text_structure.xml
60 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Sekretariat w scenariuszu posiedzenia sugeruje, że Komisja powinna mieć charakter zamknięty, ale ja nie wiem, czy przy takim porządku dziennym to ma sens. Mam na myśli zamknięcie posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMonikaFalej">To nie jest chyba konieczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Też uważam, że nie. Szanowni państwo, witam naszych gości, przede wszystkim przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych oraz przedstawicieli Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Kilka zdań na temat tego, co nas tutaj dzisiaj zgromadziło. Z inicjatywy Komisji regulaminowej i pana przewodniczącego Smolińskiego, podjęliśmy prace nad modyfikacją formularza wypełnianego przy składaniu oświadczeń majątkowych przez posłów i senatorów. Odbyły się dwa spotkania w ramach Komisji Regulaminowej, a ponieważ ich gospodarzem był pan poseł Kazimierz Smoliński, więc może poproszę pana przewodniczącego o dwa słowa reasumpcji tego, co już zostało dogadane, uzgodnione i na jakim jesteśmy etapie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Wysoka Komisjo, rzeczywiście od dłuższego czasu docierały do nas głosy posłów, ale także i od pracowników sekretariatów komisji w Kancelarii Sejmu, że jest problem z drukiem oświadczenia majątkowego. On ma już faktycznie sporo lat, chyba w 2008 r. była jakaś inicjatywa dotycząca jego zmiany…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełMonikaFalej">W 2003 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Jak słyszę, nawet wcześniej, bo w 2003 r., ale tamta propozycja też zdążyła się już zdezaktualizować. Niewątpliwie państwo doświadczacie tego przy sprawdzaniu oświadczeń majątkowych posłów, pracownicy Kancelarii Sejmu też zgłaszają do nas swoje uwagi. Ostatnio rozmawiałem o tym z paniami, jak składałem swoje oświadczenie majątkowe. Z dużym zainteresowaniem przyjęły one informację, że można by przygotować druk w edytowalnej formie elektronicznej, że można by taki druk wysyłać pocztą mailową, ale jeżeli nie zostanie on w całości wypełniony, to nie moglibyśmy go wysłać. Jeżeli jakiś element w takim druku nie zostałby zaznaczony, to wyświetli nam się komunikat, że druk jest wypełniony niewłaściwie. To z pewnością pozwoliłoby uniknąć wielu problemów, że ktoś czegoś nie wypełnił, że nie zaznaczył majątku wspólnego, czy też wpisał w niewłaściwą rubrykę „nie dotyczy”. Być może wystarczy zaznaczyć na początku, że cały posiadany majątek jest majątkiem wspólnym i potem nie trzeba będzie przy każdym składniku tego majątku określać, czy jest on wspólny, czy nie, bo możemy określić to na początku.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Trzeba by chyba też określić, co oznacza majątek odrębny, bo te majątki odrębne są przecież różne. Czasami nie ma wspólności małżeńskiej, ale mamy majątek wspólny z dziećmi albo obcymi osobami, na przykład po 1/2 lub 1/3, ułamki są przeróżne, liczy się nawet w tysięcznych częściach. Czy mamy to wpisywać, czy nie?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełKazimierzSmoliński">I oczywiście jest jeszcze odwieczny problem wartości majątku. Ideą oświadczenia majątkowego jest przede wszystkim działanie antykorupcyjne, żeby politycy ujawniali swój majątek, a co do wartości, to ona powinna być raczej wartością szacunkową. Oczywiście nie może być tak, że ktoś ma dom o powierzchni kilkuset metrów i wpisuje w oświadczeniu, że jest on warty 100 tys. zł, ale czy on jest wart milion czy półtora miliona, to nie będziemy przecież wymagać, aby były robione operaty szacunkowe w celu wyceny. Natomiast pewnie trzeba będzie wyraźnie zaznaczyć, że to jest wartość szacunkowa.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełKazimierzSmoliński">Kolejna rzecz to wartość majątku ruchomego. Ileś lat temu wartość graniczna została określona na 10 tys. zł i wówczas była to krotność średniego wynagrodzenia. W tej chwili 10 tys. zł to bodaj zaledwie półtora średniego wynagrodzenia, które wynosi jakieś 6 tys. zł. Z pewnością trzeba by tę kwotę zwiększyć, być może proporcjonalnie do tamtych kwot, żeby nie wpisywać do oświadczenia drobnych składników majątku ruchomego.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełKazimierzSmoliński">Kolejna sprawa, to moje zdanie, ale wiele osób je potwierdza, że rzeczy ruchome powinniśmy wpisywać, ale one nie powinny być ujawniane. Tak jak nie jest ujawniany adres naszych nieruchomości, tak samo majątek ruchomy nie powinien być ujawniany, bo może to być wskazanie, że poseł posiada na przykład jakieś przedmioty wartościowe i osoby zainteresowane niecnym czynem mogą to wykorzystać. Jeśli ktoś ma obrazy, jakąś kolekcję, to chyba nie powinno być jawne. Powinno być oczywiście wpisane do oświadczenia, ale nie powinno być ujawniane.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PosełKazimierzSmoliński">I jest jeszcze oczywiście konieczność dostosowania do bieżących wymogów, jeżeli chodzi o kwestię papierów wartościowych. W tej chwili mamy instrumenty finansowe, które kiedyś nie istniały. Rozmawialiśmy z panem przewodniczącym na ten temat i doszliśmy do wniosku, że potrzebna byłaby w tym zakresie współpraca z Ministerstwem Finansów. My wypełniamy PIT-y, nasz majątek podlega w jakiś sposób sprawdzeniu, więc wymagałoby to jakiejś konsultacji z Ministerstwem Finansów, czy raczej z urzędnikami z tego ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PosełKazimierzSmoliński">Poza tym technicznie do ustalenia jest jeszcze kwestia, kto miałby ten druk ostatecznie opracować. My jako posłowie chyba nie bardzo jesteśmy w stanie to zrobić. Wiem, że Biuro Legislacyjne i Kancelaria Sejmu też się przed tym trochę bronią, więc nie bardzo wiadomo, kto ma ten druk przygotować. W tym zakresie też potrzebna jest decyzja. To tyle na gorąco z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Dziękuję, panie przewodniczący. Dzisiaj spotkaliśmy się m.in. po to, czy może głównie po to, żeby wysłuchać moich komisyjnych kolegów, którzy mają już pewne doświadczenie, jeśli chodzi o borykanie się z oświadczeniami posłów o ich stanie majątkowym. Do tej pory to ja reprezentowałem Komisję etyki w kontakcie z Komisją regulaminową, więc chciałbym, żebyście państwo teraz zabrali głos na ten temat lub ewentualnie, żeby swoimi doświadczeniami podzielili się z nami także pracownicy Kancelarii Sejmu i sekretariatu Komisji.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Czy macie państwo jakieś uwagi? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję, panie przewodniczący. Całkowicie zgadzam się z tym, co powiedział pan przewodniczący Smoliński, że należy zmodyfikować dotychczasowy druk. Właściwie o tych modyfikacjach, które ja mam na myśli, pan już powiedział. Mam na myśli wskazanie w punkcie pierwszym, żeby zakreślić odpowiednio majątek odrębny lub wspólny. Jeśli to w jakiś sposób oznaczymy w punkcie pierwszy, to później nie musimy już tego pisać i członkowie Komisji etyki praktycznie nie muszą już prosić posłów o uzupełnianie ich oświadczeń, co jest dla nas bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Następnie chyba się trochę zmieniły realia i jeżeli chodzi o domy, to nie wiem, ale wydaje mi się, że tutaj możemy zostawić, natomiast mieszkań posłowie mają nierzadko po kilka i one im się nie mieszczą w tych rubryczkach. Dlatego to jest takie bardzo naściubione.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Jeżeli chodzi o inne rzeczy, a na pewno, jeśli chodzi o składniki majątku, zarówno ruchomego, jak i zobowiązania pieniężne, to tutaj powinniśmy podnieść wartość. Nie mam pomysłu do jakiej wysokości. Może rzeczywiście trzeba to przemnożyć… W 2003 r. najniższe wynagrodzenie to było bodaj 700 zł, coś w tych okolicach, a tu mamy 10 tys. zł. Teraz najniższe wynagrodzenie to ponad 3 tys. zł, czyli to jest trzykrotność, a nawet troszkę więcej niż wtedy. Na pewno więc zmieniłabym tę wartość.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">A jeżeli chodzi o składniki mienia ruchomego, o to, żeby nie były one ujawniane, to też całkowicie się zgadzam z takim stanowiskiem. To jest bowiem takie trochę zachęcanie złodziei do tego, aby odwiedzili nasze mieszkania. Nie wszyscy mamy monitoring w miejscach zamieszkania i dlatego takiej drogi bym raczej nie wskazywała.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Dziękuję. Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMonikaFalej">Myślę, że rzeczywiście jest czas na to, aby nad tym dokumentem bardzo mocno się pochylić i jeszcze w tej kadencji przyjąć ten dokument ponad politycznymi podziałami, bo naprawdę jest taka potrzeba. Próba zreformowania tego dokumentu była podjęta już w 2003 r. i myślę, że po upływie tylu lat teraz jest naprawdę dobry czas, aby wreszcie to zrobić.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełMonikaFalej">Mój podstawowy apel i wniosek jest taki, żeby rzeczywiście stworzyć dokument elektroniczny, edytowalny, stworzony z takimi założeniami, że jeżeli czegoś się nie „odklika” albo nie zaznaczy lub nie wypełni, to taki dokument po prostu dalej nie przechodzi. Poza tym forma elektroniczna całą rzecz może uprosić i złożenie oświadczenia będzie łatwiejsze do wykonania. Z drugiej strony, jeżeli podpis byłby ostatecznie wymagany, to przecież większość z nas podpisuje się podpisem elektronicznym, więc można by ewentualnie z takiej możliwości skorzystać, jeżeli – powiadam – byłaby taka potrzeba. Można by jeszcze spróbować tak, że byłby to jeszcze dokument drukowany i podpisany własnoręcznie, jeżeli będzie taki wymóg.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełMonikaFalej">To tyle z uwag ogólnych, dotyczących bardziej technikaliów, a jeśli chodzi o same zapisy, to zapoznałam się z opinią prawną BAS z 2019 r. i myślę, że te uwagi, które tutaj zostały przedstawione, są warte tego, aby je uwzględnić w naszych pracach. Nie wiem, czy dziś jest przestrzeń do tego, aby te rzeczy omawiać, ale w sumie padło jednak pytanie pana przewodniczącego Komisji regulaminowej, jak nad tym dalej procedować. Uważam, że posłowie z naszej Komisji powinni być w jakiś sposób zaangażowani w dalsze prace, wspólnie z posłami z Komisji regulaminowej, ponieważ mamy chyba największe doświadczenie w tym z czym się borykamy, jeżeli chodzi o kwestie sprawdzania czy też monitorowania tych oświadczeń. Poza tym takie doświadczenie mają również pracownicy obsługujących nas sejmowych komórek organizacyjnych. To jest na razie bardzo luźna propozycja, do dyskusji, żeby może utworzyć podkomisję składającą się z posłów naszych dwóch komisji, dodać do tego doradztwo naszych pracowników i poświęcić na ten temat kilka spotkań, żeby dopracować dokument w taki sposób, aby uwzględniał nasze sugestie i uwagi BAS. Projekt nowego dokumentu przedstawilibyśmy następnie posłom jednej i drugiej komisji, żeby mogli go jeszcze dopracować w ramach swoich klubów poselskich i parlamentarnych.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełMonikaFalej">Jak powiedziałam, to jest oczywiście tylko głos w dyskusji, ale myślę, że byłoby warto sięgnąć chociażby po wspomnianą opinię BAS, która moim zdaniem bardzo jasno określa i doprecyzowuje pewne rzeczy. Być może dołożymy jeszcze od nas coś konkretnego. Jestem przekonana, że rzecz jest do zrobienia i chyba nie trzeba na to jakiejś dużej ilości czasu, przynajmniej, jeśli chodzi o samo techniczne opracowanie. Później pewnie trochę dłużej potrwa przedyskutowanie tego w ramach komisji. To jest mój głos w dyskusji, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanŁopata">Szanowni państwo, jeśli chodzi o kwestię procedowania, to wydaje się, że propozycja zgłoszona przez panią poseł jest sensowna i myślę, że tak moglibyśmy popracować. Natomiast a propos tych technikaliów, jak to zostało nazwane, chciałem dorzucić coś z własnego doświadczenia członka Komisji etyki, który sprawdzał oświadczenia o stanie majątkowym przez wiele lat, a może raczej przeglądał, bo chyba tak trzeba to określić, i spotykał się z ogromnymi problemami – zaraz o nich powiem – ale też jako poseł, nie będąc wcześniej członkiem Komisji, spotkałem się z problemami z własnym oświadczeniem i może od tego rozpocznę.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełJanŁopata">Pan przewodniczący Smoliński mówił o wartościach domów czy mieszkań podawanych orientacyjnie w znaczeniu ogólnym. Chodzi o kwoty, które posłowie niejako wyczuwają. I na to wyczucie właśnie, przy inflacji sprzed kilkunastu lat, pozwoliłem sobie podwyższyć wartość domu w porównaniu rok do roku. Sam nie byłem świadomy tego co zrobiłem, kiedy dziennikarze już się rozpisali na ten temat i rozdzwonili, bo oto jest jakiś przekręt, ponieważ poseł Łopata podał, że wartość posiadanego przez niego budynku podskoczyła w ciągu roku. Musiałem pisać oświadczenie i całą rzecz wyjaśnić. To również jest niedobre. Mówię o tym, abyśmy mieli świadomość jak jest naprawdę. Wszyscy zdajemy sobie oczywiście sprawę, że te wpisywane historyczne wartości są nieadekwatne do dzisiejszej rzeczywistości, ale każdy ruch podwyższający wycenę powoduje, że uaktywniają się odpowiednie służby oraz dziennikarze. Musicie państwo o tym wiedzieć, a ja doświadczyłem tego osobiście.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełJanŁopata">Dostrzegam tutaj też pewną skrajność, bo przesyłanie do niedawna tych oświadczeń internetowo czy też elektronicznie było w ogóle niemożliwe. Poszliśmy teraz trochę z postępem, ale może pójdźmy dalej, przynajmniej, jeśli chodzi o parlamentarzystów, że wysyłanie oświadczeń będzie możliwe tylko drogą elektroniczną. Do czego zmierzam? Na pewno spotkaliście się państwo, ja też mam ten przywilej czy szczęście, że w pewnym ugrupowaniu jest poseł, który nie jest lekarzem, ale naprawdę nie można go rozczytać. Mówię to szczerze. Ten poseł nie robi tego jednak celowo a są posłowie, którzy celowo w tej ciasnej rubryce tak naścibolą – to sformułowanie pani poseł – że nie sposób doczytać się tej wartości i do którego ona odnosi się obiektu. W takiej sytuacji przechodzimy nad tym do porządku dziennego, bo nie jesteśmy w stanie nic zrobić. Sam zetknąłem się z dwoma czy trzema przypadkami, że nawet nie można odczytać nazw tych składników majątku.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełJanŁopata">To takie moje uwagi na gorąco, ale jak powiedziałem, myślę, że propozycja pani poseł Moniki jest warta rozpatrzenia. Zastanówmy się nad nią, bo skoro tutaj utyskujemy, to może wyjdźmy z inicjatywą i nadajmy jakiś kierunek dalszym pracom. Może coś z tego wyjdzie, choć wieloletnia dokumentacja w tej sprawie wskazuje, że nie jest to proste.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Pan poseł Smoliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Co do kwestii elektronicznej, to rzeczywiście znamy przypadek pana posła Gramatyki, który…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanŁopata">Właśnie o nim między innymi mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Myślę, że w tym przypadku mogę mówić jawnie, bo to jest jawna informacja. Pan poseł nie złożył oświadczenia na piśmie tylko elektronicznie. Debatowaliśmy, co z tym zrobić i w końcu sprawę umorzyliśmy, ale do tego trzeba wrócić.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, bo jeśli chodzi o kwestię składania oświadczeń, to jest to oświadczenie składane pod odpowiedzialnością karną i dlatego zawsze przyjmowało się, że musi zostać osobiście podpisane. Czy podpis zaufany będzie rodził te same skutki odpowiedzialności karnej? Mimo że jestem prawnikiem, to chciałbym uzyskać odpowiedź w tym zakresie. Czy możemy to zrobić? Co i w jaki sposób należy zmienić, jeśli chodzi o przepisy, aby nie było wątpliwości, że ktoś kto elektronicznie złoży oświadczenie składa je również pod rygorem odpowiedzialności karnej i że taka sankcja będzie skuteczna, jeśli oświadczenie okaże się fałszywe. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Szanowni państwo, padło tu ważne pytanie, które też chciałem zadać, między innymi, ale najpierw chciałbym się dowiedzieć od sekretarza naszej Komisji pana Łukasza, czy jest dostępna jakaś statystyka, dotycząca tego roku, w kwestii liczby błędów i niedociągnięć w złożonych oświadczeniach? W poprzednich latach to było po sto kilkadziesiąt, widziałem takie statystyki. Czy w tym roku jest tego więcej, czy mamy podobną liczbę tych błędów i usterek? Jak widzimy, to się ciągle utrzymuje na zbliżonym poziomie, a z mojego doświadczenia wynika, iż nie jest to bynajmniej kwestia jakiejś złej woli czy chęci ukrycia majątku, natomiast przynajmniej w części jest to wynik braku dbałości wykazywanego przez posłów…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Ale w dużej części to jest kwestia nieczytelności tego formularza i jego niejednoznaczności, mimo że co roku wysyłamy instrukcje i co roku są one modyfikowane. Widać, że jednak na niewiele to się zdaje. Myślę, że forma elektroniczna z obowiązkiem wypełnienia poszczególnych rubryk obniżyłaby radykalnie liczbę błędów i usterek.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">I tutaj pojawia się pytanie, które pan przewodniczący już zadał: czy będzie potrzebna zmiana ustawy i czy będzie potrzebna zmiana regulaminu Sejmu? Wiemy już mniej więcej jakie są nasze zamiary, jeśli chodzi o modyfikację tego formularza, w tej chwili nie wnikam, czy będzie to formularz uniwersalny, dla wszystkich, którzy muszą składać oświadczenie, czy będzie to formularz tylko dla posłów i senatorów. Na ile to…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMonikaFalej">Po prostu z czym się mierzymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Tak, z czym się mierzymy, bo to jest także pytanie, kto może wystąpić z inicjatywą zmiany regulaminu czy zmiany ustawy? To jest oczywiście pytanie do naszych prawników. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychIrenaGalińskaRączy">Muszę stwierdzić, że odnośnie do części zagadnień, które zostały tutaj poruszone, są już gotowe nasze opinie prawne, opinie Biura Analiz Sejmowych. Pierwsza kwestia jest zgoła techniczna, tzn. w tej chwili jak najbardziej istnieje możliwość, co Kancelaria Sejmu uczyniła wzorem Senatu, aby sporządzać oświadczenie w formie elektronicznej. Cały czas, od kilku lat, taka możliwość istnieje. Odrębną kwestią pozostaje natomiast to, czy w tym zakresie wprowadzimy przymus. Jeśli tak, to wtedy musi zostać dokonana nowelizacja ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, chociaż jak pokazują przykłady z życia i interpretacja, jaka w tej chwili, w czasach covidowych nastąpiła, administracja rządowa w sposób powszechny składa oświadczenia o stanie majątkowym elektronicznie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychIrenaGalińskaRączy">Dalej, jak pokazuje przykład zarządzenia Ministra Obrony Narodowej w sprawie składania oświadczeń o stanie majątkowym przez żołnierzy zawodowych, bardzo świeża sprawa z grudnia 2020 r., w bardzo podobnej sytuacji jak w ustawie o wykonywaniu mandatu, nie ma określenia, w jakiej formie powinno zostać złożone oświadczenie, Minister Obrony Narodowej zdecydował, że można takie oświadczenie składać na kilka sposobów, m.in. przy pomocy środków komunikacji elektronicznej, przy użyciu bezpiecznego podpisu elektronicznego albo podpisu potwierdzonego profilem zaufanym ePUAP. I tutaj nie ma żadnych przeszkód, żeby nawet w tej chwili coś takiego wdrożyć, chyba że jednak państwo uznacie, że jest przymus i tylko taka forma będzie możliwa, czyli mówiąc inaczej, nie będzie możliwe złożenie oświadczenia w formie pisemnej, tzn. w postaci wypisywania odręcznego. Wtedy faktycznie musi zostać zmieniona ustawa.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychIrenaGalińskaRączy">Osobiście nie widzę tutaj żadnych przeszkód i powtórzę w tym momencie stanowisko, które nasze biuro wyrażało w sprawie wtedy, w stosunku do pana posła, który chciał złożyć oświadczenie o stanie majątkowym na ePUAP, że to jest jak najbardziej możliwe, zwłaszcza że od stycznia tego roku weszła w życie ustawa o doręczeniach elektronicznych, która zobowiązuje do tego, aby w administracji obieg dokumentów odbywał się elektronicznie, a nie w formie pisemnej. Z posiedzenia poświęconego temu zagadnieniu pamiętam, że pani minister mówiła o współpracy i stworzeniu takiej możliwości i właściwie już chyba przyszedł na to czas, żeby posłowie… Nie ma żadnych przeszkód, żeby to wprowadzić, to, czyli doręczenie ePUAP.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychIrenaGalińskaRączy">Proszę państwa, powtórzę. Mamy trzy zagadnienia: pierwsze, obowiązek składania oświadczenia tylko w formie elektronicznej; drugie, przy pomocy ePUAP, co jak najbardziej jest możliwe i wreszcie ten formularz elektroniczny, który już funkcjonuje. Tutaj zaczął Senat, a my w ślad za Senatem wprowadziliśmy taki formularz, więc nie ma z tym wielkiego problemu.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychIrenaGalińskaRączy">Jeżeli natomiast chodzi o wykazywanie majątku osobistego i wspólnego, to pragnę przypomnieć, że formularz oświadczenia o stanie majątkowym nie przewiduje takiej rubryki. W formularzu nie ma miejsca na to, żeby określać czy poszczególne składniki należą do majątku osobistego posła, czy do majątku pozostającego we wspólności majątkowej małżeńskiej. Czegoś takiego w formularzu nie ma i też uważam, że to jest błąd, który w praktyce stosowania przez urzędy skarbowe również wobec radnych, wobec samorządowców… To jest wymóg, którego ustawa ani wzór formularza nie przewidują.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychIrenaGalińskaRączy">Mało tego, jeżeli wprowadzimy na początku formularza takie rozwiązanie, że poseł podkreśla, czy to jest jego osobisty majątek, czy wspólny, to będzie z założenia błąd, dlatego że poseł może posiadać i taki majątek, i taki.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychIrenaGalińskaRączy">Szanowni państwo, moje pytanie jest takie: czemu ma służyć wykazywanie, do jakiej masy majątkowej należy poszczególny składnik? Czy to jest takie istotne?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ale urzędy skarbowe nam to kwestionują.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#EkspertBASIrenaGalińskaRączy">Tylko że to jest błąd urzędów skarbowych. Taki wymóg w żadnej mierze nie wynika z formularza ani z ustawy. Czegoś takiego nie ma. Jest tylko powiedziane w sposób ogólny – mówimy o majątku wspólnym, małżeńskiej wspólnocie majątkowej i majątku osobistym posła. Te składniki ma poseł wykazać, a nie przy każdym składniku zaznaczać, do jakiej masy majątkowej należy. To jest po prostu nadinterpretacja, która jest stosowana. Zdaję sobie z tego sprawę, ale ona jest nieuprawniona. Po prostu. Prawo jest prawem i jeżeli ustawodawca chciałby tego, jeżeli chciałby tego twórca formularza, to przy każdej pozycji powinno być napisane, jaki to jest majątek, a takiej rubryki nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełMonikaFalej">Tylko że ta sprawa wynikała m.in. z sygnałów, które otrzymywaliśmy z urzędów skarbowych i na tej podstawie zwracaliśmy późnej uwagę posłom i posłankom, że mają pewne nieścisłości albo braki w swoich oświadczeniach, co powodowało, że musieli później składać jeszcze dodatkowe informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Patrzę na ten formularz i wynika mi z niego, z tego zapisu, po wstępie, że zgodnie z art. 35 tej ustawy oświadczam, że posiadam…, wchodzące w skład małżeńskiej wspólności majątkowej lub stanowiące mój majątek odrębny i jakby z tego ostatniego zapisu wynikałoby, że trzeba coś podkreślić, zakreślić lub skreślić. W Komisji etyki jestem już którąś kadencję, a dopiero pierwszy raz spotykam się z taką opinią, że tego w ogóle się nie robi, natomiast urzędy skarbowe w całej Polsce, powtarzam – w całej Polsce, a nie tylko w jednym regionie, kwestionują, jeżeli w oświadczeniu jest niewskazany jeden z dwóch zapisów. Stąd ta nasza inicjatywa. Uważam, że trzeba coś tutaj zrobić, żeby urzędy skarbowe… Jeżeli nie ma podstawy prawnej, to trzeba to wykreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Rzeczywiście zapis w formularzu sugeruje nam, a właściwie wprost mówi o tym, że obojętnie czy jest to majątek wspólny, czy odrębny, wpisujemy go bez zróżnicowania i te oczekiwania urzędów skarbowych są nieuprawnione. Ja jednak cały czas mam na myśli celowość wprowadzenia tych formularzy. One mają przede wszystkim znaczenie antykorupcyjne. Pytanie, czy rozróżnienie, czy jest to majątek wspólny, czy odrębny ma jakikolwiek wpływ na ewentualne ukrywanie lewych dochodów i korupcji? Moim zdaniem nie, bo jest obojętne, czy ja to zapiszę jako majątek własny, czy będzie to majątek wspólny, to jeżeli dzieją się jakieś cuda z moimi dochodami czy jest jakiś wyraźny rozdźwięk między zarobkami moimi i ewentualnego małżonka czy wspólnika a na przykład stanem majątkowym, to wówczas trzeba alarmować. Jeżeli ja to jednak ujawniam w formularzu, to chyba nie ma znaczenia, czy jest to majątek wspólny, czy odrębny i ta interpretacja, którą usłyszeliśmy, jest bardzo sensowna, tylko jak do tego przekonać urzędy skarbowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">To chyba nie do końca tak jest, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">W tej chwili tylko głośno myślę, bo to rzeczywiście jest nowa sytuacja, nowa interpretacja, ale jak mówię, cały czas musimy myśleć o tym głównym celu oświadczeń.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Nie do końca się zgodzę, bo jeżeli to ma być takie bardzo transparentne, a o tym mówimy, to w momencie przepisywania majątku na współmałżonka nie trzeba będzie tego tutaj wykazywać. W ogóle nie będzie trzeba wykazywać swojego majątku. Najprościej będzie przepisać majątek na współmałżonka i już. Nie mam żadnego majątku i tylko wpisuję „nie dotyczy”, „nie dotyczy”, „nie dotyczy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Tak jest właśnie w tej chwili. Jeżeli przepiszę majątek, to on oczywiście nie będzie już ani majątkiem własnym, ani wspólnym i on w ogóle wtedy znika z formularza. W tej chwili jest to samo, jeśli przepisze się majątek na szwagra, żonę czy dzieci. To jest dokładnie taka sama sytuacja. W momencie, kiedy natomiast ujawniam majątek, wpisując go do oświadczenia, to naprawdę jest już obojętne, czy jest to majątek wspólny, czy odrębny. On został ujawniony i nie ma tu miejsca na manipulację. Chyba się nie mylę?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#EkspertBASIrenaGalińskaRączy">Z innych rzeczy, czyli technikaliów i jeśli chodzi o rozszerzenie, to nawet w tej chwili, gdybyśmy mieli tę drukowaną formę i odręcznie wypełnianą, to też nie ma problemu, żeby Kancelaria, dostarczając posłom druki, przeznaczyła po prostu więcej miejsca na ten punkt. Pewnym rozwiązaniem jest, i tak robią posłowie, posłużenie się załącznikiem, czyli w tym punkcie, gdzie mamy nieruchomości jest: nr 1 i patrz załącznik, i posłowie wypisują. Jeżeli tych nieruchomości jest znacznie więcej, to je po prostu wypisują. Tego problemu nie będzie w momencie, kiedy posłużymy się formułą elektroniczną. Wtedy ten problem zniknie, bo będzie można uzupełnić formularz rozszerzająco. Oczywiście te rubryki będą też czytelne, czyli będzie tak jak być powinno. Z odczytaniem również nie będzie problemu.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#EkspertBASIrenaGalińskaRączy">Jeżeli zaś chodzi o wykazywanie wartości ruchomości, to jestem zaskoczona, dlatego że formularz absolutnie nie wymaga podawania wartości ruchomości. Takiego punktu nie ma. O ile przy nieruchomościach to mamy i szacujemy ich wartość, to przy ruchomościach nie i trzeba to wyraźnie rozróżniać.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#EkspertBASIrenaGalińskaRączy">Natomiast jeśli chodzi o podawanie szczegółów, tzn. – przepraszam – czy to jest Kossak, czy to jest diamentowa kolia, przepraszam, że pozwalam sobie na tego typu przykłady, i z ilu kamieni się składa, to moim zdaniem nigdy nie było takich wymogów. Mówimy tylko w sposób ogólny o obrazach czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanŁopata">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#EkspertBASIrenaGalińskaRączy">Tak, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przy samochodzie nic nie piszesz, podajesz tylko rocznik.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#EkspertBASIrenaGalińskaRączy">Tak, tylko rocznik.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanŁopata">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#EkspertBASIrenaGalińskaRączy">Przepraszam, tak, ale jest to tylko w stosunku do pojazdów mechanicznych. Przy innych składnikach nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ale jeżeli wpisujemy „dzieła sztuki” i wartość jest powyżej 10 tys. zł, to wiadomo, że są to działa sztuki o znacznej wartości, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#EkspertBASIrenaGalińskaRączy">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Jeżeli zaś wpisujemy „biżuterię” i jej wartość jest większa niż 10 tys. zł, to jest to biżuteria o znacznej wartości i chyba stąd był ten postulat, aby tych rzeczy po prostu nie ujawniać.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Natomiast jeśli mówimy, że właściwie to możemy wpisywać albo nie wpisywać, i że tutaj nie musimy tego majątku zakreślać, to chyba cała nasza dyskusja w tej chwili sprowadza się do tego, czy to będzie robione elektronicznie, czy ręcznie. Ja zostawiłabym tutaj dowolność, niech każdy sobie pisze jak chce. Ponieważ nic więcej by się nie zmieniło, to chciałabym tylko, skoro państwo uważacie, że tu nie ma wspólnoty ani odrębności, tu nie trzeba podawać wartości, to właściwie trzeba tylko podnieść wartość ruchomych składników majątkowych z dotychczasowych 10 tys. zł, a reszty nie ma po co zmieniać. Taki jest mój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanŁopata">A jak zrobić z wartością nieruchomości i przeszacowaniem inflacyjnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">A to już zależy od Ciebie. Wydaje mi się, że dobrze by było, ale to ja tak robię, że podaję tę wartość, na jaką jest ubezpieczona nieruchomość. Nie możemy jednak zobligować żadnego posła, senatora ani nikogo, aby co roku wyceniał swoje nieruchomości. Teraz nieruchomości podrożały i co? Nawet nie musiałeś nic w nie inwestować, a one są droższe niż były.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanŁopata">Czyli w takim razie mam wpisać w miarę prawdziwie i narażać się na…</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ja wpisuję zgodnie z kwotą ubezpieczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanŁopata">To mimo wszystko też będzie wyższa kwota, bo polisa zawsze jest wyższa.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wyższa niż co?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanŁopata">Niż polisa na tę samą nieruchomość, którą ubezpieczałaś rok czy dwa lata temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">A jak inflacja jeszcze wzrośnie, to w grudniu będziesz zmieniał i w styczniu znowu?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanŁopata">Chodzi mi o to, że w opinii publicznej i w dużej liczbie urzędów skarbowych od razu rodzi się wtedy podejrzenie, że to…</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanŁopata">Ale ja spotkałem się z tym osobiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Proszę, pani mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#EkspertBASIrenaGalińskaRączy">Jeżeli chodzi o wycenę wartości nieruchomości, to powiem tak – problem stary jak świat, odkąd tylko istnieją oświadczenia o stanie majątkowym. Przypominam, że radni tak samo szacują wartość nieruchomości i też mają z tym kłopot. W 2008 r. ta kwestia była analizowana przez nasze biuro i jest na ten temat opinia. Wszystko zależy od uznania i merytorycznego rozstrzygnięcia, czy podawać wartość, czy nie, natomiast w obecnym stanie prawnym jest tak, że nie ma wymogu, po pierwsze, żeby to była fachowa wycena, czyli dokonana przez rzeczoznawcę, po drugie, przyjmuje się jakąś wartość rynkową lub ewentualnie czyni się to najprościej zgodnie z tym, na ile wycenia się nieruchomość do ubezpieczenia. Jest jedna podstawowa rzecz, a mianowicie wartość nieruchomości powinna być wykazana na dzień wypełnienia oświadczenia o stanie majątkowym, czyli dajmy na to na koniec roku 2021. To jest data, na którą wykazujemy składnik i szacujemy jego wartość. Wiadomo, że z każdym rokiem ta wartość jest wyższa.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#EkspertBASIrenaGalińskaRączy">Chyba że nieruchomość ulegnie zniszczeniu i wtedy jest ona niższa, ale kluczowa jest tutaj kwestia, na ile ten mechanizm ma walory antykorupcyjne, na ile jest potrzebne to szacowanie wartości nieruchomości. Odsyłam państwa do naszej opinii, gdzie jakieś analizy na ten temat były dokonywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanŁopata">Ja nie znam tych wszystkich cząstkowych opinii i dlatego jeśli mogę skorzystać z okazji, to chciałbym zapytać, jaka jest opinia, jeśli chodzi o wycenę dochodów z gospodarstwa rolnego?</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PosełJanŁopata">Oczywiście te gospodarstwa, które prowadzą szerszą działalność i rozliczają się na zasadach księgowych, nie mają z tym większego problemu, ale w przypadku małych gospodarstw, a takich jest jeszcze wiele, sam jestem tego najlepszym przykładem i ciągle mam wątpliwość, co tutaj wpisywać. Uciekam w taką formułę, że „dochody nie wystarczą na pokrycie kosztów”, bo taka zresztą jest prawda, ale nie jestem w stanie inaczej oszacować wartości drobnej sprzedaży. Ona po prostu jest trudna do ogarnięcia w ciągu roku i moim zdaniem ta rubryka też jest nieprecyzyjna i zwykle rodzi interwencję ze strony Komisji oraz urzędu skarbowego. Sam się z taką reakcją spotkałem, że nie miałem wpisu w odpowiedniej rubryce, ale gospodarz nie ma dziś obowiązku prowadzenia rozliczeń. Gospodarstwo rolne nie ma takiego obowiązku, a mimo wszystko… Ani małe gospodarstwo, ani duże nie ma takiego obowiązku, ale powiedzmy, że ten większy, korzystając z dobrodziejstwa odpisów VAT-owskich, takie rozliczenia prowadzi, natomiast mały gospodarz ich nie prowadzi, a urząd skarbowy tego wymaga.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PosełJanŁopata">Wrócę jeszcze na moment do tej wyceny. Wiecie państwo, tu nie chodzi o to… Wszystko co państwo mówicie, to jest technika i to jest jasne oraz klarowne. Chodzi natomiast o pewien fakt i to nie tylko medialny, ale taki – znowu urzędy skarbowe – że powiedzmy przeszacowanie w ciągu roku o 100 tys. zł lub 200 tys. zł nie jest interpretowane przez urząd skarbowy jako oczywista kwestia inflacyjna, czyli jako wzrost wartości nieruchomości bez nakładów inwestycyjnych, tylko od razu jest to porównywane do dochodów i zgłasza się wątpliwości, skąd pan miał na to pieniądze. Naprawdę z czymś takim się spotkałem, mówię to uczciwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Pan poseł Urbaniak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, że gotujemy się trochę we własnym sosie. Problem w Polsce nie jest z oświadczeniami majątkowymi posłów czy senatorów, tylko z oświadczeniami majątkowymi i najwyższa pora, żeby nie było takiej sytuacji, że mąż i żona składają oświadczenia majątkowe, jedno z jednego tytułu drugie z drugiego, i w tych oświadczeniach majątkowych złożonych zgodnie z prawdą, znajdują się różne wpisy. Takie sytuacje miały miejsca, roztrząsali to dziennikarze, ponieważ oświadczenia majątkowe w Polsce są różne. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Po drugie, wycena, to na co zwracali uwagę: pan przewodniczący i pani mecenas. Czy szacowanie wartości nieruchomości rzeczywiście wpisuje się w celowość antykorupcyjnych oświadczeń majątkowych? Ja mieszkam w domu z 1937 r., który nigdy nie był przedmiotem transakcji handlowej, a przecież to dopiero tak naprawdę wyznacza, ile dany dom jest warty. Tak gwoli ciekawości, jak państwo się domyślacie, to jest stara dzielnica, ostatnia transakcja handlowa miała tam miejsce przed dwudziestu kilku laty, a podstawowy czynnik używany przez rzeczoznawców do wyceny nieruchomości jest taki: jakie transakcje handlowe miały ostatnio miejsce w danej okolicy. W mojej okolicy ostatnia transakcja została przeprowadzona dwadzieścia kilka lat temu, a więc z pewnością trudno jest przyjąć tę kwotę jako wyjściową do wyceny mojej nieruchomości. Możliwości korupcyjne pojawiają się wtedy, gdy jakieś nieruchomości się pojawiają lub znikają.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PosełJarosławUrbaniak">Trzecia rzecz, o której państwo mówiliście, to kwestia czy mamy majątek osobisty, czy majątek ze wspólnoty małżeńskiej. Dla osoby składającej oświadczenie majątkowe nie ma to żadnego znaczenia. Antykorupcyjna była ta ustawa, która mówiła o oświadczeniach majątkowych współmałżonków i najbliższej rodziny, ale ona przepadła w Trybunale Konstytucyjnym. Tam ewentualnie można byłoby szukać jakichś zjawisk korupcyjnych, ale tej ustawy nie ma.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PosełJarosławUrbaniak">Kolejna sprawa. Wydaje mi się, że dość poważnie trzeba byłoby, w łączności z Ministerstwem Finansów, zdefiniować pierwsze rubryki w oświadczeniu majątkowym, czyli co to są dochody i co to są zasoby pieniężne. Chodzi o to, aby nie była to kwestia czyjejkolwiek interpretacji. Wszystko powinno być jasne, a tymczasem akcje pojawiają się w jednym miejscu, potem w drugim, nie wiadomo czy polisa ubezpieczeniowa na życie to papier wartościowy, czy też nie jest ona papierem wartościowym, jaką wartość jednostek uczestnictwa przyjmować itd. W tej chwili mamy tu potężną dowolność.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#PosełJarosławUrbaniak">A jeszcze powiem tak – w urzędach skarbowych oświadczeniami majątkowymi zajmują się po pierwsze, ciekawscy, a po drugie, najgorsi. Urzędy skarbowe mają dużo ważniejsze zadania i naczelnik urzędu skarbowego swoich najlepszych ludzi kieruje tam, gdzie są ważne zadania, a nie do tego, żeby taki pracownik zaspakajał swoją ciekawość, jaki majątek ma radny z jego dzielnicy.</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#PosełJarosławUrbaniak">To chyba wszystko z tych najważniejszych rzeczy… Nie ma potrzeby, żeby się spieszyć, natomiast jest potrzeba, żeby to wreszcie zrobić raz i porządnie, żeby wystarczyło na jakiś czas.</u>
<u xml:id="u-59.6" who="#PosełJarosławUrbaniak">Była jeszcze uwaga dotycząca ruchomości i ich wartości, chodzi o te powyżej 10 tys. zł. Wydaje mi się, że uzależnianie tego od pensji minimalnej jest niewłaściwe z tego względu, że pensję minimalną ustala się urzędowo. Nigdy nie wiadomo, czy w następnych latach o tym wynalazku, bo on nie istnieje wszędzie na świecie, nie zapomnimy. Istnieją natomiast takie rzeczy jak średnia płaca, która jest ruchoma i zawsze będzie ruchoma, i nie jest urzędowa, tylko rzeczywiście wynika z tego, ile Polacy zarabiają. Od takiej wartości można byłoby to uzależnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Można by to jakoś oszacować, a potem…</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">To będzie taki sam kłopot jak zawsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Na pewno 10 tys. zł jest zbyt niską wartością.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Na pewno dyskusyjne jest w ogóle wpisywanie tego majątku. Przypomnę falę odejść z samorządów ludzi zamożnych spowodowaną tym, że oświadczenia majątkowe samorządowców zaczęły być publikowane. Z pewnością państwo wiecie, że taka sytuacja w całym kraju miała miejsce i teraz w radach powiatów, w radach miejskich praktycznie nie ma już biznesmenów, a jak się zdarzają wyjątki, to wpisują w oświadczenia same zera. Oznacza to, że wszystko posiada małżonka.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#EkspertBASIrenaGalińskaRączy">Jeśli chodzi o graniczną wartość, od której podawane są ruchome składniki majątkowe, to chcę przypomnieć, że jest taka instytucja jak rejestr korzyści, gdzie posłowie w dalszym ciągu mają obowiązek wykazywania każdej darowizny o wartości 370 zł. Proszę państwa, ta kwota cały czas pozostaje niezmieniona. W dzisiejszej dobie ta kwota wydaje się być… Nie wiem, jak to powiedzieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełJanŁopata">Tyle może kosztować butelka wina.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#EkspertBASIrenaGalińskaRączy">Ewentualnie bukiet ładnych róż, który też należałoby wpisać do rejestru. Ale żeby jeszcze bardziej sprawę skomplikować, niestety tak trzeba to powiedzieć, kiedy patrzy się jak to funkcjonuje w Polsce, w tej chwili trwają prace w Krajowej Administracji Skarbowej nad wytycznymi w zakresie postępowania z oświadczeniami o stanie majątkowym, które analizują urzędy skarbowe i izby skarbowe. Do tego mają one wytyczne, które są z 2017 r. Powtórzę – w tej chwili rozpoczęły się prace i tam są również okoliczności tego typu, że powinno się wpisywać składniki majątku, że są wymagane takie składniki, których w ogóle nie należałoby ujawniać według obowiązujących definicji prawnych, na przykład 500+ wykazywany w punkcie „Inne dochody”. Tam jest bowiem wyraźnie mowa o aktywności zawodowo-gospodarczej, a nie o tego typu świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego, nie mówiąc już o odszkodowaniach.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#EkspertBASIrenaGalińskaRączy">Proszę państwa, to pokazuje, w jakim miejscu jesteśmy i to nie tylko z oświadczeniami majątkowymi parlamentarzystów, ale również całej rzeszy urzędników.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Odszkodowanie to przecież coś za coś.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#EkspertBASIrenaGalińskaRączy">No właśnie. Akurat odszkodowania ma się nijak do dochodowości. Powstaje szkoda i odszkodowanie służy wyrównaniu poniesionej szkody. Urzędy skarbowe, powtórzę, domagają się, żeby to jednak wpisywać w rubryce dotyczącej aktywności zawodowo-gospodarczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Odszkodowania nie wlicza się przecież do dochodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#EkspertBASIrenaGalińskaRączy">Nasze biuro od wielu lat…</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Zapomogi też?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#EkspertBASIrenaGalińskaRączy">To jest następna rzecz. W 2014 r…, znalazłam taki projekt przygotowany przez Komisję regulaminową, bardzo krótki, dotyczący właśnie przyrównaniu tego wskaźnika, cytuję: „mienie ruchome o wartości powyżej kwoty odpowiadającej dziesięciokrotności przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w roku poprzednim”, a jeżeli nie ma takiego wskaźnika, to bierze się pod uwagę dziesięciokrotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w trzecim kwartale ogłoszonego przez GUS. Była taka propozycja, czyli w tej mierze jest już jakby gotowe rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#EkspertBASIrenaGalińskaRączy">Dyskusja poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziś byłoby ok. 60 tys. zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanŁopata">To jest już jakieś urealnienie wartości.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełMonikaFalej">Rozumiem, że to nie przeszło.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#EkspertBASIrenaGalińskaRączy">Nie. Prace zostały rozpoczęte w Komisji regulaminowej, ale nie były kontynuowane. Taki pomysł jednak już był.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Czyli mamy wskazany kierunek. Czy macie państwo inne uwagi? Znowu pojawiło się mnóstwo pomysłów, uwag… bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełMonikaFalej">Mam pytanie, czy państwo macie w ogóle jakieś sugestie ze swojej strony, jeśli chodzi o oświadczenia, oprócz tego, co zdołałam wyczytać w opinii BAS? Czy z państwa praktyki wynika, że na pewno coś byście w tym zakresie zmienili? Oczywiście chodzi mi o uwagi na obecnym etapie i w formie dyskusji, a nie o jakieś przesądzające stwierdzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#EkspertBASIrenaGalińskaRączy">Możemy mieć tylko pewien ogląd tego zjawiska, bardzo incydentalny, ponieważ doradzamy posłom przy składaniu oświadczeń majątkowych, zwłaszcza na początku kadencji. Jeżeli rozmawiamy o konieczności zmiany formularza, to w naszej ocenie podstawową bolączką jest to, że pierwsze oświadczenie o stanie majątkowym ma się nijak do okresu, za który jest składane. Gdyby formalnie czytać ten formularz, a nie ma innej możliwości, to widzimy, że jest w nim mowa o roku ubiegłym, zgadza się? A więc, jeżeli wybory są w roku 2020, to dochody powinny być wykazane literalnie za rok 2019, ale już na przykład dom nie, bo jego wartość podaje się na dzień wypełnienia oświadczenia. Myślę, że to jest wielka bolączka. Komisja etyki wystąpiła do nas w tej kwestii i tego dotyczy właśnie przywoływana dziś opinia, chodziło właśnie o to pierwsze oświadczenie i o to, żeby trochę pomóc posłom i wskazać im, za jaki okres mają deklarować swoje dochody. Moim zdaniem to jest palący problem i za każdym razem na początku kadencji jest mowa o tym, że dokonamy zmiany, kadencja mija i tak zostaje.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#EkspertBASIrenaGalińskaRączy">Tak samo jest z ostatnim oświadczeniem o stanie majątkowym. To jest ten sam problem. Za jaki rok składać oświadczenie od momentu, kiedy kończy się kadencja? Przecież nie za bieżący, prawda? Powinno składać się oświadczenie za ubiegły rok, czyli de facto podwójnie składamy oświadczenia za ten sam rok. To jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Czyli kadencja kończy się na przykład w listopadzie, a my składamy oświadczenia za poprzedni rok. To się kompletnie mija z celem, bo za poprzedni rok oświadczenie było już złożone.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#EkspertBASIrenaGalińskaRączy">Szanowni państwo, tak na gorąco powiem tylko, że bardzo dużo naszych jednostkowych opinii znajduje się w zbiorze „Status posła”. Znajdziecie tam państwo wiele opinii dotyczących oświadczeń o stanie majątkowym. Myślę, że te problemy są bardzo powtarzalne, to o czym państwo mówicie, poczynając od znanych bolączek związanych z wypełnianiem oświadczeń, a kończąc na bolączkach związanych z analizowaniem ich treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">To chyba wynika z faktu, że sprawa nas nieco przerasta jako przedstawicieli Komisji etyki czy Komisji regulaminowej, bo nie bardzo mamy wpływ na działania urzędów skarbowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">To może przestańmy się przejmować tym, jak działają urzędy skarbowe. Zaproponujmy nasze rozwiązanie i niech to rozwiązanie będzie… Nie wiem – jeśli zmienimy ustawę, to urzędy skarbowe będą działać zgodnie z ustawą i nie będzie takich sytuacji, że jeden urząd zgłasza uwagę za niewpisanie wspólnoty, a drugi nie zareaguje, bo stoi na stanowisku, że tak jest poprawnie. My teraz reagujemy następująco: urząd skarbowy powiedział tak, to my robimy to, inny urząd nam tego nie powiedział, to my reagujemy inaczej. Może więc zróbmy to, co do nas należy i niech to urząd skarbowy dostosowuje się do tego, co my zrobimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełMonikaFalej">Szanowni państwo, ja jestem zwolenniczką tego, że trzeba jednak wypracować nowy dokument, dlatego tak jak zasugerowałam na początku, warto byłoby stworzyć podkomisję, być może składającą się z posłów obydwu naszych komisji, i z pomocą ekspertów BAS wypracować jakieś rozwiązanie. Oczywiście deklaruję gotowość do pracy z mojej strony, jeśli będzie taka potrzeba. Uważam, że powinniśmy to przepracować z uwzględnieniem sugestii, które tu dzisiaj padły i tych, które znajdują się w istniejących dokumentach. Pewnie kilka rzeczy znajdzie się jeszcze, jeżeli chodzi o szczegóły. Efekt naszej pracy powinniśmy przedstawić na wspólnym posiedzeniu Komisji etyki i Komisji regulaminowej, żebyśmy nie musieli zwoływać oddzielnych posiedzeń komisji w tej sprawie, i później zobaczymy co dalej, co nam z tego wyjdzie. Uważam, że kilka kluczowych rzeczy jesteśmy w stanie zaproponować i że spotka się to z przychylnym przyjęciem.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Dziękuję bardzo. Powoli zmierzamy do konkluzji. Pojawiły się nowe pomysły, sugestie i jest ich coraz więcej. Nasze spotkanie odbywa się z inicjatywy pana przewodniczącego Komisji regulaminowej i uważam, że Komisja regulaminowa jest jakby naturalnym gospodarzem prawnym tych rozwiązań, choć to nasza Komisja etyki w praktyce później boryka się z tymi rozwiązaniami. Moja sugestia jest więc taka, żeby nasze następne spotkanie odbyło się również z inicjatywy Komisji regulaminowej.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Ponieważ nasze komisje są różne, Komisja regulaminowa ma szerszy skład i prezydium, nasza Komisja liczy zaledwie 4 posłów, a więc w praktyce, mówiąc półżartem, wszyscy możemy być potraktowani jako prezydium, dlatego uważam, że dalsze spotkania mogłyby się odbywać formalnie na zasadzie spotkań prezydiów. Mam nadzieję, że pan przewodniczący Smoliński podzieli mój tok myślenia, tzn., żeby kolejne spotkanie miało charakter spotkania prezydiów obu komisji. Jeżeli chodzi o Komisję etyki, to co najwyżej na takie spotkanie przyjdzie z naszej strony 4 posłów, a mówiąc poważnie przyjdą te osoby, które będą miały ku temu czas i możliwość. Oczywiście będziemy pracować wspólnie z zaproszonymi gośćmi.</u>
<u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">I druga sugestia – ewidentnie w następnym spotkaniu musi uczestniczyć przedstawiciel Ministerstwa Finansów, ktoś kto zna się na rzeczy i będzie potrafił odnieść się do tego, o czym tu mówił pan poseł Sachajko, że te rubryki są zupełnie archaiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, tylko nie Sachajko…</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Najmocniej przepraszam, to wszystko przez takie samo imię. Na myśli miałem oczywiście pana posła Jarosława.</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Proszę państwa, wracając do głównej myśli, przedstawiciel Ministerstwa Finansów powinien odnieść się do tego archaizmu, a może bardziej do wymagań, jakie stawiają nam urzędy skarbowe, bo te wymagania, jak słyszeliśmy od pani mecenas, są czasami trochę wymaganiami z księżyca. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Zgadzam się z panem przewodniczącym. Zorganizuję takie spotkanie z naszym prezydium, z tym, że to my jesteśmy gospodarzem, Komisja regulaminowa, bo taki jest podział kompetencji, ale wy z kolei, Komisjo etyki, jesteście w to zaangażowani merytorycznie. My nie stykamy się z tymi problemami, z którymi wy się stykacie, więc oczekujemy raczej więcej konkretów z waszej strony. Zaproszę też kogoś z Ministerstwa Finansów, kto odpowiada za sprawdzanie oświadczeń majątkowych przez urzędy skarbowe, żeby faktycznie móc podjąć interwencję, aby w tym zakresie została wprowadzona jednolitość procedur. Myślę, że to nie będzie problem, aby ministerstwo to zrobiło, jeżeli chodzi o interpretację czy może raczej nadinterpretację ze strony urzędów skarbowych. Widać bowiem, że problem jest, a rozwiązać go może tylko Ministerstwo Finansów. Jak tylko znajdziemy czas, to zorganizuję spotkanie na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, myślę, że uzyskaliśmy wszystko, co było możliwe do uzyskania na dzisiejszym posiedzeniu. Zamykam obrady. Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Do widzenia państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>