text_structure.xml
60 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie poseł, witam panów posłów. Witam zaproszonych gości. Jest z nami pan Mateusz Łach naczelnik wydziału Polityki Sportowej w Departamencie Sportu dla Wszystkich Ministerstwa Sportu i Turystyki. Jest z nami pan Piotr Miklis dyrektor delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Katowicach i pan Marcin Stefaniak dyrektor delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Szczecinie, witam panów. Jest z nami pan Dariusz Bieniek główny specjalista kontroli państwowej w Najwyższej Izbie Kontroli, jest z nami też Jarosław Staniszewski doradca prawny w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam wszystkich zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji strategii rozwoju sportu w województwie śląskim do roku 2020 i rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli bezpieczeństwa gminnych obiektów użyteczności publicznej w województwach pomorskim i zachodniopomorskim.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. W takim razie stwierdzam przyjęcie porządku dziennego. Przechodzimy do rozpatrzenia porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Proszę o przedstawienie informacji przez przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Później proszę przedstawiciela Ministerstwa Sportu i Turystyki o odniesienie się do informacji. Bardzo proszę, oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektordelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowne panie posłanki, panowie posłowie, goście Komisji, nasza informacja przedstawia rezultaty kontroli, która miała zasięg lokalny, ale zdziwieni byliśmy zainteresowaniem, którego sygnały przyszły do naszej delegatury z innych regionów, przede wszystkich z urzędów marszałkowskich województw, które obesłaliśmy rzetelnie tekstami naszej informacji. Dlaczego podjęliśmy kontrolę? Sport jest w województwie śląskim rzeczą ważną. W 2020 r. realizacja strategii, którą poddaliśmy kontroli, zakończyła się. Przyjęta została w marcu 2012 r. przez sejmik i praktycznie powinna trwać 10 lat. Kontrola została podjęta przez nas w celu ustalenia czy realizacja tej strategii przyczyniła się do rozwoju sportu w województwie śląskim i czy cele stawiane przez autorów strategii zostały w wyniku jej realizacji osiągnięte.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektordelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Badaliśmy szczegółowo czy cele, kierunki oraz wskaźniki realizacji strategii zostały rzetelnie określone, czy realizatorzy działań strategicznych zostali wybrani zgodnie z obowiązującymi zasadami, czy środki finansowe na realizację działań strategicznych były prawidłowo zaplanowane, przekazywane, rozliczane i wykorzystane przez beneficjentów i czy zostały zrealizowane zaplanowane w strategii działania i osiągnięte wskaźniki mierzenia tych działań, wreszcie czy organizatorzy imprez masowych, zarządcy obiektów sportowych zapewnili bezpieczeństwo korzystającym uczestnikom. Tutaj nasza kontrola nałoży się niejako tematycznie z kontrolą, której wyniki będą prezentowali nasi koledzy z delegatury w Szczecinie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektordelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Objęliśmy kontrolą Urząd Marszałkowski Województwa Śląskiego jako instytucję, która przyczyniła się, była wiodąca w opracowaniu strategii i była realizatorem strategii, czyli podmiotem przekazującym środki publiczne na realizowane przez wybrane podmioty zadania publiczne. Objęliśmy kontrolą cztery podmioty realizujące zadania z zakresu kultury fizycznej, dwa podmioty, które w okresie objętym kontrolą realizowały inwestycje o charakterze sportowym i jeden podmiot dbający o bezpieczeństwo osób przebywających w górach, była to śląska część Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektordelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Jeżeli chodzi o opracowanie strategii określilibyśmy sposób przygotowania tego dokumentu jako staranny i rzetelny. Jeżeli chodzi o wizję województwa śląskiego, która została nakreślona w tej strategii, czyli województwo śląskie regionem mieszkańców cieszących się dobrym zdrowiem i kondycją fizyczną oraz zadowolonych z wysokiej jakości usług sportowych, miała ona być zrealizowana w wyniku realizacji trzech celów głównych – zapewnienia dostępu do wysokiej jakości usług sportowych, województwo śląskie regionem sportowców odnoszących sukcesy i wreszcie organizacja wielkich wydarzeń sportowych oraz promocja sportu. Trzy grupy wskaźników, które zostały wyznaczone, miały odnosić się do oddziaływania rezultatu oraz produktu, monitorowania osiąganych wartości poszczególnych wskaźników i miały być prowadzone w trakcie realizacji działań w toku, czyli mid-term oraz po realizacji działań, czyli ewaluacja ex-post.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DyrektordelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Zostało określonych 8 przedsięwzięć regionalnych: stworzenie oraz wdrożenie wojewódzkiego systemu wsparcia dla sportowców i szkoleniowców, śląskie szkoły mistrzostwa sportowego, aktywni zimą – promocja sportów zimowych, letnia energia, czyli promocja sportów letnich, stworzenie e-portalu z informacją o dostępności usług sportowych w regionie, największe przedsięwzięcie związane ze strategią, czyli Stadion Śląski, promocja sportów lotniczych w ramach realizacji koncepcji samorządu województwa śląskiego w zakresie wspierania rozwoju sieci lotnisk lokalnych – to okazało się być punktem o najkrótszej żywotności, bo i cała koncepcja okazała się być w naszych śląskich realiach efemerydą krótkotrwałą i wreszcie rozwój infrastruktury sportowej jako pkt 8.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DyrektordelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Jeżeli chodzi o przekazywane środki w poszczególnych latach objętych badaniem, kontrolą objęliśmy lata 2016–2020 – końcowy czas realizacji strategii, to nakłady na poszczególne strumienie wydatków zostały przedstawione na slajdzie. Duża ich część realizowana była w ramach otwartych konkursów. Następnie ten najistotniejszy fragment naszego słupka to jest umowa o zarządzanie podpisana przez zarząd województwa śląskiego ze Stadionem Śląskim, który był główną instytucją realizującą projekty bezpośrednio zarządzane przez województwo, stąd i ten strumień środków.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DyrektordelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Jeżeli chodzi o tryb pozakonkursowy, taka cieniutka warstewka to były tzw. małe granty na drobne kwoty i także umowa kulturalno-sportowa, a więc eventy, które organizował Stadion Śląski jako docelowy wykonawca, to jest druga co do wielkości na większości słupków zaprezentowana kwota.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DyrektordelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Myślę, że koordynator kontroli pan Dariusz Bieniek już dokładnie o wynikach naszej kontroli państwu powie, za pozwoleniem pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#GłównyspecjalistakontrolipaństwowejwNajwyższejIzbieKontroliDariuszBieniek">Witam wszystkich państwa. W ramach kontroli ustaliliśmy, że w latach 2016–2020 w województwie śląskim odbyło się łącznie 500 imprez i wydarzeń upowszechniających kulturę fizyczną dofinansowanych przez samorząd województwa. Organizatorami 350 imprez były różne organizacje i instytucje działające na terenie województwa śląskiego wyłonione w otwartych konkursach bądź dofinansowane w trybie pozakonkursowym. Były to m.in. kluby, federacje, stowarzyszenia sportowe, uczniowskie kluby sportowe, fundacje, parafie, ośrodki dla osób niepełnosprawnych, uniwersytety trzeciego wieku. Na organizację tych wydarzeń samorząd województwa przekazał w latach 2016–2020 środki w wysokości 4800 tys. zł. Udział w imprezach organizowanych przez tę instytucję wzięło udział ok. 380 tys. osób. Z kolei spółka Stadion Śląski zorganizowała w tym okresie 150 takich imprez, których koszt netto wyniósł 6400 tys. zł. W imprezach organizowanych przez Stadion Śląski udział wzięło ponad milion osób.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#GłównyspecjalistakontrolipaństwowejwNajwyższejIzbieKontroliDariuszBieniek">Z założonych w strategii 8 przedsięwzięć regionalnych zrealizowano 7. Ocenę ich realizacji dokonał we wrześniu 2021 r. instytut badawczy z Wrocławia, który zawarł ją w opracowaniu pod nazwą „Raport końcowy z ewaluacji ex-post strategii rozwoju sportu w województwie śląskim do roku 2020”. Realizację przedsięwzięć oceniono w tym dokumencie na poziomie bardzo wysokim – dotyczyło to przedsięwzięcia Stadion Śląski, na poziomie wysokim przedsięwzięcia pod nazwą „Rozwój infrastruktury sportowej”, na poziomie bardzo niskim pozostałych 5 przedsięwzięć. Natomiast nie zostało zrealizowane przedsięwzięcie pod nazwą „E-portal”, które miało pomóc w promocji aktywności sportowej w regionie poprzez podanie w przystępnej formie na stronie internetowej informacji o możliwościach uprawiania sportu, rekreacji bądź kibicowania.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#GłównyspecjalistakontrolipaństwowejwNajwyższejIzbieKontroliDariuszBieniek">Do 2016 r. samorząd województwa śląskiego wspólne z Ministerstwem Sportu i Turystyki realizował program rozwoju bazy sportowej, w ramach którego w początkowym okresie realizacji strategii, tzn. w latach 2012–2016, z funduszu rozwoju kultury fizycznej dofinansowano w województwie śląskim 234 inwestycje sportowe oraz 26 boisk w ramach „Moje boisko – Orlik 2012”. W całym okresie obowiązywania strategii w latach 2012–2020 samorząd województwa przekazał na inwestycje sportowe dofinansowanie w łącznej kwocie 375 mln zł, z czego 360 mln zł na budowę Stadionu Śląskiego. Pozostałą kwotę 15 600 tys. zł przeznaczono na dofinansowanie budowy bądź remontu infrastruktury sportowej znajdującej się głównie przy placówkach oświatowych, typu hale sportowe, boiska, plac ćwiczeń oraz na przebudowę i modernizację istniejących skoczni narciarskich w centrum Wisły.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#GłównyspecjalistakontrolipaństwowejwNajwyższejIzbieKontroliDariuszBieniek">Samorząd województwa śląskiego przekazywał w okresie realizacji strategii w formie dotacji lub dofinansowań środki na działalność w zakresie kultury fizycznej. Brakowało jednak ścisłego powiązania nakładów ponoszonych corocznie z budżetu samorządu województwa na finansowanie wyżej wymienionych działalności z założeniami strategii, m.in. nie odnoszono się do nich w ogłoszeniach o otwartych konkursach na realizację zadań publicznych. Danych takich nie oczekiwano także od podmiotów składających oferty konkursowe oraz wnioski o dofinansowanie. W zawieranych umowach dotacyjnych nie były określane wymagania w zakresie realizacji założeń strategii. Sprawozdania z wykorzystania środków na realizację zadań publicznych składane przez beneficjentów dotacji również nie zawierały informacji odnoszących się do założeń strategii. Przyjęte wskaźniki określone zostały na podstawie danych za rok 2010, gromadzonych m.in. przez Główny Urząd Statystyczny, dla których nie było odpowiedników w 2020 r. Urząd nie dysponował zbiorczymi danymi odnoszącymi się do wskaźników, a dostępne statystyki publiczne umożliwiły faktyczne pozyskanie danych dotyczących tylko dwóch wskaźników. W pozostałych przypadkach nie było możliwości pozyskania danych bądź też przyjęty opis wskaźnika nie był na tyle precyzyjny, aby móc wyliczyć wartość wskaźnika w 2020 r. W związku z tym na 19 wskaźników poziomu realizacji założeń strategii na koniec jej obowiązywania możliwe było określenie uzyskania wartości tylko dla 6. Na 8 zaplanowanych przedsięwzięć regionalnych zrealizowano tylko 7, przy czym 5 zostało ocenionych na poziomie bardzo niskim.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#GłównyspecjalistakontrolipaństwowejwNajwyższejIzbieKontroliDariuszBieniek">W dokumentacjach pokontrolnych, po przeprowadzonych przez urząd w latach 2016–2020 kontrolach wydatkowania środków przekazanych na realizację zadań publicznych w zakresie upowszechniania kultury fizycznej i bezpieczeństwa publicznego, nie odnoszono się do merytorycznych aspektów działań podejmowanych przez beneficjentów w ramach dofinansowanych zadań. Przede wszystkim weryfikowano poprawność wykorzystania środków pod względem finansowym. Zarządzający boiskami sportowymi w tych jednostkach, które zostały skontrolowane, nie przeprowadzili okresowej rocznej kontroli stanu technicznego obiektów sportowych, a jeden z nich nie przeprowadził również kontroli zapewniania bezpiecznych i higienicznych warunków korzystania z obiektów należących do placówki, o której mowa w § 3 rozporządzenia w sprawie bezpieczeństwa w szkołach.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#GłównyspecjalistakontrolipaństwowejwNajwyższejIzbieKontroliDariuszBieniek">Dokonaliśmy również pozytywnej oceny kilku aspektów badanej działalności. Pozytywnie ocenione zostały następujące działania urzędu marszałkowskiego i samorządu województwa: rzetelnie określono cele i kierunki działań w strategii na podstawie rozpoznania potrzeb społeczności regionu, zapewniono w okresie objętym kontrolą prawidłową współpracę z organizacjami pozarządowymi, samorząd zapewnił w latach 2016–2020 finansowanie zadań publicznych z zakresu kultury fizycznej i sportu, zorganizowano różnego rodzaju imprezy i wydarzenia sportowe, prowadzono szkolenie sportowe dzieci i młodzieży oraz szkolenia instruktorów, dofinansowano zadania dotyczące bezpieczeństwa publicznego związanego z turystyką górską i wodną, dofinansowano inwestycje o charakterze sportowym, prawidłowo przeprowadzano skontrolowane przez nas otwarte konkursy ofert oraz postępowania w trybie pozakonkursowym. Ponadto skontrolowali beneficjenci prawidłowo wykorzystywali i rozliczali przekazane im środki. Poddane szczegółowemu badaniu imprezy masowe przeprowadzone przez spółkę Stadion Śląski oraz Samochodowy Rajd Śląska w 2017 r. zostały zorganizowane zgodnie z odpowiednimi przepisami. Dyrektorzy dwóch skontrolowanych placówek oświatowych, w których zrealizowano inwestycje w postaci zewnętrznej infrastruktury sportowej, zapewnili bezpieczne i higieniczne warunki korzystania z tej infrastruktury. Tyle, jeżeli chodzi o przedstawienie naszych ustaleń z przeprowadzonej kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwKatowicachPiotrMiklis">Panie przewodniczący, jeszcze słowo podsumowania, jeśli można. Otóż, szanowni państwo, kontrola zasadniczo może być podsumowana tak, że wydaliśmy ocenę pozytywną. Natomiast krytykujemy fakt fundamentalny, mianowicie strategia po jej przygotowaniu, po jej opracowaniu na podstawie rzetelnych danych, została złożona do archiwum na półkę. Natomiast strumienie środków finansowych kierowane były na określone typy przedsięwzięć, które rzeczywiście w jakimś sensie służyły realizacji celów wytyczonych w strategii. Natomiast to co było naszym zdaniem najpoważniejszym błędem, i to wytykamy w naszej informacji, był brak ciągłego powiązania celów na jakie szły co roku środki asygnowane z budżetu województwa śląskiego z celami strategii, ujmując to kolokwialnie. Cele wytyczone w strategii omijano w konkursach, nie punktowano, nie premiowano tego, że dane przedsięwzięcie realizowało w większym lub mniejszym stopniu cele wytyczone w strategii.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#DyrektordelegaturyNIKwKatowicachPiotrMiklis">Naszym zdaniem dla osiągnięcia efektu synergii, a więc efektu wzajemnego współdziałania i wzmacniania oddziaływania poszczególnych przedsięwzięć, które były ujęte w strategii, ścisłe powiązanie na każdym etapie planowania, rozdysponowywania i rozliczania środków pod kątem właśnie ich związku z tym czy przedsięwzięcia, które były finansowane w ten sposób, realizowały rzeczywiście strategię, nie zostało tutaj osiągnięte. Innymi słowy – wydawaliśmy pieniądze na rzeczy, na które i tak być może byśmy je wydawali. Ze strategią siłą rzeczy miało to cokolwiek wspólnego, ale nie udało się osiągnąć tego efektu, który osiąga się wtedy, kiedy realizuje się długofalowe, dobrze zaplanowane i finansowane przedsięwzięcia. To główny mankament, który tutaj na zakończenie pozwalam sobie podkreślić, to jest główny wytyk, jaki w stosunku do realizatorów tej strategii możemy sformułować jako NIK. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Mam pytanie do państwa – czy od razu poprosilibyśmy NIK o przedstawienie drugiego punktu, jeżeli chodzi o sytuację w województwie zachodniopomorskim i pomorskim, a później ministerstwo odwołałoby się do całości i przeszlibyśmy do dyskusji, czy chcecie państwo od razu tutaj zabrać głos? Nie widzę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Poprosiłbym w takim razie, żebyśmy przeszli do drugiego punktu. Potem poproszę ministerstwo, a potem już do całości będziemy też zadawać pytania. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PodyrektordelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwSzczecinieMarcinStefaniak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękujemy za możliwość zaprezentowania wyników naszej kontroli, która dotyczy problemów naszego kraju, ponieważ poddaliśmy obserwacji, może w ten sposób to określę, obiekty publiczne w gminach o średniej wielkości, czyli tych powyżej 10 tys. mieszkańców. Kontrola, której tytuł był następujący: bezpieczeństwo gminnych obiektów użyteczności publicznej w województwie pomorskim i zachodniopomorskim, została wszczęta z dwóch powodów. Pierwszy – z dochodzących do nas medialnych informacji w zakresie bezpieczeństwa obiektów, sprawności nadzoru budowlanego, problemów kadrowych, które ma nadzór budowlany oraz drugi – ze skarg, które wpływały do NIK.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PodyrektordelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwSzczecinieMarcinStefaniak">Postanowiliśmy odpowiedzieć na jedno główne pytanie, które było następujące – czy zapewniono bezpieczne użytkowanie gminnych obiektów użyteczności publicznej w województwie pomorskim i zachodniopomorskim. Poddaliśmy analizie funkcjonowanie 102 obiektów. Przyznam, że mimo mojego sceptycyzmu, jeżeli chodzi o zasadność tej kontroli na samym początku, były to nasze dyskusje wewnętrzne w delegaturze, wyniki tej kontroli są interesujące, jeżeli nie powiedzieć interesujące w sposób negatywny, ponieważ w tych 102 obiektach, które analizowaliśmy, mamy uwagi co do bezpieczeństwa w tych obiektach w zakresie 96%, czyli tak naprawdę w większości te obiekty nie spełniają standardów w zakresie bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PodyrektordelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwSzczecinieMarcinStefaniak">W naszej kontroli podeszliśmy do bezpieczeństwa szeroko, zarówno w zakresie bezpieczeństwa technicznego, przeglądów, czyli tego co wszyscy mamy na myśli, jeżeli mówimy o bezpieczeństwie, ale także w zakresie ewakuacji czy postępowania obsługi tych obiektów w zakresie wystąpienia sytuacji kryzysowych. Tu także na 18 skontrolowanych obiektów 17 oceniliśmy negatywnie oraz ok. 9% obiektów nie spełniało w ogóle naszych wymagań technicznych co do bezpiecznego użytkowania.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PodyrektordelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwSzczecinieMarcinStefaniak">Teraz oddam głos panu Jarosławowi Staniszewskiemu, który jest doradcą prawnym w delegaturze NIK w Szczecinie, który był koordynatorem tej kontroli i ma największą wiedzę i z pewnością zaprezentuje państwu wszystkie szczegóły istotne dla zrozumienia tej kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DoradcaprawnywNajwyższejIzbieKontroliJarosławStaniszewski">Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, jeżeli mogę kontynuować, tak jak pan dyrektor powiedział badaliśmy, czy zapewniono bezpieczne użytkowanie gminnych obiektów użyteczności w województwach pomorskim i zachodniopomorskim. Kontrolą objęliśmy dwa województwa, ale mamy przekonanie, że stwierdzone przez nas problemy i kontrolowany przez nas obszar dotyczy w zasadzie całego kraju w średnich gminach miejsko-wiejskich o liczbie ludności powyżej 10 tys.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DoradcaprawnywNajwyższejIzbieKontroliJarosławStaniszewski">Skupiliśmy się w trakcie kontroli na dwóch głównych obszarach. Pierwszy dotyczył realizacji zadań przez właścicieli, użytkowników obiektu. Drugi obszar natomiast dotyczył prowadzonego nadzoru nad realizacją tych zadań. Zakres tego nadzoru i nasza kontrola obejmowała zarówno nadzór prowadzony przez urzędy gmin nad tymi obiektami, które były przekazywane innym jednostkom gminnym, ale też nadzór sprawowany przez powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DoradcaprawnywNajwyższejIzbieKontroliJarosławStaniszewski">Tak jak pan dyrektor wspomniał, bezpieczeństwo pojmowaliśmy dość szeroko, bo zarówno bezpieczeństwo wynikające z przepisów prawa budowlanego, czyli obejmujące stan techniczny i estetyczny budynków, ale także kontrolowaliśmy zabezpieczenie przeciwpożarowe, stan sanitarny, bezpieczeństwo i higienę pracy, ale także bezpieczeństwo w sytuacjach zagrożeniach.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#DoradcaprawnywNajwyższejIzbieKontroliJarosławStaniszewski">Kontrolą objęliśmy 6 urzędów gmin i w każdym z tych 6 urzędów gmin po 2 jednostki dodatkowo, które przejęły do zarządzania i wykorzystywania obiekty użyteczności publicznej. Po 3 w województwie pomorskim i 3 w województwie zachodniopomorskim. Dodatkowo w trakcie kontroli posiłkowaliśmy się wynikami kontroli zleconych przez nas powiatowym inspektorom nadzoru budowlanego, Państwowej Straży Pożarnej i Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Kontrole te były również prowadzone na terenie tych dwóch wskazanych województw pomorskiego i zachodniopomorskiego, ale już w innych gminach, w innych powiatach, ale w zakresie ich działalności. Dodatkowo wspieraliśmy się tutaj, wykorzystaliśmy wyniki kontroli uzyskane w ramach współpracy z Państwową Inspekcją Pracy, gdzie PIP w tych jednostkach przeprowadziła własne kontrole wynikające z zakresu działalności PIP.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#DoradcaprawnywNajwyższejIzbieKontroliJarosławStaniszewski">Tak jak już było wspomniane, kontrolą objęliśmy 102 gminne obiekty użyteczności publicznej, przy czym zależało nam na takich obiektach, gdzie czy stale, czy okresowo pojawia się duża liczba tych użytkowników. Niezależnie od tego czy są to stali użytkownicy, typu pracownicy urzędów gmin, ale również np. w urzędach gmin, gdzie pojawiają się petenci czy osoby załatwiające swoje sprawy, ale również takie obiekty typu kina, teatry, bo takie obiekty też funkcjonują na terenie tych gmin i gdzie stale zatrudnionych jest kilka czy kilkanaście osób, ale w ramach wydarzeń potrafi być bardzo dużo osób przebywających w tych obiektach. Dodatkowo kontrolowaliśmy również remizy OSP, świetlice wiejskie, budynki szkolne. Kontrolą były objęte również boiska wraz z budynkami socjalnymi.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#DoradcaprawnywNajwyższejIzbieKontroliJarosławStaniszewski">Obraz wyłaniający się z naszej kontroli jest taki, że działania skontrolowanych przez nas podmiotów, zarówno zarządzających tymi obiektami, jak i sprawujących nadzór nad podmiotami wykonującymi te zadania, nie zapewnił w pełni bezpiecznego użytkowania gminnych obiektów użyteczności publicznej w obu województwach. Nieprawidłowości stwierdziliśmy we wszystkich skontrolowanych jednostkach zarządzających obiektami, a stan 9 obiektów mógł wręcz stanowić bezpośrednie niebezpieczeństwo dla życia, zdrowia ludzkiego lub powodować powstanie znacznej szkody w mieniu. Oczywiście o tych okolicznościach poinformowani zostali kierownicy jednostek w trakcie naszej kontroli, podjęli odpowiednie działania eliminujące to niebezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#DoradcaprawnywNajwyższejIzbieKontroliJarosławStaniszewski">Stwierdziliśmy również, że wykazane nieprawidłowości świadczą o braku prawidłowego, rzetelnego i skutecznego nadzoru nad rzetelnym i bezpiecznym użytkowaniem tych obiektów. Dotyczy to również organu nadzoru budowlanego. Wypada tutaj stwierdzić, że problem ten pojawia się już kolejny raz w naszej kontroli. To jest kontrola, która obejmowała swym zakresem działalność organu nadzoru budowlanego i wyniki z tej kontroli wskazują, że obraz niewiele się poprawił.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#DoradcaprawnywNajwyższejIzbieKontroliJarosławStaniszewski">Przechodząc do szczegółów, nieprawidłowości polegały m.in. na niezabezpieczeniu bezpieczeństwa przeciwpożarowego, np. nie zapewniono odpowiednich warunków ewakuacji lub obligatoryjnego dostosowania stanu obiektów, nie zapewniono właściwego stanu sanitarnego pomieszczeń lub wentylacji, nie wdrożono wymaganych instrukcji bezpieczeństwa przeciwpożarowego, nie wyznaczano pracowników do udzielania pierwszej pomocy lub zwalczania pożarów i ewakuacji, nie przeprowadzano także praktycznego sprawdzenia organizacji oraz warunków ewakuacji z obiektów.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#DoradcaprawnywNajwyższejIzbieKontroliJarosławStaniszewski">Tak jak pan dyrektor wcześniej wspominał stwierdzone nieprawidłowości dotyczyły w zasadzie wszystkich kontrolowanych przez nas jednostek – ponad 96% spośród 102 skontrolowanych obiektów. Wyniki uwzględniają również wyniki kontroli zleconych przez NIK wykonywanych przez PINB, straż pożarną i powiatowych inspektorów sanitarnych. Stwierdziliśmy, że jedynie w połowie skontrolowanych jednostek wdrożono dodatkowe uregulowania określające zasady postępowania w najbardziej prawdopodobnych sytuacjach zagrożenia, które mogą wystąpić w zarządzanych obiektach. Generalnie dotyczyło to tego, że nie były opracowane dodatkowe instrukcje na wypadek takich zagrożeń, jak np. agresywny petent czy wtargnięcie na teren obiektu osoby posługującej się niebezpiecznym narzędziem. Generalnie jednostki ograniczały się w zasadzie do wymaganego – o ile to było wymagane, bo też nie we wszystkich jednostkach jest to obligatoryjne – opracowania instrukcji przeciwpożarowych. Aczkolwiek w kilku jednostkach stwierdziliśmy, że jednostki, mimo że takiego obowiązku nie było, opracowywały swoje własne dodatkowe procedury na wypadek właśnie tych innych zagrożeń np. ujawnienia podejrzanego pakunku pozostawionego na terenie obiektu.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#DoradcaprawnywNajwyższejIzbieKontroliJarosławStaniszewski">To na co zwróciliśmy uwagę to kwestia prowadzenia ćwiczeń z organizacji i warunków ewakuacji z obiektów. Ćwiczeń takich nie przeprowadzono np. w siedzibach urzędów gmin, w instytucjach kultury. Dotyczyło to m.in. sal widowiskowych, kinowych i teatralnych, ale takich ćwiczeń też nie prowadzono w innych obiektach, np. halach sportowo-widowiskowych lub obiektach hotelowych, gdzie również przejściowo możemy mieć do czynienia z bardzo dużą liczbą osób przebywających w tych obiektach. Tu tylko nadmienię, że takie przeprowadzenie ćwiczeń z ewakuacji wymagane jest w przypadku obiektów, gdzie stale przebywa powyżej 50 osób. Z uwagi na to, że większość tych obiektów nie spełniało tego warunku z reguły takie ćwiczenia nie były przeprowadzane, ale też należy dodać, że były takie obiekty, byli tacy kierownicy, którzy mimo braku takiego obowiązku takie ćwiczenia okresowo przeprowadzali. Jest to o tyle ważne, że nieodpowiednie warunki ewakuacji stwierdziliśmy w ponad jednej piątej skontrolowanych obiektów, przy czym połowa z nich po raz pierwszy poddawana była kontroli Państwowej Straży Pożarnej w tym zakresie. Z kontroli wynika, że straż pożarna, podobnie zresztą jak inspektorat nadzoru budowlanego w zasadzie ograniczają się do przeprowadzania obowiązkowych kontroli, które są wymagane przepisami prawa. Nie mają one po prostu z uwagi m.in. na ograniczony stan zatrudnienia możliwości przeprowadzania wszystkich kontroli, które byłyby wymagane.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#DoradcaprawnywNajwyższejIzbieKontroliJarosławStaniszewski">Jeżeli chodzi o inne nieprawidłowości, które stwierdziliśmy w naszych kontrolach, to dotyczyły one braku przeprowadzania okresowych kontroli, nie zapewniano niezbędnych warunków do korzystania z obiektów przez osoby ze szczególnymi potrzebami, a także nie przestrzegano obowiązków związanych z prowadzeniem książek obiektów budowlanych.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#DoradcaprawnywNajwyższejIzbieKontroliJarosławStaniszewski">Jeżeli chodzi o ten drugi obszar związany z pełnionym nadzorem, to tak jak już wcześniej wspomniałem, nie został zapewniony w pełni skuteczny i rzetelny nadzór nad utrzymaniem oraz bezpieczeństwem użytkowania gminnych obiektów użyteczności publicznej. W urzędach gmin nie funkcjonowały procedury określające sposób prowadzenia nadzoru nad przekazanymi obiektami, a nadzór polegał m.in. na doraźnych kontaktach urzędników z zarządcami obiektów. Wskutek powyższego często było tak, że właściciele, czyli z reguły burmistrzowie, którzy przekazywali obiekty do zarządzania podległym gminnym jednostkom organizacyjnym, nie mieli pełnej i rzetelnej wiedzy o stanie ich utrzymania i zapewnieniu bezpieczeństwa użytkownikom tych obiektów. Nieskuteczny był również nadzór budowlany, który koncentrował się na przeprowadzaniu kontroli obowiązkowych, o czym wspominałem, a jaka była tego przyczyna też już o tym nadmieniłem.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#DoradcaprawnywNajwyższejIzbieKontroliJarosławStaniszewski">Uwzględniając wyniki naszej kontroli, NIK wnioskowała do prezesa Rady Ministrów o zmianę art. 19 ustawy z dnia 26 kwietnia 2007 r. o zarządzaniu kryzysowym. Chodziło tutaj o zmianę polegającą na wprowadzeniu obowiązku przeprowadzania analizy i oceny możliwości wystąpienia określonych zagrożeń w gminnych obiektach użyteczności publicznej, a także wdrożenia procedur określających sposoby i środki reagowania na nie oraz ograniczania ich skutków. Przy czym tutaj chciałbym dopowiedzieć, że nam nie chodzi o miejskie czy powiatowe plany zarządzania kryzysowego, bo tu chodzi o inny zakres i inny poziom decydowania na poszczególnych etapach wystąpienia sytuacji kryzysowej. Nam chodzi o gminne obiekty użyteczności publicznej i procedury funkcjonujące w tych obiektach.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#DoradcaprawnywNajwyższejIzbieKontroliJarosławStaniszewski">Drugi wniosek kierowany był do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Chodziło nam o zmianę § 17 rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków, innych obiektów budowlanych i terenów polegającej na wprowadzeniu obowiązku praktycznego sprawdzania organizacji oraz warunków ewakuacji w obiektach użyteczności publicznej obejmujących siedziby urzędów gmin oraz obiekty o charakterze rozrywkowo-sportowym przeznaczone dla ponad 50 osób. W tej grupie mogłyby być np. kina, teatry czy hale sportowe. Przy czym chodzi tu o obowiązek przeprowadzania takich ćwiczeń niezależnie od liczby osób będących ich stałymi użytkownikami. Chodzi o taką sytuację np. w kinie czy na stadionie, żeby pracownicy, którzy na stałe tam pracują, nie musieli się zastanawiać w chwili zagrożenia, kiedy kino czy stadion będzie wypełniony, jakie działania mają podejmować, tylko po prostu, żeby byli w tym zakresie przeszkoleni, przećwiczeni i żeby działał pewien automatyzm. Mieliśmy takie sytuacje np. urzędów gmin, gdzie zatrudnionych było ok. 48–49 pracowników, czyli blisko tej liczby 50 osób. Prawdopodobnie z petentami czy z innymi użytkownikami tych obiektów w tym momencie przekraczały one 50 osób, ale w związku z tym, że nie byli to stali użytkownicy tych obiektów, w takich budynkach ćwiczeń ewakuacji z reguły nie przeprowadzono. Po prostu nie było takiego obowiązku.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#DoradcaprawnywNajwyższejIzbieKontroliJarosławStaniszewski">Trzeci wniosek kierowany był do ministra rozwoju i technologii i dotyczył wprowadzenia w art. 62 ustawy – Prawo budowlane, gdzie są roczne kontrole obiektów, żeby wprowadzić obowiązek kontroli spełnienia wymaganych warunków technicznych budynków zapewniających możliwość ewakuacji ludzi w celu uznania, że budynek nie zagraża życiu ludzi. Z tym jednak zastrzeżeniem, że byłaby możliwość odstąpienia od takiego obowiązku przeprowadzania kontroli, jeżeli od ostatniego takiego sprawdzenia nie dokonano zmian, które miałyby wpływ na warunki techniczne. Jest to związane z wynikami naszej kontroli, bo w wielu przypadkach okazywało się, że np. straż pożarna dopiero w wyniku naszej kontroli na nasze zlecenie po raz pierwszy pojawiała się w niektórych obiektach typu świetlice czy nawet wręcz remizy ochotniczych straży pożarnych. Okazywało się, że tam nie były spełnione wymagane warunki przeciwpożarowe, a z uwagi na to, że dotychczas nie były kontrolowane, to nie było stwierdzane i z takim stanem mieliśmy do czynienia. Mamy świadomość tego, że tych obowiązków byłoby dużo, dlatego nie chcemy, żeby przy każdej kontroli było to dokonywane, a tylko w takich sytuacjach, kiedy takiej kontroli w ogóle nie było.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#DoradcaprawnywNajwyższejIzbieKontroliJarosławStaniszewski">Kolejny wniosek kierowany do ministra rozwoju i technologii dotyczył wzmocnienia kadrowego powiatowych organów nadzoru budowlanego poprzez zapewnienie na stanowiskach inspektorów nadzoru budowlanego liczby osób z uprawnieniami budowlanymi adekwatnej do skali oraz zakresu przypisanych im zadań. Ten wniosek to jest kontynuacja wniosków z naszych poprzednich kontroli, bo w poprzednich kontrolach również stwierdzaliśmy podobną sytuację. Ta kontrola potwierdziła niejako, że w tej materii nie zaszły takie zmiany, które mogłyby pozwolić na stwierdzenie tego, że państwowe inspektoraty nadzoru budowlanego mogą wykonywać w pełni przypisane im zadania.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#DoradcaprawnywNajwyższejIzbieKontroliJarosławStaniszewski">Kierowaliśmy również wnioski do powiatowych organów nadzoru budowlanego i organów wykonawczych jednostek samorządu terytorialnego. Generalnie sprowadzały się one do intensyfikowania sprawowanego nadzoru nad utrzymaniem i bezpieczeństwem użytkowania gminnych obiektów użyteczności publicznej.</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#DoradcaprawnywNajwyższejIzbieKontroliJarosławStaniszewski">Efekty finansowej kontroli wyniosły 2,8 tys. zł. Związane były z mandatami wręczanymi kierownikom czy zarządzającym obiektów budowlanych w wyniku stwierdzonych nieprawidłowości w zakresie prawa budowlanego. W ramach kontroli sformułowaliśmy 97 wniosków pokontrolnych. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodyrektordelegaturyNIKwSzczecinieMarcinStefaniak">Na zakończenie powtórzę państwu kilka liczb, kontrolowaliśmy 120 obiektów, praktycznie we wszystkich były nieprawidłowości, 9% tych obiektów stwarzało realne zagrożenie dla zdrowia i życia ludzkiego. To co mnie osobiście zaniepokoiło w tej kontroli, że tak naprawdę mamy też ograniczoną kontrolę straży pożarnej nad obiektami użyteczności publicznej, co wykazaliśmy w tej kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Rzeczywiście myślę, że to materiał, z którego trzeba wyciągnąć wnioski, bo odnoszę wrażenie, że gdybyśmy inne województwa przeanalizowali pewnie ten odsetek mógłby być podobny, ale to przejdziemy w tej kwestii do dyskusji w późniejszym czasie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Czy ministerstwo chciałoby ewentualnie zabrać głos? Rozumiem, że jeżeli jakieś będą pytania, to oczywiście jak najbardziej.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">W takim razie, szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy są osoby chętne? Na razie nie widzę. Pozwolę sobie udzielić głosu.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Rzeczywiście muszę powiedzieć, że te 96% nieprawidłowości robi wrażenie, a te 9%, proszę mnie poprawić, bezpośrednie zagrożenie życia i zdrowia bez kontroli czy nadzoru straży pożarnej, mam taką refleksję, że potem rzeczywiście się nad pewnymi kwestiami pochylamy, ale gdy już jest za późno, gdy dochodzi do jakiejś tragedii, pożaru czy innego typu sytuacji. Lata 90., jak dobrze pamiętam i ten pożar podczas koncertu grupy Golden Life, gdzie wtedy chyba zginęło kilkadziesiąt osób, gdzie po prostu były gigantyczne problemy dotyczące ewakuacji. Myślę, że mamy tutaj dwa województwa, ale de facto możemy mieć skalę problemu ogólnopolską. Myślę, że powinniśmy rzeczywiście wdrożyć tego typu działania i tego typu procedury, żebyśmy potem klasycznie po szkodzie nie wyciągali wniosków, że ktoś czegoś nie dopilnował, że nie było osoby bezpośrednio odpowiedzialnej za kwestie ewakuacji, udzielenie pierwszej pomocy itd. Tutaj panowie o tym mówiliście, że odpowiednie wnioski zostały przekazane do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Chciałbym zapytać czy jakieś konkretne działania w związku z tym będą podejmowane, szczególnie w aspekcie ochrony przeciwpożarowej, bo myślę, że tu możemy mieć największe obawy, że w przypadku jakiegoś zaprószenia ognia, pożaru, naprawdę może dojść do tragedii. Ta skala daje nam obraz, że w innych województwach niekoniecznie byłoby znacznie lepiej. Oprócz tych wniosków, które państwo przekazaliście, czy są jakieś ewentualne konkretne działania w tej kwestii, bo to jest po prostu jakaś tam lampka ostrzegawcza. Sami też panowie o tym mówiliście, że trochę sceptycznie do tematu podchodziliście na samym początku czy przed tą kontrolą, a później w trakcie, mówiąc delikatnie – im głębiej w las, tym więcej drzew i to z coraz większymi problemami. Myślę, że jest to naprawdę materiał, który powinien być przeanalizowany i wdrożone po prostu odpowiednie procedury naprawcze, żebyśmy się później nie spotkali, oczywiście nie daj Boże, po miesiącach czy też latach, bo doszło do jakiejś tragedii. Tutaj są dość jednoznacznie nawet już nie sygnały ostrzegawcze, tylko myślę, że kwestia jest bardzo poważna. Są przedstawiciele Ministerstwa Sportu, bardziej dotykaliśmy takiej infrastruktury kulturalnej, jeżeli chodzi o sale widowiskowe, kinowe czy centra kultury, ale myślę, że jest to temat, nad którym powinniśmy się bardzo poważnie pochylić.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Czy są jakieś głosy? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełUrszulaNowogórska">Bardzo dziękuję. Z uwagą przysłuchiwałam się temu co tutaj panowie prezentowali, szczególnie o sprawach, które miały na celu napiętnowanie kwestii związanych z bezpieczeństwem. Mam jedno zasadnicze pytanie, bo wszyscy wiemy, że będą organizowane igrzyska. Czy te obiekty, które były poddane kontroli, czy na ich terenie będą odbywały się jakieś uroczystości czy też imprezy sportowe związane z tymi wydarzeniami, o których wspomniałam? Jeżeli tak, to jakie konkretne rozwiązania w zakresie poprawy stanu bezpieczeństwa tych obiektów i ich otoczenia będą podjęte? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Dziękuję, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Myślę, że to też jest taka kwestia, że nawet jeżeli taka kontrola nie była zrealizowana przez NIK, to jesteśmy na takim etapie – mówię tutaj z punktu widzenia Komisji Sportu, która będzie miała posiedzenie wyjazdowe w sprawie Igrzysk Europejskich w Krakowie – że w ogóle w aspekcie tych danych czy też nazwijmy to problemów, to o tych kwestiach dotyczących takiej kontroli i przygotowania odpowiednich procedur myślę, że tutaj powinniśmy też bardzo mocno w tej kwestii podjąć działania. My jako Komisja na pewno będziemy się do Krakowa w tej kwestii wybierać.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełUrszulaNowogórska">To na pewno, panie przewodniczący, natomiast z całym szacunkiem do Komisji, Komisja nie ma uprawnień nadzorczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełUrszulaNowogórska">Nie ma też instrumentów, które niosłyby za sobą jakiekolwiek kwestie związane z podniesieniem bezpieczeństwa. Możemy wnioskować, możemy opiniować, możemy prosić i wnosić oświadczenia, ale na tym nasza rola się kończy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Tak, ale czasami rzeczywiście przez tę presję potem pewne działania są podejmowane szybciej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Na razie nie widzę.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Poprosiłbym ewentualnie przedstawicieli NIK-u o zabranie głosu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DoradcaprawnywNIKJarosławStaniszewski">Szanowna pani poseł, takich informacji nie mamy. Obejmowaliśmy kontrolą inny zakres, inny obszar, były to obiekty w gminach miejsko-wiejskich powyżej 10 tys. mieszkańców. Raczej można się domyślać, że wydarzenia te będą w obiektach większych, o większej liczbie i tam są też inne wymagania i prawdopodobnie tamte obiekty będą objęte większym nadzorem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Na jutrzejszym posiedzeniu Komisji Sportu będziemy mieć też propozycję, jeżeli chodzi o przeprowadzanie kontroli NIK na ten rok, więc myślę, że tutaj… 2023 r., w tym roku będziemy?</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Głos z sali: 2024 r.)</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">2024 r. Nie, to nie zdążymy. Rzeczywiście tu jest kwestia, taki obszar, gdzie powinniśmy też państwa zainteresować. Może pytanie do ministerstwa, nie wiem, czy będzie taka wiedza – czy z państwa strony, jeżeli chodzi o największą imprezę, którą będziemy organizować od lat, właśnie tego typu działania w aspekcie bezpieczeństwa, pewnych wniosków, które dzisiaj słyszymy, bierzecie państwo pod uwagę, żeby takie kontrole i ewentualnie odpowiednie działania wdrożyć przed tą wielką imprezą?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#NaczelnikWydziałuPolitykiSportowejwDepartamencieSportudlaWszystkichMinisterstwaSportuiTurystykiMateuszŁach">Wysoka Komisjo, szczerze mówiąc nie zajmuję się akurat Igrzyskami Europejskimi, natomiast z tego co wiem w dialogu ze spółką powołaną do organizacji igrzysk takie działania kontrolne też są prowadzone. Natomiast o szczegóły musiałbym dopytać w departamencie Igrzysk Europejskich i ewentualnie przekazać odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Myślę, że jeżeli pani poseł będzie zainteresowana, to bardzo byśmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełUrszulaNowogórska">Panie przewodniczący, żebyście państwo nie odebrali źle mojego wystąpienia i mojego pytania, bo to jest w kwestiach głęboko pojętej troski o bezpieczeństwo tych, którzy tam będą rozgrywać różne dyscypliny sportowe, ale również w kwestii wszystkich dziedzin związanych z bezpieczeństwem osób zaangażowanych, uczestniczących, nadzorujących, prowadzących ten zakres działania. Wydawać by się mogło, że sprawą najważniejszą są kwestie bezpieczeństwa, bo wiadomo, możemy organizować, możemy wydawać pieniądze, natomiast musimy też wymagać. Tak jak powiedziałam, z kwestiami związanymi z bezpieczeństwem po prostu się nie dyskutuje, bo skutki, jeżeli będzie jakieś niedopełnienie, naprawdę mogą być bardzo trudne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Pełna zgoda w tej sprawie. Rzeczywiście skala, o której tutaj mówiliśmy, dotycząca 96% obiektów i 8 poważnych naruszeń, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, ze szczególnym uwzględnieniem bezpieczeństwa przeciwpożarowego, to jest poważna robota, którą myślę, że wszyscy powinniśmy wykonać.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Czy jeszcze jakieś uwagi, szanowni państwo? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, chcę zwrócić uwagę, być może państwa zadziwię, ale na pewien element, który pojawia się w obu kontrolach, dotyczący potencjału instytucjonalnego inspekcji nadzoru budowlanego. Szczególnie z raportu dotyczącego kontroli prowadzonych w województwie zachodniopomorskim i pomorskim wynika, że inspekcje nadzoru budowlanego nie są w stanie realizować swoich funkcji. Z naszego samorządowego punktu widzenia z ogromną pokorą podchodzę do wyników tej kontroli i tu podziękowanie, że państwo zwracacie uwagę na to, że nie wszędzie to wynika najlepiej. Natomiast inspekcja nadzoru budowlanego, która powinna pełnić funkcje też prewencyjne, tego nie realizuje.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Po wypowiedzi pani poseł powrócę do słynnego zawalenia hali w Katowicach, pamiętacie państwo to zdarzenie. Już wtedy mówiliśmy o tym, że licząca ok. 2 tys. pracowników w skali całego kraju inspekcja nadzoru budowlanego – 2200, jeśli dobrze pamiętam – wymaga natychmiastowego wzmocnienia po to, żeby taka sytuacja się nie powtórzyła. I tu, dziękując NIK za te kontrole, chcę powiedzieć, że wynika z nich jednoznacznie, że w tej sprawie czas niczego nas nie nauczył. Dlatego wydaje mi się, że to powinien być chyba ostatni dzwonek do tego, żeby w przypadku inspekcji nadzoru budowlanego wzmocnić jej możliwości. Tam pracują już tylko pasjonaci. W powiatach są to zasoby niewielkie, kilkuosobowe. Nie chodzi tylko o wynagrodzenia, chodzi także o możliwości funkcjonowania tych inspekcji. Gdyby samorządy nie wspierały tej inspekcji, która nie jest już tak zespolona jak onegdaj w 1998 r. w wyniku ustaw z 1998 r., gdybyśmy nie pomagali, to te inspekcje dawno przestałyby funkcjonować. Stąd prośba o to, ponieważ jest to jeden z elementów, który także znalazł się we wnioskach NIK, żeby rzeczywiście wykorzystać to po to, aby stosowny resort wykonał jakiś krok w tej sprawie. Tego się nie da zrobić szybko, od razu na dużą skalę, ale przynajmniej go rozpocząć. Stąd tu mój głos.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Natomiast chcę podziękować raz jeszcze Najwyższej Izbie Kontroli. Z pokorą i smutkiem czytam wyniki, bo to rzeczywiście mocno bije w nas jako samorządowców. Trzeba z tego wyciągnąć wnioski, trzeba to rozpropagować w maksymalnym wymiarze, ale mówię o tych powiatowych inspekcjach nadzoru budowlanego, które mogłyby nam w tej sprawie mocno pomóc, nie tylko wskazując, gdzie popełniamy błędy, ale także prewencyjne działania podejmować. A takich w ogóle nie ma. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Baszko, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełMieczysławBaszko">Panie przewodniczący, panie i panowie, zaproszeni goście, pan jest dokładnie zorientowany jak działa samorząd, ja też bardzo dobrze jestem zorientowany. Zaprzeczył pan trochę tutaj nam o inspektorach nadzoru budowlanego, inspekcjach, które kontrolowały, a ja tylko chciałem pochwalić, że przy takiej liczbie osób bardzo dobrze skontrolowali. Zgodzę się, że jest to czerwone światełko dla samorządów. Samorząd o obiekty widać za bardzo nie dba, o bezpieczeństwo. Taki dyrektor, który tam zarządza czy spółka prawa handlowego – chociaż te duże giganty, areny na koszt państwa pobudowano i przekazano spółkom, też nie za 5 mln zł, a przekazano za 300 mln zł, 400 mln zł i miliard złotych nawet, niektórzy wiedzą jakie to budowle – ale przede wszystkim w samorządach, które są na prawach powiatu czy mniejsze gminy, jednak burmistrz czy wójt powinien to czuć, bo tam i szkoła, dzieci, to jego wyborcy praktycznie tam ćwiczą i dorośli ludzie. To jest weryfikacja dla samorządowca; czy podnosi jakość życia, korzystania z dóbr, lepszego bezpieczeństwa czy nie i tutaj, żeby największe kontrole były. Znając życie to dyrektor ośrodka sportu po prostu myśli, aby kontrola nie przyszła, tak między nami mówiąc. Teraz będziemy na przykład zamykać obiekty, może drastyczne będą decyzje. Zalecenia zawsze stosują. Po tej nieszczęsnej hali, po wystawie gołębi w Katowicach zaczęto dachy raptem sprawdzać na krytych pływalniach czy na halach sportowych, salach gimnastycznych czy budynkach, ile śniegu na nich jest. Dopiero jak się stała tragedia zaczęto to stosować. Jestem zwolennikiem, żeby uczulić samorządowców. To jest okazja dla nas posłów, żeby w naszym programie jesiennym pokazać, jak dba wójt czy burmistrz o obiekty sportowe. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł prosiła o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełUrszulaNowogórska">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Oczywiście z wielkim szacunkiem odnoszę się do ciężkiej pracy jaką wykonała NIK, bo żeby zbadać i rzeczowo przygotować raport i również zalecenia pokontrolne, to wymaga dużo pracy, wysiłku i przede wszystkim merytorycznego przygotowania pracowników. Dlatego za tę pracę bardzo dziękuję. Ale idąc dalej za głosem pana przewodniczącego, chciałam powiedzieć, że powiatowe nadzory inspektoratów budowlanych wymagają nie tylko doinwestowania kadrowego, ale przede wszystkim doinwestowania finansowego, bo to jest główny problem, bo są to instytucje, które podlegają wojewodom, a potem resortowi. To jest główny problem.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełUrszulaNowogórska">Natomiast kolejnym problemem, nad którym również warto się pochylić, są kontrole pożarowe, żeby lokal czy budynek użyteczności publicznej był dopuszczony do użytkowania, uzyskał decyzję o pozwoleniu na użytkowanie, to musi przejść szereg kontroli, muszą być specjalne systemy ochronne wdrożone, specjalne strefy pożarowe, drogi dojazdowe. Mówię o tym dlatego, że kiedyś pracowałam w inwestycjach. Natomiast utrzymanie to jest kolejna kwestia i to jest ogromny wysiłek samorządów, bo wybudować to jest jednorazowy wysiłek, a utrzymać, nadzorować i również dopełniać wszystkich obowiązków związanych z utrzymaniem bezpieczeństwa, to jest naprawdę ogromny wysiłek. Tutaj przede wszystkim samorządy należy wspierać w tym temacie. Przy okazji tej kontroli, którą państwo przeprowadziliście, poruszyłam temat również związany z igrzyskami, bo będą to bezpośrednio obiekty, które będą użytkowane nie tylko, jeżeli chodzi o działalność sportową, ale generalnie będzie tam duża obecność ludzi. Musimy sobie zdawać sprawę, że skoro my również jako Komisja Sportu i Komisja Samorządu Terytorialnego podejmowaliśmy decyzję o przeznaczeniu środków na igrzyska i powołanie spółki, to również te kwestie powinny być bardzo głęboko analizowane w dobrym interesie nas wszystkich. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Jeszcze przedstawiciel samorządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielZMPMarekWójcik">Panie przewodniczący, krótko, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Chciałbym być dobrze zrozumianym, bo to, że reprezentuję samorządy wcale nie oznacza, że bezkrytycznie podchodzę do działalności samorządu. Ale muszę powiedzieć bardzo wyraźnie i stanowczo, że nie podzielam zdania pana posła. Po pierwsze, proszę państwa, ażebyście nie ograniczali naszych dochodów, dzięki czemu będziemy mieli pieniądze na to – tu nawiązując też do wypowiedzi pani poseł – żebyśmy mogli utrzymywać na bieżąco obiekty sportowe, które jak państwo doskonale wszyscy wiecie, do których nie tyle dopłacamy, bo nie w tym rzecz, ale których działalności nie jesteśmy w stanie zbilansować. W związku z tym musimy na to znaleźć środki. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielZMPMarekWójcik">Po drugie, z całą pewnością w sytuacjach, kiedy jest jakieś zagrożenie, to obiekty wyłączamy. To jest jasne. Nie podejmujemy jakichś działań zmuszających kierujących tymi jednostkami organizacyjnymi do tego, aby utrzymywali te obiekty w użytkowaniu wtedy, kiedy zagrażają życiu czy zdrowiu.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzedstawicielZMPMarekWójcik">Natomiast też w tym kontekście – w raporcie tylko śladowo się to znalazło, zwracam państwa uwagę na to co dotyczy obiektów sportowych związanych z pływaniem i że niestety nie uzyskały wsparcia i w tej chwili część z nich jest wyłączona już z funkcjonowania. Tu pan przewodniczący doskonale wie, bo to akurat chyba w pana okręgu wyborczym…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMieczysławBaszko">18 gr miał… Ja w spółce miałem 85 gr, widzi pan, panie samorządowcu…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Panie przewodniczący, niech pan pozwoli skończyć tę kwestię. Ja też się do tego odwołam.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielZMPMarekWójcik">Pan poseł jest także doświadczonym samorządowcem, wie doskonale jak to działa. Bardzo wyraźnie o tym mówię, dlatego że te obiekty, jeżeli rzeczywiście będą wyłączone z funkcjonowania bieżącego, to nie wpłynie to dobrze na ich stan techniczny, to wiemy. Dlatego przepraszam, że używam tej płaszczyzny Komisji do wypowiedzenia po raz kolejny apelu, aby zrobić wszystko, żeby zmienić złą decyzję o tym, że nie obejmuje się wsparciem, jeżeli chodzi o cenę maksymalną, obiektów sportowych typu pływalnia, aquaparki, co wpłynie negatywnie na stan kondycji fizycznej dzieci i młodzieży, a także niestety w pewnym sensie na stan techniczny tych obiektów nieużytkowanych przez pewien czas. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Oczywiście kwestia dotycząca pływalni to jest też przez pryzmat mojego miasta powiatowego Szamotuł, które po prostu zamknęło tę pływalnię. Miejmy nadzieję, że od września wróci jej funkcjonowanie. Próbowałem taką analizę robić, ile jest tego typu obiektów w Polsce, jeżeli chodzi o baseny, które są zasilane ciepłem systemowym pochodzącym z gazu. Nie jest bardzo dużo tych obiektów. Korzystając z okazji cały czas będę powtarzał też kolegom i koleżankom posłankom z Prawa i Sprawiedliwości, że to nie jest jakaś wielka kwota, dzięki której moglibyśmy te obiekty po prostu uratować. To co było powiedziane – zamknięcie tego typu obiektu to jest poważny problem, żebyśmy potem mogli go z powrotem przywrócić do pełnego funkcjonowania. Przede wszystkim mówię to przez pryzmat mojego powiatu szamotulskiego, to jest ponad 90 tys. ludzi pozbawionych tego typu obiektu. To są zajęcia, których nie będzie, typu „Umiem pływać” czy rehabilitacja, czy po prostu tego, że nasze dzieciaki nie mogą trenować. Wiemy jakie są problemy związane z brakiem ruchu itd. Będę jeszcze starał się do tego tematu wrócić i zachęcać do tego, żeby rzeczywiście te pływalnie były objęte wsparciem. Jeżeli nie możemy objąć wsparciem wszystkich obiektów sportowych, to szczególnie trzeba te najbardziej energochłonne jakimi są pływalnie. Pływalnia przy szkole takie wsparcie ma, ale pływalnia, która jest zarządzana przez OSiR czy jakąś inną spółkę komunalną, takiego wsparcia nie ma. To się nie trzyma po prostu, więc apel, żeby rzeczywiście do tego tematu móc powrócić.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Szanowni państwo, czy jeszcze jakieś głosy w dyskusji?</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Jeżeli chodzi o nadzór budowlany to przede wszystkim kwestia Komisji Samorządu i myślę, że warto o tym mówić, żebyśmy potem nie dyskutowali, nie daj Boże, po jakichś kolejnych tragediach czy katastrofach, bo niestety tak często bywa. Po prostu wyciągajmy z tego wnioski. Myślę, że ta kontrola spowoduje, że powinny nam się lampki ostrzegawcze zapalić.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Stwierdzam zakończenie rozpatrywania informacji Najwyższej Izby Kontroli o dwóch kwestiach, o których mówiliśmy. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia wspólnego naszych Komisji. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczącyposełJakubRutnicki">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>