text_structure.xml 98.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam pana Marka Gróbarczyka sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, jak również zastępców prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2262). Jeżeli nie ma uwag do porządku dziennego stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Informuję, że projekt ustawy ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Pani marszałek skierowała w dniu 16 maja br. projekt do trzech komisji, do pierwszego czytania, wyznaczając termin przedstawienia sprawozdania do dnia 7 czerwca br. Bardzo proszę pana Marka Gróbarczyka o uzasadnienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGróbarczyk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, państwo przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo. Rząd skierował do prac parlamentarnych projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw, który ma na celu dostosowanie obowiązujących przepisów do wymagań dyrektywy dotyczącej oczyszczania ścieków komunalnych oraz dyrektywy dotyczącej zarządzenia jakością wody w kąpielisku, określenie prawidłowej formy dotacji przyznanej Państwowemu Gospodarstwu Wodnemu Wody Polskie oraz rozszerzenie możliwości prowadzenia działalności gospodarczej przez Wody Polskie w zakresie wytwarzania energii z odnawialnych źródeł energii innych niż elektrownie wodne.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGróbarczyk">Dostosowanie kwestii związanych z gospodarką wodno-ściekową jest konieczne z uwagi na potrzebę realizacji wniosków Najwyższej Izby Kontroli zgłoszonych w ramach prowadzonych kontroli, a także w celu zakończenia postępowania w sprawie uchybienia zobowiązaniom unijnym państwa członkowskiego oraz uniknięcie ewentualnych kar w związku ze skierowaniem przez Komisję Europejską sprawy do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGróbarczyk">Ustawa w tym zakresie zakłada między innymi wprowadzenie szeregu zmian proceduralnych związanych z Krajowym Programem Oczyszczania Ścieków Komunalnych związanych z wyznaczeniem, zmianą i likwidacją aglomeracji wodno-ściekowych, uszczegółowienia i doprecyzowania obowiązków gmin, w szczególności ewidencyjnych i sprawozdawczych w zakresie gospodarowania nieczystościami ciekłymi, ustanowienie administracyjnych kar pieniężnych za naruszenie zobowiązań przez aglomerację wodno-ściekową w zakresie ich dostosowania do przepisów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGróbarczyk">Projekt ustawy zakłada także wyeliminowanie wątpliwości w zakresie formy przyznawanych dotacji Wodom Polskim z budżetu państwa, co ma zapewnić dostosowanie formy przyznanych dotacji do wymogów prawnych. Dodatkowo projekt ma na celu umożliwienie prowadzenia przez Wody Polskie działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii, co ma doprowadzić do rozwoju odnawialnych źródeł energii. Zakłada się, że takie rozwiązanie pozytywnie wpłynie na środowisko, a także zapewni lepsze wykorzystanie majątku Skarbu Państwa pozostającego w dyspozycji Wód Polskich. W związku z czym i z powyższą argumentacją proszę o przyjęcie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Chyba mam dziś jakiś problem z mikrofonami, bo bardzo źle był pan słyszalny, panie ministrze. Otwieram w tym momencie debatę w sprawie ogólnych zasad projektu ustawy. Bardzo proszę panie i panów posłów o pytania, wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Czy mógłby pan, panie ministrze, rozszerzyć, bo nie wiem czy dobrze zrozumiałam, czy w tej chwili toczy się jakieś postępowanie przed TSUE w związku z niedopełnieniem czy „dziurawymi” przepisami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Tak, toczy się postępowanie w ramach oczywiście naruszenia unijnego za lata 2004–2016, kiedy nie została zrealizowana i wprowadzona polityka gospodarowania ściekami, w związku z czym Komisja skierowała sprawę do TSUE. Jednym z elementów, który pomoże w negocjacjach w Komisją jest właśnie ta ustawa, która porządkuje wszystkie sprawy związane z polityką wodno-ściekową, jak również cały proces inwestycyjny, bo w gruncie rzeczy przecież chodzi o to, że gminy, miasta czy powiaty muszą być ostatecznie skanalizowane. Tu jest największy problem. W związku z tym, że do tej pory źle była przedstawiana przede wszystkim ocena i sprawozdawczość realizowanych prac, ustawa porządkuje te sprawy – nakłada przede wszystkim kary na tych, którzy nie realizują polityki wodno-ściekowej. Natomiast cały proces inwestycyjny, który przygotowaliśmy, będzie trwał do 2030 r. i on ma zadanie w 98% dopasować, doprowadzić do dostosowania polskiego systemu wodno-ściekowego do wymogów dyrektywy wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dziękuję bardzo. Prosił o głos pan Waldy Dzikowski, następnie pani przewodnicząca Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie. Rozumiejąc, panie ministrze, dostosowanie przepisów prawa wodnego oraz gospodarki wodno-ściekowej, oczywiście na podstawie wniosków Komisji Europejskiej i m.in. wniosków z kontroli Najwyższej Izby Kontroli, chciałem zapytać o dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełWaldyDzikowski">Pierwsza. Czy mógłby pan minister powiedzieć, dlaczego jest negatywna opinia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego? Z moich informacji wynika, że ze względu na tę jedną kwestię, która stała się kontrowersyjna, a mianowicie kar administracyjnych nakładanych na gminy przez spółkę Wody Polskie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełWaldyDzikowski">Druga kwestia dotyczy odwoływania, jeśli chodzi o Kodeks postępowania administracyjnego, po wydaniu decyzji przez Wody Polskie. Tu nie ma dwuinstancyjności, jakby formy odwołania. Owszem, jest forma odwołania, ale do tej samej instytucji, jaką jest spółka Wody Polskie. Dopiero w trzecim kroku organem odwoławczym jest WSA, właściwy do rozpatrywania tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełWaldyDzikowski">Chciałem o te dwie sprawy zapytać, rozumiejąc jakby potrzebę zastosowania przepisów do wniosków wynikających z oceny Komisji Europejskiej, jak i Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Anna Paluch – cykl pytań i następnie pan Artur Łącki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Wysokie prezydium, szanowni państwo, panie ministrze. Oczywiście kary to jest rzecz, która boli, ale chciałam przypomnieć sytuację z 2015 r. Przypomnijmy, że termin upływu derogacji dla wdrożenia dyrektywy ściekowej, do której się tutaj odnosimy w tym omawianym projekcie, upłynął 31 grudnia 2015 r. My w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, kiedy jeszcze prawo wodne było w naszym zakresie rzeczowym, pytaliśmy ówczesnego ministra przed 2015 r., wobec zbliżającego się terminu, jaka jest gotowość gmin do sprostania wymogom dyrektywy ściekowej. Ówczesny minister nam wtedy nie odpowiadał. Odpowiedziała nam Najwyższa Izba Kontroli w protokole kontroli, który stwierdzał, że na dzień upływu terminu, czyli na dzień 31 grudnia 2015 r. 31% niezbędnych urządzeń zostało wykonanych. Cały czas gminy muszą się z tym tematem mierzyć.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełAnnaPaluch">Druga kwestia, którą chciałabym przypomnieć. W styczniu 2016 r., czyli zaraz po upływie tego terminu na wdrożenie dyrektywy ściekowej, był poselski projekt – prowadziłam go jako sprawozdawca – który sprawiał, że wszystkie kary, które gminy miały płacić za niewdrożoną dyrektywę ściekową, są im darowane i te naliczane kary mają gminy przeznaczyć na porządkowanie gospodarki wodno-ściekowej. To było w 2016 r., czyli prawie pięć i pół roku temu. Trzeba zrobić wszystko, żeby wreszcie oczyścić wody na tyle, żebyśmy nie mieli ze strony Komisji Europejskiej wytyków postępowań o niepełne wdrożenie dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełAnnaPaluch">Wieloletnie opóźnienia, z którymi gminy się powinny zmierzyć, trzeba nareszcie zlikwidować. Okres tolerancji był prawie 6 lat dla gmin, czyli jak gdyby nie nalicza im kar za niesprostanie wymogom dyrektywy ściekowej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełAnnaPaluch">Mam w związku z tym pytanie do pana ministra. Czy są aktualne dane, na ile te opóźnienia przez te minione 6 lat zdążyliśmy zmniejszyć czy zlikwidować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Artur Łącki, następnie pani przewodnicząca Urszula Zielińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełArturŁącki">Szanowne prezydium, panie ministrze, szanowne posłanki i posłowie. Wracając jeszcze raz do tych kar. Panie ministrze, oczywiście kary są potrzebne, bo na pewno znajdzie się jakiś podmiot, który uporczywie nie będzie chciał dostosować się do tej dyrektywy i trzeba go zmusić karami. Jednak te kary są bardzo nieprecyzyjne. Samorządom nie chodziło tylko o to, żeby kar nie było, tylko żeby było zapisane konkretnie, za co te kary mają i ile razy można je nałożyć? W ustawie pisze się, że kara wynosi od 10 tys. zł do 50 tys. zł za brak kontroli częstotliwości wywozu nieczystości stałych. Można sobie łatwo wyobrazić, że Wody Polskie będą miały jakiegoś „ulubionego” wujka lub burmistrza z innej partii niż słusznie rządzącej, do którego będą przyjeżdżali codziennie i codziennie będą mu dawały karę 10–50 tys. zł za to samo. Tu chodzi nam raczej o precyzję i samorządom chodzi o precyzję, za co, ile, kiedy i ile razy można? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełArturŁącki">Pani posłanka mówiła przed chwilą, że okres tolerancji się skończył. Owszem, bardzo się cieszymy z tego, że okres tolerancji się skończył. Tylko, że pan, panie ministrze, w tej ustawie, przedłuża ten kres tolerancji do 2027 r. Dlatego, że dostosowanie aglomeracji do zgodności z dyrektywą ma nastąpić „niezwłocznie”, ale nie późnej niż do 2027 r. Pytam się, jakie to jest niezwłocznie? Wygląda na to, że jest to furtka dla aglomeracji czy tych samorządów, które nic nie chcą robić. Bo jeśli nie będą zmieniały aglomeracji, to do 2027 r. nie muszą się dostosować do dyrektywy. Nie będą za to płaciły kar do Skarbu Państwa, ale Skarb Państwa będzie płacił kary do Unii Europejskiej za to. Albo okres tolerancji się kończy, albo okres tolerancji się nie kończy?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełArturŁącki">To są takie pytania na szybko. Bo oczywiście ten projekt się pokazał? Nie tylko dlatego, że w lutym został skierowany wniosek przeciwko Polsce do TSUE za niedostosowanie się do dyrektywy, ale dlatego, że jeszcze pani minister Moskwa, pracująca razem z panem ministrem Gróbarczykiem, wyliczyła wysokość tych kar, które ewentualnie będziemy płacili. To jest, proszę państwa, kwota ok. 6 mld euro. To nie są wyliczenia Europy, to są wyliczenia pani minister Moskwy, pracującej jeszcze wtedy w ministerstwie z panem ministrem Gróbarczykiem. Myślę, że to skłoniło rząd do wniesienia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełArturŁącki">Jeszcze są takie sprawy. To ma uregulować całą gospodarkę ściekową. Nie wiem, czy państwo wiecie, że 90% ścieków płynnych, tych wywożonych wozami asenizacyjnymi, nie trafia w Polsce do punktów zbioru, tylko trafia gdzieś tam: do lasu, do rzeki, do jeziora. Trzeba się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełArturŁącki">Jeszcze trzeba się zająć jedną sprawą. Nie wszystkie miasta stworzyły aglomeracje, więc w tej ustawie też powinno być tak, że te miasta powinny mieć jakiś okres – i to szybki – do stworzenia. Np. duże miasto, jakim jest Kołobrzeg, nie ma aglomeracji.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełArturŁącki">Koalicja Obywatelska będzie generalnie za tą dyrektywą, bo ona jest naprawdę ważna i powinno się ją przegłosować. Z tym, że zostawiamy sobie prawo do wniesienia ewentualnych poprawek w drugim czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Zielińska, następnie pan poseł Wieczorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, panie i panowie posłowie. Ta skarga Komisji Europejskiej do TSUE w związku z niewdrożeniem dyrektywy, została skierowana w lutym tego roku, ale procedura naruszeniowa trwała kilka lat. My na Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i wcześniej Komisji Gospodarki Wodnej, ten temat poruszaliśmy kilkukrotnie. Pamiętam, osobiście dopytywałam bodajże pan ministra Witkowskiego, zdaje się ok. roku temu, kiedy omawialiśmy ten problem, o to, na jakim jesteśmy etapie tej procedury i czy możemy być spokojni, że skarga nie zostanie skierowana do TSUE? Wtedy Ministerstwo Infrastruktury zapewniało mnie, że wszystkie formalności zostały dopełnione, praca się toczy i co prawda pewne ryzyko istnieje, ale generalnie ministerstwo było relatywnie spokojne o to, że skarga nie zostanie skierowana.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełUrszulaZielińska">Pytałam się też wtedy, co robi ministerstwo jako organ nadzorujący całą strategię gospodarki ściekowej w Polsce? Oczywiście wiele dzieje się w gminach, od gmin wiele zależy, ale nadzór nad tym sprawuje ministerstwo. Członkowie ministerstwa odpowiedzieli wtedy, że ministerstwo przygotowało ulotkę informacyjną dla gmin. To wydawało mi się bardzo mało wobec tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełUrszulaZielińska">Mam teraz pytanie, czego państwo nie dopatrzyliście w tym okresie, przez te ostanie kilka lat, kiedy trwała procedura naruszeniowa i jej kolejne etapy? Co było główną przyczyną tego, że w końcu jednak, pomimo zapewnień ministerstwa, że wszystko jest pod kontrolą, procedura została uruchomiona? Czy ulotka informacyjna to jest państwa zdaniem wystarczające działanie? Dlaczego ta ustawa wdrażająca jest tak późno? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę, pan poseł Dariusz Wieczorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełDariuszWieczorek">Szanowni państwo współprzewodniczący, szanowni państwo. Mam pytanie do pana ministra, bo dużo mówimy tutaj o karach. Natomiast w tej ustawie nie ma nic o pomocy samorządom, żeby tę ustawę zrealizować. W związku z tym moje pytanie jest takie, czy ministerstwo ma oszacowane koszty, jeżeli chodzi o wdrożenie tej ustawy? Czy są planowane środki finansowe (czy w budżecie państwa, czy środki pomocowe), żeby gminy mogły skorzystać z tych środków? Wiemy, że dzisiaj mają taką możliwość, natomiast wprowadzenie tej ustawy spowoduje intensyfikację tych prac, a co za tym idzie, zwiększenie nakładów finansowych na budowę sieci. Czy ministerstwo ma oszacowane te nakłady? Czy w tych wieloletnich planach, również jeżeli chodzi o budżet państwa i środki Unii Europejskiej, wdrażanie tej ustawy jest uwzględnione? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Ja tylko uzupełnię, że zgodnie z raportem Komisja Europejska ma uwagi co do 80% aglomeracji w Polsce. W związku z czym, jest to bardzo istotne pytanie. Kiedyś na Komisji pan minister przekazywał nam informacje co do KPO, jakie tam są środki. Proszę również o rozszerzenie, jakie są w Narodowym Funduszu? Jakie środki państwo planujecie przeznaczyć na wzmocnienie samorządów?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę pan Przemysław Koperski. Bez karty, wystarczy przyciskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie ministrze. Mam pytanie dotyczące problemu budowy przydomowych oczyszczalni ścieków. Czy dzięki tym przepisom również ten problem zostanie wyjaśniony, ponieważ w części samorządów pobierane są opłaty od osób, które budują przydomowe oczyszczalnie ścieków, za pozwolenia wodno-prawne? To są ogromne wydatki. Chciałem się dowiedzieć, czy ten problem ostatecznie w tym projekcie ustawy zostanie wyjaśniony, czy mają państwo ewentualnie jakieś inne rozwiązania? Tak, żeby ta sprawa była czytelna dla odbiorców w Polsce. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dobrze. Panie ministrze nie widzę pytań, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, oczywiście problem dotyczy przede wszystkim samorządów, gdyż to są zadania samorządowe w ramach realizacji zadania. Natomiast oczywistą rzeczą jest to, należy ze wszech miar wspomóc samorządy tak, żeby ta gospodarka wodno-ściekowa w sposób należyty była realizowana, bo ma niezwykle istotny wpływ na jakość środowiska.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie dotyczące kar, to był główny problem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tych spotkań oficjalnie zorganizowanych było siedem, jeśli chodzi o Komisję. Natomiast odbyliśmy dziesiątki spotkań z samorządami, już nie mówiąc o bezpośrednich kontaktach Wód Polskich i prezesa Rusieckiego, właśnie w tym zakresie jak należy zrealizować przede wszystkim sprawozdawczość. Ta rzecz jest całkowicie pominięta we wcześniejszych jurysdykcjach, przede wszystkim sprawozdawczość do Komisji Europejskiej. Stąd dane, które tam trafiały, całkowicie rozmieniały się z rzeczywistością i dlatego mówiliśmy o aglomeracjach w świetle wodno-ściekowym, panie pośle Łącki, a nie w miejskim jako takim.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Aglomeracje dotyczą przede wszystkim obszarów inwestycyjnych i sprawozdawczych pod kątem wodno-ściekowym. To stwarzało przede wszystkim najwięcej problemów związanych ze sprawozdawczością do Komisji Europejskiej, która wprost przyjmowała, że nasze gminy są w ogóle nieskanalizowane, bo takie raporty po prostu trafiały.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">W związku z tym w naszych działaniach doprowadziliśmy do zmniejszenia z 1524 aglomeracji do 675, a ostatecznie chcemy doprowadzić do 40. To będzie faktycznie odpowiadało wymogom Komisji Europejskiej i prawu wodnemu. Były z tym ogromne problemy, bo gminy po prostu nie chciały tego realizować. Oczywiście nie akceptowały kar. Dla nas jest też oczywiste i ciężkie, żeby karać obywateli za to, że nie stosują się do polityki wodno-ściekowej, po prostu nie odprowadzają tych ścieków, ale to był główny element, że gminy nie chciały sankcjonować tego w sposób prawny i nie chciały nakładać kar w tym zakresie. W związku z tym te kary, tu odpowiadając panu posłowi Łąckiemu, nie są nakładane przez Wody Polskie, ale przez pana wójtów również, z pana powiatów. W związku z tym tu jest problem, że nie chciano tego realizować. Ustawa to po prostu formalizuje.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Jest zachowany ciąg odwoławczy. Odwołanie najpierw, jeśli nie ma zgody, kierowane jest do RZGW, następnie do prezesa Wód Polskich, a następnie do WSA. Zatem ścieżka odwoławcza jest zachowana.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Jeśli chodzi o panią poseł Zielińską – czego nie zrobiliśmy tutaj? W naszym zakresie zrobiliśmy wszystko, co mogliśmy zrobić. Jeszcze raz mówię, że to dotyczy przede wszystkim samorządów. W związku z tym wszystko, co stworzymy, musi być w kontakcie i w kooperacji z samorządami. Mieliśmy ostatnio przykład chociażby w Białymstoku, jeśli coś chcemy wymusić – tu akurat chodziło o stawkę wodną – to okazuje się że „rząd chce przejąć wodociągi”. Nie możemy sobie na to pozwolić, żeby wprowadzać na siłę prawa tylko i wyłącznie poprzez pewien kompromis. Ten kompromis po części udało się z samorządami uzyskać, ponieważ samorządy chciały realizować politykę wodno-ściekową, a więc inwestycje do 2030 r. Tutaj znowu odpowiedź do pana posła Łąckiego, że trzeba ich karać i „zabić”. Dobrze, więc Warszawa, Poznań, Kraków to wszystko są te miasta, które nie będą w stanie zrealizować, być może też u pana jakieś gminy też nie będą w stanie zrealizować tych inwestycji. Bo to są ogromne inwestycje chociażby pod kątem uzyskania pozwoleń środowiskowych na ich realizację, już nie mówiąc o kosztach.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Tutaj, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, oddałbym głos dyrektorowi, który przedstawi jakie środki zostały na ten cel przygotowane w ramach polityki wodno-kanalizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Natomiast w ramach kompromisu z Komisją Europejską uzgodniliśmy, że to będzie 2027 r. i dlatego jest sprzeciw samorządów, które nie godzą się, że do tego czasu należy zrealizować politykę wodno-ściekową. Komisja Europejska zapowiedziała, że złoży wniosek do TSUE, ale jeszcze tego nie uczyniła. W związku z czym traktujemy to jako pewien element dla nas niezwykle istotny, bo ta ustawa po prostu w ramach legislacji prostuje i wypełnia wszelkie zobowiązania, które należało wykonać z Komisją Europejską. Natomiast to będzie ogromny wysiłek, bo już przecież ok. 80 mld zostało wydatkowanych od 2004 r., jeśli chodzi o politykę wodno-ściekową. A państwo zapytajcie w swoich miejscowościach, ile jeszcze trzeba zrealizować, żeby faktycznie ta polityka w 100% była zrealizowana? Chociaż Komisja zakłada w 98% skanalizowanie to tylko 2% dopuszcza, jeśli chodzi o przysłowiowe szamba nieskanalizowanie. Tutaj też jest element negocjacyjny i ten wywóz nieczystości. Nie rozumiem, co dalej mamy konkretyzować? Wywóz jest po prostu wywozem. Jeśli nie będzie tego wywozu, będą kary. Tutaj nie ma żadnej uznaniowości, natomiast chodzi po prostu o pewną chronologię i systematykę właśnie w ocenie tego, czy są wywożone te nieczystości czy nie. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiŻeglugiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawełJabłoński">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, zgromadzeni goście. Jeżeli chodzi o planowane inwestycje i koszty inwestycji w gospodarkę wodno-ściekową, które są przewidywane przez resort infrastruktury, to w ramach szóstej aktualizacji Krajowego Planu Oczyszczania Ścieków Komunalnych zostały pozyskane informacje i oszacowane koszty, jakie są niezbędne do poniesienia, aby zrealizować te wymagane przez Komisję Europejską inwestycje w przyłącza kanalizacyjne. Otóż planowany koszt to ok. 13,5 mld zł do poniesienia do 2027 r. Resort infrastruktury nie zostawia samych samorządów z tym tematem. Przewidujemy środki dedykowane do aglomeracji wodno-ściekowych, przede wszystkim do gmin wchodzących w skład tych aglomeracji, które dotyczą inwestycji z Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Z BGK zaprojektowano ok. 4 mld zł rocznie środków dla aglomeracji, także z programu krajowego FEnIKS na lata 2021–2027, to jest 4,5 mld zł. Z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wojewódzkich funduszy 3,6 mld zł. Dostępne są również środki dla gmin, które nie utworzyły aglomeracji na gospodarkę wodno-ściekową, na przyłącza. Między innymi jest to „Ogólnopolski program gospodarki wodno-ściekowej poza granicami aglomeracji ujętymi w Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków Komunalnych”. To jest program uruchomiony w 2020 r. przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W ramach tych funduszy przewidziane są także środki na przyłączanie domów do sieci – ok. 715 mln zł. Do pozyskania są również środki z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020, z Funduszu Inwestycji Samorządowych FIZAN, także z KPO – 918 mln zł i dodatkowe środki z budżetu państwa na wsparcie inwestycji wodno-kanalizacyjnych – 4 mld zł. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Jeżeli mógłby pan uzupełnić, jeżeli mogę prosić. Powiedział pan 918 mln zł z KPO i 4 mld zł z budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIPawełJabłoński">4 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Na jaki okres? Jak to się ma do potrzeb, które państwo szacujecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIPawełJabłoński">To jest łącznie 4 mld zł pomocy na inwestycje w gospodarkę wodno-ściekową. To jest w ramach subwencji ogólnej w danym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dobrze. Panie ministrze, a jak państwo szacujecie potrzeby? Takie szacunki są i my też się z nimi spotykamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Szacujemy, że to będzie 13,5 mld zł, które dzisiaj mamy zidentyfikowane w ramach realizacji tych zadań, więc wydaje się, że jeżeli połączymy to wszystko…zresztą obecnie Program Inwestycji Strategicznych dotyczy również polityki wodno-ściekowej. On jest w mniejszym stopniu wykorzystywany, bo gminy wolą składać te wnioski na drogi przede wszystkim. W związku z tym te środki są już teraz dostępne i część gmin już skorzystała z tego, już zaczynają realizować zadania. W związku z tym wydaje się, że bilansujemy się z subwencjami rządowym. Natomiast to, co się pojawi dodatkowo, to będzie element przede wszystkim w ramach oceny gmin, jeśli chodzi o inwestycje w tym zakresie. W ramach KPOŚK czyli Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków 13,5 mld zł to jest ten element, który jest niezbędny i chcemy go zrealizować do 2027 r., czyli w ramach perspektywy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Jeżeli mogę jeszcze, też doprecyzuję pytanie. Rozumiem, że KPOŚK jest dla państwa narzędziem i jest też wskazaniem do podziału środków. Czy nie jest narzędziem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Nie, nie. Jest tylko programem, który ma służyć do wnioskowania gmin o te środki w tym zakresie i wskazywać najbardziej potrzebne elementy w ramach inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Państwo będziecie to punktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Tak, jeśli chodzi o kolejną ocenę, bo program oceny robi się co 6 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">O to pytam. Czy to jest dla państwa również narzędzie, które będzie istotne przy wydatkowaniu środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Tak, na tej podstawie będziemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Pewnie już nie z PROW-u, bo te pieniądze już się skończyły de facto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Nie, ale dlaczego? PROW-u również. Oczywiście, że ma swoje środki i może być realizowany w ramach tego projekt wodno-ściekowy. Przede wszystkim wodny, bo również jest ujęty w PROW-ie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">To pewnie jest różnie w różnych województwach. Dobrze. Czy są pytania? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Zielińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełUrszulaZielińska">Jeszcze jedno pytanie do pana ministra, bo pan minister przed chwilą powiedział, że Komisja Europejska nie skierowała, wniosku o naruszenie. Natomiast ja czytam na stronie Komisji i widzę w raporcie naruszeniowym z nr INFR 2017/2183 z informacją prasową i ujętą informacją w pakiecie naruszeniowym z 9 lutego, że Komisja podjęła dziś, czyli 9 lutego, decyzję o skierowaniu tej sprawy do TSUE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">No tak. Tylko, pani poseł, zapowiedziała że skieruje, ale nie wpłynął wniosek do TSUE. Powiedziano, że zostanie skierowany, ale nie wpłynął jeszcze. Na tej zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełUrszulaZielińska">Rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dobrze. Czy są jeszcze pytania z sali? Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Chciałem jeszcze wrócić do tego wniosku. Czy państwo znacie treść wszystkich zastrzeżeń, które złożyła Komisja akurat w sprawie tego krajowego programu? Drugie pytanie – czy rzeczywiście jest tak, że spośród tych ponad 1200 wskazanych aglomeracji, w których to, w ocenie Komisji Europejskiej, nie spełniliśmy wymagań, w części są to tylko wymogi formalne, które można byłoby rychło spełnić i część tych zastrzeżeń po prostu usunąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Tak, panie pośle. Wiąże się to przede wszystkim z kwestią nierealizowania polityki wodno-ściekowej w latach 2004–2016. To jest ten okres, w którym mieliśmy dopasować prawo, jak również oczywiście system, co jest niezwykle trudne nie tylko w Polsce, ale w wielu krajach. Blisko połowa krajów Unii Europejskiej ma naruszenie takie, które jest w TSUE. Jest to niezwykle trudne chociażby z tego powodu, że trzeba realizować inwestycje, które mają być przez gminy, jak już wcześniej mówiłem, realizowane. Między innymi to nie spełniało wymogów aglomeracyjnych. Za to jest naruszenie, że aglomeracje nie spełniały wymogów oczyszczania ścieków w ramach dyrektywy wodnej. W związku z tym, Komisja nałożyła te działania. Wydaje nam się – teraz już mamy uzgodnienie z Komisją – że jak przeprowadzimy zmiany w ramach aglomeracji, to ta struktura przede wszystkim wniosków, które spływają z gmin do Komisji jako sprawozdawczość będzie odpowiadała rzeczywistości. Problem był taki, że miasta, gminy, władze samorządowe zakładały, że im większe zrobią aglomeracje, tym więcej pieniędzy pozyskają na inwestycje z różnych programów, co nie było z drugiej strony złe. Natomiast to było zabójcze w świetle oceny Komisji, która oceniała cały teren aglomeracji w ramach inwestycji, i nakładała w ten sposób zobowiązania na Polskę wykonania właśnie polityki wodno-ściekowej, która nie miała szans być tam zbudowana, bo gmina w ogóle nie planowała tam budować, ale już sobie zabezpieczyła tę aglomerację. Zmiany obszarów aglomeracyjnych spowodują zmiany w sprawozdawczości. Oczywiście proszę zwrócić uwagę, że to, co spłynie teraz, to spłynie z gmin. Nie spływa to bezpośrednio do nas. To, co pojawia się w gminach spływa również do Komisji Europejskiej. Te informacje są krzyżowane z dwóch stron. My nawet nie możemy tego prostować w ramach naszych działań, tylko musimy prostować to w gminach, jeśli chodzi o kształt aglomeracyjny.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">To wywołuje największe kontrowersje i przede wszystkim to był główny punkt sporu z samorządami. Na przykład w Warszawie chcemy zmienić aglomerację, jeśli chodzi o obszar wodno-ściekowy, i nie jesteśmy w stanie, bo nie mamy zgody i samorząd nie chce nic zmienić w tym zakresie obawiając się, że straci na inwestycjach. Nic nie będziemy w stanie zrobić z tym zakresie, jeżeli to się nie zmieni, bo po prostu Komisja Europejska nałoży w rezultacie karę na Polskę i my będziemy tę karę musieli przerzucić na ten samorząd, który nie zastosował się do tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Jeszcze ostatnie pytanie pani przewodnicząca Zielińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełUrszulaZielińska">Czytam bezpośrednio z informacji ze strony Komisji Europejskiej i chętnie się z panem posłem Grzybem mogę podzielić. Otóż, Komisja wyjaśnia, że w Polsce ponad 1000 aglomeracji nie posiada systemu zbierania ścieków komunalnych, co oznacza, że ścieki są bezpośrednio odprowadzane do rzek, mórz lub jezior bez oczyszczenia. Natomiast Komisja też zwraca uwagę na to – i tu jest moje pytanie – że również w tych ponad 1000 aglomeracji, w 414, w których ścieki odprowadzane są na obszarach wrażliwych, Polska nie zapewniła poddawania tych wód bardziej rygorystycznemu oczyszczeniu zgodnie z wymogami dyrektywy. Komisja zwraca uwagę na to, że wysłała do Polski wezwanie do usunięcia uchybienia w styczniu 2018 r., a następnie uzasadnioną opinię w maju 2020 r. Komisja uważa, że „pomimo pewnych postępów i wsparcia finansowego w ramach polityki spójności Unii Europejskiej, dotychczasowe wysiłki władz polskich były niewystarczające i w związku z tym pozywa Polskę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej”. Tu dokładnie cytuję dla pana posła Grzyba.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełUrszulaZielińska">Mam też pytanie dla pana ministra, o jakie 414 aglomeracji chodzi, z których ścieki bezpośrednio trafiają na obszary wrażliwe. O jakich obszarach wrażliwych jest mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę podnosić rękę. Każdy dostanie głos. Czy ktoś chce zabrać głos? Pani przewodnicząca chce zabrać głos? Dziękuję bardzo. Panie ministrze, po tej odpowiedzi zakończymy pierwsze czytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Jeśli chodzi o aglomerację, generalnie większość polskich miast w świetle oczywiście tych sprawozdań, które były przesłane, nie spełniała wymogów aglomeracyjnych. Jeśli przeprowadzimy, jeszcze raz to powtórzę, nasze działania i gminy zastosują się do ustawy, to i tak będziemy mieli w 2027 r. 40 aglomeracji, które nie spełnią tych wymogów z wielu powodów. Wynika to po prostu niejednokrotnie z braku możliwości realizacji chociażby infrastruktury. Natomiast te obszary, te aglomeracje o podwyższonej wrażliwości to te, które emitują więcej niż 10 tys. RLM-ów, których kontrola powinna być w sposób znaczący czy dodatkowy realizowana, jeżeli chodzi o zrzut tych ścieków. Więc to jest ten element o podwyższonym biogenie emisyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dobrze, dziękuję bardzo. Proszę bardzo krótko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Dziękuję pani poseł za to wyjaśnienie, natomiast potrzebowałbym interpretacji ze strony resortu, bo rozumiem, że tutaj to jest najważniejsze, jak resort widzi rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie ministrze, mam jeszcze pytanie. Jest takie badanie zrobione przez jedną z instytucji zajmującą się ochroną środowiska wśród ponad 600 samorządów. Wszystko wskazuje na to, że główny problem to my mamy ze zbiornikami bezodpływowymi. To badanie pokazuje, że w ponad 90% one nie spełniają podstawowego kryterium, jakim jest szczelność, już nie mówiąc o powrocie tych ścieków akurat bezodpływowych do oczyszczalni. To jest chyba głównym problemem, jeżeli chodzi o niespełnienie wymogów w wypadku aglomeracji. Czy tak jest w istocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Tu absolutnie się zgadzam z panem posłem. To jest największy problem i dlatego nakładamy właśnie obowiązek kontroli tych zbiorników. Tutaj jest największy sprzeciw samorządów, które wiedzą, czym to grozi, jeśli chodzi o pewien tryb wyborczy, jeśli po prostu okaże się, że te gminy mają ogromne zapóźnienia w zakresie realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Natomiast nie jest też prawdą to, co pani poseł Zielińska przeczytała. Oczywiście to nie do pani poseł, ale nie jest prawdą w świetle Komisji ta interpretacja związana z brakiem oczyszczania ścieków. Przecież wszyscy państwo mieszkacie w swoich miastach i ścieki są generalnie w Polsce oczyszczane. To jest po prostu zafałszowany wymiar tych raportów, które zostały zaburzone poprzez zmianę granic aglomeracji. Dlatego dzisiaj naszym celem jest wiarygodne przedstawienie obszarów, które emitują ścieki, w stosunku do przedstawianych raportów. I tutaj mamy pełną zgodę Komisji Europejskiej właśnie w zawężaniu tego i pokazywaniu, że te aglomeracje nie są aż tak emitujące zanieczyszczenia. Oczywistym jest, że nie ma takiej emisji, bo woda w polskich rzekach jest na poziomie średnim, chociażby w Wiśle, chociażby po Czajce. Woda nie jest w złej kondycji. Oczywiście dużo jej brakuje, żeby była w dobrej, ale ta woda nie jest absolutnie toksyczna. W związku z tym oczyszczanie ścieków odbywa się w większości obszarów. Pozostaje te 2% w ramach wymogów Komisji, a więc zbiorniki bezodpływowe: czy rzeczywiście są bezodpływowe, czy rzeczywiście tam następuje wywożenie ścieków, i czy są odpowiednie sankcje z tego tytułu, jeżeli to się nie odbywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania i po uzgodnieniu z panem przewodniczącym Tomaszem Ławniczakiem informuję, że do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy przystąpimy po przerwie. Wrócimy do obradowania po zakończeniu cyklu głosowań, które zaczynają się o godzinie 12.00. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, pani przewodnicząca Urszula Pasławska przekazała mi na pewien czas, bo musiała wyjść, przyjemność przewodniczenia obradom trzech komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Stwierdzam, po wyczerpaniu głosów w debacie ogólnej, pytaniach posłów oraz odpowiedziach przedstawicieli wnioskodawców, zakończenie pierwszego czytania. Proponuję zatem przystąpienie do szczegółowego rozpatrywania projektu ustawy. Biuro Legislacyjne przedstawiło poprawki legislacyjne do druku nr 2262, które państwo otrzymali. Proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o poprawki, to one dotyczą art. 2, 7 i 9. Możemy je omówić teraz lub przy omawianiu tych artykułów. Oczywiście one mają charakter legislacyjny i zostały uzgodnione ze stroną rządową. Prosilibyśmy tylko o przejęcie ich przez trzech posłów i oczywiście zaakceptowanie przez Komisje. Jeżeli są jakieś pytania, możemy udzielić odpowiedzi odnośnie tych poprawki, które są przedstawione w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski">Ponadto chcieliśmy tradycyjnie poprosić Komisje o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego w celu dokonania oczywistych zmian językowych, redakcyjnych i wynikających z przyjętych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Nie widzę takiego problemu. Oczywiście, jeśli chodzi o wszystkie językowe, redakcyjne poprawki to cedujemy to na Biuro Legislacyjne. Natomiast w sprawie tej poprawki chciałem zapytać stronę rządową, jako wnioskodawcę, czy akceptuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Tak więc, ja będę jednym z tych, który to podpisze. Czy pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAnnaPaluch">Co to za poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Poprawka Biura Legislacyjnego mająca charakter…Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełArturSzałabawka">Panie przewodniczący, jako że są to trzy proste poprawki legislacyjne, to one są już podpisane przez trzech posłów. Ja od razu je zgłoszę, mimo że są w art. 2 a potem w art. 7 i art. 9. Może przeczytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełArturSzałabawka">Pierwsza poprawka: w art. 2 dodać pkt 12a w brzmieniu „12a) w art. 9zc w ust. 1 i 2 wyrazy »9xb pkt 1« zastąpić wyrazami »9xb ust. 1 pkt 1«”.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełArturSzałabawka">Druga poprawka: w art. 7 w ust. 1 wyraz „wymogów” zastąpić wyrazem „warunków”.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełArturSzałabawka">Trzecia poprawka: w art. 9 w ust. 6 skreślić wyrazy „przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełArturSzałabawka">Myślę, że później jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Czy ktoś wnosi uwagi do tych poprawek? Nie słyszę. Uznaję, że Komisje wniosły poprawki wniesione przez posła Artura Szałabawkę i Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia ustawy, po kolei według poszczególnych zmian. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę. Stwierdzam, że tytuł ustawy został rozpatrzony przez Komisje.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany pierwszej. Czy są uwagi? Nie słyszę. Zmiana pierwsza została rozpatrzona przez Komisje. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany drugiej. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana druga została rozpatrzona. Przystępujemy do zmiany trzeciej. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa posłów? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o zmianę trzecią to pytanie do wnioskodawców, w zasadzie do strony rządowej, w zakresie lit. c do ust. 6 i 7, ponieważ tam jest użyta instytucja prawna odpowiedniego stosowania przepisów. Otóż z naszej legislacyjnej perspektywy wydaje się, iż to nie jest do końca celowe, ponieważ w przepisach ust. 6 i 7 jest powiedziane, na czym ta odpowiedniość polega. I tak, w przypadku ust. 6 w tej drugiej części jest wyjaśnione, jak należy odpowiednio te przepisy stosować, a w ust. 7 jest napisane „z wyjątkiem ust. 5”. W związku z tym pojawia się pytanie czy to odpowiednie stosowanie będzie polegało jeszcze na czymś innym, niż jest mowa o tym w ust. 6 i 7 i czy ten wyraz „odpowiednio” zarówno w ust. 6 i 7 jest potrzebny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">A więc, w zmianie trzeciej lit. c, ust. 6 i 7. Panie ministrze? Strona rządowa akceptuje te propozycje. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">To słowo nie jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Rozumiem. To słowo nie jest konieczne. Jeszcze raz Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Rozumiem, że jest zgoda na poprawkę o charakterze legislacyjnym, tzn. skreślenia zarówno w ust. 6 jak i w ust. 7 wyrazu „odpowiednio”. Zaraz przygotujemy poprawkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIPawełJabłoński">Przepraszam, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Proszę bardzo, strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIPawełJabłoński">Jesteśmy za tym, żeby utrzymać sformułowanie „odpowiednio” w ust. 6 i w ust. 7, gdyż zmiana obszaru i granic aglomeracji w ust. 6 nie wymaga przeprowadzenia całego procesu dla wyznaczania obszaru aglomeracji. Zatem jesteśmy zdania, że jak najbardziej jest to odpowiednie sformułowanie zarówno w ust. 6 jak i w ust. 7. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Innymi słowy, rząd podtrzymuje dotychczasowe zapisy, tak? Dobrze. Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne ma sprawę wyjaśnioną, więc stwierdzam, że zmiana trzecia została rozpatrzona przez Komisje.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Przechodzimy do zmiany czwartej. Czy są jakieś uwagi do zmiany czwartej? Proszę bardzo, zdaje się strona społeczna. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RadcaprawnyIzbyGospodarczejWodociągiPolskieBartoszRakoczy">Szanowni państwo w prezydium, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo. Bartosz Rakoczy, Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie”. Strona społeczna, która jest zainteresowana zmianami tej ustawy i ustawy branżowej, złożyła na ręce państwo stosowny wniosek, prośbę, wskazując jakie, zdaniem Izby Gospodarczej reprezentującej przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne, zmiany można byłoby do projektu procedowanej ustawy wprowadzić. Zgłaszamy tutaj propozycję, aby w art. 87a, który składa się w obecnym brzmieniu z czterech punktów, dodać pkt 5 w brzmieniu: „w przypadku, gdy wprowadzenie systemu zbierania spełniającego warunki określone w pkt 1 i 2 nie jest uzasadnione, ponieważ nie przyniosłoby to korzyści dla środowiska lub powodowałoby nadmierne koszty, zapewniać, że pozostały ładunek zanieczyszczeń jest oczyszczany w innych systemach oczyszczania ścieków zapewniających ten sam poziom ochrony środowiska jak dla środowiska, w tym w szczególności gromadzony w zbiornikach bezodpływowych i oczyszczany w oczyszczalni ścieków o wymaganiach odpowiednich dla wyznaczonej aglomeracji”.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RadcaprawnyIzbyGospodarczejWodociągiPolskieBartoszRakoczy">Krótko uzasadniając stanowisko, uważamy, iż dodanie pkt 5 będzie odpowiadało dyrektywie 91/271 i stanowisku Komisji Europejskiej, która – co pan minister też raczył wspominać – wielokrotnie wskazywała na proporcje 98% do 2% niezebranego ładunku.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#RadcaprawnyIzbyGospodarczejWodociągiPolskieBartoszRakoczy">W ocenie Izby Gospodarczej ta propozycja dodania pkt 5 spowodowałaby pełniejsze uzyskanie zamiarów Komisji Europejskiej. Dlatego zgłaszam państwu taką propozycję, wniosek, z uprzejmą prośbą o jego ewentualne poparcie i procedowanie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję. Proszę o stanowisko strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Niestety, nie możemy zgodzić się z tą poprawką. To byłby wyłom w systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Strona rządowa odrzuca. Pani poseł Joanna Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJoannaMucha">Chciałabym dopytać, bo nie do końca jestem w stanie zrozumieć po tak krótkim uzasadnieniu. Chciałabym dopytać, czy ta poprawka ewentualnie konsumuje te zalecenia dotyczące 2%? Prosiłabym o dokładniejsze wyjaśnienie ze strony wnioskodawców tej poprawki. No i jakąś jednak ze strony rządu argumentację na rzecz tego, iż rząd się nie zgadza. Bo argumentacja, że jest niezgodna, jest niesatysfakcjonująca, mówiąc delikatnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Wobec tego jeszcze raz proszę stronę społeczną o głębsze uzasadnienie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RadcaprawnyIGWodociągiPolskieBartoszRakoczy">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. W naszym wniosku wskazujemy na stanowisko Komisji Europejskiej. Natomiast podnosimy i szanownym państwu zwracamy uwagę, że ta poprawka ma na celu dostosowanie wymogów dotyczących aglomeracji do tych wymogów, które wyraźnie zostały wskazane przez Komisję, uwzględniających racjonalne prowadzenie gospodarki ściekowej w aglomeracjach. Ewentualne nieuwzględnienie tej poprawki może się przyczynić, czy pewnie przyczyni się, do wspierania rozwoju systemu zbierania w sposób nieuzasadniony ekonomicznie wyłącznie w celu spełnienia wskaźników, czyli osiągnięcia kryterium formalnego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RadcaprawnyIGWodociągiPolskieBartoszRakoczy">Zaproponowany pkt 5 nie pozostawia też przestrzeni dla odprowadzania do wód lub do ziemi ścieków bez ich oczyszczenia, a tym samym – obok tego, że osiągniemy zamiar ustawodawcy europejskiego wyartykułowany w art. 3 dyrektywy 91/271– uważamy, iż spowoduje spełnienie wartości i celów określonych w art. 4 i 5 dyrektywy, wskazanych jako te, które ewentualnie objęte są naruszeniem ze strony Polski. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Proszę o ustosunkowanie się…Jeszcze pan poseł Łącki, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełArturŁącki">Jak pani posłanka Mucha, jeszcze raz poproszę o wytłumaczenie, ale ja będę mówił, a pan będzie odpowiadał „tak” lub „nie”. Bo chyba nie bardzo wszyscy zrozumieli, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełArturŁącki">Chodzi o to, według mnie – mówiąc prostym językiem – że Komisja Europejska uważa, iż aglomeracje, które spełniły warunki dyrektywy, to są takie aglomeracje, które zbierają i oczyszczają 98% ścieków a 2% ścieków nie musi być oczyszczana, ale tylko jeżeli te 2% stanowi równowartość wytworzenia tych 2% przez najwyżej 2000 osób. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Od razu, my jako strona rządowa mówimy: to nie jest prawda, co mówi pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Na razie pan poseł jest jeszcze w trakcie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełArturŁącki">Panie ministrze, ja pytam. Widzę, że pan przyszedł tutaj walczyć, a ja pytam tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Pan poseł powiedział, żeby mówić: tak, prawda lub nie, nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełArturŁącki">Pan ze strony społecznej kiwa głową, że tak. Teraz moje drugie pytanie. Weźmy pod uwagę aglomerację o wielkości 1 000 000 mieszkańców. 98% to będzie 980 000 mieszkańców i zostaje nam 20 000 mieszkańców. Czyli według tej dyrektywy ta aglomeracja nie spełni warunków dyrektywy. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RadcaprawnyIGWodociągiPolskieBartoszRakoczy">Tak by to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełArturŁącki">No, a pan, tzn. strona społeczna tą poprawką chce zmienić– bo dopuszcza to dyrektywa – żeby takie aglomeracje też spełniały warunki dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Przepraszam, panie przewodniczący, jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Proszę bardzo, pan minister, abyśmy mieli jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Te 2% musi być oczyszczane. Musi być zbierane i oczyszczane. Tego nie można wyłączyć, panie pośle. Pan wprowadza taki dysfunkcyjny kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełArturŁącki">Proszę wytłumaczyć, panie ministrze. Pan w tym siedzi od 7 lat, robi pan to i przynosi nam ustawę dlatego, że wpłynęło od TSUE. Dostaliśmy ją wczoraj. Mamy na to czas, no nie wiem – 2 godziny, i mamy mieć takie informacje jak pan. Nie jesteśmy w stanie mieć takich informacji jak pan, więc proszę nam wytłumaczyć, do czego zmierza poprawka strony społecznej. Bo dla mnie jest jasne, że poprawka strony społecznej pozwala takim aglomeracjom tę dyrektywę spełniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Proszę bardzo, strona rządowa. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiŻeglugiŚródlądowejwMIMałgorzataBoguckaSzymalska">Małgorzata Bogucka-Szymalska, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiŻeglugiŚródlądowejwMIMałgorzataBoguckaSzymalska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Tutaj dyrektywa ściekowa jasno wskazuje, że generalnie ładunek, który jest generowany w aglomeracji, powinien być blisko w 100% oczyszczony w oczyszczalniach ścieków. To jest ten podstawowy element. Oczywiście dyrektywa nie wskazuje tutaj wprost tych procentów, natomiast te 98% i 2000 RLM czy 2% wynika już z wydanych wyroków Komisji Europejskiej, która wprost wskazuje, że przynajmniej 98% musi być zebrane siecią kanalizacyjną i oczywiście musi trafić do oczyszczalni ścieków, która spełnia wymagania dyrektywy ściekowej. Pozostałe 2% ładunku naturalnie też musi być oczyszczone i też musi trafić do oczyszczalni ścieków, która spełnia wymagania, z tym, że oczywiście te 2% nie może przekroczyć 2000 RLM.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiŻeglugiŚródlądowejwMIMałgorzataBoguckaSzymalska">Szanowni państwo, ten element też był z Komisją dyskutowany na spotkaniach jeszcze w roku 2020. Wyjaśnialiśmy to z Komisją. Komisja jasno wskazywała na to, co też jest w uzasadnionej opinii z 2020 r., że Polska ma bardzo duży problem ze zbiornikami bezodpływowymi. Z tego naruszenia wynika też jasno, że Komisja akurat w tym zakresie dyrektywy, która odnosi do zbiorników bezodpływowych, do tych indywidualnych systemów oczyszczalni ścieków, uznaje ten warunek za niespełniony. W związku z tym w zakresie Polski ten ładunek generowany musi być zbierany przede wszystkim siecią kanalizacyjną i trafiać do tej oczyszczalni ścisków, która spełnia wymagania.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiŻeglugiŚródlądowejwMIMałgorzataBoguckaSzymalska">Jeszcze raz podkreślę, że dążymy do tego, żeby wszystkie ścieki w aglomeracji były zbierane siecią kanalizacyjną. Wtedy jest stuprocentowa pewność, że one bezpiecznie trafią do właściwej oczyszczalni ścieków i zostaną oczyszczone na właściwym poziomie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Rozumiem. Czyli system ma zbierać w celu oczyszczania i potem oczyszczać, a ten zapis jakby to pomija w ocenie ministerstwa, tak? Czy też nie spełnia tych wymogów zbierania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Tworzy pewien wyłom. O tym mówiliśmy, że jest możliwość wyprowadzenia w inną stronę. Oczywiście nie twierdzimy, że w złą, ale nad tym nie będzie już takiej kontroli, przede wszystkim legislacyjnej, w zakresie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję. Jasne jest stanowisko strony rządowej. Jeszcze strona społeczna, ale to już naprawdę ostatni raz oddaję głos. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RadcaprawnyIGWodociągiPolskieBartoszRakoczy">Bardzo serdecznie dziękuję. Oczywiście krótko. Jeżeli państwo pozwolicie, przytoczę cytat z opinii Komisji Europejskiej: „Komisja uznała, że wystarczający będzie wskaźnik zbierania ścieków na poziomie 98%, przy czym pozostałe 2% niezebranego ładunku nie powinno stanowić RML równej bądź przekraczającej 2000. Dlatego też wszystkie aglomeracje mające systemy zbierania 98% usuwanych ścieków komunalnych są uznawane za spełniające wymogi dyrektywy pod warunkiem, że pozostałe 2% niezebranego ładunku nie stanowi RML” – równoważna liczba mieszkańców, to jest taki parametr – „równej bądź przekraczającej 2000.”.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RadcaprawnyIGWodociągiPolskieBartoszRakoczy">Takie jest stanowisko Komisji i naszym zdaniem ta propozycja dopisania pkt 5 wpisuje się w to. Komisja dalej też mówi, że „aglomeracje, które nie spełniają powyższych warunków, mogą nadal być uznawane za spełniające wymogi dyrektywy w sytuacjach, gdy wprowadzenie systemu zbierania nie jest uzasadnione, ponieważ nie przyniosłoby to korzyści dla środowiska lub powodowałoby nadmierne koszty, a ładunek odprowadzony do systemu zbierania oczyszczają indywidualne lub inne właściwe systemy, które osiągają ten sam poziom ochrony środowiska. Tak jak określony w art. 3 ust. 1 ostatni akapit dyrektywy.”. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chce przejąć tę poprawkę? Proszę bardzo, pan poseł Łącki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełAnnaPaluch">Trzech posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Trzech posłów musi przejąć. Proszę bardzo, jeżeli uzyskam wniosek na piśmie wraz z trzema podpisami. Proszę podjąć działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Panie przewodniczący, czy można dwa słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Proszę bardzo. W międzyczasie o głos prosi pan minister Gróbarczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Naszą propozycją jest zmniejszenie, zmiana granic aglomeracji, która wypełnia tę poprawkę. Natomiast taki wyłom może być powodem, że Komisja Europejska zakwestionuje nasze działania legislacyjne, bo właśnie te 2% będzie stanowiło możliwość pewnego emitowania tych ścieków do niekontrolowanych elementów – bo takie zarzuty były. Dlatego bardzo państwa proszę, że jeżeli chcecie naprawdę poprzeć tę poprawkę to bądźcie świadomi tego, że może to być element, który zablokuje nam działanie i współpracę w Komisją Europejską, która zwracała uwagę na to.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">My proponujemy, że każda aglomeracja po prostu dopasuje swoją aglomerację do potrzeb i możliwości emisji ładunków. Natomiast nie wchodźmy tutaj w pozostawianie furtki na możliwość inną niż to, co jest założone w ramach dyrektywy wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję. Rozumiem, że te zapisy w inny sposób i tak są konsumowane przez dotychczasowe zapisy, ale dyscyplinują wszystko i trzymają w ryzach. O głos prosi pani poseł Joanna Mucha. Pani poseł, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJoannaMucha">Tak. Proszę państwa, ja mam cały czas wrażenie, że państwo próbujecie to wytłumaczyć tak, żebyśmy nie byli w stanie tego zrozumieć. Nie jestem specjalistką od instalacji wodno-kanalizacyjnych i chciałabym po prostu dowiedzieć się, czy ta sytuacja dotyczy takiej oto okoliczności, że mamy jakieś gospodarstwa domowe, które mają np. swoją własną oczyszczalnię ścieków, taką indywidualną i czy ta poprawka sprawi, że do tego gospodarstwa domowego nie trzeba będzie doprowadzać kanalizacji i instalacji wodno-ściekowej? Wytłumaczcie nam to państwo po ludzku, bo pani dyrektor przed chwilą wygłosiła dłuższy ciekawy elaborat, ale w żaden sposób nie zawierał on odpowiedzi na pytanie, które wiąże się z tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełJoannaMucha">Naprawdę chciałabym to wiedzieć, bo uważam, że jeśli są inne możliwości zapewnienia, żeby ścieki były zgodnie z zasadami ochrony środowiska i w inny sposób jakoś utylizowane, to nie ma sensu podejmowania niepotrzebnych inwestycji. Chciałabym to po prostu w jednoznaczny sposób usłyszeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Czy strona rządowa? Proszę uprzejmie, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PawełRusiecki">Paweł Rusiecki, zastępca prezesa Wód Polskich. Szanowni państwo, dyrektywa ściekowa nakazuje, że 98% ścieków, które są wytwarzane, ma być zbierane systemem kanalizacji sanitarnej, a 2%, maksymalnie 2000 RLM, może być zbierane poprzez szamba lub oczyszczalnie przydomowe. To jest ten element, który daje wyłom w kontekście zbierania ścieków w systemie sieciowym. Natomiast wszystkie ścieki, które są wytworzone w aglomeracji, muszą trafić do oczyszczalni. Nie może być sytuacji takiej, że dopuścimy 2% mieszkańców i że będą zrzucać ścieki do rzeki, do rowu lub do gruntu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PawełRusiecki">Ten zapis, który zaproponowaliśmy, jest wystarczającym zapisem w kontekście założeń dyrektywy ściekowej. Tam nie trzeba nic poprawiać, bo te 2% to jest właśnie ten element, który daje możliwość zbierania ścieków poza obszarem sieciowym. Przecież wiemy doskonale, że są miejsca, gdzie nie ma ekonomicznego uzasadnienia budowania kanalizacji sanitarnej. Stąd ten element dodatkowy, te 2% na które pozwala Unia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Mamy już jasność, szanowni państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełArturŁącki">Nie, nie mamy jasności, panie przewodniczący. Dlatego, że dyrektywa czy ta ustawa mówi 2%, ale nie więcej niż równowartość 2000. Zatem nie jest to 2%. Jeśliby pan minister zostawił tylko 2%, to nie byłoby żadnego problemu, bo byłoby 2% w każdej aglomeracji. Ale 2% od 1000 000 to nie jest 2000, 2% od 500 000 to nie jest 2000. O to chodzi. Oczywiście panie pośle, bez dwóch zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Panie dyrektorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZastępcaprezesaPGWWodyPolskiePawełRusiecki">Ma pan racje, dyrektywa ściekowa jednoznacznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełArturŁącki">Przepraszam, panie ministrze – jedno zdanie, ostatnie. Tym bardziej, że zapowiedział pan, że chce pan zmniejszyć ilość aglomeracji do 40. Więc weźmy teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZastępcaprezesaPGWWodyPolskiePawełRusiecki">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełArturŁącki">No, tak pan powiedział. Jak nie? Każdy słyszał – docelowo 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZastępcaprezesaPGWWodyPolskiePawełRusiecki">Szanowny panie pośle, 40 aglomeracji to jest ilość aglomeracji, które zadeklarowały, że po 2027 r. nie będą spełniać dyrektywy ściekowej. My po analizie i szóstej aktualizacji KPOŚK mamy informację, że część aglomeracji w ogóle nie jest zainteresowana wyjściem z naruszenia. To jest właśnie te 40. Natomiast w kontekście tych 2% i 2000 RLM istota polega na tym, że to właśnie dyrektywa ściekowa określa 2% lub 2000 RLM. Jeśli aglomeracja jest milionowa, dwumilionowa, czy jeszcze większa, to oczywistym jest, że jeśli przeliczymy to wyjdzie, że ułamek procenta, setny ułamek procenta to są właśnie te „2%”. Dokładnie. Natomiast przy małych aglomeracjach może się zdarzyć, że to będzie 2000 RLM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZastępcaprezesaPGWWodyPolskiePawełRusiecki">Około 2000 mieszkańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję. Szanowni państwo, musimy więc rozstrzygnąć poprawkę nr 4 wnioskodawcy. Wniosek podpisało 4 posłów. Proponują, aby dodać pkt 5 do art. 87a, którego zdanie wstępne brzmi: „Aglomeracja wyznaczona na podstawie art. 87 ust. 1 powinna spełniać następujące warunki”. I tutaj proponują dodać pkt 5 w brzmieniu: „5) w przypadku gdy wprowadzenie systemu zbierania spełniającego warunki określone w pkt 1a nie jest uzasadnione, ponieważ nie przyniosłoby korzyści dla środowiska lub powodowałoby nadmierne koszty, zapewnić, że pozostały ładunek zanieczyszczeń jest oczyszczany w innych systemach oczyszczania ścieków, zapewniających ten sam poziom ochrony środowiska jak dla całej aglomeracji, w tym w szczególności gromadzony w zbiornikach bezodpływowych i oczyszczany w oczyszczalni ścieków o wymaganiach odpowiednich dla wyznaczonej aglomeracji.”. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Kto jest za poparciem wniosku przedstawionego przeze mnie? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Czekamy na wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Głosowało 34 posłów. Za – 8, przeciw – 22, wstrzymało się 4 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji. Zmiana czwarta pozostaje w dotychczasowym kształcie i została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Przechodzimy do zmiany piątej. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę, zmiana piąta została rozpatrzona. Zmiana szósta, czy są jakieś uwagi? Nie ma. Zmiana szósta została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany siódmej. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę, zmiana siódma została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany ósmej. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę, zmiana ósma została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany dziewiątej. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę, zmiana dziewiąta została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany nr 10. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę, zmiana nr 10 została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany nr 11. Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 11? Nie słyszę, zmiana nr 11 została rozpatrzona przez Komisje. Zmiana nr 12, czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana nr 12 została rozpatrzona. Zmiana nr 13, czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana nr 13 została rozpatrzona. Zmiana nr 14, czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Zmiana 14 została rozpatrzona. Zmiana nr 15. Proszę uprzejmie, poseł Artur Szałabawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełArturSzałabawka">W art. 1 pkt 15 w dodawanym art. 472b ust. 2 po wyrazach „do wielkości równoważnej liczby mieszkańców danej gminy w aglomeracji” dodać wyrazy „powodującej niespełnienie warunków, o których mowa w art. 87a”. Uzasadnienie jest bardzo krótkie, więc przeczytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełArturSzałabawka">W celu jednoznacznego przesądzenia sposobu podziału kar pieniężnych pomiędzy gminy wchodzące w skład aglomeracji wodno-ściekowych, które dopuściły się naruszenia wymogów ustawowych, zasadne jest doprecyzowanie do dodawanego przepisu art. 472b ust. 2 ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne. Przedmiotowa poprawka pozwoli wyeliminować potencjalne wątpliwości interpretacyjne, dotyczące podziału kar pieniężnych. Taką poprawkę składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję. Szanowni państwo, jakie jest stanowisko rządu? Pozytywne. Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Nie słyszę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a zmiana nr 15 została…Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ze strony Biura Legislacyjnego jest kilka pytań bez konkretnych przygotowanych poprawek. Jeżeli chodzi o pkt 15 jest to nowa instytucja prawna. Ona wprowadza administracyjne kary pieniężne, które nie są typowymi, ponieważ m. in. są nakładane na organy w postaci gmin. W związku z tym należałoby uzyskać odpowiedzi na kilka pytań. Na przykład w ust. 6 jest kara wymierzana przez prezesa Wód Polskich. Rozumiemy, że w związku z tym, iż tutaj organem odwoławczym od decyzji prezesa Wód Polskich też będzie prezes Wód Polskich, czyli mamy do czynienia z ponownym rozpatrzeniem sprawy. Nie będzie tutaj dwóch instancji w postępowaniu administracyjnym? To jest pytanie do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Kolejne pytanie to pytanie o art. 472c ust. 3, w szczególności w zakresie odwołania do art. 472b ust.1. Ponieważ tutaj generalnie ten ust. 3 nakazuje stosowanie przepisów działu IVa Kodeksu postępowania administracyjnego. Natomiast należy zwrócić uwagę, iż właśnie w tym dziale IVa KPA jest art. 189a §2 pkt 1 KPA, który mówi, że jeżeli odrębna ustawa reguluje przesłanki wymiaru kary administracyjnej – tak jak tutaj w tym artykule w ust. 4, 5 i 6 – wtedy nie stosuje się Kodeksu postępowania administracyjnego. W związku z tym dochodzi do takiej oczywistej sprzeczności między ust. 3 a art. 189 §2 pkt. 1 KPA.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">W związku z tym pojawia się pytanie, czy nie należałoby tego przepisu rozpisać w ten sposób, że po prostu wprost wskazać, jakie przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego stosuje się, a jakich się nie stosuje. Po to, żeby nie trzeba było sporządzać w celu stosowania tej ustawy skomplikowanych interpretacji prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Dwa pytania do wnioskodawców. Proszę uprzejmie, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIPawełJabłoński">Szanowni państwo, odnosząc się do pierwszego pytania, oczywiście potwierdzam, że zgodnie z ogólnymi przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego wnioskodawcy przysługuje odwołanie od decyzji prezesa Wód Polskich, czyli wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy przez prezesa Wód Polskich. Tutaj stosujemy ogólne przepisy z Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIPawełJabłoński">Jeżeli chodzi o ust. 3, zmiany zaproponowane prowadziłyby do zbytniej kazuistyki i konieczności każdorazowej nowelizacji ustawy – Prawo wodne. Dlatego stoimy na stanowisku, że te sformułowania, które zostały zawarte w ust. 3, powinny pozostać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję uprzejmie. Biuro Legislacyjne przyjmuje do wiadomości. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. Szanowni państwo stwierdzam, że wraz z przyjętą poprawką zmiana nr 15 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Przechodzimy teraz do art. 2. Są to zmiany w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Mamy też tutaj kilkanaście zmian. Proszę bardzo, zmiana pierwsza. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie ma. Stwierdzam, że zmiana pierwsza została rozpatrzona przez Wysokie Komisje. Zmiana druga. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Zmiana druga została rozpatrzona. Zmiana trzecia. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Zmiana trzecia została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany czwartej. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Zmiana czwarta została rozpatrzona. Przechodzimy do zmian piątej. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana piąta została rozpatrzona. Zmiana szósta. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Zmiana szósta została rozpatrzona. Zmiana siódma. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Zmiana siódma została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany ósmej. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Zmiana ósma została rozpatrzona. Zmiana dziewiąta. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana dziewiąta została rozpatrzona. Zmiana nr 10. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana nr 10 została rozpatrzona. Zmiana nr 11. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Zmiana nr 11 została rozpatrzona. Zmiana nr 12. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana nr 12 została rozpatrzona. Zmiana nr 13. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana nr 13 została rozpatrzona. W ten sposób rozpatrzyliśmy art. 2.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Art. 3. Są tutaj dwie zmiany. Proszę bardzo, w art. 3 chodzi o zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków. Zmiana pierwsza. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, strona społeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RadcaprawnyIGWodociągiPolskieBartoszRakoczy">Panie przewodnicząc, szanowni państwo. Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie” uprzejmie prosi szanownych państwa o całkowite odrzucenie propozycji zawartej w art. 3 nowelizacji ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Proponowane rozwiązanie ma wyposażać organ gospodarstwo wodne Wody Polskie w kolejną kompetencję – i tak już dosyć sporo kompetencji ten organ posiada, również w stosunku do przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych – która będzie polegała na ewentualnym opiniowaniu wieloletniego planu rozwoju i modernizacji. Wieloletni plan rozwoju i modernizacji jest aktem stanowionym przez gminy, który nie jest aktem prawa miejscowego. To jest akt prawny o charakterze projektującym planowane inwestycje wodociągowo-kanalizacyjne w zakresie budowy, rozbudowy, modernizacji itd.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RadcaprawnyIGWodociągiPolskieBartoszRakoczy">Z art. 3 ust. 1 ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków wynika, że zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków jest zadaniem własnym gminy. Wprowadzając kolejną opiniodawczą kompetencję organu regulacyjnego wobec aktów stanowionych przez gminę, w ocenie Izby może dojść do coraz większego osłabiania samorządności i odpowiedzialności gminy za wykonywanie tego zadania. Już regulamin jest opiniowany przez ten organ. Regulamin dostarczania wody, który jest przecież uchwałą rady miejskiej, też jest opiniowany. Ten organ zatwierdza taryfy. Art. 3 zmierza do tego, żeby wyposażyć go w kolejną opiniodawczą kompetencję wieloletniego planu rozwoju i modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#RadcaprawnyIGWodociągiPolskieBartoszRakoczy">W ocenie Izby może to zachwiać w istocie samorządnością, jeżeli chodzi o wykonywanie zadania własnego gminy i wyposażyć organ w nieuprawnioną próbę ingerencji w ten akt prawny. Wprawdzie w formie opinii, niemniej jednak obserwacje dotyczące regulaminu dostarczania wody wskazują, że te opinie są traktowane w nieco bardziej istotny sposób, niż tylko opinia. Oczywiście pkt 2 jest powiązany z pkt. 1, więc wnosimy też o to, żeby odrzucić propozycję zmiany ustawy zaopatrzeniowej.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#RadcaprawnyIGWodociągiPolskieBartoszRakoczy">Wskazujemy również na powiązanie tego wieloletniego planu rozwoju i modernizacji z postępowaniem o zatwierdzenie taryfy, które i tak prowadzi organ regulacyjny. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Jakie jest stanowisko ministerstwa, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Nie przyjmujemy tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Oczywiście. Czy jest jakiś wniosek, który będzie podpisany? Czy ktoś chce go przejąć? Słyszę, że pan poseł Łącki zgłasza się. Panie pośle, proszę podjąć stosowne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełArturŁącki">Przejmiemy tę poprawkę z jednego powodu. To jest kolejny przepis wrzucany w innej ustawie, który obniża kompetencje rad gmin, który obniża kompetencje wójtów, burmistrzów, prezydentów. PiS konsekwentnie w swoich kadencjach robi wszystko, żeby samorządy przestały być samorządne. Robi wszystko, żeby samorządy były tylko i wyłącznie przykrywką do ministerstw. Tak nie może być. To są kompetencje ludzi, którzy tam mieszkają i oni za swoje decyzje ponoszą odpowiedzialność, a nie wicedyrektor czy dyrektor Polskich Wód. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję. Stwierdzę tylko, że tutaj opinia powinna być i decyzje pozostają. Proszę podjąć działania w celu sformalizowania tego wszystkiego. Jeszcze zanim oddam głos panu ministrowi, Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję panie przewodniczący. Zwracamy uwagę na to, że jeżeli ta poprawka ma być sformułowana to poza skreśleniem art. 3, jako konsekwencję powinna też przewidywać skreślenie art. 16, który się odwołuje właśnie do art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Czy pan minister albo ktoś reprezentujący Wody Polskie? Proszę uprzejmie, strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZastępcaprezesaPGWWodyPolskiePawełRusiecki">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Szanowny panie pośle, kwestia przekazania kompetencji Wód Polskich w obszarze opiniowania wieloletniego planu modernizacji, rozwoju infrastruktury wodno-kanalizacyjnej, w żaden sposób nie zabierze kompetencji samorządowych. Proszę pamiętać, że to jest tylko forma opinii i ta opinia, w mojej ocenie, jest o tyle istotna, że również będzie dokonywana analiza, czy dana gmina, która jest w aglomeracji, prowadzi inwestycję w ramach KPOŚK. Czyli Wody Polskie mogą stwierdzić, przeanalizować, czy w wieloletnim planie są przyjęte inwestycje, które spowodują, że zostanie zlikwidowane naruszenie ściekowe.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZastępcaprezesaPGWWodyPolskiePawełRusiecki">Innym elementem, który również w ocenie Wód Polskich pełni istotną rolę jest fakt, że Wody Polskie, jako organ regulacyjny cen wody i ścieków w Polsce, będzie miał również projekcję cenową po realizacji tego wieloletniego planu. Tam będzie projekcja na przełomie kilku lub kilkunastu lat. W mojej ocenie w przypadku wydania opinii, która będzie opinią przedstawioną na posiedzeniu rady gminy, radni będą mogli się zapoznać z opinią Wód Polskich i może – na pewno będą mieli większą wiedzę w obszarze procesu inwestycyjnego, jak również tego, jak będą się kształtować ceny wody i ścieków w swojej gminie. Proszę pamiętać, że opinia jest niewiążąca. Gmina może uchwalić sobie wieloletni plan modernizacji rozwoju mimo opinii negatywnej i ten plan będzie dołączony do wniosku taryfowego.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ZastępcaprezesaPGWWodyPolskiePawełRusiecki">W mojej ocenie jest to tylko opinia w ramach informacji, a dodatkowo analizy w kontekście naruszenia ściekowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. O głos prosi poseł Grzegorz Lorek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełGrzegorzLorek">Panie ministrze, panie przewodniczący, panie i panowie. Chciałbym przypomnieć posłom, którzy nie byli samorządowcami, jak to wygląda w małych gminach. Nie mówię tutaj o aglomeracjach typu śląskiej, warszawskiej, ale o małych gminach pięcio- czy sześciotysięcznych. Zwykle takim animatorem kanalizacji – tak to powinno być – jest wójt. Wójt przychodzi na radę i mówi, że w planach jest, byśmy wykonali tyle i tyle. I co zwykle radni by chcieli? Drogę dojazdową do pól lub w ogóle zrobienie jakiejkolwiek drogi. Kanalizacja podraża jakąkolwiek inwestycję, a przepompownia to zwykle modernizacja oczyszczalni ścieków itd.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełGrzegorzLorek">Taka opinia byłaby dużą pomocą dla wójta. To wyraźnie zostało powiedziane przez resort, że intencja tego – oczywiście poza tym, żebyśmy w skali państwa widzieli, jak ta gospodarka wodno-ściekowa jest realizowana w naszym kraju w poszczególnych województwach – jest bardzo ważna i istotna, bo Wody Polskie będą miały taki ogląd, a przez to my będziemy wiedzieli, jak to wygląda. Ale przede wszystkim to przyda się samorządowcom. Więc tutaj trochę nie rozumiem państwa samorządowców, którzy to mówią. Mnie, jako burmistrzowi kiedyś, taka opinia by się przydała w namawianiu radnych do poparcia wniosku budowy kanalizacji w jakimś miejscu. Bo wcale nie jest tak, że w małych gminach to radni są prekursorami. To nie jest tak. Unika się tego tematu dlatego, że budżety są nieduże i unika się budowy kanalizacji z tego względu, że po prostu gminy na to nie stać. Przecież widzimy po „Ładzie”, co się dzieje. Drogi i kanalizacja – to przede wszystkim chcą robić gminy, ale z własnych środków byłoby im trudno. Taki dokument, taka opinia mówiąca o tym, że gmina powinna to zrobić spowoduje, że wójt to po prostu przedstawi, aby namówić radnych do tego, aby to poparli. Jak radni tego nie poprą, to jakiekolwiek by nasze intencje były i dyrektywa Komisji, to nie będzie to zrealizowane, bo nie będzie na to środków lub woli, żeby taki cel w gminie – w małej gminie, co jeszcze raz powtarzam – zrealizować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przechodzimy panie pośle. Mówię do pana posła Łąckiego. Chodzi oczywiście o art. 3 i to, co tutaj jest opisane jako poprawka czwarta.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, poprawka nr 4, czyli skreślenie art. 3 w całości. To jest propozycja podpisana przez kilku posłów. Przystępujemy do głosowania. Proszę wyświetlić pulpit do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Kto jest za poparciem poprawki wniesionej przez posłów z panem posłem Arturem Łąckim na czele? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Prosimy o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Głosowało 37 posłów. Za – 10, przeciw – 26, od głosu wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę pierwszą w art. 3 i zmianę drugą, bo ona odnosiła się również do zmiany drugiej. Zatem art. 3 został w całości rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">W międzyczasie wróciła pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca Urszula Pasławska pozostawia mnie przy głosie. Dalej będę prowadził Komisję.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Art. 4. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 4 został rozpatrzony. Art. 5. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Art. 5 został przez Wysokie Komisje rozpatrzony. Przechodzimy do art. 6. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Art. 6 został rozpatrzony. Art. 7. Proszę uprzejmie Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorSławomirOsuch">Wydaje nam się, że w ust. 1 wnioskodawcy proponują rozwiązania, które jakby wzajemnie się wykluczały. Mianowicie, jeżeli podmiot ma wykonać jakiś obowiązek niezwłocznie to już wykluczeniem jest dawanie mu terminu na wykonanie tego obowiązku i to tak odległego jak 21 grudnia 2027 r. W tym momencie można traktować niezwłoczność jako tak naprawdę kwestię 5 lat. Wiele z tych gmin w takim razie tę niezwłoczność może traktować jako 30 grudnia 2027 r. Stąd też jakby to było sprzeczne z pewną logiką. Albo coś robimy niezwłocznie, albo dajemy termin na realizację obowiązku przez dany podmiot. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję uprzejmie. Strona rządowa, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIPawełJabłoński">Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, zanim oddam głos stronie rządowej, jeszcze pani poseł Zielińska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełUrszulaZielińska">Jeszcze pytanie, czy to nie rodzi ryzyka, że Polska zostanie ukarana już w wyniku obecnej procedury, a gminy wciąż nie będą musiały na gruncie prawa polskiego wdrożyć tych zmian? Czyli będziemy płacić kary a prawo będzie dopuszczało niewdrożenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję. Proszę uprzejmie, poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne wykonuje swoje obowiązki i patrzy na wszystko od strony legislacyjnej, ale my politycy patrzymy na wszystko od strony takiej utylitarnej. To znaczy, taki zapis, który jasno mówi o terminie 31 grudnia 2027 r., to jest jasny sygnał dla samorządów, że po tym terminie nie będzie tolerancji.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełAnnaPaluch">Jak sobie przypomnimy dyskusję na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dotyczącą np. bazy danych odpadowych i wykonania pewnego obowiązku przez przedsiębiorców, to pomimo tego, że ustawa została przyjęta w połowie 2017 r. to było „rety, gwałtu co się dzieje?” w momencie, kiedy termin upłynął 2,5 roku później. Więc to jest jasny sygnał dla wszystkich zobowiązanych podmiotów, że mają się wziąć konkretnie za jego realizację. Żeby potem nie było powtórki z rozrywki czyli opowieści tuż przed końcem 2027 r., jakie to straszne obowiązki nagle się na gminy zwaliły. To jest jasny sygnał, że mają się wziąć do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Stronie ministerialnej oddaję głos. Panie ministrze, proszę uprzejmie. Pan dyrektor? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIPawełJabłoński">Szanowni państwo, pozostawienie sformułowania „niezwłocznie” w naszej ocenie jest niezwykle ważne, zwłaszcza w kontekście negocjacji z Komisją Europejską. Otóż „niezwłocznie” jest to sformułowanie instrukcyjne dla aglomeracji, dla gmin wchodzących w skład aglomeracji. Aglomeracje nie powinny czekać z rozpoczęciem dostosowywania się do wymogów dyrektywy ściekowej do 31 grudnia 2027 r. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIPawełJabłoński">Druga sprawa. Pozostawienie sformułowania „niezwłocznie” może też mieć wpływ na wymiar kary, na ocenę później, jeżeli już ta aglomeracja wejdzie w proces naruszeniowy, na ocenę czy te działania były podjęte odpowiednio wcześniej, czy aglomeracja czekała do terminu na realizację tych inwestycji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję. Biuro Legislacyjne? Sprawa jasna, dziękuję uprzejmie. Art. 7 uważam za rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Art. 8. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Art. 8 został rozpatrzony. Art. 9. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Art. 9 został rozpatrzony przez Wysokie Komisje. Przechodzimy do art. 10. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Art. 10 został rozpatrzony. Art. 11. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Art. 11 został rozpatrzony. Art. 12. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Art. 12 został rozpatrzony. Art. 13. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Art. 13 został rozpatrzony. Art 14. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Art. 14 został rozpatrzony. Art. 15. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Art. 15 został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 16. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Art. 16 został rozpatrzony. Art. 17. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Art. 17 został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, po rozpatrzeniu wszystkich artykułów i przyjętych poprawkach poddaję pod głosowanie całość projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Przystępujemy do głosownia.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Kto jest za? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, głosowało 35 posłów. Za – 30, nikt nie był przeciw, wstrzymało się od głosu 5 posłów. Stwierdzam, że projekt ustawy wraz z przyjętymi poprawkami został przyjęty przez Komisje.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Był obecny pośród nas poseł Mariusz Trepka, który zobowiązał się przyjąć tę rolę. Musi być podpis, dobrze. Proszę bardzo, Artur Szałabawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełArturSzałabawka">Chciałbym zaproponować panią przewodniczącą, panią poseł Annę Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Proszę uprzejmie. Czy pani poseł Anna Paluch przyjmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełAnnaPaluch">Tak, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Poseł Anna Paluch zostaje posłem sprawozdawcą. Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>