej części posiedzenia. Jaki jest plan działań w tym wypadku nie MSZ-etu a Ministerstwa Edukacji Narodowej w sprawie memorandum oświatowego podpisanego w listopadzie, to znaczy, jakich konkretnych działań ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej w tym zakresie możemy się spodziewać? Jakie działania są podjęte w celu uregulowania języka polskiego na maturze na Litwie? Jakie konkretne działania ministerstwo, jak rozumiem, w koordynacji z MSZ-etem w tym zakresie również podejmuje?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełRobertWinnicki">Pytanie, które dostałem od części polskich, czyli kresowych i polonijnych nauczycieli czy organizatorów szkół nauczania w kwestii organizowania dokształcania nauczycieli. Pytanie o przywrócenie ośrodka w Łodzi. Jest oczekiwanie w tym zakresie. Czy w tym zakresie jakieś działania będą podejmowane?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełRobertWinnicki">Wreszcie rzecz ostatnia, to, co również podnosiłem na tej Komisji, zwłaszcza nie tylko wobec dzieci z Kresów Wschodnich, ale akurat mamy absolutne proste wyliczenie, że tak naprawdę państwo polskie stać na to, i byłby to ułamek tak naprawdę kwot przeznaczonych na różne inne rzeczy, niekoniecznie potrzebnych, żeby każdemu dziecku z Kresów zafundować tygodniowy, dwutygodniowy pobyt wakacyjny w Polsce, jako najlepszą też naukę języka, kultury i dziedzictwa polskiego. Jest to ogromne wyzwanie, na które po prostu dzisiaj stać państwo polskie. Natomiast brakuje takiej centralnej koordynacji, organizacji tego, jest dużo działań rozproszonych. One mają swoją ogromną wartość, ale wydaje się, że taki wielki plan na tę rzecz, moim zdaniem, jest do zrealizowania, nawet jeśli ministerstwo wywróci kieszenie do góry i powie, że tam już nie ma tych złotówek. Myślę, że gdyby pan minister wyszedł z takim planem pod swoją agendą, to również w znacznej części do sfinansowania ze środków społecznych. Myślę, że pieniądze na ten cel w Polsce się naprawdę znajdą. Tylko trzeba by uruchomić ogromny plan ściągania tutaj ze wschodu, z zachodu, z północy, z południa nasze polskie dzieci nie tylko z Europy, nie tylko dzieci kresowe, ale z całego świata co wakacje, tak, żebyśmy mieli nie tylko podtrzymanego ducha polskiego i tożsamość narodową wśród setek tysięcy milionów młodych Polaków na całym świecie, ale żebyśmy mieli też ambasadorów sprawy polskiej na całym świecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Tak jest. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, to jest jedyna, prawdę mówiąc rzecz, którą państwo polskie mogłoby zrobić. Okazać się przynajmniej od czasu do czasu atrakcyjnym dla naszych rodaków pozostających z dala od Rzeczypospolitej w jej obecnych granicach. Prawdę mówiąc, szkolenia, kursy, dokształcanie, produkowanie programów, potem instrukcji do wdrażania tych programów, to na takie rzeczy można przepalić dowolną ilość pieniędzy, a rezultaty, być może z nieco inną intencją, ale nieźle scharakteryzowała pani poseł Fabisiak. Tak, jak nie ma atrakcji, jeśli to nie jest fajna rzecz być Polakiem czy to w Stanach Zjednoczonych, czy to w Wilnie, to cóż, jeśli więcej z tego wynika mitręgi życiowej. Jeśli człowiek ma co najwyżej taką perspektywę, że stanie się obiektem jakiegoś urzędowego mobbingu ze strony niekoniecznie obcego państwa, ale rozmaitych środowisk z tego tytułu, że jest Polakiem, do polskości się przyznaje. Dzieci, młodzież, to oni instynktownie także z racji tego przywileju późniejszego urodzenia, oni bystrzy są, oni od razu to wyczuwają.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełGrzegorzBraun">Państwo polskie, to, co może najlepszego zrobić, to wzmacniać swój autorytet, a dalibóg panie ministrze, z tego co w poprzednim punkcie dzisiejszego posiedzenia zostało scharakteryzowane, nie wynika, żeby państwo polskie umacniało swój autorytet wśród Polaków na Litwie. Jak jest w Stanach Zjednoczonych, jak jest też w innych krajach Europy Zachodniej, czy w dalszych stronach, słabo jest z tym autorytetem, skoro państwo polskie upiera się szukać źródeł tego autorytetu nie w autentycznym potencjale narodu i jego tysiącletnich państwowych tradycji, ale wieszając się u obcych klamek. Czy to będzie klamka zamocowana w przedpokoju na Kremlu, czy to będzie klamka zamocowana w drzwiach Gabinetu Owalnego, to jest tylko ta kontrowersja, która niczego na dłuższą metę nie zmienia. Autorytet państwa polskiego w dużej mierze na własną prośbę, niezależnie od tego, kto akurat jest u władzy podupada, i to jest główna przyczyna, dla której także nauczanie i uczenie się naszego przepięknego, przebogatego, ale niełatwego przecież języka, to nauczanie jest upadłym przedsięwzięciem, jeżeli źródłem siły tego nauczania ma być tylko tam statystycznie odczuwalny wzrost finansowania centralnego. Powtarzam, na kursy, szkolenia, instytucje można przepalić dowolną ilość pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełGrzegorzBraun">W związku z tym, sugestia pana posła Winnickiego, żeby te pieniądze poszły wprost, jako transfuzja dożylna do naszych zwłaszcza młodych rodaków poza aktualnymi granicami Rzeczypospolitej, to jest najtrafniejsza z wszystkich sugestii. Po prostu, jeśli Rzeczpospolita może naszych rodaków tutaj ugościć i nie tylko im zafundować jakąś oficjalną pokazuchę rządową, tylko po prostu dać chwilę wytchnienia i dać atrakcyjną propozycję spędzenia pewnego czasu, to może za tym pójdzie samorzutna chęć i działanie zmierzające ku nauce i pogłębianiu znajomości, doskonaleniu władania polszczyzną. Zatem, jak najmniej pieniędzy na biurokrację, na programy rządowe, sprawozdawczość, jak najwięcej pieniędzy, jeśli one są do wydania w ramach tych funduszy, bezpośrednio do naszego rodaka na obczyźnie. I nie tytułem jałmużny, tylko tytułem dywidendy od tego, że jest Polakiem. Niechże polskość wiąże się nie tylko z uciążliwościami, ale niech się wiąże także z przywilejami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan poseł Kostuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełTomaszKostuś">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, w swoim wystąpieniu wspominał pan o Ameryce Łacińskiej, wspominał pan o Brazylii, to bez wątpienia ważny, strategiczny kierunek. Chociażby z racji tego, że to właśnie w Ameryce Łacińskiej żyje największa po Stanach Zjednoczonych Polonia, skupisko Polaków czy osób polskiego pochodzenia, i bez wątpienia te działania należy wspierać.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełTomaszKostuś">Nawiązywał pan do wczorajszego posiedzenia Komisji Łączności z Polakami za Granicą, to prawda, na tym posiedzeniu pan minister Dziedziczak pytał kandydatkę na konsul generalną w Kurytybie na temat szkół w Brazylii. Odpowiedzi nie uzyskał, ponieważ musieliśmy nieco szybciej niż zakładaliśmy skończyć. Natomiast chciałbym to pytanie powtórzyć chociażby w nawiązaniu do informacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych z marca ubiegłego roku, która to informacja była omawiana na ubiegłorocznym posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą, gdzie cytuję, to jest str. 3 tego dokumentu: „W Brazylii nie ma aktualnie polskich ani polonijnych szkół”. I pod spodem „W Argentynie funkcjonuje osiem polskich szkół społecznych, działających przy organizacjach polonijnych”. Pragnę przypomnieć, że w Brazylii mieszka ponad 2 mln osób polskiego pochodzenia, a w Argentynie około 500 tys.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełTomaszKostuś">Pytam o to też dlatego, że rok temu na posiedzeniu Komisji przedstawiciel ministerstwa edukacji mówił o tym, że po rekomendacjach Komisji zobowiązuje się skoordynować działania ministerstwa edukacji, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale również duszpasterstwa, które bardzo licznie i aktywnie działa na terenie Ameryki Łacińskiej, a w szczególności Brazylii. Mówił również o tym, że należy w te działania włączyć Senat, który również bardzo aktywnie wspiera Polonię, w szczególności w Brazylii, ale również samorządy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełTomaszKostuś">Teraz chciałbym zapytać pana ministra, jeżeli nie zna pan w tej chwili odpowiedzi, to chętnie poczekam na chociażby zaktualizowanie tej informacji na temat Polonii w krajach Ameryki Łacińskiej, ze szczególnym uwzględnieniem właśnie Brazylii. Czy udało się te działania na poziomie ministerstw skoordynować, czy udało się to włączyć duszpasterstwo, o którym tak wiele rok temu mówiliśmy. Działań Senatu i wszystkich instytucji, które działają na rzecz nauki języka polskiego i wzmacniania polskości w Ameryce Łacińskiej, a w szczególności Brazylii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma więcej pytań, to jeszcze chciałem w swoim imieniu zapytać pana ministra. Będziemy jutro rozmawiać o nowym podziale środków na politykę polonijną, ale korzystając z pana obecności chciałem zapytać, na jakie zadania przewiduje pan wydatkowanie tych bodajże 7 mln zł, które trafią z puli do Ministerstwa Edukacji Narodowej? Ponieważ jest wielkie zainteresowanie organizacji pozarządowych, fundacji, które pracują z Polakami za granicą i z Polonią realizują różne zadania na temat tego, kiedy będą ogłaszane pierwsze konkursy i na jakie zadania będą te pieniądze skierowane. Bardzo prosiłbym o taką informację.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Jeżeli nie ma więcej pytań, to bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zaczynając od oceny reformy edukacji strukturalnej i programowej są różne opinie. Pani poseł, uważam, że ta reforma jest bardzo dobra i będzie miała bardzo dobre efekty, a ja mogę się bardzo źle i fatalnie wyrazić o tych reformach, które państwo zrobili, ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Po pierwsze, wspomniała pani o gotowych podręcznikach i ich wersjach elektronicznych. Trzeba wyraźnie powiedzieć, i to częściowo będzie także odpowiedź na to, o czym mówiła pani poseł Fabisiak, nie ma jednego programu w szkołach społecznych funkcjonujących w różnych szkołach. Ci z państwa, którzy dotąd tą tematyką się nie zajmowali powinni wiedzieć, że mamy do czynienia z bardzo ogromną różnorodnością. Mamy z jednej strony Polaków uczących się w systemach państw takich, jak np. Białoruś, Ukraina czy Litwa, gdzie są polskie szkoły, ale też szkoły, które są w białoruskim, ukraińskim czy litewskim systemie edukacji. To samo jest np. we Francji, ale w tych środowiskach, zwłaszcza ostatnio na Białorusi pojawiły się także szkoły społeczne, które prowadzą tylko i wyłącznie naukę języka polskiego, polskiej kultury i wiedzy o Polsce, a więc tam już działają co najmniej dwa rodzaje szkół.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o zachodnią Europę, czy o pozostałą część świata, trzeba wyraźnie powiedzieć, że z jednej strony jest kilkadziesiąt polskich szkół, na które mamy wpływ, gdzie jest jednolity program, gdzie przygotowujemy nauczycieli, i setki szkół polonijnych niepublicznych prowadzonych przez różnego rodzaju stowarzyszenia, parafie, osoby prywatne, które nie mają obowiązku realizowania jakiegokolwiek programu. Sam wymiar nauczania jest w bardzo różnym stopniu i w bardzo różnym wymiarze czasowym, więc trudno stworzyć jednolity program, który byłby taki sam np. dla Stanów Zjednoczonych i Białorusi. Tak naprawdę, to są przecież dwa różne światy, więc nie da się tego stworzyć i ujednolicić.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Materiały, które były kiedyś stworzone i częściowo tworzyły, trafiły na Scholarisa, to pani poseł, dzisiaj są już po prostu w dużej mierze nie do użycia. Ponieważ technologia użyta przy tworzeniu tych materiałów, dziś po prostu jest przestarzała. Z informacji z wczoraj lub przedwczoraj 40% materiałów ze Scholarisa ze względów czysto technicznych nie nadaje się dzisiaj w ogóle do użycia. Natomiast podręczniki, o których pani mówi, to były podręczniki przygotowywane do polskiego systemu szkolnego. Pragnę zauważyć, że praktycznie żadna szkoła polonijna, żadna szkoła polska nie uczy według programu i podstaw programowych, które są obowiązujące w polskich szkołach. Ponieważ w polskiej szkole uczeń ma od dwudziestu kilku do trzydziestu kilku godzin zajęć, a większość tych szkół polskich oraz szkoły polonijne, jak pani poseł Fabisiak wspomniała, uczą dzieci kilka godzin w tygodniu np. w sobotę. W związku z tym trudno dostosować materiały i podręczniki z polskiej szkoły do szkół polskich czy szkół polonijnych funkcjonujących w różnych częściach świata. Natomiast nikt nie zabrania nauczycielom uczącym w tych szkołach wykorzystywania wszystkich materiałów elektronicznych, łącznie z tymi, które zostały stworzone w pani czasach i wykorzystywania ich także, jako pomocy dydaktycznych, jeżeli nauczyciel uzna, że mogą być przydatne w nauczaniu o Polsce i w nauczaniu języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">W tej chwili tworzymy taki duży portal internetowy e-podręczniki.pl, o którym pani wspomniała i dziękuję pani za to, na którym umieszczonych już jest kilka tysięcy materiałów dydaktycznych i metodycznych, a będzie ich łącznie kilkadziesiąt tysięcy. Jesteśmy w trakcie realizacji kolejnych konkursów. Większość tych materiałów jest zdecydowanie przygotowana przede wszystkim do nauki dzieci w polskich szkołach na terenie naszego kraju. Jeżeli te materiały są przydatne do nauczania poza granicami naszego kraju, to nauczyciele oczywiście, że mają możliwość także korzystania z nich. Jesteśmy w trakcie przetransponowania materiałów, które były dotąd na portalu ORPEG-owskim i są nadal na nim, także na ten portal e-poręczniki.pl, i to właśnie z ORPEG-u mamy informację, że duża część z tych materiałów jest po prostu ze względów technologicznych trudna już dzisiaj do użycia.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Państwo wiedzą doskonale, że elektronika i systemy komputerowe, to jest chyba ta dziedzina życia, w której przemiany technologiczne zachodzą bardzo, bardzo szybko i co kilka, kilkanaście lat najpóźniej trzeba gruntownie na nowo przeorganizować czy wręcz stworzyć dotychczasowe modele działania. ORPEG między innymi też będzie stopniowo przygotowywał się do zaktualizowania i zmodernizowania swego portalu przeznaczonego między innymi do nauczania on line, ponieważ programy, w których zastał stworzony dziś są już coraz trudniejsze do użytkowania i mają bardzo poważne ograniczenie. Stoimy przed dużym wyzwaniem i w ciągu najbliższych, mam nadzieję, kilkunastu miesięcy, może troszkę dłużej, uda się ten portal całkowicie przebudować. W związku z tym, reforma strukturalna i programowa w polskich szkołach nie ma żadnego wpływu tak naprawdę na to, co się dzieje w polskich szkołach polonijnych i w szkołach polskich poza granicami kraju, więc ten zarzut, pani poseł, uważam, że jest no trochę obok tego, co dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Pani poseł Fabisiak mówiła o nauczaniu języka polskiego. Specjalnie na samym początku swego wystąpienia mówiłem o tym, że ministerstwo dotąd było ubogim krewnym Senatu, ponieważ Senat dysponował znacznie poważniejszymi środkami i to on w dużej mierze przeznaczał pieniądze na szkolenia metodyczne. Ja do ministerstwa przyszedłem na początku czerwca i teraz właśnie w tym okresie po raz pierwszy będę miał wpływ na to, jak będą wydatkowane m.in. środki przeznaczone dla Polaków mieszkających za granicą i na Polonię. Zgadzam się z panią poseł, także do mnie docierały sygnały, że nie wszystkie szkolenia metodyczne były dobrze zorganizowane i brakowało pewnej systematyczności. Temu trzeba się przyjrzeć, w tym z panią się zgodzę. Jednak trudno mieć ten zarzut do mnie, jeżeli środki wydawał Senat, a realizatorem tych kursów dla nauczycieli polonijnych bądź ze szkół polskich na Wschodzie organizowały stowarzyszenia. Nie miałem na to, jak i poprzednia pani minister, żadnego wpływu, ponieważ te środki były rozdysponowane przez Senat. Należy raczej kierować uwagi do Senatu, w jaki sposób organizował konkursy. My możemy odpowiadać za kursy metodyczne, które organizuje ORPEG. Mam informację od pani dyrektor, że od 2017 r. nie było kursów organizowanych w Polsce przez ORPEG, natomiast w roku przyszłym chcemy do tego wrócić. Uważam, że ORPEG musi odbudować w dużej mierze tą swoją część metodyczną i wprowadzić systematyczną pracę z nauczycielami, między innymi według tych reguł, o których pani mówiła.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Zgadzam się z panią, ale trzeba również pamiętać o tym, że znowu mamy do czynienia z nauczycielami w bardzo różnych warunkach pracujących i uczących bardzo różnych przedmiotów. Zupełnie inne są oczekiwania nauczycieli polskich ze szkół polskich na Litwie, którzy np. chcą szkoleń metodycznych z zakresu także fizyki, chemii, biologii, a nie tylko i wyłącznie nauczania języka polskiego, ponieważ tam nauczają tych przedmiotów i trzeba także takiej pomocy im udzielić. Na pewno taką pomoc również im zaoferujemy i w tych kursach metodycznych, które będzie ORPEG organizował w roku przyszłym znajdą się również tego typu szkolenia. Nauczyciele szkół polskich wysyłani za granicę w większości są nauczycielami języka polskiego. Trudno powiedzieć, żeby byli ludźmi nieprzygotowanymi do tego, aby uczyć języka polskiego. Natomiast warto zwrócić uwagę na to, jak wyglądają kursy metodyczne przygotowywane przez stowarzyszenia i organizacje, które wygrywają konkursy. Zgadzam się z panią, że warto narzucić pewien schemat organizowania tych kursów, tak, aby były one nie tylko atrakcyjne, ale aby przyniosły odpowiednie efekty i część uwag, które pani zgłosiła, uważam, że warto zastosować w praktyce. Gdy ministerstwo będzie ogłaszało kolejny konkurs na rok 2020 dotyczący szkoleń metodycznych, będziemy starali się bardziej uszczegółowić warunki, które będą miały spełniać kursy metodyczne przygotowywane przez różnego rodzaju stowarzyszenia, które w tych konkursach uczestniczą.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Wspomniała pani o atrakcyjności języka polskiego, jak rozumiem, głównie w szkołach polonijnych i tu trzeba w dużej mierze z panią się zgodzić. Tyle, że państwo polskie i ministerstwo nie mają większego wpływu na funkcjonowanie szkół niepodlegających w żaden sposób ministerstwu. Jak pani wie i o tym pani wspominała, często są to inicjatywy takie społeczne, prywatne, parafialne i wynikają z potrzeby serca, ale rzeczywiście część nauczycieli szkół polonijnych, tych niepublicznych, tak to nazwijmy, nie zawsze ma nauczycieli przygotowanych do nauki języka polskiego. Jak rozumiem, część kursów metodycznych, które organizowały różnego rodzaju stowarzyszenia między innymi „Wspólnota Polska”, widzę tutaj pana prezesa, była skierowana także do nauczycieli szkół polonijnych. Nie wiem, jak np. Senat rozdysponował środki, czy były tam wskazówki, jak takie szkolenia mają być organizowane, ale warto się zastanowić. Czy podzielić te szkolenia na kilka rodzajów, bo inna metodyka musi być skierowana do nauczycieli pracujących w szkołach funkcjonujących w systemie danego państwa, a inna do nauczycieli szkół polskich, a jeszcze inna do szkół polonijnych. Każde z tych państw, każde z tych regionów również ma swoją specyfikę. Z tego, co mi wiadomo „Wspólnota Polska” korzystając z pieniędzy senackich między innymi doprowadziła do stworzenia lokalnych ośrodków metodycznych funkcjonujących poza granicami naszego państwa, po to, aby nie zmuszać nauczycieli do podróży do Polski, tylko żeby szkolenia metodyczne organizować na miejscu. Podobne szkolenia starał się organizować również ORPEG, bo wychodziliśmy z założenia, że podróż jednego czy dwóch metodyków z Polski będzie tańsza i utrzymanie go tam np. przez tydzień niż zapraszanie np. 30 nauczycieli ze Stanów Zjednoczonych i zapewnienie im tutaj utrzymania i opłacenie podróży. Być może jest to złe założenie, ale wydaje się, że część takich działań metodycznych powinna być organizowana w kraju, w którym takie nauczanie polskich dzieci się odbywa, a nie tylko i wyłącznie w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Zgadzam się z panią, że część środków, moim zdaniem, nie została wydana najlepiej, bo jeżeli nauczyciel z jakiegoś kraju miał szansę pobytu tygodniowego za darmo, albo dwutygodniowego w Polsce i z tego niewiele wynikało, poza tym, że przyjechał do Polski, obejrzał kilka zabytków, to były źle wydane pieniądze. Trzeba dążyć do tego, aby te pieniądze były wydatkowane jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Jak wyglądają szkolenia metodyczne przeprowadzane przez ORPEG, to za chwilę poproszę panią dyrektor, aby mogła opowiedzieć, jak to u nas wygląda. Natomiast dziękuję za te uwagi i myślę, że część tych uwag warto wprowadzić w życie, co powtórzę jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o podręczniki to trzeba powiedzieć, że jest to w ogóle potrzeba, która niestety bardzo niedawno została zauważona, ku mojemu zdziwieniu. W tamtym roku chyba po raz pierwszy Senat ogłosił konkurs na napisanie pięciu, o ile mnie pamięć nie myli, podręczników – to było częściowo także z inicjatywy ministerstwa – i we współpracy z kilkoma środowiskami polonijnymi powstały podręczniki dla Stanów Zjednoczonych, Irlandii, Wielkiej Brytanii, Belgii i jeszcze jednego państwa, nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Głoszsali">Ukrainy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Ukrainy, ma pan rację. Natomiast oczywistym jest, że nie można stworzyć jednego podręcznika dla dzieci siedmio- czy ośmioletnich, dla piętnastolatka, czy osoby dorosłej. Stąd w planach na rok następny, i tu trochę odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, część pieniędzy chcemy przeznaczyć na konkursy, które pozwolą na przygotowanie kolejnych etapów zaawansowania nauczania języka polskiego. Jak rozumiem, te pięć podręczników powinno mieć swoją kontynuację, aby dzieci, które w ciągu dwóch czy trzech lat trochę nauczą się języka polskiego i będą już nim nieco lepiej władały, mogły władać jeszcze lepiej i być uczone z podręczników dostosowanych do ich poziomów wiedzy. Nie da się stworzyć jednego podręcznika dla wszystkich szkół polonijnych, ponieważ tak jak pani poseł wyraźnie to zaznaczyła, część Polonusów posługuje się całkiem nieźle językiem polskim i w zasadzie jest to ich język ojczysty, a dla dużej części Polonusów jest to tak naprawdę język obcy, którego muszą się uczyć zupełnie od nowa. Stąd zupełnie innego rodzaju podręczniki muszą być kierowane do tych dwóch różnych grup. Zgadzam się z panią, że warto również zamówić kolejne poradniki metodyczne i gdy będziemy rozważali wydatkowanie tych środków, to część mogłaby również pójść na taki jeden, czy więcej poradników metodycznych. Przy czym tu znowu trzeba brać pod uwagę różnorodność i specyfikę nauczania dla Polonii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Czy mogę ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Już może dokończę i wtedy oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Proszę pozwolić dokończyć panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o deklarację polsko-litewską dotyczącą nauczania języka polskiego i dla Polaków mieszkających na Litwie. Drugą część, trzeba wyraźnie zaznaczyć, dotyczącą także Litwinów mieszkających w Polsce, nauczania litewskiego i kultywowania kultury litewskiej na terenie Polski. Jesteśmy w trakcie opracowywania harmonogramu, do początku marca ten harmonogram powinien być zrealizowany. W ramach tej deklaracji staraliśmy się umieścić to, co było możliwe. Deklaracja była konsultowana między innymi z Macierzą Polską na Litwie. Natomiast muszą państwo zrozumieć, że MEN nie prowadzi polityki zagranicznej i nie jesteśmy w stanie od razu narzucić państwu litewskiemu wszystkich naszych żądań i wszystkich naszych postulatów. Też chciałbym, żeby skończyła się ze strony litewskiej tylko i wyłącznie polityka deklaratywna, o tak bym to chyba określił, i niespełnianie obietnic. Natomiast możliwości samego Ministerstwa Edukacji Narodowej są ograniczone. Politykę zagraniczną prowadzi MSZ i być może warto, aby czasami mówiąc o sprawach Polaków, o nauczaniu języka polskiego i polskich szkołach, brał pod uwagę także inne segmenty w swojej polityki, i czasami je w jakiś sposób uzależniał. Tu się z panem posłem zgadzam, ale to, co leży w kompetencjach ministra edukacji będę starał się realizować. Mam nadzieję, że tym razem ta deklaracja poza ładnymi deklaracjami znajdzie swoją część praktyczną i np. doprowadzimy do tego, że utrzymamy te niewielkie ulgi, które były dotąd przy pisaniu matury z języka litewskiego dla Polaków, że przywrócimy maturę z języka polskiego nie, jako matury szkolnej, tylko jako matury państwowej, z której punkty będą liczone także w dostaniu się na studia, plus te dodatkowe elementy, które się tam znalazły. Aczkolwiek trzeba liczyć się z tym, że nie wszystko da się zrobić od razu w ciągu kilku miesięcy. Jest to polityka długofalowa, ale deklaruję, i tu akurat mamy bardzo podobne poglądy, że zrobię wszystko, aby Polacy czuli się zaopiekowani ze strony ministerstwa w tych kompetencjach, które do mnie należą.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o ośrodek metodyczny w Łodzi. Z tego, co pamiętam, chyba pomyliło się panu miasto, bo był kiedyś taki ośrodek metodyczny związany z ORPEG-iem, ale działał on w Lublinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełRobertWinnicki">Panie ministrze, ja przekazuję pytanie, zupełnie nie mam w tym zakresie orientacji. Może ktoś źle zapamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Rozumiem, ale próbuję jakby wyjaśnić. Ten ośrodek metodyczny został przeniesiony do ORPEG-u i w ramach ORPEG-u jest część pracowników, która zajmuje się szkoleniami metodycznymi, i o tym mówiłem już kilkanaście minut temu. Chcemy, aby ten ośrodek stopniowo był coraz silniejszy i prowadził systematycznie szkolenia z pewną wizją i aby była jak największa ich skuteczność. Wiem, że takie ośrodki metodyczne są zakładane przez stowarzyszenia, np. Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” w Ostródzie ma taki ośrodek metodyczny, o ile mnie pamięć nie myli.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o wycieczki, powiem szczerze, że byłby chyba pewien problem, bo „Wspólnota Polska” liczy, że Polaków czy osób o polskim pochodzeniu jest łącznie 60 mln. Przyjmując, że 40 mln jest w Polsce, a 20 mln poza granicami, niech będzie nawet 10 mln, to jak rozumiem, mamy kilka milionów dzieci i młodych ludzi. Powiem szczerze, nie wiem ile byłoby trzeba przeznaczyć pieniędzy, aby rzeczywiście każdego można byłoby sprowadzić do Polski. Natomiast w ramach tych środków, które mamy, staramy się organizować takie kolonie i obozy, i wyraźnie, przynajmniej w konkursach organizowanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej zaznaczamy, że taki obóz ma być nie tylko i wyłącznie wycieczką krajoznawczą, ale musi mieć także swoją część dydaktyczną, gdzie są elementy nauki języka polskiego, poznawania polskiej kultury i kontakty z polską młodzieżą, bo tylko wtedy… Tu zgadzam się, że bezpośredniego kontaktu, nawet wieloletnia nauka w takich szkółkach niedzielnych nie zastąpi i w ramach tych środków, które mamy staramy się to robić. Jak rozumiem, dziś zdecydowana większość środków przejęta od Senatu, która była przeznaczona na to zadanie, znajduje się w gestii pełnomocnika do spraw kontaktów z Polakami poza granicami, czyli pana ministra Dziedziczaka i on te działania będzie kontynuował. Natomiast, my w ramach tych kilkuset tysięcy, które są w MEN-ie, będziemy nadal, według takich zasad, organizowali przyjazdy dzieci i młodzieży nie tylko ze Wschodu, ale także z innych części świata.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Zgadzam się z panem posłem Braunem, że w dużej mierze od tego czy uczniowie polskiego pochodzenia chcą się uczyć polskiego języka i przyznawać do polskości zależy od kondycji polskiego państwa. Jednak jako minister edukacji narodowej mam na to tylko ograniczony wpływ i chciałbym tak samo jak pan, aby pozycja Polski na arenie międzynarodowej była coraz mocniejsza. Wydaje mi się, że rząd między innymi pana premiera Morawieckiego dąży do tego, aby nasza pozycja była silniejsza i że będzie miało to także wpływ na to ilu uczniów, czy ilu młodych ludzi polskiego pochodzenia będzie chciało dalej utrzymywać kontakt ze swoim krajem ojczystym czy krajem przodków.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Trzeba również pamiętać o tym, że emigranci, zwłaszcza ekonomiczni z każdego państwa, nie tylko z Polski, mają niestety różny stosunek do swojej ojczyzny i część tych emigrantów dosyć łatwo się asymiluje. Nie dotyczy to tylko i wyłącznie Polaków, ale także emigrantów z innych państw. Natomiast, im będzie silniejsze państwo polskie, tym dla nas lepiej, nie tylko w tym kontekście, ale również w każdym innym. Również tu z panem posłem się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o Brazylię, z tych informacji, które mam z ORPEG-u, w Brazylii chyba funkcjonuje siedem placówek oświatowych prowadzonych przez środowisko polonijne. Na razie szkoły polskiej rzeczywiście nie ma. Tak jak wspomniałem, na razie pojawił się po raz pierwszy wniosek o skierowanie polskiego nauczyciela do szkoły w Brazylii i będziemy chcieli to zrealizować. Natomiast, tak jak mówiłem, musimy w przyszłości zauważyć to środowisko, bo ono jest dosyć liczne, chociaż jest bardzo odległe. W związku z tym, choćby ze względu na podróże, utrzymywanie kontaktu będzie dosyć trudne i kosztowne, to warto ten kierunek także utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Podział tych 7 mln zł, częściowo już o tym powiedziałem. Część pieniędzy przeznaczymy na podręczniki i tu zgodnie z sugestią pani poseł, na poradnik metodyczny. Część pieniędzy będzie przeznaczona na szkolenia metodyczne, ponieważ przejmiemy w praktyce całość zadań, które dotąd część organizował MEN a część Senat, więc pieniędzy w przyszłym roku powinno być więcej. Część środków zostanie przeznaczona na wzmocnienie ORPEG-u., m.in. dofinansowujemy zakup podręczników i pomocy dydaktycznych, ponieważ środki, które były w budżecie na rok 2020 były niewystarczające. ORPEG przeprowadzi również kilka staży czy szkoleń metodycznych w Polsce. Plus do tego część pieniędzy zostanie przeznaczona m.in. na początek modernizacji portalu służącego do nauki on line, nauki na odległość. Tu wyraźnie trzeba powiedzieć, że na tej stronie ORPEG-u są materiały dydaktyczne w wersji elektronicznej, z której mogą korzystać polscy uczniowie i polscy nauczyciele w różnych częściach świata. One są darmowe. Z tego, co wiem, podręczniki zlecone przez Senat mają również swoją wersję elektroniczną w pdf-ie, które są zawieszone na stronach stowarzyszeń, ale warto, żeby one trafiły także do ORPEG-u czy na stronę e-podręczniki, tak, aby była jak najszersza wiedza, że te podręczniki są i żeby można było z nich skorzystać. Natomiast dzisiaj wiele środowisk polonijnych po prostu życzy sobie po prostu papierowe wersje materiałów dydaktycznych i podręczników, i trudno im odmówić. Także w polskich szkołach przecież wersje papierowe materiałów metodycznych i podręczników funkcjonują i na razie nikt jeszcze w Polsce nie wpadł na pomysł, aby przejść tylko i wyłącznie na materiały elektroniczne. Chociaż zgadzam się, że byłoby to tańsze. Jak mówiłem, nie ma jednych podręczników dla wszystkich szkół polonijnych na świecie, w związku z tym trudno stworzyć jeden podręcznik dla wszystkich i stąd kilka odmian tych podręczników. Być może w ramach tego konkursu pomyślimy nie tylko o kontynuacji podręczników dla tych pięciu krajów, ale być może weźmiemy pod uwagę jeszcze jeden czy dwa kolejne kraje czy kręgi kulturowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. W kolejności zgłoszeń, pani poseł Kluzik Rostkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Panie ministrze, jeżeli coś nas tutaj łączy, to łączy nas adres internetowy e-poręczniki.pl. Może pan o tym nie wie, ale to nie jest strona, którą wy budujecie, tylko to jest strona, która była zanim pan został ministrem. Mam nadzieję, że będzie funkcjonować, kiedy pan już będzie byłym ministrem edukacji – to na pewno nas łączy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Oczywiście gdyby e-podręczniki zostały znowelizowane tak, żeby mogły służyć dzisiaj jako podstawa programowa, to przede wszystkim byłyby potrzebne polskim dzieciom, też by im się przydały. Po prostu bardzo duża praca, która została włożona w to, żeby można było korzystać z podręczników interaktywnych, bo to jest nie tylko pdf, ale też marzy mi się sytuacja, w której, jeżeli coś wrzucamy do internetu, to nie jest tylko pdf-em, tylko właśnie jakby korzystamy z tej interaktywności narzędzia, jakim jest internet. Oczywiście, że te przedmioty w części czy w większości szkół są ograniczone, ale po pierwsze, mamy do czynienia z takimi sytuacjami, że dzieci, które są w niepolskim systemie szkolnym, np. w Polsce chcą pójść na wyższą uczelnię i wtedy te podręczniki na pewno mogą się przydać.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Trochę pan sam sobie przeczy, dlatego że z jednej strony pan mówi, że te podręczniki do różnych innych przedmiotów nie są potrzebne, a z drugiej strony sam pan przyznaje, że np. nauczyciele na Litwie chcą również pomocy do takich przedmiotów, jak fizyka czy chemia, więc jako żywo tam również przydałyby się te podręczniki. Przewodniczący już każe mi kończyć, więc już kończę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Chciałem poinformować, że to nie jest chęć skracania wypowiedzi przeze mnie, choć zazwyczaj zwięzłość wypowiedzi jest wielką cnotą, ale o 16 rozpoczyna się tutaj spotkanie kolejnej komisji i to jest nieprzekraczalny czas, do którego musimy zakończyć nasze procedowanie. Pani poseł Fabisiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie ministrze, uczymy się na błędach i dobrze jak się uczymy. Ponieważ materiał, który służy mi do tej dyskusji jest podpisany, sygnowany przez pana, będę prosiła o przesłanie szczegółowo rozpisanych programów tych szkoleń. Wtedy będziemy mogli ocenić, jaka jest jakość tych szkoleń, czy są efektywne? Jest to moja prośba.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Natomiast dwa wyjaśnienia, że istnieją lobby, to naprawdę jest rzecz wspaniała. Tak właśnie powinno być, nie nauczyciele tu, tylko jechać do nauczycieli i wyszkolić. Natomiast ważne jest, jaki jest zakres tego szkolenia. Czy to są szkolenia, które dadzą temu nauczycielowi wiedzę i będzie wiedział, jak ma to dziecko uczyć.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Teraz podejmę z panem pewną polemikę. Otóż, wie pan, istnieje od niedawna w zakresie studiów polonistycznych specjalizacja nauczanie języka polskiego jako obcego. Czyli z dużym położeniem nacisku na metodykę. Program takich studiów przygotowywał mój instytut i wygraliśmy konkurs, więc akurat naprawdę mam wiedzę na pewno bardzo pełną. Nie można powiedzieć, że nauczyciel, który jest polonistą… Nie, nauczyciel, który przejdzie przez prowadzone przez was kursy jest dobrze przygotowany, bo tak trzeba przygotować tych innych.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełJoannaFabisiak">Ostatnia kwestia, poradnik i podręcznik, to, że są różne warunki jest oczywiste, bo są kontrasty językowe. Inaczej się będzie uczyło dziecko żyjące w kraju romańskim, inaczej anglosaskim, a inaczej w krajach słowiańskich, np. w Rosji, więc takie grupy podręczników powinny i mogą powstać. Tak samo się będzie uczyło dziecko w Irlandii i w Anglii, bo są te same problemy gramatyczne. Natomiast, czym innym jest poradnik metodyczny, jak uczyć polskiej gramatyki, że już powiem tak prawie prymitywnie. I będę pana pod niebiosy wychwalała, jak pan doprowadzi do tego, że powstanie dobry poradnik, jednocześnie z konspektami lekcji, jak dane problemy gramatyczne wprowadzać, jednocześnie przygotowując do nich stosowne ćwiczenia, stosowne teksty, nie tylko preparowane, ale literackie adaptowane. Taki poradnik jest od lat niezbędnie potrzebny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Braun, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Panie ministrze, pytania, bardzo proste. Ile to wszystko kosztuje, to uczenie języka polskiego? Jaki jest budżet tej agendy ministerstwa? Ile osób tam pracuje? Ile osób ma stale wikt i opierunek? Do ilu uczniów dociera promieniowanie działania tej instytucji i jakby się koszt jej funkcjonowania przeliczał na mózgownicę, i młode serce polskie na sztukę? Ile kosztuje średnio książka, program, portal wyprodukowany przez was?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełGrzegorzBraun">Tak mi się zdaje, że jak rząd się zajmuje projektowaniem portali internetowych, to one zawsze są do tyłu o jakieś pół dekady, w związku z tym szybko się dezaktualizują, zawsze są najmniej intuicyjne we wszystkim. Czy to jest to, czym się Rzeczpospolita Polska ma zajmować? Pan ma się zajmować, panie ministrze, w tych naprawdę niełatwych okolicznościach geostrategicznych, zagrożeniach epidemiologicznych, Rzeczpospolita Polska ma się zajmować projektowaniem portali jakiś internetowych. Skoro to jest rynek gwarantowany, sami państwo parokrotnie odnotowaliście, że są to miliony naszych rodaków. Nawet, jeżeli, jak tutaj zresztą pan poseł Winnicki to prostuje, że z Kresów, to nie grozi panu ministrowi, żeby więcej niż paręset tysięcy młodzieży stało się takimi stypendystami w perspektywie lat.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełGrzegorzBraun">Poproszę o odpowiedź na tę serię pytań, żeby to sparametryzować, żeby ściągnąć na ziemię, ile to kosztuje, ile przepala pieniędzy sama centralna instytucja w ramach centralnej instytucji, jaką jest pana ministerstwo, do ilu uczniów dociera. Jeszcze zapytam, do ilu nauczycieli dociera? Jaki jest w związku z tym koszt finansowania nauczyciela, jedynego, który jest, jakby to powiedzieć, protegowanym tej instytucji, którą pan prowadzi? Dałoby się taki słupek krótki, takie wyliczenie zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan prezes Bonisławski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspólnotaPolskaDariuszBonisławski">Oczywiście dwa zdania chciałbym powiedzieć, ponieważ z wielką uwagą przysłuchuję się tej dyskusji. Bardzo dziękuję za zaproszenie, bo od wypowiedzi pani poseł, poprzez kolejne, jest dużo informacji na temat tego, jak państwo postrzegacie ten proces, w którym Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” funkcjonuje. Może trochę optymizmu bym wprowadził, bo dyskusja jest nacechowana oczywiście państwa troską, ma też ten aspekt, że jest taka troszeczkę pesymistyczna. Chciałbym zacząć od tego, że okazuje się, że działania, które prowadzi Ministerstwo Edukacji Narodowej, w kolejnych oczywiście odsłonach dały bardzo dobry rezultat. W 2018 r. pan minister spraw zagranicznych, obecny na Światowym Zjeździe Polonii i Polaków zza granicy powiedział, że liczba uczniów uczęszczających do szkół polskich w ciągu ostatnich kilku lat wzrosła ze 160 tys. do 200 tys. osób. Stwierdzenie, że jest to liczba niewystarczająca, będzie zawsze na miejscu, bo nie może ona być wystarczająca. Niemniej jednak trzeba odnotować, że te działania przynoszą skutek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Do szkół polskich poza granicami Rzeczypospolitej, czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Panie pośle, proszę nie udzielać sobie samemu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspólnotaPolskaDariuszBonisławski">Do placówek oświatowych, które nazywane są szkołami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Upewniam się, czy dobrze rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Panie pośle, proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspólnotaPolskaDariuszBonisławski">Tak, te działania przynoszą skutek. W naszym przekonaniu jest to również efekt przeznaczenia bardzo niewielkiej – tu pragnę podkreślić – ilości, ale jednak systematycznie środków przekazywanych na rzecz podnoszenia kompetencji nauczycieli polonijnych. Niewielkich, bowiem wiecie państwo doskonale, jako parlamentarzyści, że w budżecie państwa w roku ubiegłym było ponad 100 mln zł na wsparcie Polaków żyjących poza zagranicami kraju. Z czego wsparcie metodyczne w ramach dodatkowo Ministerstwa Edukacji Narodowej wynosiło, pan minister przed chwilą o tym powiedział, około 2 mln zł, a w Senacie również pewnie niewiele więcej. Przy czym to wsparcie senackie, ono było z reguły przeznaczane na działania okołodydaktyczne. W przypadku mojej organizacji była to budowa wsparcia nauczania historii, które uważamy jest niezbędnym kontentem do nauczania w szkołach polonijnych. Nawet, jeżeli to są szkoły społeczne nie mogą poprzestawać na nauczaniu jedynie języka polskiego, oprócz tego musi być kontent kulturowy, historyczny, i temu miał służyć portal „Dawniej to było” stworzony przez nas już na kilka języków, po to, żeby umożliwić Polakom niemówiącym jeszcze po polsku lepsze korzystanie funkcjonujące. Są tam również podręczniki pomocnicze napisane, przewodniki raczej należałoby by je nazwać, zarówno dla młodych ludzi uczęszczających do szkół, jak i dla ich nauczycieli, czy może również rodziców. Podręczniki napisane przez dobrych specjalistów, pana profesora Suleję, wspólnie z naszymi metodykami. Oprócz tego cały szereg działań.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrezesStowarzyszeniaWspólnotaPolskaDariuszBonisławski">Nie potrafię tutaj ocenić innych instytucji zajmujących się wsparciem metodycznym, szkoleniami. Chciałem powiedzieć, że nasz ośrodek, to jest ośrodek, który działa na podstawie akredytacji, a więc wszystkie kwestie są zatwierdzane przez stosowne organy i one obejmują ważne, poruszane przez panią minister, przez panią poseł, przez pana ministra obszary: programowanie języka, bardzo istotna sprawa: Szwecja, Norwegia, Katar, Holandia, Stany Zjednoczone, Islandia, Belgia, Czechy, Hiszpania on-line-owe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Ale ile to kosztuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspólnotaPolskaDariuszBonisławski">Wykorzystanie aktywnych metod nauczania na Białorusi, w Nowym Jorku, we Francji, w Chicago, w Islandii, w Czechach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Panie prezesie, bardzo serdecznie bym prosił o zwięzłą wypowiedź, żebyśmy mieli jeszcze szansę usłyszeć odpowiedź ministra, bo za chwilę pracę rozpoczyna tu inna komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspólnotaPolskaDariuszBonisławski">Jasne. Elementy metodyki, bo docieramy bezpośrednio do blisko, mamy tutaj dane za ostatni rok. 3751 osób, które wzięły udział w 142 szkoleniach, to jest rzecz bez precedensu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrezesStowarzyszeniaWspólnotaPolskaDariuszBonisławski">Proszę państwa, jeszcze 5, 6, 7 lat temu nie było zorganizowanej formy wspierania metodycznego nauczycieli. Tego są efekty i tego będą dobre efekty. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Do pani poseł Kluzik-Rostkowskiej, każdy będzie kiedyś byłym ministrem, ja też będę byłym ministrem za jakiś czas na pewno. Odwzorowanie cyfrowe, dziś rzeczywiście wydawcy podręczników w Polsce, bo pani odnosiła się głównie tak naprawdę do sprawy polskiego systemu edukacji a nie systemu polonijnego. Dziś każdy podręcznik wprowadzany na rynek, zatwierdzany przez MEN, musi mieć odwzorowanie cyfrowe, czyli nie tylko i wyłącznie pdf, ale także wersję aktywną elektronicznie, łącznie z dostosowaniem do osób niepełnosprawnych. Natomiast ogromna część materiałów, jeszcze raz powtórzę, wytworzonych ileś lat temu, nie ma tej zdolności i dziś jest po prostu przestarzała pod względem technologicznym, i choćby z tego powodu wymaga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Ale nie dotyczy starych podręczników, naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Pani poseł, starałem się pani nie przeszkadzać, więc bardzo bym prosił, żeby pani również zastosowała tę samą metodę.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o zastosowanie starych podręczników, to trzeba wytłumaczyć po raz kolejny. Zmiana podstawy programowej np. z fizyki czy z chemii wcale nie oznacza, że nagle ktoś na nowo odkrył podstawowe prawdy i prawa obowiązujące w tych dziedzinach nauki. One pokrywają się w ogromnej mierze z podstawami programowymi, które funkcjonowały w tej tzw. starej podstawie programowej, więc duża część treści z podręczników fizyki, chemii czy biologii spokojnie może być stosowana dzisiaj także, jako pomoce dydaktyczne. Nikt tego nie kwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Tyle, że czasami w innym czasie, albo w innym wymiarze, to samo mogą robić również nauczyciele np. nauczający na Litwie. I tam ewentualnie oni chcą stosować polskie podręczniki czy stare, czy według nowej podstawy programowej… Natomiast szkoły polonijne nie stosują tych podręczników, ponieważ nie uczą fizyki czy biologii. Tylko, tak jak pan prezes przed chwilą mówił i o czym mówiła pani poseł Fabisiak, uczą przede wszystkim języka polskiego, polskiej kultury, polskiej historii i częściowo przynajmniej wiedzy o Polsce, i to jest główne zadanie tych nauczycieli i tych szkół. W związku z tym, większość podręczników używanych w polskich szkołach, tak naprawdę nie ma zastosowania w tych szkołach polonijnych.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Pani poseł Fabisiak stwierdziła pewną rzecz, od niedawna, nie wiem, od kilku miesięcy od tego roku akademickiego pojawiła się specjalizacja nauczania języka polskiego jako języka obcego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Od wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Rozumiem, ale absolwentów tego kierunku nie ma zbyt wielu. Zgadzam się z panią, że ideałem byłoby, gdyby nauczyciele uczący języka polskiego byli absolwentami tego akurat kierunku. Natomiast nie jesteśmy w stanie do tego doprowadzić. Dobrze, jeżeli nauczyciele szkół polonijnych mają w ogóle za sobą jakiekolwiek doświadczenie pedagogiczne i możemy im potem pomagać w zdobywaniu wiedzy i umiejętności, aby jak najlepiej nauczali języka polskiego, polskiej kultury i polskiej historii. Natomiast nie jesteśmy w stanie zagwarantować, aby każdy nauczyciel nawet szkoły polskiej był absolwentem pani kierunku. Jak pani doskonale wie, są problemy z naborem nauczycieli na część kierunków i są tam kłopoty z utrzymaniem tych nauczycieli kierowanych przez polskie ministerstwo czy przez ORPEG, bo to oni bezpośrednio kierują.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Natomiast jeszcze raz powtórzę, zgadzam się z panią, że trzeba przygotować jak najlepsze materiały także metodyczne, poradniki, które pozwolą bądź samemu się przygotować, bądź na tych szkoleniach metodycznych pomóc tym nauczycielom zdobyć praktyczną również wiedzę ułatwiającą przekazywanie wiedzy i umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Nie wiem, czy pytanie o koszty dotyczyło w ogóle całego ORPEG-u, czy tylko tej części. Zrozumiałem, że chodziło głównie o szkolenia metodyczne. Jest tam kilku nauczycieli, ale to może o szczegółach przynajmniej kilka zdań powie pani dyrektor, co robi ORPEG w sprawie szkoleń metodycznych.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Jeszcze à propos platformy internetowej, ta platforma ORPEG-u powstała w roku 2012. Dziś jest troszkę niedoskonała technicznie, mówiąc delikatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicedyrektorOśrodkaRozwojuPolskiejEdukacjizaGranicąMałgorzataKamińska">Padło pytanie o budżet. Pozwolę sobie, szanowni państwo skupić się tylko i wyłącznie na budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pani dyrektor, prosiłbym o wyjątkową zwięzłość wypowiedzi, bo czeka następna komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicedyrektorORPEGMałgorzataKamińska">Króciutko, dosłownie trzy zdania. Jeśli chodzi o budżet Polonijnego Centrum Nauczycielskiego, w roku ubiegłym oscylowało to w granicach 900 tys. zł. Szanowni państwo, zatrudniamy poza trzema osobami na pełen etat, jedną osobę na ¾ etatu i takimi siłami realizujemy zadania szkoleniowe. Udało nam się w minionym roku przeszkolić 1854 nauczycieli. Nie chciałabym rozwijać tematyki dotyczącej kursów, ale to, co realizujemy, tutaj bardzo ważne, o czym należy pamiętać, to o podziale na kursy kwalifikacyjne, kursy doskonalące, które realizowane są zgodnie z rozporządzeniem o kwalifikacjach dla nauczycieli pracujących poza Polską. Kursy doskonalące, jest to odpowiedź na środowiska polonijne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MinisteredukacjinarodowejDariuszPiontkowski">Warto jeszcze zaznaczyć, że oprócz szkoleń metodycznych dla nauczycieli, muszą być szkolenia dla kierowników szkół polskich. Oni także muszą mieć jakąś podstawową wiedzę zarządczą, więc trudno wyeliminować także i tego typu szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Była to naprawdę bardzo solidna dawka pracy komisyjnej. Dziękuję panu ministrowi, dziękuję przedstawicielom MSZ-etu, dziękuję państwu posłom. Dziękuję także naszym gościom za obecność. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>