text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Witam bardzo serdecznie uczestniczącego zdalnie w naszym posiedzeniu pana ministra Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, witam pana ministra Piotra Patkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witam pana Marcina Lachowicza, dyrektora Departamentu Polityki Podatkowej Ministerstwa Finansów, panią Annę Mytyk, dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług, pana Marka Skawińskiego, dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej Ministerstwa Finansów, witam również pana Karola Czarneckiego, dyrektora Departamentu Długu Publicznego, pana Artura Ozdalskiego, naczelnika Wydziału Zarządzania Długiem Budżetu Państwa, pana dyrektora Marka Szczerbaka i panią Iwonę Pylak, zastępcę dyrektora w Departamencie Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów. Bardzo serdecznie witam panie posłanki i panów posłów, członków Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty: 1. Rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Marszałek Sejmu wniosku Koalicyjnego Klubu Poselskiego Lewicy o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji Prezesa Rady Ministrów w sprawie oceny długoterminowego wpływu Tarczy Antyinflacyjnej na poziom cen oraz planowanych działań Rady Ministrów w przeciwdziałaniu inflacji”; 2. Rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Marszałek Sejmu wniosku Koła Parlamentarnego Polska 2050 o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji Prezesa Rady Ministrów na temat stanu finansów publicznych, obejmującej wszystkie wydatki państwa według unijnej definicji długu publicznego”.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Uprzejmie informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów biorących udział w posiedzeniu zdalnie, należy wysyłać pod wskazany adres e-mail.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę o posłów o zalogowanie się i oddanie głosu w celu sprawdzenia kworum. Przypomnę państwu, że posłowie, członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują wyłącznie przy użyciu urządzenia do głosowania, za pomocą legitymacji poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Szanowni państwo, pozostawiamy jeszcze posłom możliwość zalogowania się do systemu, ale już na tym etapie mogę stwierdzić, że mamy kworum, a więc możemy przystąpić realizacji porządku obrad. Czy są jakieś uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to zaproponuję, żeby od razu przedstawić obydwa wnioski i później przystąpić do łącznej dyskusji nad tymi wnioskami. Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanego sposobu poprowadzenia obrad Komisji? Nie widzę, a zatem przystępujemy do przedstawienia wniosków, które znalazły się w porządku dziennym posiedzenia. Proszę o przedstawienie wniosku przez przedstawiciela Koalicyjnego Klubu Poselskiego Lewicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełTomaszTrela">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, ten wniosek złożyliśmy ponad miesiąc temu, biorąc pod uwagę przerażające dane, które docierały z Głównego Urzędu Statystycznego odnośnie inflacji, ale też wszystkie wydarzenia, które wygenerował i dalej generuje pan prezes Glapiński. Żądaliśmy, bo już nie prosiliśmy, tylko żądaliśmy poważnej dyskusji i informacji premiera na posiedzeniu Sejmu o tym, jakie działania ma podjąć rząd, żeby skutecznie walczyć z inflacją.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełTomaszTrela">Kiedy odbywaliśmy debatę na temat Tarczy Antyinflacyjnej i mówiliśmy, że te pół roku jest niewystarczające i tak naprawdę obniżka podatku przez pół roku niczego nie da, wtedy politycy Prawa i Sprawiedliwości, ale również przedstawiciele rządu niemalże śmiali się nam w twarz, mówiąc, że nie mamy danych, nie mamy wiedzy i że inflacja teraz będzie już tylko spadać. Widzimy jednak, co się dzieje. Mamy inflację ponad 12%, a w najbliższych dwóch-trzech miesiącach jest przewidywana na poziomie ponad 15%. Referencyjna stopa kredytowa wynosi 5,75% i pan prezes Glapiński zapowiada kolejne podwyżki stóp procentowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełTomaszTrela">Potrzebujemy rzetelnej i uczciwej dyskusji, debaty z udziałem pana premiera Morawieckiego, który przedstawi, jakie plany ma rząd Prawa i Sprawiedliwości na najbliższe miesiące, jakie działania chce podjąć, jakie ustawy chce przygotować i przegłosować, jakie działania będzie podejmował w kooperacji z Narodowym Bankiem Polskim i stąd jest nasz wniosek. Dyskusja na posiedzeniu Komisji Finansów odbywa się niemalże w sposób ciągły, ale bez udziału najważniejszych decydentów w naszym kraju i dlatego składamy ten wniosek i prosimy członków Wysokiej Komisji o wydanie pozytywnej opinii do przedstawianego wniosku. Być może jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu, idealny moment będzie jutro, ponieważ ma się odbyć głosowanie nad kandydaturą na prezesa Narodowego Banku Polskiego, będzie można przed tym głosowaniem odbyć dyskusję i poznać plany pana premiera Morawieckiego oraz rządu Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Bardzo dziękuję. O przedstawienie drugiego wniosku proszę teraz przedstawiciela Koła Parlamentarnego Polska 2050. Czy jest przedstawiciel wnioskodawców? Nie ma. W tej sytuacji przystępujemy do kontynuowania realizacji pierwszego punktu porządku dziennego – wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów. Proszę upoważnionego ministra o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Mogę zabrać głos, panie przewodniczący? Mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Wniosek formalny. Szanowny panie przewodniczący, to my powinniśmy zdecydować o tym i taki wniosek poseł Trela przedstawiał. Powinniśmy zaopiniować go, a nie słuchać dzisiaj tej debaty, która jest debatą zastępczą. Prosiliśmy, klub Lewicy poprosił, żeby to było na sali sejmowej. Proszę o przejście teraz do głosowania bez tej debaty, bo to ma być rozstrzygnięcie Komisji, a nie przekonywanie, że jest tak albo tak, albo wyprowadziliście poza budżet.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Mój wniosek formalny jest taki, żeby przejść do głosowania nad wnioskiem zaprezentowanym przez pana posła Trelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Pani się spóźniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Proszę nie mieć o to do mnie pretensji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Zachowanie pani poseł jest skandaliczne i nie mogę na nie pozwolić. To nie jest moja wina, panie przewodniczący, że tak układacie plan pracy Komisji, że jednocześnie idą na sali plenarnej ustawy podatkowe i Komisja Finansów pracuje nad bardzo ważnymi sprawami. Jestem jedynym posłem naszego koła i tak, pani przewodnicząca, spóźniłam się, bo musiałam przekazać obowiązki plenarne innemu koledze z koła. Jak tylko to zrobiłam, przyszłam na posiedzenie Komisji. Proszę w tak bezczelny sposób nie traktować mojej osoby, bo akurat należę do dość pracowitych posłów w tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Pani poseł, zdecydowanie wyszedłem naprzeciw pani oczekiwaniom i na samym początku posiedzenia stwierdziłem, że jeśli pani nie zdąży, to ten punkt będziemy rozpatrywać później. Pani zdążyła, w związku z tym proszę, żeby przedstawiła pani wniosek zgodnie z przyjętym porządkiem. Przyjęliśmy porządek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Pani przewodnicząca, to ja prowadzę obrady Komisji i proszę to uszanować. Przyszła pani poseł, zdążyła i dlatego w tej chwili przystępujemy do przedstawienia drugiego wniosku. Do dyskusji przejdziemy zaraz po przedstawieniu drugiego wniosku. Taką procedurę państwo posłowie przyjęliście, że po zaprezentowaniu obydwu wniosków przystąpimy do dyskusji. Po przedstawieniu pierwszego wniosku został złożony wniosek formalny i oczywiście zostanie on przegłosowany niezwłocznie, ale po przedstawieniu drugiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Proszę o przedstawienie drugiego wniosku. Pani poseł Hennig-Kloska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, jako koło Polska 2050 wyraziliśmy bardzo duży niepokój w związku z dyskusją, która rozpoczęła się parę tygodni temu, martwiąc się o faktyczny stan finansów państwa, w związku z tym, że premier wyszedł z takim emocjonalnym szantażem, w żaden sposób nieumotywowanym merytorycznie, że oto już, natychmiast żeby zwiększyć wydatki na zbrojenia musimy podnieść konstytucyjny limit długu. W związku z tym, wtedy oczywiście zwróciliśmy się do pani marszałek o to, żeby pan premier na sali plenarnej całej Izbie, bo ludzie jednak najczęściej tam śledzą prace Sejmu, powiedział, jaki jest prawdziwy obraz finansów publicznych, ponieważ można mieć co do tego wątpliwości, skoro można powiedzieć, że pan premier przez wiele lat nas zapewniał, iż stan finansów państwa jest stabilny, budżet – w zasadzie – zrównoważony, a tu nagle mamy podnosić kotwicę konstytucyjną zadłużenia, by móc, nie wiem… kupić jakieś zbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Mamy oczywiście świadomość, że transparentność finansów państwa spada z roku na rok w związku z tym, że kolejne miliardy złotych zadłużenia państwa nie są ujawniane w budżecie państwa. W efekcie ustawa budżetowa i plan wydatków corocznie przyjmowane przez naszą Komisję, która powinna w pewien sposób kontrolować rząd pod kątem wydatków, w coraz mniejszym zakresie odzwierciedlają rzeczywistość i faktyczny stan finansów państwa. Wystarczy spojrzeć na ostatnie dane dotyczące długu publicznego, zaprezentowane na koniec ubiegłego roku przez Ministerstwo Finansów. Nowszych danych nie ma. Według polskiej definicji długu publicznego nasze zadłużenie na koniec roku wyniosło 1 bilion 149 mld zł. Według definicji europejskiej, która uwzględnia całość zadłużenia, także ten dług, który został nakręcony poza ustawą budżetową w funduszach banku gospodarstwa Krajowego i w Polskim Funduszu Rozwoju, polski dług wynosi już o 261 mld zł więcej i sięga kwoty 1 bilion 410 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Można powiedzieć, że w ten sposób rząd z pełną premedytacją obniża transparentność finansów publicznych, które w dużej mierze pozostają, tak jak powiedziałam, poza kontrolą parlamentu, poza kontrolą Komisji Finansów Publicznych, a co za tym idzie i co jest najbardziej nieakceptowalne, poza kontrolą obywateli. Obywatele bowiem poprzez nas, naszą pracę, sprawozdania, oceny stanu finansów państwa mogą śledzić to, na czym stoimy jako kraj.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Podsumowując krótko ten fragment uzasadnienia, rząd po prostu chce samodzielnie decydować, na co przeznaczy wydatki państwa, ile pieniędzy przeznaczy na poszczególne wydatki pozabudżetowe, następnie sam te pieniądze wydaje i wreszcie sam chciałby siebie kontrolować w zakresie wydawania tych pieniędzy. Szanowni państwo, wygląda to jak taka Szkolna Kasa Oszczędności, w której premier dzwoni do prezesa Banku Gospodarstwa Krajowego albo prezesa Narodowego Banku Polskiego i mówi: zapisz mi tam na koncie tyle i tyle, a potem kup mi te obligacje, a ja wydam, na co będę uważał. W tych różnych funduszach celowych, szanowni państwo, zdarzały się nawet takie pozycje jak konto Prezesa Rady Ministrów, czyli premier sam sobie ustalał kwotę, sam te pieniądze wydawał, a potem sam kontrolował swoje wydatki. Tak na pewno nie działa sprawne państwo.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełPaulinaHennigKloska">To właśnie taka polityka prowadzona przez rząd, bank centralny, przy udziale takich jednostek jak Bank Gospodarstwa Krajowego, jest jedną z przyczyn inflacji i dzisiejszego stanu rzeczy, bo spadek transparentności wydatków publicznych to również utrata wiarygodności, zasypywanie masowe systemu finansowego pieniędzmi i dziś tak naprawdę nam, jako posłom Komisji Finansów Publicznych, trudno jest powiedzieć, czy zwiększanie tych wydatków pozabudżetowych było konieczne, ponieważ szczegółowe rozliczenia wydatków, które nakręciły ten dług, znane są pewnie tylko niektórym członkom rządu, niektórym wybranym pracownikom Banku Gospodarstwa Krajowego czy Polskiego Funduszu Rozwoju. Wydaje się, że coś tu jest nie tak, że państwo stanęło na głowie, że zamiast kontrolowania wydatków rządu przez posłów z Komisji Finansów Publicznych, zamiast ich planowania przez tych posłów, robią to zaufani pracownicy zatrudnieni w Banku Gospodarstwa Krajowego czy w Polskim Funduszu Rozwoju, którzy – powiedzmy to sobie szczerze – ani nie mają do tego mandatu, ani ustawowych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełPaulinaHennigKloska">W tym roku dług pozabudżetowy dalej rośnie, dalej jest taki plan, w zeszłym roku rósł i choć uważacie, że był on wyłącznie związany z ratowaniem sytuacji gospodarczej w czasie pandemii, to dobrze wiemy, iż pod płaszczykiem pandemii nakręcaliście ten dług, czyszcząc różne szuflady, w których ten dług narósł jeszcze przed naszymi problemami związanymi z pandemią. Ale jak powiedziałam, nam jest dzisiaj nawet ciężko powiedzieć, które pieniądze były wydawane zasadnie, z dbałością o finanse publiczne, a które po prostu trafiały w nieodpowiednią pomoc, na nieodpowiednim poziomie, w miejsca gdzie nie było sensu tych pieniędzy lokować.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, dług to także koszt. W ostatnich miesiącach przekonali się o tym dość dobitnie obywatele naszego kraju, ale przekonuje się o tym także rząd i Narodowy Bank Polski. Dług rośnie, bo jest inflacja, podnosimy stopy procentowe, złotówka jest coraz tańsza, ale poza budżetem dług gwarantowany przez Skarb Państwa, niebędący własnością Skarbu Państwa jest długiem jeszcze droższym i to trzeba też powiedzieć. Emitowane obligacje, tylko pośrednio gwarantowane przez Skarb Państwa, a emitowane przez Bank Gospodarstwa Krajowego czy Polski Fundusz Rozwoju, są długiem droższym. Efekt? Odsetki od długu w tym roku mają sięgnąć 50 mld zł, dokładnie 49,5 mld zł, i jest to wzrost o 20 mld zł, z 29 mld do 49 mld zł, czyli wzrost drastyczny odsetek, na które trzeba będzie znaleźć pokrycie w budżecie, chyba ze pójdziemy w spiralę zadłużenia i teraz będziemy długiem pokrywać odsetki od długu, co będzie powodować, że te odsetki będą jeszcze wyższe. To już kojarzy się wprost z niewypłacalnością i niemożnością obsługi własnych odsetek.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, ale to jeszcze nie koniec. W 2023 r. dług ma nas już kosztować 68,2 mld zł, co daje nam wzrost w stosunku do obecnego kosztu obsługi długu o 40 mld zł, czyli będziemy musieli przeznaczyć z budżetu dodatkowe 40 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekSowa">Na dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Tak. Jak powiedziałam, nie wyobrażam sobie, żebyśmy zaciągali taki dług, ale szanowni państwo, żeby było jasne, ponieważ słuchają nas też obywatele – mówimy o koszcie obsługi długu bez spłaty tego długu. To są tylko same odsetki. Te odsetki od długu w 2023 r. mają sięgnąć kwoty blisko 69 mld zł i to jest wycena na dziś. Jeżeli stopy procentowe będą rosnąc dalej, przecena polskich obligacji będzie dalej postępować i jeśli inwestorzy zażądają zwrotu z inwestycji na wyższym poziomie, to ta prognoza będzie tylko rosnąć.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełPaulinaHennigKloska">W tym miejscu przypominają mi się słowa pana Piotra Patkowskiego, który dzisiaj na szczęście jest z nami, a który mówił: niech rośnie, a co tam, stać nas. Mamy dużo pieniędzy i duże możliwości, a dług mamy i tak niski w stosunku do innych krajów. Efekt jest jednak taki, że nasze odsetki, nasz koszt obsługi długu rośnie najszybciej ze wszystkich krajów członkowskich, dużo szybciej niż krajów rozwiniętych i również szybko w stosunku do innych krajów w regionie, które są na podobnym etapie rozwoju jak Polska. To jest oczywiście, jak powiedziałam, efekt sytuacji na rynku długu, ale też i przeceny polskich obligacji skarbowych. I czas na podstawowe pytanie, które chcę zadać panom ministrom. Czy my dzisiaj będziemy zaciągać nowy dług, żeby spłacać odsetki od długu? To już bowiem wygląda na spiralę długu i niewypłacalność.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Wróćmy jeszcze do ustawy budżetowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Już kończę, panie przewodniczący, chciałabym jeszcze jedną rzecz poddać w wątpliwość. Po dwóch miesiącach tego roku wydaje się, przynajmniej w tej części budżetowej… Plan wykonania dochodów to 18,6%, plan kosztów – 15,4%. Jedna wielkość nad planem, druga pod planem. Wydaje się, że rząd dobrze odrobił zadanie domowe i podatek inflacyjny, który mocno zasila budżet, wyższe koszty VAT, niestety kosztem obywateli, ale przynajmniej zabezpieczany jest deficyt. Jednak mimo to, w aktualizacji planu konwergencji rząd zaplanował deficyt dużo wyższy. Ten plan to dokument, który rząd wysyła do Brukseli. Zgodnie z nim deficyt ma wynieść 4,3%, a przypomnę, że w ustawie budżetowej przyjęliśmy deficyt na poziomie 1,8%. Dziś słyszymy, że ma to być 4,3%, a przekroczenie ustawowych 3% mamy także w planach na rok przyszły, ponieważ deficyt jest zakładany na poziomie 3,7%.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Do tego z planu wynika, a czytam go na szybko, dokładnie jeszcze nie miałam czasu się z nim zapoznać, że planujecie państwo hamowanie gospodarki. Już widzimy rozszczelnienie luki VAT. Polska wcale nie jest w tym zakresie jakimś wzorem do naśladowania, bo wylądowaliśmy na którymś miejscu od końca, jeżeli chodzi o poziom luki VAT, jeżeli dobrze przeczytałam, a wiec cała narracja rządu o sukcesie, o cudzie gospodarczym, o zdrowych finansach publicznych sypie się jak domek z kart. No i pytanie… Nie wiem, czy bardziej pytać, kiedy premier mówi prawdę, czy kiedy premier mija się z tą prawdą. Czy czyni to wtedy, kiedy mówi, że mamy zdrowe finanse publiczne, czy wtedy, kiedy mówi, że trzeba podnosić limit długu w konstytucji? Czy może wtedy, kiedy piszecie w ustawie budżetowej, że jest świetnie i idziemy ponad planem, czy wtedy, kiedy planujecie, że deficyt w tym roku ma wynieść 4,3%, czy wtedy, kiedy mówicie, że zmniejszacie lukę VAT, czy wtedy, kiedy patrzę i widzę, że w luce VAT jesteśmy raczej tymi, którzy gonią europejską średnią, a nie tymi, którzy dają przykład?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Jak powiedziałam, wątpliwości rodzi się coraz więcej, a nam jako posłom Komisji Finansów Publicznych w imieniu narodu coraz trudniej jest odpowiedzieć sobie samym na pytanie, jaka jest prawda, bo transparentność wydatków publicznych spada, a my o części rzeczy dowiadujemy się z dużym opóźnieniem, a powiem państwu jeszcze, że jak zwróciłam się do Banku Gospodarstwa Krajowego o udostępnienie mi planów finansowych i ich wykonania dla funduszy, które ewidentnie są gwarantowane przez Skarb Państwa i realizują wydatki Skarbu Państwa, to dostałam odmowę, jako poseł na Sejm, mimo że Bank Gospodarstwa Krajowego ma ustawowy obowiązek przedłożyć posłowi na Sejm tego typu dokumenty. To jest miejsce, do którego zawędrowaliśmy i dlatego proszę, żeby rząd dziś wytłumaczył się z tych rozbieżności i wątpliwości oraz przedstawił prawdziwy obraz finansów publicznych państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Dziękuję pani poseł. Szanowni państwo, nie będę tutaj oceniać pani poseł, ani pana posła, chociaż zasadniczo nie zgadzam się z uzasadnieniem tych wniosków, ale chciałbym państwu przedstawić w tym momencie dwa fakty. Po pierwsze, na samym początku posiedzenia Komisji ustaliliśmy tryb procedowania i porządek dzisiejszego posiedzenia. Wniosek pani przewodniczącej Skowrońskiej, która z jakichś powodów opuściła w tej chwili salę, był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarekSowa">W tej chwili jest debata o PIT na sali sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Przepraszam, ale nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekSowa">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. Rozumiem, że państwo nie potraficie w sposób kulturalny prowadzić dyskusji, natomiast ja powtórzę jeszcze raz. Po pierwsze, na samym początku ustaliliśmy sposób procedowania nad tymi dwoma wnioskami. Przyjęliśmy, że najpierw zostaną przedstawione wraz z uzasadnieniem i zwracam uwagę, że w żadnym momencie nie przeszkodziliśmy ani pani poseł, ani panu posłowi w bardzo szerokim uzasadnieniu i to jest fakt. Po drugie, przyjęliśmy w procedurze, że po przedstawieniu wniosków odbędzie się debata. Zwracam uwagę, że w wystąpieniu pani poseł padło wiele pytań, które już dzisiaj były kierowane do panów ministrów. I trzecia sprawa, trzeci fakt to sprawa wniosku formalnego, który tak naprawdę nie jest wnioskiem formalnym, tylko wnioskiem o zmianę sposobu obrad. W związku z tym, że nie ma pani przewodniczącej Skowrońskiej, przystępujemy teraz do realizacji przyjętego porządku, zgodnie z ustaloną na początku procedurą.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Rozpoczynamy debatę. Pani marszałek Sejmu skierowała powyższe wnioski do Komisji Finansów Publicznych w celu zaopiniowania decyzji o potrzebie przeprowadzenia w tej sprawie debaty na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Otwieram dyskusję i bardzo proszę przedstawiciela prezesa Rady Ministrów, upoważnionego ministra, o przedstawienie informacji, jak również o odniesienie się do pytań. Widzę, że pan się zgłasza, panie pośle. Udzielę panu głosu w następnej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówPiotrPatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na początku chciałbym dwie rzeczy sprostować. Co prawda na temat finansów publicznych pewnie więcej powie pan minister Sebastian Skuza, ale wydaje mi się, że dwie rzeczy wymagają przynajmniej mojego komentarza. Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek powiedział, żebyśmy zwiększali deficyt i niech rośnie obsługa zadłużenia. Takich słów nigdy nie powiedziałem, pani poseł, a jeżeli pani twierdzi inaczej, to proszę mi je zacytować co do słowa i wskazać termin oraz gdzie to zrobiłem. Takich słów nie powiedziałem i bardzo proszę, żeby mi takich zdań nie przypisywać, bo ich nie mówiłem. Zawsze dobre są niższy deficyt i niższe koszty obsługi długu, i w tym kierunku dążymy, co pokazuje wynik deficytu całego sektora za zeszły rok, który wyniósł 1,9% i był szóstym najniższym deficytem wśród państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówPiotrPatkowski">Zawsze podkreślam, że nasz dług i nasz deficyt, jeśli zastosujemy jednolitą metodologię do innych państw Unii Europejskiej, jest deficytem jednym z lepszych i pokazały to wyniki za rok 2021. Proszę nie używać takich hiperboli, w których informowanie o danych statystycznych deficytu za zeszły rok przyjmuje pani za słowa, w których jakoby namawiałem do zwiększenia deficytu i kosztów obsługi długu. Nigdy czegoś takiego nie mówiłem i proszę tego już nie powielać.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówPiotrPatkowski">Druga kwestia, która wymaga sprostowania… W APK oczywiście jest sformułowanie o luce VAT, tylko tam mówi się o tym, że jest ona jedną z najniższych, bo o ile dobrze pamiętam, luka VAT-owska za rok 2021 wynosi 4,3% i jest jedną z najniższych luk VAT-owskich w Unii Europejskiej, a nie jedną z największych. Nie wiem, skąd pani wzięła tę statystykę, że nasza luka VAT jest jedną z największych. W APK jest pokazane coś zupełnie innego. Nie ma też nigdzie informacji o tym, że luka VAT w kolejnych latach będzie się rozszczelniała, natomiast faktem jest, iż po osiągnięciu takiego poziomu luki VAT-owskiej za rok 2021 każdy kolejny rok będzie trudniejszy w dalszym uszczelnianiu luki VAT, ale tak jest zawsze w momencie, w którym praktycznie udało się domknąć jakąkolwiek lukę podatkową. Tak jest również w przypadku luki VAT-owskiej. Zupełnie odmienną kwestią jest natomiast to, że raz domknięta lub prawie domknięta luka podatkowa wymaga kontynuowania działań, żeby ona się ponownie nie rozszczelniła. To będziemy robili i zawsze będzie to dla nas wyzwanie. Ale jak mówię, w żadnym dokumencie rządowym ani unijnym nie ma informacji o tym, że luka VAT-owska w Polsce jest największą bądź jedną z największych na terenie Unii Europejskiej i że mamy to rozszczelniać. Jeśli pani poseł ma takie dane, to po raz kolejny proszę przytoczyć miejsce, w którym to jest napisane. Ja takiego dokumentu rządowego czy unijnego nie znam, ale bardzo chętnie poznam, jeśli on rzeczywiście istnieje.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówPiotrPatkowski">Co do kwestii tarcz antyinflacyjnej i inflacji, to chciałbym powiedzieć, że dwa tygodnie temu, podczas informacji bieżącej, mieliśmy na ten temat okazję rozmawiać z Wysoką Izbą. Wczoraj został z kolei zapowiedziany program rozszerzenia tych tarcz o kolejny element wsparcia dla kredytobiorców. Jeśli uda nam się ten projekt złożyć, a wiele na to wskazuje po rozmowach z sektorem bankowym, to na kolejnym posiedzeniu Rady Ministrów, we wtorek 17 maja br., taki projekt powinno się udać przyjąć i jeśli taka będzie wola Wysokiego Sejmu oraz pani marszałek, to sądzę, że pod koniec maja br. uda nam się przynajmniej przeprowadzić pierwsze czytanie projektu ustawy, a potem, zgodnie z decyzją Wysokiej Komisji, czytania podczas Komisji i dalsze prace. Wtedy też będzie okazja, żeby więcej porozmawiać o wsparciu kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówPiotrPatkowski">Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że jutro podczas pytań bieżących są skierowane do nas dwa pytania, na które będę miał okazję udzielić odpowiedzi. Jedno z nich jest skierowane przez klub Prawo i Sprawiedliwość, drugie przez klub PSL-u. Pytania są ze sobą bardzo zbieżne merytorycznie, więc pewnie odpowiedzi nie będą się różniły, ale dzięki temu jutro podczas posiedzenia będzie okazja, aby chwilę o tym porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówPiotrPatkowski">Natomiast co do tarcz antyinflacyjnych, to w porównaniu do tego, o czym rozmawialiśmy dwa tygodnie temu i podczas poprzednich posiedzeń, tutaj nie ma zmiany w zakresie podmiotowym, poza wsparciem kredytobiorców. Myślę, że okazja porozmawiania o tym będzie za dwa tygodnie i później. Pewna zmiana pojawiła się natomiast wczoraj podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, a mianowicie pan minister Soboń przyjął poprawkę przedłużającą funkcjonowanie tzw. pierwszej tarczy, czyli obniżenie akcyzy na paliwa silnikowe, przedłużenie zwolnienia z podatku od sprzedaży detalicznej na stacjach benzynowych, przedłużenie obowiązywania akcyzy na sprzedaż energii elektrycznej i zostało to uzupełnione o komponent niższej akcyzy, na poziomie minimum unijnego, dla olejów opałowych. Przedłużamy to do 31 lipca br., jeśli taka będzie zgoda Wysokiego Sejmu i Wysokiego Senatu, tak jak pozostałe elementy tarczy, przede wszystkim niższy VAT.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówPiotrPatkowski">Odpowiedź na pytanie, do kiedy będą obowiązywały te regulacje, jest niezmiennie taka sama – to zależy od rozwoju sytuacji, którą stale monitorujemy. Jeśli będzie taka potrzeba, jesteśmy gotowi to przedłużać, natomiast sytuacja związana z inflacją wymaga od nas elastyczności. Zapieranie się, że coś na pewno zrobimy albo czego na pewno nie zrobimy, jest niepoważne. Będziemy robili to, co będzie służyło społeczeństwu i na co będzie przestrzeń w finansach publicznych. Jak pokazały pierwsze miesiące tego roku, na pierwszą i na drugą tarczę ta przestrzeń w finansach publicznych jest.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o te kwestie, to tak sprawy wyglądają. Nie wiem, czy są jakieś dodatkowe pytania, jeśli tak, to będę udzielał odpowiedzi, natomiast myślę, że na te wszystkie pytania odpowiedzi już wielokrotnie padały zarówno przed Komisją, jak i na forum Wysokiego Sejmu, więc pewnie będzie to powtórzenie tych danych, które są państwu znane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Bardzo dziękuję. Poproszę o wypowiedź pana ministra Sebastiana Skuzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pragnę podkreślić rzecz następującą, że zgodnie z konstytucją do końca maja br. musimy przedstawić sprawozdanie z wykonania budżetu państwa. Tam będą się również znajdować informacje o wykonaniu całego sektora finansów publicznych, więc debata na ten temat i taka informacja nas czeka, i to już niebawem. Rząd ma ustawowy termin do końca maja br., żeby takie informacje przekazać do Sejmu. Odbędzie się nad tym debata i ostatecznie będzie to przedmiotem obrad w sprawie absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o wynik sektora finansów publicznych w rozumieniu unijnym, czyli w rozumieniu GG, tzw. general government, to jak już powiedział pan minister Piotr Patkowski, wynik za rok 2021 był naprawdę bardzo dobry. Deficyt wyniósł tylko 1,9% PKB. Podkreślam tutaj, że jest to wynik całego sektora, wszystkich wydatków i dochodów, łącznie z funduszami umiejscowionymi w Banku Gospodarstwa Krajowego. Co więcej, chciałbym zwrócić uwagę, że państwowy dług publiczny spada zarówno w rozumieniu definicji unijnej, ale również w relacji do Produktu Krajowego Brutto. Z tego co pamiętam, ten dług spadł z ponad 57% do 53,8% w 2021 r. W tym miejscu chcę zwrócić uwagę, nawiązywał do tego również pan minister Patkowski, że w strefie euro ta relacja wynosi ponad 95% w relacji do PKB. Mówię tutaj, podkreślam, o pełnych danych porównywalnych w relacji do Produktu Krajowego Brutto, ale jest to dług całego sektora w rozumieniu general government i na tym poziomie Polska naprawdę nie wypada źle i nie jest wcale krajem nadmiernie zadłużonym.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Co się tyczy kosztów obsługi długu, to rzeczywiście one będą wyższe z tego względu, że rzeczywiście obserwujemy wzrost rentowności papierów, ale to nie jest zjawisko typowo polskie. Nie ma odwrotu inwestorów od polskich obligacji i wzrostu rentowności z tego tytułu, że są jakieś problemy z plasowaniem naszych papierów i z niewypłacalnością. Proszę zwrócić uwagę, że w ostatnich dniach trzecia z agencji ratingowych – Moody’s – podtrzymała ocenę ratingową dla Polski ze stabilną perspektywą. Obecnie rentowność obligacji amerykańskich jest w okolicach 3%, niemieckie – był taki moment, że były powyżej 1% i chcę państwu powiedzieć, że dawno tak wysokich rentowności obligacji tych krajów, które są obligacjami benchmarkowymi, nie obserwowało się na rynkach finansowych. Wzrost kosztów obsługi jest więc powszechnym zjawiskiem i nie jest to tylko typowo polskie zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Słyszałem też taką niekorzystną, ale również bardzo krzywdzącą wypowiedź, że wzrost rentowności obligacji powyżej 6%, do 7%, oznacza już niewypłacalność kraju i były tam podane przykłady Włoch i Grecji. Chcę jednak podkreślić, że to była ocena sprzed kilkunastu lat i należy zadać sobie jeszcze pytanie, jaka w tamtym czasie była inflacja. Czy to były takie duże wysokości realne czy nominalne? Odnieśmy się do takiego benchmarku, jaka w tamtym czasie była inflacja i dopiero wówczas można mówić o porównywalnej rentowności.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Co do samych kosztów obsługi długu, to tak, one rzeczywiście będą musiały wzrosnąć. Znamy to, co pokazuje przesłany do Brukseli APK, ale patrząc na koszty obsługi długu na przykład w stosunku do lat dwutysięcznych, to one i tak będą niższe. Na przykład w 2001 r. koszty obsługi długu w relacji do PKB, co jest porównywalne, przekroczyły 3%. Podobnie było także w roku 2003, a w 2004 r. było to na przykład 2,7%. Tak więc koszty obsługi długu w relacji do PKB i tak będą niższe od średniego trendu, z którym mieliśmy do czynienia wcześniej. Ostatnie lata były pod tym względem dużo korzystniejsze, ale takie były też tendencje światowe. Stopy procentowe były niskie, realny poziom stóp procentowych był bardzo niski i to nie tylko w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Co do kwestii związanych z funduszami z Banku Gospodarstwa Krajowego, to podkreślam, że one również są liczone do sektora general governmet i w sprawozdaniu z całego sektora finansów publicznych te dochody i wydatki są uwzględnione. Co do wzrostu długu w tym roku z tego tytułu, to ja kojarzę tylko jedną emisję BGK na ok. 400 mln zł z przeznaczeniem na zasilenie Funduszu Pomocy Ukrainie. Nie kojarzę tu innych emisji, a myślę, że coś bym na ten temat wiedział, gdyż w Ministerstwie Finansów odpowiadam również za problematykę gwarancji. W tym roku nie było emisji gwarantowanych ani Polskiego Funduszu Rozwoju, ani większych emisji Banku Gospodarstwa Krajowego poza tę emisję, o której wspomniałem. To była jakaś nieduża emisja zagraniczna na Fundusz Wsparcia Ukrainy. Nawet nie wiem, czy ona się już do końca zmaterializowała, wiem natomiast, że Bank Gospodarstwa Krajowego zamierzał taką emisję przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o kwestię funkcjonowania tych funduszy, to zwracam uwagę, że to nie jest nic nowego. Takim funduszem od początku lat dwutysięcznych był na pewno Krajowy Fundusz Drogowy, który działa również jako fundusz umiejscowiony w BGK, ale wyliczanie długu w relacji do Produktu Krajowego Brutto musi się mieścić w tym limicie.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Co do kwestii konstytucji, to tutaj może się pojawić konstatacja, że mamy ograniczenia prawa unijnego i naprawdę nie wiem, czy istnieje kraj, może istnieją jeden lub dwa, które mają zapisy ograniczające bardziej limit długu w konstytucji niż Polska. Jeśli natomiast chodzi o kwestię obronności, to zwracam uwagę, że wydatki na obronność ustawa o obronności znacznie podnosi. To jest znaczna część PKB. Mamy wzrost wydatków o 0,8% PKB w ustawie budżetowej, a oprócz tego ma jeszcze funkcjonować fundusz obronnościowy i te wydatki mogą być nawet większe, ale myślę, że w tej chwili nie byłoby problemów, żeby takie wydatki finansować. Przypominam sobie rozmowę i dyskusję na posiedzeniu Komisji Finansów pod koniec 2020 r. oraz pod koniec 2021 r. i na początku 2022 r., wtedy i w Sejmie, i w Senacie niemal wszystkie partie opozycyjne i kluby były za tym, żeby zmniejszać wydatki na obronność. Padały wtedy różne argumenty, mówiono, że są poważniejsze problemy itd. Nie trzeba jednak było długo czekać, aby zobaczyć, że ryzyko się zmaterializowało i to bardzo blisko naszej granicy.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Co do kwestii związanej z luką VAT, to chciałbym potwierdzić słowa pana ministra Patkowskiego. Pamiętam dyskusję na Komisji Finansów Publicznych w roku 2021 kiedy twierdzono, że luka VAT znacznie wzrośnie w roku 2020, że nie mają tutaj znaczenia żadne działania ze strony rządowej, że to była tylko kwestia związana z dobrą koniunkturą i dlatego ta luka się zmniejszała. W 2020 r. ta luka wynosiła, jeżeli dobrze pamiętam, jakieś 11%–12%, a w tej chwili obserwujemy jej bardzo duży spadek. Jak powiedział pan minister Patkowski, w 2021 r. luka VAT spadła znacznie, bo do poziomu 4,3% PKB. To jest naprawdę bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Mam w tej chwili przed sobą dane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panie ministrze, faktycznie spojrzałam nie na tę tabelę. Są tutaj zamieszczone dwie i popatrzyłam na rok 2019. Już się uświadomiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Dokładnie tak, pani poseł. W 2019 r. luka VAT była na poziomie 11,9% i spadła do poziomu 10,4% w roku 2020. Zmniejszyła się nawet w trakcie pandemii, a teraz odnotowaliśmy naprawdę bardzo duży spadek. Warto podkreślić jeszcze to, co powiedział już przede mną pan minister, że w tej chwili dalsze zacieśnianie przy tak niskiej luce spowoduje, że nie uzyskamy już tak znaczącego przyrostu z tytułu zacieśniania luki VAT. Ona już naprawdę spadła i to w znaczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Reasumując, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, taką debatę na temat stanu finansów publicznych będziemy zobligowani odbyć na podstawie danych, które jeszcze w tym miesiącu trafią do Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Dziękuję panom ministrom i otwieram dyskusję. Panów ministrów i dyrektorów biorących udział w posiedzeniu Komisji bardzo proszę o to, aby wsłuchiwali się w pytania, które padną. Do dyskusji jako pierwszy zgłosił się pan poseł Marek Sowa. Następnym mówcą będzie pan poseł Adrian Zandberg. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarekSowa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze chcę powiedzieć, że od 35 minut na sali sejmowej trwa debata nad zmianą ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Za chwilę będzie kolejna ustawa dotycząca zmian w ustawie o podatku VAT i dlatego pani przewodnicząca Skowrońska i wielu innych posłów jest w tej chwili na sali plenarnej. Rozumiem, że państwa może to oburzać, ale to państwo zgotowaliście Polkom i Polakom taką sytuację, że 18 milionów obywateli miało skorzystać na rozwiązaniach podatkowych, a kilkanaście milionów straciło. Takie są efekty wprowadzonych przez państwa zmian i dlatego nie rozumiem, dlaczego pan przewodniczący nie poddał pod głosowanie prawidłowo sformułowanego wniosku pani przewodniczącej Skowrońskiej w sprawie przejścia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełMarekSowa">Ta debata powinna się bowiem odbyć na sali sejmowej. Nota bene powinna się ona odbyć już w kwietniu br., kiedy wniosek w tej sprawie został złożony. Nie ma takiej możliwości, jak sobie życzy pan minister, że będziemy czekali aż rząd przygotuje sprawozdania i odbędzie się debata nad wykonaniem budżetu, bo ona odbędzie się pewnie w drugim półroczu tego roku, a wówczas to już będziemy na poziomie 20%, jeśli chodzi o inflację i pewnie progi związane z deficytem też radykalnie się pogorszą. Dlatego podtrzymuję to, co powiedziała pani przewodnicząca Skowrońska, która za chwilę będzie zadawała pytanie na sali sejmowej, o przejście do głosowań – najpierw nad wnioskiem, a późnej do zaopiniowania obu tych informacji, aby debata nad nimi została przeprowadzona na sali plenarnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Dziękuję, panie pośle i jeszcze raz przypomnę, że pan poseł był obecny, kiedy proponowałem przyjęcie procedury obrad i wtedy nie zgłaszał pan żadnych uwag. Kiedy zaś zapytałem, czy wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek, pani poseł Skowrońskiej nie było już na sali, w związku z tym przyjąłem, że wszyscy państwo zgodziliście się na propozycję przewidującą, że każdy z was będzie miał możliwość zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Ale ja ten problem zgłaszałam do Komisji Finansów Publicznych, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Dlatego niejako wychodząc naprzeciw oczekiwaniom pani poseł, niezwłocznie zaproponowałem, żeby przedstawiła pani swój wniosek, kiedy tylko pojawiała się pani w sali, już w czasie obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Pan poseł Adrian Zandberg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAdrianZandberg">Panie ministrze, chciałem przypomnieć, że zwróciliśmy się o informację w sprawie oceny wpływu tarczy antyinflacyjnej na poziom cen i mam wrażenie, że w tym co pan przedstawiał, nie padło tak naprawdę nawet jedno zdanie, które odpowiadałoby na wniosek o tę informację.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełAdrianZandberg">Chcę powiedzieć o trzech rzeczach. Pierwsza sprawa to kwestia marż. Wiem z wielu branż, że są firmy, które wykorzystują tę sytuację, ponieważ ze względu na swoją rynkową pozycję mogą sobie na to pozwolić i dlatego dynamicznie podnoszą swoje marże. Chciałem zapytać, po pierwsze, o szacunki rządu w tym zakresie, a po drugie, czy rząd ma zamiar coś zrobić, żebyśmy za chwilę nie wpadli w spiralę marżowo-cenową, bo z tego co zauważyłem, wasi ministrowie zaczynają przyjmować neoliberalną retorykę o zagrożeniu spiralą płacowo-cenową, a tymczasem od strony zagrożenia wynikającego z dosyć szalonego podnoszenia marż w niektórych branżach, mam wrażenie, że nie robicie nic.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełAdrianZandberg">Druga sprawa, powiązana z tym poniekąd, to kwestia cen żywności w dyskontach, kwestia cen żywności w sklepach. Chciałbym zapytać, czy rząd badał, jaka była efektywność przyjętych rozwiązań, które miały ograniczyć wzrost cen żywności, tych rozwiązań podatkowych? W jakim stopniu one faktycznie przełożyły się na spadek cen żywności czy zatrzymanie wzrostu cen żywności, a w jakim stopniu zostały one skonsumowane przez nową politykę cenową tych sklepów i sieci handlowych?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełAdrianZandberg">I wreszcie trzecia sprawa. Panie ministrze, wspomniał pan o pomocy dla osób, które często są zakredytowane aż po korek. Wspomniał pan o tym, że ruszyliście temat WIBOR-u, tylko, panie ministrze, ruszyliście go na razie w ten sposób, że pan premier zapowiedział, iż będzie bardzo prosić banki, żeby łaskawie coś zrobiły. Dzisiaj premier wygłosił błagalnym tonem opowieść o tym, jak to prosi kolegów, żeby jednak byli tak mili i rozważyli, aby coś zrobić z tym nieuczciwie skonstruowanym wskaźnikiem oraz zapowiedział, że będzie czekać przez kolejne miesiące, aż do przyszłego roku, zanim cokolwiek zostanie zrobione. Tymczasem reakcji potrzeba już i to nie tylko reakcji w zakresie zwiększenia Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, to jest rzecz oczywista, która już dawno powinna się zdarzyć, zresztą mogła się dawno zdarzyć w parlamencie, bo projekt naszej ustawy od wielu tygodni leży i czeka na to, żeby go rozpatrzyć, ale chodzi też o kwestię samego wskaźnika jako takiego. Zupełnie nie na miejscu wydaje się bowiem, żeby w tak dynamicznie zmieniającej się sytuacji zostawiać sektorowi bankowemu wiele miesięcy na to, żeby się łaskawie zastanowił, w jaki sposób sam chce się zreformować. Tutaj jest miejsce na sprawczą rolę państwa i to jest wasza odpowiedzialność jako rządu. Wymigiwanie się od niej i mówienie, niech banki załatwią to same, jest – moim zdaniem – nie na miejscu, zwłaszcza biorąc pod uwagę to, jak szybko będzie przyrastać liczba rodzin, które znajdą się w poważnych kłopotach ze względu na to, że rosnące dzięki panu Glapińskiemu koszty rat kredytów mieszkaniowych będą wysadzały w powietrze ich domowe budżety. Moje pytanie brzmi następująco – dlaczego czekacie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełTomaszTrela">Jeszcze ja, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Przepraszam, panie pośle, ale pan zgłosił się trochę później, mam zapisane pana nazwisko, Teraz zgłaszała się pani Hennig-Kloska, tylko nie wiem, czy to było zgłoszenie do dyskusji, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Nie, panie przewodniczący. Jeśli w ogóle, to chciałabym zabrać głos na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Dobrze, w takim razie pan poseł Trela, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełTomaszTrela">Dziękuję uprzejmie. Kontynuując niejako ten wątek, który poruszył pan poseł Adrian Zandberg, chcę powiedzieć, że niestety spodziewałem się tego, że pan minister, odpowiadając na pytania, powie dokładnie to, co my już wiemy z konferencji prasowych pana premiera Morawieckiego. Złożyliśmy ten wniosek nie po to, żeby dowiedzieć się, co rząd robi, tylko po to, żeby się dowiedzieć, co rząd dopiero planuje zrobić, jakie działania chce podjąć, biorąc pod uwagę, że tarcza antyinflacyjna, która została przygotowana, nie działa, ona nie funkcjonuje tak jak państwo byście chcieli. Pamiętam te debaty i te dyskusje, kiedy pan premier Morawiecki wychodził i mówił – po to obniżamy VAT na paliwo, żeby na stacji benzynowej paliwo było po 5 zł. W tej chwili mamy cenę 7,5 zł.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełTomaszTrela">Tak było mówione i dlatego oczekujemy, że nasz wniosek zostanie poddany pod głosowanie na posiedzeniu Komisji i ta informacja powróci na plenarne posiedzenie Sejmu. Chcemy, żeby w tej sprawie udzielił informacji i wziął udział w debacie pan premier Morawiecki, który podejmuje decyzje. Z całym szacunkiem do pana ministra, który realizuje decyzje i tego oczywiście nie będę kwestionował, nas interesuje, zresztą nie tylko nas, interesuje obywateli, jakie działania macie zamiar państwo podjąć w najbliższej przyszłości, bo za dwa miesiące inflacja będzie wynosiła już nie 12%, tylko 15%, a stopy procentowe nie będą na poziomie 5,75%, tylko 7,75%. Te sytuacje są naprawdę dramatyczne.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełTomaszTrela">Pan poseł Zandberg wspomniał o projekcie ustawy Lewicy, który od kilku tygodni leży u pani marszałek Witek, a która mogłaby już funkcjonować i działać. Tymczasem ludzie dzisiaj wieczorami zastanawiają się, czy za maj zapłacić ratę kredytu, czy zapłacić czynsz za mieszkanie. Zbliżają się wakacje i rodzice zastanawiają się, czy ich dzieci pojadą na upragnione dwutygodniowe obozy razem z koleżankami i kolegami, ponieważ nie mieli wcześniej zaplanowanej w budżecie domowym wyższej raty kredytu mieszkaniowego o 1000 czy 1500 zł. To o tym jest ta debata i o tym jest ta dyskusja, ale na to nie ma tutaj odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze inni posłowie chętni do zabrania głosu w dyskusji? Pytam, ponieważ chciałbym zamknąć listę mówców. Szanowni państwo, lista mówców jest następująca: pani poseł Paulina Hennig-Kloska, pan poseł Tadeusz Cymański. Czy jeszcze ktoś się zgłasza? Jeśli nie, to po wystąpieniu wymienionych posłów pan minister udzieli odpowiedzi na zadane pytania. Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, niestety muszę przyznać, że jeśli chodzi o lukę VAT, to fakt faktem, spojrzałam nie w tę tabelkę, nie na tej stronie i były to dane z 2019 r., ale to jest jedyna rzecz, którą przyjmuję do wiadomości, natomiast na listę pozostałych, konkretnych pytań panowie po prostu nie odpowiedzieliście. Dzisiaj tak naprawdę nie wiemy, co przyniesie ten rok. Wiemy natomiast na pewno, że pracujemy na budżecie, który nie tylko nie odzwierciedla całej rzeczywistości, ale przede wszystkim jest kompletnie nieaktualny. To, co mówili moi przedmówcy, daje też taki efekt, że parametry w ustawie budżetowej mocno się zmieniły, a my jako posłowie Komisji Finansów, pracując nad kolejnymi rozwiązaniami podatkowymi, które dotykają naszych obywateli, najpierw im podnosimy podatki, potem im obniżamy, nie jesteśmy w stanie śledzić skutków tych zmian podatkowych. Nie wspomnę już nawet o tym, że nie jesteśmy w stanie dokładnie rozliczyć rządu z łagodzenia skutków przeciwdziałania inflacji, bo z przyczynami to wy w ogóle nie walczycie. Prawda jest więc taka, że dziś, panie ministrze, nie jesteśmy w stanie wiele miesięcy czekać na sprawozdanie z wykonania ustawy budżetowej i szczegółowe analizy przeprowadzone m.in. przez pracowników Najwyższej Izby Kontroli, bo to tu i teraz dochodzą do nas sygnały bardzo piorunujące.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełPaulinaHennigKloska">W ogóle nie odniósł się pan do rosnących kosztów długu. Wiadomo, rosną stopy procentowe, rośnie dług, tylko że nam ten dług rośnie w zasadzie najszybciej… Jest jednym z szybciej rosnących w Unii i to będzie się również przekładało na kolejne ograniczenia budżetowe, a to z kolei odbije się na możliwościach walki z inflacją, co z kolei przekłada się bezpośrednio na jakość życia naszych obywateli, którzy z przerażeniem patrzą w przyszłość. Przez lata Polacy żyli w takiej rzeczywistości, iż mieli świadomość, że od tego, na ile wezmą sprawy w swoje ręce, zależy czy będzie im się żyło lepiej, czy gorzej, a dzisiaj stracili grunt pod nogami, ponieważ w wielu polskich domach budżety po prostu przestały się dopinać. Sterta rachunków, a w zasadzie kwoty tych rachunków rosną, rosną koszty życia, koszty utrzymania mieszkania, rosną ceny żywności, rosną raty kredytów, a z drugiej strony obywatele widzą, że rząd trochę błądzi we mgle i nie ma pomysłu, jak skutecznie przywrócić normalną sytuację. Mało tego, na stanowisko prezesa banku centralnego chce wepchnąć osobę współodpowiedzialną za to, że bank centralny utracił w Polsce wiarygodność.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam pana ministra, ale z pańskiej wypowiedzi wywnioskowałam jeszcze tyle, że zaprzecza pan doniesieniom pana premiera, że trzeba podnosić konstytucyjny limit długu. Faktycznie, jak pan twierdzi, poziom długu spada, ale dzieje się tak ze względu na rosnącą bazę wywołaną inflacją i nie znaczy to, że dług jest pod kontrolą. Rozumiem jednak, że stanowisko panów ministrów jest takie, bo tak je odczytuję, że tego limitu konstytucyjnego długu nie trzeba zmieniać i tym samym pan premier wprowadza opinię publiczną w błąd, także posłów opozycji, mówiąc o tym, że nie mamy pieniędzy na zbrojenia w budżecie ani poza budżetem, w tych wszystkich funduszach i żeby doposażyć polską armią, należy podnieść konstytucyjny limit długu. Ktoś tu się mija z prawdą – albo pan premier, albo panowie ministrowie, ponieważ mówicie rzeczy zgoła odmienne. Dobrze byłoby więc poznać prawdę. W mojej ocenie, nie trzeba zmieniać tego limitu i stąd pytanie, co się wam nie mieści w budżecie i dlaczego chcecie ten limit zmienić. Jaka jest prawda na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Tak jak mówiłam, mam wrażenie, że ta debata nas nie przybliży ani do prawdy, ani do jakieś większej wiedzy, a to, że powinna się ona odbyć na sali plenarnej z udziałem pana premiera, bo to do jego słów się tutaj dzisiaj odnosimy, jest swoją drogą oczywiste, ale wy dzisiaj odmawiacie obywatelom wglądu w stan finansów państwa, odmawiacie szczerej i otwartej debaty o tym, w jakim miejscu jesteśmy i jak rząd przewiduje rozwój sytuacji w kolejnych miesiącach pod kątem makroekonomicznym, tymczasem obywatele bezpośrednio już czują, jak mocno dotyka ich życie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panu ministrowi Patkowskiemu prześlę filmik, na którym mówi w bardzo podobny sposób jak dzisiaj pan minister Skuza, że przecież my na tle świata i tak jesteśmy mało zadłużeni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełTadeuszCymański">To wszystko jest dziwne, ale na szczęście jest taka zasada, że nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie, ani pani poseł, ani ja, bo gadamy ze swojej pozycji i każdy swój towar chwali – tak się kiedyś mówiło. Dlatego trzeba odróżnić krytykę od krytykanctwa. Z przyjemnością słuchałem wypowiedzi Adriana Zandberga, który nas skrytykował. Można oczywiście dyskutować, ale pokazał konkretne fakty, zwrócił uwagę na zjawiska niepokojące, że trzeba sprawdzić, czy niektórzy potężni na rynku, ci którzy się nie boją inflacji nie wykorzystują sytuacji, aby jeszcze pomnożyć swoje bogactwo kosztem zwykłych ludzi. W porządku, to jest znakomite, natomiast wypowiedzi, kiedy widać gołym okiem, a właściwie kiedy słychać gołym uchem, że nienawiść do PiS-u jest większa niż zdrowy rozsądek, to jest przykre. Emocje zawsze gaszą trzeźwe, chłodne argumenty. Bo przecież tu jest spór i na szczęście sędzią w tej sprawie są ci, którzy nas oglądają, obywatele – ani z PiS-u, ani z Platformy, ani z SLD, ani z Solidarnej Polski, po prostu zwykli obywatele.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełTadeuszCymański">Na marginesie – trzeba mieć dużo odwagi, żeby mówić w imieniu narodu. Naród, proszę państwa, jest podzielony, szkoda, że tak bardzo. To stało się też przy naszym udziale, ale każdy niech mówi za siebie. Jak powiedziałem, to jest przykre, natomiast spór o podstawowe problemy naszego kraju jest sporem otwartym i krytyka, nawet surowa, to jeszcze nie jest krytyka okrutna. Ta pomyłka… Tu nie chodzi o pomyłkę, tu chodzi o sposób prezentowania spraw.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełTadeuszCymański">Można postawić hipotetyczne pytanie, moim zdaniem bardzo ciekawe i chyba intelektualnie nawet płodne i twórcze. Gdyby od 6 lat rządzili liberałowie, ze wspaniałym swoim prezydentem i prezesem NBP, to ile dzisiaj wynosiłaby ta inflacja? Oczywiście, że byłaby mniejsza, bo jesteście od nas zdecydowanie lepsi i mądrzejsi, w porządku, ale ile? 2,5%? Komu można wciskać taki kit?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Francja ma 4%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełTadeuszCymański">Widzi pani, pani poseł… Dobrze, ale o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Bardzo proszę panią poseł o niedopowiadanie. Pani poseł nikt nie przeszkadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Pani przeszkadza panu przewodniczącemu Cymańskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełTadeuszCymański">Po czym można poznać fuszerkę? Właśnie po szczegółach. Jeśli ktoś za bardzo chce, to niestety pokazuje, o co mu chodzi, tak? Nam krytyka jest nawet potrzebna, zwłaszcza dzisiaj, kiedy mamy tyle problemów i wydaje się, że – sam apeluję w swoim środowisku politycznym, bo my nie jesteśmy tutaj bez winy… Proszę posłuchać, ja wiem, że opozycja nie kłamie, ale jak to powiedział klasyk, to jest terminologiczna nieścisłość. Tak to się nazywa – nieścisłość terminologiczna. Szanowni państwo, żeby kłamać, trzeba mieć dobrą pamięć. Czasy są bowiem takie, że wszystko jest gdzieś zapisane, wszystko można sprawdzić. To, co teraz powiem też można sprawdzić, co i kto kiedyś mówił. Zresztą pani na to też się powołała wspominając o tym filmiku, bo można to przytoczyć, ale naprawdę nie mówmy, że ktoś powiedział, iż w Polsce jest cud gospodarczy. Zdarzały się złe wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełTadeuszCymański">Zdarzały się wypowiedzi niefortunne, które się nie sprawdziły, zdarzały się mylne wypowiedzi, te wszystkie fakty są niestety znane i tego nikt nie broni, natomiast twierdzenie, że wszyscy mówią, iż jest super, ekstra, że mamy naprawdę idealną sytuację… Poza tym, pani poseł, jeżeli pani uważa, że szczytem polityki jest chwycić czyjąś wypowiedź, nawet nierozważną, a potem opowiadać, że my mamy taki program i że się chwalimy, że w Polsce jest idealnie, to jest nieuczciwe oraz również nielogiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełAdrianZandberg">Tak robi tylko TVP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełTadeuszCymański">Zaraz możemy porozmawiać o innych kanałach. Chcę powiedzieć i przypomnieć, to pytanie zostawiam otwarte – uważam, że średnia inflacja europejska i te zjawiska, o których mówimy, to każdy wie. jak to wszystko działa i nie jest też tajemnicą, że tarcze inflacyjne i pomoc kierowana do obywateli działają niestety proinflacyjnie, to jest elementarna prawda ekonomii i każdy o tym wie. Tak, cieszę się, że pan profesor to potwierdza. I co by nie mówić o jednak doszłym prezesie Glapińskim, a waszym zdaniem niedoszłym, to podczas swojej konferencji powiedział on jedną dobrą rzecz, że jest dwóch policjantów. Zadaniem NBP-u… NBP nie ma serca, tylko twarde mechanizmy i ściąganie pieniędzy z rynku jest bardzo bolesną i przykrą dla obywateli praktyką, zwłaszcza ten mechanizm jest brzemienny w skutkach, natomiast wszystkie działania rządu, który chce łagodzić te skutki, czytaj przez tarcze, przez ochronę obywateli, niestety… Dzisiaj mamy tytuł w jednym z najważniejszych dzienników w Polsce, że „Tarcze inflacyjne będą podtrzymywać inflację”. Niestety – ktoś jest dobrym, a ktoś jest złym policjantem. Nikt tu cudu nie wymyśli. Pytanie, kto będzie płacił większą cenę za inflację, a kto mniejszą i tutaj, jak rozumiem dobrze wypowiedź, że inflacja dla wszystkich, my nie zapewnimy parasola, natomiast kierować trzeba mądrze tę pomoc, tak jak pewnie mogliśmy ją lepiej kierować przy tarczach antycovidowych. Widzę tu reakcję na twarzach. W porządku, to jest celna krytyka, tylko tyle, że wtedy też było nagranie: więcej, szybciej. Kto to mówił? Krasnoludki? A jakie pieniądze poszły? Ogromne. Czy były celnie trafione w każdym przypadku? To są pytania, ale to, że mamy efekt inflacyjny…, jedną z przyczyn było kierowanie na rynek, kiedy się towaru nie rzuca, tylko pieniądze – inflacja murowana. W odwrotnej sytuacji jest odwrotnie. W porządku, ale naprawdę nie uprawiajmy propagandy. Nikt nie jest święty i mogę to też powiedzieć w swoim własnym imieniu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełTadeuszCymański">Uważam jednak, apeluję i proszę, żeby w tych wszystkich swoich wypowiedziach… Powiem jeszcze, nie mogę sobie odmówić, bo to jest zbyt kuszące. Nie byle kto, dla liberałów bardzo ważna w Polsce figura, prof. Balcerowicz nie dalej jak przedwczoraj w telewizji bardzo spokojnie mówił o rozdawnictwie, które działa proinflacyjnie i dlatego apeluję i proszę, jeżeli ktoś tak uważa, to powinien głosować przeciwko pomocy dla rodzin, których nie stać na spłatę kredytu, bo to jest proinflacyjne. Tu cię mam, tutaj widać na czym polega ten cały chwyt. A kto głosował? Kto i co mówił w Sejmie? Proszę państwa, wszystko jest nagrane.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełTadeuszCymański">Jeżeli macie odwagę blokować pomoc dla najsłabszych, to zróbcie to, a nie najpierw wszyscy w porządku głosują za, a potem wyzwiska, wymyślanie o rozdawnictwie itd. To jest nieuczciwe, a poza tym to jest spór elementarny i on zostanie rozstrzygnięty przy wyborczej urnie a nie podczas debaty na Komisji, nawet najlepszej i najważniejszej. To jest jasne, ale teraz mamy w kraju takie problemy, a właściwie też i obok kraju, które nas dotyczą, też nie będę wytykał, co i kto mówił. Oczywiście teoria, nawet najlepsze poglądy są zawsze weryfikowane przez praktykę w życiu i dzisiaj to ma miejsce w jakimś stopniu, a może być jeszcze sprawdzone i dlatego na końcu chcę szczególnie tutaj zaapelować i prosić, bo wydaje mi się, że wyobraźnia i nasza rola jest taka, żeby uświadamiać, że wszystkie wydatki w kraju, pośrednio i bezpośrednio związane z wojną w Ukrainie, są w najlepiej rozumianym, smutnym, ale naszym interesie narodowym. To jest rzecz podstawowa i w takich sprawach powinniśmy raczej współpracować niż toczyć ostentacyjne i publiczne spory.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełTadeuszCymański">Dziękuję za te konstruktywne wypowiedzi, myślę, że będzie ich jeszcze więcej – mam nadzieję. Ministrowie podali dane, można się z nimi zgadzać lub nie zgadzać, ale pamiętamy o agencjach ratingowych, to ważne, one analizują i również te materiały, które wysyłamy do Brukseli, podlegają ocenom. Widziałem na własne oczy i nieraz czytałem oceny bardzo krytyczne, ale trzeba to szanować, bo my tutaj jesteśmy jednak subiektywni, zwłaszcza w takim ciężkim boju politycznym, natomiast zewnętrzne ośrodki jednak mają coś do powiedzenia, a ich ocena jest porównaniem. Polska to może nie jest Luksemburg, ale jednak wskaźniki zadłużenia narodowego i ta świętość zadłużenia… Problem jest w tym, czy jesteśmy w stanie obsługiwać to zadłużenie. Każdy kto ma kredyt, o tym wie. Odniesienie do wielkości typu PKB jest chyba logiczne i epatowanie opinii publicznej… Nawet najbardziej nieprzychylne nam tygodniki piszą, że inflacja się wymyka, ale jeszcze się nie wymknęła. Może się wymknąć. Nikt nic nie wie i ryzyko istnieje. Trzeba sobie zdawać sprawę, ze wtedy wszyscy za to zapłacimy, ale nie używajmy czasu dokonanego i nie epatujmy opinii publicznej w sposób nieprawdziwy, i to jest ostatnie moje słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Lehman Brothers, zanim upadł, też miał bardzo dobry rating, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. O zabranie głosu proszę pana posła Włodzimierza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełWłodzimierzTomaszewski">Następują dość duże przeobrażenia. Można tutaj odwoływać się do pewnych historii, w jakiejś mierze nawiązał do tego pan poseł Cymański. Historia się oczywiście nie powtarza, ale pewne analogie można wysnuć, natomiast wniosek końcowy, do którego dojdę, jest taki, że historia się odwraca.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełWłodzimierzTomaszewski">Otóż inflacja, która była w latach dziewięćdziesiątych, która była bardzo silnie dławiona, nikt wtedy nie myślał o pomocy dla obywateli, jak ich wesprzeć, że tracą swoje pieniądze, bo przecież inflacja zjadała ich pieniądze, nikt nie zabiegał o pomoc dla tych obywateli, a co najistotniejsze, ci obywatele tracili prace, natomiast miejsca pracy nie powstawały, ponieważ gospodarka była zamrażana. Dzisiaj mamy zupełnie inne przyczyny, mamy dziejący się proces, jeśli chodzi, po pierwsze o pandemię, a po drugie o wojnę, także wojnę paliwową. To wszystko są główne zewnętrzne czynniki, które powodują, że mamy inne źródło inflacji i inaczej powinniśmy na to reagować. Ta reakcja jest naprawdę bardzo silna, jeżeli państwo tego nie dostrzegają. W żadnej wypowiedzi opozycji, nawet w uzasadnieniu wniosków, nie mówiliście państwo w ogóle o tym, jaki jest poziom gospodarki, jeżeli chodzi o jej wzrost, jaki jest poziom bezrobocia, a te cechy są akurat najlepszym świadectwem, że działania, które były do tej pory podejmowane, i ze strony banku centralnego, i ze strony rządu, były najbardziej adekwatne i najbardziej efektywne.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełWłodzimierzTomaszewski">I teraz dochodzę do wniosku, że historia się odwróciła, ponieważ Lewica, która taką drastyczną formę, monetarystyczną reagowania na inflację kiedyś krytykowała, kiedyś nawet po części podpisywała się pod hasłem „Balcerowicz musi odejść”, teraz wznosi na swoich sztandarach hasło „Glapiński musi odejść”. Czyli co? Ma wrócić Balcerowicz? Taką technikę chcecie państwo zastosować? Chcecie zastosować to, żeby instrumenty, które będą dławiły gospodarkę, które będą powodować, że miejsca pracy będą ginęły, to taki jest państwa ideał, ideał Lewicy? Muszę wyrazić pewne zatroskanie o państwa wizje, ponieważ wydawało mi się, że nawet przy krytycznym podejściu do obecnego rządu, w pewnych elementach dostrzegaliście osiągnięcia w sferze tworzenia miejsc pracy i większych zarobków dla obywateli oraz wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełWłodzimierzTomaszewski">Dlatego apeluję o to, abyście państwo patrzyli na to zjawisko jako na pewien proces, który dotyczy właśnie przyczyn inflacyjnych. Z jednej strony jest to jeszcze oddziaływanie tego pieniądza, w dużej ilości włożonego w rynek i przekazanego obywatelom w warunkach pandemii, także i przedsiębiorcom. Myślę, że tutaj skutki pandemii zostaną złagodzone na tyle, że można już powiedzieć, iż uchroniliśmy się przed tymi skutkami najbardziej negatywnymi, najbardziej drastycznymi, które odczuły inne państwa w Europie i na świecie. Natomiast w przypadku wojny to oczywiście myślę, że jeżeli spełni się ta silna pozycja polityki wobec Rosji, czyli odejście od paliw rosyjskich, to za kilka miesięcy ta sprawa zacznie się normować o tyle, że po prostu będziemy zasilać się surowcami energetycznymi z innych stron. Jeżeli cała Europa i świat pójdą tą drogą, to na pewno także będzie miało to pozytywny wpływ na zdławienie inflacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Dziękuję bardzo. W drodze wyjątku poprosił jeszcze raz o głos pan poseł Adrian Zandberg, później pani poseł Wargocka i zamykamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAdrianZandberg">Panie pośle, chciałem zwrócić panu uwagę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Sekundę. Zgłosił się jeszcze pan prof. Rosati. Po jego wystąpieniu zamkniemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełAdrianZandberg">Panie pośle, chciałem panu zwrócić uwagę na to, że mamy maj 2022 r. i od kilku miesięcy pan Glapiński idzie jak najgorszy monetarysta. Wziął się w tym momencie do licytacji z Czechami, kto będzie mieć najwyższe stopy procentowe w Europie. Najpierw udawał, że nic się nie dzieje, po czym w tym momencie spanikował i efekty tej paniki są przerzucone m.in. na tych ludzi, którzy spłacają kredyty, ale za chwilę przepłyną one poprzez kredyt obrotowy także na przedsiębiorstwa i znowu będą wywoływały ruch cenowy w górę, bo przecież przedsiębiorstwa wrzucą to w cenniki swoich usług i towarów. I to jest ten kłopot, z którym mamy do czynienia. To jest ten kłopot, że pan Glapiński w tym momencie postępuje w sposób, który… Jeżeli pan przywołał tu Leszka Balcerowicza, to pan Glapiński jest balcerowiczowski, jeśli chodzi o ducha i co więcej, w tej konkretnej sytuacji, w chwili, kiedy znaczna część impulsu inflacyjnego pochodzi z porwanych łańcuchów dostaw, pochodzi z energii, pochodzi z importu, będzie to działanie kompletnie nieskuteczne. Będzie to tylko zadawanie ludziom bólu, z którego to bólu absolutnie nic pozytywnego po prostu nie wyniknie dla zahamowania ruchu cen. To już widać teraz, jeśli spojrzy się na to, jak przyspiesza drożyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Dziękuję bardzo, panie pośle, również za dyscyplinę, jeśli chodzi o czas wypowiedzi. W tej chwili głos zabierze pani poseł Teresa Wargocka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełTeresaWargocka">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam się odnieść do państwa wypowiedzi, wszystkich – i na Komisji, i tych wcześniejszych medialnych, odnośnie polityki pieniężnej prowadzonej przez Narodowy Bank Polski i pana prezesa Glapińskiego. Szanowni państwo, wykonujecie robotę stricte partyjną, robotę PR-ową, robotę, która ma na celu wywołać taką emocję społecznie negatywną wobec NBP i pana prezesa, aby wszyscy Polacy uwierzyli w to, że przyczyną inflacji w Polsce jest zła polityka pieniężna i złe decyzje. To jest wasza polityczna robota.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełTeresaWargocka">Sytuacja, która jest w tej chwili w Polsce, z wysokim wskaźnikiem inflacji, na pewno jest sytuacją niezmiernie trudną, sytuacją, w której wszystkie podmioty zobowiązane do reagowania podejmują decyzję – tak Narodowy Bank Polski w obszarze polityki pieniężnej i stóp procentowych, jak również rząd. I to są fakty. Natomiast oceniając politykę pieniężną NBP za ubiegłą kadencję państwo dobrze wiecie, że to jest pasmo sukcesów polityki fiskalnej naszego państwa. Do najważniejszych osiągnięć tej kadencji należy fakt, ze polska gospodarka w tym okresie wzrosła o 24% i rozwijała się 3,5 raza szybciej niż w strefie euro. W tym okresie, popandemicznym, nastąpiło dynamiczne ożywienie gospodarcze, najwyższe w Europie. PKB w IV kwartale 2021 r. było już o 5,6% wyższe niż przed pandemią i wyprzedziło wiele gospodarek europejskich. To jest dobrze prowadzona polityka, gdzie rozwój gospodarczy i polityka pieniężna współgrają i osiągają jeden kierunek.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełTeresaWargocka">Mało tego, w tym okresie zmalał dług publiczny. W tym okresie również… Państwo ubolewacie, że obsługa długu jest taka wysoka. Tak, jest inflacja i obsługa długu wzrasta, ale chciałabym, żebyście państwo wiedzieli, że poprzez taka politykę, jaka była prowadzona, łącznie na kosztach obsługi długu publicznego budżet państwa zyskał 136 mld zł. To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełTeresaWargocka">Jeżeli chodzi o wypłaty z zysków, to można powiedzieć, że w czasie kadencji prezesa Glapińskiego były one na poziomie niespotykanym do tej pory w historii NBP. W sumie 43 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełTeresaWargocka">Polityką rządu i Narodowego Banku Polskiego było wspieranie rozwoju gospodarczego kraju. Nadal mamy najniższą stopę bezrobocia. Szanowni państwo, Polska przez 30 lat swojego rozwoju w ramach gospodarki rynkowej nigdy nie była w takiej sytuacji. Ludzie mają prace, a jeżeli mają pracę, to mają też warunki do życia, do planowania i rozwoju. 2,9% to poziom bezrobocia według BAEL-a.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełTeresaWargocka">Narodowy Bank Polski i prowadzona polityka wsparły polskie przedsiębiorstwa. NBP zapewnił stabilność makroekonomiczną oraz tak prowadził politykę kursową, żeby wspierać konkurencyjność polskich przedsiębiorstw na zagranicznych rynkach. Dzięki temu eksport Polski w 2021 r. a więc w roku pandemicznym, był o 80% wyższy niż w roku 2015 i osiągną wartość 709 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełTeresaWargocka">Te wszystkie fakty świadczące o dobrze prowadzonej polityce pieniężnej państwo chcecie dzisiaj zakrzyczeć, mówiąc o glapoinflacji. To jest wyłącznie państwa polityka. Dobrze wiecie, że obecny wysoki poziom inflacji jest wyłącznie spowodowany, w głównej mierze, bo w ok. 70%, cenami energii, cenami surowców, jest wynikiem polityki, którą Rosja prowadzi wobec Europy, ograniczając dostawy surowców energetycznych na rynek europejski.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełTeresaWargocka">Myślę, że państwo chcecie, aby ta debata przeniosła się na salę plenarną, aby móc nadal manipulować, kłamać i wprowadzać w błąd opinię publiczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Dariusz Rosati, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełDariuszRosati">Dziękuję, panie przewodniczący. Właściwie nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale chciałbym jednak skorzystać z okazji i odnieść się do szeregu stwierdzeń, które moim zdaniem w większym stopniu zaciemniają sytuacją i obraz gospodarki, niż go wyjaśniają.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełDariuszRosati">W punktach. Po pierwsze, przyczyną inflacji w Polsce jest szereg czynników, z których część ma rzeczywiście charakter niezależny od prowadzonej polityki. Była o tym mowa. Chodzi przede wszystkim o wzrost cen energii, paliw, żywności, a także kłopoty z utrzymaniem łańcuchów dostaw. Mamy bardzo dobrą miarę inflacji, tej która zależy od czynników zewnętrznych i tej, która zależy od czynników od nas niezależnych. To jest inflacja bazowa i w Polsce jest ona jedna z najwyższych w Europie, wynosi 6,9%. Możemy więc powiedzieć, zgodzić się krakowskim targiem, że za połowę inflacji odpowiadają w Polsce czynniki zewnętrzne, a za druga połowę, 6,9%, odpowiada polityka rządu Prawa i Sprawiedliwości i polityka NBP. Widzę tutaj dwóch odpowiedzialnych za to… To nie jest oczywiście pełne 12%. Nie obarczam i nikt nie obarcza prezesa Glapińskiego czy premiera Morawieckiego odpowiedzialnością za inflację w wysokości 12%, bo jak powiedziałem, występują czynniki, które dotykają wszystkich gospodarek, ale my mamy tę dodatkową inflację i to jedną z najwyższych w Europie, i ona ma z kolei dwa źródła. Po pierwsze, było to, o czym mówiliśmy już wielokrotnie, pompowanie pieniędzy do gospodarki w ramach rozmaitych programów mniej lub bardziej uzasadnionych. Wszystko było dobrze, dopóki była dobra koniunktura, a czynniki zewnętrzne nam sprzyjały, takie czynniki jak stabilne ceny czy w ogóle spadek cen surowców w latach 2015–2019, bo wtedy mieliśmy do czynienia z wchodzeniem na rynki światowe producentów o niższych kosztach, zastępowaniem wysokich kosztów produkcji w Europie przez niskie koszty produkcji w innych częściach świata itd., ale nie ma co do tego wracać. Te dobre czasy się skończyły dwa lata temu i nadeszły ciężkie czasy, w których już tych dodatkowych czynników hamujących inflację po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełDariuszRosati">Mieliśmy olbrzymią podaż pieniądza, wynikającą z bardzo rozbudowanych programów, zwłaszcza programów socjalnych i społecznych, bo to nie były wydatki inwestycyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełAdrianZandberg">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełDariuszRosati">Za chwilę do tego dojdę. To nie było rozdawnictwo dla biznesu, panie pośle. W ogromnej większości to były pieniądze, które szły na utrzymanie zatrudnienia. Firmy dostawały pomoc w ramach tarcz, przede wszystkim z PFR-u, nie na to, żeby sobie przełożyć te środki na rachunek właścicieli firm, tylko żeby utrzymać zatrudnienie. Gdyby nie było utrzymanego zatrudnienia, to pieniądze musiały być zwracane, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAdrianZandberg">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełDariuszRosati">Przepraszam, panie pośle, firmy miały mały dochód, bo rząd wprowadził lockdown.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAdrianZandberg">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać w wypowiedzi posłowi Rosatiemu. Dostał pan dodatkowo możliwość wypowiedzenia się, a teraz głos ma pan prof. Rosati. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełDariuszRosati">W zjawiskach gospodarczych na ogół w ogóle nie ma wyjaśnień jednoprzyczynowych, naprawdę. To są zjawiska bardzo złożone i prawdopodobnie ta dyskusja cały czas ma charakter taki, że usiłujemy wykazać, co było ważniejsze w tym splocie czynników. W każdym razie, oczywiście, że tarcze w dużym stopniu były uzasadnione, sam je chwaliłem, natomiast ich wykorzystanie, do czego nawiązał pan poseł Cymański, może jednak pozostawiać wiele do życzenia. Być może nie spełniły one swoich celów do końca. Czekamy, aby rząd złożył nam sprawozdanie z tego, jak te pieniądze zostały wykorzystane, ale o co innego chodzi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełDariuszRosati">Pierwszy punkt jest taki – inflacja była spowodowana różnymi czynnikami, ale dużą część odpowiedzialności ponosi za to rząd, który wpompował pieniądze w sytuacji, kiedy PKB spadało, czyli produkcja spadała. Mieliśmy wtedy do czynienia ze wzrostem ilości pieniądza w obiegu i malejącą ilością towarów i usług pozostających do dyspozycji, co oczywiście powoduje inflację. Innej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełDariuszRosati">Następnie mieliśmy błędy NBP, który nie tylko nie reagował, ale obniżył stopę procentową prawie do zera na długi czas, a potem bardzo długo zwlekał z podniesieniem tej stopy procentowej. Teraz mamy ten gwałtowny ruch do przodu, który jest oczywiście nieuzasadniony w takim sensie, że nie wolno podnosić stóp w takim tempie, bo to jest po prostu potężny szok dla gospodarki. Trzeba było zaczynać to robić wcześniej, a w ogóle to nie trzeba było obniżać stopy procentowej do zera, o czym mówiliśmy, ponieważ polska gospodarka nie była taką gospodarką jak te w krajach rozwiniętych, gdzie trzeba było zjeżdżać do zera ze stopami procentowymi. Podkreślam jeszcze raz – obniżenie stóp do zera nie spowodowało wzrostu akcji kredytowej, a więc nie pomagało.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełDariuszRosati">Idźmy dalej. W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że mamy wysokie oczekiwania inflacyjne, co powoduje, że płacimy bardzo wysokie rentowności na obligacjach skarbowych, dlatego ze stopa procentowa jest liczona w stosunku do tego, ile taki pieniądz straci na wartości w ciągu najbliższego pół roku, roku czy dwóch lat. Porównywanie się do Niemiec czy do innych krajów nie ma najmniejszego sensu. W strefie euro stopy procentowe w tej chwili są między 1% a 1,5%, przy zadłużeniu, jak wszyscy wiemy, średnio wyższym niż jest u nas. Odwołajmy się nawet już nie do Niemiec, tylko do Słowacji, która jest na podobnym poziomie rozwoju. Słowacy za swoje obligacje płacą 1,5%, mając podobny poziom zadłużenia jak Polska. My w tej chwili płacimy 7%. W tym jest oczywiście premia za ryzyko. Jakie ryzyko? Ryzyko związane z tym, że mamy własna walutę, która może się osłabić. Ona może się umocnić, ale może się też osłabić, a jak pamiętamy, ostatnia polityka NBP pokazywała, że kurs złotego może być przedmiotem rozmaitych manipulacji czy działań banku centralnego nakierowanych na to, żeby na przykład zwiększyć wynik finansowy. W związku z tym nie ma takiego zaufania do naszej waluty, jakie jest w stosunku do euro. Z tej przyczyny płacimy teraz więcej i dlatego ostrzegamy, czy nawet alarmujemy, że dalsze zadłużanie się w tym tempie może nas wprowadzić w pułapkę długu.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełDariuszRosati">Przypominam, że w pułapkę długu wpadały kraje emerging markets, które miały zadłużenie na poziomie podobnym do Polski. Świetnym przykładem jest tutaj Argentyna. 50% długu i katastrofa związana z tym, iż rentowności wystrzeliły tak, że po prostu kraj nie był w stanie obsługiwać tego na bieżąco. Nie odwołujmy się do Niemiec, jeśli chodzi o poziom zadłużenia, czy do Japonii, która ma 250% zadłużenia, ale stopy ma na zerowym poziomie od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełDariuszRosati">Dalej, szanowni państwo. Obecnie mamy plany wydatków przez rząd na ponad 100 mld zł dodatkowo. Wspomnieliśmy o ustawie o obronności i o Funduszu Obronności, to jest co najmniej 1% PKB, czyli jakieś 25–30 mld zł. Mamy w tej chwili uchodźców z Ukrainy, na których idą poważne środki. Rząd ciągle nie może sobie poradzić z tym, aby zagwarantować sobie refinansowanie czy refundację tych środków z Unii Europejskiej. Mamy tarcze antyinflacyjne, które powodują określone ubytki w dochodach i mamy obietnicę obniżenia podatków, która w tej chwili jest dyskutowana przez Sejm – chodzi o obniżkę podatków z 17% do 12%, która tylko w jednym przyszłym roku będzie kosztować do 20 mld zł i dodatkowo nagle płacimy za nasz dług dwa razy więcej, za obsługę tego długu, też 20 mld zł więcej. Pytam więc panów ministrów… Pan minister Skuza powiedział, że warunki się zmieniły, mamy wojnę. Tak, mamy wojnę i dlatego proszę mi pokazać kraj, który w sytuacji wojny czy zagrożenia wojną obniża podatki. Proszę mi pokazać w historii taki kraj. Nie ma takiego kraju i nie było takich krajów. To nie jest czas na obniżanie podatków. To jest czas na gromadzenie środków na obronę, na bezpieczeństwo, na zabezpieczenie najuboższych, dlatego że cała ta sytuacja ze stopami procentowymi uderza w tej chwili w ludzi, w rodziny które nie mają…, które pewnie wzięły kredyt na granicy opłacalności i rzeczywiście nie mają w tej chwili możliwości, żeby się z tego wyplątać. Jakiś program musi być zastosowany, mimo że programy rządowe będą działały na rzecz osłabienia działań banku centralnego w celu wyhamowania inflacji. Tu wybieramy mniejsze zło. Nie ma innej możliwości, żeby zastopować inflację, jak wysokie stopy procentowe. Nie ma takiej możliwości. I tu muszę, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełAdrianZandberg">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełDariuszRosati">Chwileczkę, mówi pan, że firmy przerzucają koszty na odbiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełAdrianZandberg">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Panie pośle Zandberg…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełDariuszRosati">Muszę się do tego odnieść. Mówi pan, że firmy przerzucają koszty na odbiorców, ale tylko dlatego mogą to robić, że odbiorcy mają coraz więcej pieniędzy. Gdyby nie mieli, to w każdym konkurencyjnym systemie firma dalej tych kosztów nie przerzuci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAdrianZandberg">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełDariuszRosati">O tym właśnie mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Panowie posłowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełDariuszRosati">Powtórzę jeszcze raz – musi być popyt po drugiej stronie, żeby firma mogła przerzucić wzrost kosztów na ceny. Jeżeli po drugiej stronie nie ma popytu, to firma po wyższych cenach nie sprzeda.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełDariuszRosati">W związku z tym zgoda, że trzeba chronić najsłabszych i na pewno musimy… Oczywiście rząd coś może robić, ale podkreślam jeszcze raz – odpowiedzialność za zgaszenie inflacji leży po stronie Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAdrianZandberg">W połowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełDariuszRosati">Nie, nie w połowie. To jest sprawa Narodowego Banku Polskiego. Rząd może, jak wszyscy tu mówili, stosować programy, które w istocie rzeczy dosypują inflacji, ale umożliwiają ochronę najsłabszych grup i to jest cena, którą trzeba zapłacić. Natomiast żeby zgasić inflację, żeby ją poskromić, musi działać Narodowy Bank Polski. Nie ma innej rady jak wyższe stopy procentowe.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełDariuszRosati">Na koniec powiem, co według mnie NBP powinien zrobić, a czego nie robi. Narodowy Bank Polski nie zrobił nic przez 5 lat, pomimo wygłaszanych tu peanów na cześć prezesa i banku centralnego, żeby zmniejszyć nadpłynność sektora bankowego, a to właśnie nadpłynność sektora bankowego powoduje, że banki nie muszą w ogóle zwiększać oprocentowania depozytów, bo są napakowane pieniędzmi pod korek, że zacytuję tutaj pana posła. Tę nadpłynność mamy od 25 lat, ale nie zrobiono z tym nic i w tej chwili nie mamy możliwości… Może inaczej – NBP musi podnieść bardzo wysoko stopy procentowe, żeby banki wreszcie zaczęły reagować. W tej chwili banki mają płynność i nie muszą się zadłużać w NBP. Banki mają 140 mld zł czy nawet 150 mld zł nadmiarowych środków, więc nie martwią się o depozyty, bo te pieniądze po prostu mają.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełDariuszRosati">Co powinien zrobić Narodowy Bank Polski? Powinien sprzedawać obligacje detaliczne oprocentowane na poziomie inflacji odbiorcom indywidualnym. Wtedy ludzie wycofaliby swoje depozyty oprocentowane na 0% czy 1% i zmusiliby w ten sposób banki do tego, żeby podnieść oprocentowanie lokat. Wtedy uzyskałoby się dwa efekty. Po pierwsze, dałoby się ludziom możliwość ochrony ich oszczędności, bo depozyty byłyby wreszcie oprocentowane. To byłyby po prostu obligacje NBP oprocentowane, powiedzmy, na poziomie 10%. Po drugie, w ten sposób zlikwidowalibyśmy wreszcie tę nadpłynność sektora bankowego, bo banki by się odchudziły, gdyż utraciłyby depozyty i wreszcie musiałyby się zachowywać w sposób rynkowy.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełDariuszRosati">Pan poseł ma oczywiście rację, bo banki nie mają nad sobą bata konkurencji, ponieważ mają w bród środków, nie chcą udzielać kredytów, natomiast kupują obligacje skarbowe, które są wysoko oprocentowane i na dodatek są wyłączone z tzw. aktywów liczonych ryzykiem, co oczywiście bankom się opłaca, bo wtedy nie ma żadnego ograniczenia, jeśli chodzi o akcję kredytową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełDariuszRosati">Już kończę, panie przewodniczący. Zachwyty nad tym, że spadła stopa bezrobocia dzięki polityce NBP-u… To nie miało żadnego związku z polityką NBP. To był wynik demografii, proszę państwa. Co roku w Polsce, od 5 lat, na emeryturę odchodzi ponad ćwierć miliona ludzi, a na rynek pracy wchodzą młodzi ludzie w liczbie 120–130 tysięcy. Takie świetne wyniki, jeśli chodzi o bezrobocie mamy nie dlatego, że tworzymy tyle miejsc pracy, tylko dlatego, że u nas jest coraz mniej ludzi, którzy mogą pracować. Gdyby nie było Ukrainy, mielibyśmy katastrofę, ten kraj nie mógłby się rozwijać, bo po prostu nie miałby kto pracować. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełDariuszRosati">Druga sprawa. Jeżeli mamy sytuację, podkreślam to jeszcze raz, wzrostu PKB w ostatnim kwartale ubiegłego roku o 5% i jednocześnie wynagrodzenia rosną o 12%–13%, to mamy klasyczne przegrzanie gospodarki. Wydajność pracy w Polsce rośnie średnio o 3%–4% rocznie, bo mamy usługi itd. Ale jeżeli wynagrodzenia rosną o 12%, a wydajność pracy o 3%, to jest dokładnie to, o czym mówiłem, czyli firmy podnoszą ceny, gdyż znajdują popyt, bo ludzie zarabiają coraz więcej. Te wszystkie sprawy trzeba więc widzieć w odpowiedniej proporcji i w związku z tym, dziękując panu, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu na końcu, jakby poza listą zgłoszonych mówców, chciałem zaapelować do państwa, aby tego typu debaty naprawdę nie przeprowadzać… Pan poseł Cymański już o tym mówił – generalnie to jest temat, który wymaga znacznie dłuższej rozmowy i najlepiej w obecności ekspertów. My się możemy oczywiście przerzucać rozmaitymi faktami, ale gdybyśmy tu posadzili 3 uznanych ekonomistów, na obecność których byśmy się zgodzili i którzy przedstawiliby nam swoją pełną analizę sytuacji, to wtedy moglibyśmy dojść do jakichś wspólnych wniosków. A tak, z jednej strony mamy totalną krytykę, a z drugiej strony mamy panegiryki na cześć – muszę to otwarcie powiedzieć – najgorszego prezesa NBP, jakiego kiedykolwiek mieliśmy. I żeby była jasność, ja go nie oceniam za poprzednie 5 czy 4 lata, bo wtedy NBP prawie nie miał nic do roboty. Rada Polityki Pieniężnej przez 5 lat nie podejmowała żadnych decyzji. Oceniam prezesa NBP za jego reakcję w ciągu ostatniego półtora roku. To był prawdziwy egzamin, bo zmieniła się sytuacja i tego egzaminu pan prezes Glapiński nie zdał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Dziękuję uprzejmie, panie pośle. Szanowni państwo, powoli zmierzamy do końca debaty. Zaraz oddam głos panom ministrom, ale jeszcze o zabranie głosu poprosił pan przewodniczący Andrzej Kosztowniak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełAndrzejKosztowniak">Przepraszam, że nie mogłem brać udziału w posiedzeniu Komisji od początku, ale byliśmy na sali plenarnej, zresztą jak spora część kolegów i koleżanek z Komisji Finansów, ale przysłuchiwałem się waszej dyskusji, szanowni państwo, i powiem tak – oczywiście, prawda gdzieś leży. Przepraszam, panie profesorze, bo mówię jako magister ekonomii do profesora ekonomii, ale chcę tylko powiedzieć, że ta wspomniana prawda nie leży po środku i stwierdziło to wielu mądrzejszych ode mnie, także ci, którzy oceniają obecną sytuację na świecie, począwszy od Sanów Zjednoczonych po Azję, a kończąc na Europie czy na instytucjach międzynarodowych na świecie. Zdecydowana większość procesu inflacyjnego i czynników inflacyjnych to są jednak czynniki globalne, zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, twierdzicie dzisiaj, że to jest wina prezesa Narodowego Banku Polskiego czy też wina premiera, państwo jako opozycja zamiennie albo łącznie obarczacie ich odpowiedzialnością i twierdzicie, że to jest wina rządu i NBP albo rządu lub NBP. Jednak myślę, z całym olbrzymim szacunkiem do prezesa Narodowego Panku Polskiego i do pana premiera, że oni naprawdę nie mają wpływu na to, co się dzisiaj dzieje w zakresie czynników związanych z COVID. Nie mieli zresztą na to wpływu, a jeśli chodzi o realne działania w celu powstrzymania rozwoju epidemii w wymiarze światowym, to nie mają nawet ułamka wpływu. Podobnie jest z gazem. Przy całym szacunku do nich, to nie on decydują o cenie gazu na świecie, a nawet tylko w Rosji, od której duża część naszego kontynentu jest bardzo mocno uzależniona. Myślę, że pan prezes Glapiński, jak i pan premier Morawiecki nie są też decydentami w państwach OPEC, więc przestrzegałbym przed politycznym hurraoptymizmem bicia w przeciwnika politycznego, bo dzisiaj tak to trochę wygląda.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełAndrzejKosztowniak">Wszystkie ośrodki analityczne najmądrzejszych ekonomistów na świecie wskazują, że inflacja, w zależności od poszczególnych gospodarek, to jest od 70% do 80% wynik działania czynników zewnętrznych. Powiem tak – ktoś się gdzieś porównuje do Stanów Zjednoczonych, do innych gospodarek, ale my naprawdę jesteśmy dużo słabszą gospodarką i jeśli chodzi o nasz realny wpływ na pozyskanie gazu czy ropy, to porównywanie się pod tym kątem z realnym wpływem Stanów Zjednoczonych kompletnie nie ma uzasadnienia i zgodzę się tutaj, że tych dwóch rzeczy nie da się ze sobą porównać. Co do inflacji bazowej też można mieć inne zdanie i myślę, że takie mamy.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełAndrzejKosztowniak">Podobne podejście reprezentuje dziś duża część Europy, ale również Stany Zjednoczone. To przecież nikt inny jak prezydent Stanów Zjednoczonych dosłownie kilka tygodni temu jasno powiedział, jak on to postrzega. Bodajże w zeszłym tygodniu szef FED-u powtórzył, że ok 70% w jego gospodarce, czyli w gospodarce amerykańskiej, to wpływy zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełAndrzejKosztowniak">Myślę, że dzisiaj powinniśmy się oczywiście zastanawiać nad tym, jak minimalizować skutki. Trzeba mieć świadomość, że te pieniądze, które były dosypywane w różnego rodzaju tarczach i poprzez różne formy wsparcia w całej Europie i w Polsce, wywrą skutek. Ten skutek był jednak odroczony, ale dzisiaj zaczynamy go płacić. Część tych pieniędzy, trzeba to sobie jasno powiedzieć, będzie czynnikiem inflacyjnym. Wszyscy mają tego świadomość, ale tym, którzy są krytykami tej sytuacji, zadałbym pytanie o to, jak powinniśmy ich zdaniem zareagować w czasie, kiedy większość innych państw pompowała pieniądze do swoich gospodarek? Gdybyśmy my też tego nie rozbili, to czy utrzymalibyśmy obecny poziom rozwoju, a przede wszystkim poziom zatrudnienia?</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PosełAndrzejKosztowniak">Dzisiaj możemy sobie oczywiście dyskutować o nadpłynności w sektorze bankowym. Tak, jest ona obecna od kilkunastu, jeśli nie od kilkudziesięciu lat. Banki są w Polsce bardzo bogate, zgoda. Wszyscy, którzy patrzą na wyniki banków wiedzą, że tak jest. Tylko czy lepiej było nie dokładać pieniędzy? Jeśli tak, to pewnie z Lewicą albo z państwem dyskutowalibyśmy na temat tego, co się stało, że w Polsce milion, półtora, dwa, a niektórzy nawet twierdzą, że trzy miliony Polaków straciło pracę. My ten koszt zapłacimy w inflacji, a pytanie brzmi, jak go dzisiaj łagodzić, ale to że zapłacimy jako Polska, jako Europa i świat, jest bez wątpienia chyba dla każdego zrozumiałe. Ilość pieniądza, która została wpompowana do gospodarek… Jestem człowiekiem w średnim wieku, ale wydaje mi się, że w ostatnich latach na pewno nie było takiego zabiegu. Patrząc na finanse międzynarodowe, nikt nigdy tylu pieniędzy nie wpompował, nawet w tym sławetnym roku 2008. Niektórzy twierdzili, że pewne kraje pompowały wtedy pieniądze, ale na pewno nie była to taka ilość pieniędzy jak obecnie. Dlatego prosiłbym gorąco, żebyśmy oczywiście dostrzegali problem, bo on istnieje, ale żebyśmy przy tej okazji nie szukali winy tylko w dwóch osobach. Państwo to naprawdę demonizujecie i jestem przekonany, z najwyższym szacunkiem dla tych dwóch osób, o których wspomniałem, że nie mają wpływu na ceny gazu z Rosji i na politykę cenową państw OPEC czy na epidemię COVID ani prezes Glapiński, ani pan premier Morawiecki, a jeżeli nawet, to ten wpływ jest znikomy i co do tego chyba się powinniśmy wszyscy zgodzić. Zaklinanie rzeczywistości i uśmiechanie się w tym momencie niczego nie zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełTadeuszCymański">Uśmiech jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełAndrzejKosztowniak">Sam w sobie jest potrzebny, panie przewodniczący, ale nie w momencie, kiedy mijamy się z prawdą. Jak mijamy się z prawdą i się uśmiechamy, to możemy zostać określeni jako cynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełDariuszRosati">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełAndrzejKosztowniak">Panie profesorze, ale wspomniał pan choćby o strefie euro, o tym, jakie jest oprocentowanie w strefie euro, ale są przecież państwa ze strefy euro, które mają taki sam poziom inflacji, a niektóre niestety nawet wyższy. Ja boję się innych rzeczy, że wspomniane Niemcy, o których pan powiedział, od bodaj pół roku na poziomie inflacji producenckiej mają 30%. Pan bardzo dobrze wie, czym się to za chwilę skończy, również w relacji do naszego państwa, które jest bardzo mocno związane gospodarczo z Niemcami. Nad tym powinniśmy się dzisiaj zastanowić, jak przeciwdziałać takim sytuacjom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Dziękuję, panie przewodniczący. Zaraz udzielę głosu panom ministrom, żeby mogli się ustosunkować do przedstawionych argumentów. Wcześniej jednak chciałbym powiedzieć, że wiele głosów, to były głosy bardzo konkretne, szczególnie te, które wskazują na potrzebę merytorycznej dyskusji, bez politycznych akcentów, które wywołuje zwykle debata na posiedzeniu plenarnym. Tak naprawdę tego rodzaju zachowań na posiedzeniach plenarnych mamy sporo, a tu jest potrzeba merytorycznej dyskusji. Nie wszyscy musimy się ze sobą zgadzać, ale ważne jest, żeby nie używać określeń, że błądzimy gdzieś we mgle, jak padło to na posiedzeniu tej Komisji, czy też twierdzić, że mamy wrażenie, bo to nie polega na wrażeniach. Powinniśmy się opierać na konkretnych danych, na faktach, na zestawieniach GUS i Eurostat, które pokazują, w jakim miejscu znajduje się nasza gospodarka, jakie jest bezrobocie itd.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">W dyskusji przywołany był przykład Słowacji. Mam ze sobą wykres, który pokazuje bezrobocie w Słowacji, w kraju znajdującym się w strefie euro. To bezrobocie dynamicznie wzrasta i ostatnie dane pokazują, że zbliża się do 7%. Łatwo sobie w związku z tym wyobrazić, jakie ten niewielki kraj ma w tej chwili perturbacje społeczne i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Doskonale wiemy, jak bardzo mocno na poziom cen wpływają zawirowania na rynku europejskim dotyczące nośników energii. Wszystko, co wiąże się z ogromnym wzrostem cen energii, gazu ropy, i węgla, ma wpływ na sytuację gospodarczą. Niedawno, bo dwa tygodnie temu, w Karolinie Północnej prezydent Joe Biden jednoznacznie wskazał, że za 70% inflacji odpowiada inwazja Rosji na Ukrainę. To są fakty i informacje, które amerykański prezydent podaje przecież nie na podstawie swoich domysłów, tylko danych światowych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Bazując na ocenie ekonomistów polskich i międzynarodowych, należy zwrócić uwagę, że wszystkie tarcze, te wcześniejsze z okresu pandemii, ale i obecne, są skierowane do tych, których inflacja najbardziej dotyka. To są tarcze, które jednak mimo wszystko bardzo skutecznie działają i eliminują zagrożenie, które może dotknąć rodziny i osoby najmniej uposażone. Dzisiaj oczywiście można i należy zadawać pytania, czy wcześniejsze i obecne środki są adekwatne, czy należy je zwiększać, jak modyfikować procesy wsparcia i tarcze ochronne, ale w moim przekonaniu działania rządu zmierzają do tego, żeby Polska, która osiągnęła, i to też są dane Eurostatu, najlepsze wskaźniki wzrostu gospodarczego, utrzymała ten wzrost, wyhamowując jednocześnie inflację, która dzisiaj rzeczywiście jest najpoważniejszym wyzwaniem i tu przychylam się do wniosku, żeby tego typu eksperckie dyskusje czy to na forum Komisji, czy zespołów parlamentarnych, mogły się odbywać.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczącyposełAdamGawęda">Teraz bardzo proszę panów ministrów o udzielenie odpowiedzi i ustosunkowanie się do pytań, które padły w czasie debaty. Może rozpocznie pan minister Sebastian Skuza. Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Dziękuję, panie przewodniczący. Pozwolę sobie odpowiedzieć w zakresie, który należy do moich kompetencji. Pierwsza rzecz, do której chciałbym się odnieść to kwestie związane z rentownościami obligacji. Zgadzam się z panem prof. Dariuszem Rosatim, że rentowność obligacji amerykańskich i w strefie euro jest niższa, ale zwracam uwagę, i to jest fakt, z którym nie można polemizować, że zarówno rentowność obligacji niemieckich, jak i rentowność obligacji amerykańskich są obecnie na poziomie niespotykanie wysokim w ostatnich latach. Rentowność tych obligacji znacznie wzrosła.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">W dyskusji pojawiła się również kwestia inflacji bazowej i odpowiedzialności rządu oraz Narodowego Banku Polskiego. Właśnie przed chwilą przyszedł odczyt ze Stanów Zjednoczonych i tam inflacja bazowa, czyli to, o czym mówił pan profesor – po wyeliminowaniu cen żywności i energii – wyniosła 6,2% w ujęciu rok do roku. Tak wysoka inflacja bazowa jest w Stanach Zjednoczonych, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Trzecia rzecz, że w strefie euro są niższe koszty obsługi długu, jeśli chodzi o poziom rentowności, podany był przykład Słowacji, do tego się już odniosłem, ale proszę państwa, strefa euro nie wszystkim pomaga, jeśli chodzi o poziom cen. Kraje nadbałtyckie, mimo że przyjęły euro, mają inflację wyższą niż Polska.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Czwarta rzecz, którą chciałem podkreślić, to kwestia polityki monetarnej w Czechach. Pamiętam dyskusje, kiedy czeski bank centralny był stawiany za wzór, że wcześniej rozpoczął działania, że u nas zareagowaliśmy z opóźnieniem itd. Ale porównajmy teraz inflację w Czechach i w Polsce. Tam inflacja jest jednak wyższa niż u nas.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Co do kwestii związanej ze zmianą konstytucji, z tym projektem poselskim, to ja nie widzę żadnej niespójności między tym, co ja mówiłem a słowami pana premiera. Po pierwsze, zwracam uwagę, że ja nie spotkałem się wprost z krajem, zwłaszcza, jeśli mówimy o strefie euro, który w ustawie zasadniczej miałby zapis dotyczący wysokości państwowego długu publicznego. Polska konstytucja jest z 1997 r., kiedy jeszcze nie byliśmy członkami Unii Europejskiej, a kryteria konwergencji mówią o poziomie 60% Produktu Krajowego Brutto. Nie chciałbym, żeby kiedyś doszło do sytuacji, że staniemy pod murem i nie będziemy mogli na przykład zwiększyć wydatków na obronność, co powinno być w pewnych obszarach priorytetem, ze względu na przykład na barierę konstytucyjną. Jak powiedziałem, w strefie euro ten dług przekracza średnio 95% PKB.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeśli chodzi o rynek pracy, to obserwujemy również wzrost wynagrodzeń i na przykład w I kwartale tego roku przeciętne wynagrodzenie w Polsce wyniosło 6235 zł. Myślę więc, że poziom wynagrodzeń utrzymuje dynamikę i jest wysoki.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeszcze ostatnia uwaga do dyskusji na temat armii. Nie chciałbym się odnosić w tej kwestii personalnie, ale można powrócić do nagrań z posiedzenia Komisji Finansów Publicznych i sprawdzić, jakie było odniesienie czy to do nowelizacji, czy do projektu ustawy budżetowej w zakresie zwiększania nakładów na armię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKosztowniak">Dziękuję panu ministrowi. Naszej dyskusji przysłuchiwał się również pan minister Patkowski. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak, panie przewodniczący, dziękuję. Kilka rzeczy. Jeszcze w nawiązaniu do tego, co mówiła pani poseł Hennig-Kloska – to nie jest tak, szanowni państwo, że gdy z panem ministrem Skuzą pokazujemy dane dotyczące polskiego deficytu, polskiego długu i porównujemy je z innymi państwami, to nawołujemy do tego, aby ten deficyt zwiększać. Nie, to nie o to chodzi. Jeżeli tak pani poseł odczytuje nasze słowa, to naprawdę nie wiem, z czego to wynika. Po pierwsze, faktem jest, że wskaźniki fiskalne w porównaniu do wielu innych państw członkowskich mamy ogólnie lepsze i nie ma powodu, żeby o tym nie mówić, co daje na pewno przestrzeń do podejmowania działań, jeśli chodzi o sprawy wydatkowe. Natomiast, i to też zawsze mówię, jeśli chodzi o tę stronę wydatkową, to zarówno ja, jak i pan minister Skuza bardzo uważnie oglądamy każdą złotówkę i na posiedzeniach komitetów rządowych, czy to Zespołu Programowania Prac Rządu, czy to Stałego Komitetu Rady Ministrów zawsze jesteśmy tymi osobami, które co do zasady oceniają projekty niosące skutki finansowe i zawsze namawiamy, aby one były jak najmniejsze. Naszą polityką nie jest więc to, aby deficyt zwiększać, bo mamy lepsze wyniki w tym zakresie niż inne państwa członkowskie Unii, natomiast naszą rolą jest to, aby selekcjonować projekty i żeby realizować te spośród nich, które są jakościowo dobre i które służą społeczeństwu. To na takie projekty mamy wygospodarować środki i na to mamy jeszcze przestrzeń, ale to nie oznacza, że celem moim, ministra Skuzy lub kogokolwiek jest powiększanie deficytu tylko dlatego, że mamy dobre wyniki finansowe. Chciałbym to bardzo wyraźnie zaznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o pytania dotyczące działań związanych z kredytami, pytał o to pan poseł Zandberg, to sytuacja w tym zakresie wygląda następująco. W przypadku działań w ramach Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, czy to w ramach wakacji kredytowych, to tutaj są oczywiście potrzebne zmiany ustawowe i działamy w tym zakresie tak szybko, jak możemy. Stąd teraz kilkudniowe konsultacje publiczne, 17 maja br. posiedzenie Rady Ministrów, a potem prace w parlamencie, które też przecież chwilę trwają z racji swej istoty. Chcielibyśmy, żeby te przepisy weszły w życie na początku lipca br. Taki jest nasz cel, myślę, że dość realny. Nie możemy tych rozwiązań wprowadzić bez zmian ustawowych, ale działamy tak szybko, jak to tylko możliwe, ponieważ jesteśmy zdeterminowani, żeby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Inna jest sytuacja, jeśli chodzi o wskaźnik WIBOR. Pewnie jutro, jak i na kolejnym posiedzeniu Komisji Finansów będzie okazja, żeby więcej o tym powiedzieć. Zmiany dotyczące kredytobiorców umieściliśmy w ustawie o crowdfundingu. Zmiany, które dotyczą wsparcia kredytobiorców to jest tylko 8 stron i tam, w tamtym projekcie ustawy, on był zaopiniowany i w konsultacjach, i przez Stały Komitet Rady Ministrów, znajduje się mechanizm wyznaczania zamiennika WIBOR-u. Ten mechanizm polega na udziale KNF-u, Komitetu Stabilności Finansowej. Po wydaniu zgodnej opinii, w porozumieniu też z sektorem bankowym, minister finansów będzie miał możliwość wyznaczenia, w drodze rozporządzenia, zamiennika WIBOR. Żebyśmy mogli to zrobić, musi jednak wejść w życie ustawa o crowdfundingu, czyli ta ustawa, która także zawiera rozwiązania przeznaczone dla kredytobiorców, po to tylko, żeby minister finansów miał taką możliwość Wynika to z regulacji unijnych, z rozporządzenia BMR-u, jest to przepis, więc on wejdzie w życie razem w wakacjach kredytowych. Nie możemy tego zrobić bez zmiany ustawowej, ale żeby była jasność, zmiana ustawowa daje nam podstawę do tego, aby to zrobić, ale nie obliguje i nie określa charakteru tego zamiennika. To zostanie określone w rozporządzeniach po opinii KNF-u, KSF-u i sektora bankowego. To rozporządzenie ma jednak to do siebie, że nie musi być wydane na sztywno 1 stycznia, ale może być wydane w takiej chwili, kiedy będzie ono potrzebne, więc odpowiadając na zarzut pana posła Zandberga, że czekamy, chcę powiedzieć, że taka droga powoduje, że mamy tutaj dużą elastyczność czasową.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Inną kwestią jest wskaźnik alternatywny wobec WIBOR. Co do zasady obejmuje on umowy, które dopiero będą zawierane i oprocentowane WIBOR-em czy właśnie tym wskaźnikiem alternatywnym. Wskaźnik alternatywny jest wyznaczany przez GPW i nie potrzeba tu ani interwencji ustawowej, ani na poziomie rozporządzenia, natomiast sama zamiana WIBOR-u to będzie proces trudny, ponieważ nie będzie on obejmował tylko kredytów hipotecznych, ale również wszystkie inne instrumenty finansowe, w stosunku do których WIBOR jest stopą referencyjną. To jest proces, który wymaga od nas dość gruntownego przemyślenia, żeby nie zdestabilizować przy okazji rynku, ale jest on oczywiście do przeprowadzenia, co pokazuje dokonana w zeszłym roku zamiana wskaźnika LIBOR na wskaźnik SARON. Dokonało się to w czasie jednego kwartału, więc myślę, że tę ścieżkę mamy przetartą. Rozmawiamy o tym z sektorem bankowym, który zgłasza wątpliwości w tym zakresie, ale nie jest to taka zupełna nowość. Żeby jednak ten proces został przeprowadzony komplementarnie, to z rozmów z KNF-em wynika, iż prawdopodobnie równolegle powinniśmy wydać zarówno wskaźnik alternatywny, jak i zamiennik, który będzie wydawał minister finansów zgodnie z odpowiednią procedurą. To chciałem uściślić, jeśli chodzi o terminarz, o który pytał pan poseł Zandberg. On naprawdę jest ambitny, ale do zrealizowania i może się zmaterializować już na początku lipca, ale jak mówię, pamiętajmy o tym, że zamiana WIBOR-u jest procesem trudnym, a chodzi o to, żeby to zrobić mądrze, tak żeby technicznie sprawnie to wszystko działało.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o wpływ tarcz antyinflacyjnych, to mamy takie dane. Mówiliśmy o tym, że szacowaliśmy, iż inflacja w 2022 r. może się obniżyć o 1,5%–2%. To jest nasz szacunek. Jak zadziałały tarcze, pokazały wyniki za luty, kiedy ceny towarów i usług konsumpcyjnych obniżyły się w relacji miesiąc do miesiąca o 0,3%, a ceny żywności i napojów alkoholowych w relacji miesiąc do miesiąca o 1%. Marzec zaburzyła nam sytuacja związana z wojną w Ukrainie, więc te odczyty poszły w górę, ale odpowiadając na pytanie, jak szacujemy skutki działania tych tarcz, mogę powiedzieć, że pokazywały to najlepiej przywołane dane i odczyty za miesiąc luty.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Przechodząc do kwestii bardziej szczegółowych, tzn. pytania o to, czy nie widzimy niebezpieczeństwa spirali marżowo-cenowej, chcę powiedzieć, że z danych Ministerstwa Finansów to nie wynika. Nie obserwujemy takiego zagrożenia, ale my nie jesteśmy też urzędem, który powinien zajmować się badaniem takiego zjawiska. Zgodnie z przepisami przede wszystkim zajmuje się tym UOKiK, a jeśli chodzi o sektor bankowy to KNF. Dlatego myślę, i chciałbym to zasugerować, że warto byłoby w tę dyskusję włączyć UOKiK, ponieważ my jako Ministerstwo Finansów nie widzimy tego zjawiska, o które pytał pan poseł Zandberg. Pan poseł Rosati też powiedział na ten temat kilka zdań komentarza, z którym generalnie się zgadzam, ale wydaje mi się, że warto na ten temat porozmawiać z UOKiK. Odpowiadając na pytanie posła Zandberga, co zrobić z takim zjawiskiem, gdyby się pojawiło lub występowało w pojedynczych przypadkach, chcę wskazać, że to właśnie UOKiK, po pierwsze, ma narzędzia, aby takie zjawisko namierzać, a po drugie, skutecznie na nie reagować.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Zwracam uwagę, że przy okazji tarcz antyinflacyjnych mówimy o kilku rynkach. Skupiliśmy się na kilku wybranych produktach, przede wszystkim na cenach paliw, cenach energii i gazu. Wiemy, że są to rynki, które ze swojej istoty – to nie jest tylko polska specyfika – charakteryzują się dość dużym skumulowaniem w sensie działającej na nich liczby firm. Tych firm jest zwykle mało. Jeżeli teraz spojrzymy na ceny benzyny po wprowadzeniu w życie poszczególnych tarcz, to łatwo zauważyć, iż te ceny spadały o tyle, o ile obniżał się poziom opodatkowania. Wpływ na to ma fakt, iż w tych spółkach pokaźny udział posiada Skarb Państwa, ale jednocześnie stabilizacja rynku przez tych kilka podmiotów sprawia, że tarcza antyinflacyjna praktycznie w relacji 1 do 1 przekłada się na obniżkę cen produktów, tak jak to obserwowaliśmy. Dotyczy to cen paliw oraz cen gazu, gdzie przyjęte rozwiązania są jeszcze bardziej specyficzne, bo tam mamy rynek regulowany, jeśli chodzi o odbiorcę i taryfowanie gospodarstw domowych. Pamiętać należy także o cenach prądu oraz o fakcie, że w tym przypadku mamy jeszcze organ regulacyjny w postaci URE, który nad tymi cenami czuwa. Wydaje mi się, że w wymienionych obszarach zjawisko spirali cenowo-marżowej nie występuje, ale nie oznacza to oczywiście, że nie należy być czujnym i być może warto o tym porozmawiać z panem prezesem UOKIK.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Było też dziś trochę dyskusji na temat przyczyn inflacji To jest temat rzeka, być może nawet na osobną dyskusję, bo pewnie trwałaby ona godzinami. Chcę wskazać, że wiele wskaźników pokazuje, iż obecna inflacja ma charakter podażowy i tych czynników podażowych nie jesteśmy niestety w stanie zniwelować znanymi nam instrumentami prowadzenia polityki pieniężnej czy polityki fiskalnej. Jeśli popatrzymy na główne towary, które przyczyniają się do wzrostu inflacji, tzn. na cenę ropy, ceny pozostałych nośników energii, czy w mniejszym stopniu, ale również ceny żywności, to wiadomo, że efekt inflacyjny jest wynikiem drastycznego ograniczenia podaży ropy i gazu i wzrostu ich cen. Jeżeli przeanalizujemy co się działo na rynku gazu w perspektywie ostatnich dwóch kwartałów, to od końca zeszłorocznych wakacji zaobserwujemy bardzo mocny wzrost cen gazu, które orbitowały wówczas wokół 15–20 euro, w październiku nastąpił gwałtowny wzrost do poziomu 80 euro, a w grudniu mieliśmy już ceny 120–130 euro, w piku cena osiągała nawet 160 euro, jeżeli dobrze pamiętam. Potem ceny spadły. Wszyscy się wtedy zastanawiali, co się dzieje na rynku gazu. Sytuacja w Ukrainie wyjaśniła, dlaczego ceny giełdowe gazu bardzo wzrosły. To był wynik szykowania się Rosji do wojny w Ukrainie. Widzimy też, że była to przemyślana przez Rosję polityka bardzo znacznych ograniczeń podażowych, a czynniki ograniczające podaż rzutują dzisiaj na ceny towarów nie tylko w Polsce, ale na całym świecie i dlatego ropa, ceny gazu, ceny nośników energii, ale także ceny żywności są dzisiaj główną przyczyną tego, że inflacja ma obecnie takie wysokie poziomy odczytów. Pytanie – jakie instrumenty dopasować do tych czynników podażowych? To jest oczywiście trudne, natomiast jako rząd możemy osłaniać grupy społeczne zagrożone działaniem tych czynników inflacyjnych i ograniczać ryzyka z nimi związane. Wspominali o tym i poseł Cymański, i poseł Rosati, że ta pomoc powinna być bardzo mocno celowana dokładnie do tych, którzy jej potrzebują, żeby przy okazji pomocy nie nakręcać dodatkowo spirali cenowo-inflacyjnej. Dlatego przy okazji wdrażania programów kredytowych pomoc będzie kierowana do tych kredytobiorców, szczególnie jeśli chodzi o Fundusz Wsparcia Kredytobiorców, którzy spełniają określone kryteria i widać, że rzeczywiście oni są mocno zagrożeni wzrostem wysokości rat kredytów hipotecznych.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Ostatnia kwestia, do której chciałem się odnieść, to rzecz, o której mówił dzisiaj pan premier Morawiecki i pewnie więcej informacji będzie w najbliższych dniach. Ponieważ pan Rosati powiedział, że sposobem walki z inflacją przy wykorzystaniu instrumentów polityki pieniężnej mogłyby być obligacje emitowane przez NBP, które ściągałyby pieniądze z rynku i stanowiły realną dla oprocentowania lokat bankowych, banki musiałyby się dostosować do tej sytuacji. Pan premier Morawiecki zapowiedział dzisiaj taką inicjatywę. Co prawda nie będzie to dotyczyło obligacji NBP, do których osobiście też nie jestem przekonany, bo pewnie byłaby to konkurencja wobec detalicznych obligacji Skarbu Państwa, ale w każdym razie taka oferta zostanie zaproponowana i będą to obligacje skarbowe. Szczegóły na ten tematy pojawią się w najbliższych dniach, ale to jest już domena pana prof. Skuzy. My ten element dostrzegamy i będziemy się posługiwać tym instrumentem.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">To tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na zadane pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie ministrze. Jest nami jeszcze pani Anna Mytyk z Ministerstwa Finansów, dyrektor Departamentu Podatków od Towarów i Usług. Czy pani dyrektor zechce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkówodTowarówiUsługMFAnnaMytyk">Dzień dobry państwu. Nie mam nic do dodania tytułem uzupełnienia odpowiedzi panów ministrów. Udzielone informacje były wyczerpujące, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKosztowniak">Rozumiem, dziękuję serdecznie. Czy są jakieś dodatkowe pytania ze strony pań lub panów posłów? Nie widzę. Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie omawiania punktów, które, jak zostałem poinformowany przez przewodniczącego Gawędę, zostały połączone w jedną wspólną debatę. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełTomaszTrela">Nie będziemy głosować nad tymi wnioskami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAdrianZandberg">Zaopiniujemy je pozytywnie bez głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKosztowniak">Oczywiście macie państwo rację, pospieszyłem się, musimy jeszcze przeprowadzić głosowanie, a właściwie to dwa głosowania. Przeprowadziliśmy debatę, były zadawane pytania i udzielane odpowiedzi, przed nami podjęcie decyzji, czy Komisja kieruje powyższe kwestie do rozpatrzenia na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKosztowniak">Kto z członków Komisji jest za wydaniem pozytywnej opinii na temat wniosku Koalicyjnego Klubu Poselskiego Lewica o przedstawieniu na posiedzeniu Sejmu „Informacji Prezesa Rady Ministrów w sprawie oceny długoterminowego wpływu Tarczy Antyinflacyjnej na poziom cen oraz planowanych działań Rady Ministrów w przeciwdziałaniu inflacji”? To jest pierwszy wniosek, nad którym będziemy głosować. Później poddam pod głosowanie drugi wniosek. Proszę o przygotowanie się do głosowania, zwłaszcza tych posłów, którzy dziś uczestniczą w posiedzeniu zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełKrzysztofCzarnecki">Panie przewodniczący, mam pytanie. Ponieważ jako Komisja będziemy głosować nad tymi dwoma wnioskami, a w późniejszym etapie mamy te wnioski zgłoszone na sali plenarnej Sejmu i jeszcze raz będziemy nad nimi głosować? Nie wiem, czy powinniśmy dwukrotnie głosować? Czy na tę chwilę nie powinna być tylko wysłuchana opinia, a stanowisko ostatecznie zajęte dopiero na sali plenarnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, albo się źle wyraziłem, albo zostałem źle zrozumiany. W tej chwili będziemy głosować nad wnioskiem o przeprowadzenie debat na posiedzeniu Sejmu na następujące tematy: temat pierwszy – zgłoszony przez klub Lewicy w sprawie itd. – nie będę po raz kolejny tego przytaczał… Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przeprowadzeniem debaty na ten temat na sali plenarnej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKosztowniak">Głosowało 39 posłów, za głosowało 11, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że wniosek przepadł.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem, który dotyczy przeprowadzenia debaty na posiedzeniu Sejmu na temat zgłoszony do pani marszałek Sejmu przez Koło Parlamentarne Polska 2050 – przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji Prezesa Rady Ministrów na temat stanu finansów publicznych, obejmującej wszystkie wydatki państwa według unijnej definicji długu publicznego”. Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKosztowniak">Głosowało 38 posłów, za głosowało 9, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że Komisja nie widzi potrzeby przeprowadzania debaty na posiedzeniu plenarnym w dwóch rozpatrywanych punktach porządku dziennego. Na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKosztowniak">Przypominam, że o godzinie 17.15 spotykamy się na kolejnym posiedzeniu w tej samej sali. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>