text_structure.xml 144 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów. Witam także zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">W szczególności chciałem powitać przedstawicieli Komitetu Przestrzennego Zagospodarowania Kraju Polskiej Akademii Nauk z przewodniczącym panem prof. dr. hab. Tomaszem Komornickim na czele. Witamy, panie profesorze. Witamy też zastępców, profesorów Jacka Szlachtę i Tadeusza Markowskiego. Witamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Witam przedstawicieli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej z zastępcą dyrektora Departamentu Strategii, panią Igą Zupok-Gierwatowską na czele. Witam bardzo serdecznie. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju i Technologii z zastępcą Departamentu Planowania Przestrzennego, panią Anną Michalik na czele. Witam także przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Witam także przedstawicieli korporacji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Szanowni państwo, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje zapoznanie się ze stanowiskiem prezydium Polskiej Akademii Nauk z dnia 20 września 2022 r. w sprawie polityki przestrzennej państwa i planowania przestrzennego na poziomie kraju wraz z raportem opracowanym przez Komitet Przestrzennego Zagospodarowania Kraju PAN.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Proszę pana prof. Tomasza Komornickiego o zabranie głosu. Panie profesorze, oddaję głos. Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Przede wszystkim bardzo chciałbym podziękować za zaproszenie i za zainteresowanie naszym dokumentem, a jednocześnie stanowiskiem Prezydium Polskiej Akademii Nauk. Ze swojej strony jestem tylko z kilkoma członkami zespołu, który to zespół w tej chwili widzicie państwo wyświetlony na slajdzie. Tak jak pan przewodniczący powiedział, jest pan prof. Tadeusz Markowski, pani prof. Barbara Szulczewska, pan prof. Maciej Nowak, pan prof. Przemysław Śleszyński i pan dr Andrzej Jakubowski, ale zespół był większy. Składał się przede wszystkim z członków naszego komitetu. Komitet jest komitetem problemowym. Dzisiaj jest też z nami pan prof. Tomasz Kapitaniak, dziekan Wydziału IV Nauk Technicznych, reprezentujący prezydium akademii. Tyle, jeżeli chodzi o nasz zespół.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Przechodzę do samego dokumentu i uzasadnienia, jak to się stało, że dokument taki został przygotowany, a później również zaakceptowany i przyjęty przez prezydium, podpisany przez prezesa PAN.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Proszę państwa, początkiem naszego zainteresowania tym problemem był fakt, iż w 2019 r., jak zapewne państwo wiecie, znowelizowana została ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Jest to, powiedzmy, druga, bliźniacza ustawa, która kształtuje nam porządek przestrzenny. Oprócz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, która odnosi się bardziej do zagadnień lokalnych, ta kształtuje nam politykę rozwoju, ale także politykę przestrzenną, politykę regionalną na wyższych poziomach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Jednym z elementów tejże nowelizacji była likwidacja takiego dokumentu jak „Koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju 2030”. Trzeba podkreślić, że o ile w przypadku dokumentów wojewódzkich plany zagospodarowania przestrzennego województw zachowały ważność, ponieważ ideą tej nowelizacji – którą zresztą komitet w różnych swoich poprzednich stanowiskach popierał – była integracja polityki społeczno-gospodarczej, polityki regionalnej z polityką przestrzenną, o tyle w ramach tejże integracji dokonało się to w jakiejś mierze na poziomie wojewódzkim, ale z przesunięciem w czasie. Chodzi o to, że nowe zintegrowane strategie mają powstać do 2025 r., a w tym czasie obowiązują plany zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Tak się nie stało na poziomie kraju, także na tym najważniejszym poziomie, najwyższym szczeblu, dlatego że koncepcja przestała obowiązywać w listopadzie 2020 r. i nie ma nowego dokumentu. Nowym dokumentem ma być zawarta w ustawie „Koncepcja rozwoju kraju”, która w naszym przekonaniu po licznych dyskusjach w komitecie nie do końca spełnia wymogi dokumentu przestrzennego, ponieważ skupia się na identyfikacji trendów, wyzwań i nie formułuje w sposób jednoznaczny długookresowych celów zagospodarowania przestrzennego kraju. Z tego względu już wówczas komitet zareagował krytycznym stanowiskiem. To stanowisko było stanowiskiem komitetu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Komitet jest ciałem interdyscyplinarnym, problemowym komitetem przy prezesie Prezydium Polskiej Akademii Nauk, który skupia przedstawicieli różnych dyscyplin naukowych. Z czasem prezydium komitetu uznało jednak, że oprócz krytycznej oceny naszą powinnością, naszym obowiązkiem, jako osób zajmujących się tymi zagadnieniami, jest przygotowanie swego rodzaju merytorycznego zaczynu, odpowiedzenie na brak dokumentu i na to, że w tej chwili już trzeci rok funkcjonujemy w kraju bez takiego dokumentu, a więc i przygotowanie pewnej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Sformułowaliśmy tę propozycję i zaproponowaliśmy prezydium akademii zainteresowanie się nią. Prezes PAN odniósł się do tego w sposób życzliwy. Otrzymaliśmy jego aprobatę i latem ubiegłego roku dokument pt. „Przestrzenne Zagospodarowanie Kraju – perspektywa długookresowa” został przez nas opracowany. 20 września został zaprezentowany na posiedzeniu prezydium PAN. Prezydium PAN przyjęło stanowisko, do którego to stanowiska nasz dokument jest załącznikiem, przyjęło go jednogłośnie. Później zostało to wysłane przez pana prezesa do premiera RP i do innych podmiotów. Jak rozumiem, tą drogą dotarło również do pań i panów posłów, dlatego też dzisiaj się spotykamy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Chciałem też zaznaczyć, że była to nasza komitetowa inicjatywa. Komitet jest ciałem społecznym. Dokument nie był przygotowany na niczyje zamówienie. Został wykonany całkowicie społecznie przez grupę autorów reprezentujących Komitet Przestrzennego Zagospodarowania Kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Jeżeli mielibyśmy krótko odpowiedzieć, jakie jest uzasadnienie i dlaczego przygotowaliśmy ten dokument, uważamy, że przestrzeń jest jednym z naszych najważniejszych dóbr wspólnych i musi budzić naszą troskę w kontekście chaosu przestrzennego, w kontekście degradacji środowiska, ale także w kontekście istnienia punktów odniesienia, dzięki którym możemy sprostać najróżniejszym nowym wyzwaniom. Uważamy też, że planowanie, zagospodarowanie przestrzenne jest podstawą dla takich rzeczy jak zrównoważony rozwój, ochrona klimatu, ochrona środowiska, ale z drugiej strony także rozwój ekonomiczny i kulturowy, podnoszenie jakości życia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Trzeba tu też powiedzieć, że Polska, w tym Polska Akademia Nauk, posiada długą tradycję prac nad planowaniem wielkoprzestrzennym. Można powiedzieć, że ten dorobek był nawet międzynarodowo upowszechniany, w związku z czym mając świadomość tego doświadczenia, które jakoś tam kumulowało się w środowisku, widząc zagrożenia, czuliśmy się w obowiązku zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Uważamy, że już od dłuższego czasu ma miejsce osłabienie polityki przestrzennej państwa. Przyczyniały się do tego różne kolejne rządy. Doprowadziło to już do bardzo dużych strat społeczno-gospodarczych, chociażby w postaci chaosu przestrzennego na poziomie lokalnym. Tego dotyczyło jedno z naszych wcześniejszych opracowań, które cztery lata temu też prezentowane było tutaj, w parlamencie. W tej chwili natomiast nasza uwaga skupiła się na szczególnym zagrożeniu, jakim jest faktyczny brak planowania przestrzennego na poziomie kraju, co uważamy za sytuację niewłaściwą i ułomną, zwłaszcza że do uchylenia koncepcji…</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Przy tym od razu chciałbym powiedzieć, że naszą intencją nie była obrona koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju, dlatego że dokument zawsze wymaga aktualizacji, być może nowego opracowania. Przedmiotem naszej krytyki było raczej pozostawienie nas bez jakiegokolwiek dokumentu w warunkach, kiedy doszło do tego uchylenia. Jednocześnie mamy wyzwania, o których nie muszę państwu przypominać, jak wojna na Ukrainie, odbudowa po pandemii, przerwanie łańcuchów dostaw. Sprostanie wszystkim tym wyzwaniom wymaga posiadania pewnego punktu odniesienia w postaci długookresowej wizji i jasno postawionych celów zagospodarowania przestrzennego w perspektywie 2020–2050.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Nie bez znaczenia był też fakt, że jednocześnie uchwalona, przyjęta została Agenda Terytorialna Unii Europejskiej 2030. Ma ona kształt bardzo różny od wcześniejszych dokumentów europejskich, przyjmuje pewne założenia zielonej sprawiedliwej Europy. Nasze dokumenty strategiczne powinny jakoś wpisywać się w te założenia.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Uważamy, że istnienie prawnie umocowanych wartości i celów zagospodarowania jest kluczowe jako fundament do zapewnienia pewnej różnorodności. Na tej podstawie możemy później wybierać czy podejmować takie czy inne decyzje w przestrzeni, ale zawsze z istnieniem pewnego punktu odniesienia. Pomimo że nowej ustawie przyświecał słuszny skądinąd cel rozwoju zintegrowanego, to nie może on być realizowany bez takiego dokumentu na poziomie krajowym, który ma odpowiednią moc prawną.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Krótko mówiąc, proszę państwa, co oznacza brak krajowego dokumentu, gdybyśmy chcieli przyjrzeć się sytuacji, jaką mamy w tej chwili? Nie mówię, że tak jest, ale jakie stwarza zagrożenia? Otóż pierwsze jest zagrożenie kształtowania przestrzeni przez polityki sektorowe. Wiemy, że przestrzeń wymaga podejścia zintegrowanego i podejścia multidyscyplinarnego, obejmującego działania różnych resortów. Jeżeli takiego dokumentu nie ma, to przestrzeń jest przecież nadal kształtowana, tylko że jest kształtowana poprzez poszczególne polityki sektorowe.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Poza tym brak dokumentu pozwala, aby organizacja przestrzenna kraju stawała się przedmiotem gry politycznej, a to, żeby tak było, nie jest dobre, ponieważ procesy przestrzenne są procesami bardzo długookresowymi i powinny w maksymalnym stopniu stanowić podstawę pewnego konsensusu politycznego. Polityka przestrzenna na pewno nie może być zmieniana w trybie kolejnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Jest to również odejście od standardów europejskich. Wszystkie kraje sąsiednie i większość krajów Europy posiada tego typu dokumenty. Brakuje odniesienia do, nie zawsze zweryfikowanych z tego punktu widzenia, dużych projektów infrastrukturalnych. Znowu, mówię to bez oceny tych projektów, ale kiedy są to przedsięwzięcia tak duże, jak Centralny Port Komunikacyjny, jak modernizacja dróg wodnych, powinny one w jakiś sposób nawiązywać, powinny być w zgodzie. Nawet jeżeli nie są w zgodzie, to powinniśmy w jakiś sposób modyfikować te dokumenty. Nie można podejmować tak dużych decyzji bez koordynacji z polityką przestrzenną.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Przestrzeń jest wreszcie naturalną płaszczyzną godzenia z jednej strony celów ochrony klimatu i środowiska, a z drugiej strony celów rozwoju gospodarczego. Wiadomo, że potrzebne są kompromisy. Gdzież one mają być zawierane, jeżeli nie w tego typu dokumentach? W końcu jest to brak podstawy dla polityki przestrzennej prowadzonej przez regiony, a więc na niższych szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Proszę państwa, w tym momencie przechodzę do prezentacji samego dokumentu. Przedstawiam nasz raport. Stanowisko PAN zawiera pewien wyciąg z raportu, ale raport jest jego załącznikiem. Widzicie tu państwo poszczególne części. Nie będę ich czytał. Te pogrubione to te, na których będę chciał się zatrzymać. Nie będę omawiał zwłaszcza elementów diagnostycznych, które również znajdują się w dokumencie. Opiera się on na kilku sferach struktury przestrzennej kraju, czyli i na wyzwaniach późniejszych, i na stanie zmian, które zaszły, w szczególności zmian, które zaszły od czasu uchwalenia tego dokumentu, którego już nie ma, czyli KPZK 2020–2030. On był przyjęty w 2011 r. Podkreślam, że był opracowywany wcześniej, tak naprawdę od 2006 r. Był opracowywany przez dwa kolejne rządy. Można powiedzieć, że jego opracowanie jest przykładem konsensusu politycznego, który wtedy miał miejsce. W 2011 r. był przyjęty przez rząd. Do tego więc się odnosiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Sfery ze struktury przestrzennej kraju to jest oczywiście sfera przyrodnicza, osadnicza, obszary funkcjonalne. W naszym przekonaniu ujęcie funkcjonalne jest bardzo istotne. To jest też jeden z priorytetów „Agendy terytorialnej UE”. Jest to więc nie nadmierne przywiązanie do granic administracyjnych. Jest sfera gospodarcza, w tym nowa, inteligentna, kreatywna gospodarka. Jest sfera infrastruktury transportowej, teleinformatycznej i, co bardzo obecnie istotne, energetycznej. Jest sfera kulturowa i wreszcie, jest sfera morska, wskazana oddzielnie z uwagi na znaczenie chociażby w sferze energetyki, ale obecnie i innych przestrzeni bałtyckich.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">To, co uważamy za kluczowe, to jest to, że cele, które są oczywiście na pewnym stopniu ogólności, muszą wynikać z pewnych wartości. Polska przestrzeń jakaś jest i kryją się w tym pewne wartości. Kiedy mówimy o wartościach, możemy mówić z jednej strony o wartościach bardzo szeroko rozumianych, które oddziałują na przestrzeń. To, za czym się opowiemy, ma pewne konsekwencje w przestrzeni. Nazwaliśmy je wartościami ogólnymi związanymi z szeroko rozumianą polityką rozwoju, ale to, co interesuje nas w szczególności, to jest ten drugi punkt, a więc wartości, które kształtują zagospodarowanie przestrzenne kraju, które uwzględniają specyfikę terytorialną Polski i jej regionów, do których powinny później nawiązywać cele polityki przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Jeżeli chodzi o te pierwsze, ogólne wartości, to są dwie wartości oddzielne. Jest to oczywiście wysoka jakość środowiska życia, jakość środowiska przyrodniczego, która niekoniecznie musi być relatywizowana do potrzeb człowieka, natomiast może być traktowana jako pewien właściwie funkcjonujący system, system morski, lądowy. Jest to także jakość życia, która jest już szerszym pojęciem, jakość środowiska życia mieszkańców, która w rosnącym stopniu wynika z tego, w jakiej przestrzeni ci mieszkańcy żyją.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Oddzielną wartością jest integracja europejska, UE, integracja jako wartość. Myślę, że to szczególnie wyrazisty cel w warunkach zagrożeń zewnętrznych, przed jakimi stoimy, ale to także szersza otwartość na współpracę, także pewna odpowiedzialność międzynarodowa, odpowiedzialność względem tzw. globalnego Południa. Wreszcie są to struktury demokratyczne społeczeństwa obywatelskiego. Zarządzanie wieloszczeblowe, multi-level governance, decentralizacja, subsydiarność to również są wartości, które oddziałują przestrzeń. To dziedzictwo i różnorodność kulturowa, tożsamość lokalna, jak również bardzo szeroko rozumiane bezpieczeństwo. Na tym już się nie zatrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Jeżeli chodzi natomiast o wartości, które w tym momencie interesują nas szczególnie, są to wartości kształtujące zagospodarowanie przestrzenne kraju. Taką wartością jest oczywiście położenie strategiczne i polityczne, czyli pewne korzyści… Jak wiemy, są też zagrożenia, ale chodzi korzyści, które z tego położenia czerpiemy.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Wreszcie, jest to policentryczność i sieciowość systemu osadniczego Polski. Proszę państwa, jest to jeden z podstawowych elementów, który jest pewnym dobrem, pewnym zasobem. W Europie mamy tylko dwa duże kraje o tak wysokim stopniu policentryczności. Są to Niemcy i Polska, gdzie nie ma dominacji największych ośrodków nad resztą kraju. W kontekście wyrównywania różnic rozwojowych w Polsce jest to atut, który wymaga ochrony.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">To zdecentralizowany rozwój kapitału terytorialnego, a więc również liczne kapitały endogeniczne, które mamy w naszych regionach, w różnych miejscach przestrzeni Polski. Ich zdecentralizowany charakter również wymaga ochrony, ponieważ w naturalny sposób zachodzą procesy koncentracyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Ład przestrzenny to jest to wszystko, co wiąże się z planowaniem lokalnym, ale do pewne stopnia jest także konsekwencją tego, co dzieje się wyżej. Są i unikatowe walory przyrody i krajobrazu. O tym nie muszę mówić. To jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Jeżeli chodzi o wyzwania, które analizowaliśmy i braliśmy pod uwagę, są to: wyzwania geopolityczne, jasne we współczesnych warunkach; wyzwania klimatyczne, gospodarki o obiegu zamkniętym, gospodarki wodnej; demograficzno-osadnicze, a więc zrozumiane nie tylko, jeśli chodzi o zagrożenia związane z cyklem naturalnym i demografią Polski, ale także wyzwania związane z relokacją przestrzenną migrantów, którzy prawdopodobnie są niezbędni dla gospodarki w kolejnych latach; wyzwanie rewolucji cyfrowej; wyzwania polaryzacji przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Proszę państwa, to jest szczególne wyzwanie, które być może jest nawet mocniejsze i wymaga głębszego niż dawniej zastanowienia i spojrzenia od strony polityki przestrzennej, ponieważ ta polaryzacja – za chwilę jeszcze do tego wrócę – przeniosła się na niższy szczebel, czyli o ile na poziomie stolic regionów i na poziomie Europy mówimy o konwergencji, bo tam ona bez wątpienia jest, o tyle często stwierdzamy, że ceną za konwergencję europejską, a nawet krajową jest powiększanie się różnic wewnątrz regionów. Na to wszystko nakładają się wreszcie wyzwania ekonomiczne: kryzysy, załamanie się modelu opartego na globalizacji, wyzwania prawne.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Proszę państwa, w dokumencie jest to oczywiście dłuższe, tutaj jest to skrócone. Pozwolę sobie przeczytać urywki z wizji. Wizja jest pewną podstawą do sformułowania celów, a więc tego, jak wyobrażamy sobie zagospodarowanie przestrzenne kraju w 2050 r.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">W Polsce w perspektywie kolejnych trzech dekad zagospodarowanie przestrzenne kraju sprzyjać będzie gospodarowaniu w sposób zrównoważony z wymogami środowiska przyrodniczego i złagodzi ekstremalne skutki zmian klimatycznych, zaś poprzez gospodarcze, kulturowe i komunikacyjne zintegrowanie z państwami UE zapewniony zostanie rozwój innowacyjnej gospodarki. Tym samym Polska wpisze się w zrównoważony ekologicznie i niskoemisyjny europejski i globalny system transportowy. Sieć kolei szybkich przejmie ruch lotniczy w relacjach krajowych i krótszych międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">System rozwoju gospodarczego, społecznego i przyrodniczego bazować będzie na 16 silnych metropolitalnych obszarach funkcjonalnych, zapewniających wysoką odporność na zagrożenia klimatyczne, makroekonomiczne i militarne. Obszary funkcjonalne będą terytorialną bazą dla zmian organizacyjnych w kierunku gospodarki obiegu zamkniętego. Obszary metropolitalne tworzyć będą otwartą policentryczną sieć integrującą także miasta drugiego rzędu. Budowa regionalnych sieci transportowych, telekomunikacyjnych i energetycznych spowoduje utrzymanie struktury policentrycznej także wewnątrz województw. Cyfryzacja kolejnych dziedzin gospodarki zahamuje proces odpływu ludności z części miast średnich oraz z niektórych stref depopulacyjnych. Terytorialne dysproporcje rozwojowe przestaną się zwiększać.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Problemy demograficzne Polski zostaną częściowo zniwelowane przez przybyłych do kraju migrantów zagranicznych pochodzących zarówno z Europy Wschodniej, jak i z krajów pozaeuropejskich. Aktywna polityka migracyjna pozwoli stworzyć przestrzenie przyjazne migrantom oraz będzie przeciwdziałać nadmiernej koncentracji przybyszów w metropoliach. Obszary funkcjonalne zaoferują wysokiej jakości walory środowiska zurbanizowanego oraz bogatą ofertę usług publicznych będącą podstawą zintegrowanego rozwoju, także wokół mniejszych ośrodków, co pozwoli na kontrolowanie i rozpraszanie zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Zakończona zostanie podstawowa faza transformacji energetycznej. Energia wytwarzana będzie prawie wyłącznie ze źródeł nieemisyjnych, przy wsparciu dwóch, trzech elektrowni jądrowych. Sieć energetyczna zostanie dostosowana do obsługi rozproszonych OZE, w tym prosumentów. Będzie dobrze zintegrowana z sieciami europejskimi. Zahamowane będą procesy rozlewania się urbanizacji, nastąpi regeneracja zdegradowanych terenów wraz z przywracaniem funkcji przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Nastąpi porządkowanie gospodarki wodnej, poprawi się czystość rzek, szczególnie w zakresie wskaźników biologicznych. Rozwijane będą programy małej i dużej retencji. Polska pokona narastające niedobory wody przez wzrost lesistości kraju i zrównoważoną ekologicznie gospodarkę rolną. Obszary zalewowe i o potencjale retencyjnym uznane zostaną za obszary narodowego interesu publicznego. Wzmacniany będzie system obszarów chronionych, szczególnie w zakresie obszarów objętych ścisłą ochroną. Bałtyk wraz z systemem portów i autostrad morskich, z farmami energii wiatrowej wzmocni bezpieczeństwo energetyczne kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Proszę państwa, w ślad za tym idą cele, które sformułowaliśmy, ale najpierw odnieśliśmy się do sześciu celów dokumentu, który został zlikwidowany, a więc „Koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju 2030”. Oceniliśmy, na ile zostały one zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Cel pierwszy, który związany był z konkurencyjnością głównych ośrodków miejskich Polski w przestrzeni europejskiej, został w znacznym stopniu zrealizowany – zaraz to państwu pokażę na ilustrującej to mapie – natomiast zachował swoją aktualność zwłaszcza w odniesieniu do miast drugiego rzędu sieci miejskiej, z których wiele jest zagrożonych utratą funkcji.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Cel drugi, poprawa spójności wewnętrznej, znowuż został zrealizowany częściowo, bo mówimy o zmniejszeniu się różnic terytorialnych, różnic rozwojowych, jakości życia, np. pomiędzy głównymi ośrodkami. Jeżeli spojrzymy na te statystyki, okaże się, że miasta wojewódzkie wschodniej Polski zbliżyły się do Warszawy, a także do miast europejskich, ale jeżeli porównamy to, co dzieje się wewnątrz tych województw, to w wielu przypadkach statystyka pokazuje nam, że te zróżnicowania wzrosły.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Cel trzeci chyba udało się osiągnąć chyba w największym stopniu. Jest to poprawa dostępności terytorialnej. Został zrealizowany w znacznym stopniu dzięki szerokiej skali inwestycji transportowych, w szczególności drogowych. Wymaga jeszcze dopełnienia w ujęciu kolejowym i w zakresie dostępności w transporcie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Jeżeli chodzi o cel czwarty, kształtowanie struktur wspierających wysokiej jakości środowisko, został on zrealizowany w ograniczonym zakresie. Właściwie nie powstały nowe obszary chronione, nie powstały nowe parki narodowe. Na pewno zachowuje on swoją aktualność, podobnie jak kolejne dwa, czyli cel piąty, a więc odporność struktury przestrzennej na zagrożenia naturalne i utratę bezpieczeństwa energetycznego, i cel szósty, czyli ten związany z ładem przestrzennym. Możemy właściwie powiedzieć, że ten całkowicie nie został zrealizowany, bo to, co widzimy w przestrzeni, jest wyrazem utrzymywania się wcześniejszych tendencji.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Żeby nie zanudzić państwa tym, że slajdy nie mają ilustracji, to jest, proszę państwa, ilustracja związana z pierwszym celem KPZK. Widzimy poziom uczestnictwa regionów. To są najnowsze europejskie badania sieci ESPON: uczestnictwo regionów w powiązaniach, czyli patrzymy na przestrzeń nie przez pryzmat tego, co jest w tym miejscu, ale tego, na ile, jak i z kim jest ona powiązana na zewnątrz, w układzie całej Europy. Widzimy, że te regiony w Polsce mają raczej słabszą intensywność powiązań, ale jeżeli spojrzymy na mapę po prawej stronie, która pokazuje dynamikę zmian od 2010 r., to jest ona największa właśnie w naszym regionie. Możemy więc powiedzieć, że w jakiejś mierze mapa ilustruje osiągnięcie w dużym stopniu celów związanych z konwergencją.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Na tej mapie pokazujemy cele związane z policentrycznością, ale też z dostępnością. Mapy u góry po lewej to mapy pochodzące z KPZK 2030. Po lewej pokazują taki układ funkcjonalny, jaki był wówczas, czyli w 2011 r., a po prawej taki, jakiego wtedy oczekiwaliśmy w 2030 r., i pewne włączenie w układ sieciowy, w metropolię sieciową, jak to wtedy nazywaliśmy, kolejnych ośrodków, również położonych bardziej peryferyjnie od największych metropolii w Polsce. Na dole widzimy zmiany współczynnika dostępności związane z realizacją inwestycji drogowych. Po prawej stronie widzimy, jak ta dobra dostępność rozlewa się w Polsce. Jeżeli do 2030 r. zrealizowane będą obecnie podejmowane inwestycje, te, które teraz mamy w przetargach, to będzie to taki poziom.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Możemy powiedzieć, że ten wskaźnik i mapy pokazują, że cele w ogromnej mierze są realizowane. Trochę inne ujęcie mamy na mapie po prawej stronie u góry, ponieważ dotyczy ono Centralnego Portu Komunikacyjnego i układu tzw. szprych, który nie potwierdza kierunku policentrycznego rozwoju, tylko kierując wszystkie połączenia do Warszawy, wskazywałby raczej na rozwój monocentryczny.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Pokazuję to w tym miejscu, dlatego że cele i tego typu dokumenty mają swoje przełożenie. Planując pewne rzeczy, mamy do czego się odnosić. Te dwie mapy były bardzo ważnym punktem odniesienia. W tej chwili ten dokument nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Jest wreszcie cel czwarty, związany z odpornością. Jeżeli mówimy o odporności ekonomicznej, przy tych powiązaniach wyraża się ona w poziomie dywersyfikacji, czyli tym, na ile powiązania są różne, na ile są rozproszone w sensie tematycznym i geograficznym. Krótko mówiąc, jeżeli jest poziom zielony, to jest lepiej, bo mamy zdywersyfikowanych partnerów zagranicznych. Zdywersyfikowani partnerzy to mniejsze zagrożenia. Jeżeli mówimy o handlu zagranicznym, mamy w Polsce takie regiony, że są one niezdywersyfikowane. Sektorowo jest to jeden rodzaj eksportu, a odbiorca też jest jeden. W zachodniej Polsce najczęściej są to Niemcy. Jest zdecydowanie lepiej, kiedy ten układ jest zdywersyfikowany. Kiedy spojrzymy na mapę, okaże się, że tylko jeden region w Polsce ma zdywersyfikowany układ powiązań międzynarodowych. Jest to Warszawa. Jeśli więc chodzi o zagrożenia, przynajmniej od tej strony jest dużo do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Tym samym, proszę państwa, zbliżam się do końca, do celów. Cele również podzieliliśmy na instytucjonalne, formalne i główne cele zagospodarowania przestrzennego. Jeżeli chodzi o cele instytucjonalne, jest to: przywrócenie roli planowania na poziomie krajowym, czyli pojawienie się takiego dokumentu; zapewnienie wysokiej sprawności służb planowania; rozwój odpowiednich badań, wsparcie tego typu badań przez władze publiczne; rozwój monitoringu przestrzennego; wreszcie wzmocnienie instytucji społecznych, które działają na rzecz poprawy jakości przestrzeni i poszanowania strategicznych wartości użytkowanej przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Cele, które są celami zagospodarowania przestrzennego, podzieliliśmy na grupy. Jest ich 10. Wiążą się one z warunkami życia, budowaniem i odbudowaniem odporności na zagrożenia; z kształtowaniem rozwoju kraju jako całości; wreszcie ostatnie dwa, związane są z relacjami bardziej międzynarodowymi. Jak one powstawały? Oczywiście nie będę tego omawiał. Powstawały w pracy eksperckiej naszego zespołu. Zestawialiśmy poszczególne cele, których lista na początku była dłuższa, z wartościami, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Proszę państwa, pierwsza grupa celów to jest zapewnienie wysokiej jakości środowiska przyrodniczego i kulturowego przy zachowaniu różnorodności krajobrazowej. Mieszczą się tutaj zarówno elementy o charakterze globalnym, jak i narzędzia ochrony klimatu, ale też nie zawsze w pełni rozdzielane, a równie ważne zagadnienia związane ze środowiskiem z punktu widzenia lokalnego, bo to nie zawsze jest to samo. Wreszcie, jest kształtowanie struktury przestrzennej odpornej na zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">W tym przypadku mamy nie tyle przeciwdziałanie zmianom klimatycznym, co adaptację do tych zmian, do zjawisk ekstremalnych, ale także elementy geopolityczne, społeczno-ekonomiczne. To także kształtowanie i wzmacnianie policentrycznego, konkurencyjnego, otwartego na Europę systemu osadniczego wielu szczebli. To kwestia policentryczności i zejścia z policentrycznością niżej, tak aby miasta drugiego poziomu, drugiego szczebla także w niej uczestniczyły, oraz kształtowanie i ochrona ładu przestrzennego. Nie wymieniam wszystkich podpunktów, bo myślę, że nie o to w tej chwili chodzi.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">W drugiej grupie celów jest kształtowanie i szerzenie rozwoju kraju w oparciu o system miejski obszarów funkcjonalnych. Tu raz jeszcze zwracam uwagę, że jest to układ obszarów funkcjonalnych, które obejmują zarówno obszary miejskie, jak i wiejskie, a nie wyłącznie tradycyjny podział na miasta i wieś, ponieważ wiele małych miast boryka się z tymi samymi problemami co obszary wiejskie. Z drugiej strony strefy podmiejskie borykają się w problemami typowymi dla metropolii. To inne spojrzenie mieści się więc w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Jest też rozwój struktur funkcjonalno-przestrzennych, infrastruktury dla transformacji i bezpieczeństwa energetycznego, a więc dostosowanie sieci energetycznych do decentralizacji, restrukturyzacja regionów węglowych, tworzenie energetycznych klastrów. Wreszcie, są kwestie transportowe, które zachowują swoją ważność. Dlaczego? Dlatego że, jak pokazują badania dostępności, inwestycje te z jednej strony bardzo poprawiły nam dostępność – powiedziałem, że cele zostały osiągnięte – ale z drugiej strony zwiększyły zróżnicowanie w tym stopniu, że mamy obszary najlepiej dostępne i najsłabiej dostępne i różnica między nimi jest daleko większa, niż to było u progu naszej akcesji do UE i całego procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Co to oznacza? Oznacza to, że polityka inwestycji transportowych musi być dużo bardziej uważna w sensie lokalizacyjnym. Ona musi być celowana. Są konkretne miejsca, w których inwestycje mogą bardzo pomóc w domykaniu tych układów. Nie może być chaotyczna. Niezmiernie istotne jest też przesunięcie w kierunku transportu publicznego, ponieważ, proszę państwa, zgodnie z analizami dostępności przestrzennej – nie wchodząc w metodologię – dla tych samych jednostek różnice między dostępnością transportową w transporcie indywidualnym i przestrzennym są ogromne. Najmniejsze są w Warszawie. W Warszawie dostępność w transporcie publicznym jest na poziomie 40% dostępności transportem indywidualnym, ale są takie gminy – co ciekawe, nie leżą one we wschodniej Polsce, ale przy granicy niemieckiej – gdzie ta dostępność jest na poziomie 5% dostępności w transporcie indywidualnym.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Proszę państwa, trzecia grupa celów to następujące cele. To wykorzystanie przestrzeni morskiej Bałtyku, bo bardzo ważne jest, ażeby planowanie przestrzenne obejmowało także Bałtyk. Tak się w coraz większym stopniu dzieje. Z oczywistych względów to integracja transgraniczna układów przestrzennych ze szczególnym uwzględnieniem granicy polsko-ukraińskiej, ale także tych granic, gdzie obszary funkcjonalne jakoś się ukształtowały. W największym stopniu w oczywisty sposób ukształtowały się one na granicy polsko-niemieckiej i polsko-czeskiej. Pandemia była chwilą, w której powiedzieliśmy: sprawdzam. Obszary funkcjonalne tego egzaminu nie zdały, ponieważ najłatwiej było wprowadzać ograniczenia po granicach politycznych. Wiemy, że to tworzyło określone trudności.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Proszę państwa, w naszym opracowaniu znalazł się też postulat dalszych badań. Nie będę czytał, ale zdiagnozowaliśmy pewne luki w wiedzy. Luki w wiedzy dotyczą zarówno skali procesów marginalizacji… Pewne elementy, o których i państwo zapewne często dyskutujecie, w miarę procesów społeczno-gospodarczych w przestrzeni stają się nieintuicyjne. Jak powiedziałem o najsłabszej dostępności, o której intuicyjnie powiedzielibyśmy pewnie, że będzie we wschodniej Polsce, a niekoniecznie tak jest, tak układ przestrzenny stał się o wiele bardziej mozaikowy. Mamy miejsca, w których interwencja publiczna jest ewidentnie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Kilka lat temu było wspólne opracowanie, w którym z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej wykonywaliśmy delimitację obszarów zagrożonych trwałą marginalizacją. Po analizie wskaźnikowej takie obszary nagle znalazły się na pograniczu województw kujawsko-pomorskiego, wielkopolskiego i łódzkiego, w sąsiedztwie linii kolejowej Warszawa – Berlin i skrzyżowania dwóch autostrad. Nagle okazało się, że jest to miejsce, które wymaga pewnego wsparcia. Wiele rzeczy jest więc nieintuicyjnych, to jest bardzo mocna przesłanka do lepszego monitorowania tych procesów.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Proszę państwa, kończąc, co dalej? Jaka jest w naszym przekonaniu rola dokumentu, który przygotowaliśmy? Otóż liczymy na to, że dokument będzie wykorzystany w dyskusji nad przyszłością polityki rozwoju. Nie aspirujemy do tego, że on sam w sobie ma stać się dokumentem strategicznym, co najwyżej może stać się podstawą, punktem do dyskusji, także do dyskusji w ramach toczących się prac nad koncepcją rozwoju kraju 2050. Absolutnie nie chcemy, aby dokument ten był potraktowany jako rozwiązanie alternatywne, przeciwnie, jest to nasz merytoryczny wkład w prace, które obecnie trwają.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Podtrzymujemy jednak nasze stanowisko, że Polska powinna posiadać dokument określający długookresowe zagospodarowanie, który ma odpowiednią moc sprawczą, który nie tylko opisuje trendy, wyzwania, scenariusze, ale zawiera bardzo konkretne cele, które są aktualne i zgodne z wiedzą, jaką mamy. Być może za kilka lat będziemy mieli nową wiedzę, będziemy znali nowe fakty i trzeba będzie go zaktualizować, ale jakąś wiedzę w danym momencie mamy i zgodnie z tą wiedzą powinniśmy te cele formułować. To jest obowiązek względem tego, co przed nami, względem kolejnego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Oczywiście, często krytykowana była sprawczość likwidowanej koncepcji, KPZK 2030. Jest to prawda, ale wynika to z uwarunkowań instytucjonalnych, z uwarunkowań formalnych. Ona nie powinna być argumentem na rzecz braku takiego dokumentu, mimo że sprawczość była może ograniczona w układzie międzysektorowym, to jednak na poziomie regionów regiony bardzo często odwoływały się do zapisów koncepcji. Z pewnością wymagała ona aktualizacji lub zastąpienia nowym dokumentem, ale jej likwidacja przed powstaniem w naszym przekonaniu wydaje się błędem i stwarza zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Nowy dokument może być bardzo różnie usytuowany w systemie polityki rozwoju, ale powinien obowiązywać, po prostu powinien istnieć, a my proponujemy jakieś jego potencjalne ramy. Pragniemy, aby nasze stanowisko i dokument, zarówno stanowisko akademii, jak i nasz dokument, nie stawały się w żadnej mierze opiniami politycznymi. Przeciwnie, chcielibyśmy, aby przyczyniły się do konsensusu w tak ważnej sprawie, jaką jest zagospodarowanie przestrzenne naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#PrzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTomaszKomornicki">Bardzo dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, proponuję następującą procedurę. W tej chwili otwieram dyskusję. Najpierw zabiorą głos posłowie, którzy się zgłaszają. Już widzę na horyzoncie panią poseł Małgorzatę Chmiel, której za moment oddam głos, potem będzie pan poseł Ryszard Wilczyński, następnie do raportu odniosą się przedstawiciele poszczególnych ministerstw, a następnie ewentualnie przedstawiciele korporacji samorządowych oraz organizacji społecznych, według tej kolejności. Oczywiście czasem, jeżeli jakieś zagadnienie będzie wymagać odpowiedzi ad vocem, będę oddawał głos przedstawicielom Polskiej Akademii Nauk. Proponuję przeprowadzić to według tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Pierwsza zgłosiła się pani poseł Małgorzata Chmiel. Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMałgorzataChmiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełMałgorzataChmiel">Panie profesorze, bardzo dziękujemy za wyczerpujące informacje na temat tego dokumentu, za przygotowanie przez państwa tego tak bardzo potrzebnego w Polsce dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełMałgorzataChmiel">Rzeczywiście w 2020 r. obecny rząd w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju wykreślił dwie sprawy bardzo ważne dla planowania przestrzennego, czyli również dla rozwoju gospodarczego naszego kraju. Jedną jest właśnie polityka przestrzenna, koncepcja rozwoju kraju, a druga wiąże się z tym tematem: z ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym wykreślono art. 2 mówiący o związkach metropolitalnych. To są karygodne dwie przewiny.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełMałgorzataChmiel">Oczywiście podnosiłam tę sprawę wtedy, kiedy na ten temat dyskutowaliśmy. Jak pan słusznie zauważył, polityka przestrzenna całego kraju jest potrzebna dla inwestycji tak kluczowych jak chociażby CPK. Jest pytanie, dlaczego ten rząd to zrobił? Wykreślił te dwie sprawy, bardzo ważne dla rozwoju przestrzennego i gospodarczego naszego kraju, dlatego że po pierwsze nienawidzi metropolii, nie chce metropolii. W związku z tym wykreślono te zapisy. Druga sprawa jest taka, że pewnych inwestycji nie można robić tak lekką ręką. Gdyby była przestrzenna polityka rozwoju kraju… Przykładem jest CPK.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełMałgorzataChmiel">Zgadzam się z panem całkowicie – przestrzeń to jest dobro publiczne. Powtarzam to od lat. To nas kształtuje i wychowuje. Wszyscy powinniśmy o to dbać. Wcześniej też to zbadałam, przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia. Wszystkie kraje Europy posiadają dokument określający przestrzenną politykę państwa. U nas natomiast zostało to wykreślone. Jak mówię, wtedy można zupełnie swobodnie rozporządzać sobie różnymi inwestycjami, ale chyba nie na tym to polega.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełMałgorzataChmiel">Teraz chciałam jeszcze powiedzieć, że dokument określający koncepcję rozwoju kraju może w sposób uczciwy i logiczny powiązać ochronę klimatu z rozwojem gospodarczym danych regionów, ponieważ jeśli zostawimy tę sprawę tylko i wyłącznie regionom czy gminom, to oczywiste jest, że pewne interesy gospodarcze nieraz będą brać górę nad interesem społecznym, a właśnie interes społeczny byłby najmocniej chroniony przez dokument, który, jak mówię, w 2020 r. rząd wykreślił z obowiązkowych. To chciałam poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełMałgorzataChmiel">Mówiłam o obszarach metropolitalnych. Chciałam jeszcze poruszyć sprawę imigracji. Mamy bardzo duże ruchy ludnościowe. Tylko na poziomie tego dokumentu, którego nie posiadamy, co, jak mówię, jest dużą przewiną obecnego rządu, moglibyśmy dokładnie określić, w jaki sposób poradzić sobie z tymi ruchami. Oprócz tego, że rodzi się u nas mniej dzieci, mamy imigrantów, jak widać, ta sprawa nie będzie się kończyła. Mam nadzieję, że w bardzo efektywny sposób zaczniemy pracować nad strategią do 2050 r. i do tego dokumentu zostaną zaangażowane wszystkie siły. Strategii do 2030 r. nie ma już co planować.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełMałgorzataChmiel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ryszard Wilczyński, po nim zabierze głos pani poseł Anna Paluch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełRyszardWilczyński">Państwa głos odebrałem jako głos, który apeluje, abyśmy zastanowili się nad problemem w wymiarze ponad politycznym. Żadnych akcentów politycznych tu nie zamieszczam, dlatego że mówimy o zupełnie kluczowym dobru wspólnym, które przekracza wymiar naszej politycznej egzystencji, a u części z nas być może nawet naszej osobistej egzystencji. Przestrzeń jest chyba dobrem najważniejszym. Wszystko, co się dzieje, ma odniesienie do przestrzeni i rozgrywa się w przestrzeni. Przestrzeń wymaga głębokiej patriotycznej troski.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełRyszardWilczyński">Państwo tę troskę wyraziliście bardzo jednoznacznie, a jednocześnie oględnie, bo gdyby poprzedzić państwa wystąpienie i apel o to, abyśmy posiadali dokument strategiczny, który określałby przestrzenne zagospodarowanie kraju w horyzoncie 2050, ustaleniami państwa komitetu – mówię tutaj o studiach nad chaosem przestrzennym – to zauważylibyśmy grozę sytuacji. Celowo używam sformułowania „groza sytuacji”, dlatego że „bezład”, bo to jest określenie stanu naszej przestrzeni, jest słowem strasznym. Bezład oznacza nie tylko nieład, ale oznacza dryf, bezwładność, którą podążamy w sposób upiorny, nie analizując, co tak naprawdę się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełRyszardWilczyński">Odnoszę wrażenie, a obszarami wiejskimi zajmuję się od lat, że chaos przestrzenny, ów bezład, jest stanem immanentnym. Oznacza on mniej więcej tyle: naszą państwową niezdolność do zarządzania przestrzenią w sposób uporządkowany, w sposób chroniący jej kluczowe wartości.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełRyszardWilczyński">Tu jest pierwsza propozycja. Byłoby dobrze, gdybyśmy zapoznali się z raportem o chaosie przestrzennym i mieli komplet. Nie wiem, czy mieliście państwo możliwość prezentowania tych dokumentów. Są one datowane na 2018 r., ale sądząc po frekwencji na sali, wielu posłom ta rzecz dawno z głowy uleciała, a jest gorzej, jest zdecydowanie gorzej. To jest główna myśl.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełRyszardWilczyński">Jesteśmy w dość marnym momencie, jeżeli chodzi o upływ kadencji, dlatego że jest rok wyborczy. O ile zawsze na początku jakiejś kadencji udaje się zaplanować, że będziemy nad czymś pracować – przypominam 2016 r., mowa o kodeksie urbanizacyjnym – o tyle potem to wszystko jakoś się rozmywa i nic z tego nie wychodzi. Może warto by było, panowie przewodniczący, aby w tej kwestii ponad podziałami opracować dezyderat Komisji. Mówimy tutaj o dokumencie na 2050 r., który czerpałby z państwa stanowiska i niejako je odzwierciedlał.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełRyszardWilczyński">To tyle kierunkowo, bo rzeczywiście należałoby w tej chwili uzupełnić system polityki rozwoju o wpisanie tego typu dokumentu. W tej chwili może nie będę już mówił o… Może jeszcze zdanie. W raporcie nad chaosem szacujecie państwo koszty chaosu na 86 mld zł. 86 mld zł to jest w tej chwili bodajże dobra część PKB, 2–3%. To jest bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyKPZKPANprofdrhabTomaszKomornicki">Ale w tych cenach jest już 150 mld zł, tak można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRyszardWilczyński">W tych cenach tak. Tak, w tych cenach to jest jeszcze więcej, więc można powiedzieć, że to jest jedna trzecia polskiego budżetu. W tej chwili jedna czwarta, więc to jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełRyszardWilczyński">Szanowni państwo, pewnie dzisiejsze posiedzenie Komisji na tym się nie skończy, ale proponuję taką refleksję, żebyśmy nad tym popracowali, żeby to zaplanować, bazując na tym przedłożeniu, na apelu, abyśmy poczynili taki krok, bo prace nad dokumentem rozpocząć trzeba, a przede wszystkim trzeba poczynić namysł, jak uzupełnić system koncepcji planowania rozwoju kraju o ważne, wymagane dokumenty, bo KPZK 2030 nie miała mocy sprawczej. Ktokolwiek zakładał, że będzie miała? Chyba byliśmy bardzo, bardzo naiwni. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Pani poseł Anna Paluch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełAnnaPaluch">Szanowni państwo, oczywiście z uwagą wysłuchałam wystąpienia pana profesora streszczającego ten dokument, ale nie ze wszystkimi tezami jestem skłonna się zgodzić. Rozumiem, że planowanie przestrzenne jest ważnym instrumentem prowadzenia zintegrowanego rozwoju. Rzeczywiście integruje ono różne polityki przestrzenne i pozwala je harmonijnie łączyć. Oczywiście trzeba cały czas monitorować i śledzić wyniki działań rozwojowych, żeby wiedzieć, w jakim kierunku się rozwijamy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełAnnaPaluch">Pozwolę sobie jednak zacytować poetę: Sobie śpiewam a Muzom! Jak przekładała się kwestia koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju na normalne działania planistyczne, na faktyczne działania planistyczne, których doświadczaliśmy? Jeżeli cały czas mieliśmy do czynienia z takim instrumentem, a właściwie wytrychem, który nazwę decyzją WZiZT, to można sobie oczywiście planować zintegrowane struktury miejskie, można założyć sobie w planach, że osadnictwo nie będzie się rozlewało, że to są szkodliwe zjawiska. Rzeczywistość minionych kilkunastu lat, którą obserwuję jako poseł, w radykalny sposób odbiegała jednak od założeń i postulatów ujętych w „Koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju”.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełAnnaPaluch">To jest, proszę państwa, jeden aspekt. Można mówić o rozwoju obszarów funkcjonalno-przestrzennych, można mówić o dyscyplinie w rozwoju miast, o przeciwdziałaniu rozlewaniu się osadnictwa, ale jeżeli funkcjonuje WZiZT, to jest po prostu sobie a muzom, a od rzeczywistości jest daleko.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełAnnaPaluch">Druga strona tego samego zjawiska jest taka, że w KPZK od lat wzdłuż wybrzeża wyznaczony był kilkukilometrowy pas na rozwój energetyki wiatrowej, a cały czas słyszeliśmy wrzask i krzyk, że ktoś tu wykończył energetykę wiatrową, co było bujdą, co było głupotą i nieprawdą, bo w pasie morza przybrzeżnego tereny pod rozwój morskiej energetyki wiatrowej od lat są i były.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełAnnaPaluch">Widać więc, że w codzienności, nie tylko w debatach politycznych, ale i w normalnej codziennej polityce organów, w rękach których jest polityka przestrzenna… Przede wszystkim mam na myśli gminy, bo to gminy i wójtowie używali, a właściwie nadużywali decyzji WZiZT. Teraz kierunek w planowaniu, który mówi, że w planie ogólnym wyznaczymy, gdzie wójtowi wolno oddać decyzję, jest podejściem dużo rozsądniejszym, bo nie ma takiego laissez-faire, róbta, co chceta, gdzie wójt robi, co uważa. Całe planowanie przestrzenne mija się z celem, jeżeli wójt robi, co uważa.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełAnnaPaluch">Proszę państwa, wydaje mi się więc, że ten sposób podejścia do problemu jest dużo bardziej rozsądny, a w codziennej działalności władzy publicznej rozsądek jest niezmiernie potrzebny. Oczywiście można sobie wyznaczyć szczytne cele. Uważam, że takie rzeczy jak monitorowanie rozwoju kraju, rejestrowanie tego, jakie zjawiska postępują, co się dzieje, jaki jest efekt różnych działań rozwojowych, to jest rzecz oczywista i bardzo potrzebna. Nikt tutaj nie zastąpi środowiska naukowego w tym, żeby ten obraz nam przedstawiało, bo to jest rejestrowanie kierunku, w którym się rozwijamy. Jakoś możemy ten rozwój moderować w oparciu o twarde dane, które środowisko naukowe nam agreguje i udostępnia. To jest niezwykle cenna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełAnnaPaluch">Natomiast nie zgodzę się z takim stwierdzeniem – oczywiście to jest dosyć pobieżne, bo nie miałam czasu dokładnie przeczytać państwa dokumentu – że przez CPK nie mamy policentrycznego rozwoju, czyli wiele centrów wzajemnie powiązanych. To nie jest prawda, bo region może się rozwijać. Takie stwierdzenie padło chwilę temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMałgorzataChmiel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAnnaPaluch">Proszę państwa, oczywiste jest, że od razu widzimy, że jest odzew polityczny, natomiast widać, że polityka transportowa zaczyna przynosić efekty, bo centra położone w pewnej odległości od Warszawy nie będą się rozwijały, jeżeli nie będzie dobrych środków transportu, które umożliwią im normalny rozwój i wymianę gospodarczą. W najkrótszy sposób powiem, że zgadzam się z pewnymi tezami, ale nie ze wszystkimi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Dodam tylko, że ilustrację, która została nam przedstawiona, państwo posłowie mają na swoich laptopach, na swojej poczcie, raport też.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, pan poseł Cezary Grabarczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, w szczególności dziękuję autorom opracowania, które zostało przedstawione, i panu profesorowi, który prezentował nam dorobek grupy uczonych. Dziękuję za to, bo warto przypomnieć, że to jest apel o działanie z rozwagą, o działanie na rzecz wspólnego dobra. To jest naszą powinnością. W tym celu podjęliśmy się roli, którą realizujemy tu, w parlamencie, i w swoich środowiskach aktywności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Gdy rozum śpi, budzą się upiory. Mamy do czynienia z podobną sytuacją. Koncepcja, która przestała być aktualna, była sumą przemyśleń wypracowaną właśnie zgodnie z rozumem, z pewnymi założeniami o zrównoważonym rozwoju kraju. W momencie gdy brakuje tego dokumentu, budzą się upiory, pojawia się chaos. Efektem tego chaosu jest m.in. projekt, o którym była już dzisiaj mowa: CPK, który dewastuje wspólnoty lokalne. Jako posłowie odbieramy mnóstwo skarg, postulatów, próśb o interwencję właśnie dlatego, że w imię trudno zrozumiałej gigantomanii realizowany jest projekt, który nie przyczyni się do zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Rację ma moja przedmówczyni, mówiąc, że m.in. ten właśnie projekt powoduje centralizację rozwoju, koncentrację rozwoju w jednym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAnnaPaluch">Ale ja tego nie powiedziałam, wręcz przeciwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale ma pani rację, że zwraca pani na to uwagę. Mało tego, wiemy już z pewnych analiz, także z opracowań, które były wykonane w czasach minionych, że realizacja tego pomysłu spowoduje wygaszenie aktywności wielu ośrodków, w których dziś odnotowujemy rozwój. Lokalne lotniska będą na tym cierpiały.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Sądzę, że potrzebowalibyśmy ponad politycznego spotkania, dużej konferencji, czegoś w rodzaju kongresu przestrzennego kraju, w trakcie którego eksperci, ludzie nauki przedstawiliby ocenę dzisiejszego stanu rozwojowego Polski i jednocześnie przedstawiliby postulaty. Podczas tego kongresu powinny zderzyć się różne koncepcje, bo wiemy, że są różne pomysły, ale cel powinien być jeden. To troska o dobro wspólne i zrównoważony rozwój wraz z szansami postępu dla wszystkich części Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Powinniśmy też uwzględnić dane, które pojawiły się po ostatnim komunikacie GUS-u, który donosi o zapaści demograficznej, bo moim zdaniem będzie to rzutowało na szereg decyzji, które będą musieli podejmować przejmujący odpowiedzialność za przyszłość, za losy państwa polskiego. Jeżeli komitet byłby gotów podjąć się organizacji takiego przedsięwzięcia – mówię o tym kongresie – byłoby to z wielkim pożytkiem dla przyszłych pokoleń Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Polaczek, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie profesorze, z mojej strony chciałem krótko przedstawić kilka uwag natury i generalnej, i szczegółowej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Na pewno w imieniu własnym, a myślę, że i w imieniu prezydium, przynajmniej prezydium Komisji Infrastruktury, chcielibyśmy państwu podziękować za tę pracę. Nie mówię tego kurtuazyjnie, dlatego że drobnym druczkiem na tej prezentacji była informacja, że jest to dokument dotyczący planowania przestrzennego, który prezydium PAN wykonało społecznie. Warto to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Jest to ogromnie cenne i niejako zderza się z różnego rodzaju dokumentami szczegółowymi, za które odpowiadają administracja samorządowa i administracja państwowa. Państwo polskie wydatkowało dziesiątki milionów euro w ramach projektów europejskich, po to aby ocenić studia wykonalności takich tematów jak CPK, kolej dużych prędkości, inwestycje liniowe, czyli mówię tutaj o „podstawowym ruszcie” inwestycji autostradowych, ekspresowych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełJerzyPolaczek">Kontekstem również rezerwacji tych obszarów inwestycyjnych w planach miejscowych… To jest uwaga pierwsza. Na pewno przy przygotowaniu kolejnych przybliżeń czy usytuowaniu takiego dokumentu krajowego w hierarchii prawa odnoszącego się do planowania przestrzennego warto również zwrócić uwag na potrzebę sfinansowania w skuteczny sposób takiego dokumentu, który byłby również punktem odniesienia dla wszystkich resortów, przynajmniej w części zaangażowanych w tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełJerzyPolaczek">Uwaga druga jest taka. Jestem posłem z długoletnim stażem z województwa śląskiego, wcześniej również samorządowcem. Znamy historię kształtowania przepisów ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym przyjętej jeszcze w pierwszej połowie lat 90. W jakiś sposób spowodowała ona niejako rozdrobnienie decyzji na poziomie lokalnym. W gruncie rzeczy w tym pierwszym okresie „skutecznie” spowodowała ona opóźnienia w przyjęciu nowych planów przez miasta, co było ogromną słabością przez kilkanaście lat. Wielokrotne parlament przedłużał terminy przyjęcia nowych planów. Mieliśmy praktykę wydawania decyzji, jeśli chodzi o odniesienie do przestrzeni lokalizacyjnych, w odniesieniu do decyzji indywidualnych, niejednokrotnie również ze szkodą i kolizją dla różnego rodzaju inwestycji regionalnych, liniowych czy tych, które generalnie odnosiły się do spraw ponadlokalnych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełJerzyPolaczek">Mówię to również dlatego, że byłem sprawozdawcą ustawy metropolitalnej dla województwa śląskiego. To nowy akt prawny przyjęty kilka lat temu, który funkcjonuje i jest ukształtowany w sposób bardzo klasyczny. Wyłączne kompetencje w zakresie kształtowania polityki metropolitalnej mają burmistrzowie, prezydenci kilkudziesięciu miast Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii. Również ta ustawa daje podstawy do tego, żeby przynajmniej niektóre ponadlokalne kwestie w fakultatywny sposób przenieść na poziom metropolitalny. Odrębną kwestią w tej ustawie jest przeniesienie kwestii transportu publicznego na poziom metropolitalny. Między innymi w tym celu to zostało powołane.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełJerzyPolaczek">Chciałbym zapytać pana profesora o opinię. Czy rekomendowaliby państwo parlamentowi ustawowe przeniesienie kompetencji w zakresie planowania przestrzennego z poziomu miast członków związku metropolitalnego na poziom władz takiej metropolii? Jest to proste pytanie wynikające z faktu, iż mimo że ustawa funkcjonuje kilka lat, takie kwestia jak choćby gospodarka przestrzenna, jak polityka śmieciowa, czyli gospodarka odpadami, powinny integrować samorządy, niejako premiując decyzje przenoszące część kompetencji na poziom metropolitalny. Jedynym na to sposobem, jeśli takich efektów nie ma, a widzimy, że jest to słabość…</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełJerzyPolaczek">W wypowiedzi pana profesora to nie wybrzmiało, ale czasami mamy wrażenie, że to potem dryfuje, jest pewien zbiór partykularyzmów, jest jakaś ostateczna kierunkowa decyzja, ale wynika ona z połączenia części interesów partykularnych kosztem jakiegoś bardziej dalekosiężnego celu. Jeśli np. chodzi o kwestie zrównoważenia rozwoju miast w obszarze górnośląsko-zagłębiowskim, a mamy tam też różnice historyczne, przestrzenne i różnice wynikające z kwestii zagospodarowania przestrzennego, z zabudowy… Na to trzeba by nałożyć jeszcze styk dawnych zaborów, pruskiego i rosyjskiego, gdzie mamy, a przynajmniej mieliśmy – mam nadzieję, że już tego nie ma – różnicę w podejściu do gospodarki gruntami.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełJerzyPolaczek">Chciałem zapytać, korzystając z państwa obecności, czy rekomendują państwo np. takie rozwiązanie, które ogólnie zasygnalizowałem? Czy parlament nie powinien uregulować tego w sposób ustawowy?</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PosełJerzyPolaczek">Ostatnia uwaga. Myślę, że dobrym punktem do dyskusji byłaby np. analiza skutków niespójności w planowaniu przestrzennym i „efektów”, które ona przyniosła z perspektywy ostatnich 30 lat dla obszaru Krakowa i gmin wokół Krakowa. Skutkiem tego jest opinia, która sprowadza się do stwierdzenia, że od strony środowiskowej jakość życia jest teraz gorsza w Krakowie niż np. w miastach aglomeracji górnośląskiej, co jest pewnym paradoksem. Wynika to z bardzo intensywnej zabudowy, której podstawą były setki decyzji indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PosełJerzyPolaczek">Zwracają też na to uwagę niektórzy publicyści, ale to jest luźna uwaga. Takie studium przydałoby się choćby w kontekście słabości, na które zwracali państwo uwagę. Trzeba po prostu powiązać krajowy dokument z bardzo mocną egzekucją tych rozwiązań włącznie do gmin na poziomie lokalnym. Jeśli tego związku przyczynowo-skutkowego nie ma, to cierpi na tym to, o czym wspomnieli państwo we wprowadzeniu, którego bardzo kompetentnie państwo dokonali. Na tym cierpią sprawy generalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Król, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełPiotrKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełPiotrKról">Na początku pozwolę sobie powiedzieć, że rozumiem głosy dotyczące wątków lokalnych, bo jesteśmy parlamentarzystami określonych regionów. Chciałem natomiast skorzystać z możliwości spotkania się z państwem, żeby zapytać o dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełPiotrKról">Pierwsza to ta, która wybrzmiała i której słuchałem z zaciekawieniem. Ten wątek trochę pojawił się wystąpieniu mojego przedmówcy, pana przewodniczącego Jerzego Polaczka. Chyba udało się dokonać pozytywnej zmiany, jeżeli chodzi o aglomerację tzw. ściany wschodniej, czyli dawnego zaboru rosyjskiego. Porównując miasto do miast, dość znacząco wykazują państwo, że te miasta znacząco się do siebie zbliżyły, że dysproporcja, różnica na różnych poziomach analizy, począwszy od liczby ludności, podmiotów gospodarczych itd… W mojej ocenie to jest jedna z ciekawszych konstatacji, jeżeli chodzi o analizę sytuacji w Polsce, którą ostatnio słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełPiotrKról">Oczywiście usłyszałem też tę negatywną stronę, że przynajmniej w pewnej części odbywa się to kosztem obszarów wokół tych miast. Zawsze mam przed oczami kolejową mapę Polski, gdzie po samym układzie kolejowym widać było granice zaborów. Trochę lat od zaborów jednak minęło. Potem oczywiście z PRL-u było to nieszczęście lat 90. i rządów lewicy, która niszczyła kolej, ale to był jednak pewien symbol. Z dużym zaciekawieniem wysłuchałem tego, że nastąpiła taka zmiana.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełPiotrKról">Chciałbym zapytać. Zapytam o dwie rzeczy i do dwóch się odniosę, jeżeli państwo pozwolą. Mam świadomość tego, że jest to może dość krótki okres, jeżeli chodzi o badania, ale było już kilka głosów, które w mojej ocenie wskazują, że wojna na Ukrainie może znacząco zmienić albo już zmienia sytuację w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełPiotrKról">Jedna rzecz jest oczywista, taka, że mamy gros uciekinierów, głównie mam z dziećmi, które uciekły przed wojną. Jak to państwo oceniają? Na ile można spodziewać się, że gros tych osób zostanie w Polsce? Z drugiej strony czy mamy już jakąś wstępną analizę, jakie regiony Polski stały się głównym celem tych osób? Uważam, że byłoby to bardzo ciekawe, bo przy tej ilości osób, szczególnie że jest tam znaczący odsetek dzieci, może to znaczyć, że to będzie rzutować na x lat do przodu. Dlatego pozwalam sobie o to zapytać. To wydaje mi się istotne.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełPiotrKról">Pojawiły się wątki dotyczące planu zagospodarowania przestrzennego. Myślę, że na plany zagospodarowania przestrzennego na poziomie gminy moglibyśmy zrobić kilka oddzielnych posiedzeń Komisji. Z perspektywy posła – nie mam oczywiście takiego stażu jak Jerzy Polaczek, on jest nestorem Komisji Infrastruktury – powiedziałbym, że lobby deweloperskie w miastach to jest jedno z najsilniejszych lobby, z jakim można się zetknąć i którego efekty na poziomie polityki samorządowej bardzo mocno widać.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełPiotrKról">Kiedyś jeden ze studentów powiedział mi: „Wie pan co? Trochę wygląda to tak, że w średniowieczu ludzie byli mądrzejsi, bo analizowali np. przepływy powietrza w mieście, a teraz je likwidujemy”. To to, o czym mówi Jurek, np. o smogu w Krakowie czy o różnego rodzaju inwestycjach, które zakłócają przepływy powietrza i naturalne korytarze wewnątrz miast. Gdyby rycerze z „Allo, Allo!” przenieśli się tutaj i pojawili się w niektórych polskich miastach, pewnie wyraziliby dość duże zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełPiotrKról">Mówię to trochę pół żartem, pół serio, żeby trochę rozładować atmosferę, ale jest to pewien rodzaj porażki. Wydaje się, że tutaj się zgadzam. Jest oczywiście pytanie o instrument, jaki potencjalnie można by stosować. Naruszenia chociażby korytarzy dotyczących, mówiąc kolokwialnie, wietrzenia miast, patrzenie przez pryzmat bycia deweloperem, który musi zbudować kolejny blok, oraz interes 50 albo 100 tys. ludzi, którzy chcieliby oddychać świeżym powietrzem – to są dwie różne rzeczy. O te dwie rzeczy chciałem państwa zapytać, korzystając z tego, że dzisiaj mamy możliwość rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełPiotrKról">Są dwie kwestie, które tutaj padły. Z niezwykłą uwagą słuchałem pana przewodniczącego Grabarczyka, bo bardzo lubię go słuchać – w sensie: tembru głosu – natomiast to jest jednak pewien rodzaj odwagi cywilnej jak na ministra, który akceptował studium wykonalności dla CPK, gdy mówi, że to zniszczyło Polskę. Bardzo ważna jest skromność w polityce. Ona rzadko jest spotykana. Po prostu prosiłbym państwa, żebyście państwo docenili wyraz tej skromności, bo to powinno się zapisać w annałach polskiego parlamentaryzmu, bo mówienie o tym… Trzeba to sobie brutalnie, szczerze powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PosełPiotrKról">Jeszcze raz wracam do wojny. Wojna bardzo dużo zmieniła również w Polsce. Jeżeli ktoś w XXI wieku nie dostrzega, że z jednej strony – pozwolę sobie zasugerować roboczą hipotezę – gros osób, które uciekły z Ukrainy, zostanie w Polsce na zawsze, zostaną też ich dzieci, że relacje między Ukrainą a Rosją pozostaną napięte przez następne 50 czy nawet 100 lat… Wydaje się, że kraj w środku Europy, który obecnie ma potencjał 38 mln, przy tych ruchach migracyjnych ma szansę na zwiększenie potencjału. Wydawałoby się, że przy ograniczeniach, które dotyczą lotniska w Warszawie, kraj ten zasługuje na jedno lotnisko, z którego mieszkańcy tego kraju, ci, którzy się tutaj przeprowadzą, i ci, którzy z nimi sąsiadują, będą mieli szansę na inny kontynent. Wydaje mi się, że nie jest to specjalnie wielkie oczekiwanie w stosunku do świata, że będziemy mieli dosłownie jedno lotnisko, które będzie hubem i z którego będzie można polecieć na inny kontynent.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PosełPiotrKról">Jeszcze raz bardzo doceniam, bo, jak mówiłem, bardzo lubię słuchać pana przewodniczącego Grabarczyka, ale z punktu widzenia jego udziału w tym przedsięwzięciu jest to bardzo autorefleksyjny głos. Nie zgadzam się ostatecznie z tezą, którą postawił, bo uważam, że CPK, szczególnie jeśli chodzi o obszar lotniczy, chociaż i kolejowy, jest po prostu potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PosełPiotrKról">Bardzo też zaintrygował mnie wniosek mówiący o pewnych podobieństwach w rozwoju i generalnie o zagospodarowaniu przestrzeni między Polską a Niemcami. Chyba nie słyszałem tego w przestrzeni. To bardzo ciekawy wniosek. Powiedziałbym, że dzielimy się na tych, którzy uważają, że trzeba zdrowo konkurować, i na tych, którzy mają pewien rodzaj kompleksu mówiący, że nigdy nie dogonimy. Sądząc po tym, co państwo powiedzieli, jeżeli świadomie i nieświadomie w bardzo dużej przestrzeni budujemy pewne rzeczy podobnie, znaczy to, że konkurencyjny – w dobrym tego słowa znaczeniu – wątek dla Polski jednak zwycięża.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PosełPiotrKról">Ostatnia kwestia to kwestia metropolii. Dziękuję Jurkowi Polaczkowi. Wydaje się, że ktoś, kto uważnie wsłuchiwał się we wnioski, które przed chwilą państwo przedstawili… Śląsk jest pewnego rodzaju fenomenem ludnościowym, jak na sporą liczbę miast na tak dużej przestrzeni. Poziom urbanizacji, jeżeli chodzi o ten obszar, będzie dla Polski rekordowy. O ile ten kierunek wydaje się dosyć racjonalny, o tyle w przypadku innych obszarów Polski wydaje się, że to nie jest idealne rozwiązanie. Wydaje się, że dla poszczególnych regionów trzeba szukać rozwiązań, które będą tworzyły pewną większą całość.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PosełPiotrKról">Tyle moich refleksji. Byłbym bardzo zobowiązany za głos szczególnie o tych dwóch wątkach. Określiłbym to ogólnie jako wpływ wojny na to, jak będziemy rozwijać się przestrzennie. Uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, ad vocem pan Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ja z kolei nie lubię, gdy pan poseł Król dużo mówi, bo lubi mówić, ale nie zawsze wie, co mówi. Studium wykonalności dla CPK nigdy nie powstało. Nie powstało ani w latach minionych, ani aktualnie. Problemem jest właśnie to, że realizowana jest inwestycja wyceniana na kilkaset miliardów złotych, a nie ma żadnych dokumentów planistycznych w tej sprawie. Dlatego proszę nie kłamać i nie wprowadzać w błąd, zarówno Komisji, które dziś obradują, jak i opinii publicznej, która przygląda się i przysłuchuje się tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję. O głos prosił jeszcze poseł Waldemar Sługocki. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Potem oddałbym głos przedstawicielom Polskiej Akademii Nauk, aby mogli ustosunkować się do dotychczasowych uwag, a potem będą przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Proszę bardzo, poseł Waldemar Sługocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWaldemarSługocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełWaldemarSługocki">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Bardzo króciutko chciałbym zwrócić uwagę. Oczywiście dziękuję panu przewodniczącemu, panu profesorowi, jak i całemu zespołowi za dyskusję, za to, że dzisiaj jesteście państwo z nami, za ten alarm, bo tak odbieram państwa dzisiejsze wystąpienie i obecność na posiedzeniu połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełWaldemarSługocki">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden fakt. Oczywiście truizmem jest mówienie, że zgadzamy się z tym, co prezentował pan profesor, bo to jest kwestia oczywista. Możemy ubolewać nad tym, że KPZK w sensie legislacyjnym zostało zastąpione KRK, czyli „Koncepcją rozwoju kraju”. Ta pustka nie została wypełniona żadnym dokumentem, mało tego, nie słyszałem, żeby w strukturach administracji państwowej rozpoczęły się jakiekolwiek prace mające na celu wypełnić tę pustkę.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełWaldemarSługocki">W tym kontekście chciałbym skoncentrować się właśnie na tym zagadnieniu. Mianowicie wierzę w polską naukę, w państwa działalność i w to, że w którymś momencie rząd, jakikolwiek on nie będzie w sensie reprezentacji politycznej, będzie na tyle świadomy, żeby jednak skorzystać z bogatego dorobku polskich uczonych w tym zakresie i przygotować krajowy dokument regulujący kwestię wykorzystania przestrzeni. Myślę, że nawet jak słyszycie państwo tę debatę i spór, ta kwestia nie wymaga akceptacji w sensie deklaratywnym, natomiast jak przyjrzymy się stronie realizacyjnej, to niestety – mam takie obawy – nasza świadomość i determinacja kończą się. Niestety nie dorobiliśmy się takiego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełWaldemarSługocki">W swoim krótkim wystąpieniu przede wszystkim chciałbym wskazać na słabość instytucjonalną w Polsce. Nie wątpię w to, jak mówiłem, że z państwa udziałem powstanie rzetelny, dobry dokument, na miarę czasów, w których żyjemy. O to jestem absolutnie spokojny, natomiast boję się o to, że w wymiarze instytucjonalnym w polskiej administracji publicznej, państwowej, na poziomie centrum nie powstanie silny ośrodek władzy, który zadba o to, żeby po pierwsze wykorzystać dokument, który powstanie. Boję się też o to, czy świadomość władzy publicznej będzie na tyle duża, żeby w zintegrowany, kompleksowy, komplementarny sposób zarządzać Polską, oczywiście osadzając te działania. W dużej mierze są one przecież determinowane przez uwarunkowania przestrzenne. Nad tym ubolewam.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełWaldemarSługocki">Myślę, że to jest podstawowy element, który powinniśmy tu wywołać w świadomości polskich polityków. Ale jak to zrobić, skoro zostało nas na sali dwóch, trzech, czterech, pięciu, sześciu, ośmiu, dziewięciu, przepraszam, dziesięciu posłów? To połączone Komisje. Nad tym szalenie ubolewam. Bardzo wszystkich przepraszam, ale myślę, że od budowania świadomości w tym zakresie powinniśmy rozpocząć prace także na poziomie polskiego parlamentu. To jest teza wstydliwa, ale prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełWaldemarSługocki">Mam więc nadzieję, że po pierwsze musimy przebić się do świadomości polskich decydentów, po drugie musi mieć ona swoje silne odzwierciedlenie w strukturze rządu państwa polskiego, po trzecie musimy uchwalić światłe prawo, które pozwoli wykorzystać potencjały płynące z tych dokumentów, jak również w sposób zintegrowany na poziomie regionalnym i lokalnym realizować dokument centralny. Jeżeli tego nie zrobimy, niezależnie od tego, czy będziemy dyskutować w pięć, dziesięć, dwadzieścia osób, czy powstaną najznakomitsze na świecie dokumenty, i tak nie zaczniemy dbać o polską przestrzeń.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełWaldemarSługocki">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję. Proszę bardzo, pan prof. Komornicki czy ktoś inny? Oddaję głos Polskiej Akademii Nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyKPZKPANprofdrhabTomaszKomornicki">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, pojawiło się tutaj kilka wątków. Myślę, że koledzy będą mnie uzupełniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Panie profesorze, tylko uzupełnię. Przepraszam, jako prowadzący pozostawiam sobie głos na pewne podsumowanie na sam koniec, natomiast salę mamy tylko do godz. 16:00 i moja Komisja, czyli Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, ma posiedzenie już o godz. 16:00. To jest problem, bo zanosi się na dyskusję. Jest godz. 15:00, ale są następne zgłoszenia z organizacji. Oddam głos.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyKPZKPANprofdrhabTomaszKomornicki">Dobrze. Rozumiem, że należy wypowiedzieć się krótko i w sposób zwięzły.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyKPZKPANprofdrhabTomaszKomornicki">Proszę państwa, oczywiście – było to widać w kilku wypowiedziach – te sprawy są ze sobą bardzo powiązane, ale trochę są to dwie sprawy. Jedną sprawą jest to, co dzieje się na poziomie lokalnym, w sprawie czego komitet już wcześniej zabierał głos i co było przez państwa przywołane, jeżeli chodzi o raport o chaosie przestrzennym. Współautorzy są dzisiaj z nami: prof. Markowski i prof. Śleszyński.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyKPZKPANprofdrhabTomaszKomornicki">To jest coś, o czym mówimy od dawna, natomiast sytuacja związana z poziomem krajowym jest sytuacją nowszą, która się jeszcze na to nałożyła, ponieważ koncepcja została unieważniona nieco ponad dwa lata temu. W związku z tym można powiedzieć, że obie te sprawy znajdują się w dwóch resortach. Polska przestrzeń jest kształtowana w tych dwóch miejscach i przynajmniej na tych dwóch poziomach. W związku z tym chcieliśmy zwrócić uwagę przede wszystkim na poziom krajowy, tego dotyczyło nasze dzisiejsze wystąpienie, co nie znaczy, że tego nie dostrzegamy, że nie mamy kolejnych stanowisk i kolejnych prac, które toczą się odnośnie do wszystkich negatywnych procesów, jakie obserwujemy na szczeblu lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczącyKPZKPANprofdrhabTomaszKomornicki">Drugi temat, który pojawiał się w bardzo różnych kontekstach, to temat Centralnego Portu Komunikacyjnego. Proszę państwa, nie było moją intencją, aby w tym momencie zabierać głos. Co prawda komitet zabrał głos w swoim stanowisku, odniósł się negatywnie nie tyle nawet do samego lotniska i komponentu lotniczego, tylko negatywnie odniósł się do komponentu kolejowego, ponieważ uważamy, że ten komponent kolejowy jest dążeniem w kierunku rozwoju monocentrycznego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczącyKPZKPANprofdrhabTomaszKomornicki">W tym przypadku również zostawiamy te kwestie na boku, dlatego że możemy sobie wyobrazić, że jest wypracowany dokument przestrzenny na poziomie kraju, który dopuszcza takie właśnie rozwiązania. Chcemy zwrócić uwagę na to, że taki dokument powinien istnieć i dopiero do niego, zgodnie z jego założeniami, planujemy tej klasy infrastrukturę. To nie znaczy, że założenia muszą być takie same, jakie były wcześniej. Staramy się i zachęcam do tego, żeby wznieść się na poziom meta.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczącyKPZKPANprofdrhabTomaszKomornicki">Trzecia rzecz. Jeżeli chodzi o pewne pytania, to poproszę prof. Markowskiego, ja natomiast odniosę się do kwestii międzynarodowych. Były dwie rzeczy. Była kwestia migracji. Tak, są tego typu analizy. Nie mówiłem tego dzisiaj, bo spotkanie dotyczy czegoś innego, ale my również mieliśmy takie spotkanie z udziałem prezesów polskiej i narodowej akademii Ukrainy, które było organizowane przez nasz komitet oraz przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. Spotkanie wybiegało w przyszłość, w potencjalny okres odbudowy Ukrainy. Wspólnie zastanawialiśmy się nad koncepcjami przestrzennymi. Te konsekwencje przestrzenne mają szerokie rozumienie: to przestrzenne konsekwencje tego, co się dzieje, dla Polski, ale też konsekwencje przestrzenne dla całej Europy. Tutaj zgoda z stwierdzeniami o tym, że te konsekwencje będą i będą one długotrwałe.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczącyKPZKPANprofdrhabTomaszKomornicki">Tak, wiemy, gdzie podążają migranci na terenie Polski. Generalnie uchodźcy podążają do największych metropolii, ewentualnie, proszę państwa, zgodnie z teorią od dawna opisującą migrację, czyli teorią sieci migracyjnych, podążają też tam, gdzie ukraińskie migracje ekonomiczne były wcześniej, np. do niektórych miast przemysłowych zachodniej Polski, gdzie już brakowało polskich pracowników. Teraz w te same miejsca przyjechali uchodźcy. Analizowaliśmy to w relacji do ludności kraju. Tego typu opracowanie jest na stronach komitetu, jeżeli ktoś byłby zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczącyKPZKPANprofdrhabTomaszKomornicki">Proszę państwa, podstawowy wniosek był taki, że jest to wyzwanie przede wszystkim dla systemu usług publicznych, dużo bardziej niż dla rynku pracy, dlatego że jeżeli patrzymy na kategorie ukraińskich uchodźców według bazy PESEL w relacji do liczby ludności w wieku produkcyjnym, to na ogół napływ ten nigdzie nie przekracza 5%. Jeżeli natomiast weźmiemy kategorię ludności od zera do 18. roku życia, to są takie powiaty w Polsce, gdzie to przekracza 15%. To już jest wyzwanie dla systemu usług publicznych i wskazuje nam to rodzaje problemów przestrzennych.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczącyKPZKPANprofdrhabTomaszKomornicki">Jest też wymiar infrastrukturalny i wymiar geopolityczny. Tutaj jest oczywiście rola pewnych inwestycji. Teraz trzeba przyznać, że bardzo pozytywnie należałoby ocenić przyspieszenie, jeżeli chodzi o niektóre inwestycje prowadzące w kierunku granicy ukraińskiej, jeżeli chodzi o przetargi na drodze S17, S12. Są też inne elementy, na które należałoby z kolei spojrzeć krytycznie. Być może pewne priorytety inwestycyjne powinny być przedefiniowane. W tej chwili dłużej o tym nie mówię, ale konsekwencje dla ruchu tranzytowego, który Polska obsługiwała w relacji Rosja – Europa Zachodnia, są takie, że ten ruch z pewnością będzie inny. Na to na pewno trzeba więc spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczącyKPZKPANprofdrhabTomaszKomornicki">Jeżeli chodzi o układ policentryczny, powiedziałbym, że w pewnym sensie jest to układ historyczny. To, że Polska ma podobną osadniczą sieć policentryczną jak Niemcy, wynika z historii dłuższej niż ta, o której tutaj mówimy, aczkolwiek badania powiązań, które przytaczałem w czasie wystąpienia, w jakiejś mierze potwierdzają pewne podobieństwa. Ujawniły się tam kategorie jednostek w Europie, tzw. miast bram, czyli takich, których rola w systemie powiązań europejskich i globalnych jest inna i dowodzi, że policentryczność w sensie deglomeracji UE od pentagonu w jakiejś mierze zachodzi.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczącyKPZKPANprofdrhabTomaszKomornicki">Jednym z takich miast bram jest Warszawa. To jest też pewna wartość, że tak się stało. Można to w tej chwili udowodnić. Bardzo podobna struktura układu międzynarodowych powiązań jest w innych miastach. Te miasta to miasta w różnych obszarach peryferyjnych Europy. Podobną strukturę ma Bukareszt, Ateny, Lizbona. Proszę państwa, bardzo podobną strukturę ma też Berlin, który także jest w tej samej kategorii. Mówię to jako pewien przyczynek do głosu pana posła.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczącyKPZKPANprofdrhabTomaszKomornicki">Oddałbym głos prof. Markowskiemu, a potem może głos zabierze ktoś jeszcze z kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiceprzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTadeuszMarkowski">Jeśli można, to też w wielkim skrócie powiem parę kwestii.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiceprzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTadeuszMarkowski">Zacząłbym jednak od pewnych aspektów metodologicznych, bo są one szalenie ważne dla przyszłości. Chodzi głównie o to, że w dokumencie długofalowym, w KRK, wymiar dotyczący zagospodarowania przestrzennego powinien wybrzmieć we właściwy sposób. Nasze podjęcie tej kwestii było pewnym rozczarowaniem praktyki, jak to zaczęło się toczyć, dlatego że jednak większość prób budowania pewnych konceptów i trendów dotyczyła spraw gospodarczych i społecznych, a nie przestrzennych, które są czynnikami determinującymi rozwój w długiej perspektywie trwania. To powinny być główne ramy, na których powinna koncentrować się uwaga, a w konsekwencji dobrze opracowanej KRK powinien powstać bardziej operacyjny dokument dotyczący polityki przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WiceprzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTadeuszMarkowski">Chcę zwrócić uwagę, że nie mamy w Polsce właściwie wyrażonej polityki przestrzennej. Ona nie jest realizowana. Nie jest nawet zdefiniowane to, kto za nią odpowiada. Mówi się, że to państwo, ale państwo ma rozbite struktury i właściwie nie wiemy, które z ministerstw jest za to odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WiceprzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTadeuszMarkowski">Teraz budujemy nowy model planowania w Europie, dlatego że zmiany klimatyczne doprowadziły do takiego myślenia, że to musi być podejście zintegrowane. Nie chodzi więc o to, abyśmy integrowali plan zagospodarowania kraju z planem rozwoju gospodarczego, z polityką społeczną. Chodzi o nowe podejście, o zintegrowane planowanie rozwoju uwzględniające te czynniki w perspektywie długiego trwania, a one koncentrują się właśnie na sprawach dotyczących przestrzeni, na sieci osadniczej.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WiceprzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTadeuszMarkowski">Jeżeli teraz uzmysłowiliby sobie państwo jedną rzecz… Gdybyśmy po wybudowaniu sieci autostrad przedstawili polską przestrzeń w funkcji czasu, to zobaczylibyśmy, że jest to zupełnie inny wytwór. Inne są relacje. Jedne się powiązały, drugie wpadły w dziury, więc gdybyśmy pokazali to w układzie 3D, dopiero zaczęlibyśmy myśleć, co z tą przestrzenią robić, jak ona się zmieniła, jak zmieniła się jej wartość. Przestrzeń jest wielkim polem do gry spekulacyjnej. Po to potrzebna jest polityka państwa. Państwo ma tu do spełnienia dwie role: albo jest regulatorem, albo jest inwestorem. Jak za często jest inwestorem, to wpada w pułapki i zamiast prowadzić politykę, psuje politykę.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WiceprzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTadeuszMarkowski">Powiem o wuzetkach. Było wspomniane, że są to najgorsze instrumenty, ale kto jest za to odpowiedzialny? Samorządy, które stosują wuzetkę? Czy Sejm, posłowie i rząd, który tę wuzetkę wprowadził i nie chciał jej zmienić? Za tym idą olbrzymie pieniądze. Jeżeli więc jest wuzetka… Rząd miał realizować politykę publiczną, miał projekt kodeksu urbanistycznego, w którym z tej wuzetki chcieliśmy się wycofać, ale ją utrzymuje, bo podobno łatwo było realizować politykę mieszkaniową w takiej skali i budować na podstawie wuzetki, bo system planowania jest niesprawny. To rząd się wycofał. Teraz była propozycja, żeby wuzetkę zlikwidować w ciągu pięciu lat, też są naciski, żeby została po wieczne czasy.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WiceprzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTadeuszMarkowski">Za wuzetką kryją się olbrzymie problemy finansowe. Jeżeli państwo chcecie, mogę powiedzieć o spekulacji i wielkich problemach, ale nie o to w tym przypadku chodzi. Chcę pokazać, że pomiędzy koncepcją przestrzennego zagospodarowania kraju i polityką, która powinna być przyjęta i sformalizowana, a poziomem lokalnym powinna być ścisła, wiążąca relacja. Wszyscy już wiemy, że na poziomie lokalnym samorządy konkurują o środki finansowe, o rozwój, o podatnika, o swój elektorat, że odrolniają grunty, bo elektorat tego sobie życzy. Była próba blokady przepisu, który dotyczył automatycznego odrolniania gruntów w obszarach metropolitalnych. Przygotowałem wystąpienie prezydentowi Kaczyńskiemu, wystąpił. Wszystkie partie to zablokowały, bo mówią: „To jest nasz elektorat, mamy dużą zdolność do zabudowy tych wiejskich terenów”. To czysto polityczny interes i niemyślenie w długiej perspektywie trwania.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WiceprzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTadeuszMarkowski">Jeśli nie ma więc długofalowego dokumentu, jeśli nie ma on roli sprawczej, to wygodnie działa się poza nim. Jest głęboka presja, żeby tego dokumentu nie było. Dlatego patrząc na to, co się dzieje, definiując przestrzeń jako dobro publiczne, nie możemy już tego tolerować i próbujemy coś zapisać. Współpracujemy z wieloma urzędnikami, którzy to rozumieją, a potem okazuje się, że te struktury są rozbijane. Dlatego w naszym projekcie z dużą mocą podkreślamy, że jeżeli chcemy mówić o realizacji, to podstawowy cel to zmiany instytucjonalne, to są te uwarunkowania. Jeśli ich nie zmienimy, jeśli nie zbudujemy podstaw dla prowadzenia polityki, reszta to marzenia, obrazki, natomiast spełnia on funkcję informacyjną – to jest jego ważna rola – ale i decyzyjną.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WiceprzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTadeuszMarkowski">Naszym zdaniem w ramach długofalowej polityki przestrzennej ten dokument, jeżeli będzie przyjęty, powinien nakreślić ramy podstawowych aktów prawnych, które gwarantują trwanie polskiej przestrzeni i relacji w długiej perspektywie, ponad lokalnymi interesami. Nie może być tak, że wyskakuję sobie z pomysłem i na drugi dzień jest ustawa, która odpowiada jakiejś grupie interesu. Tak, masz pomysł, jest to zgodne z naszą wizją, którą przyjęliśmy, to wykaż, zastanów się. Nie ma mechanizmów kontroli strategicznego trwania. W pierwszym dokumencie, w KPZK 2030, też wskazywaliśmy i nie zgadzaliśmy się z wieloma pomysłami polityków, jeździliśmy po całej Polsce z koleżankami, patrząc na różne interesy i interesiki. W końcu idea metropolii sieciowej została wysunięta, wyłączona dla celów kompromisu. Cel był jeden, wielki, ważny: ład przestrzenny. Próba operacjonalizacji naruszała interesy. Prowadzenie podatku ad valorem, likwidacja wuzetki? Zostało to zablokowane.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#WiceprzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTadeuszMarkowski">Nie chcę tutaj mówić o całej walce, jaką toczymy już przez dwadzieścia parę lat funkcjonowania we dwójkę w ramach KPZK. Wszystko jest udokumentowane. Jesteśmy gotowi dostarczyć całą masę argumentów. Chcemy powiedzieć, że myślę, że pomysł na kongres o polskiej przestrzeni to powinno być potężne wyzwanie dwóch czy trzech Komisji: na pewno Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. To samorząd terytorialny odpowiada za chaos, bezład przestrzenny, ale jest bezradny, to nie jest jego wina, potrafimy to wytłumaczyć. Tych problemów jest cała masa. Planowanie na poziomie wojewódzkim też jest bezzębne. Nie da się opanować chaosu przestrzennego, jeżeli nie będzie wiążących ustaleń na poziomie wojewódzkim. Jest ustawa, są niedomknięte sprawy i to wszystko zostawiamy.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#WiceprzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTadeuszMarkowski">Czy planowanie na poziomie metropolitalnym musi być w takiej czy innej formie? Mamy kilka różnych pomysłów, ale jeżeli ma to być tylko sztuka dla sztuki i nie będzie wiążące, nie będzie instrumentów finansowych na rekompensatę konfliktów, bo one są zawsze, to nie będzie siły sprawczej, tylko znowu będzie obrazek. Planowania obrazkowego mamy sporo. Egipt się skończył, mówimy innym językiem, więc wydaje się, że jest wiele takich spraw.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#WiceprzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTadeuszMarkowski">Liczyłbym w końcu, że po naszym kolejnym wystąpieniu – raz o chaosie, teraz z tym projektem – środowisko polityczne zmobilizuje się, poprze działania Polskiej Akademii Nauk. PAN nie ma interesów politycznych, ma poczucie obowiązku i ochrony interesu publicznego i robi to za darmo, co nie znaczy, że jesteśmy w stanie zrobić wszystko dogłębnie bez środków finansowych, bo dokument ten zakończyliśmy na pewnym poziomie. Jest jeszcze kwestia podejścia scenariuszowego, nowych metod planistycznych. Jest mnóstwo spraw, które są rozeznane i nie są przedmiotem zainteresowania świata politycznego, który jest zorientowany na krótkookresową perspektywę jednej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#WiceprzewodniczącyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabTadeuszMarkowski">Dziękuję. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyKPZKPANprofdrhabTomaszKomornicki">Jeszcze prof. Śleszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzłonekKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabPrzemysławŚleszyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#CzłonekKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabPrzemysławŚleszyński">Proszę państwa, na początek chciałbym bardzo mocno podkreślić jedną rzecz, taką, że nie było naszą intencją to, żeby dawać argumenty do różnego rodzaju sporów. Na pewne rzeczy można patrzeć z różnych punktów widzenia, natomiast z faktami po prostu się nie dyskutuje. Jesteśmy tutaj po to, żeby dać państwu jak najlepszą wiedzę, co czynimy od lat. Chcę bardzo mocno podkreślić, że większość z nas jest zaangażowana w sprawy kraju od bardzo dawna. Współpracujemy właściwie ze wszystkimi rządami, które były odpowiedzialne za politykę przestrzenną, politykę regionalną, politykę rozwoju kraju. Robimy to, mając na względzie.… Tak się po prostu ukształtowaliśmy. Jesteśmy z pokolenia, dla którego etos nauki i służenie społeczeństwu są bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#CzłonekKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabPrzemysławŚleszyński">Proszę państwa, korzystając z tej okazji, chciałem odnieść się jeszcze tylko do dwóch rzeczy, żeby odpowiedzieć na pytania, które były zadawane przez państwa posłów. Jedna sprawa dotyczy CPK, druga sprawa dotyczy tego, co dzieje się w związku z agresją Rosji na Ukrainę, kryzysu uchodźczego i rzeczy potem z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#CzłonekKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabPrzemysławŚleszyński">CPK? Proszę państwa, jak powiedziałem, z faktami dyskutować się nie da albo jest bardzo trudno. Otóż mamy system policentryczny. To, że sieć szprych nie wiąże systemu policentrycznego w pewną wspólną, funkcjonalną całość, jest jasne jak to, że dwa plus dwa jest cztery. Możemy mówić, że jest pięć, że jest dziesięć, ale ten system nie wiąże. Odpowiedzcie sobie państwo, jak będzie jeździł poseł ze Szczecina, żeby odwiedzić posła w Białymstoku. Przez Warszawę? Czy to jest najkrótsza droga? To jest droga dwa czy trzy razy dłuższa, a są jeszcze przesiadki i różne inne rzeczy. Chodzi o to, żeby wiązać nasze aglomeracje, nasze najważniejsze miasta w pewną sensowną, spójną całość, co w końcu po pewnym czasie udaje się, jeśli chodzi autostrady, drogi ekspresowe, ale to jest może na inną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#CzłonekKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabPrzemysławŚleszyński">Jeszcze jedno. Jak było w prezentacji, środowisko generalnie nie jest przeciwne temu, żeby powstawały bardzo duże, ważne, wielkie inwestycje w Polsce. One są potrzebne. Polska jest krajem dużym, silnie, dynamicznie rozwijającym się, jak wiemy, pomimo pewnych turbulencji w ostatnim czasie. Skoro w społeczeństwie też jest ślad, to rachunek jest jasny. Takie inwestycje są potrzebne, tylko trzeba je najpierw zaplanować. Tymczasem wiemy, że zawodu urbanisty niestety już nie ma. Nie urbaniści liczą się w podejmowaniu decyzji, tylko zupełnie inne profesje, nie zawsze mające wyczucie przestrzenne, dotyczące rozwoju lokalnego i regionalnego. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#CzłonekKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabPrzemysławŚleszyński">Druga sprawa, bardziej złożona, dotyczy aktualnej od roku sytuacji. Otóż nie wiemy, co będzie się działo. Przede wszystkim nie wiemy, jak zakończy się wojna, to, co dzieje się na Ukrainie. Jest rok, a końca tragedii w bardzo różnych wymiarach niestety nie widzimy. Mówię to z bólem. Gdybym natomiast miał coś przewidywać, to budowałbym różnego rodzaju scenariusze. Dlaczego? Dlatego że mając różnego rodzaju scenariusze, różnego rodzaju prognozy, które są budowane na takich, a nie innych podstawach, na takich, a nie innych przesłankach, można w miarę wcześnie reagować.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#CzłonekKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabPrzemysławŚleszyński">To, co w tej chwili jest więc zasadne, to próba zbudowania pewnego rodzaju demograficzno-osadniczych scenariuszy tego, co będzie się działo w związku z tym; tego, czego jesteśmy pewni, i tego, czego nie jesteśmy pewni. Czego jesteśmy pewni? Była tutaj mowa o rynku pracy. Według różnych szacunków w perspektywie 2050 r. będzie brakowało od 2 do 7 mln pracowników, jeśli chcemy utrzymać populację 16 mln pracujących. W Polsce nie będzie tylu ludzi w wieku produkcyjnym. Jesteśmy zdani na imigrację. Trzeba to sobie jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#CzłonekKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabPrzemysławŚleszyński">A teraz związek ukraiński. Tak, mieliśmy do czynienia z bardzo dużą populacją obywateli Ukrainy pracujących w Polsce przed wojną. To są szacunki między 1 a 2 mln osób. W różnych okresach różnie się to kształtowało. Jest pytanie o to, czy osoby, które przybyły do Polski, to są w części osoby, które już tutaj były, to są osoby, które przekroczyły granicę, czy jeszcze coś innego. Wciąż jeszcze nie mamy pełnych danych, ale możemy przypuszczać, że ludność z Ukrainy będzie wypełniała lukę popytowo-podażową na rynku pracy. Pytanie, jak inne grupy narodowościowe? To jest wciąż otwarte pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#CzłonekKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuPolskiejAkademiiNaukprofdrhabPrzemysławŚleszyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, w tej chwili mamy godz. 15:15, a właściwie już 15:20. O godz. 15:45 musimy już kończyć, dlatego że musimy jeszcze przygotować posiedzenie Komisji. Tam będą głosowania. To jest nowy projekt ustawy, zresztą będą połączone Komisje.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Proponuję teraz oddać głos przedstawicielom poszczególnych ministerstw. Czy głos chciała zabrać pani dyrektor Iga Zupok-Gierwatowska? Pani dyrektor, Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejIgaZupokGierwatowska">Dziękuję bardzo. Tak, teraz to ministerstwo polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejIgaZupokGierwatowska">Dziękuję państwu za wszystkie głosy. Faktycznie szkoda, że z tym, jak wszyscy wspominali, ważnym tematem tak słabo identyfikują się osoby i tak rzadko jest poruszany. Nie będę odnosiła się do stanowiska KPZK PAN. Dostaliśmy to stanowisko już parę miesięcy temu, więc doskonale je znamy. Muszę powiedzieć, że w wielu elementach wpisuje się ono w to, co teraz robimy. Chciałam opowiedzieć państwu, co się u nas dzieje.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejIgaZupokGierwatowska">Mianowicie przygotowujemy, jak zostało już tu wskazane, „Koncepcję rozwoju kraju”. Z czego to wynika? Wynika to z tego, że dobrych parę lat temu, w 2016 r., zrobiliśmy diagnozę tego, co się dzieje i co nie dzieje się w polityce rozwoju, jakie występują problemy. Jednym z podstawowych problemów była dychotomia między planowaniem przestrzennym i planowaniem społeczno-gospodarczym. Pojawiała się ona w różnych aspektach.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejIgaZupokGierwatowska">Pomijam to, że były przygotowywane różne dokumenty dotyczące planowania przestrzennego, nie bardzo powiązane z tym dokumenty dotyczące rozwoju społeczno-gospodarczego, swoją drogą jeszcze programy, które faktycznie realizowały różne inwestycje. To się nie spinało na poziomie regionalnym i na poziomie lokalnym, również na poziomie krajowym. To jest problem, który faktycznie występuje od lat.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejIgaZupokGierwatowska">Dlatego podjęliśmy wtedy działania. Był przygotowany system zarządzania rozwojem kraju. Była tam wskazana potrzeba zintegrowanego wprowadzenia, zintegrowanego systemu zarządzania rozwojem. Całe clou tego stwierdzenia o zintegrowanym zarządzaniu rozwojem polega na tym, że trzeba się zastanowić, jak to wszystko ma działać. Możemy się spierać, ale myślę, że – wszyscy zresztą to potwierdzili – nie chodzi nawet o to, czy dokumenty powstaną, czy nie, dopóki nie będzie mechanizmów, sposobów, zasad realizacji i wszyscy nie będą tego robili. Wtedy nawet najlepsze dokumenty mogą stać na półce.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejIgaZupokGierwatowska">Mając więc tego świadomość, po pierwsze rozpoczęliśmy prace nad koncepcją rozwoju kraju, która w ustawie po to zdefiniowana jest tak ogólnie, pisząc, że w szczególności zawiera trendy, wyzwania i scenariusze rozwoju, żeby dać możliwość uzupełniania jej treści w zależności od tego, jak bardzo uznamy, jak dalece ten dokument powinien pewne rzeczy regulować, a w jakim momencie powinien przestać, po to żeby uszczegóławiać pewne elementy już w perspektywie średniookresowej.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejIgaZupokGierwatowska">Umówmy się: do 2050 r. mamy pewne trwałe rzeczy, ale nie jest tak, że jesteśmy przekonani o tym, że wszystkie rzeczy, które teraz sobie ustalimy i wymyślimy, będą aktualne do 2050 r. Na pewno trendy demograficzne nie zmienią się chociażby z tego powodu, że kobiet mamy tyle, ile mamy. One po prostu nie urodzą więcej dzieci, nawet gdybyśmy nie wiem co próbowali zrobić. Musimy o tym zapomnieć, możemy tylko złagodzić ten spadek demograficzny.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejIgaZupokGierwatowska">Tak samo mamy takie zasoby naturalne, jakie mamy. To też nie powinno zmienić się do 2050 r. Mamy też zasoby surowcowe, jakie mamy. To są m.in. trwałe elementy, ale to nie tylko to. Trwałymi elementami jest chociażby coś, czego nie mamy: świadomość. To też należy budować. To świadomość różnych rzeczy, świadomość tego, w jakim kraju żyjemy, jakie mamy wartości, chociażby świadomość tego, czym jest przestrzeń i jak bardzo jest dla nas ważna.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejIgaZupokGierwatowska">To są te wszystkie elementy, które powinniśmy brać po uwagę, zastanawiając się w ogóle nad tym, jak powinien przebiegać rozwój. Dlatego też mówimy o koncepcji rozwoju kraju, nie patrząc tylko na to, żeby połączyć wątki przestrzenne ze społeczno-gospodarczymi i przestrzennymi. Chcemy zorganizować cały proces wokół tego, żeby mieć świadomość, że poszczególne sfery nie funkcjonują niezależnie od siebie, w tym bardzo ważna jest sfera instytucjonalna, która tu parę razy wybrzmiała. One muszą siebie widzieć, bo inaczej brniemy do ściany i dalej nic już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejIgaZupokGierwatowska">Cała nasza aktywność polega na tym, że staramy się włączyć w nasze prace jak najwięcej osób, bo to może spowodować większe zainteresowanie. Robiliśmy wysłuchania publiczne. Robimy warsztatowe tworzenie poszczególnych elementów pod „Koncepcję rozwoju kraju” i dokumentów towarzyszących jej czy ułatwiających jej przygotowanie. Włączamy w to różne środowiska, oczywiście te, które chcą się włączyć, bo nikogo na siłę nie włączymy. Proszę mi wierzyć, że na różnych warsztatach dotyczących trendów rozwojowych do 2050 r., które są w świecie, czy wyzwań rozwojowych dla Polski, które z tych trendów wynikają, pojawiały się bardzo różne środowiska.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejIgaZupokGierwatowska">Jest naprawdę bardzo przyjemną sytuacją ta, w której ludzie wokół stolików, tak bardzo różni i z tak bardzo różnych środowisk, potrafią ze sobą rozmawiać, potrafią siebie rozumieć i potrafią znajdować pomysły na to, jak Polska może rozwijać się do 2050 r. w określonych uwarunkowaniach zewnętrznych, bo one też się zmieniają. Chodziło mi o to, że chciałam państwu powiedzieć, że właśnie to, o czym mówimy, że jest mała świadomość, że potrzebna jest rozmowa, dyskusja czy szersze spojrzenie na szereg aspektów, które zbijają się w jedno sformułowanie: rozwój… To wszystko staramy się robić w MFiPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMałgorzataChmiel">Od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFiPRIgaZupokGierwatowska">Od 2021 r. Wtedy, jesienią 2021 r., były pierwsze wysłuchania. Proces zaczął się wcześniej, ale bardziej upublicznione były wysłuchania w 2021 r. Potem były różne warsztaty, były też warsztaty z samorządami regionalnymi i z przedstawicielami różnych związków samorządów, które uczestniczą w KWRiST, w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Proszę zapytać, wszyscy państwo byli w Warszawie i rozmawialiśmy o tym, jakie wyzwania są dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMałgorzataChmiel">Jaki był efekt? Jakiś projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWaldemarSługocki">Końca nie widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFiPRIgaZupokGierwatowska">Cały czas chciałam państwu o tym opowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem posła Waldemara Sługockiego)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFiPRIgaZupokGierwatowska">Przepraszam bardzo, do tej pory rozmawialiście państwo dwie godziny, to dajcie mi teraz szansę wytłumaczenia, co robimy. Na razie nie zajęłam zbyt dużo czasu. Pracujemy nad różnymi dokumentami, które będą składową dla „Koncepcji rozwoju kraju”. Tak jak mówię, przygotowaliśmy trendy, wyzwania, mamy opracowaną wizję, teraz przygotowujemy scenariusze rozwoju, w których uczestniczą różne zespoły.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFiPRIgaZupokGierwatowska">Jednocześnie mamy taki zespół roboczy, który będzie się zastanawiał, zastanawia się na tym, w jaki sposób wszystkie rzeczy, elementy, koncepcje związane z planowaniem przestrzennym, a może nawet, szerzej, z przestrzenią, bo planowanie to jest tylko element tego sformułowania, o jakim mówimy, jeżeli mówimy „przestrzeń”… Chodzi o to, jakie znaleźć rozwiązania, jak ujmować przestrzeń w różnych dokumentach, ale również w różnych mechanizmach, jak je potem przenosić i znaleźć sposób egzekwowania pewnych zadań na różnych poziomach zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFiPRIgaZupokGierwatowska">Nad tym pracujemy. Tego nie zrobi się z miesiąca na miesiąc. Rozmowę o tym, jak mają działać regiony, jak mają planować przestrzeń u siebie i co chcą egzekwować od gmin, trwają do dzisiaj dokładnie od 2016 r. Nie znalazły jeszcze rozwiązania w tej sprawie, bo to nie jest proste. Tego nie zrobi się tak, że za chwilę dam państwu rozwiązanie, natomiast do końca tego roku mamy przygotować „Koncepcję rozwoju kraju”. Ten dokument powstanie, natomiast to nie zamyka całej dyskusji o przestrzeni. To będzie tylko jeden element, a w międzyczasie równolegle trzeba pracować nad tym, jak oprzyrządować całą sferę po to, żeby ta przestrzeń faktycznie była widoczna w innych dokumentach. Chodzi o to, by każdy, kto planuje jakiekolwiek inwestycje, widział tę przestrzeń, miał do niej szacunek albo wiedział, jeżeli coś planuje i jest to niezbędne, w jakim zakresie tę przestrzeń będzie zmieniał i jakie będą tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFiPRIgaZupokGierwatowska">Na tym wszystkim będziemy pracować i na to wszystko zapraszamy. W tym zespole przestrzennym są również przedstawiciele regionów, są przedstawiciele resortów, po to żeby każdy starał się nauczyć i zdobyć zdolność patrzenia na przestrzeń i zaczął ją czuć. Wiem, że regiony i przestrzennicy ją czują, ale proszę mi wierzyć, że na poziomie sektorowym jest to bardzo trudne i musimy ludzi po prostu tego nauczyć.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFiPRIgaZupokGierwatowska">Podsumowując, prace trwają, zapraszamy każdego, kto jest chętny do udziału w tych pracach. Za każdym razem informujemy o nich na stronie. Nie zasypiając gruszek w popiele, jednocześnie tworzymy różne rozwiązania i podręczniki dla samorządów o ponadlokalnej… Pani poseł mówiła, jak trudno jest planować na poziomie funkcjonalnym, bo metropolia czy związek metropolitalny to też jest pewnego rodzaju układ funkcjonalny. Przygotowujemy takie materiały, szkolimy samorządy po to, żeby potrafiły patrzeć na przestrzeń. Mamy projekt CWD Plus. Jest tam bardzo dużo podmiotów, które przygotowują różnego rodzaju dokumenty, ale tu nie chodzi tylko o przygotowywanie dokumentów, chociaż dla nich jest to duży problem, tylko chodzi o to, żeby zrozumieć, na co trzeba patrzeć i co trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFiPRIgaZupokGierwatowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Czy pani dyrektor Anna Michalik chciałaby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAnnaMichalik">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMRiTAnnaMichalik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie profesorze, szanowni państwo, z uwagi na ograniczenia czasowe pozwolę sobie jedynie podsumować i podkreślić, że od pewnego czasu jesteśmy w procesie zmian systemu zarządzania rozwojem kraju. Pierwszą częścią procesu była integracja dokumentów planowania społeczno-gospodarczego i przestrzennego, o czym wspominała pani dyrektor. MFiPR koordynuje prace, w tym właśnie prace nad „Koncepcją rozwoju kraju”, która ma zawierać długoterminowe cele rozwoju, w tym właśnie przestrzenne.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMRiTAnnaMichalik">Drugim etapem jest aktualnie procedowana reforma planowania przestrzennego, która ma zostać przyjęta jeszcze w tym roku. Ministerstwo Rozwoju i Technologii, które reprezentuję, kończy właśnie prace nad reformą planowania przestrzennego, która skupia się na poziomie lokalnym i rozwiązuje wiele poruszanych dzisiaj kwestii, nadając jednocześnie priorytety.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMRiTAnnaMichalik">Niezależnie od tego chciałabym podziękować państwu za przedstawienie założeń, których część może stanowić wartość dodaną do dalszych prac, zarówno na poziomie planowania społeczno-gospodarczego, jak i przestrzennego. Na marginesie warto podkreślić zauważone potrzeby szeroko pojętej cyfryzacji, monitorowania i analizy danych, które umożliwią pełniejszą identyfikację obszarów problemowych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMRiTAnnaMichalik">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję. Czy pan dyrektor Szymon Tumielewicz z Ministerstwa Klimatu i Środowiska? Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiŚrodowiskaSzymonTumielewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiŚrodowiskaSzymonTumielewicz">Ze względu na ograniczenia czasowe też będę mówił bardzo krótko i sygnalnie. Szanowni państwo, w przygotowanej przez Polską Akademię Nauk analizie, którą otrzymaliśmy, nad którą dyskutujemy, pojawiają się oczywiście wątki środowiskowe i klimatyczne, w tym potrzeba adaptacji do zmiany klimatu i podejścia horyzontalnego do tego zagadnienia. Można powiedzieć, że adaptacja do zmian klimatu jest wciąż jeszcze nowym wątkiem w polityce rozwoju, dużo nowszym niż mitygacja i ochrona klimatu. Dostrzegając tę potrzebę, w ostatnich latach została przyjęta i wdrażana polska strategia adaptacyjna, która dokonuje analizy wrażliwości sektorów i obszarów na zmianę klimatu i proponuje działania adaptacyjne.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiŚrodowiskaSzymonTumielewicz">W latach 2017–2019 wspólnie z największymi miastami w Polsce jako ministerstwo opracowaliśmy po raz pierwszy w historii i po raz pierwszy w UE na taką skalę plany adaptacji do zmian klimatu, które są o tyle istotne, że zawierają diagnozę ryzyk, zagrożeń, podatności konkretnego terytorium na negatywne konsekwencje zmian klimatu, jak również dokonują analizy potencjału adaptacyjnego oraz zawierają konkretną propozycję działań, projektów, inwestycji, które mają zwiększyć odporność. W ślad za tymi planami, zarówno ze środków poprzedniej perspektywy finansowej 2014–2020, jak i ze środków nowej perspektywy finansowej, są środki zaprogramowane na to, żeby te inwestycje miały szansę zostać zrealizowane oraz żeby te dokumenty i plany adaptacji nie stały się tylko dokumentami teoretycznymi.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiŚrodowiskaSzymonTumielewicz">Co więcej, z naszych analiz wewnętrznych w ministerstwie, ale też z szeroko zakrojonych konsultacji, które prowadziliśmy szczególnie na przestrzeni ostatnich dwóch lat z miastami, z interesariuszami, z organizacjami pozarządowymi i z innymi resortami, zdiagnozowaliśmy następującą potrzebę: plany adaptacji powinny stać się nie tylko takimi dokumentami, których obowiązek przygotowania nie jest zapisany w prawie, ale planami i dokumentami o charakterze obligatoryjnym dla miast powyżej 20 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiŚrodowiskaSzymonTumielewicz">W obecnie procedowanej zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska, która jest na etapie Komitetu Stałego, jest zapisany właśnie obowiązek przygotowania planów adaptacji dla miast powyżej 20 tys. mieszkańców. Mamy nadzieję, że w najbliższych tygodniach zostanie przyjęta przez rząd, a potem, jeszcze w tej kadencji, trafi do parlamentu. Gdyby to weszło w życie, a mamy taką nadzieję, to będziemy mieli zapewnione zintegrowane, o czym była tutaj mowa, holistyczne podejście do zarządzania rozwojem na poziomie lokalnym w kontekście ryzyk klimatycznych, oczywiście z całym oprzyrządowaniem w postaci raportów, które będzie gromadził i agregował Instytut Ochrony Środowiska. To też będzie zapisane w prawie. Ponadto, pojawi się system wsparcia środków krajowych NFOŚ, WFOŚ i unijnych w nowej perspektywie finansowej, i dalej, na realizację inwestycji, które będą wynikały z tych planów.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiŚrodowiskaSzymonTumielewicz">Mógłbym mówić dłużej, oczywiście nie ma na to czasu, ale chciałem państwu przekazać moim zdaniem kluczowe informacje w kontekście, o którym dzisiaj dyskutowaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję. Szanowni państwo, pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PełnomocnikzarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Dziękuję, panie przewodniczący. Spodziewałem się, że nie będę miał za dużo czasu, dlatego bardzo dziękuję za głos.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PełnomocnikzarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni państwo, w takim razie mój głos będę przekazywał w formie żołnierskiej. Reprezentuję samorządy, które są kluczowym interesariuszem w realizacji polityki przestrzennej, w związku z tym żałuję, że pozostało mało czasu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PełnomocnikzarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Chcę podziękować, nie chcę pomylić nazwy, Komitetowi Przestrzennego Zagospodarowania Kraju Polskiej Akademii Nauk. Bardzo państwu dziękuję. To po pierwsze. Dziękuję panu przewodniczącemu za podjęcie tej inicjatywy. Pozwolę sobie załatwić pewną kwestię, którą być może powinienem powiedzieć na końcu, ale powiem na początku.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PełnomocnikzarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Bardzo serdecznie państwu dziękując, również jako sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, serdecznie państwa zapraszam na posiedzenie KWRiST. Postaram się, aby to było posiedzenie poświęcone tylko i wyłącznie kwestii dotyczącej planowania przestrzennego. Będzie nam niezwykle miło, jeśli pojawicie się państwo na posiedzeniu tej komisji. Nie będziemy rozmawiać o niczym innym, tylko o tym, bo to jest sprawa dla samorządów priorytetowa. Dlatego bardzo dziękujemy za tę inicjatywę i państwa stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PełnomocnikzarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Dla mnie jest oczywiste, że praca nad kolejnym stanowiskiem powinna być poprzedzona analizą realizacji KPZK. Umiejętność monitorowania oceny nie jest polską cechą, ale chcielibyśmy, aby praca nad kolejnym tego typu dokumentem, strategicznym i długookresowym, była poprzedzona analizą KPZK. Nie podzielam zdania pani dyrektor co do kolejności: najpierw narzędzia, potem strategia. Zgadzam się w pełni z panem prof. Markowskim, dziękując panu za to, co pan powiedział. Mianowicie to powinno dziać się równolegle, razem: długookresowa wizja przestrzeni połączona z narzędziami do ich wdrażania. W związku z tym wydaje mi się, że to powinno być razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAnnaPaluch">Wizji mamy multum, narzędzi nie mamy żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PełnomocnikzarząduZMPMarekWójcik">Po części zgadzam się… Odzywa się pani poseł Anna Paluch, to ja odezwę się w kontekście tego, co pani powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PełnomocnikzarząduZMPMarekWójcik">Nie podzielam zdania, że wójt robi, co uważa, natomiast chcę zgodzić się z panią w tej kwestii, że nie powinniśmy psuć strategicznych planów. Nie będę tutaj wymieniał przykładów, ale powiem, z czym zetknąłem się kilka godzin temu w Senacie. W tej chwili procedowana jest ustawa deregulacyjna, która m.in. rozszerza katalog wyjątków umożliwiających budownictwo poza uwarunkowaniami studium, poza parkiem kulturowym. Jak mówię, nie chcę wymieniać katalogu, ale ta sama regulacja pozwala również na nieszanowanie uchwały o tworzeniu parku kulturowego. Niestety praktyka z teorią się rozchodzi.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PełnomocnikzarząduZMPMarekWójcik">Chciałem też powiedzieć, że współpracujemy z resortem, też przy okazji prac nad nową ustawą o planowaniu przestrzennym. Jako cała strona samorządowa wydaliśmy opinię negatywną do tego projektu. Nie chcę rozwijać dlaczego, ale chcę wyraźnie podkreślić, że jest współpraca w tej materii i mamy nadzieję ją kontynuować, po to żeby można było zmienić negatywną opinię do tego projektu na opinię pozytywną. Cały czas jesteśmy na to otwarci i bardzo prosimy o tę współpracę, podkreślam natomiast, chcąc być uczciwym, że ona jest.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PełnomocnikzarząduZMPMarekWójcik">Kolejna sprawa jest taka, że bardzo dziękuję za to, że zauważacie państwo rolę obszarów funkcjonalnych: od metropolitalnego, regionalnego, subregionalnego do lokalnego. Nie chcę rozwijać tematu przy okazji obszarów metropolitalnych, ale chętnie usłyszelibyśmy, dlaczego mówicie państwo o 16 obszarach metropolitalnych, bo to oznacza, że kształtujecie obszar metropolitalny w stosunku do populacji rzędu od pół miliona do miliona, bo tak to mniej więcej będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PełnomocnikzarząduZMPMarekWójcik">W standardach europejskich wygląda to trochę inaczej. O światowych nie chcę już mówić, ale cieszę się, że to państwo zauważacie. Z jednej strony zauważacie potrzebę kształtowania rozwoju właśnie w oparciu o obszary funkcjonalne miast, a z drugiej strony mówicie o przeciwdziałaniu nadmiernej polaryzacji przestrzennej. To bardzo ważne po to, żeby nie marginalizować pewnych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PełnomocnikzarząduZMPMarekWójcik">Co do integracji transgranicznej, w dokumencie wymieniacie państwo Ukrainę, Czechy i Niemcy. Chciałem upomnieć się o Słowację z tego powodu, że koncepcja bezpieczeństwa i gospodarki Trójmorza uwzględnia Słowację. Z tego powodu o tym mówię. Przepraszam za ten szczegół, ale ponieważ pan profesor zechciał o tym powiedzieć i to wymienić, uzupełniam to.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PełnomocnikzarząduZMPMarekWójcik">Na pewno kwestia demograficzna jest dla nas ważna. Rzeczywiście w ciągu jednego pokolenia ubędzie 4,5 mln ludzi, przede wszystkim w miastach, dlatego dla nas z punktu widzenia przestrzeni i budowania przyszłości stanowi to kluczowe wyzwanie. Stąd też składam podziękowanie, że państwo to zauważyliście, rzecz jasna w tej sferze, do której dotarliście. Nie dochodziliście do szczegółów, co zupełnie zrozumiałe, a w tej warstwie niezwykle istotne będzie to, w jaki sposób to zrealizować, żeby skutki zmian demograficznych, ilościowych i jakościowych, bo trzeba też myśleć o tych jakościowych… Często koncentrujemy się na jakościowych, a te ilościowe też są ważne.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PełnomocnikzarząduZMPMarekWójcik">Bardzo dziękuję państwu posłom za to, że wywołaliście kwestię obszarów metropolitalnych i regulacji. Dla nas niezwykle ważne jest, żebyśmy precyzyjnie podzielili zakres zadań i odpowiedzialności w zakresie planowania przestrzennego. Jako samorządowcy nie byliśmy za wuzetką. Od dawna mówiliśmy o tym, że ona jest niepotrzebna. Wuzetka to nie jest nasza bajka. W związku z tym na pewno potrzebne są zmiany w planie ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PełnomocnikzarząduZMPMarekWójcik">Przy okazji jest też prośba o to, żebyście państwo pamiętali o tym, że jak będzie nowa ustawa i ona zobowiąże nas do tworzenia planów ogólnych, to tego nie da się zrobić w ciągu dwóch, trzech lat. Nie da się tego zrobić do 31 sierpnia 2026 r. Nie ma na to żadnych szans, a tym bardziej nie da się tego zrobić za pieniądze, które były pierwotnie zaplanowane w KPO. W tej chwili one są już zupełnie rozbieżne w stosunku do potencjalnych kosztów. Jeżeli mamy to robić to dobrze, rozsądnie, z partycypacją, to nie da się tego zrobić tak gwałtownie, stąd już teraz proszę o to, żeby to określić.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PełnomocnikzarząduZMPMarekWójcik">Bardzo też dziękuję państwu posłom za to, że mówiliście o tym, że trzeba byłoby przyjrzeć się systemowi instytucjonalnemu tworzenia przestrzeni, bo dla nas, z punktu widzenia samorządowego, jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PełnomocnikzarząduZMPMarekWójcik">Jest i prośba do pana przewodniczącego o to, aby zechciał powtórzyć tę rozmowę w jakimś nieodległym czasie z udziałem tego szerokiego grona. Ona jest dla nas bardzo, bardzo ważna. Jest ona niezwykle istotna dla samorządowców, dlatego że w tej chwili twierdzę, że z dwóch dokumentów strategicznych, które kształtują strategię rozwoju gminy, powiatu czy województwa czy dokumentów planistycznych, te planistyczne są dzisiaj chyba ważniejsze niż strategia rozwoju. Dlatego bardzo prosimy o kontynuację.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PełnomocnikzarząduZMPMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Przepraszam, że tak skrótowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielkainicjatywyspołecznejNiedlaprojektówCPKwcałejPolsceBarbaraCzerniawska">Dzień dobry, Barbara Czerniawska, reprezentuję inicjatywę społeczną „Nie dla projektów CPK w całej Polsce”. Dziś o CPK powiedziano już dość, więc chciałabym poruszyć inny wątek, nie mniej istotny z punktu widzenia planowania, a właściwie braku sensownego planowania.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielkainicjatywyspołecznejNiedlaprojektówCPKwcałejPolsceBarbaraCzerniawska">Otóż chciałabym państwa zapytać, jakie jest stanowisko PAN w odniesieniu do programu budowy dróg ekspresowych i autostrad? Chodzi o to, że zdaniem wielu ekspertów w tej chwili budujemy ich już za dużo, tzn. gdy wchodziliśmy do UE, były bardzo istotne potrzeby, ale teraz jest znacznie większa potrzeba precyzyjnego lokowania funduszy w inwestycje infrastrukturalne. Jeżeli budujemy na łapu-capu, czego przykładem jest CPK, to mamy koszty, mamy niszczenie środowiska, mamy psuty krajobraz. Są to utrudnienia dla lokalnych mieszkańców, bo musimy też zwracać uwagę na to, że w Polsce cały czas mamy priorytet transportu szybko-daleko, a ludzie mieszkają w mniejszych ośrodkach mają inne problemy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzedstawicielkainicjatywyspołecznejNiedlaprojektówCPKwcałejPolsceBarbaraCzerniawska">Bardzo duży jest też problem wywłaszczeń. Jeżeli drogi są budowane nadmiarowo, to wyrzucamy ludzi z domów i są to też konsekwencje społeczne. W związku z tym jest pytanie. Co uważają państwo na tym etapie za potrzeby kraju? Czy ten program budowy dróg ekspresowych i autostrad funkcjonuje w oderwaniu od tego?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzedstawicielkainicjatywyspołecznejNiedlaprojektówCPKwcałejPolsceBarbaraCzerniawska">Bardzo ważna rzecz: Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad nie uwzględnia tego, o czym tu była mowa. Nie uwzględnia depopulacji. Proszę państwa, bardzo istotne jest to, ile w Polsce mamy samochodów. W przeliczeniu liczby pojazdów na ludzi jesteśmy drugim krajem w Europie za Luksemburgiem. Nie jest tak dlatego, że dobrze nam się powodzi, tylko dlatego, że mamy tak fatalny transport zbiorowy. W związku z tym co dalej z tą siecią dróg?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzedstawicielkainicjatywyspołecznejNiedlaprojektówCPKwcałejPolsceBarbaraCzerniawska">Nie chcę już mówić o A50, która jest planowana do CPK, ale spójrzmy na coś konkretnego, co powstaje: na S16. Dwa plus dwa? GDDKiA mówi: 20 tys. pojazdów, eksperci mówią: nie więcej niż 10 tys. pojazdów. To jest analiza pana Jana Ekiela. Tę analizę weryfikował prof. Szarata, też istotny autorytet. Obecnie tą drogą jeździ w porywach 3 tys. pojazdów. Co my robimy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Odsyłam do raportu: Generalny Pomiar Ruchu 2020/2021. Szanowna pani Barbaro, tam są dane o wzroście: 34,5 mln pojazdów. 30 lat temu, na początku, gdy komunizm konał, w Polsce było 4,5 mln pojazdów. Przy 4,5 mln pojazdów śmiertelność wypadków wynosiła ponad 10 tys., a dzisiaj przy prawie 10-krotnie większej liczbie pojazdów spadła do dwóch tysięcy z hakiem. Naprawdę mogę wypowiedzieć się jeszcze w kilku obszarach o tym, po co potrzebne są drogi szybkiego ruchu, natomiast, szanowni państwo, może podsumuję, bo już nie czas na dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Po raz pierwszy od dłuższego czasu jesteśmy tutaj świadkami… Zawsze pochylamy się nad konkretną ustawą, są spory, czasem są hejty, natomiast tutaj była merytoryczna dyskusja. Nie ze wszystkimi zdaniami się zgadzam, natomiast chcę powiedzieć, z czym się zgadzam i do czego mam uwagi.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, Polska ciągle jest państwem resortowym. Ciągle jest państwem resortowym, a więc nie ma zazębiającej się współpracy i ustaleń m.in. w odniesieniu do przestrzennego rozwoju kraju. Tu zgoda, mój obóz polityczny dochodził do władzy pod hasłem skończenia z Polską resortową. Do tej pory się to nie udało. Moim zdaniem jest lepiej, niż było. Nie będę tego rozwijał, natomiast Polska ciągle jest Polską resortową.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Tak jak pan profesor powiedział, plan zagospodarowania przestrzennego powinien być dokumentem obowiązującym i obligatoryjnym, a więc planem krajowym. To nie ma być jedynie dokument kierunkowy, natomiast dokumenty, które wypracuje Sejm, oczywiście w koegzystencji i we współpracy ze światem nauki, mają być dokumentami stanowiącymi prawo, co do którego samorządy wszystkich trzech szczebli będą musiały mniej lub bardziej stosować się w zakresach, do których będą zobligowane. Jedynie to ma sens. Przypominam, że zostało to zniesione w 1994 r. W 1994 r. zawitały wuzetki, tylko jako okresowe i wyjątkowe, a stały się regułą i m.in. głównym elementem chaosu przestrzennego w kraju.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, co do CPK zawsze mam kilka pytań. Po okresie pandemii – mówię „po okresie pandemii”, mimo że formalnie całkiem to jeszcze nie odeszło – ludzie wracają i do pociągów, i do lotnisk. Już alarmują, nawet media, które są antyrządowe, że Okęcie jest zapchane. Okęcie nie przepuści 20 mln pasażerów rocznie. Już się do tego zbliża. W związku z tym, jaka jest alternatywa? Nie ma alternatywy, a wszystkie alternatywy, z którymi zapoznawałem się nawet jako samorządowiec, wskazywały, że ma to być lotnisko pomiędzy Warszawą a Łodzią, bo nie ma alternatywy, nie na północ, nie na wschód, nie na południe od Warszawy, ale między Warszawą a Łodzią. Komponent kolejowy jest do tego konieczny. Tutaj rzeczywiście możemy dyskutować i możemy dyskutować nad niektórymi przebiegami, ale komponent kolejowy do tego jest niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, procesy demograficzne… Jeżeli ktoś myśli, a były tutaj takie sugestie, że zależy to od rządów, to tylko przypomnę, że liczba urodzeń w Polsce spadała od 1983 r. do 2003 r., bez względu na ustrój, a nie tylko ekipę rządzącą. Od 2004 r. do 2009 r. rosła, bo to było echo. Wszyscy, którzy znają demografię historyczną, to wiedzą. Do 2010 r. znowu jest spadek, z wyjątkiem 2017 r., w reakcji na wprowadzenie 500 plus, ale już w 2018 r. było coraz mniej i tak będzie do ok. 2030 r., kiedy prawdopodobnie znowu odbije się w górę, bo to będzie echo wzrostu między 2003 r. a 2004 r. W nowoczesnych społeczeństwach bardzo ważną rzeczą jest element polityki prorodzinnej. Jest on o wiele istotniejszy aniżeli w społeczeństwach przedindustrialnych.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Co do budowy dróg szybkiego ruchu, przypomnę, że wchodząc do UE w 2004 r., mieliśmy 700 km dróg szybkiego ruchu, w tym połowa dróg była drogami po III Rzeszy. W 2015 r. mieliśmy 3050 km dróg szybkiego ruchu. Teraz, zaokrąglając, mamy 4900 km, a planowanych jest 8000 km dróg szybkiego ruchu. Tak w realizacji, jak i w przetargach oraz w przygotowaniach projektowych jest ok. 4300 km dróg. Prawdopodobnie do 2030 r. będzie ok. 8000 km. Rzeczywiście wtedy o drogach szybkiego ruchu, bo to jest komponent niezbędny do elementu kraju… Chciałbym widzieć reakcję i na to, co pani, pani Barbaro, i wszyscy mówimy, że drogi szybkiego ruchu mamy w południowo-wschodniej Wielkopolsce, gdzie droga S11 do tej pory nie doszła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielkainicjatywyspołecznejNiedlaprojektówCPKwcałejPolsceBarbaraCzerniawska">Przepraszam, mówiłam o planowaniu precyzyjnym, a nie o zaniechaniu budowania dróg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Generalnie rzecz biorąc, jeśli idzie o drogi lokalne, nigdy nie było takiego impetu inwestycji lokalnych i bezpieczeństwa ruchu na drogach lokalnych. To jest m.in. jeden z istotnych elementów wzrostu bezpieczeństwa na naszych drogach. Na ten moment nie będę posługiwał się danymi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, ważną rzeczą jest to, żebyśmy kontynuowali ten temat i dyskusję nad strategią i najważniejszymi celami, bo jeżeli priorytety sektorowe wezmą górę nad wizją całości, to rzeczywiście będziemy mieli wzrost gospodarczy, ale będziemy też mieli niezadowolone społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Na koniec podam jeszcze w skali mikro jeden przykład roli zagospodarowania przestrzennego. Miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego na poziomie gmin ma ok. 20–22% kraju. Ok. 20–22% kraju pokryte jest miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, jest taka gmina Raszków w powiecie ostrowskim w Wielkopolsce, która w 100% pokryta jest miejscowym planem. Są tam wiatraki – to à propos naszych ostatnich prac ustawowych, wypowiedzi, polemik, hejtów itd. Stoją tam wiatraki, nie było ani jednego komitetu protestacyjnego. Burmistrz wszystko przegadał przy otwartej kurtynie z całą lokalną społecznością. Teraz 10H zatrzymało rozwój i dzięki temu, że wprowadziliśmy w poprawkach zmiany tego rodzaju, iż pacta sunt servanda, prawa nabyte tych ludzi, którzy mają tam działki, ale jeszcze niezabudowane, są nadal trzymane. To świadczy o tym, jak ważny jest miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego na każdym piętrze samorządu, który za to odpowiada, oraz na poziomie kraju, żebyśmy wiedzieli, w jakim kierunku to się rozwija.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Wszystkim państwu, gronu profesorskiemu w szczególności, bardzo dziękuję za merytoryczną dyskusję. Dziękuję uprzejmie. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>