PPC / ppc

text_structure.xml 396 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Przystąpimy najpierw do sprawdzenia kworum, żeby można było oficjalnie otworzyć posiedzenie Komisji. Proszę bardzo, głosowanie jest uruchomione. Posłowie obecni na sali głosują za pomocą urządzeń do głosowania, a posłowie pracujący zdalnie – za pomocą urządzeń elektronicznych. Proszę bardzo, oddajemy głos, aby stwierdzić kworum. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Sekretariat Komisji informuje, że spośród członków Komisji Finansów Publicznych zalogowało się 39 posłów, spośród Komisji Polityki Społecznej i Rodziny – 32 posłów, a więc w obydwu Komisjach mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Otwieram zatem wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przeniesieniem środków z otwartych funduszy emerytalnych na indywidualne konta emerytalne (druk nr 1005).</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Równocześnie informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu. Wobec powyższego nie jest możliwe wprowadzanie zmian w porządku dziennym posiedzenia. Do porządku? Proszę bardzo, pani poseł Izabela Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Dziękuję. Panie przewodniczący, chciałabym złożyć wniosek formalny, ponieważ sytuacja jest nadzwyczajna. Dzisiaj ogłoszono, że liczba zdiagnozowanych przypadków zachorowań na COVID-19 zbliża się do 30 tys. i tak naprawdę wszyscy eksperci – także rządowi, także pan minister Niedzielski – twierdzą, że mutacja brytyjska, którą zarażamy się dzisiaj przede wszystkim (prawie 100% zakażeń to już jest ten wirus), pozwala na przebywanie w jednym pomieszczeniu grupy osób nie dłużej niż 15 minut. To dzisiejsze posiedzenie Komisji to jest narażenie zdrowia i życia osób, które będą musiały spędzić tu, panie przewodniczący, długie godziny. Ustawa ma 77 art. Do każdego mamy szereg pytań, bo tam jest szereg zmian. To, że nie ma żadnego przedstawiciela rządu – a mówimy o oszczędnościach emerytalnych 15 mln Polaków, mówimy o ponad 130 mld zł – jest skrajnie nieodpowiedzialne. Czym innym jest siedzieć w wygodnym gabinecie i połączyć się, żeby powiedzieć kilka zdań, niestety najczęściej nie na temat, bo rząd podjął decyzję, że tę ustawę prowadzi ministerstwo, które nijak się ma do systemu emerytalnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Do czego zmierza ten wniosek formalny, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Do odroczenia, panie przewodniczący, tego posiedzenia Komisji, aż ta trzecia fala pandemii trochę przycichnie i aż rząd trochę sobie z tym poradzi. Pytanie moje jest: czy pani Witek bierze odpowiedzialność za nasze życie i zdrowie? Więc proszę o przesunięcie tego wspólnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">I to jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. W związku z tym, że posiedzenie zwołuje pani marszałek Sejmu i mamy wyznaczony termin sprawozdania, nie mogę tego wniosku poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać na adres mejlowy lub telefonicznie za pośrednictwem sekretariatów Komisji. Takie zgłoszenia napływają.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Informuję również o sposobie głosowania. Posłowie obecni na sali głosują za pomocą urządzeń do głosowania, natomiast posłowie pracujący zdalnie za pomocą komunikacji elektronicznej – używają tabletów.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Na podstawie próbnego głosowania stwierdzam kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełPiotrBorys">Czy wniosek formalny można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pan poseł Piotr Borys, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełPiotrBorys">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Ale jeśli tożsamy, to przerwę natychmiast wypowiedź, bo jeśli taki sam będzie, to… Musi być to, co jesteśmy w stanie uczynić, a więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełPiotrBorys">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełPiotrBorys">Wniosek formalny dotyczący jednak zmiany trybu pracy Komisji w związku z ogromnym zagrożeniem pandemicznym, brakiem obecności rządu, także fizycznie na Komisji, wniosek jednak o przerwę w posiedzeniu, w obradach i przeniesienie tego punktu po lockdownie, a więc po 10 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Wniosek jest tożsamy. Przepraszam bardzo, ale przerwa i odroczenie to naprawdę jest to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełPiotrBorys">Panie przewodniczący, musi pan go poddać, bo to jest wniosek o przerwę i przeniesienie po 10 kwietnia. Ja rozumiem, że formalnie musimy rozpocząć Komisję. Rozpoczęliśmy posiedzenie dwóch Komisji. Przedmiot sprawy jest niebagatelny, jest ogromny – chodzi o 130 mld zł oszczędności Polaków. Możliwie wszyscy powinni być obecni. W związku z tym wniosek o przerwę i przeniesienie po 10 kwietnia. I prosimy o możliwość poddania pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo za złożenie wniosku. Niestety charakter tego wniosku był podobny. W związku z tym, że za zwołanie Komisji odpowiedzialna jest pani marszałek Sejmu, ja nie mogę tego wniosku poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący, wniosek formalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pan poseł Suchoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ja uważam, że jednak kwestia zdrowia i życia oraz przede wszystkim poprawnej legislacji powinna być tutaj decydująca przed taką – powiedziałbym – próbą szukania rygorystycznych przesłanek w decyzji pani marszałek. Panie przewodniczący, ja bardzo uprzejmie proszę jednak o to, aby pan przewodniczący był uprzejmy podać podstawę prawną odmowy głosowania wniosku formalnego, ale także Biuro Legislacyjne o to, aby przedstawiło informację w zakresie właśnie możliwości przyjęcia wniosku albo o odroczenie, albo o przerwę, ponieważ w mojej ocenie regulamin dzisiaj nie przewiduje takiej sytuacji, w której przewodniczący może odmówić poddania pod głosowanie wniosku regulaminowego, który w żaden sposób nie narusza kompetencji pani marszałek do zmiany porządku posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Po konsultacji z Biurem Legislacyjnym uznajemy, że wniosek o przerwę można przegłosować. On nie narusza jak gdyby zwołania Komisji przez panią marszałek. Wobec tego poddam ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Cały czas nad kworum głosujemy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMirosławSuchoń">O, już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tak, kworum jest. Już, przepraszam, tak. Proszę o uruchomienie głosowania już nie tego z kworum. My jeszcze nie widzimy. Jeszcze nie widać. O, teraz. Dziękuję bardzo. Mamy uruchomione głosowanie. Proszę, zatem poddaję pod głosowanie wniosek o przerwę w obradach Komisji do czasu – jak to było sformułowane – po 10 kwietnia albo… Proszę sformułować. Po zakończeniu okresu trzeciej fali pandemii, tak? Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tego wniosku o przerwę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Głosowało 79 posłów. Za 35, przeciw 43, 1 wstrzymujący. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości. Zatem kontynuujemy pracę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Na posiedzeniu Komisji witam przedstawicieli rządu: pana ministra Waldemara Budę – sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Witam, panie ministrze. Witam panią Małgorzatę Rusewicz – prezes Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychMałgorzataRusewicz">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Informuję państwa, że Sejm na posiedzeniu 17 marca bieżącego roku skierował rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przeniesieniem środków z otwartych funduszy emerytalnych na indywidualne konta emerytalne (druk nr 1005) do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o przeprowadzenie wysłuchania publicznego, wniosek złożony przez pana posła Mirosława Suchonia – jest określona data, 12 kwietnia, godzina 12:00 w budynku Sejmu. Proszę bardzo, czy pan poseł chciałby? Ale króciutko? Proszę o uzasadnienie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący, kwestia jest oczywista. Otóż rząd planuję de facto zdefraudować środki, które Polacy zgromadzili na rachunkach otwartych funduszy emerytalnych. Czy to będzie miało miejsce w postaci 15% haraczu od środków, które zostaną pozostawione w IKE, czyli będzie to de facto opłata za zmianę nazwy, czy też 100% w postaci likwidacji możliwości dziedziczenia środków, które zostaną przeniesione do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, to mamy tutaj do czynienia z oczywistym naruszeniem zarówno praw nabytych, jak i rażącym naruszeniem zasad współżycia społecznego, ponieważ ta decyzja, którą podjął rząd Prawa i Sprawiedliwości, w istocie narusza prawa obywateli, w istocie zabiera te środki, które obywatele zgromadzili, a które ich rodziny mogą dziedziczyć. W związku z tym, że wpłynęło do mnie szereg – powiedziałbym – stanowisk różnych organizacji, ale także osób prywatnych, które chcą zabrać głos w tej sprawie, składam wniosek o przeprowadzenie tego wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełMirosławSuchoń">Zaproponowałem datę 12 kwietnia, to jest poniedziałek, o godzinie 12:00 w budynku Sejmu. Natomiast oczywiście również w tym wniosku podnoszę, aby to wysłuchanie mogło odbyć się z wykorzystaniem środków umożliwiających porozumiewanie się na odległość, co oczywiście w sposób – powiedziałbym – odpowiedni zabezpiecza możliwość przeprowadzenia tego wysłuchania. W związku z tym proszę o przyjęcie tego wniosku, a członków Komisji o poparcie. Jest to tak ważna sprawa, dotyczy wielu milionów Polek i Polaków, w grę wchodzą środki, które mają służyć tym osobom z czasie emerytury. Ta ustawa niesie również za sobą zagrożenia dotyczące bezpieczeństwa i stabilności ekonomicznej wielu przedsiębiorstw. W związku z tym takie wysłuchanie publiczne jest jak najbardziej wskazane i bardzo proszę o poparcie tego wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Ja jednak zgłoszę wniosek przeciwny ze względu po pierwsze na to, że ustawa ta była praktycznie przeprocedowana w poprzedniej kadencji Sejmu, więc dyskusja nad nią była dość obszerna i długa. To wysłuchanie publiczne nie wniesie pewnie żadnych nowych argumentów, jeśli chodzi o ustawę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Natomiast mówienie tutaj – jeszcze chciałbym zwrócić uwagę – o zakładanej defraudacji środków finansowych jest zbyt daleko idące. Cóż więc można powiedzieć – czy były również zdefraudowane środki finansowe z poprzedniego odebrania z OFE 150 mld zł? Wtedy były dobrze zagospodarowane, teraz na indywidualnych kontach emerytalnych osób, konkretnych osób, konkretnych przyszłych emerytów, to będą zdefraudowane? Więc jednak przeciwko takiemu sformułowaniu protestuję. Przystępujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Ale wniosek o wysłuchanie publiczne był uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Tylko ja dwa zdania odniesienia, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">A ja mam swoją opinię co do wysłuchania publicznego i co do sformułowań, więc swoją opinię wyrażam. Więc nie myślę, żeby w tej sprawie prowadzić polemikę, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Ale to nie jest polemika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">…bo będziemy, dyskutować, bo pan będzie uważał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Uzasadnienie wniosku, ponieważ pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Ale jest, było uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMirosławSuchoń">…ponieważ pan przewodniczący podniósł pewne wątpliwości dotyczące sformułowania „defraudacja”. Oczywiście ja uważam, że to jest niesłuszne, ponieważ w tamtym okresie – ja mam swoją ocenę, ale natomiast w tamtym okresie nikt, po pierwsze, nie pobierał żadnego haraczu w wysokości 15%, tylko środki zostały w całości przekazane i są one w dziedziczeniu. A tutaj państwo z Prawa i Sprawiedliwości pozbawiają Polaków również możliwości dziedziczenia, co jest absolutnie skandaliczne, biorąc sytuację emerytów. Tak że proszę nie porównywać tych dwóch rzeczy, bo to jest porównywanie jabłek z pomarańczami. Tego nie da się porównać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do głosowania nad formalnym wnioskiem o przeprowadzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełPiotrBorys">Jeszcze o głos proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">I ja również prosiłam o głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Ale my głosujemy nad wnioskiem. I uzasadnienie już było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Zgłaszałam się przed rozpoczęciem procedury głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełPiotrBorys">Ja również, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Czyli mogę zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo, ale proszę o krótkie wypowiedzi, bo warto, żeby tych argumentów nie powielać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, trudno nie zauważyć – nie używając nawet najmocniejszych słów w postaci „defraudacja” czy „haracz” – że jednak chcecie, istotnie, w sposób, no tak… wykorzystując przewagę i siłę polityczną państwa względem obywatela, zabrać z oszczędności emerytalnych Polaków 15% środków. Jednocześnie mamy sytuację taką, że według ustawy – podobnie jak rok temu, tak i teraz – chcecie w portfelach obywateli pozostawić mocno akcyjny portfel agresywnie inwestowany, a swoją 15% daninę chcecie spieniężyć. To wpłynie na duże ryzyko pogorszenia również kursu akcji tych spółek, które pozostaną bezpośrednio w portfelach, które trafią razem z przeniesieniem do IKE na indywidualne właśnie konta emerytalne obywateli tam osadzone. Więc dzieje się to trochę tak, że państwo, wykorzystując swoją przewagę nad obywatelem i wychodząc z pozycji siły, po pierwsze pozbawia go części ciężko wypracowanych i odkładanych oszczędności emerytalnych – i wielu ekonomistów, panie przewodniczący, ten fakt jednak podważa. Podważa, zauważając, że po pierwsze dzisiaj toczy się debata o możliwości zwolnienia przyszłych emerytów z opodatkowania, co wy używacie jako argument za tym, aby te 15% zabrać z portfeli emerytalnych osadzonych w OFE, odłożonych w OFE. A wy chcecie je zabrać, nie uwzględniając faktu, że jednocześnie w przestrzeni publicznej coraz więcej sił opozycyjnych opowiada się – ale też, słyszę, rząd dochodzi do takich wniosków – że być może zwolnienie przynajmniej częściowo emerytów z podatku dochodowego jest zasadne. To w jakiej sytuacji postawimy tych emerytów, którzy oddadzą już swoje środki, przeniosą je na IKE albo oddadzą do ZUS-u, i ta część będzie opodatkowana, a tamta nie? Stworzymy naprawdę dużą nierównowagę, jednocześnie stwarzając taką sytuację, że emerytury tych osób, które zabiorą swoje środki do IKE, będą dużo niższe, bo raz, że zostaną opodatkowane, a dwa, że wypłacone jednorazowo, a nie w sposób comiesięcznej wypłaty po przejściu na emeryturę. To naprawdę jest sytuacja, w której powinniśmy oddać głos obywatelom, którzy mają prawo wypowiedzieć się, co o tym myślą i co o tym sądzą, bo my rozmawiamy o oszczędnościach emerytalnych wypracowywanych przez nich przez lata bardzo często w ciężkich warunkach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Borys, proszę bardzo. Tylko proszę używać nowych argumentów, a nie tych samych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełPiotrBorys">Oczywiście. Szanowny panie przewodniczący, oczywiście nie sposób zgodzić się z panem, dlatego że w poprzednich rozwiązaniach ani złotówka jakby nie uleciała z systemu i dlatego nie można jakby godzić się na to, aby w jakikolwiek sposób porównywać te dwa projekty. Obecny projekt jest niczym innym jak stosownym haraczem, który mają zapłacić emeryci przy podatku 15%.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełPiotrBorys">Natomiast nie mogę się zgodzić z pana argumentem, panie przewodniczący. Ja jestem posłem pierwszej kadencji i mnie naprawdę nie interesuje to, że w poprzedniej kadencji odbyła się dyskusja na ten temat, nad tym projektem ustawy. Żądamy, aby wysłuchanie publiczne mogło mieć miejsce z obecnością posłów, którzy pełnią tę funkcję po raz pierwszy. Ja nie godzę się na to, żeby Polacy zapłacili 15% podatku – mówię o emerytach – w przypadku przejścia do IKE, ani na to, żeby nie było możliwości dziedziczenia emerytur. Dlatego chciałbym, abyśmy głosowali za wysłuchaniem publicznym i poddaniem tego szerszej dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo, dziękuję przede wszystkim za krótką wypowiedź. Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Zgłosiłem wniosek o odrzucenie również, ale o ile mnie pamięć nie myli, ten wniosek o odrzucenie jest chyba głosowany przed…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tak? Biuro Legislacyjne? Tak, jest wniosek o odrzucenie projektu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Biuro Legislacyjne. Czy wniosek o wysłuchanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorŁukaszKasiak">Panie przewodniczący, wniosek o wysłuchanie publiczne jest rozpatrywany przed przejściem do rozpatrzenia, wniosek o odrzucenie już przy rozpatrywaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Przy rozpatrywaniu, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem złożonym przez pana posła Mirosława Suchonia o wysłuchanie publiczne. Kto jest za przyjęciem tego wniosku o wysłuchanie publiczne? Jeszcze nieaktywne mamy. Chwila, przerywamy, nieaktywne głosowanie jeszcze przez chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMirosławSuchoń">W przerwie tylko przypomnę, że Prawo i Sprawiedliwość bardzo szeroko kiedyś deklarowało, że głos obywateli jest ważny w debacie publicznej i zawsze będzie obywateli dopuszczać. Warto więc by było wywiązać się z tej deklaracji, o co, szanowny panie przewodniczący, uprzejmie apeluję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Już mamy aktywne głosowanie, więc przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o wysłuchanie publiczne ustawy. Kto jest za przyjęciem wniosku o wysłuchanie publiczne? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Głosowało 76 posłów. Za 34, przeciw 42, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że wniosek o wysłuchanie publiczne nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia projektu ustawy. Zgłosiło się przed projektem dwoje posłów, ale ponieważ został złożony wniosek o odrzucenie w całości projektu ustawy – tu zwracam się do Biura Legislacyjnego – będziemy głosować nad nim teraz, w tym momencie. Wobec tego proszę potraktować te wystąpienia ogólne jako wystąpienia do całości projektu ustawy, tak jak państwo posłowie się zgłosili. Będzie to równocześnie głos za odrzuceniem lub przeciw odrzuceniu projektu. Proszę bardzo, wniosek o odrzucenie projektu złożony przez pana posła Mirosława Suchonia. Panie pośle, proszę bardzo, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, chciałabym, żeby pan powiedział, jak procedujemy tę ustawę. Teraz pan mówi o swobodnych wypowiedziach, więc oczywiście ja się do takiej wypowiedzi zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Swobodne wypowiedzi będą traktowane tak jak uzasadnienie, czyli za przyjęciem lub przeciw przyjęciu całości projektu ustawy, bo to jest najsensowniejsze rozwiązanie, żeby nie powtarzać tej samej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Czyli – rozumiem – później idziemy artykułami i o każdym będziemy mogli dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tak, później artykułami. A teraz jest to czas na dyskusję nad całością ustawy, która zostanie zakończona głosowaniem nad wnioskiem o odrzucenie. Tak? Proszę bardzo, wobec tego pani poseł Izabela Leszczyna do całości projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Co do całości projektu ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Za odrzuceniem lub…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Tak. Panie przewodniczący, ten projekt naprawdę nie zasługuje na nic innego, tylko na odrzucenie, i powodów wymienialiśmy właściwie bardzo, bardzo dużo. Proszę zauważyć, że… Ja wczoraj wysłuchałam takiej dyskusji, która toczyła się wokół tego projektu, i tak naprawdę jedynymi zadowolonymi są instytucje finansowe – instytucje finansowe, którym rząd PiS-u zapewnia pieniądze za zarządzanie i pozostawienie pieniędzy na Giełdzie Papierów Wartościowych, jeśli ubezpieczeni wybiorą IKE. Pogodzili się oczywiście z tym, że te 15% aktywów stracą, ale przecież to są w końcu oszczędności ubezpieczonych, a nie własność zarządzających. I nie przeprowadziliście państwo żadnej akcji informacyjnej. Ludzie są zagubieni i nie mają w ogóle pojęcia o tym, co się dzieje z ich pieniędzmi. Nie wiedzą, ile mają pieniędzy w otwartych funduszach emerytalnych. Otóż kłamstwem jest mówienie, że mamy średnio po 10 tys. zł. To jest taka najgorsza ze statystyk. Ja jestem w suwaku od kilku lat i nadal mam dwa razy tyle pieniędzy w swoim OFE, więc nie można mówić o 10 tys., bo każdy człowiek sobie myśli: pal licho, oddam im te 1500 zł, niech mi zabiorą, jak są pazerni. Tymczasem są ludzie, którzy mają tam grube pieniądze, bo pracowali przez na przykład 30 lat, odkładali pieniądze. Nie, przesadziłam teraz, 22 lata odkładali pieniądze w otwartych funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Chciałabym wyjaśnić jedną rzecz. Otóż zabieranie pieniędzy z otwartych funduszy emerytalnych i przeniesienie ich do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z zabraniem dziedziczenia jest skrajnie niesprawiedliwe. Ludzie umawiali się z OFE na to, że będą tam mieli część pieniędzy z obowiązkowej składki emerytalnej i że ta część będzie dziedziczona. Dlatego większość ludzi się zapisała do otwartych funduszy emerytalnych, ze względu na dziedziczenie. I teraz państwo tym wszystkim ludziom mówicie, że albo bezprawnie zabierzecie im 15%… Nie każdy chce stracić 15% oszczędności, na które tyrał 22 lata. Słusznie mi pan prof. Rosati podpowiada – nikt o zdrowych zmysłach nie chce stracić. Więc jakby stawianie takiej alternatywy, że albo muszę rządowi oddać 15%, nie wiadomo dlaczego, albo muszę stracić dziedziczenie, jest po prostu skrajnie niesprawiedliwe. Nie możecie nazywać 15% żadną, nie wiem, opłatą przekształceniową, bo przecież ci wszyscy państwo, co zarządzają OFE, siedzą sobie w swoich wygodnych gabinetach i wygodnych fotelach – niektórzy tutaj uczestniczą zdalnie w tym posiedzeniu Komisji – i oni nie muszą właściwie żadnego ruchu zrobić. W ogóle to przekształcenie ich kompletnie nie kosztuje. Zamiast OFE będzie SFIO i na tym koniec. Kropka. A ludzie będą mieli IKE, choć to w ogóle jest nieprawda, bo wiadomo, że te pieniądze będą zupełnie innymi pieniędzmi niż pieniądze na IKE, bo nie wypłacisz ich, zanim nie uzyskasz wieku emerytalnego, choćbyś chciał zapłacić tak zwany podatek Belki.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Nie wolno mówić o tym, że to jest zamiast przyszłego podatku. Po pierwsze, gdybyście byli uczciwi, napisalibyście tak: ta opłata w przyszłości wyniesie tyle, ile wyniesie podatek, jaki będzie wtedy obowiązywał. Tylko tak to jest możliwe. Podatek dochodowy płacimy wtedy, kiedy dostajemy do ręki pieniądze. To po pierwsze. Po drugie, efektywny podatek dochodowy dzisiejszego emeryta jest niższy niż 15%, nawet jak sobie odliczy tylko darowiznę na Kościół i jeszcze to, co ma na rehabilitację i na leki. Ponadto wiele partii zapowiada emerytury bez podatku. Jak więc możecie dzisiaj mówić, że to jest tak samo, jakby zapłacił podatek, skoro on w przyszłości nie zapłaci żadnego podatku? W dodatku z tego podatku okradacie państwo nie tylko przyszłe rządy, bo to będzie podatek należny przyszłym rządom, ale przede wszystkim także samorządy, bo się nie dzielicie. Jest tu tyle rzeczy, które są po prostu jawnym rozbojem na prostej drodze w biały dzień, że nie wolno się na to zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełIzabelaLeszczyna">I jeszcze jedno. Przestańcie państwo opowiadać te kłamliwe historie o jakiejś grabieży środków w 2014 r. Dwa zdania, panie przewodniczący, i kończę. W 2014 r. ogromną stratę poniosły powszechne towarzystwa emerytalne, dlatego na każdej Komisji krzyczeli tamci państwo i odsądzali nas od czci i wiary. I poświęcili wiele milionów na kłamliwe reklamy, które mówiły o tym, że świat się zawali i system emerytalny padnie, jak umorzymy połowę aktywów, które są obligacjami. Jak można mówić – pan Piotr Borys wczoraj mówił na tej debacie, której miałam niestety wątpliwą przyjemność wysłuchać, tak, pan Paweł Borys, tak – że to była nacjonalizacja obligacji. Na miły Bóg, jak można znacjonalizować obligacje? Mówię tym, którzy nie wiedzą – obligacje to jest dług Skarbu Państwa. Nie ma rzeczy bardziej państwowej niż dług. My więc umorzyliśmy ten dług. Po co? Po to, żeby można było rozwijać Polskę i inwestować w drogi, których zbudowaliśmy tyle, że wy nawet jak będziecie jeszcze dziesięć lat rządzić, to nas nie dogonicie. Tymczasem żaden ubezpieczony w OFE, żaden ubezpieczony w OFE nie stracił złotówki, bo dokładnie tę samą wartość tych aktywów zapisaliśmy mu na subkoncie. Nie dość, że dostał tyle samo na subkonto, co miał w OFE, to jeszcze zabezpieczyliśmy mu dziedziczenie. Więc proszę przestać tą kłamliwą propagandą nas okładać, że my coś komuś zabraliśmy czy że była jakaś grabież. Kompletnie nie.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełIzabelaLeszczyna">I ostatnie zdanie: zapamiętajcie sobie państwo jeszcze jedno – składka emerytalna jest jak podatek, jest daniną publiczną, obowiązkową i tak jak podatek należy do państwa, tak niestety składka emerytalna w tym zakresie należy do państwa, że państwo decyduje o systemie emerytalnym. Ale nikt nie ma prawa pomniejszyć składki emerytalnej, bo ona jest odprowadzana od zarobków konkretnego człowieka. Państwo decyduje o tym, co się z nią dzieje, żeby zabezpieczyć emerytów. Ale państwo nie może odebrać emerytom z tej składki nawet 1%, a co dopiero 15%. I ten powszechny system emerytalny dzisiaj państwo wprowadzacie w takie rozedrganie, że znaczną kwotę – właściwie być może i 100 mld zł, bo trudno powiedzieć, jakie będą decyzje społeczne – wyprowadzacie do prywatnego systemu i skazujecie ludzi na to, że nie będą mogli tych swoich środków zamienić na dożywotnią emeryturę, co dla nich jest niekorzystne, bo człowiek nie żyje 65 lat, tylko żyje dzisiaj nawet 85 lat, a kobieta i 95 lat. Co ci ludzie zrobią później z tymi głodowymi emeryturami, skoro nie zamienią tych swoich aktywów w OFE? Po to wymyśliliśmy suwak, przenosiło się te aktywa. Pan Borys Piotr, Paweł, przepraszam, powiedział jeszcze wczoraj, że emeryt na chwilę przed emeryturą to nie miał ani złotówki. Ludzie, no opanujcie się, nie miał ani złotówki w OFE na giełdzie, gdzie mógł ją stracić, zakładając, że na przykład pan Obajtek jeszcze trochę porządzi Orlenem i akcje będą nadal spadały tak, jak spadają od ponad roku. Miał wszystko, co do grosza, ale już w bezpiecznym Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Wprowadziliście więc tyle znowu propagandy i kłamstw, że myślę, że ludzie kompletnie nie rozumieją, co się dzieje. Natomiast jedno jest pewne, czy wybiorą ZUS, czy wybiorą tak zwane IKE – i tu, i tu tracą. Koniec, kropka. I tą ustawą, procedowaną w dodatku w szczycie pandemii, kiedy naprawdę umierają tysiące Polaków… Procedowanie tej ustawy, kiedy nie ma szans na poważną dyskusję i debatę o tym, jest skrajnie nieodpowiedzialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pani poseł Joanna Frydrych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJoannaFrydrych">Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący, nie wiem, czy dobrze mnie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Słychać dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJoannaFrydrych">Dobrze, dziękuję bardzo. Ja mam pytanie do pana ministra, ale zanim zadam, to chciałabym zwrócić uwagę na zmianę, która miała miejsce w 2014 r., bo padają faktycznie bardzo kłamliwe stwierdzenia. A więc jeśli chodzi o zmianę w 2014 r., żaden uczestnik OFE nie stracił ani złotówki. Dług publiczny został umorzony, o czym mówiła wcześniej pani poseł Iza Leszczyna, pieniądze zostały zapisane na subkoncie w ZUS-ie i dziedziczenie pozostało.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJoannaFrydrych">I teraz mam pytanie do pana ministra, czy w ogóle ma świadomość, że prawo dziedziczenia środków w OFE jest prawem nabytym i rząd zgodnie z konstytucją nie ma możliwości zabrania tego prawa. I drugie pytanie. Podczas pierwszego czytania tej ustawy na sali plenarnej padło z mównicy sejmowej takie stwierdzenie, że ta ustawa jest świetna. Chciałam więc zapytać, w jakim miejscu i w jakim stopniu ona jest świetna dla osoby, która będzie musiała dokonać wyboru, czy straci 15%, czy straci dziedziczenie. I bardzo proszę o odpowiedź pana ministra na to pytanie. I żeby pan minister również powiedział – bo wiele osób dzwoni do naszych biur poselskich, przychodzi, pyta – jaki będzie lepszy wybór. I chciałam usłyszeć, bo mnóstwo osób ogląda dzisiaj tę Komisję i na pewno będzie oczekiwało odpowiedzi właśnie, co będzie korzystniejsze – wybór IKE i zapłacenie haraczu 15% czy wybór ZUS-u i utrata dziedziczenia. Panie ministrze, co pan by wybrał i co pan radzi obywatelowi, takiemu, który musi dokonać wyboru? Bo to, że ustawa jest świetna dla rządu, wszyscy wiemy. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pan poseł Janusz Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanuszCichoń">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, by uniknąć powtórzeń, dwie kwestie. Pierwsza to ten haracz 15%, który wy porównujecie do obowiązującego dzisiaj opodatkowania, mówiąc, że to przecież mniej niż 17% czy 32%. A te 32% to w gruncie rzeczy wygląda jak jakiś żart z polskich emerytów, bo mogę powiedzieć, że większość z nich zgodziłaby się chętnie na opodatkowanie emerytur 32% – pod warunkiem że będą mieli dochody powyżej pierwszego progu. Tak niestety nie jest. Ale jeżeli popatrzymy na rzeczywiste opodatkowanie polskich emerytów dzisiaj, to minimalna emerytura opodatkowana jest stopą 5,5%, nie 17%. Efektywna stawka podatkowa na dzisiaj to jest tylko 5,5%. Przeciętna emerytura – około 11%. I to jest wymiar tego rabunku, tego skoku na kasę emerytów, jaki dzisiaj przeprowadzacie. I zreflektujcie się albo obniżając te stawki, ale tak naprawdę – jeśli chcielibyście podejść uczciwie i być uczciwi tej całej transformacji, zmianie, to tak naprawdę powinniście zamiast do IKE przekazać te środki do IKZE. Różnica, jak wszyscy wiedzą, a może nie wszyscy wiedzą, polega na tym, że tu opodatkowanie następuje na wyjściu, a nie na wejściu, co wy proponujecie, stosując stawkę z kosmosu tak naprawdę, bo zabieracie z tego zapisu, tak na dobrą sprawę emerytalnego, 15%. To jest pierwsza kwestia, do której chciałem się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełJanuszCichoń">Druga, która mnie w tym rozwiązaniu bardzo niepokoi, to jest to, że wy przejmujecie tak naprawdę kasę – to jest w jakiejś mierze skok na kasę – Funduszu Rezerwy Demograficznej. Nawiasem mówiąc, funduszu, którego środki są zarządzane dzisiaj pasywnie, tak że inne instytucje finansowe mogą im tylko zazdrościć, bo wyniki tego FRD w porównaniu do innych instytucji finansowych są zdecydowanie lepsze. Co wy chcecie zrobić? Wy chcecie tak naprawdę przekazać kasę FRD, także te środki, które będą wpływały po wprowadzeniu tych rozwiązań, środki, które będą konsekwencją przejścia ludzi do ZUS-u ze swoją składką – wy to chcecie przekazać w zarządzanie PFR-u, który, nie wiem, powinien zmienić nazwę, nawiasem mówiąc, bo to nie jest Polski Fundusz Rozwoju, to jest Polski Fundusz Renacjonalizacji albo nawet nacjonalizacji, tak bym go raczej określał, i co do którego można mieć szereg uwag pod względem zarządzania środkami. Podam tylko przykład Pekao SA z gigantyczną stratą, jeśli chodzi o tę transakcję, w imię w gruncie rzeczy repolonizacji banku i po to, żeby potem móc podejmować polityczne decyzje w sprawie tego, co kredytować, a co nie – i przykład dwóch wież Kaczyńskiego jest tutaj moim zdaniem wystarczający. Ale na przykład renacjonalizacja PESY z gigantycznymi pieniędzmi wpompowanymi w ten projekt bez jakiegoś sukcesu. Do tego zakładacie, że poza kosztami zarządzania to FRD będzie mógł pobierać również prowizje, opłaty, to znaczy finansować tak naprawdę prowizje, opłaty, biegłych, doradztwo itd. To nic innego jak skok na kasę. Wycofajcie się z tego. Ja rozumiem, że FRD już nie ma czym zarządzać tak naprawdę, bo już kasy, którą dostało, tak na dobrą sprawę nie ma. Zadłużone jest gigantycznie, jeśli chodzi o obligacje, a i taki zastrzyk jest mu pewnie potrzebny po to, żeby polityczne decyzje potem podejmować, ale co źle wróży polskiemu systemowi emerytalnemu, bo środki z FRD to są środki, które mają niwelować skutki demograficznych nierównowag i tego, co się dzieje i będzie działo w przyszłości, bo starzejemy się jako społeczeństwo coraz bardziej. Wiek emerytalny i przechodzenie na wiek emerytalny się nie zmieniło, a konsekwencje tego coraz dłuższego trwania życia są gigantyczne. Dzisiaj sytuacja się nieco zmienia, bo umieralność wśród osób starszych ze względu na COVID, ale nie tylko na COVID, bo również mamy zapaść w służbie zdrowia – trochę to sytuację zmienia. I to są te dwie kwestie, do których chciałem się odnieść: podwójny skok na kasę i to opodatkowanie, haracz nieznajdujący żadnego uzasadnienia. Lepiej by było przekazać środki do OKZE. I drugie, to te pieniądze z FRD powinny być zarządzane dalej przez ZUS, pasywnie, bezpiecznie dla systemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pani poseł Paulina Hennig-Kloska zgłaszała się do głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, system emerytalny – i chyba o tym najbardziej wszyscy zapomnieliście – powinien być stabilny, bezpieczny i przewidywalny. Przez 22 lata politycy różnych opcji dokonywali trzech zwrotów akcji, jeżeli chodzi o środki zgromadzone na kontach emerytalnych obywateli, zabawiając się poniekąd środkami emerytalnymi i podważając zaufanie obywateli do państwa. W 1999 r. powstały OFE, miały być nadzieją na superemeryturę, piękne wakacje emerytalne za granicą. Potem w 2014 r. umorzono 51% jednostek rozrachunkowych OFE, transferując środki do ZUS. Dzisiaj mamy całkowity rozbiór OFE i zabranie już tego twardego, akcyjnego majątku obywateli zgromadzonego w otwartych funduszach emerytalnych. Te wszystkie ruchy wydarzyły się, szanowni państwo, przez 22 lata. Ja reprezentuję pokolenie, które 22 lata odkłada w otwartych funduszach emerytalnych i dziś zastanawia się, dlaczego rząd zabawia się tak ważnym i istotnym obszarem życia obywatelskiego, jakim jest system emerytalny. Bo te wszystkie ruchy obrotowe i te wszystkie decyzje, które zapadały w parlamencie przez te 22 lata, podważają przede wszystkim zaufanie obywateli do państwa, również w zakresie swojej przyszłej emerytury. Różnica jest i nie można nie zauważyć, że czym innym jednak było umorzenie i przekazanie obligacji do ZUS-u w 2014 r., ale było to również przede wszystkim obciążone ogromną utratą zaufania obywateli do państwa, również do funkcjonowania i stabilności systemu emerytalnego. Dzisiaj chcecie zrobić co innego, chcecie zrobić skok na twardy majątek, który będzie miał taki dwojaki wyraz – po pierwsze, rząd chce traktować system emerytalny jako źródło dodatkowej gotówki, która ma przykryć dziurę w budżecie, i tego, panie ministrze Buda, nie zmienicie, bo dokładnie to chcecie zrobić. Chcecie wziąć 15% z oszczędności odłożonych w OFE i spieniężyć akcje, tudzież przejąć część jeszcze niewielką ulokowaną w obligacjach i zasilić tym budżet państwa, tak jak już to padło, nie dzieląc się nie tylko z obywatelami tymi pieniędzmi, nie dzieląc się z samorządem i nie dzieląc się z przyszłymi rządami. To jest fakt. To fakt zapisany w tej właśnie ustawie, która w zasadzie w stosunku do tej ustawy, którą procedowaliśmy rok temu, nie zmieniła się.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Znamiennym jest art. 67, który mówi o bardzo ostrym i agresywnym lokowaniu tych środków, które zostaną przeniesione do IKE, bo chcecie zmusić obywateli, by jeszcze w 2020 r. w ich portfelu w 90% znajdowały się tylko i wyłącznie akcje firm. I nie będą mogli sobie do woli tych środków, tak jak to jest możliwe w IKE, inwestować, tylko będą musieli je inwestować według ostrego scenariusza przyjętego w ustawie przez rząd. Jednocześnie rząd chce zabrać 15% środków oszczędności obywateli, spieniężyć je, co może sprawić, że te akcje, w 90% składające się na portfel przyszłego właściciela indywidualnego konta emerytalnego, prowadzonego przez FIO – to będzie poddane takiemu, można powiedzieć, spekulacyjnemu wyprzedawaniu akcji przez rząd, które może wpłynąć na pogorszenie wyceny portfela, który pozostanie w rękach obywatela. Czyli robicie sobie taki scenariusz: bierzecie środki, które wam się nie należą, bo nie ma dzisiaj żadnego merytorycznego uzasadnienia, by rząd pobrał 15% środków zgromadzonych w OFE, spieniężył, jeżeli będzie to część portfela akcji, i zasilił tym budżet państwa w najbliższych dwóch latach. A to przewiduje ta ustawa. Nie ma żadnego, panie ministrze, uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Podatek – można policzyć – jest nieadekwatny, niezasadny. Obywatel płaci podatek, kiedy przechodzi w jego ręce majątek, kiedy wypłacana mu jest gotówka. Te środki będą dostępne dla niektórych obywateli za kilkanaście, kilkadziesiąt lat, kiedy przejdą na emeryturę. Z drugiej strony mówicie: możesz sobie, obywatelu, zabrać te pieniądze do ZUS-u.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Pan minister Buda taką również fajną narrację wprowadza. Już rok temu to słyszeliśmy – dzisiaj się to powtarza – że wy oddajecie pieniądze obywatelom w IKE i już zapisujecie, że nigdy nie będą mogły być im zabrane, co jest również takim propagandowym podbiciem dobrego wujka, że rząd daje coś obywatelom, jednocześnie zabierając ten haracz 15%. Ale z drugiej strony nic pan nie mówi o stabilności, o zabezpieczeniu stabilności tych środków, które obywatele przeniosą ewentualnie do ZUS-u. Ja już to mówiłam w trakcie debaty przy pierwszym czytaniu na sali plenarnej, że ja nie mam pewności, że któregoś dnia nie przyjdzie polityk – bo tak jak powiedziałam, przez 22 lata zrobiliśmy trzy… zrobiliście trzy ruchy obrotowe wokół tych pieniędzy – że w ciągu następnych 20 lat nie przyjdzie polityk i nie powie: teraz, Janie Kowalski, ja biorę twoje środki odłożone na indywidualnym koncie emerytalnym w ZUS, bo zmieniamy system emerytalny (a wiemy, że są politycy, którzy głośno o tym mówią) i wprowadzamy emeryturę obywatelską, w związku z tym robię po raz kolejny skok na twoją kasę odłożoną na indywidualnym koncie emerytalnym, również tę, którą zasiliłeś sobie z własnego konta emerytalnego w OFE, i te pieniądze podzielę równo i wypłacę emeryturę obywatelską, niezależnie od tego, jak obywatel ciężko pracował.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełPaulinaHennigKloska">I to będzie kolejne ewentualne, wiszące na horyzoncie podważenie zaufania obywateli do państwa, bo polscy emeryci, panie ministrze, zasługują na trzy rzeczy: spokój, stabilność i szacunek. I to powinniśmy im oddać. A za każdym razem, kiedy lekką ręką robimy zmiany w systemie emerytalnym, uwzględniając polityczne zapotrzebowanie rządu, pozbawiamy ich właśnie tej stabilności, spokoju i zabieramy im ten szacunek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dariusz Rosati, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja chciałbym poprzeć wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w całości. Głównym argumentem na rzecz tego wniosku jest to, że rząd nie przedstawił żadnych argumentów za tym, aby ta ustawa została procedowana i przyjęta. Bo jak czytamy uzasadnienie, jak przypominamy sobie wystąpienie pana ministra Budy na posiedzeniu Sejmu, to właściwie cała ta argumentacja, która została przedstawiona, sprowadza się do trzech punktów. Po pierwsze – i to powtarzał również premier – chcemy oddać pieniądze Polakom. Była już mowa o tym, że tu w ogóle mowy nie ma o żadnym oddawaniu tych pieniędzy. Panie przewodniczący, pan musi potwierdzić, dlatego że jeśli chodzi o te dwie opcje, które zostały nam przedstawione do wyboru, to pierwsza z nich, przeniesienie środków – ta opcja defaultowa, prawda, czyli domyślna – przeniesienie środków do IKE wiąże się z odebraniem 15% tych środków, a zatem na pewno nie jest to dawanie pieniędzy Polakom, tylko odbieranie pieniędzy Polakom. Ja chcę powiedzieć, że tego typu opłata czy danina nie ma absolutnie żadnego uzasadnienia. To nie jest podatek, bo podatek może być płacony od dochodów wypłaconych i nie może być oczywiście obciążeniem dla potencjalnych przyszłych dochodów, bo nikt nie wie, czy te dochody w ogóle będą wypłacone kiedykolwiek. Przyszły emeryt może w ogóle nie dożyć wieku emerytalnego, system podatkowy może być zupełnie inny. Pan poseł Cichoń przedstawił szybką kalkulację, że w tej chwili emeryci, na tym podstawowym poziomie, obciążeni są podatkiem rzędu 5%, a nie 15%. Tu nie ma żadnego uzasadnienia, to jest po prostu odebranie części pieniędzy. Druga opcja, przekazanie do ZUS, wiąże się z odebraniem dziedziczenia. Zatem i w jednym, i w drugim przypadku, tak jak mówiła pani poseł Leszczyna, Polacy tracą. Więc musimy odrzucić ten propagandowy argument na rzecz tej ustawy. Chętnie wysłucham, co w tej sprawie ma do powiedzenia pan minister Buda, że celem tej ustawy jest oddanie pieniędzy Polakom.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełDariuszRosati">Ja mogę jeszcze dodać, że te 15% to uszczuplenie kapitału, który będzie następnie w IKE i który przecież ma pracować w przyszłości, przez lata, na przyszłą emeryturę. Mówię o tym dlatego, że w uzasadnieniu rząd – właściwie jest to pierwszy argument na rzecz tej ustawy – mówi, że to jest ustawa, która ma zapewnić kapitał dla rozwoju Polski. Więc jak my możemy mówić o zapewnieniu kapitału dla rozwoju Polski, w momencie kiedy na samym początku odbiera się 15% tego kapitału, który przecież pracowałby przez kolejne lata? Nie łudźmy się, te 15% z całą pewnością nie będzie przeznaczone na inwestycje, bo z tymi inwestycjami rządowi nie wychodzi już od pięciu lat, tylko po prostu zostanie przeznaczone na pokrycie bieżących wydatków, w tym pewnie kolejnych prezentów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełDariuszRosati">I to jest ten drugi argument, który tak jak powiedziałem, pojawia się na początku uzasadnienia – i on nie ma żadnego sensu w kontekście tego, co rzeczywiście w tej ustawie proponuje się, bo w całej tej ustawie nie ma żadnej mowy na temat tego, żeby ten kapitał dla rozwoju tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełDariuszRosati">I trzeci argument, którym rząd stara się uzasadnić ustawę, to jest taki argument typowy dla rządu Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ mówi: a wyście też to zrobili. W 2014 r. jakoby rząd Platformy Obywatelskiej i PSL odebrał Polakom – czy ukradł, jak niektórzy mówią, prawda – 150 mld itd., itd. To jest jedno z bardziej takich ostentacyjnych kłamstw na ten temat. Jak już powtarzaliśmy wielokrotnie, podczas operacji przeniesienia środków z otwartych funduszy emerytalnych na subkonto w ZUS nie została utracona ani jedna złotówka. Co więcej, my przy przenoszeniu tych środków nie tylko nie braliśmy 15% opłaty przekształceniowej, ale zapewniliśmy pełne dziedziczenie dla tych środków, czyli postępowaliśmy zupełnie inaczej. I chcę powiedzieć, że siedem lat temu sytuacja gospodarcza i sytuacja finansów publicznych była taka, że gdybyśmy tego manewru nie zrobili, to musielibyśmy podnosić podatki. Musielibyśmy podnosić podatki. I trzeba było się zdecydować na coś, prawda? Zdecydowaliśmy się na to rozwiązanie właśnie dlatego, że ono było najmniej szkodliwe, wręcz nie pociągało za sobą żadnych kosztów dla obywateli. A mogę powiedzieć więcej – było korzystne dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełDariuszRosati">I chciałbym, żeby państwo z Prawa i Sprawiedliwości sobie przyswoili tę informację, dlatego że wzrost emerytur z ZUS-u był wyższy niż wzrost emerytur, który zapewniały obligacje skarbowe. A zatem ta cała operacja przyczyniła się do wyższych emerytur wszystkich tych, którzy zostali objęci tą reformą. Więc bardzo proszę, żeby nie opowiadać bajek na temat tego, jak to rząd Platformy Obywatelskiej i PSL ukradł pieniądze czy zabrał pieniądze itd., itd. Nie było żadnego zabrania. Te pieniądze mogły być i tak użytkowane przez emerytów dopiero po osiągnięciu wieku emerytalnego i tak są w tej chwili wykorzystywane, a tak jak powiedziałem – emerytury były wyższe.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełDariuszRosati">W związku z tym efekt jest taki, że ja nie widzę żadnego uzasadnienia dla tej ustawy. Ani to, że oddajecie pieniądze Polakom, nie jest prawdą, ani to, że tworzycie kapitał dla rozwoju, nie jest prawdą, bo nie tworzycie, tylko zabieracie, ani wreszcie to już najbardziej takie, bym powiedział, niepoważne uzasadnienie, że: wyście zrobili taką operację w 2014 r., to my też będziemy robili – bo te operacje mają się do siebie nijak. Podczas naszego rządzenia nie posunęliśmy się do tego, żeby zabierać choćby złotówkę z kont Polaków, nie posunęliśmy się do tego, żeby odbierać dziedziczenie. A zatem jeżeli chcecie procedować tę ustawę, panie ministrze Buda, to proponuję, abyście uczciwie powiedzieli, o co chodzi w tej ustawie, bo na pewno nie o to, żeby oddać pieniądze Polakom albo zapewnić rozwój. Jak zresztą wspomnieliśmy wcześniej, celem tej ustawy jest prawdopodobnie załatanie dziury w bieżącym budżecie, więc nazwijcie to po prostu otwarcie, bądźcie uczciwi choć raz wobec Polaków i powiedzcie: tak, to jest ustawa o tym, że chcemy wam zabrać 15% waszych pieniędzy, bo musimy mieć pieniądze na pokrycie dziury w budżecie, ponieważ wydaliśmy za dużo pieniędzy na rozmaite inne wydatki, nie wiem, nieprzemyślane zakupy ministra zdrowia czy na wybory pocztowe, czy na telewizję publiczną, cokolwiek mogłoby być tutaj przeznaczeniem tych pieniędzy. I przynajmniej… My również będziemy głosować przeciwko tej ustawie, ale przynajmniej wy będziecie uczciwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pani poseł Monika Rosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełMonikaRosa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, teraz emeryci średnio otrzymują 50% ostatniej pensji, a i tak już ponad 310 tys. emerytów otrzymuje emerytury głodowe, czyli poniżej 1200 zł. Ale za 25 lat, kiedy moje pokolenie będzie rozważało przejście na emeryturę, to będziemy mieć świadomość tego, że otrzymamy najwyżej jedną trzecią ostatniej pensji, czyli emeryturę głodową. I w momencie, w którym państwo przez wszystkie przypadki odmieniacie przyszłość, pokolenia, młodzi ludzie, rodzina, okazuje się, że dzisiaj mnie, mojemu pokoleniu, pokoleniom przyszłym odbieracie, właściwie kradniecie 15% przyszłej emerytury, a i tak ze świadomością, że nasze emerytury będą niskie i głodowe. W momencie, w którym zdecydujemy się na ZUS, mówicie nam: OK, chociaż właściwie i tak nie wiemy, jaka będzie wysokość i jak będzie wyglądał system emerytalny. I w dodatku jeszcze nie będzie dziedziczenia. Kiedy mówicie: w takim razie to zostańmy przy IKE, to mówicie mi: 15% tych pieniędzy odbierzemy wam dzisiaj, bo co, za 30 lat my się będziemy martwić o wasze emerytury? Szanowni państwo, ja bardzo proszę o informację, dlaczego państwo te 15% chcecie odebrać teraz, z pełną świadomością tego i zgodnie z wyliczeniami ZUS-u macie pełną świadomość, że za 20–25 lat nasze emerytury będą szalenie niskie, że coraz mniej osób przychodzi na świat, będzie w stanie pracować, będzie na rynku pracy i ich obciążenia, żeby utrzymać system emerytalny, będą coraz wyższe.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełMonikaRosa">Dlaczego nie może być dziedziczenia, jeśli zdecydujemy się na ZUS? Jakie jest tutaj merytoryczne uzasadnienie takiej decyzji? I państwo się nie dziwcie, że tak mało osób przystępuje do PPK, ponieważ stopień zaufania do instytucji państwa, do systemu ubezpieczeń, emerytalnego jest po prostu szalenie niski. Zatem trzy pytania: jak zabezpieczyć przyszłe emerytury, skoro mają być tak szalenie niskie? Dlaczego 15% odbieracie państwo teraz, a nie w przyszłości, kiedy będziemy mieli prawdopodobnie inny system podatkowy? I dlaczego nie może być dziedziczenia, jeśli decydujemy się na ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że to… Tak? Proszę bardzo, pani poseł Drewnowicz. Legitymacją trzeba się zalogować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Myślę, że bardzo dużo padło argumentów merytorycznych i bardzo konkretnych, bo wydaje się, że to wszystko jest generalnie proste, tylko będzie bardzo trudne dla ludzi, bo to ludzie – Polki i Polacy – tak naprawdę będą mieli ogromny dylemat, co zrobić: czy pozbyć się w przyszłości, pozbawić się w przyszłości dziedziczenia, czy już dzisiaj, w niedalekiej przyszłości, oddać te 15% z własnych oszczędności. A więc dylematy są ogromne. Myślę, że ta pseudoreforma dotknie jeszcze bardziej kobiety, i chciałabym tutaj bardzo wyraźnie pana ministra zapytać, czy prawdą jest, że kobiety urodzone po 31 grudnia 1948 r. będą pozbawione możliwości przeliczenia ponownie swojej emerytury, tak jak to dotychczas ma miejsce. Przypominam, że w ostatnich latach to przeliczenie dawało im nawet o 60% większą emeryturę – to jest bardzo dużo. A więc kobiety, które i tak mają emerytury niższe – i te głodowe, które są niższe od tej najniższej emerytury, w większości dotyczą kobiet – dzisiaj jeszcze po raz kolejny tak naprawdę będą pokrzywdzone. To jest więc moje pierwsze bardzo konkretne pytanie: jak się ma ta zmiana właśnie do kobiet urodzonych po 31 grudnia 1948 r.?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">I tak jak powiedziałam na początku, wszyscy będą mieli ogromny dylemat, co zrobić. Ja rozumiem, że skoro rząd Prawa i Sprawiedliwości uważa, że to jest dobra reforma, to rozumiem również, że państwo – ci, którzy tę reformę przygotowujecie – nie będziecie mieli sami tych dylematów, co państwo macie zrobić. Więc ja może zapytam wprost, panie ministrze, może pan podzieli się właśnie tą informacją, jaką na przykład pan decyzję podejmie i jaka decyzja będzie lepsza na przykład dla kobiet, na przykład dla mężczyzn, w których latach urodzonych? Może są jakieś rekomendacje, co komu się będzie bardziej opłacało? Bo na dzisiaj jest tak, że nikt nie wie, co ma zrobić, ponieważ wszyscy stoją pod ścianą, bo albo pozbawią się dziedziczenia w przyszłości, albo dzisiaj będą musieli oddać państwu 15% swoich oszczędności. Nigdy taka sytuacja nie miała miejsca i tak jak powiedział pan poseł Rosati czy pani poseł Leszczyna, zawsze było tak, że wtedy, kiedy były dokonywane jakieś zmiany, to nigdy na tych zmianach nie stracili ludzie, nie stracili ani swoich oszczędności, nie stracili dziedziczenia i nigdy nie zapłacili od jakiegokolwiek przeniesienia nawet przysłowiowej złotówki, nawet jednego procenta – w przeciwieństwie do tego, co dzisiaj się dzieje. Więc bardzo proszę o wzięcie tego pod uwagę i powiedzenie Polakom, co najlepiej byłoby, jeżeli państwo to wprowadzicie w życie – co oni tak naprawdę mają zrobić. Bo dzisiaj nikt tego tak naprawdę nie wie, bo nikt nie wie, jaka czeka ich po prostu przyszłość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Zdalnie jeszcze prosił o głos pan poseł Adrian Zandberg. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAdrianZandberg">Dziękuję bardzo. Z zaskoczeniem słyszę przedstawicieli obozu rządzącego, którzy odkryli w sobie miłośników prywatnego sektora emerytalnego. Ja chciałem przypomnieć, że stopa zastąpienia w ZUS-ie zawsze była wyższa od stopy zastąpienia w tych funduszach emerytalnych. Tak naprawdę to państwo jest realnym gwarantem emerytur w ostatecznym rozrachunku, a Zakład Ubezpieczeń Społecznych po prostu działa sprawniej niż prywatne fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełAdrianZandberg">Ja natomiast chciałem powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, która jest moim zdaniem wyjątkowo bulwersująca w tej ustawie. To jest ten mechanizm automatycznego wciskania ludziom, czy tego chcą, czy nie, tego modelu prywatnego. To, że państwo zachowuje się jak akwizytor IKE, jak akwizytor prywatnego sektora finansowego i tak naprawdę nie pytając ludzi o zgodę, przyjmuje za domyślne, że tam właśnie te środki mają trafić, to pokazuje na pewną nieuczciwość taką systemową tego rozwiązania. Jakimś zupełnie elementarnym minimum powinno być to, że jeśli już taki mechanizm wprowadzacie, to domyślne powinno być to, że środki te zostają w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. A tutaj widać bardzo dobrze, że główny cel jest taki, żeby skasować po drodze te 15% środków, po drodze, kiedy idą one – trwale już – do prywatnych instytucji finansowych, które oczywiście bardzo się z tego cieszą. Tyle, że jest to oczywiście bardzo krótkowzroczne, bo oczywiście te 15% to są doraźne środki, które można w ten sposób dosypać do budżetu i które są jednorazowe, i które są już, ale w przeciwieństwie do nich środki z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czyli środki publiczne, które są pod publicznym nadzorem, które – jak wiemy – były administrowane za niskie w porównaniu z sektorem finansowym koszty obsługi i które dla sektora finansów publicznych długofalowo byłyby po prostu korzystniejsze, gdyby tam się znajdowały.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełAdrianZandberg">Dla mnie więc jest dosyć kuriozalna, taka balcerowiczowska z ducha argumentacja, której pan minister Buda używa, broniąc tego rozwiązania. Mówiąc otwarcie, to rozwiązanie jest po prostu trwale szkodliwe dla finansów publicznych, bardzo korzystne dla prywatnych instytucji finansowych i mocno nieodpowiedzialne, dlatego my tego rozwiązania oczywiście nie poprzemy i opowiadamy się za tym, aby ta ustawa wylądowała tam, gdzie jej miejsce, czyli w koszu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jako ostatni zabierze głos wnioskodawca, pan poseł Mirosław Suchoń. A pan minister przygotuje się do odpowiedzi na wszystkie pytania i wyjaśnienia wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie ministrze, Wysokie Komisje, oczywiście myślę, że trzeba przypomnieć taką jedną ważną zasadę, którą powinien się kierować zarówno rząd, jak i parlament: ludziom ciężko pracującym należy się szacunek. Ten szacunek powinien być również wyrażony w taki sposób, że kiedy mamy do czynienia z sytuacją skrajnie trudną, jaką jest pandemia, kiedy wszyscy martwią się o pracę, martwią się o zdrowie i życie bliskich, to nie stawiamy ich w sytuacji, w której dokładamy dodatkowo zmartwień związanych z zabezpieczeniem swojej przyszłości i przyszłości swoich bliskich. I nie wiem, co myśleć o osobach, które zdecydowały o kształcie tej ustawy i o tym, że ona akurat dzisiaj trafia pod obrady parlamentu, skoro ona łamie tę prostą zasadę, czyli szacunku dla ludzi ciężko pracujących i mających dzisiaj o wiele większe problemy, i które w tym właśnie czasie tę ustawę do parlamentu skierowały i – co więcej – przepychają, nie zważając na to, co się dzieje wokół. To naprawdę oznacza całkowity brak szacunku dla ciężkiej pracy Polek i Polaków, dla tego, czym się dzisiaj martwią, i absolutnie do takich sytuacji nie powinno dojść, bo one są skandaliczne. I to jest pierwszy argument, z racji tego, że państwo nie przyjęli wniosku o przesunięcie obrad na bardziej sprzyjający okres, przemawiający za odrzuceniem tego projektu ustawy. Ona łamie tę zasadę, czyli zasadę oddawania szacunku ciężko pracującym obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełMirosławSuchoń">Druga rzecz to kwestia charakteru tej ustawy. Charakter tej ustawy jest związany z wyrazem „malwersacja”. Ta ustawa jest malwersacją. Cechą szczególną malwersacji jest to, że ona dotyczy przejęcia, zagrabienia środków finansowych, które zostały powierzone. Obywatele powierzyli państwu środki finansowe na emerytury w zarządzanie i dzisiaj rząd chce zagrabić te środki. Czy to będzie 15%, czy 100% – to jest kwestia wtórna, natomiast charakter tej malwersacji polega na tym, że niezależnie, jaką decyzję ktoś podejmie, to ta malwersacja doprowadzi do utraty części tych zgromadzonych środków. One po prostu zostaną zagrabione.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełMirosławSuchoń">Odnosząc się do uzasadnienia tego projektu, nie sposób nie zauważyć, że jest ono pełne albo celowych manipulacji, albo jest objawem intelektualnych deficytów. Bo jak traktować inaczej taki tekst, który znajdziemy w uzasadnieniu, że tak zwana opłata przekształceniowa będzie co do zasady neutralna ekonomicznie dla obywateli? Jak traktować ten tekst? To oznacza, że ktoś albo po prostu mówiąc – przepraszam za wyrażenie – jest głupi i nie rozumie tego, jak działa mechanizm, jak działają podatki, w jaki sposób one są kształtowane, co wpływa, albo celowo wprowadza ludzi w błąd, czyli manipuluje. Tutaj moi przedmówcy byli uprzejmi wyjaśnić dokładnie, na czym polega ułomność tego zapewnienia. To znajdziemy, taką bzdurę znajdziemy w uzasadnieniu do projektu ustawy. Myślę, że nawet pan przewodniczący Kowalczyk, który stara się tutaj tłumaczyć ten rząd na wszelkie możliwe sposoby, nie znajdzie sposobu, żeby wytłumaczyć tę oczywistość – tak, jak mówię – albo celową manipulację, albo objaw deficytu intelektualnego.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełMirosławSuchoń">Szanowni państwo, jeżeli sięgniemy do uzasadnienia do ustawy, tak jak powiedziałem, ona jest pełna manipulacji, ale już na pierwszej stronie znajdziemy tabelę, która jest widocznym znakiem jakby intencji rządu. Otóż w przestrzeni publicznej rząd posługuje się sformułowaniem, że każdy z nas ma zgromadzone średnio 9,5 tys. zł w OFE. Jeżeli popatrzymy na tę tabelę, którą mamy na stronie 1 OSR-u, to zobaczymy, że tak naprawdę środki zgromadzone w OFE mają znaczenie dla osób urodzonych w latach 60., 70. i częściowo 80. Najwięcej tego haraczu zapłacą właśnie pięćdziesięciolatkowie, czterdziestolatkowie i trzydziestolatkowie. I ta ustawa uderza właśnie w te pokolenia. Dzisiaj, żądając odrzucenia tej ustawy, mówimy ustami tych pokoleń trzydziestolatków, czterdziestolatków i pięćdziesięciolatków, którym Prawo i Sprawiedliwość chce po prostu ordynarnie ukraść część zgromadzonych środków na przyszłe emerytury. Najbardziej pokrzywdzoną grupą, biorąc pod uwagę ilość zgromadzonych środków, są ludzie urodzeni w latach 1970–1979, czyli dzisiejsi czterdziestolatkowie. To są ludzie, którzy najwięcej zapłacą za tę nieudolność rządu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełMirosławSuchoń">I jeżeli chcielibyśmy wiedzieć, panie przewodniczący i szanowni państwo, ile tak naprawdę mają zgromadzone osoby w otwartych funduszach emerytalnych, to ta celowo zmanipulowana tabela nie zawiera ilości osób z poszczególnych roczników, które posiadają konta w OFE. Gdybyśmy mieli te informacje, to moglibyśmy precyzyjnie oszacować, ile który rocznik straci na tej wątpliwej moralnie operacji. W związku z tym to jest kolejny argument, który przemawia za tym, żeby tę ustawę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełMirosławSuchoń">Kolejna rzecz to kwestie systemowe. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że dzisiaj system emerytalny i zapewnienie odpowiednich emerytur to wyzwanie. Dlatego trzeba podjąć dyskusję na temat całości systemu emerytalnego. Co to oznacza? To oznacza, że rząd dzisiaj, mając świadomość problemów w przyszłości, czyli starzejącego się społeczeństwa, czyli coraz niższej stopy zastąpienia, wyjmuje jedną cegiełkę z tego systemu i – nie zajmując się resztą – pozbawia Polaków części oszczędności na emerytury, które i tak będą w przyszłości niskie. Czyli jest to absolutny rabunek, który wyjmuje tę cegiełkę z całego systemu emerytalnego, nie myśląc o przyszłości, nie myśląc o tym, w jaki sposób zastąpić czy naprawić, usprawnić dzisiejszy system.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PosełMirosławSuchoń">Jeszcze nie skończyłem, ale słyszę, że tutaj trwa dyskusja. Ja rozumiem, że pana to nie interesuje. Prawdopodobnie pan nie ma konta w OFE albo kończy swoją bytność w OFE, więc oczywiście ma pan prawo do tego, żeby pana to nie interesowało. Ale moje pokolenie jest tym bardzo zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PosełMirosławSuchoń">Kolejna więc kwestia, z racji której ta ustawa zasługuje na odrzucenie, to są kwestie gospodarcze. Tak jak słusznie już tu było powiedziane, więc nie będę tego rozwijał, część tego majątku w postaci akcji spółek zostanie znacjonalizowana. Zostanie przejęta do zarządzania przez nominatów politycznych. I ten efekt zarządzania nominatów politycznych wszyscy widzimy. To są lecące na dół wyceny spółek, to są coraz gorsze wyniki finansowe. Jeżeli ktoś uważa, że jest inaczej, wystarczy, że spojrzy na to, jaką wysokość dywidendy widzimy w corocznym budżecie. I nie mówię o tym, który dotyczy budżetu pandemicznego, tylko mówię o poprzednich budżetach. Dywidendy cały czas spadają. To oznacza, że spółki, które są zarządzane przez nominatów politycznych, radzą sobie zdecydowanie gorzej, co oznacza, że środki emerytów będą również źle zarządzane, co – nie muszę tłumaczyć, a nie, może wytłumaczę rządowi – będzie miało znaczący wpływ, negatywny wpływ na to, jak te środki będą właśnie pracowały na przyszłe emerytury, w jaki sposób będą powiększały kapitał.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PosełMirosławSuchoń">I ostatnia rzecz, którą chcę powiedzieć – kwestie obywatelskie. Szanowni państwo, państwo umówiło się z nami, obywatelami, z trzydziestolatkami, czterdziestolatkami, pięćdziesięciolatkami, sześćdziesięciolatkami czy dwudziestolatkami, którzy mają konta w otwartych funduszach emerytalnych, na pewną rzecz – na to, że te środki będą zarządzane w OFE, będą podlegały dziedziczeniu, że składka, którą przekazujemy, będzie w części przekazywana właśnie do otwartych funduszy emerytalnych. I dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość mówi: nie, nie, my jednostronnie wycofujemy się z tej umowy, nie odpowiadamy za to, co było. Czyli rząd łamie tę umowę z obywatelami. I to jest absolutny brak szacunku. Ten skok na kasę ma też taki charakter, że jest kolejnym wypowiedzeniem umowy, którą państwo zawarło z obywatelami. I muszę powiedzieć jako ten, który posiada środki w otwartych funduszach emerytalnych – że to jest rzecz, która inaczej nie może być oceniana. Pan przewodniczący na początku, kiedy powiedziałem o tym, że ta ustawa powoduje defraudacje, żachnął się. Ale panie przewodniczący, ja rozumiem, że pan być może nie ma konta w OFE, być może nie ma tam zbyt dużych środków, ale ja mam te środki, moi znajomi mają, moje pokolenie. I dla nas jest to czysta, jasna, prosta defraudacja. Rząd zabiera nam środki, które zgromadziliśmy w OFE, które powinny pracować, żebyśmy mieli kapitał na emeryturę albo jeżeli zdarzy nam się wcześniej odejść, to żeby mogły zabezpieczyć nasze żony, nasze dzieci i ich życie. A dzisiaj rząd to wszystko nam odbiera.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PosełMirosławSuchoń">W związku z tym nie ma możliwości złożenia innego wniosku jak wniosek o odrzucenie tego projektu. Bardzo proszę o poparcie, bo ludziom ciężko pracującym należy się szacunek, a ten projekt nie okazuje szacunku właśnie tym ciężko pracującym Polkom i Polakom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pan minister Waldemar Buda. Było wiele i pytań, i sugestii. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Witam bardzo serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panowie i panie parlamentarzyści, bardzo dziękuję za dzisiejszą dyskusję. Ona była bardzo ogólna. Te pytania również były bardzo takie nieodwołujące się bezpośrednio do przepisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Będziemy jeszcze przy poszczególnych przepisach – będą dyskusje bardziej szczegółowe, więc do tych, które były, panie ministrze, tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, to prawda. W każdym razie, szanowni państwo, idea, która przyświeca nam przy projektowaniu tych przepisów, jest dość prosta i wbrew temu, co tutaj stwierdzono, nie chodzi o to, żeby uzyskać opłatę 15% – tym bardziej że dla osób, które są jej przeciwne, jest ścieżka Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, którą można wybrać, uniknąć tej opłaty i wejść w opodatkowanie wyższe, które dzisiaj obowiązuje – ale tak naprawdę chodzi o wywiązanie się z tego, co jest najważniejsze, czyli pewnej deklaracji publicznej, pewnych zapewnień publicznych, że środki zgromadzone na otwartych funduszach emerytalnych będą środkami prywatnymi Polaków. Takie były zapowiedzi, ten system miał dać efektywnie znaczącą część emerytury.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Niestety poprzez jego reformę w 2013 i 2014 r. on się uszczuplił o połowę i metoda suwaka, która została wprowadzona, czyli przekazywania tych środków do ZUS-u, w zasadzie zniwelowała założenia reformy i uczyniła obecny system już dzisiaj całkowicie nieistotnym z punktu widzenia emerytalnego – mało kto już odkłada składki do OFE. Tam nie ma przyrostu tych składek. W związku z tym to jest system, można powiedzieć, wymierający poprzez te wcześniejsze decyzje. Tak jak zapowiedziano Polakom w 1998 r., tak chcielibyśmy tego zdania dotrzymać, to znaczy środki miały być prywatne, i chcemy, żeby stały się prywatne, wbrew temu, co stwierdzono jeszcze kilka lat temu. Chociażby w 2013 r. premier ówczesnego rządu Donald Tusk stwierdził jednak po wielu latach, że to są środki prywatne, że to nie są środki Polaków. I to było uderzające w tej retoryce – i my nie godzimy się na to.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zapowiedzieliśmy już bardzo dawno, w 2014 i 2015 r., że jak tylko będzie taka możliwość, uniemożliwimy przelanie pozostałej części, połowy środków do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych bez zgody Polaków. Było to sprzeczne z umową społeczną i my chcemy w tej sytuacji zareagować w ten sposób, żeby nikt z naszych następców już takiego ruchu nie mógł zrobić bez zgody Polaków. I stąd nasza taka domyślna propozycja przekierowania środków z OFE na instrument, który jest bezsprzecznie orzeczniczo i instytucjonalnie agendą prywatną. W związku z tym te środki z momentem przekazania na IKE będą już środkami prywatnymi. Od 28 stycznia każdy z Polaków staje się właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Co to oznacza? Oznacza to, że nasi następcy nie będą mogli tych środków zabrać. Oznacza to, że już nasi następcy nie będą mogli tych środków opodatkować. Oznacza to, że nasi następcy nie będą mogli tych środków uznać za publiczne. Oznacza to, że wywiążemy się z umowy danej Polakom 20 lat temu. I całe założenie właśnie się o to opiera. Wycofaliśmy się w 2020 r. z kontynuowania tej reformy dlatego, że mieliśmy spadek na wycenach aktywów. To w wielu elementach tej reformy było komplikujące i trudne. Mieliśmy rację – spadek do 119 mld został odrobiony. Dzisiaj mamy aktywa na poziomie 149 mld, czyli praktycznie w całości została odbudowana wysokość wyceny aktywów, w których są zgromadzone środki, w których są zainwestowane środki w otwartych funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Od 1 czerwca będzie prawo wyboru dla przeszło 15 mln Polaków, czy chcą domyślnie przekazać środki na IKE, czyli je sprywatyzować dla siebie i móc nimi dysponować po osiągnięciu wieku emerytalnego, nawet w całości, czy też przekazać i dopisać je na koncie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I oczywiście dla osób, dla których ważne jest dziedziczenie, jest opcja IKE – pełne dziedziczenie pełnej składki bez ograniczenia na czas, w którym doszło śmierci osoby, która ma środki zgromadzone w OFE. To jest bardzo ważne, bo niestety – tutaj z dużą przykrością muszę stwierdzić – to, co zostało zaproponowane w 2014 r., było dużą nieuczciwością, bo z jednej strony mówiło się o tym, że środki zapisane na subkoncie są w pełni dziedziczne, a tak naprawdę tylko w niewielkim stopniu one były dziedziczne. To było duże oszustwo, bo dzisiaj nawet na Komisji artykułuje się tę wielką różnicę, że środki na koncie są niedziedziczne, a na subkoncie były, podczas gdy my w IKE mówimy, że jest pełne dziedziczenie, a na subkoncie był to substytut tylko dziedziczenia. A na dowód – to jakby nie wymaga większego komentarza – jest ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, art. 25b ust. 4: „osoba uposażona, zgodnie z dyspozycją emeryta, nabywa prawo do całości albo części wypłaty gwarantowanej, jeżeli śmierć emeryta pobierającego emeryturę nastąpiła w okresie trzech lat od miesiąca, od którego po raz pierwszy wypłacono emeryturę”. Więc szanowni państwo, prawo, które państwo wtedy wprowadzili, dziedziczenia na subkoncie, dotyczy tylko trzech lat od momentu przejścia na emeryturę i to jeszcze ta kwota spada, która jest liczona po pierwszym roku, po drugim i końcowo po trzech latach nie ma żadnego dziedziczenia w czasie, w którym – oczywiste jest – większość osób z przyczyn zupełnie naturalnych, biologicznych umiera, po osiągnięciu wieku emerytalnego. Ja więc nazwałbym to oszustwem legislacyjnym i tak należy się do tego najzwyczajniej w świecie odnosić.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeśli chodzi o tę opłatę, proponujemy minimalną możliwą opłatę niższą niż opodatkowanie 17% i 32%. I rzeczywiście ja nie wykluczam, że Zjednoczona Prawica zaproponuje rozwiązania, które podatek dochodowy od emerytur albo kwotę wolną od podatku podwyższą. To prawda. Tylko trzeba mieć świadomość tego, że to byłyby bardzo odważne decyzje Zjednoczonej Prawicy, natomiast znając działania naszych poprzedników i – można się spodziewać – następców, można się spodziewać, że podatki przy emeryturze za 10–20 lat będą znacząco podwyższone przez państwa. W związku z tym to jest bardzo korzystna oferta na dzisiaj i myślę, że to jest bardzo korzystna oferta również dla ludzi, którzy będą przechodzili na emeryturę za 10–20 lat, gdzie przy całej jakby życzliwości sądzę, że za 20 lat możemy mieć trudność, żeby utrzymać władzę od dnia dzisiejszego. W związku z tym kolejne podatki będą znacząco wyższe, a państwo będą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Ale proszę wysłuchać argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">…podatki podwyższali namiętnie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">W związku z tym ja, szanowni państwo, nawet nie chciałbym rekomendować jakiegoś konkretnego rozwiązania dla Polaków w tej sprawie, bo dla mnie jako młodego człowieka oczywistym jest wybór IKE i uzyskanie tych środków jako prywatnych. Ale tak naprawdę niech każdy zdecyduje na podstawie jasno wskazanych zasad, z czym się wiąże deklaracja przeniesienia środków do ZUS-u, z czym do IKE. Mamy zalety i wady każdego rozwiązania. Niech każdy obiektywnie podejmie w tej sprawie decyzję. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przystępujemy zatem po dogłębnej dyskusji do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy. Wniosek złożony przez pana posła Mirosława Suchonia. Proszę o przygotowanie głosowania. Głosowanie mamy już aktywne. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Okaże się, czy pracujemy dalej czy nie…</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Głosowało 75 posłów. Za 33 głosy, przeciw 41, wstrzymał się 1. Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie projektu ustawy nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zatem przystępujemy do rozpatrzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełMirosławSuchoń">To znaczy proszę o wniosek mniejszości i mam jednak wniosek formalny o… Panie przewodniczący, jesteśmy na forum Komisji Finansów Publicznych i myślę, że członkowie Komisji, którzy debatują nad tak istotnym projektem, powinni mieć pełną wiedzę dotyczącą skutków tego projektu dla poszczególnych grup osób ubezpieczonych. Tymczasem otrzymaliśmy od rządu absolutnie zmanipulowaną informację dotyczącą poszczególnych roczników i wartości środków zgromadzonych na otwartych funduszach emerytalnych. Tam jest tylko informacja na temat rocznika oraz ile kobiety i mężczyźni mają łącznie zgromadzone, co nie pozwala nam w żaden sposób ocenić, jakie są skutki finansowe tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełMirosławSuchoń">W związku z tym proszę o krótką, mam nadzieję, przerwę, bo uważam, że ta tabela wygląda tak dlatego, że miała być właśnie tak zmanipulowana, i wnoszę o przerwę do czasu dostarczenia przez rząd pełnej tabeli, czyli takiej tabeli, która pokazuje, ile w danym roczniku jest zarówno kobiet, jak i mężczyzn, tak żeby można było wnioskować na temat skutków finansowych tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełMirosławSuchoń">I już na koniec powiem, że to jest naprawdę skandaliczne, że rząd przejmując, grabiąc środki osób ubezpieczonych, w tak zmanipulowany sposób przedstawiał uzasadnienie do tego projektu ustawy. To jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Natomiast głosowanie nad przerwą było już dokonywane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Ale to jest zupełnie inne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">O nie. Będziemy tak za każdym razem głosować nad przerwą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Uznaję to za próbę obstrukcji pracy Komisji. Przystępujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Ja uznaję, że próbą obstrukcji jest zmanipulowanie uzasadnień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, ja w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę docenić moją cierpliwość. Głosowanie nad przerwą było już dokonywane. Głosowanie nad odrzuceniem, wysłuchaniem publicznym… Naprawdę przystępujemy do realizacji porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Ja jeden wniosek formalny, panie przewodniczący. Zabierałam głos raz. Myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Jaki wniosek formalny, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Ja już, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę sformułować wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">W trakcie gdy rok temu procedowaliśmy ustawę o przeniesieniu środków z otwartych funduszy emerytalnych na konta w IKE, mówiłam, że jesteśmy winni obywatelom, przyszłym emerytom informację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Na razie nie słyszę wniosku formalnego, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Zaraz go sformułuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Niech pani sformułuje wniosek formalny, bo to jest opóźnianie pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Nie, panie przewodniczący. To jest reprezentowanie interesów obywateli, którzy będą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę sformułować wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">…których pieniądze są przedmiotem podstawowego zainteresowania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Ja rozumiem pani argumenty merytoryczne do ustawy. Wyrażała je pani w głosowaniu nad odrzuceniem i w dyskusji. Proszę sformułować wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, gdyby pan nie przeszkadzał – to pan teraz stosuje obstrukcję, bo ja bym dawno skończyła swoją myśl. A więc gdy rok temu procedowaliśmy tę ustawę, prosiłam pana ministra – chyba również Budę, bo chyba również on w imieniu rządu uzasadniał tę ustawę – o to, abyśmy pokazali, jak finalnie ten ruch przeniesienia środków do OFE według scenariusza przyjętego… przepraszam, z OFE do IKE według scenariusza przyjętego przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Bardzo mi przykro, bardzo mi przykro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Ale panie przewodniczący, proszę mi dać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Nie. Pani poseł, pani sformułuje wniosek formalny, to nie dyskusja merytoryczna, która była prowadzona. Proszę sformułować wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">…do wypowiadania się na tej Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">…przedstawi nam informację, której zabrakło w uzasadnieniu, jak ten ruch przeniesienia środków z otwartych funduszy emerytalnych na konta w IKE wpłynie na wysokość przyszłych emerytur osób, które zdecydują się według tego scenariusza pierwszego przenieść środki do IKE. Do dziś przez rok debaty nad tym projektem ministerstwo nie pokazało zasadniczej kluczowej informacji, w jaki sposób taki ruch obniży wysokość emerytur przyszłych emerytów. A jesteśmy taką informację im winni. Nie było tego w poprzednich skutkach regulacji i nie było tego w poprzednim uzasadnieniu do projektu ustawy. Nie ma tego również dziś w tym projekcie, który przedkładacie. A to jest kluczowa decyzja z punktu widzenia obywatela, który będzie musiał za chwilę taką decyzję podjąć, co robi ze swoimi środkami emerytalnymi – czy pozostawia je w ZUS-ie, czy przenosi je na konto w IKE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo, ale to był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Wniosek formalny o to, aby rząd przedstawił taką kluczową z punktu widzenia informację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Wniosek formalny, aby rząd przedstawił – to jest merytoryczna dyskusja nad uzasadnieniem. Zwrócę się do Biura Legislacyjnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Nie. To jest wniosek formalny o to, żeby rząd przedłożył taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pani poseł, może jednak pozwoli pani prowadzić posiedzenie Komisji. Zwracam się do Biura Legislacyjnego – czy można potraktować jako wniosek formalny, żeby rząd uzupełnił uzasadnienie? Czy to jest wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Żeby przedłożył informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wnioski formalne są określone w art. 184 regulaminu Sejmu i dotyczą one posiedzenia Sejmu. Tutaj możemy mówić o jakimś wniosku proceduralnym, natomiast ten wniosek trudno uznać za proceduralny. To jest wniosek o dostarczenie informacji. Więc teraz pytanie, czy należy go rozumieć jako wniosek o ogłoszenie przerwy do czasu dostarczenia przez Radę Ministrów informacji żądanych przez panią poseł, bo jeżeli tak, to tak należało go sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, dokładnie tak chciałabym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Nie, pani poseł, nie udzieliłem pani głosu. Proszę jednak uszanować prowadzenie Komisji. Nie sformułowała pani wniosku formalnego, wniosku o przerwę. Zresztą on był głosowany. Wniosek o dyskusję nad uzasadnieniem – to jest część merytoryczna. Wobec tego nie mam jakiego wniosku poddać pod głosowanie. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrywania… Nie, głosowaliśmy nad wnioskiem o przerwę. Jeszcze nie rozpoczęliśmy procedowania, więc powtórne głosowanie nad wnioskiem o przerwę nie ma żadnego sensu.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Przystępujemy do rozpatrywania projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to jest uwaga może nawet nie tyle do tytułu, co do całej konstrukcji ustawy. Biuro Legislacyjne rok temu również zgłaszało pewne wątpliwości dotyczące konstrukcji ustawy, bo w gruncie rzeczy cały projekt jest… powinien być w opinii Biura Legislacyjnego projektem ustawy epizodycznej. I stąd również tytuł powinien mniej więcej brzmieć: „o szczególnych rozwiązaniach związanych z przeniesieniem środków z otwartych funduszy emerytalnych na indywidualne konta emerytalne”. Konstrukcja ustawy powinna być mniej więcej taka, że te regulacje zawarte w art. 40 i następnych stanowią trzon tej regulacji. To właściwie te wszystkie kwestie powinny być w tych przepisach uregulowane, a dopiero w drugiej części, o ile w ogóle są potrzebne, jakieś nowelizacje przepisów ustaw, które są zawarte w art. 1–39, zwłaszcza że te nowelizacje dotyczą rozwiązań w większości również epizodycznych. Co prawda mówię „epizodycznych”, ale długotrwałych, jeżeli chodzi o okres obowiązywania, ponieważ ta ustawa dotyczy przeniesienia tych środków z otwartych kont emerytalnych i przeniesienia ich na te indywidualne konta emerytalne, te specjalne uregulowane w tym dodawanym rozdziale, niemniej jednak nie ma możliwości, by nowe osoby przystępowały do tych indywidualnych kont emerytalnych. I na tym polega epizodyczność czy taki szczególny charakter tych rozwiązań. Niemniej jednak należy od razu zauważyć, że na tym etapie prac taka przebudowa tej ustawy jest ze względów oczywistych niemożliwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu do uwagi Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, rozumiejąc jakby intencje tej uwagi, w naszej ocenie jednak ta przyjęta przez nas metoda legislacyjna jest również prawidłowa, więc my jesteśmy przeciwni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo, czy są inne uwagi do tytułu ustawy? Ale uwagi związane ze zgłoszoną poprawką, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Ja chcę zgłosić poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Państwo nazwaliście ustawę w sposób kompletnie nieadekwatny do jej treści. Nie wiem, dlaczego piszecie o przeniesieniu środków z otwartych funduszy emerytalnych na indywidualne konta emerytalne, a nie piszecie w tytule ustawy, że przenosicie te środki albo że będą przeniesione na indywidualne konto emerytalne bądź na konto ubezpieczonych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Czyli wprowadzacie w błąd już na etapie tytułu. Kluczowe w tej ustawie jest również to, że likwidujecie otwarte fundusze emerytalne. Proponuję więc taki tytuł: „Ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z likwidacją otwartych funduszy emerytalnych i przeniesieniem środków na indywidualne konto emerytalne bądź na konta ubezpieczonych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych”. Wtedy oddamy oczywiście nie wszystko, bo się wszystkiego nie da, ale przynajmniej istotę ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Ja bym miał propozycję, aby poprawki, które w trakcie chcemy zgłaszać, dotarły jednak do sekretariatu Komisji, żeby była możliwość ich powielenia i ewentualnie rozdania państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Wobec tego stanowisko rządu wobec poprawki zmieniającej tytuł ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, nie da się w tytule zawrzeć jakby całej intencji ustawy, bo żeby być tak precyzyjnym, to ona musiałaby brzmieć: „Ustawa zapobiegająca zabraniu pozostałej części środków, które pozostały na OFE po grabieży 2014 r.”, ale musi być pewna skrótowość, więc my się upieramy przy tym tytule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Stanowisko rządu negatywne.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Przystępujemy zatem do głosowania. Państwo posłowie, pan poseł Sipiera i pani poseł Leszczyna… Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią przewodniczącą Izabelę Leszczynę, dotyczącą zmiany tytułu projektu ustawy. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Głosowało 73 posłów. Za 28, przeciw 42, wstrzymało się 3. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Mamy kolejną poprawkę do tytułu ustawy, proszę bardzo, pan poseł Mirosław Suchoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ja bardzo krótko. Otóż tak jak uzasadniałem podczas wniosku o odrzucenie tej ustawy – ona ma charakter malwersacji. W związku z tym, że tytuł ustawy powinien odzwierciedlać faktyczne skutki tej ustawy i to, co jest tą ustawą dokonane, proponuję zmianę tytułu ustawy na następujący: „Ustawa z dnia… o zmianie niektórych ustaw w związku z defraudacją środków z otwartych funduszy emerytalnych przez rząd Prawa i Sprawiedliwości”. I tę poprawkę na piśmie złożyłem do sekretariatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Stanowisko rządu? Chociaż propozycja nowego tytułu jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Adekwatna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">…dość ciekawa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, my jesteśmy bardzo koncyliacyjni i nawet jesteśmy gotowi przystać na to, żeby słowo „malwersacja” w tytule zostało, tylko z jedną modyfikacją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Defraudacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Defraudacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">… zapobiegająca podobnym malwersacjom w przyszłości, podobnym jak w 2014 r. Więc jeżeli ta modyfikacja jest do przyjęcia przez stronę opozycyjną, to my jesteśmy za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Natomiast w tej wersji stanowisko jest negatywne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">W tej wersji niestety tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze. Przystępujemy do głosowania nad kolejną poprawką zgłoszoną do zmiany tytułu ustawy, zgłoszoną przez pana posła Mirosława Suchonia. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Głosowało 77 posłów. Za 28, przeciw 43, wstrzymało się 6. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Wniosek mniejszości, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Wnioski mniejszości – przypominam, żeby na koniec wpłynęły na piśmie zgodnie z regulaminem. Czy są jeszcze inne uwagi do tytułu? Poprawki do tytułu? Nie ma? Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1, w którym są dwie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana… Proszę bardzo, jest poprawka? Może Biuro Legislacyjne? Nie ma do pierwszego? Nie. Proszę bardzo, w takim razie pani poseł zgłasza poprawkę do art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Nie, ja nie zgłaszam poprawki. Chcę zapytać, tylko mam taką prośbę. Panie przewodniczący, chciałabym na wszystkie swoje pytania uzyskać pisemną odpowiedź, ale chciałabym tę odpowiedź uzyskać albo od Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, albo z Ministerstwa Finansów, ale może od kogoś z departamentu rynku finansowego, bo po prostu pan minister Buda – i stwierdzam to z przykrością, i ja nie chcę nic złego powiedzieć – może pan minister zna się na jakichś rzeczach związanych z funduszami, natomiast jakby ciągłe powtarzanie przez pana ministra, że ktoś kiedyś ukradł pieniądze w 2014 r., jednak świadczy zdecydowanie o tym, że pan minister w ogóle nie rozumie albo ma złą wolę i nie chce słuchać tego, o czym mówią tutaj o wiele świetniejsi ode mnie koledzy i naprawdę wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Chciałabym, żeby… już przechodzę do tego art. 1. Ale może jakby pan minister sobie zrobił takie ćwiczenie intelektualne: czy wolałby pan, żeby pieniądze w OFE rząd nazwał „prywatne” i zabrał panu 15%, czy może wolałby pan jednak, żeby nazwał je „publiczne” i wypłacił panu co do grosza wszystkie składki, zwaloryzowane oczywiście, rosnące, które pan wpłacił, a nawet więcej, dużo więcej czasem, gdy okaże się, że żyje pan dłużej, niż przewidują tablice dalszego trwania życia przygotowywane przez ZUS? Wydaje się, że odpowiedź może być tutaj tylko jedna. I naprawdę, jeśli coś komuś zabraliśmy w 2014 r., to zabraliśmy instytucjom finansowym pieniądze za zarządzanie długiem, którym się przecież nie zarządza, bo obligacjami się specjalnie nie zarządza, one po prostu są i leżą. Więc rzeczywiście zabraliśmy instytucjom finansowym, oddaliśmy polskim podatnikom, żeby nie musieli ponosić tych kosztów. Nie wiem, czy pan minister w ogóle zdaje sobie z tego sprawę, że gdybyśmy nie wprowadzili określonych zmian od 2011 r., to dzisiaj z ZUS-u do OFE musiałby przelewać ZUS, a rząd musiałby znowu drukować kolejne obligacje, emitować je, musielibyśmy przeznaczać ponad 20 mld zł, ponad 20 mld musielibyśmy przekazywać do otwartych funduszy emerytalnych. Naprawdę więc warto poznać ten system i po prostu chcieć elementarnie go zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełIzabelaLeszczyna">I przechodzę do art. 1. Otóż art. 1 odnosi się do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i mówi o wspólności ustawowej. I tu znowu dotykamy ogromnej manipulacji, której pan minister się dopuszcza. Państwo zmieniacie ten przepis w taki oto sposób, że mówicie, że środki w OFE nie będą stanowiły tej wspólnoty, bo OFE likwidujecie. Natomiast w tym artykule jest informacja o tym, że ustawową wspólność, czyli majątek wspólny, stanowią środki na subkoncie. I ponieważ państwo chcecie w dalszej części przenieść środki z OFE tym, którzy wybiorą ZUS, nie na subkonto, tylko na indywidualne konto ubezpieczonego, to chciałabym, żebyście mi państwo odpowiedzieli na pytanie, dlaczego potraficie w zmianie nr 2 w tym artykule rozróżniać środki w IKE, te przenoszone i te, które będzie sobie ktoś tam dopłacał sam, i zapewnić wspólność majątkową tym pierwszym – dlaczego nie chcecie zapewnić tej wspólności majątkowej środkom, które przeniesiecie? Jeśli nie chcecie na subkonto, bo tam waloryzację daliśmy lepszą, wyższą niż na tym zwykłym koncie, to chociaż na zwykłym koncie zaznaczcie te środki, że te, które będą przeniesione z OFE, będą środkami stanowiącymi wspólność, czyli dziedziczonymi.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Nie rozumiem, dlaczego państwo tego nie zrobiliście, tym bardziej że pan minister przed chwilą powiedział o jakiejś strasznej manipulacji, mistyfikacji, bo oto można dziedziczyć środki tylko do trzech lat po przejściu na emeryturę. Panie ministrze, takie życie – dziedziczy się majątek, jak on jest. Jak go już nie ma, to mało co jest do dziedziczenia. Na IKE, jeśli ktoś umrze po osiągnięciu wieku emerytalnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pani przewodnicząca, ja apeluję o to, żeby pani do tematu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Ja mówię cały czas na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Nie, nie na temat pani mówi w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Jak nie na temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pani polemizuje z ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Nie, ja mówię o art. 1 i o dwóch zmianach. On dotyczy wspólności majątkowej, której konsekwencją jest dziedziczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Ale ma pani poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Nie, ale chcę, ale panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Nad każdym artykułem będziemy teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Niestety będziemy, bo pan minister w ogóle nie ma pojęcia, o czym mówi. I to jest cały problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">My jesteśmy, ja przypominam, w fazie rozpatrywania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Więc pytanie moje, na które proszę o odpowiedź na piśmie, brzmi następująco…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Już pani formułowała i myślę, że odpowie minister na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Nie, ale panie przewodniczący, nie może tak być, że minister gada bzdury i mówi o tym, że nie ma dziedziczenia, że jest mistyfikacja. Otóż jest dziedziczenie, ale to, co różni ZUS od IKE, to jest przede wszystkim to, że tu mamy dożywotnią emeryturę. Żyję 100 lat, będę dostawała do 100 lat emeryturę, a tam będę miała 60, wypłacę i koniec waloryzacji, koniec czegokolwiek. Wystarczy mi może na pięć lat. I to oszustwo trzeba również zrozumieć, bo mówimy o publicznych środkach. O publicznych środkach, bo składka emerytalna jest jak podatek, jest jak danina. Proszę sobie przeczytać w ustawie o finansach publicznych. Nie mówimy o żadnych prywatnych środkach. Mówimy o zabezpieczeniu emerytalnym milionów ludzi. I trzeba mieć elementarne poczucie odpowiedzialności i nie opowiadać tutaj po prostu głupot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Naprawdę od ocen ja bym raczej próbował stronić. Nie wiem, poprawki nie ma, rząd nie ma się do czego odnieść, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Proszę o odpowiedź na piśmie, dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tak, ja mam nadzieję, że minister słyszał i stanowisko, odpowiedź na piśmie będzie udzielona.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Wobec tego, skoro nie zgłoszono poprawek, stwierdzam rozpatrzenie art. 1.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 2. Uwag nie ma. Poprawka jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Chciałabym zapytać, jaki jest związek tego przepisu z ustawą o OFE, bo po prostu nie rozumiem. Chciałabym spytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, sprawa jest prosta. To jest zmiana wynikowa. Ten przepis mówi nam wprost o otwartych funduszach emerytalnych, które tracą swoją bytność w związku z przepisami ustawy. W związku z tym oczywista jest ta modyfikacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Poprawek nie zgłoszono. Komisja uwag nie ma. Stwierdzam rozpatrzenie art. 2.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 3. Pani poseł zgłasza poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Mam pytanie, panie przewodniczący. Bo chyba mam prawo pytać o zmiany, na tym chyba polega procedowanie ustawy. Pytanie mam następujące. Rozumiem, że mówimy tutaj o nauczycielach, którzy mają – niektórzy z nich – prawo do przejścia na emeryturę bez względu na wiek po spełnieniu określonych warunków. I teraz moje pytanie jest takie. Jak rozumiem, z tej zmiany, z tego artykułu wynika, że jeśli nauczyciel będzie chciał skorzystać z tego prawa, to te – jak mówi pan minister – prywatne środki z IKE, co mu już nikt nigdy ich nie zabierze, musi znowu przenieść do funduszu ubezpieczeń społecznych, czyli jego prywatne środki, mimo że są prywatne, jak chce skorzystać z prawa wcześniejszej emerytury, muszą stać się publiczne. Chciałabym prosić o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">To jest, szanowni państwo, dokładnie taki sam zapis, który dotyczy dzisiaj środków z OFE. Jeżeli ktoś chce skorzystać z emerytury branżowej, to środki z OFE przekazuje do publicznego systemu. I dokładnie to samo będzie dotyczyło sytuacji w IKE. My tu nic nie zmieniamy, tylko rozwiązania funkcjonujące od lat, dotyczące OFE stosujemy również w części dotyczącej IKE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję. Naprawdę, pani przewodnicząca. Konsekwencja naturalna, nie ma OFE – zmiany. Naprawdę, po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Bo to jest ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Oczywiście, że ważna, ale czytajmy przede wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący, chciałbym dopytać. Nie, ponieważ tutaj nie ma wszystkich informacji. Więc ja chciałbym poprosić pana ministra o wyjaśnienie. Jeżeli dojdzie do takiej sytuacji, że osoba z powrotem przeniesie te środki z IKE do ZUS-u i przekaże na FUS, to czy ta opłata 15% zostanie jej zwrócona w związku z tym, że te środki staną się publiczne, czy też ta opłata nie zostanie zwrócona? Bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Panie pośle, ja zachęcam do głębszej lektury procedowanego projektu. Tej hipotezy, którą pan zakłada, ustawa nie przewiduje. Czyli nie ma mechanizmów przenoszenia środków z IKE do ZUS, w związku z tym dalsze rozważania są nie na miejscu i proponuję głębszą analizę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma procedury przenoszenia środków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Nie, jest. Ale, jak pan pozwoli, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Panie ministrze, no nie jest w stanie pan nas obrazić, naprawdę, chociaż robi pan to od samego początku. Artykuł 3 mówi, panie ministrze, wyraźnie o tym, że jeśli nauczyciel będzie chciał przejść na wcześniejszą emeryturę, to mimo że wybierze sobie IKE, to później, jak będzie chciał przejść na tę wcześniejszą emeryturę, to jego środki z IKE będą przetransferowane do ZUS-u, panie ministrze – więc to pan musi doczytać ustawę, z którą pan tutaj przyszedł do Sejmu. Więc moje pytanie było zasadne, czy prywatne podobno stanie się znowu publiczne. I jeszcze bardziej zasadne pytanie pana posła Suchonia – co z tym, że zapłaci 15%, bo podobno prywatne, a potem musi to dać do ZUS-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Ja chciałam zapytać, jak ten przepis też się ma do przepisu, o którym tyle mówi pan minister? One według mnie wykluczają się wzajemnie, bo mamy w ustawie zapis, że to są prywatne środki, których już nigdy nikt, jak mówi pan minister, nie będzie mógł z powrotem zabrać i zrobić z nich pieniędzy publicznych. I jak ten przepis art. 3 ma się do tego przepisu o prywatnych środkach i czy te przepisy wzajemnie się nie wykluczają? Proszę o interpretację Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Padło pytanie do Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, tak głęboko merytoryczne pytanie to jest pytanie do strony rządowej. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię taką, to na dzień dzisiejszy w ustawie, w Karcie nauczyciela w ust. 2a mamy przepis, który wskazuje na nauczycieli urodzonych po 31 grudnia 1948 r., a którzy byli urodzeni przed 1 stycznia 1969 r – ci zachowali prawo do przejścia na emeryturę bez względu na wiek, jeżeli spełnili dwa warunki: uzyskali prawo do emerytury z ust. 1 oraz nie przystąpili do OFE bądź złożyli wniosek o przekazanie środków zgromadzonych na rachunku w OFE za pośrednictwem ZUS na dochody budżetu państwa. I teraz ten proponowany ust. 2b, jak rozumiem, jest jakby możliwością dla tej grupy z ust. 2a po prostu tego, co przewiduje obecny projekt. Natomiast na te szczegółowe pytania to już strona rządowa musi udzielić odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Ale nie odpowiedziała pani na moje pytanie, jak to się ma i czy to się wzajemnie nie wyklucza z przepisem, który mówi o tym, że to będą środki prywatne i nigdy już nikt nie może ich z powrotem zrobić pieniędzmi publicznymi. Mamy taki zapis w ustawie, którym rząd bardzo się mocno chwali, a tu jednak mamy warunek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pani poseł, pytanie padło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">…że nauczyciel może przejść na wcześniejszą emeryturę, ale tylko w sytuacji, w której odda te środki z powrotem do ZUS-u. Dla mnie więc te dwa przepisy będące w jednym projekcie ustawy wzajemnie się wykluczają i mają kompletnie rozbieżne skutki finansowo-prawne dla obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Tak, tylko odniesienie się do potencjalnie wykluczających się zapisów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jest to pytanie do strony rządowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Ja bardzo dziękuję, że pani poseł Hennig-Kloska uwypukla zalety tej ustawy właśnie polegające na tym, że te środki rzeczywiście nie mogą być bez zgody Polaków zwrotnie zabrane z IKE, bo to jest właśnie klucz tej ustawy. Szanowni państwo, jeśli chodzi o ten przepis, on obowiązuje od kilkunastu lat i my te reguły, które obowiązują do otwartych funduszy emerytalnych, przepisujemy do indywidualnego konta emerytalnego. Czyli przekazanie tych środków w momencie, gdy ktoś chce z emerytury branżowej skorzystać, dokładnie tak samo było w przypadku OFE. Nie zmieniamy tutaj, tylko konsekwentnie przenosimy tę regułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Ale, panie ministrze, zabieracie 15%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, jeśli mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Może nie wszyscy naraz. Proszę bardzo, ale nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Kontynuując to myślenie, jak rozumiem, panie ministrze, mieliśmy rezygnować z dotychczasowych mechanizmów OFE. I to pan mówi w każdym swoim wystąpieniu, że te pieniądze raz już oddane obywatelom nie będą im zabrane. Tu jednak mamy przepis zmuszający w pewien sposób nauczycieli, którzy chcą przejść na wcześniejszą emeryturę, do tego, żeby te pieniądze z powrotem przekazali do ZUS-u. To jest warunek sine qua non zapisany w tej ustawie. To nie jest dobrowolność obywatela, tylko konieczność, jeżeli chce przejść na wcześniejszą, branżową emeryturę. I pytanie posła Suchonia również jest megazasadne, bo proszę zauważyć, pan mówi, że 15% jest w zastępstwie opodatkowania emerytur, bo te środki już potem nie będą opodatkowane, ale przecież jak ten człowiek zapłaci teraz 15%, potem przeniesie te pieniądze do ZUS-u, to drugi raz te same pieniądze zostaną opodatkowane. I wtedy zapłaci kolejną stawkę opodatkowania tych samych środków finansowych. Więc to jest naprawdę zasadne pytanie i to jest podwójna grabież emerytur nauczycieli, którzy będą chcieli skorzystać z branżowej emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pan minister jeszcze, czy już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, decyzja o przejściu na emeryturę branżową jest decyzją indywidualną w tym przypadku przedstawicieli środowiska nauczycielskiego, bo to jest odwołanie do Karty nauczyciela. W związku z tym nikt nie może tutaj tych środków absolutnie zabrać, tylko jest to decyzja samego ubezpieczonego. Co więcej, te osoby, które w planach – dalszych lub bliższych – mają potencjalny wybór emerytury branżowej, spokojnie mogą dzisiaj zdecydować, od 1 sierpnia, o przekazaniu środków do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Więc nie ma tutaj najmniejszego problemu i nie wiem, skąd te uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Poprawka nie została zgłoszona.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Stwierdzam rozpatrzenie art. 3. Ta dyskusja wkoło o jednym nic nie wnosi.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 4. Jest poprawka. Tak, zgłoszona przez pana posła Mirosława Suchonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Moja poprawka, tak. Otóż, panie przewodniczący, obecnie środki zgromadzone w OFE są dziedziczone i zwolnione z podatku od spadków i darowizn i nie rozumiem, dlaczego rząd PiS chce pozbawić obywateli tego zwolnienia. Znaczy z ustawy o podatku od spadków i darowizn rząd usuwa ten punkt, który staje się w wyniku przyjęcia ustawy bezprzedmiotowy, ale skoro to ma być tutaj usankcjonowanie, a nawet wzmocnienie tej możliwości dziedziczenia w przypadku pozostawienia środków w OFE, czyli w nowym IKE – ale to de facto jest tylko zmiana nazwy w zasadzie – to tutaj pozbawienie obywateli tego zwolnienia właśnie z podatku od spadku w mojej ocenie jest przykładem takiego nadmiernego fiskalizmu, który wynika z nieudolności. Rząd szuka tych pieniędzy wszędzie, ale szukanie tego u osób, które są w tak trudnej sytuacji, jest naprawdę moralnie dwuznaczne.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełMirosławSuchoń">W związku z tym proponuję, aby w art. 4 tę treść, którą mamy obecnie, czyli „w art. 3 uchyla się pkt 5” oznaczyć jako pkt 1 i dodać pkt 2 w brzmieniu: „nabycie w drodze spadku środków zgromadzonych na indywidualnym koncie emerytalnym, o których mowa w rozdziale 3a ustawy” itd. Będzie to więc podstawa do zwolnienia właśnie tych środków w przypadku dziedziczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Ależ nie było. Inna poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Nie, panie przewodniczący, w tym kontekście, o którym mówi pan poseł Suchoń. Otóż myślę, że trzeba zrobić tak, jak mówi pan poseł, ponieważ pojawiła się jeszcze jedna luka w tej koszmarnie złej i nieprzygotowanej ustawie. Otóż OFE… To znaczy ten haracz ściągacie państwo 3 stycznia, a OFE de facto zostają zlikwidowane 28 stycznia. Mówię o przyszłym roku oczywiście. Czyli będą przekształcone w ten fundusz inwestycyjny dopiero 28 stycznia. Czyli jeśli człowiek – i pisały o tym również media – jeśli ktoś, nie daj Boże, umrze pomiędzy 3 stycznia a 28 stycznia, to nie dość, że ściągnie się mu haracz, te 15%, to jeszcze OFE, jak ten przepis wejdzie w życie, to znaczy nie będzie tego zwolnienia podatkowego – to wtedy rodzina, spadkobiercy zapłacą jeszcze ten podatek. Więc to jest dodatkowa rzecz. Zdaje się że z Ministerstwa Finansów ktoś pisał, że rząd może przygotuje poprawkę, więc chcielibyśmy wiedzieć, czy państwo już tę poprawkę macie, czy zostawicie takiego bubla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Stanowisko rządu do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, ja cenię sobie uwagi pana posła, bo one wymagają takiej wielkiej wstrzemięźliwości z mojej strony. Ja bardzo ćwiczę charakter w tej sprawie. Pan poseł czyta pkt 5, ale nie czyta pkt 6. Punkt 6 w art. 3 dotyczy indywidualnych kont emerytalnych, czyli dokładnie zapis, który zwalnia IKE, już jest, a my tylko usuwamy zapis, który uchyla zwolnienie w zakresie OFE, którego nie będzie. W związku z tym od lat obowiązuje pkt 6 i skłaniam się do czytania całego artykułu, a nie zatrzymaniu się na pkt 5, bo pkt 6 jest dokładną odpowiedzią na pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Natomiast jeśli chodzi o uwagę pani poseł, to prawda, my też czytamy opinie ekspertów i uwzględniamy słuszne uwagi. Pani poseł pewnie już wie, bo złożyliśmy do Komisji poprawki również obejmujące tę sytuację, zupełnie wyjątkową – śmierć między 3 a 28 stycznia. Regulujemy tę sytuację. Poprawka jest dostępna. Proszę się zapoznać. Przekazaliśmy ją do Komisji w dniu wczorajszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tak. Dziękuję bardzo. Ja myślę, że już wystarczy. W sumie jest dość jasna sytuacja. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący, ja bardzo bym prosił o to, aby Biuro Legislacyjne wyjaśniło tę sytuację, ponieważ w całej ustawie podawane są czy używane są dwa określenia na konto emerytalne. Jest to, co mówił pan minister, czyli indywidualne konto emerytalne, oraz drugi zapis – indywidualne konto emerytalne, o którym mowa w rozdziale 3a ustawy itd. I w mojej ocenie w tej sytuacji jest wyraźne rozróżnienie tych dwóch tytułów. W związku z tym jestem głęboko przekonany, że jeżeli jakikolwiek urząd skarbowy będzie w tej sprawie się wypowiadał, to zajmie stanowisko, że to zwolnienie dotyczy wyłącznie indywidualnego konta emerytalnego, a nie indywidualnego konta emerytalnego, o którym mowa w rozdziale 3a ustawy, bo to są dwa różne konta, w mojej ocenie. Tak podejrzewam, ale bardzo proszę o wyjaśnienie przez Biuro Legislacyjne tej mojej wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#LegislatorŁukaszKasiak">Panie przewodniczący, nie wiem, czy będziemy w stanie wyjaśnić wątpliwości pana posła. Możemy powiedzieć tyle, że na przykład w ustawie, w nowelizacji ustawy o PIT – to, co pan poseł właśnie mówi – użyta jest właśnie ta druga opcja, to znaczy mówi się o IKE, w tym IKE z rozdziału 3a. To rzeczywiście wzbudza wątpliwości. Teoretycznie IKE, w tym IKE z rozdziału 3a, można powiedzieć – to IKE, które zawarte jest w zbiorze bardziej ogólnym, natomiast rzeczywiście regulacja w tym zakresie w całej nowelizacji jest różna. I tutaj też jest taka różnica. Rzeczywiście uchylany jest pkt 5 oczywiście, natomiast pkt 6 mówi o środkach zgromadzonych na IKE oraz na IKZE i nie jest nowelizowany, w związku z czym nie ma tego dopisku „w tym”, prawda? Pytanie chyba sprowadza się do tego, jak interpretować kwestię „w tym” – to IKE z rozdziału 3a. Bo tak jak mówię, „w tym”, czyli zawierające się teoretycznie w tym zbiorze większym. Ale z drugiej strony w części przepisów rzeczywiście ten dopisek jest, a w części nie ma. Więc my możemy tylko potwierdzić te wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Dlatego, panie przewodniczący, podtrzymuje tę poprawkę. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby ktoś w tak trudnym momencie, gdzie mamy do czynienia ze śmiercią bliskiej osoby, dodatkowo jeszcze boksował się z administracją państwową, jak należy rozumieć tę ustawę. I apeluję o przyjęcie tego rozwiązania. Naprawdę to niczemu, nikomu nic nie ujmuje. Jest to usankcjonowanie tych praw, które dzisiaj są. Dajmy ludziom pewność jakby tego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Przystępujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, IKE nowe i IKE stare na podstawie art. 3a to są cały czas IKE. I ja nie mam wątpliwości, że dotyczyło będzie to zarówno nowych, jak i starych indywidualnych kont emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Ale co pan mówi? Pieniądze są zupełnie inaczej traktowane. Te są znaczone. Nie wolno ich wypłacić wcześniej. To zupełnie jest… To w ogóle są dwa światy. O czym pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Mirosława Suchonia. Stanowisko rządu jest negatywne, z tego co było rekomendowane. Wobec tego kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Głosowało 73 posłów, za 31, przeciw 42, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona. Na tym rozpatrzyliśmy art. 4.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 5. Biuro Legislacyjne nie ma uwag? Tak, poprawka jest. Pan poseł Mirosław Suchoń złożył poprawkę. pani poseł Hennig-Kloska również poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Chciałabym pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Poprawka najpierw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Właśnie chciałam powiedzieć. Rozumiem, że tu stosujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Moment, pan poseł prezentuje poprawkę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, otóż najbardziej pokrzywdzeni tą ustawą są dzisiejsi pięćdziesięciolatkowie, czterdziestolatkowie i trzydziestolatkowie. W związku z tym proponuję, aby jeżeli dochodzi do przekazania środków w trybie, który przewiduje ten przepis, były one przekazywane nie na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, ale na Fundusz Rezerwy Demograficznej. To nie są duże środki, ale proponuję w sposób symboliczny wzmocnić ten element, który miałby stanowić gwarancję wypłaty, chociaż dzisiaj widzimy, jak to wygląda. Jest to poprawka bardziej symboliczna, pokazująca, kto z powodu tej ustawy będzie bardzo mocno pokrzywdzony i czyje prawa są naruszane, i na kim dokonana jest ta grabież. W związku z tym proponuję, żeby właśnie zmienić tego adresata, tak jak w poprawce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełMirosławSuchoń">I proszę o poparcie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Ja chciałam jednak w ogóle podnieść sprzeciw, bo mamy tutaj dokładnie taki sam mechanizm zastosowany jak – rozumiem – w art. 3 wobec nauczycieli, którzy wybierają branżową emeryturę. Tutaj jest dokładnie taki sam mechanizm zastosowany wobec rolników, którzy korzystają ze swojej rolniczej… rozwiązania zapisanego w ubezpieczeniu społecznym rolników. Czyli dzisiaj, jeżeli nawet zdecydują się ci rolnicy, którzy posiadają oczywiście środki w OFE odłożone, na przeniesienie ich na konta w IKE, to w momencie, kiedy wybiorą rozwiązanie i podpiszą oświadczenie w myśl tego art. 33 – jak rozumiem, to jest emerytura branżowa również, rolnicza – będą musieli z powrotem przenieść pieniądze do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W związku z czym pojawia się ten sam mechanizm, o którym mówiliśmy wcześniej – po pierwsze, fikcyjny zapis, który mówi o tym, że to będą ich prywatne środki, zostanie przez państwo naruszony, bo jest to zmuszanie ich z powrotem do przeniesienia pieniędzy do ZUS, a po drugie, te pieniądze zostaną podwójnie opodatkowane, czyli z jednej strony zapłacą daninę rządowi Mateusza Morawieckiego, która zostanie spieniężona w przyszłym roku i zasili budżet w wysokości 15% oszczędności emerytalnych, a z drugiej strony kiedy wrócą z tymi środkami do ZUS, zapłacą podatek dochodowy, pobierając już emeryturę comiesięcznie. Czy może pan minister coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę bardzo, stosunek do poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Negatywny, szanowni państwo, dokładnie z tych samych powodów jak w przypadku tego wcześniejszego. Te same reguły przepisujemy z OFE na IKE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję. Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką zgłoszoną do art. 5 przez pana posła Mirosława Suchonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">A pan minister nie odpowiedział na pytanie, czy te środki zostaną podwójnie opodatkowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Odpowiadał poprzednio, bo to jest ten sam schemat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Czyli podkreślmy, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana posła Mirosława Suchonia. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. To jest tylko sala, bez zdalnego głosowania. Na sali tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełMirosławSuchoń">To od razu pokazuje, kto jest zaangażowany, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">W związku z utratą łączności z posłami pracującymi zdalnie ogłaszam przerwę. Głosowanie nad poprawką przeprowadzimy ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">A ile tej przerwy, panie przewodniczący, żebyśmy mogli chociaż jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#Głoszsali">Na obiad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Może. Albo coś – śniadanie bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Na krótką kanapkę, czyli 20 minut przerwy, do 13:00. O 13:00 wznawiamy.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Minister Buda jest na łączach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze. Wobec tego wznawiam posiedzenie Komisji. Proszę zatem o podanie wyniku głosowania, już pełnego, nad poprawką, to była poprawka do art. 5, tak? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Głosowało 69 posłów. Za 28, przeciw 40, 1 wstrzymujący. Stwierdzam, że poprawka do art. 5 została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Przechodzimy do art. 6. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do art. 6? To jest właśnie ten artykuł, który mówi o tych nowych zwolnieniach podatkowych. Mam nadzieję, że do art. 6 uwag nie będzie, bo to są te nowe zwolnienia podatkowe, które tam się kończą, a tu są wpisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący, w takim razie ja chciałem prosić, jeżeli mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Dziękuję bardzo – aby moje poprawki, zarówno poprzednia, jak i ta, były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">…wnioskami mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełMirosławSuchoń">…wnioskami mniejszości, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pisemnie przed zakończeniem pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Oczywiście, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze. Czy są uwagi do art. 6? Nie ma. To są te zwolnienia podatkowe, którymi już wszyscy powinni być teraz usatysfakcjonowani. Stwierdzam, że art. 6 został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 7. Patrzę na Biuro Legislacyjne. Uwag nie zgłasza. Poprawek nie zgłoszono. Stwierdzam rozpatrzenie art. 7.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 8. To jest to samo, tylko… Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#LegislatorŁukaszKasiak">Tak, panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Mamy tutaj następującą uwagę. W art. 8 jest nowelizacja ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych. Tam w art. 14 uchyla się ust. 6. Problem polega na tym, że w art. 15 w ust. 5a znajduje się odesłanie do art. 14 ust. 6, czyli do uchylanego ustępu. I teraz pytanie. W kontaktach roboczych udało nam się ustalić, że prawdopodobnie to odesłanie powinno zostać zastąpione nowo dodawanym ust. 6a, czyli to odesłanie w art. 15 powinno być do art. 14 ust. 6a. W związku z tym należałoby w art. 8 w tej nowelizacji dodać nową zmianę, dotyczącą tego art. 15 ust. 5a, ze wskazaniem już właściwego odesłania. I teraz, jeżeli wnioskodawcy się zgadzają i pan przewodniczący zechciałby taką poprawkę przejąć, to doręczymy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo. Stanowisko ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, rozmowy robocze takie uzgodnienie przyniosły. W związku z tym bardzo proszę o zmianę tego odesłania. To będzie już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze. Ona jest legislacyjna, ale jednak wymaga? Dobrze, czyli bardziej o charakterze porządkowym niż merytorycznym. Czy jest sprzeciw? Ja przejmuję tą poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki w art. 8 polegającej na innym odesłaniu – jest „art. 14 ust. 6”, a powinno być „art. 14 ust. 6a”. Sprzeciwu nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Na tym rozpatrzono art. 8.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 9. To jest obszerny artykuł. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#LegislatorŁukaszKasiak">Artykuł 9 to jest jeszcze krótki artykuł dotyczący zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">O, tak, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorŁukaszKasiak">Sytuacja jest identyczna jak w przypadku art. 8 i żołnierzy zawodowych. Nawet te same przepisy, to znaczy oznaczenia przepisów, czyli ten sam problem. Artykuł 14, uchylony ust. 6 i w art. 15, który nie jest nowelizowany, odesłanie w ust. 5a do ust. 6. Podobna prośba, propozycja i prośba o przyjęcie przez pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Dokładnie takie samo. Jeżeli moglibyśmy tę metodę zastosować, to bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze. Ja w takim razie przejmuję tę poprawkę i zaraz ją zgłoszę. Pan poseł Mirosław Suchoń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ja chciałem tylko zauważyć, że podobnie jak w poprzednim artykule i tych, o których rozmawialiśmy na początku, chodzi tutaj o przekazanie środków, które zostały już uszczuplone o haracz 15% pobrany przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Znowu więc środki, które miały być prywatne, wracają do budżetu – pozbawione tych 15%. I tylko to chciałem zauważyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Cała ustawa właściwie o tym mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Ale tu chodzi o to, że one później będą podwójnie opodatkowane przy wypłacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze. Ale to jest ta część merytoryczna, natomiast czy jest sprzeciw wobec proponowanej poprawki odsyłającej zamiast „art. 14 ust. 6” – „art. 14 ust. 6a”? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Wobec tego stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Na tym rozpatrzyliśmy art. 9.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 10 jest obszerny, tak. Może w ten sposób, zmianami tak szybko, bo tu będą niektóre uchylane.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 1? Nie ma? Tak, proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, jedna uwaga ogólna do tego art. 10, że właściwie z tej ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych po tej nowelizacji zostanie taki kadłubek. Pytanie również, czy nie należałoby tej ustawy po prostu uchylić i tych rozwiązań dotyczących pracowniczych programów emerytalnych zawrzeć albo w nowej ustawie, albo w przepisach tej konkretnie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">A druga, już bardziej szczegółowa, to w zmianie nr 1 w lit. b uchylany jest ust. 3, natomiast brakuje konsekwencji uchylenia tego ust. 3 w ust. 5. Chodzi o przeniesienie… To znaczy wprowadzono tam skrót PPK, więc proponujemy tu w ramach upoważnienia taką korektę legislacyjną, że zostanie dodana tutaj nowelizacja ust. 5, w której niejako zawarty będzie ten skrót wprowadzony w uchylonym wcześniej ust. 3, skrót PPK. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Czy do tej drugiej części tutaj upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do dokonywania zmian legislacyjnych i redakcyjnych, myślę, że już nie tylko do tej uwagi, ale również do wszystkich pozostałych? Czy jest sprzeciw? Tradycyjnie pozwalamy, upoważniamy.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Natomiast co do całej uwagi dotyczącej ustawy o funduszach emerytalnych – stanowisko rządu? To znaczy tu chyba deklaracja, że kiedyś to trzeba uporządkować, bo już nie zostanie nic z niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">To prawda, ale na ten moment jesteśmy za nowelizacją, a nie uchwalaniem nowej ustawy. Widzimy jednak jakby źródło tej sugestii oczywiście. Natomiast na ten moment uważamy, że należy tę ustawę pozostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję. Na ten moment jesteśmy gotowi, żeby przebudować całość. To jest ta uwaga Biura Legislacyjnego. Wobec tego czy do zmiany nr 1, zmiany nr 2 – czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze inne oprócz… Nie. Do zmiany nr 3, 4, 5? Czy w ogóle są wniesione jakiekolwiek poprawki do tego artykułu? Nie ma. Czy wobec tego można przyjąć rozpatrzenie art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełJanuszCichoń">Panie przewodniczący, mam pytanie do zmiany dość odległej, ale jednak w tym artykule, do zmiany nr 87.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełJanuszCichoń">W tej zmianie nr 87 mamy sformułowane w pkt 1a nowe brzmienie tego punktu. Analiza kształtu rynku emerytalnego. Pytanie, co autor miał na myśli. Myślę, że to można było pewnie zastąpić strukturą. Ale jeszcze mamy tam również na przykład analizę poziomu zabezpieczenia interesów uczestników pracowniczych programów emerytalnych i uczestników PPK. Pytanie również, co miał na myśli autor. Ale już… poziomu oszczędności emerytalnych. Chciałbym wiedzieć, o co chodzi? To jest przykład tylko tego typu zapisów, bo je można tutaj w wielu innych miejscach wskazać, ale tu mamy wyraźne przerysowanie. Chciałbym wiedzieć, co autor miał na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tak, dziękuję bardzo. To właśnie pan minister. Co autor miał na myśli? Zmiana nr 87.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">W zmianie nr 87 w zasadzie usuwamy tylko odniesienie „otwarte fundusze emerytalne”. Do otwartych funduszy emerytalnych tę regułę, która już nie będzie miała zastosowania w związku z ich wygaszeniem. Co prawda ustawa zostaje, ale same otwarte fundusze wygaszamy. W związku z tym to jest naturalna konsekwencja jakby wynikowa wszystkich zmian, które są związane z przemodelowaniem systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">To znaczy, panie ministrze, czy wobec tego te cytowane przez pana posła Cichonia sformułowania: „analiza kształtu rynku”, „maksymalizacja poziomu oszczędności” występowały w poprzedniej ustawie? Czy ten cały zapis jest bez zmian, z wyłączeniem oczywiście otwartych funduszy emerytalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Oczywiście, te rozwiązania obowiązywały wcześniej. My tutaj nawet redakcyjnie nie zmieniliśmy tego zapisu poza wykluczeniem otwartych funduszy emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Czyli tylko… Proszę bardzo, czy są inne pytania? Nie. Stwierdzam zatem rozpatrzenie art. 10.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 11. Uwag nie ma, poprawek nie zgłoszono. Stwierdzam rozpatrzenie art. 11.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 12. Nie ma uwag, poprawek nie zgłoszono. Stwierdzam rozpatrzenie art. 12.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 13. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne najpierw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, pytanie takie organizacyjne, bo do art. 13 mamy chyba w sześciu czy siedmiu miejscach uwagi, więc może tutaj ewentualnie zmianami ten artykuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze, będziemy robić zmianami. Tam były dość proste zmiany, a tutaj, jeśli są rozdzielne uwagi, będziemy robić zmianami. Wobec tego powracamy, czyli art. 13, zmiana nr 1. Uwag nie ma, poprawek nie zgłoszono. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 1.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 2. Również nie ma. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 2.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 3. Biuro Legislacyjne się zgłasza. Zgłaszało się pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, w zmianie nr 3 będziemy chcieli zgłosić dwie uwagi. Pierwsza do lit. a, czyli do nowego brzmienia ust. 3. Jest to uwaga polegająca na tym, że art. 22 ust. 3 obecnie jest rozpisany legislacyjnie inaczej – ma punkty. Po sprawdzeniu ustawy okazało się, że jeszcze w art. 40, który nie został w projekcie wskazany, zmiana odesłania na nowe brzmienia art. 22 ust. 3 nie została dokonana. W związku z tym uważamy, że w zmianie nr 10 będzie trzeba dodać jeszcze jedną zmianę, aby w pkt 15 art. 40 w ust. 2 dokonać stosownych zmian, gdyż w tamtym miejscu będzie potrzeba zostawienia odesłania na stary przepis, ale będziemy proponowali, aby to było w brzmieniu obowiązującym przed dniem 1 czerwca 2021 r. – i tak na roboczo również ze stroną rządową ustaliliśmy. Więc jakby w trzeciej zmianie w samej lit. a nie proponujemy korekty, tylko jakby wynikiem tego nowego przepisu jest dodanie jeszcze jednej zmiany. Przedłożyliśmy to panu przewodniczącemu. Czyli w zmianie nr 10 będzie dodana nowa zmiana.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Natomiast drugą rzeczą tutaj w zmianie nr 3 jest treść lit. b. Mianowicie w projekcie mamy tylko zaproponowane nowe brzmienie ust. 3a i jego wprowadzenia do wyliczenia, ponieważ naszym zdaniem przepis został niejasno sformułowany, gdyż nie było wiadomo, czy stosowanie art. 15, 15c i 15e oraz art. 14 z resztą przepisu – naszym zdaniem było tak niefortunnie napisane, że nie było wiadomo, do jakiej ustawy są konkretne przepisy. W związku z tym zaproponowaliśmy również w takiej propozycji poprawki, aby rozpisać konkretne artykuły do konkretnych ustaw, czyli aby art. 15 i 15c był połączony z ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy, gdyż to jest podstawa do obliczenia emerytury w tej ustawie, a w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji wskazaliśmy, że jest to art. 15, 15c i 15e tamtej ustawy, tak aby było to czytelniejsze. To więc również przedłożyliśmy panu przewodniczącemu. Do zmiany nr 3 to więc na razie tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Tak, to jest to powiązanie tych zapisów z konkretnymi ustawami. Ale do zmiany nr 3? Ale czy do tej treści, czy raczej jeszcze bardziej merytorycznie? Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym zapytać, jaki jest sens i cel utrzymywania przekazywania 7,3% składki na subkonto? Ja przypomnę, subkonto powstało w momencie, kiedy zmniejszyliśmy wymiar składki przekazywanej do OFE. To jest to, co mówiłam, że przekazywaliśmy ponad 20 mld zł do OFE i doszliśmy do wniosku w czasie kryzysu, ale w ogóle analizując system, że jakby to zadłużanie się dzisiaj na poczet przyszłych emerytur, jeśli państwa nie stać, nie ma nadwyżki, jak Szwecja, jest jakąś aberracją. I byliśmy chyba jedynym państwem świata – oprócz Chile, które zbankrutowało na tym – które to robiło. Żeby wywiązać się z umowy społecznej, powiedzieliśmy ludziom: OK, ale będziecie mieli waloryzację zgodną z dynamiką PKB, zakładamy wam subkonto, będziecie dziedziczyć, bo wiemy, co to jest umowa społeczna.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Po to więc było subkonto. Państwo teraz likwidujecie kompletnie tę część kapitałową w powszechnym systemie emerytalnym, czyli nie bardzo rozumiem – chciałabym, żeby ktoś mi wytłumaczył – jaki jest powód, że część członków OFE będzie traktowana po macoszemu, ta część, która nie chce wam zapłacić haraczu 15% i mówi: nie, pójdę do ZUS-u. Bo rozumiem, im nie będziecie przesyłać pieniędzy na subkonto, które – przypomnę – jest lepiej waloryzowane zwykle, a i historycznie pewnie będzie być może jeszcze lepiej w związku z luką zatrudnieniową, jaką ten rząd spowodował, i ich karzecie. A ci, co wybrali IKE, nadal będą mieli lepiej waloryzowane subkonto.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełIzabelaLeszczyna">I żeby już drugi raz nie zabierać głosu, to proszę powiedzieć: czy będzie też jakaś różnica między tym dziedziczeniem dla osób, które dziś mają subkonto, ale wybiorą ZUS, a dla tych, które mają subkonto i wybiorą IKE? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę bardzo na to pytanie, ale również stosunek do propozycji poprawki zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o te poprawki Biura Legislacyjnego, to zarówno przy lit. a, jak i b oczywiście rozmawialiśmy na ten temat i zgadzamy się oczywiście, żeby te wszystkie poprawki uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Natomiast jeśli chodzi o tę generalną uwagę, to sprawa jest dość prosta. Dajemy – w przeciwieństwie do tego, co było w 2013–2014 r. – prawo wyboru. To znaczy można zdecydować się na całkowicie publiczny system, składając deklarację i przekazując wszystkie środki do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, i wtedy nie funkcjonują na tym subkoncie. Ale te osoby, które chcą mieć element kapitałowy emerytury – one mają przyporządkowane rozwiązanie w zakresie składki i odprowadzania ich na subkonto i to jest jakby racjonalne. Tu jest system całkowicie publiczny, a tu jest system taki zdywersyfikowany, polegający na IKE i subkoncie, i tu rzeczywiście to, czy będzie miało lepsze, czy gorsze waloryzacje – tu wszystko zależy od naprawdę wielu czynników. Możemy tutaj się spierać, kiedy było lepsze, kiedy było gorsze. Mamy tutaj dane, które spokojnie można pokazać. I na przykład 2019 r. – waloryzacja subkonta, o którym tutaj pani poseł mówi i które promuje – 5,1 w 2019 r., natomiast waloryzacja zwykłego konta – 8,94. Więc jakby nie można tu powiedzieć o oczywistych korzyściach płynących z waloryzacji subkonta czy konta, jednoznacznych korzyściach na rzecz jednego z tych rozwiązań. Sprawa jest prosta, ci, którzy chcą aktywniej, rynkowo swoje środki ulokować właśnie w IKE – oni odprowadzają dalej składkę na subkonto w tej części, natomiast ci, którzy zdecydują się na państwowy system, to w pełni on będzie państwowy, łącznie z odprowadzaniem w konsekwencji składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Powracamy do propozycji poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne, dotyczącej zmiany nr 3 w art. 13, wiążącej przepisy z odnośnikiem do stosownych ustaw. Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dojdziemy zaraz do zmiany nr 10, tylko jeszcze dopytam, czy do zmiany nr 4? Nie ma uwag. Do zmiany nr 5? Nie. Zmiany nr 6? Nie ma. Zmiany nr 7? Nie ma. Zmiany nr 8? Nie ma. Zmiany nr 9? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">I zmiana nr 10. Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego przejmuję poprawkę, która porządkuje daty tak naprawdę. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki do zmiany nr 10? Nie ma. Stwierdzam jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 11. Uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 12. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, w zmianie nr 12 w art. 40f ust. 1 proponowalibyśmy taką drobną korektę redakcyjną, aby w ust. 1 przepis czytelniej oddawał, czyje te kwoty składek podlegają podziałowi, bo między innymi mamy wskazane w drugiej linijce, że podlegają podziałowi w razie rozwodu, unieważnienia małżeństwa albo w przypadku śmierci osoby, dla której zakład prowadzi subkonto. I aby zlikwidować ten zapis z myślnikami, żeby wprost wskazać, że jest to rozwód, unieważnienie małżeństwa albo na wypadek śmierci osoby, dla której zakład prowadzi subkonto, proponujemy taką zmianę redakcyjną, aby wprost pisać, że te środki podlegają podziałowi w przypadku właśnie rozwodu, unieważnienia małżeństwa albo śmierci osoby, dla której zakład prowadzi subkonto na zasadach określonych w ustawie, tak żeby to było czytelne, że to się odnosi do tych trzech kategorii podmiotów. O, jeśli jestem przy głosie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Sekundę, żeby uporządkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Czy ta poprawka musi być potraktowana jako merytoryczna? Czy nie można jej potraktować jako w ramach upoważnienia? Tak, ja mam, ale chodzi o to, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Wolelibyśmy, aby pan przewodniczący przejął, gdyż może to budzić wątpliwości, bo jest spójnik „albo” i dwa myślniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Wspólnie ze stronę rządową uzgadnialiśmy to, natomiast żeby strona rządowa potwierdziła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze, czyli traktujemy jako poprawkę, a nie jako upoważnienie redakcyjno-legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pan minister, stosunek do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Oczywiście, że jest uzgodniona z nami. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne? Nie ma. Stwierdzam, że poprawka do zmiany nr 12 w art. 13 została przyjęta. Ale to nie była jedyna, tak? W tej zmianie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, w zmianie nr 12 w lit. d mamy również przepis, który wiąże się ze zmianą nr 13. Będziemy mieli pytanie do zmiany nr 13, natomiast jakby po uzyskaniu odpowiedzi na nasze wątpliwości przy zmianie nr 13 może się okazać, że będzie konieczna korekta w lit. d jeszcze w zmianie nr 12. Sygnalizuję to na razie przed przyjęciem zmiany 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Natomiast na czym miałaby polegać zmiana w zmianie nr 12 w tej części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, w zmianie nr 12 w lit. d mamy propozycję nadania brzmienia w ust. 8 pkt 2. Przepis ten łączy się ze zmianą nr 13 dotyczącą nowego art. 40g, gdzie w ust. 1 mamy odesłanie, że środki zewidencjonowane na subkoncie, o którym mowa w art. 40e ust. 8 pkt 2 itd., podlegają egzekucji administracyjnej. I mamy odesłanie właśnie tutaj do wcześniej przeze mnie wskazywanego ust. 8 pkt 2. Patrząc na ten przepis, mamy wątpliwości, o jakie środki zewidencjonowane na subkoncie chodzi – czy o te, które są w ust. 8 w pkt 2 wyłączone, o których mowa w art. 26d pkt 2 i art. 26e pkt 2, czy o te ze składek. Więc tutaj mamy takie pytanie, jak odczytywać ten przepis art. 40g, który ma właśnie konsekwencje we wcześniejszej zmianie nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo, stanowisko rządu i odpowiedź od razu na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tu oczywiście chodzi o środki ze składek. Nie ma w tym zakresie żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tak, proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">W takim razie, jeśli mogę jeszcze dopytać, czy w związku z odpowiedzią pana ministra konieczna będzie korekta w ust. 8 w pkt 2 art. 40e? Czy może zostać tak, jak jest w przedłożeniu z projektu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, ta korekta jest celowa. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Czyli jednak w lit. d w zmianie nr 12 celowe byłoby skreślenie tego wyłączenia, czyli od wyrazów „z wyłączeniem środków” do końca przepisu byłoby konieczne to skreślenie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tak jak poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Dzięki temu będziemy mieli pełną klarowność. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Czyli to jest tak jak proponowana przez Biuro Legislacyjne poprawka, polegająca właśnie na skreśleniu tej dalszej części pkt 2. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę w art. 13 w zmianie nr 12 w pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 13. To już zostało wyjaśnione. Rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 14. Uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 15. Jest. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Tak, szanowni państwo, jeśli chodzi o zmianę nr 15, to mamy pytanie. Czy w lit. b… Chodzi o ust. 17, w którym jest propozycja dodania pkt 6. Czy pkt 6 powinien znaleźć się w wyliczeniu przed częścią wspólną, ponieważ przepis z ust. 17 obecnie ma pięć punktów i część wspólną, gdyż jakby sposób zapisu tutaj wskazuje, że może niekoniecznie nowy pkt 6 powinien znaleźć się przed tym wyliczeniem. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Natomiast drugą kwestią jest samo sformułowanie treści tego nowego ust. 6, gdyż to takie ogólne odesłanie „o których mowa w art. 33 ust. 1” naszym zdaniem jest niewłaściwe, gdyż w art. 33 ust. 1 nie mamy mowy tylko o danych, tylko chodzi tam o dane zawarte na kontach i w rejestrach, o których mowa w tym art. 33 ust. 1. Stąd nasza propozycja, aby ten pkt 6 przeredagować, aby go doprecyzować, tak żeby to były dane zawarte w rejestrach, a nie rejestry z tego art. 33.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">I ewentualnie poprosimy o wskazanie, czy rzeczywiście pkt 6 właśnie powinien wraz pozostałymi punktami mieć tę część wspólną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, szanowni państwo, ten dodawany punkt ma być przed częścią wspólną. To również było przedyskutowane. I oczywiście jeśli chodzi o doprecyzowanie, czy chodzi o rejestry, konta, a nie dane – oczywiście tutaj korekta również będzie precyzyjna i będziemy mieli jasność w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze. Ja tę poprawkę jestem gotów przejąć. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne? Nie ma. Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka w art. 13, zmiana nr 15 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 16. Bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 17. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 18. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełJanuszCichoń">Do zmiany nr 18, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Najpierw Biuro Legislacyjne, potem państwo posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełJanuszCichoń">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeśli chodzi o zmianę nr 18, to chcieliśmy wskazać, że w dniu jutrzejszym wejdzie w życie ustawa z 21 stycznia 2021 r. o kolejnym dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów. I w tamtej ustawie w artykule, w którym obecnie jesteśmy, czyli w art. 59, po ust. 2a dodano ust. 2aa, co oznacza, że lit. d obecnie w zmianie nr 18, jeżeli z merytorycznym względów – a wydaje nam się, że chyba tak, natomiast tutaj też stronę rządową prosimy o potwierdzenie – jeżeli w lit. d mamy ogólne uchylenie ust. 2a do 2c, oznaczałoby to, że dodawany tą ustawą, która jutro wejdzie w życie, nowy ust. 2aa znalazłby się w tym uchyleniu. Jeżeli ust. 2aa ma zostać nadal w ustawie obowiązującej, wówczas konieczna będzie korekta lit. d i rozpisanie, że uchyla się ust. 2a, a w literze kolejnej, lit. da – że uchyla się ust. 2b i 2c. W ten sposób ust. 2aa dodany ustawą o czternastych emeryturach będzie obowiązywał – nie zostanie uchylony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Może pan minister od razu do tej uwagi legislacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak. Szanowni państwo, oczywiście 2aa w części dotyczącej czternastej emerytury musi pozostać. W związku z tym pomimo uchylenia 2a i 2c trzeba to tak zapisać, żeby to 2aa po prostu zostało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Czy to jest na etapie upoważnienia legislacyjnego? Dziękuję bardzo, wobec tego tu upoważniamy, żeby z tego katalogu wyłączeń wyjąć 2aa. Proszę bardzo, były inne głosy do zmiany nr 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Poseł Cichoń był pierwszy zdalnie, ma pierwszeństwo. Tak, tak, Janusz Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełJanuszCichoń">Mogę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełJanuszCichoń">Panie przewodniczący, w tej zmianie, od zmiany nr 18 w zasadzie do zmiany nr 20 materializuje się to, o czym mówiłem wcześniej, czyli ten skok na FRD w wykonaniu Polskiego Funduszu Rozwoju, czy jak ja mówię – Renacjonalizacji. Mam pytanie takie, jeśli chodzi o uzasadnienie. Jakie były dzisiaj koszty zarządzania środkami FRD – dobrze by było, żebyśmy wiedzieli – na tle innych instytucji tego typu, czyli funduszy? To po pierwsze. Po drugie, jakie jest uzasadnienie dla tego, żeby zyski FRD można było przeznaczać na bieżące wypłaty? Przypomnę, że idea powołania Funduszu Rezerwy Demograficznej to było pokrywanie niedoborów wynikających z przyczyn demograficznych, a nie bieżące łatanie dziur. I po trzecie, pytanie mam również do tego, czy celowo państwo zupełnie ubezwłasnowolniacie FRD, co ma swoje odzwierciedlenie w zmianie nr 19, gdzie nawet plan finansowy przygotowywany jest w zasadzie bez konsultacji nawet z Ministerstwem Finansów? Kto inny przygotowuje ten plan. Mówię tutaj o funduszu rezerwy… nie o funduszu rezerwy, o Funduszu Rozwoju, co biorąc pod uwagę jakość zarządzania środkami, budzi bardzo poważne obawy. Stąd chciałbym znać uzasadnienia dla takich zapisów, dla takich decyzji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pani poseł Izabela Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Tak, ta cała zmiana nr 18 i nie tylko jakby definiuje Fundusz Rezerwy Demograficznej jako taką pompę ssąco-tłoczącą. Ubezpieczony traci bez względu na wybór. Rząd zyskuje bez względu na wybór. Bo już wiemy, że tam haracz, natomiast tutaj sytuacja – po pierwsze, oszukujecie na… (niesłyszalne) Mogą pasywnie FRD zarządzać de facto urzędnicy ZUS-u, jak rozumiem, za swoje wynagrodzenia urzędnicze, a państwo będziecie musieli pobierać takie duże pieniądze. No i właśnie pytanie – jakie duże? Państwo, robiąc OSR, musieliście oszacować, ile ludzi wybierze IKE, ile wybierze ZUS, i na podstawie tych szacunków również jaka część aktywów będzie ulokowana w FRD, więc proszę, żeby pan minister powiedział, biorąc pod uwagę te szacunki… (niesłyszalne)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">(niesłyszalne) …wiek emerytalny pewnie wtedy, kiedy Polską nie będzie już rządziło Prawo i Sprawiedliwość i rząd Zjednoczonej Prawicy, a mianowicie, jak rozumiem, dzisiaj główną intencją i celem chyba głównie zmiany nr 18 jest rozszczelnienie właśnie Funduszu Rezerwy Demograficznej, tak by środki w nim już odłożone, ale także odkładane każdego roku mogły być wydatkowane już teraz, w sposób dość dowolny. Przypomnę, że wy z naruszeniem ustawy o Funduszu Rezerwy Demograficznej już drenujecie ten fundusz, bo to z niego między innymi zrealizowana była 13. emerytura w roku ubiegłym i w tym roku również 13. i 14. emerytura w jakiejś tam części, w jakimś zakresie, bo to Fundusz Rezerwy Demograficznej – przypomnę – udzielił na te cele pożyczki, która już raz została umorzona. Druga jest w trakcie obsługi i pewnie zostanie przez was umorzona na koniec roku. Ten drenaż Funduszu Rezerwy Demograficznej już więc trwa i celem zapisu… Ale robicie to, jak powiedziałam, w mojej opinii z naruszeniem ustawy o Funduszu Rezerwy Demograficznej. Teraz chcecie sobie podłożyć podkładkę po to, żeby ten fundusz rozszczelnić i żeby dać sobie prawo do wydatkowania tych pieniędzy. Tylko że przypomnę, że głównym zamysłem wprowadzenia do polskiego systemu emerytalnego Funduszu Rezerwy Demograficznej była obsługa emerytur wyżu demograficznego, czyli mówimy tu mniej więcej o rocznikach, które wejdą w system emerytalny pewnie najszybciej za 15 lat. Mówimy tutaj o tym wyżu demograficznym dzisiejszych czterdziestoparolatków. I w tej sytuacji może dojść do sytuacji, że w zasadzie w momencie, kiedy dojdziemy do największej katastrofy demograficznej, ona będzie się nasilać mocno w okolicach też roku 2050, to ten fundusz po prostu będzie pusty. I zamiast oszczędzać w tym funduszu przez lata, wy go po prostu w tej chwili postanowiliście wydrenować i zużyć te środki z emerytur, z funduszu przeznaczonego na emerytury kolejnych pokoleń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Wobec tego pan minister… A, jeszcze pan poseł Mirosław Suchoń. Ale proszę, żeby tezy się nie powtarzały, dobrze? Jeśli to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący, w takim razie w zasadzie mógłbym zakończyć swoje wypowiedzi na pierwszym zdaniu, że to jest po prostu zwykła grabież środków, a całą ustawa jest ustawą, która ma do tego doprowadzić. Natomiast chcę zapytać pana ministra o takie rzeczy. Po pierwsze, dlaczego nie wprowadzono mechanizmu oceny efektywności zarządzania portfelem przez fundusz rozwoju. Chodzi o te środki, które są… Tak, przez Polski Fundusz Rozwoju. Chodzi o te środki, o te aktywna, które są w Funduszu Rezerwy Demograficznej i są przekazane PFR-owi w zarządzanie. Dlaczego państwo nie zastosowali takiego rozwiązania, które porównywałoby wyniki osiągnięte przez Polski Fundusz Rozwoju z wynikami osiągniętymi przez towarzystwa funduszy inwestycyjnych, które będą prowadziły indywidualne konta emerytalne? W związku z tym, że nie ma takiego porównania, a wszyscy wiemy, że zarządzanie przez organizacje publiczne, przez polityków w gospodarce jest naznaczone dużą dozą nieudolności, to nie dosyć, że rząd Prawa i Sprawiedliwości drenuje Fundusz Rezerwy Demograficznej, to jeszcze te aktywa, które będą tworzyły ten fundusz, będą zarządzane – bo myślę, że wszyscy możemy postawić taką tezę i ona się zapewne niestety sprawdzi – w sposób nieudolny. Czyli ten majątek nie będzie przynosił takiego efektu jak w sytuacji, gdyby był zarządzany na wolnym rynku, krótko mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełMirosławSuchoń">Dlaczego państwo, niejako motywując Polski Fundusz Rozwoju do sprawnego zarządzania i efektywnego zarządzania tym majątkiem, nie wprowadzili właśnie takiego mechanizmu oceny tej efektywności, który sprowadzałby się do konieczności dopłaty środków, jeżeli wyniki inwestycyjne nie byłyby na przykład na średnim poziomie towarzystw funduszy inwestycyjnych? To zabezpieczałoby fundusz. Po pierwsze, byłby kładziony nacisk na dobre zarządzanie, a po drugie, te środki, które są, nie byłyby przedmiotem straty.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PosełMirosławSuchoń">I drugie pytanie. Skoro wynagrodzenie za zarządzanie środkami jest ustalone w wysokości 0,10% średniej wartości aktywów, to dlaczego państwo dodatkowo wynagradzają czy chcą wynagradzać Polski Fundusz Rozwoju z tytułu doradztwa podatkowego i obsługi rozliczeń podatkowych? Przecież to jest element zarządzania. O tym mówiła pani przewodnicząca Leszczyna. To samo dotyczy różnic kursowych. To również nie może być tak, że to jest przerzucane de facto na ubezpieczonych, na ludzi, którzy nie mają żadnego wpływu. Są odpowiednie mechanizmy, które powinny być elementem szeroko pojętego zarządzania i systemu zarządzania. Zarządzający powinien stosować mechanizmy, które ograniczają ryzyko i zabezpieczają to ryzyko, bo są takie narzędzia na rynku. Stąd ja bardzo proszę o wytłumaczenie, dlaczego te elementy ryzyka, które powinny być przedmiotem również ujętym w wynagrodzeniu zarządzającego, są przerzucane dodatkowo właśnie na te aktywa, które stanowią majątek Funduszu Rezerwy Demograficznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze, ustosunkować się do tych uwag. Z tym że dla jasności – poprawki nie zostały zgłoszone do tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Chyba musielibyśmy całą skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Zgłosimy, panie przewodniczący, na pewno w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze. Ale proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za zainteresowanie się tą kwestią dysponowania i zarządzania środkami Funduszu Rezerwy Demograficznej, bo to jest rzeczywiście bardzo ważny temat, a w szczególności w momencie, w którym on zwiększy znacząco swoją wartość, bo – jak sądzę – o kilkadziesiąt miliardów.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Dzisiaj zarządzanie FRD rzeczywiście przez ZUS było zupełnie nieporównywalne z tym, co planujemy w przyszłości. To znaczy dzisiaj zarządzanie poprzez bezpieczny portfel FRD polegało na tym, że w zasadzie tam większej aktywności nie wykonywano. To był bufor środków bez jakichś celów inwestycyjnych. Zajmowali się tym urzędnicy z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Natomiast teraz będziemy mówili o inwestowaniu przez PFR TFI. Jeżeli ktoś dzisiaj chce mówić o wiarygodności Polskiego Funduszu Rozwoju, to ja zachęcam do odniesienia się w tym zakresie do badań opinii społecznej, jak jest oceniany PFR – instytucja, która przeprowadziła niesamowite narzędzie na prawie 200 mld zł, ratujące gospodarkę i przedsiębiorców i ponad 6 mln miejsc pracy. Państwo w 2008–2009 r. w przypadku bezrobocia dwunastoipółprocentowego zaproponowali przedsiębiorcom 8,5 mld zł. My przy bezrobociu sześcioprocentowym, pięcioprocentowym zaproponowaliśmy 200 mld. Więc jak ktoś dzisiaj mówi, że nie ma zaufania do PFR, to znaczy, że kieruje się wyjątkową złośliwością, bo nie podejrzewam o brak wiedzy. Tak, PFR będzie zarządzał tym PFR TFI. Liczymy tutaj na efektywność, bo tak jak w każdej działalności, której się podejmuje PFR, robi to z bardzo dobrym skutkiem. Możemy tutaj podać chociażby ostatnią aktywność polegającą na dofinansowaniu i wejściu kapitałowym w przedsiębiorstwo, które będzie testowo produkowało szczepionkę. Nie wiem, czy państwo o tym słyszeli. Kolejna rzecz, która została dowieziona przez Polski Fundusz Rozwoju. Życzę więc państwu, żeby skutecznie działać jak PFR i wstydem jest nieprzyznawanie tego w tej sytuacji, zarzucanie tutaj jakichś potencjalnych mogących się pojawić w przyszłości nieprawidłowości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Ale ja pytałam o kwotę. Przecież minister, który prowadzi ustawę, musi wiedzieć, ile Polacy zapłacą za zarządzanie funduszem, który może wynosić kilkadziesiąt miliardów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">No to jeśli będzie 50 mld zł, to 0,1%…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Pan minister miał odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Łatwo policzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący, ale ja też prosiłem o odpowiedź na dwa konkretne pytania. Dlaczego nie wprowadzono mechanizmu oceny i dlaczego przerzuca się koszty, które są zwyczajowo kosztami zarządzania, na fundusz, na aktywa funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze. Proszę bardzo, pan minister już się do tego ustosunkuje. Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Ponieważ wszyscy tutaj podawali w wątpliwości skuteczność zarządzania przez PFR tymi funduszami. Ja mogę tylko jednym skomentować: o przyszłości nie będziemy dyskutować, bo nie ma. Po owocach ich poznacie tak naprawdę dopiero. Panie ministrze, proszę bardzo jeszcze o tę konkretną odpowiedź, dlaczego nie ma mechanizmów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełMirosławSuchoń">…oceny efektywności i wyrównywania strat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">…oceny efektywności i zarządzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Tak. I dlaczego przerzucamy koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, przepis ma charakter delegacji. Natomiast to, jaka będzie opłata, będzie wynikało – to wynika z przepisów – z umowy zawartej między Zakładem Ubezpieczeń Społecznych a PFR TFI. I tam będą te szczegóły zawarte. Granice, jakie my stawiamy, to jest 0,1%. I rzeczywiście jeśliby przyjąć jakąś kwotę, która trafi tam dodatkowo z transferu z OFE, będziemy mogli sobie ten ułamek przeliczyć. I każdy z nas to potrafi. Ja dzisiaj nie jestem w stanie powiedzieć dokładnie, czy to będzie 45 mld, czy 47 mld, w każdym razie to będzie nie więcej niż 0,1% na podstawie umowy z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, która doprecyzuje tą delegację ustawową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Wyczerpaliśmy dyskusję. Poprawek nie zgłoszono. Jeszcze pan poseł Dariusz Rosati, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełDariuszRosati">No więc pan minister nie rozwiał moich wątpliwości i – myślę – również innych posłów, chociażby jeśli chodzi o ten limit 0,1%, jeśli chodzi o kwoty wynagrodzenia za zarządzanie aktywami Funduszu Rezerwy Demograficznej, ponieważ w przypadku gdy – powiedzmy – połowa mniej więcej tych aktywów obecnie z OFE trafi do Fundusz Rezerwy Demograficznej, to znaczy będzie odzwierciedleniem decyzji o pójściu do ZUS-u, to będziemy mieli gdzieś około 70 mld zł aktywów, a to znaczy, że górny limit na zarządzanie jest 70 mln rocznie. To jest bardzo wysoki koszt. Pani przewodnicząca Leszczyna wspominała, że do tej pory przy pasywnym zarządzaniu nie było w ogóle żadnych kosztów. To było wliczone w koszty funkcjonowania ZUS-u. Dziwię się tym bardziej, że w tej zmianie nr 20, w pkt 3 mówi się dokładnie, w jakie papiery może inwestować Fundusz Rezerwy Demograficznej. Tutaj dopuszcza się sytuację, że to mogą być obligacje Skarbu Państwa – do 100%, papiery NBP czy BGK – do 100% albo środki na rachunku bankowym – do 100%. Ja przepraszam, ja absolutnie nie widzę powodu, żeby płacić, nie wiem, kilkadziesiąt milionów złotych tylko za to, że środki Funduszu Rezerwy Demograficznej będą zdeponowane w banku albo kupi się za to obligacje. To jest po prostu jakiś nonsens, ale to jest ten sposób rozumowania, który państwo przyjęli również, proponując opłatę przekształceniową, ponieważ również uważacie, że przelanie z jednego rachunku bankowego na drugi musi kosztować 15%, czyli każdy, kto jest w OFE, musi zapłacić średnio 1500 zł za to, że państwo przelejecie mu z jednego rachunku na drugi, bo na tym polega to przekształcenie, prawda? Ja mógłbym panu zaproponować, aby zrobił pan przetarg i wynajął firmę prywatną albo poprosił bank o to, żeby przelał – i pewnie koszty byłyby wielokrotnie niższe.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełDariuszRosati">I druga rzecz. Ja jednak chciałbym kontynuować ten wątek podniesiony przez pana posła Suchonia, dlatego że nie wyobrażam sobie, żeby w takiej ustawie nie było nawet śladu zobowiązania, właśnie delegacji ustawowej do tego, że umowa z PFR TFI musi zawierać określone warunki, jeśli chodzi o wykazywanie się opłacalnością tych inwestycji. Nie ma również ani słowa na temat tego, co stanie się, gdy wartość aktywów zmaleje z okresu na okres, w wyniku takiego czy innego zarządzania. Na razie obecny tekst ustawy dalej gwarantuje PFR TFI 0,1% od zarządzania, bo zarządzanie… krótko mówiąc, kwota czy wynagrodzenie zależy wyłącznie od poziomu aktywów. To może być wtedy, kiedy te aktywa zmalały z 70 mld do, powiedzmy, 50 mld na skutek jakiejś katastrofalnej polityki kolejnych panów Obajtków w tym zespole zarządzającym. Mielibyśmy wtedy stratę na 10 mld czy 20 mld zł, ale fundusz by dostawał dalej swoje wynagrodzenie. To jest po prostu niedopuszczalne, żeby puszczać taki akt prawny bez jakichkolwiek wymogów dotyczących efektywności inwestowania, ograniczenia wypłaty jakichkolwiek wynagrodzeń w sytuacji, kiedy wartość aktywów spadnie. Nie do przyjęcia jest również moim zdaniem zapis, który upoważnia do pobierania tego wynagrodzenia co miesiąc, dlatego że naprawdę trudno powiedzieć, jak się zarządza aktywami w horyzoncie miesięcznym, bo widzimy to dopiero po dwóch, trzech latach. To powinna być jakaś średnia krocząca z wartości aktywów, a nie po prostu wartość aktywów na koniec roku.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PosełDariuszRosati">Ja bym chciał, żeby pan minister odpowiedział nam na pytanie: czy zgodzi się pan na poprawkę do zmiany nr 20 pkt 2, gdzie jest mowa o umowie o zarządzanie portfelem, żeby uzupełnić ten punkt o to, że w umowie tej muszą znaleźć się warunki określające sytuację, w której fundusz będzie mógł otrzymać wynagrodzenie tylko pod warunkiem, że aktywa będą rosły, a z całą pewnością nie będzie otrzymywał wynagrodzenia, gdy wartość aktywów będzie spadała? Nie można tego po prostu w taki sposób zostawić.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PosełDariuszRosati">I po drugie, jeśli fundusz będzie się ograniczał do wykupywania obligacji Skarbu Państwa, to na jakiej podstawie mamy płacić grube miliony wynagrodzenia? Tylko za to, żeby po prostu kupić raz na miesiąc obligacje i potem wyjechać na urlop? Niech pan, panie ministrze, odpowie nam na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze, bo tu już tym sposobem przeszliśmy do omawiania zmiany nr 18, 19 i 20. One są powiązane ze sobą, tak, to jest umowa, tam są zasady. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Ja, szanowni państwo, powiem szczerze, bardzo liczę na to, żeby efekt obajtkowy pojawił się przy zarządzaniu Funduszem Rezerwy Demograficznej, bo to by oznaczało zwielokrotnienie dochodu, jakie miało miejsce w ostatnich latach 2016–2020 względem tego, co było przed 2016 r. Życzmy więc sobie tego wszyscy z punktu widzenia dobra emerytów, bo dochody… To jest sprawa informacji giełdowych, mogą państwo sprawdzić, ile osiągał Orlen od 2016 r. i wcześniej. Wstyd pokazywać te wcześniejsze lata rzeczywiście. Życzmy więc emerytom, żeby ten efekt się pojawił również w zarządzaniu. Jeszcze raz powtórzę, tutaj chodzi o aktywne, umiejętne, bazujące na wiedzy zarządzanie funduszem, dużymi aktywami – i to ma swoją cenę. To nie polega na zarządzaniu pasywnym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To jest zupełnie inne podejście do tych środków. Musimy zrozumieć, że 0,1% to jest ta wartość, która musi się tutaj pojawić. Nie jesteśmy otwarci na inne poprawki w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Wobec tego… Nie, już tę dyskusję żeśmy… Jeśli pojawi się poprawka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełDariuszRosati">Nie dostałem odpowiedzi – warunki, którym będzie musiało sprostać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Oznacza to, że takiej woli nie ma póki co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełDariuszRosati">Póki co nie ma. I proponuję, żeby nie uważać za kryterium doskonałości PFR tego, co sądzi opinia publiczna, tylko również żeby zastanowić się, że PFR w końcu wykorzystuje środki publiczne. Dostał od rządu 200 mld zł – to wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Ale póki co tej propozycji kryteriów nie ma. Wobec tego poprawki do zmiany nr 18, 19, 20…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Do zmiany nr 20 wpłynęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">O, dobrze. W takim razie w zmianach nr 18 i 19 – nie było. Powrócimy do zmiany nr 20…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, ale mamy jeszcze tę poprawkę zaległą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Wiem, co robię. Proszę pozwolić zamknąć jeden temat, żeby nie rozpoczynać, nie otwierać następnych. Czyli traktuję, że zmiana nr 18 i 19 zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Do zmiany nr 20 będzie poprawka, ale zanim rozpatrzymy zmianę nr 20 i poprawkę z tym związaną, to wpłynęła, trochę poniewczasie, ale wpłynęła poprawka pani poseł Pauliny Hennig-Kloski do zmiany nr 11. Ponieważ zmiana nr 11 została już rozpatrzona, pytam Biuro Legislacyjne, czy możemy powrócić do tej zmiany jeszcze, skoro została rozpatrzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Jeżeli Komisja oczywiście zgodzi się, by wrócić do rozpatrzonej zmiany, to nie ma przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Ja bym proponował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Jak rozumiem, artykuł w całości jeszcze nie został przyjęty, więc możemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tak, ale padło… Pani poseł, chcemy to umożliwić, ale proszę pozwolić zrobić to sposób formalny. Wobec tego ja proponuję, żeby powrócić do zmiany nr 11 w związku z późniejszym złożeniem poprawki. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja również takie zezwolenie daje, i wracamy do zmiany nr 11 i poprawki zgłoszonej przez panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Tak, panie przewodniczący, mój błąd, ale niestety mieliśmy tu problem z przesłaniem do wydrukowania tej poprawki i chwilę czekaliśmy z sekretariatem, żeby ona po prostu wpłynęła i żeby można było ją formalnie wydrukować. Poprawka zaś jest bardzo ważna i kluczowa z punktu widzenia obywateli. To jest poprawka, która realizuje głos wielu członków tej Komisji Finansów Publicznych, którzy stoją na stanowisku, że środki, które zostaną przekazane do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z otwartych funduszy emerytalnych, zostaną zapisane na subkoncie, które będzie gwarantowało obywatelom dziedziczenie i będzie jakby taką gwarancją, że te środki w przyszłości i na wypadek śmierci będzie mogła otrzymać również rodzina. W związku z czym poprawka przewiduje dodanie w lit. b w dodawanym ust. 1a pkt 7 w brzmieniu, które państwo oczywiście, jak rozumiem, dostaliście. Jeżeli osoby, które uczestniczą zdalnie, nie otrzymały, to ja może przeczytam, że środki zgromadzone na rachunku ubezpieczonego przesunięte z otwartych funduszy emerytalnych do Zakładu w związku z przeniesieniem środków z otwartych funduszy emerytalnych na indywidualne konta emerytalne zostaną w tym punkcie dodane jako te, które są zaewidencjonowane właśnie na subkoncie, bo o tym mówi właśnie pkt b w zmianie nr 11. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, wszystkim, którym zależy na tym, ażeby środki z otwartych funduszy emerytalnych dziedziczyć, sugerujemy i proponujemy bardzo korzystne rozwiązanie na indywidualnych kontach emerytalnych. Ponieważ to, co jest na subkoncie, jeśli chodzi o metodę dziedziczenia, jest to pułapka zastawiona przez naszych poprzedników, ponieważ dziedziczenie tam sprowadza się wyłącznie do trzech lat po osiągnięciu wieku emerytalnego. Ja jeszcze raz zacytuję ten przepis art. 25b ustawy o emeryturach i rentach z ZUS: „Osoba uposażona zgodnie z dyspozycją emeryta nabywa prawo do całości albo części wypłaty gwarantowanej, jeżeli śmierć emeryta pobierającego emeryturę, o którym mowa, nastąpiła w okresie trzech lat od miesiąca, od którego po raz pierwszy wypłacono emeryturę”.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">To jest ten skandal, na który państwo chcą skłonić Polaków do tego rodzaju dziedziczenia. Jest to bardzo niekorzystne. W związku z tym dla wszystkich, którzy cenią sobie dziedziczenie w pełnej wartości, bez ograniczenia czasowego, nawet przed osiągnięciem wieku emerytalnego, zachęcamy do skorzystania z transferu do indywidualnych kont emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo, panie ministrze, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, jedno słowo? Ale merytorycznie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pan minister zachęcał do IKE, a nie dyskutował na temat subkonta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Tak, ale ja bym chciała się odnieść jako proponująca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Natomiast stanowisko rządu, ponieważ nie padło tu jednoznacznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Oczywiście jesteśmy przeciwni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze, dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panie ministrze, ja mam świadomość, jak jest skonstruowany ten przepis. On jest tożsamo skonstruowany, jak był w otwartych funduszach emerytalnych. Oczywiście ja bym była zwolennikiem, by podjąć dziedziczenie tych środków również na wypadek śmierci właściciela konta bez przejścia na wiek emerytalny i w dłuższym okresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">To, co przeniesione w ZUS-ie, to – my o dwóch rzeczach mówimy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Dobrze. W każdym razie, panie ministrze, konkludując, bo mnie chodzi absolutnie o jeszcze inną rzecz. Pan mówi, że zachęca pan osoby do przenoszenia na indywidualne konta emerytalne. Ja rozumiem, że to jest zbieżne z interesem rządu, bo wtedy dostajecie tę daninę 15%, o którą tak naprawdę rozbija się cała ta ustawa i 200 stron. Niemniej nie możemy w tej sytuacji mówić obywatelom: przenieście sobie środki na indywidualne konta emerytalne, wtedy będziecie mogli je dziedziczyć. Naszym obowiązkiem jest zapewnienie, żeby te środki mogły być dziedziczone również w sytuacji, gdy zostaną zabrane do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, gdzie trafią w wypadku, jeżeli obywatele wybiorą taką ścieżkę. Zresztą ja będę proponować również drugą poprawkę, żeby zmienić zasady myślenia, mianowicie taką, żeby z założenia te środki trafiały do ZUS-u, a jeżeli obywatel będzie je chciał zabrać do IKE, to będzie musiał złożyć wniosek. Bo my dzisiaj nie możemy stać na straży…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pani poseł, ale to już treść innej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">…interesów prywatnych firm zarządzających tymi środkami, tylko na straży interesów obywateli i jeżeli jednak… i na straży interesów państwa i obywateli. Więc jeżeli zakładamy, że ZUS jednak jest przez wielu wskazywany jako to lepsza forma, a wielu obywateli może nawet nie mieć świadomości, że powinni taki wniosek złożyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pani poseł, przepraszam, ale wykraczamy daleko poza treść tej poprawki. Jak będzie następna, to będziemy dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Żeby kierować je przede wszystkim do ZUS-u. Czyli podsumowując, dajmy możliwość dziedziczenia tych środków niezależnie od tego, jaką ścieżkę wybierze obywatel, czy będzie chciał przekazać te pieniądze na indywidualne konta emerytalne, czy do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Stanowisko jest negatywne. To dziedziczenie, tak jak pan minister wspominał, jest trochę ułomne w ZUS-ie. Już nie będę powtarzał argumentów.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią Paulinę Hennig-Kloskę do zmiany nr 11 w art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">To taki obowiązek, powiedziałabym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki. Nie ma przesunięcia w czasie istotnego, więc…</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Głosowało 69 posłów, za 27, przeciw 41, 1 wstrzymujący. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Licząc na refleksję, składam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę tylko pamiętać o pisemnym złożeniu do zakończenia prac Komisji. Tym sposobem rozpatrzyliśmy zmianę nr 11.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Powracamy do porządku, który już rozpatrywaliśmy, czyli zmiana nr 20. Tak, do zmiany nr 20… Biuro Legislacyjne zgłasza się pierwsze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, mamy tylko takie pytanie dotyczące brzmienia art. 65 w ust. 1. Mianowicie początek tego przepisu jest taki, że „środki FRD z uwzględnieniem funduszu inwestycyjnego, o którym mowa w art. 64 ust. 3, mogą być lokowane w”. I mamy pytanie, na czym polega to uwzględnienie funduszu inwestycyjnego? Co pod tym pojęciem tak dokładnie mamy rozumieć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Nie, to są legislacyjne wątpliwości. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, my byśmy chcieli, żeby ten zapis pozostał w ten sposób. To dotyczy innych środków, tych z FRD, i też tych przenoszonych z IKE. Wobec tego chcielibyśmy… Ten przepis ma swój sens. Chcielibyśmy go zachować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję. Proszę bardzo, wobec tego do zmiany nr 20 zgłoszono poprawkę. Pani poseł Izabela Leszczyna i pan poseł Mirosław Suchoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Zanim pan poseł Suchoń przedstawi poprawkę, ja mam jeszcze jedno pytanie. W tym art. 65 ust. 3 piszecie państwo, że towarzystwo funduszy inwestycyjnych może, to znaczy ten fundusz inwestycyjny de facto może zawierać umowy mające za przedmiot instrumenty pochodne, w tym niewystandaryzowane instrumenty pochodne. To znaczy chodzi o instrumenty finansowe spoza rynku regulowanego, które w formie negocjacji mogą stać się przedmiotem zarządzania i decyzji tego funduszu inwestycyjnego, i uważam, że to jest… Biorąc pod uwagę, że mówimy o oszczędnościach emerytalnych, de facto mówimy również o funduszu, który jest częścią powszechnego systemu emerytalnego, bo pan minister z jednej strony mówi, że ci, co wybrali ZUS, już nie mogą mieć subkonta, bo oni właśnie zdecydowali się na udział tylko w tym bezpiecznym repartycyjnym systemie, a z drugiej strony mówi, że PFR musi brać ogromne miliony za zarządzanie, bo to nie będzie zarządzanie pasywne, tylko będzie tutaj takie inwestowanie, że aż hej. Trzeba się więc na coś zdecydować. Nie można być takim nielogicznym. Ale wracając do tych niewystandaryzowanych instrumentów pochodnych, to może polegać na tym – bo mówimy o instrumentach spoza rynku zorganizowanego, że jakiś pan Obajtek umówi się z jakimś panem Borysem Pawłem, że na przykład jeden drugiemu sprzeda akcje firmy X za cenę Y i to może być jakaś tam firma, co przetwarza granulat. I – za przeproszeniem – pies z kulawą nogą się o tym nie dowie. No bo to panowie w ramach negocjacji mogą sobie zrobić. Czy naprawdę pan minister uważa, że taki przepis o inwestycjach poza rynkiem zorganizowanym powinien znaleźć się w tej ustawie i powinniśmy dać do tego prawo – mówiąc w skrócie – PFR-owi, bo wiadomo, że chodzi jeszcze o kolejny fundusz, który on sobie powoła?</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Natomiast jeśli chodzi o dziedziczenie subkonta, to – na miły Bóg – panowie naprawdę, jest dokładnie takie samo, jak było w OFE, a istotą systemu emerytalnego powszechnego nie jest dziedziczenie tylko ubezpieczenie, zapewnienie ludziom, że do śmierci co miesiąc musi przyjść listonosz. To jest istotą, więc proszę przestać mówić o ułomności. Jest taki, jak jest na całym świecie. Jeśli człowiek umrze trzy lata po przejściu na emeryturę, to jego kapitał jest jeszcze na tyle istotny, że rodzina dziedziczy, ale już później nie, bo prawda jest taka, że system powszechny dopłaca do każdego emeryta i do jego składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pani poseł, ja bym tylko apelował, żeby już jednak od tych personalnych takich zgryźliwości jednak odejść. Będzie się umawiał pan Obajtek z Pawłem Borysem – to ja bym się bał, jakby się umawiał pan Chlebowski z panem Sobiesiakiem. Więc naprawdę darujmy sobie te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Pan Chlebowski natychmiast odszedł z Platformy Obywatelskiej, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Darujmy sobie te wycieczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">…pan Obajtek jest ciągle namaszczony przez Boga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Więc raczej unikajmy takich personalnych wycieczek. Proszę bardzo, poprawka zgłoszona przez pana posła Suchonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący, naprawdę z całym szacunkiem, już trochę pracujemy w tej Komisji i w różnych komisjach, ale oczekiwalibyśmy jednak dużo wyższego poziomu merytorycznego dyskusji na temat tak ważnych przepisów, niż jak to w tej chwili wygląda. Naprawdę z całym szacunkiem, ale przez te kilka godzin, jeżeli pojawiła jakaś merytoryczna odpowiedź na nasze merytoryczne pytania, naprawdę dogłębne merytoryczne pytania – to ja jej nie zauważyłem. I cały czas poruszamy się, w zasadzie pan minister porusza się w sferze jakiejś zupełnie oderwanej od rzeczywistości propagandy. Tak według mnie nie powinno się pracować nad taką ustawą.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PosełMirosławSuchoń">Zgłaszamy poprawkę, przychylając się do pisma skierowanego przez Konfederację Lewiatan, w którym to piśmie podnieśli państwo ze strony społecznej taką sprawę, na którą myśmy również zwracali uwagę od samego początku, czyli to ryzyko przejęcia akcji spółek notowanych na Giełdzie Papierów Wartościowych przez państwo, czyli de facto nacjonalizacji. Ono w sposób poważny wpłynie na to, jak dużym akcjonariuszem stanie się państwo, jak duży procent z tego majątku będzie w rękach polityków. W związku z tym istnieje bardzo duże ryzyko niestandardowych zachowań rynkowych, które w sposób negatywny mogą wpłynąć nie tylko na te spółki, które staną się przedmiotem nacjonalizacji, które w tym procesie zaboru mienia trafią do Funduszu Rezerwy Demograficznej, ale także z uwagi na to, że decyzje podejmowane przez organy tych spółek w sytuacji, w której będą to organy wybrane, czy to przez zarządzającego będą podejmowały decyzje niekoniecznie dobre dla samych spółek i dla innych akcjonariuszy, ale uwzględniając przesłanki polityczne, które trudno zazwyczaj pogodzić z interesem rynkowym. Dlatego przychylając się do obaw o to, że taki proces może bardzo zaburzyć sytuację na rynku, składamy poprawkę do nowelizowanego art. 65 i proponujemy dodanie nowego ust. 5, który spowoduje, że fundusz inwestycyjny będzie mógł wykonywać prawo głosu z papierów wartościowych dających do 10% ogólnej liczby głosów w organach emitenta, co spowoduje, że jednak decyzje będą podejmowane w interesie spółki, akcjonariuszy i z uwzględnieniem warunków rynkowych, a nie w przeważającej części wyłącznie interesu politycznego. Taką poprawkę panu przewodniczącemu przedłożyliśmy i prosimy o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu ministrowi, mam pytanie, czy Biuro Legislacyjne tę poprawkę widziało i jak państwo oceniacie – bo według mnie jest to naruszenie uprawnień właścicielskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Ta cała ustawa jest naruszeniem praw właścicielskich członków OFE, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Czy myśmy dostali tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Tak, to jest pisemna poprawka. poprawka nr 3a. To jest wspólna poprawka pani poseł Leszczyny i moja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Biuro Legislacyjne stanowisko względem tego jeszcze przemyśli, natomiast panie ministrze, proszę bardzo o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, możliwość finansowania w te instrumenty, o których była mowa – oczywiście to jest jakaś opcja i tutaj to nie jest jakby jakiś domyślny wybór…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Ja przepraszam, panie ministrze, czy ma pan poprawkę? Czy treść poprawki pan ma? Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Oczywiście wobec tej poprawki jesteśmy przeciwni. Również w te personalia, kto z kim miałby się umawiać, nie wchodźmy, bo za dużo jest przypadków po państwa stronie osób, które mogłyby się poumawiać i to nie byłoby z korzyścią dla ubezpieczonych – więc zostawmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Banaś, Szumowski, o tych pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">…z nikim się nie umówi, bo jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne – moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, to jest poprawka merytoryczna. To na pewno prowadzi do ograniczenia tych uprawnień właścicielskich, ale to jest kwestia pewnej konstrukcji, która jest zaproponowana, i tych rozwiązań, więc od strony legislacyjnej nie mamy uwag. To jest decyzja merytoryczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Jasne. Dziękuję bardzo. Co wcale nie oznacza, że nie ingeruje w organy właścicielskie. Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Mirosława Suchonia i panią przewodniczącą Izabelę Leszczynę. Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 13 zmiana nr 20? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Głosowało 65 posłów. Za 24, przeciw 40, 1 wstrzymujący. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">To była jedyna poprawka zgłoszona do zmiany nr 20. Na tym rozpatrzyliśmy zmianę nr 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Wniosek mniejszości, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tak, potraktujmy to tak, że te, które pan poseł będzie chciał zgłosić jako wnioski mniejszości, proszę pisemnie je na koniec Komisji zadekretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 21. Pani poseł Izabela Leszczyna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Mam pytanie. W tym art. 65a jest napisane, że Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych ma przekazywać informacje do zarządu rady nadzorczej Zakładu o aktywach w poszczególnych kategoriach, o wysokości wynagrodzenia, wynikach działalności inwestycyjnej. Chciałabym zapytać, czy taka informacja będzie przekazywana, w jaki sposób i jak często opinii publicznej, a przede wszystkim tym, których aktywa z OFE zostaną przeniesione do FRD, bo oni, jako żywo również będą zainteresowani, jak wszyscy podatnicy, tym, co się dzieje z miliardami składek emerytalnych Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, pani poseł, dokładnie tak jak brzmi przepis, w cyklach comiesięcznych taka informacja, takie dane będą przekazywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Tu, panie ministrze, jest napisane: do zarządu i rady nadzorczej Zakładu. Ja pytam o opinię publiczną, o ludzi. Rozumiem, że zarząd ZUS-u będzie miał obowiązek to publikować na swoich stronach, no bo nie wynika to z przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Myślę, że ta informacja trafiająca do zarządu również jest informacją publiczną, z której będzie można skorzystać, ale przede wszystkim wyniki finansowe FRD wynikają z planów budżetowych i to spokojnie będzie można śledzić, jeżeli tylko będą osoby chętne i zainteresowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Poprawek nie zgłoszono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełMirosławSuchoń">W kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełMirosławSuchoń">W kwestii formalnej, panie przewodniczący, ponieważ ja nie wiem, czy ja dobrze zrozumiałem, ale przed chwilą pan minister powiedział takie słowa, że Nitras jest w areszcie. Mam nadzieję, że się przez przesłyszałem, ale wydaje mi się, że nie tylko ja dobrze usłyszałem to, co pan minister powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Przepraszam, chodziło o Nowaka, ministra Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Wie pan, trzeba ważyć słowa, bo naprawdę tutaj to jest bardzo poważne, co pan powiedział, i wydaje mi się, że jednak tutaj, panie przewodniczący, trzeba na to reagować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tak, ja nie dosłyszałem uważnie tego. Zresztą, apeluję jeszcze raz, zaprzestańmy wycieczek personalnych i nie będzie wtedy niedomówień.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Na tym rozpatrzyliśmy zmianę nr 21.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 22? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 23? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 24? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tym sposobem rozpatrzyliśmy art. 13. Artykuł 14. Też jest trochę, może nie aż tyle co w poprzednim, ale jednak dziesięć zmian.</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo, zmiana nr 1. Uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-438.7" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 2? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeśli chodzi o zmianę nr 2, to w dodawanym ust. 11 mamy taką wątpliwość i prosimy stronę rządową o potwierdzenie – rozmawialiśmy na roboczo, ale żeby to jednak wybrzmiało – czy wypłata gwarantowana w ustawie o emeryturach i rentach z FUS w art. 25b w ust. 1 jest nazwana w ramach tej ustawy jako jednorazowe świadczenie pieniężne, zwane dalej wypłatą gwarantowaną. W związku z tym wydaje nam się, że ten początek ust. 11 mówiący, że Zakład dokonuje wypłaty i jednorazowej wypłaty gwarantowanej, może budzić pewne wątpliwości, gdyż już w ramach wypłaty gwarantowanej jest to wskazanie na to jednorazowe świadczenie pieniężne. W związku z tym wydaje nam się, że powinny zostać skreślone te wyrazy „wypłaty jednorazowej”, gdyż i tak z przepisów wynika, że to Zakład będzie tę wypłatę gwarantowaną wypłacał, a jest to jakiś taki chyba niekonieczny dodatek do skrótu już używanego w art. 25b. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu do tej sugestii Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zgoda, uzgadniamy tę uwagę. To jest jak najbardziej właściwe doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Wobec tego ponieważ ja mam propozycję tej poprawki, czy to wymaga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Jeśli możemy o poprawkę poprosić pana przewodniczącego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Doprecyzowanie, czyli skreślenie słów „wypłata jednorazowa”. Ja przejmuję tę poprawkę i proponuję jej przyjęcie. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne? Nie ma. Stwierdzam jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo, czy jeszcze do zmiany nr 2? Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 2 wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 3. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 4. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 5. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 6. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 7. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 8. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-444.8" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 9. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-444.9" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">I zmiana nr 10. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-444.10" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tym sposobem rozpatrzyliśmy art. 14.</u>
          <u xml:id="u-444.11" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 15. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy art. 15.</u>
          <u xml:id="u-444.12" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 16. Trzy zmiany, jeśli dobrze patrzę.</u>
          <u xml:id="u-444.13" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Więc może do zmiany nr 1? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-444.14" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Do zmiany nr 2? Do drugiej, tak? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, tutaj sygnalizujemy pewien problem, który dotyczy zmiany nr 2 i zmiany nr 3. Mianowicie w zmianie nr 2 oraz nr 3 jest nadawane nowe brzmienie, tam jest dodawany przepis regulujący koszty nadzoru w zakresie tu – nadzoru ubezpieczeniowego, potem w 14a – nadzoru emerytalnego, i w obu tych przepisach zawarty jest przepis upoważniający prezesa Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia wysokości i terminu wnoszenia i sposobu obliczania wpłat, o którym mowa w ust. 1. I teraz w obu tych przypadkach z treści ust. 1 wynika, że tam jest właściwie stawka określana. Stąd pytanie, czy tu chodzi o wysokość stawek, które mają być określone w rozporządzeniu, czy sposób obliczania wysokości tych stawek? Powiem w ten sposób, że w trybie roboczym już konsultowaliśmy te przepisy ze stroną rządową, natomiast na ten moment w tym zakresie nie udało nam się wypracować jakiejś propozycji niejako usuwającej te wątpliwości, więc również prosimy o potwierdzenie tutaj stronę rządową. I jeżeli rzeczywiście takie wątpliwości istnieją, to również we współpracy z ministerstwem spróbujemy opracować jakąś poprawkę, nie teraz, tylko na drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">I jeszcze druga kwestia do zmiany nr 3. W tym dodawanym art. 14a w ust. 1 w pkt 3 w lit. b jest takie sformułowanie: „wysokości stanowiącej iloczyn sumy średniej rocznej wartości aktywów funduszy zdefiniowanej daty, zarządzanych przez towarzystwo, i stawki nieprzekraczającej 0,016”. Otóż porównując to z innymi przepisami, w tych pozostałych przepisach nie ma tego wyrazu „sumy”, więc również w tej lit. b chyba ten wyraz „sumy” jest zbędny. To również w trybie roboczym było uzgadniane ze stroną rządową i tu mamy przygotowaną propozycję poprawki. Jeżeli strona rządowa potwierdzi tę wątpliwość, a pan przewodniczący zgodziłby się to przejąć, to ta propozycja jest przygotowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę bardzo w sprawie tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, jeśli chodzi o pkt 2, to oczywiście tak – i tu bardzo prosimy o przejęcie tego przez pana przewodniczącego. Natomiast w przypadku tej pierwszej sytuacji – rzeczywiście poznaliśmy ją i analizujemy. Biuro Legislacyjne nam wskazało tę uwagę, ale nie jesteśmy jeszcze zdecydowani na zgodę na poprawkę. Poczekajmy jeszcze chwilkę. Musimy tę sytuację gruntownie przeanalizować. To techniczna sytuacja, ale mimo wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Wobec tego ja przejmuję tę poprawkę polegającą na skreśleniu wyrazu „sumę” zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tak. I w takim razie czy są inne uwagi do zmiany nr 3? Nie ma. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany nr 3 i tym samym całego art. 16 z tą sugestią jednak jeszcze dalszych prac na ewentualne drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 17. Nie ma uwag? Rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 18. Uwagi, dobrze, tak. Zmianami idziemy. Artykuł 18 będziemy rozpatrywać zmianami.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 1. Są uwagi? Nie ma. Proszę, jeśli ktoś złożył poprawkę, bo ja już mam kilka zestawów poprawek, żebym czegoś nie przeoczył, więc proszę zgłaszać w odpowiednim czasie. Zmiana nr 1, nie ma uwag, nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 2. Uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 3. Uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 4. Uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-448.8" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Jest pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełMirosławSuchoń">W zmianie nr 5 znajdują się informacje dotyczące wysokości kosztów, które mogą być pokrywane z aktywów funduszu inwestycyjnego. I chciałem prosić pana ministra o wyjaśnienie, w jaki sposób te kwoty i te wartości, procenty zostały ustalone. Czy to jest jakaś średnia rynkowa, czy to jest spod dużego palca? Krótko mówiąc, dlaczego takie wysokości a nie inne zostały przyjęte i jakie przesłanki zdecydowały o przyjęciu takich a nie innych wartości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Panie pośle, mam prośbę, o którą zmianę chodzi, bo my tutaj… Do czego się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Chodzi o zmianę nr 5, panie ministrze. Ona jest obszerna i między innymi w druku sejmowym to jest na stronie 48. Konkretnie o te zmiany mi chodzi, o te wskaźniki i o te kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Sekundkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Zanim pan minister znajdzie, to, panie przewodniczący, jeszcze zwrócę uwagę na fakt, o którym mówił pan profesor Rosati i również ja wspominałem, czyli jest tu warunek, że wynagrodzenie towarzystwa może być pobierane pod warunkiem spełnienia następujących przesłanek: realizacji dodatniej stopy zwrotu, osiągnięcia przewyższającego w danym roku stopę referencyjną i osiągnięcia na ostatniej wycenie w listopadzie zwrotu przez subfundusz emerytalny na poziomie nie niższym niż 75% najwyższych stóp zwrotu takich subfunduszy. Czyli jest tu ten element, o którym my mówiliśmy w kontekście efektów zarządzania przez Polski Fundusz Rozwoju. I nasz apel dzisiaj tutaj idzie w takim kierunku, aby rząd wprowadził podobne minimalne wymagania w stosunku do tych środków, które są zarządzane przez Polski Fundusz Rozwoju, w trosce o emerytów i w trosce o to, aby ten fundusz prowadził odpowiedzialną i skuteczną politykę inwestycyjną, a nie na zasadzie, powiedziałbym, kto jak uzna, bo to jest niezwykle istotne właśnie z punktu widzenia interesów finansów publicznych i obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo, ale ta dyskusja była już przeprowadzona bardzo obszernie, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Ale pan minister szuka teraz tej strony, więc pozwoliłem sobie wypełnić czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Mam propozycję, żeby jednak najlepiej na drugie czytanie ustosunkować się do tego stosowną poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Ale to jest pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, jak widzę art. 18 i zmianę nr 5, to on dotyczy sytuacji, że koszty i opłaty obciążające oszczędzającego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Przepraszam, to zmiana nr 7. Zmiana nr 7, ale strona była dobra – 48.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Jesteśmy w trakcie zmiany nr 5, więc pan minister się odnosi do pytania w zmianie nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Proszę uznać, że zadałem awansem to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze. Za chwilę, tego pytania nie będzie drugi raz, już tylko będzie odpowiedź. Dobrze, wobec tego zmiana nr 5 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 6. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 7. W takim razie pan minister jeszcze kontynuuje odpowiedź na pytanie, które było zadane. Proszę bardzo, panie ministrze do zmiany nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, jeśli chodzi o wysokość opłat, rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">A art. 18 w zmianie nr 7 – szanowni państwo – po pierwsze, te opłaty w zakresie IKE są mniejsze niż w OFE o 30%. Średnio o 30%. Te stawki są zróżnicowane, ale te opłaty są, po pierwsze, mniejsze o mniej więcej 30%. Po drugie, ja już odnosiłem się do tego, czy te zasady można stosować również do FRD. Tam są zupełnie inne mechanizmy. To jest oferowane przez umowę między Zakładem Ubezpieczeń Społecznych a FRD TFI, więc tej analogii ja nie widzę i nie przenosiłbym tego na tamte rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne jeszcze do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Jedno pytanie do tej zmiany. Tam w tym dodawanym art. 11a w ust. 3 jest takie sformułowanie: „kwota, o której mowa w ust. 1 i 2, jest obliczana na każdy dzień”. W ust. 1 i 2 jest mowa o kilku kwotach, więc czy nie będzie w praktyce wątpliwości, o jaką kwotę z ust. 1 i 2 chodzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tutaj chodzi o łączną kwotę wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">To bardziej już: „o których mowa łącznie”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">My jako Biuro Legislacyjne propozycji poprawki w tym zakresie nie mamy. Przygotowując ewentualnie, jeżeli jest taka potrzeba, to w drugim czytaniu może należałoby coś doprecyzować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zostawiamy więc. Pan minister z Biurem Legislacyjnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Wydaje mi się, że to jest precyzyjne, że chodzi o łączną, ale zastanowimy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Czy „o którą”, czy „o której” doprecyzować, więc zostawmy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Nie. Myślę, że to wymaga poprawki, ponieważ są dwie kwoty, a „o której mowa” sugeruje, że jedna lub druga, ale nie wiadomo która, więc jeśli będzie łącznie, to będzie to sprawniej. Dobrze. Czyli zostawiamy z tą wątpliwością na drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Czyli zmiana nr 7 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 8.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 9. Uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 10. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-479.5" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 11. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-479.6" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 12.</u>
          <u xml:id="u-479.7" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 13.</u>
          <u xml:id="u-479.8" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 14.</u>
          <u xml:id="u-479.9" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 15. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Tu, w zmianie nr 15 – ona jest bardzo obszerna – zwracamy uwagę na pewne wątpliwości w dodawanym art. 26h. Ponieważ tutaj jest napisane, że do działalności subfunduszy, o których mowa w art. 26c, stosuje się zasady i ograniczenia inwestycyjne określone w ustawie o funduszach inwestycyjnych, później stosuje się przepisy art. 113 ust. 4 i jeszcze – tu trzy wymienione z tej ustawy – oraz przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 116d tej ustawy w zakresie, w jakim dotyczą specjalistycznych funduszy inwestycyjnych, stosujących zasady i ograniczenia inwestycyjne określone dla funduszu inwestycyjnego otwartego, o ile przepisy niniejszego rozdziału nie stanowią inaczej. Zwracamy tu uwagę na to, że przepis będzie w praktyce budził ogromne wątpliwości interpretacyjne, bo nie wskazuje się, które przepisy ustawy o funduszach inwestycyjnych mają zastosowanie do działalności tych subfunduszy, tylko jest napisane, że stosuje się zasady i ograniczenia inwestycyjne, następnie nakazuje się stosowanie trzech literalnie wymienionych przepisów, czyli 113, 116a i 116b, i dalej każe się stosować przepisy wykonawcze wydane do innej ustawy, i to również nie w całej rozciągłości, tylko w zakresie, w jakim dotyczą specjalistycznych funduszy inwestycyjnych otwartych. Zwracamy więc uwagę, że jeżeli chodzi o wymóg przestrzegania zasady określoności przepisów, to ten przepis jednak budzi duże wątpliwości, żeby nie powiedzieć, że jest rażąco sprzeczny z zasadą określoności przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, ta regulacja jest dokładnie analogiczna do tej, która jest w ustawie o PPK, w związku z tym my mieliśmy tutaj jakby zaufanie do tej regulacji i wydaje nam się, że ona jest w porządku, ale jeszcze przeanalizujemy ją pod tym kątem, na co tutaj Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, bo sprawa jest taka dość złożona, powiedziałbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł… Czyli na razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, chcę zauważyć, że prawdopodobnie Biuro Legislacyjne przy pracach nad ustawą o PPK podobną uwagę do tamtego przepisu zgłaszało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">O właśnie, więc przepisaliśmy z tamtej ustawy niedoskonałości. Proszę bardzo, pan poseł Mirosław Suchoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje, chciałem zapytać o ten fundusz przedemerytalny. On się chyba tak nazywa: subfundusz przedemerytalny. Zgodnie z tymi przepisami, które mamy przed sobą, a konkretnie z art. 26h, aż 85% aktywów tego funduszu może być lokowane na przykład w obligacjach. Tam jest oczywiście katalog różnych możliwych instrumentów inwestycyjnych, natomiast to jednak zaskakuje. Rozumiejąc potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa, odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa dla lokowanych środków, wydaje się, że 85% w obligacjach bądź też depozytach bankowych jednak w bardzo znaczący sposób ogranicza te możliwości inwestycyjne, które dają – krótko mówiąc – lepszy efekt inwestycyjny. W związku z tym czy ministerstwo analizowało pod tym kątem sytuację, możliwe sytuacje właśnie ze względu na niekorzystne czy oprocentowanie obligacji, czy też depozytów bankowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, ten fundusz ma również swój cel – on jest po to, żeby bezpiecznie inwestować na chwilę przed osiągnięciem wieku emerytalnego, dokładnie na pięć lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego. W związku z tym ma swoje uzasadnienie ta restrykcja, o której tu jest mowa. W mojej ocenie tak jak ostrożnościowe elementy przed osiągnięciem wieku były stosowane przy innych rozwiązaniach, tak w tym przypadku również one powinny się zachować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tak, dziękuję bardzo. Musimy pamiętać, że to jest subfundusz przedemerytalny. Poprawek nie ma w tym zakresie. Wobec tego rozpatrzyliśmy zmianę nr 15.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 16. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, panie ministrze, czy… Jestem chyba w pkt 18, to jest strona 62 – za wcześnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Nie, nie, tego jeszcze nie rozpatrzyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Dobrze, ale pytałam, czy cały ten rozdział 3a to jest jedna zmiana i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Rozdział 3a to jest jedna zmiana i to jest zmiana nr 15 w art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Dobrze, a mogę wiedzieć, na tym się kończy ta zmiana nr 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Strona 62 – tam jest zmiana nr 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Dobra, dziękuję. W takim razie ja do zmiany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze, do zmiany nr 16 czy do nr 18?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Może do zmiany nr 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pewnie do nr 18, bo będzie tu dużo głosów.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 16. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 17. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">I zmiana nr 18. Mam tu dużo zgłoszeń różnego typu. Może Biuro Legislacyjne rozpocznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, raz, że jest zgłoszona w tej zmianie poprawka, natomiast Biuro Legislacyjne ma tylko drobną uwagę redakcyjną do tej zmiany w tym art. 34b ust. 7. Tam jest takie sformułowanie przed punktami: „w terminie 14 dni od dnia złożenia wniosku”. Ten fragment proponujemy przenieść po punktach jako część wspólną.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">I druga kwestia redakcyjna. W pkt 2 nie: „nabycia prawa do emerytury, o ile ukończyły”, lecz powinno być „ukończył”, bo to odnosi się do małżonka, czyli małżonek ukończył 60 lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Traktujemy je jako legislacyjno-redakcyjne, tak? Ministerstwo, czy do tych uwag Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jak najbardziej. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję. I teraz jest poprawka zgłoszona przeze mnie, raczej dość formalna. Chodzi w poprawce o dopisanie fragmentu oczywiście dotyczącego odpisu aktu zgonu, odpisu aktu małżeństwa i oświadczenia o małżeńskich stosunkach majątkowych, by to było wspólnie, łącznie – ta dokumentacja. Czy ministerstwo do tej poprawki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, jak najbardziej, panie przewodniczący, jeśli pan może przejąć, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">…o charakterze bardziej legislacyjnym niż merytorycznym. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">I teraz mam zgłoszenia do zmiany nr 18. Pani prezes Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych, pani Małgorzata Rusewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychMałgorzataRusewicz">Dziękuję bardzo, ale pan przewodniczący zechciał tutaj zgłosić poprawkę i uwagę o konieczności dodania tego oświadczenia o wspólności majątkowej. W związku z tym dziękujemy za zgłoszenie i przyjęcie tej poprawki. To było dla nas istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. To polegałoby tylko na tym? Dobrze. Proszę bardzo, czy są jeszcze inne głosy do zmiany nr 18? Pani poseł Izabela Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, cały czas słyszymy, że te środki na IKE już będą takie prywatne, że hej, więc chciałabym, żeby pan minister powiedział nam tak po kolei, jak to jest z tym dziedziczeniem, bo tu w art. 34b w ust. 1 czytamy, że w chwili śmierci oszczędzający na IKE, jeśli jest w związku małżeńskim, to fundusz przelewa, dokonuje wypłaty transferowej na IKE małżonka zmarłego, w dodatku połowy tych środków, jeśli to była wspólność majątkowa. Jak ten małżonek nie ma IKE, to zakłada mu się to IKE, takie sztuczne IKE, jak rozumiem, które nie jest specjalnie własnością, bo nie można tych środków wypłacić, kiedy się chce. Gdyby pan minister powiedział nam, na jakich zasadach te środki są dziedziczone. Umiera człowiek. Wiadomo, że nie jest jeszcze w wieku emerytalnym, bo przecież gdyby był, to pewnie już wypłaciłby sobie te środki. Chciałabym, żeby pan minister powiedział, jak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Dobrze złapałem, że pani poseł to wie, ale rozumiem, że odnosimy się do Polaków, do obywateli, żeby też się o tym dowiedzieli. Rzecz w tym, że te przepisy są analogiczne do rozwiązań z OFE. To rozwiązanie polega na tym, że trzeba ustalić, jaka była wspólnota małżeńska, jaki był ustrój małżeński między zmarłym a małżonką. Część w przypadku ustroju małżeńskiego – wspólności, połowa środków jest wtedy żony męża, z którym razem mieli te środki. W związku z tym ona przechodzi do IKE tej osoby. Stąd ta deklaracja i potrzeba tej wiedzy. Druga część podlega normalnego spadkobraniu. To znaczy albo osoba upoważniona, albo spadkobiercy i zwykle postępowanie z Kodeksu cywilnego, jeśli chodzi o dziedziczenie. Konstrukcja, której nie zmieniamy tutaj, jeśli chodzi o OFE. Jak mówię, od ustroju i tak naprawdę stosunków cywilnych zależy, jak to jest dziedziczone, czyli według normalnych zasad, można powiedzieć, dziedziczenia, które obowiązują w Polsce. Jak małżonek jest właścicielem połowy, bo wchodzi do wspólnoty majątkowej małżeńskiej, to ciężko, żeby to dziedziczył. On to po prostu ma i to jest jego. Po to jest to oświadczenie, żeby ustalić, czy jest właścicielem połowy, czy dziedziczy całość. I tylko na tym polega to doprecyzowanie, żeby wiedzieć, że to było we wspólności, czyli wspólne, i tylko połowa podlega dziedziczeniu, czy to było wyłącznie własnością zmarłego i całe podlega dziedziczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Nie, pan minister w ogóle uciekł od odpowiedzi. Panie ministrze, chodzi o to, że nie są to żadne prywatne środki, bo trzeba je przelać na drugie IKE, z którego nie można wypłacić tych pieniędzy. No i w tym jest szkopuł, a pan chodzi obok, a nie odpowiada na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Środki będą od 28 stycznia prywatne. Nikt tutaj tego nie zmienia. Ta część, której właścicielem był małżonek, który żyje, podlega tym samym zasadom, to znaczy jego IKE i jego środki będące środkami prywatnymi mogą być wypłacone po osiągnięciu przez niego wieku emerytalnego. Tu nie ma żadnej zmiany prawnej w tym zakresie. Była właścicielką – powiedzmy sobie – żona tej części i nadal jest, i nadal może wypłacić te środki w momencie osiągnięcia wieku emerytalnego i nadal może bez względu na śmierć małżonka, tylko chodzi o ustalenie części, która podlega spadkobraniu, tak jak mówię: albo całość, albo część. To taki kanon prawa. Uczyliśmy się tego na drugim roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Znaczy ja nie bardzo rozumiem w ogóle tych pytań teraz. Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, czego pan nie rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Wytłumaczyć pani przewodniczącej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Nie. Jeśli jest coś moją własnością i mam prywatne pieniądze, to jak umieram, to albo mam testament, albo dziedziczę, tak jak pana ministra uczyli na drugim roku. Natomiast nie ma to nic wspólnego z tym, że muszę mieć jakieś IKE…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">…którego nie chcę mieć – i na to IKE trzeba przelać moje pieniądze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">…pani dziedziczy IKE, a IKE jest wypłacane w momencie osiągnięcia wieku emerytalnego. Jeśli pani małżonek czy ktokolwiek inny umiera, to nawet nie mając konta IKE, zakłada się pani automatycznie konto IKE i pani jest uprawniona do wypłaty tych pieniędzy w momencie osiągnięcia wieku emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Wasze IKE. To wy robicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Czy to jest takie trudne? Naprawdę będziemy dyskutować o oczywistych rzeczach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący, poprawka. Ja uważam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Poprawka jest zgłoszona? Do czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Ja zgłaszam w tym momencie poprawkę, aby w art. 18 w zmianie nr 18 skreślić wyraz „połowy”. Konsekwencją będzie również skreślenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">To znaczy, że współmałżonek bierze całe pieniądze, a jeśli spadkobiercami są dzieci, to co, one są wydziedziczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Panie pośle, niech pan się zastanowi, co pan chce zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący, nie może być tak, że rząd robi obywateli w konia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Nie, może pan zaproponować, tylko niech pan się zastanowi, bo pan chyba nie wie, co pan proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Rząd robi dzisiaj obywateli w konia, mówiąc, że to będą ich prywatne pieniądze. To jest nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze. Proszę zaproponować tę poprawkę, wydziedziczając tym sposobem dzieci, i przegłosujemy. Pani poseł Paulina Hennig-Kloska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, rozdzielmy – jedną rzeczą jest mechanizm, który tworzycie, czyli mamy IKE, które nie jest IKE, bo normalnie IKE ma dowolność modelowania tymi środkami. Po pierwsze, będę musiała je inwestować zgodnie z katalogiem założonym przez rząd, a po drugie, będę mogła je spieniężyć dopiero w momencie przejścia na wiek emerytalny. OK, jakby taką dla mnie niezrozumiałą konstrukcję zrobiliście. Cała ustawa nie jest przeze mnie popierana, ale przechodząc do meritum tego tutaj zapisu – czym innym jest stworzenie tego mechanizmu, który pozwala nam wypłacić pieniądze z IKE w momencie osiągnięcia wieku emerytalnego, a czym innym jest prawo do dziedziczenia. I w gruncie rzeczy nawet jeżeli mamy prawo do dziedziczenia i środki dzielą się między współmałżonka a dzieci, to w tej sytuacji dzieli się niezależnie od tego, czy mamy IKE, czy mamy gotówkę na koncie. Zasady dziedziczenia są takie same. My mówimy o tym, że zmarły już nie przejdzie na emeryturę, już nie będzie tej emerytury w żaden sposób pobierał, a rodzina zmarłego ma prawo w momencie jego przejścia na emeryturę do spieniężenia środków zainwestowanych w akcje w ramach indywidualnego konta emerytalnego. To są dwie różne kwestie. Wy w dalszym ciągu po śmierci właściciela konta w IKE chcecie ograniczać prawa, a on już na emeryturę nie przejdzie, w związku z czym rodzina powinna mieć prawo spieniężyć i podzielić według testamentu. To są zupełnie dwie odrębne kwestie. Więc w mojej ocenie w momencie śmierci konto powinno być zamykane, środki przekazywane rodzinie i dzielone według testamentu czy według rozdziału przyjętego w podziale spadkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pan poseł Mirosław Suchoń stosowną poprawkę miał sformułować, tak? Czy będzie, czy później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełMirosławSuchoń">W drugim czytaniu, panie przewodniczący, zgłosimy, ponieważ poziom hipokryzji i obłudy tej ustawy jest zadziwiająco wysoki,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełMirosławSuchoń">…nawet jak na standardy rządu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, ja jedno zdanie dosłownie. Naprawdę. Chodzi o to, że jak mam normalne IKE, a nie to pokrętne i krzywe, które nie jest prywatne, to jeśli umiera małżonek, to jego spadkobiercy – ja nie wchodzę w tej chwili w to, czy ktoś ma dzieci, czy nie, to jest oczywiste i wynika z innych przepisów – że jego spadkobiercy mogą otrzymać te pieniądze na rachunek bankowy, w dodatku nie płacą podatku. A wy, państwo koniecznie każecie zakładać IKE i przekazywać transferem na kolejne IKE – i nie można ich znowu wypłacić. My o tym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Przygotujemy poprawkę, panie przewodniczący, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">(niesłyszalne) Przepraszam bardzo, mikrofon był wyłączony. Zmiana nr 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełMirosławSuchoń">W takim razie teraz, panie przewodniczący, od art. 1 jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Nie, teraz przy ostatniej zmianie. Czyli zmiana nr 20, strona 66 została… tak, i nr 21 zostały rozpatrzone. Rozpatrzyliśmy art. 18.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Przechodzimy do art. 19. Biuro Legislacyjne zgłasza się do zmiany nr 1, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Tak, do zmiany nr 1 drobna uwaga. Mianowicie tu, w tym dodawanym art. 28a, jest napisane, że wpłaty do specjalistycznych funduszy inwestycyjnych otwartych będących funduszami zdefiniowanej daty, zarządzanymi przez jedno towarzystwo, mogą być dokonywane na rachunek wspólny tych funduszy, które niezwłocznie dokonują ich przeliczenia.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Wydaje się, że przeliczenia dokonują towarzystwa, a nie fundusze, więc tutaj również w trybie roboczym konsultowaliśmy ze stroną rządową ten przepis i wstępnie strona rządowa potwierdziła, że rzeczywiście chodzi o towarzystwa. Jeżeli więc tak jest, to prosimy o potwierdzenie. Mamy przygotowaną również na roboczo taką propozycję poprawki, którą jeżeli pan przewodniczący zgodziłby się ją przejąć, a Komisja przyjęłaby, to już takiej korekty dokonamy w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zgoda, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zgoda, czyli przejmuję tę poprawkę, która zmieniałaby przeliczenie. Nie fundusze przeliczają, tylko towarzystwa przeliczają. Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zatem rozpatrzyliśmy zmianę nr 1 z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 2. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-548.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 3. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-548.4" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 4. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-548.5" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 5.</u>
          <u xml:id="u-548.6" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 6. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-548.7" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 7. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-548.8" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 8.</u>
          <u xml:id="u-548.9" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 9.</u>
          <u xml:id="u-548.10" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tym sposobem rozpatrzyliśmy art. 19.</u>
          <u xml:id="u-548.11" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 20. On jest krótki. Całościowo nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy art. 20.</u>
          <u xml:id="u-548.12" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 21. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy art. 21.</u>
          <u xml:id="u-548.13" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 22. Uwag nie ma. Rozpatrzyliśmy art. 22.</u>
          <u xml:id="u-548.14" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 23. Nie ma. Rozpatrzyliśmy art. 23.</u>
          <u xml:id="u-548.15" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 24. Jest uwaga. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, do art. 24 mamy pewną uwagę do zmiany nr 2. Jest to propozycja dodania nowego pkt 6 w art. 13 ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. W tym przepisie mamy pewne wątpliwości. Artykuł 13 wskazuje, kto podlega kontroli Państwowej Inspekcji Pracy. I tutaj będą temu podlegały podmioty zatrudniające zgodnie z ustawą o Pracowniczych Planach Kapitałowych w zakresie przestrzegania przepisów tej ustawy. Naszym zdaniem takie ogólne wskazanie jest bardzo niedookreślone, co mieści się jakby w tym pojęciu „w zakresie przestrzegania przepisów tej ustawy”. Również tak na roboczo w ramach konsultacji ze stroną rządową zaproponowaliśmy, aby doprecyzować ten przepis, ewentualnie żeby wskazać, że „w zakresie obowiązków wynikających z tej ustawy”, tak aby to bardziej było precyzyjne i jasne dla tych podmiotów kontrolowanych, w jakim zakresie ustawa o Pracowniczych Planach Kapitałowych, jak będzie, że tak powiem, badana przez Państwową Inspekcję Pracy. Jeżeli więc strona rządowa jakby nasze wątpliwości potwierdzi, to prosimy o przejęcie poprawki przez pana przewodniczącego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zgoda, w zakresie obowiązków wynikających z ustawy. Jak najbardziej prosimy o przejęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Przejmuję tę poprawkę, czyli byłaby zmiana na „w zakresie obowiązków wynikających z tej ustawy”, a nie „realizacji” całych przepisów, tak? Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne? Nie ma. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">To była jedyna poprawka zgłoszona do art. 24. Stwierdzam zatem rozpatrzenie art. 24 wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 25. Tu jest zmian kilka, ale one są bardzo krótkie. Czy są uwagi do art. 25? Nie ma. Stwierdzam rozpatrzenie art. 25.</u>
          <u xml:id="u-552.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 26. Również trzy zmiany, ale krótkie. Nie ma uwag. Stwierdzam rozpatrzenie art. 26.</u>
          <u xml:id="u-552.4" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 27. Nie ma uwag. Stwierdzam rozpatrzenie art. 27.</u>
          <u xml:id="u-552.5" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 28. Nie ma uwag. Stwierdzam rozpatrzenie art. 28.</u>
          <u xml:id="u-552.6" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 29. Nie ma. Stwierdzam jego rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-552.7" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 30. Nie ma uwag. Stwierdzam rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-552.8" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 31. Nie ma uwag. Stwierdzam rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-552.9" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 32. Również nie ma uwag. Stwierdzam rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-552.10" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 33. Nie ma uwag. Stwierdzam rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-552.11" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 34. Nie ma uwag. Stwierdzam rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-552.12" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 35. Nie ma uwag. Stwierdzam rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-552.13" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 36. Nie ma uwag. Stwierdzam rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-552.14" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 37. Nie ma uwag. Stwierdzam rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-552.15" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 38. Tak, tylko tu jest trochę zmian. Dobrze, w takim razie może zmianami jednak będę tak bardzo krótko…</u>
          <u xml:id="u-552.16" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeśli można, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tutaj proponowalibyśmy w zmianie nr 1 w lit. d nową redakcję. To w ramach upoważnienia. Zaproponowalibyśmy takie brzmienie: „jeżeli pracodawca, o którym mowa w lit. a, lub zleceniodawca, o którym mowa w lit. d” – tak aby była jasność i doprecyzowanie. Zaproponowalibyśmy to w ramach upoważnienia. To jest redakcja w lit. d w zmianie nr 1, jeżeli byłaby zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, zgoda, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zgoda, wobec tego w ramach upoważnienia Biuro Legislacyjne dokona tej korekty.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 2? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Kolejna nasza uwaga dopiero w zmianie nr 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze. Zmiana nr 2.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 3.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 4.</u>
          <u xml:id="u-560.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 5.</u>
          <u xml:id="u-560.4" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 6.</u>
          <u xml:id="u-560.5" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 7.</u>
          <u xml:id="u-560.6" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 8.</u>
          <u xml:id="u-560.7" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 9.</u>
          <u xml:id="u-560.8" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">I zmiana nr 10. Jest uwaga, tak? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak. Jeżeli można, tutaj w art. 38 zaproponowalibyśmy brzmienie pkt 10 w lit. a, tak aby brzmiał następująco: „pierwsze wpłaty oblicza się i pobiera od wynagrodzenia wypłacanego uczestnikowi PPK po powstaniu stosunku prawnego wynikającego z umowy o prowadzenie PPK. Wpłaty są dokonywane w terminie do 15 dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym zostały obliczone i pobrane”. Usunęlibyśmy tutaj wyrazy „począwszy” z pierwotnego brzmienia i przestawilibyśmy „wpłaty dokonywane są” na „są dokonywane”, więc to byłaby zmiana o charakterze takim redakcyjnym. Ponieważ jednak usuwamy tutaj ten element „począwszy” i zmieniamy nieco orzeczenie w innym miejscu, proponowalibyśmy, aby – jeżeli można – pan przewodniczący przejął tę poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Oczywiście zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Ministerstwo od razu zgoda. Wobec tego ja przejmuję tę poprawkę, traktując tę merytoryczną część jako wykreślenie słowa „począwszy”, a pozostała część to upoważnienie legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">I jak można, to do zmiany nr 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Chwila. Kto jest… Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne? Nie ma. Stwierdzam, że poprawka do zmiany nr 10 została przyjęta. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 10.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 11? Biuro Legislacyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Do zmiany nr 11 mamy tutaj dosyć dużo uwag. W związku z tym również proponowalibyśmy, żeby całe brzmienie w art. 38 w pkt 11 nadać art. 28a ust. 2 – rozbić ten ustęp na dwa ustępy, jakby dodać ust. 2a, jak również nadać nowe brzmienie ust 3, w pkt 1 ust. 4 i nadać nowe brzmienie ust. 5. I teraz omówię, na czym te zmiany polegają.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Otóż w ust. 1 chodzi o to, że brak jest skrótów. On mówi o wpłacie powitalnej i dopłatach rocznych. W związku z tym proponujemy, aby zapis brzmiał następująco: „wpłata powitalna, o której mowa w art. 31, lub dopłaty roczne, o których mowa w art. 33”. Jeżeli ta fraza będzie występowała dalej, będziemy również doprecyzowywali, o jakie wpłaty i dopłaty chodzi. To byłaby uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Następnie usuwamy w ust. 2 sformułowanie „ich”. Nieco inna jest redakcja, jeżeli chodzi o końcówkę: „do odkupienia jednostek uczestnictwa lub umorzenia tych jednostek rozrachunkowych przez tę osobę”. I tutaj proponowalibyśmy od tego miejsca wydzielić dalszą część jako ust. 2a. Tak nam się wydaje. Byłoby to przeredagowane. To wszystko również było na roboczo uzgodnione ze stroną rządową. Tam byłaby nieco inna redakcja, bardziej precyzyjna, jeżeli chodzi o dalsze zapisy tej części w ust. 2a, byłoby mniej zaimków, byłoby to wszystko bardziej precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-566.3" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Również jeżeli chodzi o taki fragment w tym nowym ust. 2a w pkt 1, jest takie sformułowanie, że „instytucja finansowa nie dysponuje numerem takiego rachunku”. Wydaje nam się, że powinno tu być następujące sformułowanie: „nie posiada informacji o numerze”, bo jeśli „nie dysponuje”, to wychodzi na to, że jest dysponentem, a tutaj jakby nie o to chodzi. Chodzi tylko i wyłącznie o wiedzę na temat tego rachunku.</u>
          <u xml:id="u-566.4" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tutaj również, jeżeli chodzi z kolei o pkt 3, mielibyśmy takie pytanie, bo na końcu pkt 3 jest mowa, że „za pośrednictwem PFR na rachunek wskazany przez ministra właściwego do spraw pracy”. Czy chodzi o rachunek w PFR, czy chodzi o rachunek Funduszu Pracy?</u>
          <u xml:id="u-566.5" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Z kolei później w ust 3 również byłaby redakcja polegająca na tym, że dopisywalibyśmy sformułowanie: „licząc nie później niż w terminie 3 dni roboczych, licząc od dnia ich otrzymania”. To więc również znajduje się w tej części przygotowanej przez nas poprawki, uzgodnionej z rządem.</u>
          <u xml:id="u-566.6" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Później jest następna kwestia w ust. 4. Otóż mówimy na końcu o powzięciu informacji, że wpłata okazała się nienależna i instytucja finansowa zwraca – i teraz: tej osobie, podmiotowi zatrudniającemu. Natomiast mamy takie pytanie – czy nie brakuje tutaj Funduszu Pracy? To jeżeli chodzi o ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-566.7" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Również byłaby zmiana z kolei w ust. 5 w tym sformułowaniu „licząc od dnia w terminie 3 dni roboczych, licząc od dnia przekazania”. To wszystko, jeżeli chodzi o zmianę nr 11. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">W zakresie rachunku ministra właściwego do spraw pracy to oczywiście tak to rozumiemy. Natomiast co do tej drugiej uwagi, to tutaj konsultowaliśmy to również z Ministerstwem Finansów i nie ma zgody na to, żeby tę propozycję uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tylko w takim razie, generalnie rzecz biorąc, będziemy mieli tylko zwrot osobie i podmiotowi zatrudniającemu, tak? Jak rozumiem, nie będzie po prostu zwrotu do Funduszu Pracy, tak? A wpłata powitalna między innymi również jest finansowana ze środków Funduszu Pracy, czyli jeżeli byłaby otrzymana nienależnie, to mamy kwestię zwrotu osobie i podmiotowi zatrudniającemu, ale nie ma mowy o zwrocie Funduszowi Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, nasze ustalenia z Ministerstwem Finansów są takie, że ten przepis powinien być pozostawiony w obecnej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dobrze, dziękuję bardzo. To była po prostu nasza wątpliwość. Rozumiem, że w pozostałym zakresie pan minister się zgadza, na te uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Ja mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pozostałe wymagają złożenia poprawki czy jako upoważnienie legislacyjne? Tak, tylko że ta poprawka jest szersza. Właśnie, trzeba by było to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Bez kwestii wątpliwych te dwa pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Uzgodnione, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak, to było osobno. Zapytałem. Pan minister odpowiedział. Te wszystkie kwestie, które są uzgodnione, znajdują się w tej rzeczywiście dosyć obszernej części, bo tu jest przeredagowany spory fragment. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Czyli te zaproponowane przez legislatorów, akceptowalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak. I tu pan minister wyraził zgodę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Ja te poprawki przejmuję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tych poprawek, zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Jest pytanie do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Bardzo dziękuję. Panie mecenasie, przed chwilą był pan uprzejmy wyjaśnić, że jest jeszcze ta część, która pochodzi z Funduszu Pracy. Ja rozumiem, że jeżeli zostanie postawiony ust. 4 w obecnym brzmieniu, to ta część pozostanie w rękach instytucji finansowej? Jak to trzeba rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Powiem szczerze, to jest nasza wątpliwość, panie pośle. Zwróciliśmy się z pytaniem do pana ministra. Wychodzi na to, że mechanizm zwrotu, jeżeli wpłaty okażą się nienależne, przewiduje dwie opcje – zwrot osobie na rachunek bankowy i zwrot podmiotowi zatrudniającemu na jego rachunek bankowy. Wątpliwość jest w porównaniu z ust. 2, gdzie jest mowa, że część tych środków pochodzi z Funduszu Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełMirosławSuchoń">No, to wynika tam z ust. 3, powyżej, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak, przepraszam, dokładnie. To więc było nasze pytanie. Pan minister odpowiedział, że jakby po analizach ma to pozostać w takim kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Komu więc ta część jest w takim razie wypłacana: osobie czy podmiotowi zatrudniającemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Zwracana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Zwracana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Zwróciliśmy się z tym pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pozostaje niezwrócona. Tak należy rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Zwraca osobie bądź podmiotowi zatrudniającemu. Nie ma jakby takiej opcji, że te pieniądze pozostają niezwrócone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Komu więc zwraca tę część z Funduszu Pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Ja nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Zgodnie z przepisem: zwraca osobie albo podmiotowi zatrudniającemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosełMirosławSuchoń">To w takim razie poproszę pana ministra, jeżeli pan przewodniczący będzie uprzejmy i pozwoli. Poproszę pana ministra w takim razie o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Do odpowiedzi na to pytanie zgłasza się KNF, pani Barbara Jawdosiuk, Departament Funduszy Inwestycyjnych i Funduszy Emerytalnych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#EkspertzDepartamentuFunduszyInwestycyjnychiFunduszyEmerytalnychKomisjiNadzoruFinansowegoBarbaraJawdosiuk">Dzień dobry państwu. Czy jestem słyszana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#EkspertKNFBarbaraJawdosiuk">Szanowni państwo, jeżeli można, bo tutaj dla tego zagadnienia bardzo ważne jest rozróżnienie w obrębie tego przepisu takich wpłat do PPK, które okazały się nienależne i za które zostały przydzielone jednostki uczestnictwa, od takich wpłat do PPK, które okazały się nienależne, ale jeszcze fundusz nie przydzielił jednostek uczestnictwa. W związku z tym te kwestie, co do których państwo mają wątpliwości, jeżeli chodzi o nieprzydzielone jednostki uczestnictwa, one są uregulowane w art. 31 i chyba w art. 35 stosownie do tego, czy to są opłaty pochodzące z wpłaty powitalnej, czy z dopłaty rocznej. One więc są zwracane za pośrednictwem PFR na odpowiedni rachunek wskazany przez ministra pracy do Funduszu Pracy. I to jest uregulowane w tych przepisach w rozdziale o dopłacie rocznej i opłacie powitalnej.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#EkspertKNFBarbaraJawdosiuk">Natomiast jeżeli chodzi o kwestie wpłat związanych z tymi jednostkami, tymi wpłatami, które okazały się nienależne, z wpłaty powitalnej, dopłaty rocznej, za które zostały przydzielone jednostki uczestnictwa, to tu mamy tę regulację całościową uregulowaną w ust. 2. Jeżeli więc chodzi o wątpliwości Biura Legislacyjnego – to niczego nie brakuje. Po prostu regulacja w zakresie nieprzydzielonych jeszcze jednostek uczestnictwa, czyli tych wpłat, za które nie zostały przydzielone jednostki uczestnictwa, jest po prostu w dalszych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Bardzo dziękujemy za to wyjaśnienie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, bo cały problem czy te wątpliwości biorą się stąd, że ust. 4 tutaj na początku mówi, że po pierwsze, są trzy kategorie tych środków – wpłaty finansowane przez osobę, wpłata powitalna lub dopłaty roczne. Jeżeli więc jest tak, jak powiedziała przed chwilą pani z KNF, to rzeczywiście art. 31 ust. 7 mówi wyłącznie o wpłacie powitalnej niezaewidencjonowanej na rachunku PPK. I ona podlega zwrotowi. Natomiast w takim razie co się dzieje z wpłatami powitalnym lub dopłatami rocznymi, o których mowa w ust. 4? Bo tego dotyczy wątpliwość i właśnie nasze pytanie wzięło się z porównania ust. 4 z ust. 2. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo, jeszcze pani przedstawicielka KNF, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#EkspertKNFBarbaraJawdosiuk">Jeżeli można, ja tylko zerknę. Chodzi po prostu o to, że te jednostki, które nie są zaewidencjonowane, bo takimi pojęciami – niezaewidencjonowane jednostki – posługują się te przepisy art. 31 i art. 33, zdaje się. Natomiast ten posługuje się po prostu zwrotem: za te, które okazały się nienależne, za które nie zostały nabyte jednostki uczestnictwa. Ale to jest dokładnie to samo. Czyli po prostu wpływa jakieś 100 zł do funduszu i teraz za te 100 zł powinny być przydzielone jednostki uczestnictwa. Jeżeli zostały przydzielone jednostki uczestnictwa, czyli te 100 zł zamieniły się na jednostki uczestnictwa, to mamy regulację z ust. 2. Jeżeli towarzystwo czy fundusz zorientował się, że ta wpłata była nienależna, zanim te 100 zł zostały zamienione na jednostki uczestnictwa, to mamy regulację z ust. 4 i mówimy o wpłatach, za które nie zostały jeszcze nabyte jednostki uczestnictwa, które jeszcze nie zostały przeliczone na jednostki rozrachunkowe funduszu emerytalnego. Ale z punktu widzenia rozdziału o wpłatach powitalnych mamy jednostki niezaewidencjonowane jeszcze, wpłaty niezaewidencjonowane – więc te powinny być zwrócone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Widzę, że nie wszystkie wątpliwości zostały rozwiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, to znaczy tak jak mówiliśmy, te wątpliwości biorą się z tego, że ust. 4 nakłada na instytucję finansową obowiązek zwrotu trzech kategorii środków: wpłat finansowanych przez osobę, wpłat powitalnych i dopłat rocznych. I te trzy kategorie są zwracane tym dwóm kategoriom podmiotów. Ta wątpliwość dotyczyła tego, że wpłata powitalna i dopłata roczna jest finansowana z Funduszu Pracy i ust. 2, czyli wcześniejszy, wyraźnie również mówiąc o tych trzech kategoriach środków, wskazuje, że te wpłaty powitalne i dopłaty roczne są zwracane tym podmiotom, od których pochodzą, czyli najpierw osobie, potem podmiotowi zatrudniającemu i Funduszowi Pracy. Tego trzeciego podmiotu, czyli Funduszu Pracy, w ust. 4 nie ma – i stąd się biorą te wątpliwości. Jeżeli rzeczywiście, jak pani z Komisji Nadzoru Finansowego powiedziała, ta regulacja jest zawarta w art. 31 ust. 7, to pytanie, czy w ust. 4, tym wcześniejszym, w ogóle kategorie pod tytułem „wpłata powitalna” lub „dopłata roczna” mają być wymienione. To rzeczywiście może wymaga wyjaśnienia i ewentualnej korekty w drodze poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Myślę, że na tym etapie pewnie nie skoordynujemy jednego artykułu i drugiego. Zostawiamy to jako zadanie ministerstwa, czyli wiodącej jednostki do tej ustawy, z Biurem Legislacyjnym – żeby to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Jest poprawka w części akceptowanej przez ministerstwo i zgłoszona przez… zaproponowana – przepraszam – przez Biuro Legislacyjne, przejęta przeze mnie. Czy wobec tej poprawki jest sprzeciw? Nie ma. Stwierdzam, że została przyjęta. Natomiast nadal mamy wątpliwości dotyczące ust. 4, tak?</u>
          <u xml:id="u-607.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Rozpatrzyliśmy zatem zmianę nr 11 z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-607.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 12? Jest uwaga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jak można, to jest ta sama kwestia, która miała miejsce w art. 28a ust. 3 pkt 3. To jest znowu ta kwestia zwrotu za pośrednictwem PFR na rachunek bankowy wskazany przez ministra właściwego do spraw pracy. Identyczna kwestia później jest w ust. 2 w zmianie nr 13. Jest to pytanie – komu. To jest to samo pytanie. Pan minister już odpowiedział, że nie ma wątpliwości, bo to jest dokładnie ta sama kwestia, o której była mowa w art. 28a ust. 2 pkt 3. Rozumiem więc, że pan minister tutaj podtrzymuje swoją odpowiedź odnośnie do art. 28a ust. 2 pkt 3. To są jakby nasze uwagi i pytania do zmiany nr 12 i zmiany nr 13. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, my sugerujemy pozostawienie zapisów w obecnym brzmieniu bez propozycji zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze. Wobec tego zmiana nr 12 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 13 – również.</u>
          <u xml:id="u-611.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 14. Uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-611.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 15. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-611.4" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 16.</u>
          <u xml:id="u-611.5" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 17.</u>
          <u xml:id="u-611.6" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 18.</u>
          <u xml:id="u-611.7" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 19.</u>
          <u xml:id="u-611.8" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 20.</u>
          <u xml:id="u-611.9" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 21.</u>
          <u xml:id="u-611.10" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 22.</u>
          <u xml:id="u-611.11" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 23.</u>
          <u xml:id="u-611.12" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 24.</u>
          <u xml:id="u-611.13" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zmiana nr 25.</u>
          <u xml:id="u-611.14" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tym sposobem zamknęliśmy art. 38. Rozpatrzyliśmy art. 38.</u>
          <u xml:id="u-611.15" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 39. Tak, jest poprawka pani poseł Pauliny Hennig-Kloski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, to jest miejsce, w którym powinniśmy poważnie zastanowić się nad jedną kwestią, a mianowicie – jaki mechanizm przekazywania środków z otwartych funduszy emerytalnych do ZUS-u czy też IKE w lepszy sposób zabezpieczy przyszłych emerytów i środki zgromadzone w otwartych funduszach emerytalnych. Dobrze wiemy, że wielu obywateli nie zagłębia się tak szczegółowo w mechanizm działania i funkcjonowania zarówno otwartych funduszy emerytalnych, jak i mechanizmy proponowane tą ustawą. I nawet najlepsza kampania informacyjna nigdy nie dotrze do wszystkich. Wychodzimy z założenia, że właśnie w celu lepszego zabezpieczenia przyszłych emerytur trzeba odwrócić mechanizm deklaracji – że docelowym modelem powinno być jednak przekazywanie dotychczas zgromadzonych środków z OFE do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a dopiero potem, na wyraźne żądanie obywateli wskazane w formie deklaracji, że środki będą przekazywane do IKE. Taki mechanizm w naszej ocenie byłby lepszy. Stosowna poprawka zmieniająca art. 39 ust. 1 w nowym brzmieniu to właśnie czyni, że w przypadku braku złożenia deklaracji środki zgromadzone na rachunku zostaną przeniesione automatycznie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję. Tak? Inicjatywa. Poprawka, która miałaby polegać na tym, że ciężar wniosku – z automatu do ZUS-u, do IKE na wniosek. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pan Adrian Zwoliński, przedstawiciel Konfederacji Lewiatan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwoliński">Szanowny panie przewodniczący, dziękuję za możliwość zabrania głosu. Szanowni państwo, jako Konfederacja Lewiatan uważamy, że istnieją tutaj dwie strony problemu, o którym rozmawiamy. Bardzo zwięźle. Pierwsza dotycząca samej istoty – my uważamy, że dokonanie rozdziału na ten aspekt prywatny oszczędzania i publiczny jest słuszny i w tym zakresie reforma jest słuszna. Natomiast pomijając fakt tej jakby słuszności, drugi aspekt w dużej mierze motywowany jest tym, że ciężko jest zarządzać funduszami, które ustawicznie są w jakiś sposób kwestionowane albo podważana jest zasadność ich istnienia. Więc sam fakt reformy uważamy za słuszny, mimo to dostrzegamy tutaj dwa problemy, dwa zasadnicze problemy.</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwoliński">Pierwszy z tychże problemów dotyczy przeniesienia środków. I tego dotyczy właśnie art. 39 między innymi. Widzimy faktycznie ryzyko, że przy okazji przeniesienia środków do ZUS-u może nastąpić ryzyko przejęcia części akcji przez Skarb Państwa. Te aktywa trafiają przez ZUS do Funduszu Rezerwy Demograficznej i następnie faktycznie wykonywanie praw z tychże akcji może być dokonywane przez państwo. Rozumiemy jakby, że został wprowadzony tutaj pewnego rodzaju mechanizm, czyli ta domyślność, i to ma być takim mechanizmem, jak było to przedstawione, przeciwdziałającym temu problemowi, natomiast uważamy, że jest on niewystarczający. Pomimo tego mechanizmu może zdarzyć się taka sytuacja, a nie trzeba – wydaje mi się – tutaj wyjaśniać i przedstawiać negatywnych skutków, jakie miałoby nagłe zwiększanie się aktywności państwa w sposób zupełnie nierynkowy w spółkach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-614.2" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwoliński">W związku z tym zaproponowaliśmy konkretne rozwiązanie. Tymże konkretnym rozwiązaniem jest sprawienie, że nastąpi ograniczenie możliwości wykonywania praw głosu z przejętych papierów wartościowych do 10% ogólnej liczby głosów danego emitenta. Zaproponowaliśmy dokładnie przepis, to miałaby być zmiana w art. 65 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych poprzez dodanie nowego ust. 5. I uważamy, że taka zmiana zapobiegłaby tym negatywnym skutkom gospodarczym, jakim byłoby uzyskanie nagłej i pozarynkowej kontroli przez państwo, przez Skarb Państwa nad częścią spółek prywatnych. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-614.3" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwoliński">Mamy również jeszcze zastrzeżenia do art. 58 i – aby później już nie zabierać głosu – czy pan przewodniczący umożliwi dosłownie dwa zdania, nawet jedno, dotyczące ad vocem art. 58, tak żeby później po prostu nie zabierać już głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwoliński">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwoliński">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zatem ta uwaga, ten drugi problem dotyczy tak zwanej opłaty przekształceniowej. O niej była tu już wielokrotnie mowa, więc już nie będę powtarzał tych argumentów, natomiast my wprost wskazujemy, że to nie jest opłata – to jest podatek i tak należy nazywać to obciążenie obywateli. To raz.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwoliński">A dwa, problem, na który wskazujemy, to zwłaszcza moment jej pobrania. Jeżeli ona zostanie pobrana na początku, a tak jest to zakładane, wtedy również te środki zostaną pomniejszone o tę właśnie opłatę. Tym samym obywatele będą mieli mniej oszczędności. Mniej oszczędności będzie pracowało na ich przyszłość. Stąd też proponujemy, aby ponownie rozważyć zwłaszcza moment pobrania tejże opłaty, już nawet nie samą opłatę sensu stricte, ale zwłaszcza moment jej pobrania, ponieważ on w ujęciu ekonomicznym skutecznie będzie zmniejszał oszczędności obywateli.</u>
          <u xml:id="u-618.2" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwoliński">Stąd też jakby podsumowując – dwa problemy, które dostrzegamy, pierwszy dotyczący możliwości przejęcia aktywów przez państwo w spółkach w prywatnych i propozycja przeciwdziałania i drugi dotyczący momentu pobrania podatku, bo tak też należy go nazwać, i propozycja również przeciwdziałania temu skutkowi. Natomiast co do samej reformy uważamy, że w obliczu faktycznie podważania jej istotności i istnienia instytucji, o których mówimy, niepewności prowadzania tychże długofalowych inwestycji taka reforma dotycząca rozdziału oszczędności jest potrzebna. Natomiast faktycznie należy zaadresować te dwa poważne problemy, które może ona rodzić. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Do art. 39 zgłosił się jeszcze pan poseł Adrian Zandberg. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PosełAdrianZandberg">Ja dla odmiany chciałem wrócić do tematu po panu z Lewiatana. Niezwykle rzadko zdarza mi się zgadzać z panią posłanką Hennig-Kloską, ale w tej sprawie chciałem poprzeć jej poprawkę entuzjastycznie i zdecydowanie, bo odwrócenie tego systemu to jest działanie w interesie finansów publicznych i to jest w interesie obywatelek i obywateli. Myślę, że warto byłoby te zmiany rozważyć. Zdaję sobie sprawę, że rządząca partia nie ma zwyczaju przyjmowania entuzjastycznie poprawek zgłaszanych przez posłanki i posłów opozycji, ale zachęcałbym w związku z tym, aby rozważyć przyjęcie poprawki o podobnym kształcie i zgłoszenie jej jako autopoprawki rządowej. Myślę, że to jest po prostu zdroworozsądkowe rozwiązanie i naprawdę warto byłoby się na nie zdecydować, chroniąc w ten sposób i interesy finansów publicznych, i bezpieczeństwo obywateli oraz redukując ten skrajnie niekorzystny dla nich fanatyczno-rynkowy entuzjazm na rzecz instytucji sektora prywatnego, którym wykazywał się w debatach w Sejmie dotychczas pan minister Buda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, czy jeszcze tylko zdanie mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Ale już tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Dla nieprzekonanych jedno zdanie dosłownie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Ale już wszyscy są przekonani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Cieszę się bardzo, że wypowiada to akurat pan przewodniczący. Natomiast sęk w tym, że ja wychodzę z założenia, że świadomi obywatele, którzy będą zainteresowani lokowaniem środków na kontach w IKE, i tak podejmą taką decyzję i zabiorą tam te swojej środki i sęk w tym, że powinniśmy tak zarządzać przepływem tych pieniędzy, by ludzie wybierali tę opcję w sposób świadomy, podejmując właśnie własną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Każde przesunięcie środka ciężkości będzie i tak dla części decyzją mało świadomą, jak nie po tej stronie, to po tej. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Izabela Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Im mniej świadoma, tym gorzej, panie przewodniczący. Im więcej świadomości, tym lepiej. To dlatego kiedy w 2014 r. dawaliśmy ubezpieczonym wybór, czy chcą nadal przekazywać cześć składki do OFE, czy część składki do ZUS-u, to prowadziliśmy akcję informacyjną i każdy ubezpieczony dostał do domu informacje o tym, jakie są konsekwencje, co może zrobić ze swoją składką ubezpieczeniową, i informacje o umorzonych obligacjach. Tu nie było wyboru, ale powód był jeden, bo wszyscy przyszli emeryci na tym korzystali, a tam, gdzie nie wiadomo było, czy stracą na giełdzie, czy zyskają w ZUS-ie, czy odwrotnie, to oni mieli wybór.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#PosełIzabelaLeszczyna">O to chcę zapytać. W jakim zakresie państwo polskie ma zamiar poinformować ludzi właśnie o tym wyborze, którym się tak chwali tutaj pan minister Buda. Bo jak na razie to pan minister wprowadza absolutnie wszystkich w błąd. Powtarza pan w koło o jakichś tam 10 tys. zł statystycznie, a są ludzie, którzy tam mogą mieć kilkaset tysięcy i od tych kilkuset tysięcy mają zapłacić 15%. Problem jest poważny, bo im ktoś dłużej oszczędzał, tym ma tam więcej pieniędzy i więcej straci. A jego czas do emerytury jest przecież krótszy, więc czasu na odrobienie i na to, żeby ten kapitał odpracował, jest coraz mniej. I to obojętne, czy jako waloryzacje w ZUS-ie, czy jako stopę zwrotów na IKE.</u>
          <u xml:id="u-628.2" who="#PosełIzabelaLeszczyna">I do całego tego artykułu jeszcze mam pytanie odnoszące się do tego dnia 29 listopada, kiedy to fundusz ma umorzyć jednostki według ich wartości na dzień 26 listopada 2021 r. Państwo robicie to w roku pandemii i oczywiście niektóre giełdy światowe przeżywają hossę, natomiast nie da się tego powiedzieć o Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie, ponieważ WIG20 stanowi jej znaczną część, znaczna część WIG-u z kolei to są spółki zarządzane przez partyjnych nominatów – i one po prostu dołują. Jak rozmawialiśmy w 2019 r., to jaka była wartość środków w OFE? 150 mld. Dzisiaj to jest 130 mld, w zaokrągleniu mówię. Znaczy, że 20 mld wyparowało z tej giełdy. To znaczy nie z giełdy, tylko w ogóle z OFE. I teraz zastanówcie się państwo nad taką niesprawiedliwością. Przecież wartość… dla osoby, która przechodzi do ZUS-u ważne jest, żeby wartość jednostek rozrachunkowych była jak najwyższa. Ona chce mieć jak największy kapitał zapisany na twoim koncie, bo nie chcecie na subkoncie, bo po prostu zabieracie ludziom dziedziczenie. Ale z kolei dla osób, które wybiorą IKE, właściwie im mniejsza wartość tych jednostek rozrachunkowych, tym lepiej, bo 15% od mniejszej wartości to jest mniejsza strata.</u>
          <u xml:id="u-628.3" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Więc w ogóle zapowiedzenie, że umorzenie będzie w przyszłości na dzień, może spowodować spekulacje. Oczywiście nasza giełda nie jest tak płynna, ale jednak jakieś zagrożenie jest. Więc zachowujecie się tutaj, jakbyście kompletnie nie rozumieli tego, co się na giełdzie może wydarzyć. I potem w tym samym artykule, chyba ust. 6 – ale nie wiem, może już czegoś nie rozumiem, bo również pewnie jesteśmy trochę wszyscy zmęczeni – mówicie państwo o tym, że umarza się jednostki rozrachunkowe według wartości na dzień 26 listopada 2021 r., a potem piszecie, że ZUS ewidencjonuje na dzień 4 września 2021 r. wartość tych środków. Chciałabym, żeby pan minister odpowiedział mi oczywiście na pytanie o informację, bo panie ministrze, niektórzy byli do OFE losowani i nie mają pojęcia w ogóle, w jakim są OFE, więc nie może być tak, że ten człowiek się teraz będzie odbijał, dzwonił do ZUS-u… Wczoraj próbowałam. Naprawdę trudno jest się dodzwonić. Chciałabym więc, żebyście państwo jednak Polakom zorganizowali akcję informacyjną. ZUS wie, kto jest w jakim OFE. Wystarczy wysłać mejla i każdy będzie o tym mógł wiedzieć i wtedy się dowiedzieć o swoich środkach. Nie można decydować o czymś, jak się w ogóle nie ma pojęcia o czym, a większość obywateli niestety nie ma pojęcia i wcale mieć nie musi, bo liczą na to, że państwo ich nie oszuka – a tymczasem państwo ich oszukuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze, dziękuję bardzo, pani poseł. Naprawdę trzeba dać szansę ministrowi, żeby powiedział, jak poinformuje, zamiast dziesięć minut zachęcać do tego. Pani poseł już złożyła wniosek? Pan poseł w sprawie poprawki? Ale już tyle dyskusji było i było chyba pięć głosów za. Ale proszę króciutko. Naprawdę powtarzamy argumenty. Słyszę to samo cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Ja mówię bardzo krótko, panie przewodniczący, ale rozumiem, że najlepiej byłoby oczywiście, gdybyśmy się nie odzywali. Wy byście wszystko klepnęli i byłoby załatwione. Ja panu powiem jedno – w 2017 r. w październiku jednostki jednego z funduszy były po 49,48, dzisiaj są po 46,04. To znaczy, że w ciągu tych… Co z tego? Pani ma emeryturę albo jest pani blisko emerytury – tak zakładam – więc dla pani to oczywiście nie ma żadnego znaczenia, natomiast dla pokolenia na przykład czterdziestolatków, trzydziestolatków, którzy na emeryturę oszczędzają, to są konkretne pieniądze, które tracimy. Tracimy przez wasze polityczne decyzje i nieudolność rządu Prawa i Sprawiedliwości. To są konkretne dane, które pokazują, że na tej operacji nie dość, że ludzie stracą po 15% albo 100% tego, co uzbierali (ich rodziny w przypadku przeniesienia do ZUS-u), to jeszcze z uwagi na wahania na rynku akcji niestety ta operacja będzie po prostu dla nich niekorzystna. I to rodzi polityczną odpowiedzialność, z którą musicie się zmierzyć. Ale oczywiście tych – powiedziałbym – aspektów jest więcej. Po pierwsze, ewidentnie widać po tym art. 39, że mamy do czynienia z jakąś umową rządu z rynkiem finansowym, bo taka konstrukcja, w której wszyscy są automatycznie zapisywani, pokazuje, że musiało dojść do jakiegoś dealu. Jakiego dealu? Tego nie wiemy. Tego pewnie dzisiaj się nie dowiemy. Natomiast moim zdaniem ceną jest spokój na rynkach finansowych. Oczywiście rządowi zależy, tylko ofiarą tego dealu będą zwykli obywatele, którzy oszczędzają na emeryturę, i ten deal odbędzie się ich kosztem.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#PosełMirosławSuchoń">Rząd bardzo często powtarza, że mamy 9,5 tys. średnio na tych kontach. Jeżeli ktoś pracował i zarabiał około średniej, to na tym koncie ma zapewne około 40–45 tys. Myślę, że te kwoty są bliższe prawdy, ale oczywiście nie jesteśmy w stanie ich poznać. I to jest pytanie do pana ministra – dlaczego Komisja i parlament zostali zmanipulowani tabelą, która jest przedstawiona w ocenie skutków regulacji, która nie uwzględnia ilości osób w każdym z roczników, który jest tam przedstawiony? A z tej tabeli jasno wynika, że najbardziej poszkodowani są – i ta reforma odbywa się ich kosztem – pięćdziesięciolatkowie, czterdziestolatkowie i trzydziestolatkowie, a najwięcej zgromadzonych środków mają osoby urodzone w latach 70. I to są prawdziwi sponsorzy tego skoku na kasę, który dzisiaj rząd Prawa i Sprawiedliwości wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-630.2" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie ministrze, ja bym bardzo prosił, co pan powie tym ludziom, którzy oszczędzali na emeryturę w OFE, kupowali jednostki za około 50 zł, a dzisiaj wy chcecie im zabrać te środki, pomimo tego, że ta cena jednostki jest niższa niż wtedy, kiedy ona była zakupiona właśnie przez otwarty fundusz emerytalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pani poseł uzupełniała już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Ja jeszcze jedno pytanie również uzupełnię, bo trochę się przeraziłam. Ja rozumiem, panie ministrze, ja żyję w takiej świadomości i też z taką świadomością składam poprawkę, że po przeniesieniu tych jednostek do ZUS one będą dalej płynnie podlegać wycenie, a nie jakby spieniężony zostanie pakiet rządowy 15%, który ma zasilić budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Przy ZUS-ie… No ale to minister odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">A nie, przy przeniesieniu… Globalnie, całego pakietu akcji, nie z tej części, globalnie z całego pakietu akcji spieniężona zostanie opłata manipulacyjna rządu 15%, czyli ta danina, którą chcecie pobrać ze środków emerytalnych, a te środki, które będą przeniesione do ZUS, będą dalej podlegać płynnej wycenie. Tylko zmieni się właściciel, jednostka zarządzająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo, panie ministrze, czy chciałby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę posłuchać odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, jeśli można. Naprawdę, szanowni państwo, mi byłoby wstyd powiedzieć takie słowa i tak kłamać, jak robi to pani poseł Leszczyna, ale to jest tak już z premedytacją robione, że naprawdę wszyscy powinni zastanowić się, czy te granice znów nie zostały przekroczone. KNF publikuje nawet na stronie internetowej w cyklach comiesięcznych wyceny aktywów OFE. Pani dzisiaj w sposób absolutnie bezczelny kłamie, mówiąc, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący, proszę reagować na to jakieś zupełnie niegodne zachowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PosełPiotrBorys">Ja również bym prosił, żeby nauczyć pana ministra szacunku i kultury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Panie ministrze, chwila…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">…pani poseł bezczelnie kłamie, mówiąc, że jest 130 mld. Nie macie żadnych granic. Dyskusja z wami polega na tym, że jeżeli nie złapie się na kłamstwie, to się uda, bazujecie na tym kłamstwie dalej. Nie mam nic do powiedzenia więcej po takim zachowaniu pani Leszczyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PosełPiotrBorys">Nie ma pan nic do powiedzenia, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Pan minister nie ma nic do powiedzenia od początku, panie przewodniczący. I z tym jest problem bardzo duży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Ale niestety pani się powinna uderzyć w pierś teraz po tych wypowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Jak to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Ale mamy zgłoszone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Ale pan minister od początku na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu Komisji kłamie i wykazuje się kompletną ignorancją, panie przewodniczący. Naprawdę słucha nas sporo ludzi i na pewno to ocenią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Nie, koniec już z polemikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Z tabeli, która jest w OSR…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Nie, proszę posłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PosełMirosławSuchoń">…wynika, że to jest 130 mld zł. Znowu więc wracamy do początku, do mojej tezy, która została postawiona na samym początku. Albo ta cała ustawa i ten OSR to jest potworna manipulacja, albo to przygotowywał ktoś, kto po prostu, krótko mówiąc, intelektualnie niedomaga. Jedno z dwóch…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">A w OSR sprzed dwóch lat było 150 mld. No naprawdę, niech pan minister Buda sobie doczyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Ja mam OSR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Ale panie przewodniczący, proszę dodać 54 mld i 76 mld. Nie chce wychodzić inaczej – 130 mld. Co ten człowiek, który reprezentuje rząd, opowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PosełPiotrBorys">A czy pan minister może się odnieść do tych ostatnich zarzutów pana posła Suchonia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, oczywiście, ośmieszają się państwo w kroku drugim. OSR jest przygotowany na moment zgłoszenia go na SKRM. Wtedy jest przygotowywana wycena, która jest brana z ostatniej decyzji KNF na koniec miesiąca. I taka była na moment złożenia do SKRM, ale państwo nawet procesu legislacyjnego nie znają. Natomiast aktualna wycena jest zmienna. Na styczeń i luty jest 149 mld, a teraz 152 mld, więc przekroczyła nawet wyceny z momentu, w którym pracowaliśmy nad tamtą ustawę w 2020 r. Nadrobiliśmy więc straty pomimo suwaka, który zabiera regularnie środki z OFE. Wycena jest wyższa o 3 mld. Jeżeli pan, panie Suchoń, nie wie, do czego służy OSR, kiedy jest przygotowany, na jakich danych bazuje, to ja nie mogę tego wytłumaczyć w kilku zdaniach. Nie mam na to czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PosełPiotrBorys">Panie Buda, panie Buda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Proszę nie obrażać posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Nie, panie pośle. Panie pośle, naprawdę kończymy tę dyskusję, bo jeśli chcemy dyskutować na temat wyceny… Nie. Jeśli chcemy dyskutować na temat wyceny, to proponujemy sięgnąć do aktualnego źródła itd. Natomiast nie zgodzę się, że każdy podpiera się… Tylko że pani poseł powiedziała, że teraz wartość wynosi tyle, a teraz to nie jest tyle. I to jest taki niuans mały, bo przez ostatni rok przyrosło 20 mld. I tego akurat już nie chce pani przyznać. Właśnie. Ale przyrosło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący, data sporządzenia OSR to jest 3 lutego 2021 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Nie, to jest zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Nie, data sporządzenia OSR, więc jeżeli pan minister nie wie, co przysłał do parlamentu, to oczywiście ja się nie dziwię, że ten rząd działa tak, jakby był, nie wiem, mówiąc językiem młodzieży, nieogarnięty. Jeżeli przychodzi minister i twierdzi, że przedstawi aktualne dane, a później sam tym danym zaprzecza, to ja pytam: gdzie jest prawda? Proszę sobie zobaczyć, OSR jest bardzo wyraźnie oznaczony. Jest data 3 lutego 2021 r. Wartość – 130 mld. Co ten człowiek w ogóle opowiada? Panie Buda, proszę się obudzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Ale czy ja o kampanii informacyjnej dostanę odpowiedź, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">To znaczy, posługując się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Kampania informacyjna jest niezwykle ważna. Dobrze by było, żebyśmy do tego wrócili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Państwo posłowie, naprawdę apeluję już zaprzestać polemiki. Pan minister jeszcze tylko rzeczywiście o kampanii informacyjnej, czy jest planowana. Ale tylko o tym, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, szanowni państwo, będzie kampania informacyjna, która będzie przedstawiała ten wybór, którego nie było w 2014 r. Teraz jest i będziemy jasno przedstawiać sytuację, bez preferencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Wybór był w 2014.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">…takie rozwiązanie. W 2014 r. zabrano 151 mld. Dzisiaj decydujemy, jakie chcemy rozwiązanie przyjąć. Tak, będzie taka kampania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, nie może tak być, że minister, który przychodzi na Komisję – to znaczy nawet nie przychodzi po prostu, co również jest skandalem – co jakiś czas powtarza, że ktoś komuś zabrał 150 mld i że nie było wyboru. Pan powinien reagować. Minister kłamie. Pani nie ma pojęcia, o czym tu w ogóle mówimy, więc najlepiej, jak będzie pani milczała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Wybór był podobny jak i teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Ale nie może tak być, że pan minister co jakiś czas powtarza, że ktoś komuś zabrał 150 mld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pani przewodnicząca, to już nie jest na temat ani tej zmiany, ani tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Ale minister cały czas od tego zaczyna. To jest po prostu skandaliczne zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę, dotyczącą zmiany sposobu wyboru. Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Pani poseł, ja tylko powiem, że FRD jest w ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Głosujemy, pani poseł, proszę już… Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Reforma jest taka, że będzie w obligacje, które są 0,18 i na kontach 0%, i za prowizje, milionowe prowizje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Panie pośle, głosujemy. Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Dlaczego pan mnie wyłącza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dlatego, że jesteśmy w trakcie głosowania i nie udzieliłem panu głosu. Nie rozumie pan tego? Proszę się zgłosić. Naprawdę nie zabieram, ale apeluję o zaprzestanie dyskusji poza głosowaniem. Proszę zaprzestać dyskusji. Nie na temat, nie na temat. My mamy inny poziom. Koniec przerwy i dyskusji kuluarowych. Zostawmy to na później. Dziękuję, kończymy głosowanie. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Głosowało 67 posłów. Za 29, przeciw 37, 1 wstrzymujący. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-685.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">To była jedyna poprawka do art. 39. Tym samym rozpatrzyliśmy artykuł… Jeszcze uwaga, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Jeszcze do tego artykułu, ale do ust. 14. Biuro Legislacyjne ma tutaj propozycję pewnej zmiany legislacyjnej. Mianowicie proponujemy ten przepis upoważniający rozbić na dwa punkty tak, by Rada Ministrów określała w drodze rozporządzenia sposób i tryb: pkt 1, przekazania przez OFE do ZUS-u aktywów, o których mowa w ust. 4, i pkt 2, przeniesienia z ZUS-u do Funduszu Rezerwy Demograficznej aktywów, o których mowa w ust. 6, i część wspólna – biorąc pod uwagę konieczność i dalej bez zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Czyli traktujemy to jako redakcyjno-legislacyjną, tak? Czyli na podstawie upoważnienia. Dziękuję. To wszystkie uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Ja bym chciała jeszcze, tak jak się już trochę uspokoiło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Nie, nie uspokoiło się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, ja trochę źle sformułowałam to moje pierwsze pytanie, ale już sobie wszystko doczytałam. Niewątpliwie istnieje ryzyko poddania tych jednostek, które będą zapisywane na kontach obywateli, jakimś spekulacyjnym działaniom – to może za dużo powiedziane, ale możemy wpaść w jakąś negatywną wycenę. W moim odczuciu – ja popieram tu jednak mimo wszystko zdanie pani posłanki Leszczyny – rząd powinien zastanowić się, w jaki sposób zabezpieczyć interes obywateli, tak by sięgnęli po wycenę tych środków po jak najwyższym i jak najlepszym kursie, po jak najwyższej wycenie jednostek. Niestety, nie sposób nie zauważyć, że tutaj interes idzie w poprzek z interesem państwa, bo z kolei można powiedzieć, że im mniej tam będzie zapisane, tym państwo będzie potem niższe środki miało do wyceny. Więc jakby mimo wszystko powinniśmy tu stanąć w takiej sytuacji, by zabezpieczyć interes obywateli i wziąć pod uwagę wahania i wpływ również kryzysu gospodarczego i kryzysu epidemiologicznego na wycenę na warszawskiej giełdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję. To uwaga do rządu. Na tym rozpatrzyliśmy art. 39.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 40. Tak, i jest poprawka. Biuro Legislacyjne najpierw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o art. 40, to poprawki mamy do ust. 2 i ust. 3. To z poprawki wynika i my do poprawki nie mamy uwag. Natomiast jeżeli chodzi o ust. 1, to mamy taką pewną wątpliwość, którą ewentualnie wydaje nam się, że można jeszcze do czasu drugiego czytania przemyśleć – czy tutaj jednak nie będzie problemu z ustaleniem i z prawidłowością zastosowania tego przepisu, gdyż mamy wskazane, że składka w brzmieniu dotychczasowym, czyli rozumiemy, że obecna, która będzie jeszcze jako chyba ostatnia odprowadzana do OFE na starych zasadach – mamy wskazanie, że jest odprowadzana do OFE do ostatniego dnia miesiąca, w którym została ogłoszona niniejsza ustawa. Naszą wątpliwość budzi sformułowanie o ogłoszeniu niniejszej ustawy, gdyż my zakładamy, że najprawdopodobniej ustawa będzie ogłoszona w maju. Uważamy, że raczej lepiej odnosić się tutaj do dnia wejścia w życie ustawy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-694.1" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Po drugie, jeżeli zostanie to ogłoszenie, miesiąc ogłoszenia ustawy, czyli przykładowo zakładam, że jest to maj, bo ustawa nadal będzie wchodziła w życie 1 czerwca, czy to będzie jednak prawidłowo sformułowany ust. 1? Czy o to chodziło, żeby składka odprowadzana do OFE, czyli do ostatniego dnia maja, bo w tym dniu będzie ogłoszona ustawa… Wydaje się, że składka przykładowo za maj jest odprowadzana chyba w czerwcu dopiero. I stąd jakby nasza ta wątpliwość, czy ewentualnie w tej ostatniej części z tym ogłoszeniem niniejszej ustawy – czy tutaj jakoś nie doprecyzować, że może tu chodzi o odprowadzenie do OFE za miesiąc poprzedzający miesiąc, w którym ustawa wchodzi w życie. Ale to można jeszcze na spokojnie na drugie czytanie przemyśleć i ze stroną rządową jeszcze zastanowić się. Ten przepis jakby w tym kontekście, o którym mówiłam, budzi naszą wątpliwość pod kątem retroakcji i zasad konstytucyjnych jednak dotyczących prawidłowego konstruowania przepisów – żebyśmy tutaj w ten sposób nie naruszyli tej zasady. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Czyli pan minister ewentualnie ustosunkuje się do tych wątpliwości. Natomiast ja jeszcze proponuję poprawkę w ust. 2 tego artykułu, zastąpienie daty listopad 2021 na sierpień 2021. To jest data graniczna dokonywania transferów pomiędzy funduszami emerytalnymi po to, aby otwarte fundusze miały możliwość przenoszenia tych środków i prawidłowego określenia zakresu składnika portfela inwestycyjnego. Czyli skrócenie tego terminu, żeby to okienko transferowe sierpniowe już było zamykające. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Przepraszam, bo wydaje nam się, że ta poprawka, poprawka nr 2, powinna być głosowana właśnie z poprawką nr 10, gdyż w uzasadnieniu do poprawki nr 2 wskazano, że przyjęcie poprawki będzie wymagało korekty w art. 77, czyli o wejściu w życie, a poprawka nr 10, która została złożona, dotyczy właśnie art. 77 i korekty w art. 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Odnosi się do art. 40, tak jest. Proszę bardzo, czyli poprawka nr 10 to jest to samo, tylko wejście w życie tego artykułu. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, co do poprawek, które tutaj pan przewodniczący przedstawia, oczywiście je popieramy.</u>
          <u xml:id="u-698.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to sytuacja jest dość klarowna. Jeśli ustawa wejdzie w życie w maju, to za miesiąc maj składka podlega odprowadzeniu i chodzi o cały okres bez względu na to, kiedy ona jest przelewana. Chodzi o okres, więc wydaje się, że jest to dość precyzyjne wskazanie. Oczywiście przeanalizujemy to, ale w środku kwietnia to jest kwiecień, w środku maja to jest maj bez względu na datę przelania. Chodzi o pewną zasadę, do której należałoby przekazywać składkę, za który okres. Przelew nie jest tu najistotniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze, to jest jeszcze do przemyślenia, natomiast czy poddawać pod głosowanie poprawki nr 2 i związaną z nią nr 10 dotyczące skrócenia daty transferu pomiędzy otwartymi funduszami emerytalnymi, czy nie będzie sprzeciwu? Zapytam wprost: czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Nie ma. Stwierdzam zatem, że poprawka nr 2 i nr 10 z tego zestawienia zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">To były wszystkie poprawki i wątpliwości dotyczące art. 40. Stwierdzam rozpatrzenie art. 40 wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-699.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 41. Nie ma uwag. Artykuł rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-699.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 42. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-699.4" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 43? Jest uwaga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, mamy wątpliwość do art. 43 ust. 4. Jedna kwestia jest taka, że znowu ten przepis wiąże pewne obowiązki z miesiącem, w którym zostanie ogłoszona niniejsza ustawa, i tak jak w poprzednim przypadku jednak sugerowalibyśmy ponowną analizę tego przepisu i jednak powiązanie tego przepisu z datą wejścia w życie czy to tego przepisu, czy w ogóle datą wejścia w życie ustawy, a nie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Druga kwestia jest taka, że jest tu mowa o tym, że przepisy art. 22 ust. 3 ustawy zmienianej w art. 13 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą stosuje się, poczynając itd. Problem polega na tym, że zmiana w zakresie art. 22 ust. 3 wchodzi w życie z dniem 1 czerwca, a z kolei ten ust. 4 wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, czyli od dnia następującego po dniu ogłoszenia ustawa nakazuje stosować przepis, który jeszcze nie obowiązuje. Więc ten przepis jest wewnętrznie sprzeczny po prostu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tam jest dopiero, szanowni państwo, październik 2022 r. Wstecznie jest podstawa do tego przeliczenia. W związku z tym to nie jest wewnętrznie sprzeczne. Proszę zobaczyć na dalszy tekst. To jest zamierzone – ta data.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Ta uwaga dotyczy ust. 4, a pan minister mówi o ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Ustęp 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, to będzie zapis wsteczny, ale od października 2022 r., więc to się zgadza, łącznie z tym ust. 4, o którym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Spróbujemy to przeanalizować jeszcze raz do drugiego czytania, ale wątpliwość pozostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Wątpliwość pozostaje. Poprawek nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-708.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Z tą wątpliwością rozpatrzyliśmy art. 43.</u>
          <u xml:id="u-708.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 44. Tak, tu jest zgłoszona poprawka. Chodzi o zastąpienie w ust. 2 daty od dnia 1 października zastąpienie dniem od 29 listopada. To jest dostosowanie do terminarza przeniesienia środków z otwartych funduszy emerytalnych na indywidualne konta emerytalne. Czyli bardziej jest to również takie dostosowujące legislacyjnie. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Pozytywne oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag? Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki w art. 42? Nie ma. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-710.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tym sposobem – innych uwag nie ma – stwierdzam rozpatrzenie art. 44 wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-710.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 45. Uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-710.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 46. Również jest poprawka o charakterze trochę legislacyjnym, a więc zastąpienie wyrazów „na dzień umorzenia” wyrazami „na dzień poprzedzający dzień umorzenia”, ponieważ te dane są znane dopiero w dniu następnym. To jest taka dość techniczna rzecz. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jak najbardziej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Nie ma innych uwag do art. 46? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Do art. 46, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Przy tym jesteśmy. On dotyczy osób, które – jak rozumiem – 31 października 2022 r. osiągną wiek emerytalny. To znaczy, że te osoby, mimo że mają jakby rok do emerytury, w trakcie, jak ta zmiana będzie się dokonywała, nie mają już prawa wyboru. I chciałabym, żeby pan minister to potwierdził. Rozumiem chyba, że te ich umorzone jednostki, ich wartość zostanie zapisana na subkoncie – proszę to potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, osoby, które mają rok do emerytury – ciężko, żeby przenosić środki do IKE, jak za chwilę przechodzą na emeryturę. W związku z tym możliwości rzeczywiście dobrego zarządzania tymi środkami i pomnażania tych środków jest stosunkowo niewielka. I to jest tak naprawdę również konsekwencja suwaka, który działał, więc to jest dopełnienie tej sytuacji. Więc tak, to jest też subkonto, o którym pani poseł mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję. Stwierdzam zatem rozpatrzenie art. 46 wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-718.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 47. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-718.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 48. Również nie ma. Rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-718.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 49. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-718.4" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 50. Rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-718.5" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 51. Rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-718.6" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 52. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Pytanie, panie przewodniczący, czy tego typu regulacje, jakie są zawarte w art. 52 ust. 2, czyli jest postanowione, że środki wycofane z funduszu gwarancyjnego stanowią przychód powszechnego towarzystwa w rozumieniu ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych – czy tego typu regulacje jednak nie powinny być umiejscowione w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, zamiast w przepisach przejściowych w tej ustawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, to jest incydentalny przepis, który dotyczy tylko przekształcenia, więc ja bym pozostawił go w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Może nie jest to idealnie legislacyjnie, ale jest incydentalne. To był art. 52.</u>
          <u xml:id="u-722.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Mimo wątpliwości rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-722.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 53? Nie ma uwag. Artykuł 53 ma wiele zmian, ale… Nie, ustępy. Tak, dobrze, bo to jest cały artykuł. To nie są zmiany. Rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-722.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 54. Tu jest poprawka. Poprawka nr 5. Zastąpić wyrazy „w art. 51 ust. 5” wyrazami „w art. 172 ustawy zmienianej w art. 10”. To dotyczy sposobu obliczania stopy zwrotu, który jest określony w tym artykule zmienianym w ustawie zmienianej. Czyli bardziej legislacyjna, odniesienie legislacyjne. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jak najbardziej tak, pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki do art. 54? Nie ma. Stwierdzam, że poprawka nr 5 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-724.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Czy do art. 54 są jeszcze uwagi? Nie ma. Stwierdzam rozpatrzenie art. 54 wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-724.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 55. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-724.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 56. Jest poprawka. I to jest poprawka – jasne określenie zwolnienia z podatku PIT środków wypłacanych z OFE na rzecz spadkobierców po śmierci oszczędzającego. Proszę bardzo, stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, jak najbardziej, to dotyczy sytuacji między 3 a 28 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Jedna uwaga do tej poprawki, znowu dotycząca umiejscowienia tych regulacji. Czy rzeczywiście w tej ustawie w przepisach przejściowych, czy też nie powinny się te regulacje znaleźć w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, gdzie również, o czym wszyscy państwo wiedzą, wiele regulacji epizodycznych czy incydentalnych, jak to pan minister ujął, się znajduje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, to ma swoją konkretną, bardzo wąską grupę adresatów. W związku z tym umieszczenie tego tutaj wydaje się bardziej zasadne. To jest bardzo szczegółowe, dotyczące tych konkretnych sytuacji wynikających z tej ustawy, więc ja byłbym za tym, by to utrzymać w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję. Stanowisko rządu jest takie, żeby nie wszyscy czytający ustawę o podatku PIT musieli się tym zajmować. To jest ta uwaga, tak?</u>
          <u xml:id="u-729.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pytanie pierwsze, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej poprawki? Nie ma. Stwierdzam jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-729.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">I po wyjaśnieniu tej wątpliwości stwierdzam przyjęcie i rozpatrzenie art. 56. Jeszcze jedna wątpliwość, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Tak, do samego artykułu, bo to dotyczyło poprawki. Mamy wątpliwość dotyczącą ust. 1. Tam jest nawet na końcu ust. 1 pkt 2 takie sformułowanie, że „stanowiącymi prywatną własność oszczędzającego na tym indywidualnym koncie i nie mogą stanowić przedmiotu transferu do budżetu państwa”. W opinii Biura Legislacyjnego wyraz „prywatną” jest zbędny, bo nie ma żadnej wartości normatywnej, ponieważ treść prawa własności jest określana w przepisach Kodeksu cywilnego, a jednocześnie jest napisane, czyją własność stanowią, czyli własność oszczędzającego na tym indywidualnym koncie, więc wyraz „prywatna” jest zbędny w tym przypadku. Również sformułowanie „nie mogą stanowić przedmiotu transferu do budżetu państwa” jest sformułowaniem, które również nie ma żadnej wartości normatywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Ale uspokaja ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Dlatego właśnie mówię, że nie ma wartości normatywnej, tylko ma wartość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Tępej propagandy, tępej propagandy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">…psychologiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, tu chodzi o to, żeby każdy z Polaków wiedział dokładnie, jaka jest nasza intencja przy tej ustawie, to znaczy żeby uniknąć tej sytuacji, jaka miała miejsce w 2014 r. I my to napisaliśmy takim językiem, żeby dla każdego to było zrozumiałe. Naszą intencją jest to, żeby sprywatyzować, oddać Polakom te środki, żeby nikt z naszych następców tych środków nie zabrał. Jak ktoś będzie próbował, wyjmę przepis tej ustawy i będę go pokazywał w kolejnych kadencjach, że jest to niedopuszczalne i my planowaliśmy takie działanie uniemożliwić. To jest pokazane pewne ratio legis w takim prostym sformułowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tak, dziękuję bardzo. Rozumiemy ten zapis. Jest bardziej psychologiczny niż prawny. Pan poseł Mirosław Suchoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Bardzo dziękuję. Ja bym prosił pana mecenasa o wyjaśnienie takiej mojej wątpliwości. Otóż kiedy czytam ten przepis, o którym pan mecenas przed chwilą był uprzejmy powiedzieć, ujęty w pkt 2 ust. 1 w art. 56, to jednak mam poczucie, że on koliduje między innymi z przepisem art. 3, z przepisem art. 5, gdzie jest mowa o tym, że środki zgromadzone w IKE są transferowane do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i stanowią przychód funduszu emerytalnego, funduszu ubezpieczeń społecznych, w sytuacji kiedy dochodzi do tam opisanych zdarzeń. W związku z tym czy to jednak nie stanowi pewnego konfliktu pomiędzy tym, co jest tutaj propagandowo ujęte w przepisie w art. 56, a tym, co jest ujęte w choćby tych artykułach, które przytoczyłem? Ale to nie są wszystkie, które umożliwiają ten transfer niby prywatnych środków, ale do państwowego budżetu, czyli ich nacjonalizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Biuro Legislacyjne chce się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, trochę ciężko mi się wypowiadać, bo odwołujemy się do filozofii całego projektu ustawy. Takiej ewidentnej sprzeczności chyba tu nie ma, bo to jest – przynajmniej z tego co wnioskodawcy tłumaczą – kwestia wyboru osoby uprawnionej do emerytury tak zwanej branżowej. Więc z jednej strony ten przepis przesądza o tym, że te środki stanowią własność oszczędzającego, a z drugiej strony jeżeli komuś przysługuje prawo do tak zwanej emerytury branżowej, to podejmuje decyzję, czy skorzystać z tej emerytury branżowej, czy nie. A warunkiem skorzystania z tej emerytury branżowej jest przekazanie tych środków do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Tak, ale, jeżeli mogę, panie mecenasie, tutaj jednak w tym przepisie jest jakby w drugiej części zdania, że te środki nie mogą stanowić przedmiotu transferu do budżetu państwa – to być może tu powinno być zastrzeżenie, że z wyłączeniem sytuacji opisanej w art. 3 itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Ale Fundusz Ubezpieczeń Społecznych nie jest budżetem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PosełMirosławSuchoń">A, czyli to jest taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący, czyli jednak propaganda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Precyzyjne wyrażanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Rozumiem, ale nie było troski o to precyzyjne wyrażanie się, kiedy analizowaliśmy art. 4 i mówiłem, że tam zapis jest nieprecyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Wyjaśniliśmy sobie, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych nie jest budżetem państwa i ten zapis nie jest sprzeczny z innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, bądźmy precyzyjni. Środki z otwartych funduszy emerytalnych nigdy w historii OFE nie zostały przetransferowane do budżetu państwa. To nigdy się nie wydarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Całkowita zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">One zostały umorzone, a dług państwa to nie jest budżet państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">…tylko dług publiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">…tylko dług publiczny. Więc jakieś zapisywanie tutaj transferu do budżetu to, tak jak pan poseł powiedział, tępa propaganda. Chcecie to zrobić, to róbcie. Natomiast ja chciałabym i pewnie pan przewodniczący wie o tym doskonale, że składki emerytalne, jak podatki, są daninami publicznymi, a daniny publiczne są dochodami publicznymi. I wynika to z ustawy o finansach publicznych. Trudno temu zaprzeczyć. Natomiast powtórzę, wolę, żeby środki publiczne i żeby państwo dopilnowało, żebym nie straciła ze swojej składki emerytalnej ani grosza, niż żeby państwo nazywało je najprywatniejszymi z prywatnych i zabrało mi 15%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Wyjaśniliśmy sobie, co to jest budżet państwa i finanse publiczne. Odróżniamy to wszyscy oczywiście. To była ta wątpliwość. Czy jeszcze… Nie, już nie ma więcej uwag. Stwierdzam zatem rozpatrzenie art. 56 wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-754.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 57. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-754.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 58. Poprawki są, tak. Pan poseł Mirosław Suchoń. Skreślić art. 58?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący, tak, składam poprawkę dotyczącą skreślenia art. 58. Muszę powiedzieć, że to jeden z tych elementów kluczowych tego systemowego rabunku, z którym mamy do czynienia. Otóż art. 58 stanowi podstawę do tego, aby zabrać ludziom z ich środków, które oszczędzają na emeryturę, 15%. I naprawdę ja jestem zaskoczony skalą ignorancji dla podstawowych, powiedziałbym, wyznaczników, kiedy mówi się o oszczędzaniu na emeryturę. W sytuacji, w której… Coś tam komuś się włączyło. W sytuacji, w której system emerytalny w Polsce będzie podlegał zmianom, które skomplikują jego sytuację, będzie coraz więcej osób korzystających z systemu emerytalnego, a coraz mniej osób, które pracują na utrzymanie i odprowadzają składki na utrzymanie systemu emerytalnego, pozbawianie dzisiaj obywateli 15% środków, które zgromadzili na emeryturę, czyli zabieranie im kapitału, który ma pracować na ich przyszłe utrzymanie, jest po prostu skrajnie nieuczciwe, jest przywłaszczeniem środków, które powinny służyć tym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-755.1" who="#PosełMirosławSuchoń">Ta propaganda, z którą mamy do czynienia, według której jest to podatek, który zapłaciliby emeryci, tylko pobierany 20, 30, 40 lat wcześniej, jest z gruntu nieuczciwa. To jest tak, jak gdybyśmy prognozowali, jak będzie wyglądała sytuacja gospodarcza Polski, sytuacja podatkowa Polski za te 30, 40 czy 50 lat. Tego dzisiaj nikt nie jest w stanie określić. Co więcej, mamy do czynienia z sytuacją, w której rząd sam sobie zaprzecza. Bo z jednej strony twierdzi, że to będzie racjonalne i sprawiedliwe opodatkowanie, ponieważ te 15% odpowiada w gruncie rzeczy podatkowi płaconemu przez emerytów, ale z drugiej strony wszyscy wiemy, że przygotowane są kolejne zmiany w systemie podatkowym, których beneficjentami będą w gruncie rzeczy emeryci, ponieważ to emeryci otrzymują dzisiaj wynagrodzenie, otrzymują dzisiaj emeryturę, która nie jest aż tak wysoka. W związku z tym jeżeli dojdzie do potrącenia tego haraczu 15%, to będzie jawna sprzeczność, dojdzie do jawnej sprzeczności z interesem publicznym, z zasadą sprawiedliwości i równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-755.2" who="#PosełMirosławSuchoń">W związku z tym składam wniosek o to, aby ten art. 58 skreślić, bo tak jak powiedziałem, nie można dopuścić do sytuacji, w której te środki zostaną zdefraudowane i wydane dzisiaj na obietnice Prawa i Sprawiedliwości. Skreślenie tego artykułu będzie oznaczało, że parlament i rząd szanuje ludzi ciężko pracujących. A pozostawienie tego artykułu w takim brzmieniu, w jakim on jest, będzie oznaczało, że rząd i większość, która dzisiaj sprawuje władzę, nie ma żadnego szacunku dla ludzi, którzy ciężko pracują, dla ich pracy i dla ich codziennego trudu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Czyli to był jeden z istotnych elementów dyskusji na początku ustawy. Teraz się zastanawiam, że skoro przy poprawce jest takie uzasadnienie, to nie wiem, czy ta dyskusja na początku była konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Bardzo krótkie było to uzasadnienie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo, stanowisko rządu? Ale naprawdę, już argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, ale ja również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Wszyscy znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Nie, ja również mam swoją poprawkę. Złożyłam poprawkę i chcę ją uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Ja jej nie widzę w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Ale to nie moja wina. Złożyłam poprawkę do sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, czy ja mam się odnieść do tej poprawki uchylającej ten przepis, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, ja bym chciała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Jeszcze chwila, bo pani poseł Paulina Hennig-Kloska. Ale proszę nie używać tych samych argumentów i tych z dyskusji na początku ustawy, bo były te same. Proszę się skoncentrować intelektualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, gwarantuję panu, że jestem skoncentrowana intelektualnie mimo wielu godzin trwania tego posiedzenia Komisji, ponieważ są to fundamentalne kwestie z punktu widzenia obywateli i zabezpieczenia ich środków emerytalnych. Chciałam złożyć poprawkę skreślającą art. 58. Nie da się tak pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Wszyscy, którzy są na łączach zdalnych, proszę wyłączyć mikrofony w tym momencie, jeśli nie mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Chyba teraz będzie dobrze. Chciałam złożyć poprawkę skreślającą art. 58, który mówi właśnie o pobraniu daniny 15% przez rząd. W mojej ocenie, w ocenie Polski 2050 opłata przekształceniowa w wysokości 15% jest de facto przywłaszczeniem prywatnych środków obywateli zgromadzonych na kontach funduszy emerytalnych. Opłata nie ma żadnego uzasadnienia. Podatki pobiera się wtedy, kiedy wchodzi się w stan posiadania środków, których te podatki dotyczą. Natomiast ta opłata również nie ma nic wspólnego z żadnymi kosztami przekształcenia, bo po prostu takich kosztów rząd nie będzie ponosił. Jest to zwykłe zawłaszczenie przez państwo środków zgromadzonych przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-769.1" who="#PosełPaulinaHennigKloska">I mało tego, uznajemy, że wprowadzony mechanizm narusza art. 2 konstytucji i wprowadzoną w tym artykule zasadę zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa. Ta zasada ma chronić interes obywateli w toku. Daje ochronę praw słusznie nabytych. W naszej ocenie rząd, wprowadzając daninę 15% za przeniesienie środków z otwartych funduszy emerytalnych do właśnie IKE, tę zasadę zaufania do państwa i stanowionego prawa, ochrony interesów obywateli w toku i ochrony praw słusznie nabytych narusza. Rząd nie ma żadnych podstaw, by taką opłatę pobierać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Bardzo krótkie. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Będę zaskoczony. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Moje pytanie do pana ministra jest takie, czy nie obawia się rząd, że odpływ 15% aktywów z giełdy w jednym roku i jednoczesne znacjonalizowane kilkudziesięciu procent – nie wiemy ilu, ale pewnie co najmniej 20% – odbije się negatywnie na wycenie aktywów, na cenie akcji, w ogóle na całej giełdzie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pan minister, proszę bardzo. Ale to ostatnie pytanie, bo poprzednie to były dyskutowane już wcześniej. Stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, ta próba poprawki, która miałaby na celu usunąć zapis mówiący o tym, że te środki nie podlegają transferowi zwrotnemu do budżetu państwa, to pierwsza próba, nikczemna próba odwrócenia tej reformy. Nigdy na to się nie zgodzimy, żeby ten przepis usunąć. To jest jeden z ważniejszych warunków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Przecież nikt nie mówił o usunięciu tego przepisu. O czym pan znowu mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Dajemy gwarancję, że te środki będą prywatne. Nie zgadzamy się absolutnie na ten wyłom, na tę pierwszą próbę odkręcania tego, co zaproponowaliśmy Polakom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, proszę przywołać ministra do porządku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeśli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Przecież nikt o tym nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Nie ma tutaj obaw o sprzedaż i dużą podaż akcji, ponieważ mniej więcej 80% do 20% jest w akcjach i innych aktywach, jeśli chodzi o cały portfel OFE, w związku z tym wyprzedaż na poziomie 15% nie robi tutaj większego problemu. Można nie wyzbywać się akcji będących w portfelach tych dziesięciu otwartych funduszy emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Czyli minister się nie obawia trzęsienia ziemi na giełdzie. Przystępujemy do głosowania nad poprawkami o identycznym brzmieniu zgłoszonymi przez pana posła Mirosława Suchonia i przez panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę, polegającymi na skreśleniu art. 58. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-782.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę pozwolić mi na ogłoszenie wyników. Głosowało 61 posłów. Za 21, przeciw 40, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawki zostały odrzucone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Wniosek mniejszości, bardzo proszę, panie przewodniczący. Moją poprawkę likwidującą możliwość przewłaszczenia środków proszę potraktować jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tak, wniosek mniejszości, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Ja również zgłaszam swój wniosek mniejszości. Panie przewodniczący, został już zgłoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tak, będzie głosowanie wspólne, więc nie ma przeszkód. Stwierdzam, że art. 58 został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-786.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 59. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-786.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 60. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-786.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 61. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to pytanie jest trochę podobne do tego, które było zadawane przez nas wcześniej. Mianowicie w ust. 3 w tym przepisie jest mowa o tym, że Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych może nie stosować do czasu zakończenia połączenia, jednak nie dłużej niż do dnia 3 października 2022 r., pkt 1: przepisów ustawy zmienianej w art. 19 określających organizację, sposób, tryb lub warunki prowadzenia działalności przez Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych, z wyjątkiem trzech enumeratywnie wymienionych przepisów tej ustawy. Ale zdaje się, że przepisy określające organizację, sposób, tryb lub warunki prowadzenia działalności to chyba są przepisy całej ustawy. Więc znowu pytanie i w pkt 2, że również może nie stosować przepisów wydanych na podstawie art. 48a, czyli chodzi o przepisy rozporządzeń określających organizację, sposób, tryb lub warunki prowadzenia działalności przez towarzystwa funduszy. Zwracamy więc uwagę – pytanie, czy w pkt 1 nie można byłoby w ogóle wykreślić tego fragmentu od „określających” aż do „funduszy inwestycyjnych”, czyli przepisów całej ustawy z wyjątkiem tych trzech wymienionych, czyli, tak rozumiemy, że te trzy muszą stosować, a pozostałych nie muszą stosować. Zwracamy więc uwagę, że po prostu przepis jest bardzo nieprecyzyjnie napisany i w praktyce mogą być wątpliwości w gruncie rzeczy ze zrekonstruowaniem tych norm prawnych z niego wynikających, które mają albo mają nie mieć zastosowania do Towarzystw Funduszy Inwestycyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo, stanowisko ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, my bardzo długo konsultowaliśmy to z KNF i z Ministerstwem Finansów i podtrzymujemy to stanowisko obecnych przepisów w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Wątpliwości Biura Legislacyjnego pozostały. Ministerstwo uważa, że jest dobrze. Poprawek nie ma.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Wobec tego artykuł został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-790.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 62.</u>
          <u xml:id="u-790.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 63. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-790.4" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 64.</u>
          <u xml:id="u-790.5" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 65. Tutaj jest poprawka zgłoszona przeze mnie, ale to jest poprawka rzeczywiście bardziej techniczna i legislacyjna, aby zastąpić wyrazy „przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy” datą „przed dniem 28 stycznia 2022 r.”. Ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Oczywiście zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że poprawka do art. 65 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-792.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Czy są inne uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że art. 65 został rozpatrzony wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-792.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 66. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-792.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 67. Jest poprawka. Proszę bardzo, pani poseł Paulina Hennig-Kloska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Rozumiem, że jesteśmy przy art. 67?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 67, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, mówię o tym od roku, można powiedzieć, bo podobną poprawkę składałam, gdy rok temu procedowaliśmy ustawę. Niewątpliwie spieniężenie rządowego pakietu akcji ujętych w jednostkach w otwartych funduszach emerytalnych może wpłynąć – i tu rozmijam się ze stanowiskiem wygłoszonym przez pana ministra – na obniżenie wyceny akcji, które zostaną w portfelach przeniesionych na indywidualne konta emerytalne i które będą w pakietach w posiadaniu obywateli. Dlatego rząd, przejmując ten pakiet, nie ma prawa stawiać siebie ponad interesem obywateli. Niestety takie podejście do tematu, że ze 100% portfeli przeniesionych do IKE rząd 15% spienięża i wrzuca do budżetu, a obywatelom podnosi próg tych środków, które muszą być lokowane w akcje, zwiększając agresywność portfela inwestowanego w IKE, jest nie do przyjęcia. Tak jak powiedziałam: państwo stawia się tutaj w pozycji silniejszego względem obywatela i wykorzystuje swoją silniejszą pozycję, mówiąc: ja swój podatek 15% biorę w formie gotówki, a ty, obywatelu, martw się, jaką będziesz miał wycenę akcji w portfelu ujętym w IKE.</u>
          <u xml:id="u-795.1" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Dla mnie jest to rzecz nie do przyjęcia, w związku z czym chciałam obniżyć wymagania stawiane przed obywatelami. One są ujęte właśnie w art. 67 na bardzo wysokim poziomie. Tak jak państwo widzą, czytają, zaczynamy od 75%, a potem w związku z umorzeniem części rządowej obywatel w 2020 r. musi 90% wartości aktywów lokować właśnie w sposób agresywny. Dla mnie jest to rzecz nie do przyjęcia. Przedłożona poprawka zmierza do rzeczywistego ograniczenia ryzyka związanego z inwestowaniem środków wpłacanych w subfundusze emerytalne, związane właśnie z inwestowaniem ich w akcje spółek notowanych na giełdzie. Biorąc pod uwagę, że jest to wariant i tak narzucany przyszłym emerytom, ale ja proponuję ten wariat bardziej łagodny od tego, co proponuje rząd. I tam, gdzie rząd proponuje w 2020 r. dojść do 90%, ja proponuję 71%, uwzględniając fakt, że rząd musi również wziąć na swoje barki ciężar ryzyka wyceny akcji, nie ma prawa spieniężać swojego pakietu, który i tak jest bezprawnie pobierany, bo w mojej ocenie, tak jak mówiłam, wcześniej zabierając głos, danina 15% jest naruszeniem artykułu 2 konstytucji – nabytych praw obywateli i zaufania do państwa, niemniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Pani poseł, apeluję, naprawdę zrozumieliśmy intencję poprawki, trzeci raz to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">…jeżeli rząd bierze marżę 15%, to nie ma prawa jeszcze pogarszać portfela i sytuacji w tym portfelu, który pozostanie w gestii obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Ja apeluję, pani poseł, przeczytać stenogram z tej Komisji i zobaczy pani, ile pani powtórzyła tych samych argumentów przy tej poprawce. Ja nie mówię, że poprawka jest zła czy inna, ale argumentacja powinna być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Liczę na poparcie, panie przewodniczący, również pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, tyle razy, ile pani poseł mówiła, tyle razy tłumaczyłem od roku. I również jeszcze raz pokrótce. Start pierwszej cyfry z tego art. 67 mniej więcej odzwierciedla realny stan. Żeby nie zaburzyć sytuacji, startujemy od tego, co jest stanem faktycznym dzisiaj. Następne wartości, to zwiększenie do 90% wynika w realizacji opłaty przekształceniowej. Wtedy sprzedaż innych aktywów niż akcyjne spowoduje, że udział w całym portfelu będzie większy. Później oczywiście luzujemy te obostrzenia, tak ażeby na początku rynek utrzymać w obecnej jakby sytuacji, żeby go nie zaburzyć. Później już te relacje swobodnie można poluzowywać. To jest bardzo mocno przemyślane i doregulowywane. Zmienialiśmy to kilkukrotnie w związku z tym, że ta liczba początkowa się zmieniała. Startujemy z poziomu obecnego 75%. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Wszystko rozumiem, tylko kwestionuję prawo rządu do brania bezpiecznej części portfela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze. Precyzyjnie stanowisko rządu do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Przeciwko, negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Negatywne, tak. Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę do art. 67. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-805.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Głosowało 62 posłów. Za 23, przeciw 39, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 67.</u>
          <u xml:id="u-805.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 68. Uwag nie ma. Rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-805.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 69. Uwag nie ma. Rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-805.4" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 70. Jest poprawka, zgłoszona przeze mnie, aby zastąpić datę „29 lutego 2024 r.” datą „31 grudnia 2023 r.”. Poprawka ma na celu dostosowanie dat do przyjętych rozwiązań w ustawie. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jak najbardziej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-807.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Czy są inne uwagi do art. 70? Nie ma. Stwierdzam rozpatrzenie art. 70 wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-807.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 71. Uwag nie ma. Artykuł rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-807.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 72. Nie ma. Rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-807.4" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 73. Uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-807.5" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 74. Jest poprawka, zgłoszona przeze mnie. Zamienione słowa „przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy” na „przed dniem następującym po dniu ogłoszenia tej ustawy”. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, tutaj proponowalibyśmy drobną korektę w tej poprawce, żeby zamiast „przed dniem następującym po dniu ogłoszenia niniejszej ustawy” – zresztą tak jak wcześniej mówiliśmy żeby się nie odwoływać tutaj do dnia ogłoszenia w przepisach przejściowych – tylko „przed dniem, o którym mowa w art. 77 pkt 1”, czyli to jest dzień następujący po dniu ogłoszenia niniejszej ustawy, czyli dzień, w którym ten przepis wchodzi w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zgoda na tę poprawkę z tą uwagą Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Przejmuję tę propozycję korekty, poprawkę do poprawki, tylko że musiałby mi pan podpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">„Dniem, o którym mowa w art. 77 pkt 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze, jeszcze parafkę do tego. Dobrze. Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Skorygowana poprawka, oczywiście, została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-812.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Na tym rozpatrzyliśmy art. 74 wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-812.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 75. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Mamy jedną uwagę do ust. 2 pkt 2. Mianowicie tam jest napisane, że dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie między innymi art. 49 ust. 1 i 4 ustawy zmienianej w art. 13. Otóż to rozporządzenie jest wydane na podstawie… to znaczy tam są dwa rozporządzenia. Jedno jest wydane na podstawie art. 49 ust. 1, a drugie na podstawie art. 49 ust. 2 w związku z ust. 4. Stąd potrzebna byłaby stosowna korekta i taką propozycję na roboczo wypracowaliśmy z ministerstwem. Zresztą przedłożyliśmy ją panu przewodniczącemu. Gdyby pan przewodniczący zechciał to przejąć, a ministerstwo również potwierdzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jest zgoda ze strony rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">…a Komisja przyjmie, to zawrzemy to w sprawozdaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Proszę bardzo, panie ministrze? Zgoda była, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Oczywiście zgoda, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">To ja przejmuję tą poprawkę, zmieniającą odniesienie. Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Nie ma. Stwierdzam zatem, że poprawka w art. 75 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-818.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tym sposobem rozpatrzyliśmy art. 75. Jeszcze do art. 75?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Chciałem zgłosić art. 75a, po art. 75.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze. Rozpatrzyliśmy art. 75 wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-820.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Poprawka dotycząca zgłoszenia art. 75a, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponuję dodanie art. 75a. Środki zgromadzone w otwartych funduszach emerytalnych podlegają dziedziczeniu. Rząd Prawa i Sprawiedliwości, kierując ten projekt ustawy do parlamentu – w zasadzie to jest projekt ustawy o systemowej malwersacji – chce pozbawić obywateli tej możliwości w przypadku odniesienia do środków, które są przenoszone do ZUS-u. Jest to w sposób oczywisty sprzeczne z zasadami współżycia społecznego, z zasadą pewności prawa. W związku z tym proponuję, aby dodać artykuł, który gwarantuje możliwość dziedziczenia tych środków. Treść tego artykułu jest następująca: „Środki przenoszone przez członka otwartego funduszu emerytalnego na jego rachunek do ZUS w trybie przepisów niniejszej ustawy podlegają dziedziczeniu oraz są waloryzowane na zasadach określonych dla subkonta, o którym mowa w artykule 40a ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, do momentu ustania prawa do emerytury członka, ustalenia prawa do emerytury członka, którego środki zostały przeniesione. Zakład Ubezpieczeń Społecznych ewidencjonuje wysokość przekazanych środków, informacje o waloryzacji, stan konta dla osób w celu zagwarantowania realizacji uprawnień, o których mowa w ust. 1”. I ust. 3. „Wypłaty środków osobom uprawnionym dokonywane są przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych”.</u>
          <u xml:id="u-821.1" who="#PosełMirosławSuchoń">Szanowni Państwo, nie może być tak, że w sposób absolutnie nietransparentny, w sposób arbitralny dokonuje się zaboru mienia zgromadzonego przez członków OFE, a zwłaszcza uderza w rodziny tych członków, bo mówimy o sytuacji dziedziczenia po śmierci osoby ubezpieczonej. Ja przypomnę, że Rzeczpospolita w art. 71 konstytucji w swojej polityce społecznej i gospodarczej uwzględnia dobro rodziny. A to właśnie rodziny członków OFE, w wyniku przyjęcia takiego rozwiązania, które proponuje rząd, zostaną pokrzywdzone. Ja przypomnę, że dzisiaj te środki, które są dziedziczone przez rodziny, te środki z OFE – one stanowią bardzo istotne wsparcie w sytuacji trudnej, sytuacji skomplikowanej, sytuacji śmierci osoby ubezpieczonej. Dzisiaj rząd, zabierając możliwość dziedziczenia, uderza właśnie w najbliższych: w rodziny, we wdowy, w dzieci, we wdowców, w sposób oczywisty łamiąc przepis konstytucji, o którym przed chwilą mówiłem. W związku z tym, że jest to absolutnie zachowanie i propozycja rażąco naruszająca zasady współżycia społecznego, proponuję przyjąć ten artykuł, który gwarantuje właśnie możliwość dziedziczenia. I to jest, myślę, rzecz, którą po prostu wszyscy powinni poprzeć. I bardzo proszę o głosowanie za tą poprawką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Nie powtarzając argumentacji – przeciwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Mirosława Suchonia, polegającą na dopisaniu art. 75a. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-824.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Głosowało 63 posłów. Za 26, przeciw 37, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący, uprzejmie proszę o to, aby tę poprawkę przeciwdziałającą grabieży potraktować – i zgłaszam to – jako wniosek mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dobrze. Przypominam o pisemnym zgłoszeniu do sekretariatu Komisji przed zakończeniem posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Na tym… O, nie, bo to właściwie był dodatkowy art. 75a, więc go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-828.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 76. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-828.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Artykuł 77. Przypominam, że była przyjęta poprawka razem z poprawką nr 2 i jest zgłoszona poprawka przez panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę o przesunięcie wejścia w życie ustawy na 2030 r. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Tak. Najchętniej bym przesunęła wejście w życie tej ustawy na rok 2050, ale wydaje mi się, że 2030 jest wystarczający, by zmienić ewentualnie jej zapisy po zmianie rządu. Zaproponowany w projekcie ustawy okres vacatio legis jest zbyt krótki. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Należy bowiem zauważyć, że zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego okres vacatio legis powinien być stosowany do regulowanej materii dużo dłuższy, by zapewnić należyte poszanowanie interesów w toku, o których już mówiłam przy innej poprawce. W tym przypadku uzyskanie emerytury i możliwości sposobu oszczędzania na nią na dotychczasowych warunkach, zwłaszcza przez te osoby, które okładają swoje pieniądze w ramach kont umiejscowionych w otwartych funduszach emerytalnych, jest kluczowe, by mogły faktycznie otrzymać emeryturę na zasadach, na których wchodziły do systemu. Wydłużenie tego okresu przynajmniej części obywatelom, którzy najdłużej oszczędzali w OFE, da takie prawo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Negatywne oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania nad poprawką… O, Biuro Legislacyjne, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Zwracam uwagę, że przyjęcie tej poprawki skutkowałoby koniecznością napisania połowy ustawy od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">O tak. Miejmy również tę świadomość. Mimo tej uwagi Biura Legislacyjnego głosujemy, tak? Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę, aby ustawa wchodziła w życie z dniem 1 stycznia 2030 r. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-834.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Głosowało 66 posłów. Za 28, przeciw 38, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-834.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Tym sposobem rozpatrzyliśmy art. 77, który był ostatnim artykułem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-834.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Przypominam, że upoważniliśmy już Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym, językowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">…i numeracji stanowiącej konsekwencję poprawek przyjętych przez Komisję w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-836.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Jeszcze nie koniec, panie ministrze, bo jeszcze głosowanie nad całością projektu ustawy. Poddaję wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-836.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Głosowało 66 posłów. Za 41, przeciw 25, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez połączone Komisje.</u>
          <u xml:id="u-836.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Komisje muszą jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie na posiedzeniu plenarnym. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PosełTeresaWargocka">Proponuję, żeby sprawozdawcą naszej Komisji był pan przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Czy są inne kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Wstrzymujemy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-840.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Stwierdzam zatem, że Komisje wybrały posła Henryka Kowalczyka na sprawozdawcę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-840.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-840.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykKowalczyk">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>