text_structure.xml 60.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej, witam państwa posłów, członków Komisji. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę, uważam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu Komisji jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy jest ktoś sprzeciw? Nie widzę, wniosek uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Cezarego Tomczyka w dniu 30 listopada 2021 r. zamieszczonej w portalu internetowym Onet.pl, stanowiącej podstawę wniosku posła Zbigniewa Ajchlera z dnia 9 grudnia 2021 r. oraz drugiego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Zbigniewa Ajchlera w dniu 30 listopada 2021 r. zmieszczonej w serwisie społecznościowym Facebook, stanowiącej podstawę wniosku posła Cezarego Tomczyka z dnia 15 grudnia ubiegłego roku. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Komisja wysłuchała panów posłów: Zbigniewa Ajchlera i Cezarego Tomczyka. Zgodnie z wnioskiem posła Cezarego Tomczyka o wysłuchanie świadków w tej sprawie, na dzisiejsze posiedzenie zostali zaproszeni posłowie: Borys Budka, Rafał Grupiński, Rajmund Miller, Dorota Niedziela, Tomasz Siemoniak i Adam Szłapka.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Myślę, że będziemy posłów zapraszać pojedynczo. Czy razem? Jak państwo myślicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanŁopata">Wydaje mi się, że posłowie powinni składać wyjaśnienia po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Moim zdaniem też kolejno, żeby sprawdzić, czy zgadzają się ich relacje. Poprosimy pierwszego posła.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Witam pana przewodniczącego, proszę zająć miejsce tam, gdzie panu wygodnie. Jak pan będzie już gotowy, proszę o włączenie mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Panie pośle, wnoszę, że pan wie, w jakiej sprawie jest zaproszony. Proszę zatem o ustosunkowanie się do tej sprawy. Co panu wiadomo w sprawie sporu posłów Tomczyka i Ajchlera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełRafałGrupiński">Pewnie się nie da tego powiedzieć jakoś krótko, ale postaram się, dlatego że kwestia dotyczy jednak spraw zdrowotnych, czyli rzeczy, których nie powinniśmy chyba rozważać bardzo publicznie. Mogę powiedzieć tylko tyle, że brałem udział w spotkaniu u ówczesnego przewodniczącego klubu Cezarego Tomczyka z posłem Zbigniewem Ajchlerem, posłem z mojego regionu, z którym oczywiście blisko współpracowałem jako szef Platformy w Wielkopolsce do tego czasu. W tym spotkaniu brał udział także były wicepremier Tomasz Siemoniak, pani poseł Dorota Niedziela z Komisji Rolnictwa, która współpracowała w tej komisji przez wiele lat z posłem Ajchlerem w poprzedniej kadencji, i oczywiście ja.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełRafałGrupiński">Mówiąc krótko, rozmowa była długa, dramatyczna. Pan poseł Ajchler przedstawiał swoją sytuację i także to, że nie będzie mógł wstąpić do naszego klubu. Jego zdrowotna sytuacja jest bowiem taka, że miał wybór między życiem a… Dosłownie cytując, między życiem a decyzją, że nie będzie z nami głosował, nie będzie w naszym klubie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełRafałGrupiński">To, co pan poseł Tomczyk w skrócie przedstawił, jest oczywiście zgodne z prawdą, chociaż jak mówię, jest skrótem dość dramatycznej, z punktu widzenia osobistego pana Zbigniewa Ajchlera, naszej rozmowy. Uznaliśmy, że pan Zbigniew Ajchler jest po prostu pod przymusem, nie ma wyjścia. To znaczy, jeśli ma przejść operację, którą sam Zbyszek oceniał na koszt ok. 10 mln zł, to w jakimś sensie rozumieliśmy, że podejmuje taką decyzję, a jednocześnie próbowaliśmy mu wyperswadować, że jednak nie powinien podlegać tego rodzaju naciskom i być zakładnikiem tego rodzaju sytuacji, choć rozumieliśmy, że jeśli to jest walka o życie, to rozumiemy w jak dramatycznym splocie sprzeczności się znajduje. Najgorszą rolę odegrał tutaj pan poseł Mejza, który był pośrednikiem między ważnymi osobami w PiS i premierem Morawieckim a Zbigniewem Ajchlerem. Tak wynika z tego, co mówił Zbigniew Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Kiedy i gdzie odbyło się to klubowe spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRafałGrupiński">Ono się odbyło w gabinecie przewodniczącego klubu Cezarego Tomczyka. W tej chwili nie pamiętam dokładnie daty, nie spojrzałem do swoich zapisków, tak że nie mogę powiedzieć, ale bez wątpienia było to jakoś krótko po zaprzysiężeniu posła Ajchlera, więc myślę, że to był czas… Pewnie czerwiec, może lipiec, ale naprawdę nie przypomnę sobie teraz. Mam to gdzieś zapisane, bo prowadzę zapiski od wielu lat, więc w razie czego mogę tę datę państwu dostarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Dziękuję. Czy macie państwo jakieś pytania? Nie ma pytań, w takim razie bardzo panu dziękujemy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Zapraszamy kolejną osobę. Proszę przekazać, żeby posłowie wchodzili po kolei. Jak jeden poseł wyjdzie, niech wchodzi następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRajmundMiller">Dzień dobry państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Witamy pana posła. Proszę zająć miejsce, podpisać się na liście i włączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Panie pośle, wie pan na czym polega sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRajmundMiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Pytanie zatem jak do poprzednika. Jaka jest pana wiedza na ten temat tego wydarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRajmundMiller">Szanowni państwo, mówimy o decyzji pana posła Zbigniewa Ajchlera o odejściu z klubu Koalicji Obywatelskiej. My mieliśmy bliską znajomość, ponieważ przez wiele lat zajmowaliśmy obok siebie miejsca na sali sejmowej. W momencie, kiedy pan poseł Ajchler opuścił nasze szeregi, czuł się jakby winny. Tłumaczył się nie tylko mnie, ale wielu kolegom. Widziałem zażenowanie z jego strony, kiedy tłumaczył nam, że podjął tę decyzję ze względu na to, ja to tak odczytałem, bo obawiał się, że decyzja w sprawie jego operacji, która była konieczna dla ratowania jego zdrowia, a z drugiej strony była to operacja, ja jestem lekarzem, która wymagała olbrzymich nakładów finansowych, a pan poseł Ajchler nie posiadał takiej sumy… Mówił o tym, że w sprawie tej operacji był u pana premiera Morawieckiego i prosił, żeby zrozumieć jego decyzję o odejściu z klubu. Odebrałem to jako – osobiście nie powiedział tego, ale odebrałem to jako jego obawy, że jeżeli nie opuści naszego klubu, to może nie być korzystnej decyzji. Nie chciałbym iść dalej i nie chciałbym przypuszczać, że taki warunek został mu postawiony w rozmowie z panem premierem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełRajmundMiller">W każdym razie takie rozmowy, o podobnym przebiegu, nie relacjonował dokładnie jak wyglądały te rozmowy, ale takich rozmów, w których pan poseł Ajchler czuł się zakłopotany, to było wyraźnie widać – takich rozmów z nami posłami było więcej, nie tylko ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Rozumiem, że pana wiedza pochodzi z bezpośrednich rozmów z posłem Ajchlerem w kuluarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRajmundMiller">Tak. Jak mówię, zajmujemy miejsca na sali sejmowej prawie obok siebie, a w poprzedniej kadencji siedzieliśmy dokładnie obok siebie i rozmawialiśmy o jego problemach zdrowotnych. Jestem lekarzem, więc o tych kwestiach rozmawialiśmy. Nie chciałbym tego dzisiaj oceniać moralnie, bo nie od tego jestem, a sytuacja była wyjątkowa, specyficzna, była to sytuacja ratowania swojego życia i zdrowia. Muszę natomiast potwierdzić, że takie rozmowy były, w których pan poseł mówił o tym, że był u pana premiera, że rozmawiał w tej sprawie i wyraźnie z tych rozmów wynikało, że czuł, że się bał, iż jak pozostanie w klubie, to… Nie powiedział tego dosłownie, ale tak z tych rozmów wynikało, że może być negatywna decyzja co do przeprowadzenia tej operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Czy macie państwo pytania? Jeżeli nie ma pytań, to bardzo serdecznie dziękujemy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRajmundMiller">Również dziękuję. Do widzenia państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">To był pan poseł Rajmund Miller i mamy jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Na pewno są jeszcze panowie Tomasz Siemoniak i Adam Szłapka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Witamy pana posła. Proszę się podpisać na liście i włączyć mikrofon. Przepraszam najmocniej, ale nie przedstawiłem poprzednich posłów do protokołu. Wysłuchaliśmy posła Rafała Grupińskiego i posła Rajmunda Millera, a teraz przed nami pan poseł Tomasz Siemoniak.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Panie pośle, zna pan sprawę. Jaka jest pana wiedza na temat tego sporu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełTomaszSiemoniak">Na prośbę przewodniczącego klubu Cezarego Tomczyka uczestniczyłem w spotkaniu, w którym brali udział: pan Zbigniew Ajchler, posłanka Dorota Niedziela i poseł Rafał Grupiński. Na tym spotkaniu poseł Zbigniew Ajchler poinformował nas, że nie przystąpi do naszego klubu parlamentarnego, ponieważ po rozmowach, w których brał udział poseł Mejza i premier Morawiecki, ma szansę czy ma gwarancję unikatowej terapii, która mu uratuje życie i jest mu strasznie przykro z tego powodu, że musi tak postępować, ale dla niego życie, zdrowie jest najważniejsze. Rozmowa była długa, dramatyczna w tym sensie, że dotyczyła spraw, które są poza polityką czy ponad polityką, ale jej sens był taki właśnie, że pan Ajchler czuł się zobowiązany do tego, że będzie teraz – to powiedział wyraźnie – głosował z obozem rządzącym, ponieważ dzięki posłowi Mejzie i premierowi będzie miał terapię, która mu uratuje życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Rozumiem, że było takie jedno wspólne spotkanie. Gdzie ono się odbyło, kiedy? Pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełTomaszSiemoniak">Ono odbyło się w pokoju 109, tam gdzie urzęduje przewodniczący Klubu Parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Czy państwo macie jeszcze jakieś pytania? Jeżeli nie ma więcej pytań, to bardzo dziękuję za przybycie na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Czeka jeszcze poseł Szłapka, a przewodniczący Budka jest zajęty na sali plenarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Rozumiem. Witamy serdecznie pana posła. Proszę zająć miejsce, podpisać się na liście i włączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Panie pośle, pan oczywiście zna całą sprawę, więc bez zbędnych wstępów proszę o przedstawienie swojej wiedzy na temat tego wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAdamSzłapka">Jestem w o tyle innej sytuacji, że nie było mnie na spotkaniu z panem posłem Ajchlerem, o którym wszyscy mówią, natomiast – jak sądzę – zostałem zaproszony dlatego, że rozmawiałem chyba dwukrotnie z panem posłem Ajchlerem w drodze powrotnej z Warszawy do Poznania, bo jesteśmy obaj z Wielkopolski i wtedy mieliśmy okazję rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełAdamSzłapka">Powiem szczerze, że ja byłem tą rozmową zdruzgotany. Mówię to uczciwie. Rozmawialiśmy o tym co się stało, pytałem: Zbyszek, dlaczego odszedłeś z klubu. Usłyszałem: Adam, ty tego nie rozumiesz, tu chodzi o życie, o żadne inne kwestie, ja musiałem, nie miałem wyjścia, bo inaczej nie miałbym szans na leczenie, wcale tego nie chcę robić. Uczciwie mówiąc, proszę państwa, wcisnęło mnie to w fotel. Moim zdaniem to wszystko, co potem padło w przestrzeni publicznej, jest po prostu prawdą. To, co mówił pan poseł Ajchler, było bardzo dramatyczne, bardzo bolesne, nie wyobrażałem sobie, że ktoś mógłby aż tak wykorzystywać w grze politycznej kwestie zdrowotne, a w gruncie rzeczy to właśnie sugerował wprost pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Czy padło wprost stwierdzenie, że był to szantaż, że to był warunek leczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAdamSzłapka">Wprost nic takiego nie padło, ale powiedział mi: nie rozumiesz, ja nie miałem wyjścia, chodziło o moje życie i zdrowie i taka decyzję musiałem podjąć, może w przyszłości to się zmieni, ale tu chodziło o moje życie. To było wielokrotnie powtarzane – moje życie i moje zdrowie. Słowo „szantaż” nie padło, ale z kontekstu wynikało to absolutnie jasno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Czy państwo posłowie macie jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Rozmawialiście panowie dwukrotnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAdamSzłapka">Tak, dwukrotnie. Za drugim razem było to lekko rozmiękczone, ale poseł Ajchler powtarzał, że nie jestem w stanie tego zrozumieć, że chodziło o jego życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Jeśli nie ma pytań, to myślę, że możemy podziękować panu posłowi za fatygę. Dziękujemy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Czy mamy jeszcze kogoś do wysłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Pani poseł Niedziela bierze udział zdalnie w posiedzeniu Sejmu, a przewodniczący Budka jest na sali plenarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Ponieważ pani Niedziela i pan Budka, wszystko na to wskazuje, nie będą z nami dzisiaj, myślę – w takim razie – że mając ten materiał, którym dysponujemy, możemy przejść do dyskusji nad dwoma pierwszymi punktami porządku dziennego. Słucham państwa posłów, proszę o opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie przewodniczący, zostało nam wprawdzie do wysłuchania jeszcze dwoje posłów, ale ci posłowie, którzy składali dziś wyjaśnienia przed Komisją, wszyscy podkreślali to samo i wszyscy mówili to samo, i były to zarówno osoby, które uczestniczyły w spotkaniu u ówczesnego przewodniczącego klubu Koalicji Obywatelskiej Cezarego Tomczyka – te osoby potwierdzają słowa, które padły z usta posła Tomczyka na poprzednim posiedzeniu Komisji, jak i pan poseł Adam Szłapka, który po prostu jechał pociągiem z panem posłem Ajchlerem. Nie ukrywam, że poseł Ajchler rozmawiał jeszcze z wieloma posłami Koalicji Obywatelskiej i wszystkim mówił to samo. W związku z tym potwierdzają się słowa pana Cezarego Tomczyka i tutaj, w tej sprawie pan Cezary Tomczyk mówił prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Czy są jakieś dalsze głosy? Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMonikaFalej">Mamy tutaj jednoznaczną informację od wielu osób, jak przebiegało to zdarzenie i jak wyglądały kolejne rozmowy. Myślę, że jeśli chodzi o ukaranie… Akurat pan poseł Ajchler nie wnosił o nic, więc to też jest ważna informacja. Moim zdaniem nie powinniśmy w tej sprawie podejmować żadnych kroków wobec pana posła Cezarego Tomczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ale o wymierzenie kary wnosił poseł Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMonikaFalej">Zgadza się i ponieważ rozumiem, że rozpatrujemy obydwa wnioski wspólnie, tak jak się umówiliśmy, to mamy z jednej strony potwierdzenie słów Cezarego Tomczyka, że absolutnie nie mijał się z prawdą, a z drugiej nie było wniosku o ukaranie, więc uważam, mówiąc procesowo, że sprawę powinniśmy umorzyć, trzeba to jednak właściwie określić w nomenklaturze Komisji Etyki. Jeżeli natomiast chodzi o kwestię ukarania pana Zbigniew Ajchlera, to tutaj myślę, że… rozmawialiśmy, prosiliśmy o to, żeby panowie spróbowali między sobą porozmawiać i żeby wycofali wnioski, ale to jest jeszcze kwestia do dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dostałam informację, że idzie do nas przewodniczący Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Doskonale. Czekając na pana posła, kontynuujemy dyskusję. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanŁopata">Powiem krótko, panie przewodniczący. Myślę, że wykonaliśmy po pierwsze to, co zaplanowaliśmy na poprzednim posiedzeniu, czyli wysłuchaliśmy osoby, które uczestniczyły w rozmowie lub były jej świadkami i to jest ważne, bo to zostanie w protokole i zostanie w historii, a kiedyś może się jeszcze przyda, bo ten opis sytuacji… Rzeczywiście polska polityka, polskie życie publiczne jest już rozwalone. Natomiast jak państwo słyszeliście i pewnie zauważyliście, posłowie, którzy dzisiaj wypowiadali się w tej sprawie, wszyscy oni mówili z bardzo dużą delikatnością, bo mamy tutaj aspekt zdrowotny, w który chyba nie powinniśmy wchodzić. Wnioskodawcy sami to wywołali, w tym osoba bezpośrednio zainteresowana. Na poprzednim posiedzeniu prosiłem, apelowałem, żeby doszło do porozumienia, byśmy tego nie kontynuowali i dzisiaj mam podobne zdanie. Jeden z wnioskodawców nie wnosi bowiem o ukaranie, a drugi tłumaczy się, że jednak nie skłamał – co chciał udowodnić i udowodnił, więc… Byłbym przeciwko karaniu, mówię tu o wniosku posła Tomczyka dotyczącym posła Ajchlera, bo chyba w tym wniosku znajduje się sformułowanie „wnoszę o ukaranie”. W każdym razie, mówiąc o obu tych wnioskach chcę powiedzieć, że wysłuchaliśmy zainteresowanych i świadków, wszystko zapisaliśmy i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełBorysBudka">Dzień dobry, bardzo przepraszam za spóźnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Zapraszamy panie pośle. Proszę zająć miejsce, podpisać się na liście. Zna pan sprawę, więc zamieniamy się w słuch. Jaka jest pana wiedza na temat tej historii? Do protokołu podaję, że głos zabierze poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełBorysBudka">Jeszcze raz dzień dobry. Oczekuję na pytania z państwa strony, bo moja wiedza jest bardzo obszerna i nie wiem, czy mam relacjonować każde ze spotkań, które odbyłem z panem posłem Ajchlerem, czy opowiedzieć generalnie jak przedstawiała się sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Oczywiście generalnie, panie pośle. Nie będziemy bez potrzeby wchodzić nadmiernie w szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełBorysBudka">Dobrze, rozumiem. Pan poseł Ajchler poprosił mnie o spotkanie, kiedy został ponownie posłem w wyniku rezygnacji z mandatu pana posła Munyamy. Rozmawialiśmy o tym, czy przystąpi do klubu Koalicji Obywatelskiej. On powiedział wyraźnie, że nie chciałby rezygnować z członkostwa w Platformie Obywatelskiej, natomiast do klubu nie może przystąpić, dlatego że jest po rozmowach z premierem Mateuszem Morawieckim, na które zabrał go pan poseł Łukasz Mejza. W wyniku tych rozmów on obiecał, że będzie popierał rozwiązania rządowe.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełBorysBudka">Na tym spotkaniu było wiele emocji, opowiadał o tym, że uratowano mu życie, że został zakwalifikowany do specjalnego programu, eksperymentalnego. Poseł Ajchler opowiadał o szczegółach, natomiast ja nie jestem lekarzem, więc nie znam… nie jestem w stanie odtworzyć szczegółów. W każdym razie taki eksperymentalny program do tej pory był tylko w Stanach Zjednoczonych i on, jako obywatel nieamerykański, nie mógł się do niego zakwalifikować. Dzięki jego rozmowom z panem premierem Mateuszem Morawieckim, które umawiał pan poseł Mejza, znalazły się pieniądze i wydano polecenie, żeby sfinansować ten eksperymentalny program, w którym m.in. był pan poseł Ajchler, ale nie tylko on, bo tym programem było objętych kilkadziesiąt osób. Po tym, jak cytuję, „uratowali mu życie”, poseł Ajchler nie wyobraża sobie, że mógłby nie wspierać rządu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełBorysBudka">Jak powiedziałem, spotkanie było bardzo emocjonalne. W jego trakcie poseł Ajchler prawie płakał mówiąc o tym, że musi głosować, bo to chodziło też o głosowanie nad tzw. lex TVN, o to pierwsze głosownie. Poseł mówił, że znajomi, rodzina odwracają się od niego, bo nie rozumieją jego postępowania, ale on nie może zawieść ludzi, którzy uratowali mu życie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełBorysBudka">Ja byłem bardzo wzburzony po tym spotkaniu. Pytałem posła Ajchlera, czy on tak wyobraża sobie politykę i wręcz zapytałem, czy to był warunek jego leczenia, że będzie wspierał obóz rządzący. Powiedziałem mu wprost – skoro już jesteś w tym programie, to chyba nikt cię z tego programu nie wykluczy. Odpowiedział, że boi się, że wtedy mógłby zostać pozbawiony leczenia. Nie wiem na ile konfabulował, na ile mówił prawdę, natomiast mówił to wszystko bardzo emocjonalnie. W związku z tym, że nie zmieniał zdania, tzn. mówił, że jednocześnie chciałby być członkiem Platformy Obywatelskiej, nie być w klubie Koalicji Obywatelskiej, głosować za rządem, bo zawdzięcza tym ludziom życie, to nasza rozmowa się skończyła.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełBorysBudka">W czasie tej rozmowy dwukrotnie dzwonił jego telefon. Pokazywał mi, że właśnie dzwoni Łukasz Mejza, raz mu powiedział, że nie może rozmawiać, a drugi raz odrzucił połączenie albo na odwrót, tzn. najpierw odrzucił, a drugi raz Łukasz Mejza do niego zadzwonił. To się wyświetlało. Poseł Ajchler pokazywał mi wyświetlacz i mówił, że to on załatwił mu spotkanie z premierem, że to była chwila i powiedział wprost, że dzięki temu spotkaniu żyje i dlatego będzie wspierał rząd premiera Morawieckiego. To jest to, co wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Czy państwo posłowie mają jakieś pytania? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Tylko jedno pytanie. Panie przewodniczący, rozmawiał pan z posłem Ajchlerem wtedy, kiedy był pan przewodniczącym Platformy Obywatelskiej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełBorysBudka">Tak, kiedy byłem przewodniczącym Platformy Obywatelskiej, ale… Nie chciałbym teraz skłamać. Rozmawiałem z nim raz, kiedy byłem przewodniczącym albo kiedy byłem już wiceprzewodniczącym… Szczerze mówiąc, nie pamiętam. Wydaje mi się, że druga rozmowa mogła być w sierpniu albo na początku września, dlatego że wtedy, za drugim razem bardzo mnie prosił, że chciałby się spotkać z Donaldem Tuskiem. Tak więc to musiało już być po powrocie Tuska, ta druga rozmowa. Natomiast pierwsza, nie powiem, czy ona była w okresie czerwiec-lipiec, czy to już był sierpień-wrzesień, bo tego naprawdę nie pamiętam. To było tak dynamicznie, że… Na pewno druga rozmowa była wtedy, jak formalnie pierwszym wiceprzewodniczącym był Donald Tusk, a ja byłem wiceprzewodniczącym i chyba już ponownie szefem klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Jeśli nie ma więcej pytań, to bardzo dziękujemy panu posłowi za fatygę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełBorysBudka">Również dziękuję i jeszcze raz przepraszam za spóźnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Powracamy do dyskusji. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Powiedzieliśmy, że sprawa jest bardzo delikatna. Takiej sprawy jeszcze nie mieliśmy. Po przeprowadzonych dziś rozmowach, tylko jednej osoby nie udało nam się wysłuchać, okazuje się, że wszyscy mówią to samo i tak jak mówiłam, można by powołać jeszcze inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Moim zdaniem, teraz jest problem, bo pan Ajchler właściwie niczego nie chciał, przedstawił nam tylko pismo, natomiast Cezary Tomczyk w swoim wniosku zarzucił kłamstwo posłowi Ajchlerowi i uważa, że jego dobre imię i jego wiarygodność mogą być narażone, w ogóle jego osoba może być narażona na utratę zaufania wyborców. W związku z tym, chyba nie bardzo możemy w ogóle się tym nie zajmować i powiedzieć – trudno, okazało się jak jest – i pozostawić sprawę nierozstrzygniętą. Skłaniałabym się trochę do tego, żebyśmy poprosili posła Ajchlera, aby przeprosił posła Tomczyka, chociaż nie wiem, czy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMonikaFalej">Nie mieści się to chyba w zakresie naszych kompetencji regulaminowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">To prawda, nie mieści się, ale nie możemy powiedzieć, że nic się nie stało, bo wiemy, że się stało i mamy wniosek o ukaranie. Powinniśmy chyba najpierw porozmawiać z panem posłem Ajchlerem, może posłowie by się dogadali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanŁopata">Być może państwo pamiętacie, że ja to sugerowałem, a nawet o to prosiłem. Zdaje się, że poseł Ajchler nie był wtedy obecny, kiedy wyartykułowałem swoją prośbę, był chyba tylko poseł Tomczyk, dlatego może powinniśmy spróbować do tego wrócić. Udowodniliśmy ponad wszelką wątpliwość, że takie słowa jednak padły i w związku powyższym, przynajmniej w tej chwili, tą osobą, której ewentualnie moglibyśmy przypisać którąś z kar, jest pan Ajchler. Dlatego, jeśli uczyni to co sugeruje pani poseł, to pewnie, że tak byłoby lepiej, bo po co to jeszcze ciągnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wychodzi na to, że pan poseł Tomczyk powiedział prawdę i następnie został obrażony, niesłusznie posądzony o to, że kłamie, a dla polityka jest to duży problem, jeśli taki zarzut pada w przestrzeni publicznej. Oczywiście możemy zastosować którąś karę z naszego katalogu kar, ale ja raczej skłaniałabym się do tego, żeby… Tylko w jakiej formule pan poseł Ajchler miałby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanŁopata">Przyjść jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Nie. Miałby przeprosić, przyznać się do błędu – nie wiem. Podrzucam do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Chciałem państwu zwrócić uwagę, że cały spór rozpoczął się od wypowiedzi pana posła Tomczyka. Zarzucono panu posłowi Tomczykowi, że powiedział coś takiego, iż zagwarantują posłowi Ajchlerowi leczenie na Parkinsona, jeśli ten przystąpi do klubu PiS albo zostanie posłem niezależnym wspierającym PiS. Padł więc wprost zarzut, że poseł Ajchler, w tej trudnej sytuacji zdrowotnej, został zaszantażowany. Reakcją posła Ajchlera był protest przeciwko takiemu postawieniu sprawy i oświadczył, że o żadnym szantażu nie było mowy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Z dzisiejszych zeznań świadków też nie wynika, żeby była mowa o jakimś szantażu. Padły słowa, że poseł Ajchler czuł się zobowiązany, że powiedział, iż czuje się zobowiązany, że nie miał wyjścia, że boi się, ale to wszystko były wewnętrzne przekonania posła Ajchlera, że być może zmiana decyzji politycznej jakoś wpłynie na jego uczestnictwo w programie leczenia. Nigdzie nie ma nawet cienia dowodu na to, że zakwalifikowanie do programu leczenia było związane z jakimkolwiek wstępnym warunkiem, a zatem stwierdzenie pana posła Tomczyka, który jednoznacznie mówił, iż poseł Ajchler był szantażowany, w tym świetle jest po prostu nieprawdziwe. Poseł Ajchler, protestując przeciwko takiemu twierdzeniu, miał do tego prawo, ponieważ uważa, że szantażowany nie był. Co najwyżej czuł się zobowiązany. W związku z tym zupełnie nie pojmuję, jak można tę sytuację odwracać. Nie ma cienia dowodu na szantaż.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Oczywiście jesteśmy w sytuacji, kiedy mamy słowo przeciwko słowu. Najbardziej zadowolony byłbym wtedy, gdyby obaj panowie nawzajem powiedzieli sobie słowo „przepraszam”, bo nie jest tak, że to działa tylko w jedną stronę. Jeżeli w tej sytuacji byłyby jakieś zarzuty natury moralnej, to raczej pod adresem osób, które ewentualnie dopuściły się jakichś nacisków czy szantażu wobec posła Ajchlera, ale jak wynika z zeznań to jest nie do udowodnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanŁopata">Te wnioski tego nie obejmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Zgadza się, wnioski tego nie obejmują i dlatego w tej sytuacji skłaniałbym się do umorzenia obydwu spraw. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie przewodniczący, niestety nie mogę się z panem zgodzić, bo wszystko zaczęło się od pana posła Mejzy i dopóki nie wyszły sprawy dotyczące posła Mejzy, ta sprawa była tajemnicą. Myślę, że mogę tak powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Chciałabym zacytować w całości, jakich słów użył pan poseł Tomczyk. Tu nie ma mowy o szantażu. Cytuję: „Wprowadzającym Ajchlera w ten świat był poseł Mejza. Dziś mówię o tym pierwszy. Przy wielu świadkach rozmawiałem o tym z posłem Ajchlerem, prosząc, aby wyjaśnił swoje zachowanie. On powiedział, że widział się zarówno z premierem Morawieckim, jak i widział się z niektórymi ministrami, którzy zaoferowali mu prosty układ. Zagwarantują mu leczenie na Parkinsona, jeśli przystąpi do klubu PiS albo zostanie posłem niezależnym wspierającym PiS. To jest układ, który posłowi Ajchlerowi zaproponował pan poseł Mejza osobiście. Leczenie, które zaproponowano panu posłowi Ajchlerowi, jest leczeniem eksperymentalnym, jest programem, który został uruchomiony w Polsce kilka miesięcy temu i jest on jedną z dziesięciu osób, które z tego programu mogą skorzystać”.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Tu nie ma nic o szantażu i proszę nie mówić, że tu jest coś takiego. W odpowiedzi na powyższe zarzuty pan poseł Ajchler opublikował m.in. następujące słowa: „Pragnę stanowczo podkreślić, że opisane przez pana posła Cezarego Tomczyka okoliczności mojego dołączenia do koalicji rządowej są kłamstwem”. Tu też nie ma słowa o szantażu, więc nie chciałabym, żeby to czego tu nie ma było wypowiadane przez członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Przepraszam, ale stwierdzenie „zaoferowali mu prosty układ”, tzn. albo leczenie, albo wstąpienie do klubu, jeśli to nie jest szantaż, to co to jest? To jest zarzut ordynarnego szantażu zastosowanego wobec chorego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMonikaFalej">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Nie mamy cienia dowodu, że tak było. Pan poseł Ajchler został oczywiście zakwalifikowany do programu, ale to była inicjatywa premiera Morawieckiego. Nie było tu mowy o żadnych wstępnych warunkach. W świetle dzisiejszych zeznań świadków też to się potwierdza, że nigdzie nie było mowy o tak drastycznie postawionych warunkach wstępnych, a więc to, o czym nam powiedział poseł Tomczyk, jest po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Jest kłamstwem czy nie jest kłamstwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Jest nieprawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Czyli pan przewodniczący uważa, że to co powiedział pan Cezary Tomczyk jest nieprawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Jeśli pani tak stawia sprawę, to powiem – tak. Stwierdzenie o prostym układzie, czyli de facto szantażu, nie znalazły potwierdzenia w żadnych innych wypowiedziach świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">To ja powiem tylko tyle, że chyba byliśmy na innym spotkaniu i na innej Komisji, bo ja inaczej odebrałam słowa panów posłów, ale może ja je źle odebrałam lub źle zrozumiałam. Może inni członkowie Komisji powiedzą mi jak je odebrali, bo ja odebrałam je jednoznacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanŁopata">Padają tu wielkie, mocne słowa, takie jak szantaż, ale to co zacytowała pani przewodnicząca, można też potraktować odrębnie i wtedy to ma sens. Mianowicie pan poseł Tomczyk napisał, że w przestrzeni publicznej pojawiło się takie zdanie: „W związku z wypowiedziami posła Cezarego Tomczyka opublikowanymi w programie Onet Rano, opublikowanymi następnie w artykule (…) pragnę stanowczo podkreślić, że opisane przez pana posła Cezarego Tomczyka okoliczności mojego dołączenia do koalicji rządowej są kłamstwem”. Podkreślam słowo „okoliczności”. Tak, czytając ten tekst, można powiedzieć, że posłowie składający dzisiaj wyjaśnienia potwierdzili te okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełJanŁopata">Natomiast później mamy już interpretację, to znaczy czy te okoliczności, czy opis sytuacji to był szantaż czy nie. To jest interpretacja i oczywiście każdy będzie miał swoje zdanie na ten temat, ale tu nie ma mowy o szantaży i Tomczyk występując przeciwko Ajchlerowi nie mówi o tym, że był on lub nie był szantażowany. Mówi natomiast, że była rozmowa, że były okoliczności tej rozmowy, że był taki a nie inny sposób tłumaczenia tej sytuacji przez Ajchlera. Myślę, że pan poseł się ze mną zgodzi, iż ta sytuacja nie jest naturalna, bo do Sejmu wchodzi się za kogoś, startując z określonej listy, a dziś taki poseł, o czym wszyscy wiemy, znajduje się w innym klubie. Powtarzam jednak raz jeszcze – bacząc na stan zdrowia posła Ajchlera, nie wiem, czy miał już ten zabieg, czy go nie miał, ale nawet jeśli go już miał i wszystko dobrze wróży, nie chciałbym mu dokładać z naszej strony jakiegoś dodatkowego obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełJanŁopata">Jeśli posłowie są w stanie uścisnąć sobie dłonie, mogą nic nie mówić, niech sobie uścisną ręce, to ja jestem za tym, jeżeli nie, to uważam, że w tym przypadku były jednak określone okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Okoliczności to są rozmowy pana posła Ajchlera z posłami Koalicji Obywatelskiej i tego nikt nie neguje. Podobnie jak nikt nie neguje tego, że poseł Ajchler rozmawiał z premierem Morawieckim. Istotą sprawy jest jednak to, czy w tym przypadku doszło do nacisków. To jest istota sprawy, a nie to czy różni panowie ze sobą rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMonikaFalej">Wniosek jest chyba jasno napisany. Nie chodzi o to, czy poseł był rzeczywiście szantażowany. Po to wysłuchaliśmy posłów, żeby potwierdzili, czy takie spotkanie było, czy nie, a nie po to, żeby stwierdzić, czy był szantaż. Jasno to określiliśmy i jasno jest to powiedziane we wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Jeśli państwo chcą ukarać kogoś za to, że spotkał się z premierem Morawieckim, to naprawdę jest koniec świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełMonikaFalej">Panie przewodniczący, proszę tak nie emocjonować się sytuacją, bo mówimy o czymś innym. Mówimy o tym, czy jakieś fakty miały miejsce, czy nie. Faktem jest to, że takie spotkanie miało miejsce, jeśli chodzi o spotkanie pana posła Ajchlera z posłami Koalicji Obywatelskiej. To jest potwierdzony fakt, a nie to czy on się spotkał z Morawieckim, czy się nie spotkał.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełMonikaFalej">Ta sytuacja jest naprawdę trudna i nie ma co odwracać tu kota ogonem, tylko naprawdę trzeba podejść do tego tak, aby rzecz rozpatrzyć bez polityki, którą tu niestety też widzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJanŁopata">Mogę dodać jedno zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanŁopata">Wszyscy zeznający dzisiaj wręcz podkreślali, że nie padały wprost słowa, nikt nie był oskarżany, a była tylko opowieść o tym, że jest obawa, że proces leczenia nie będzie mógł być dokończony itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełMonikaFalej">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanŁopata">I tyle. Nie mówimy, kto się z kim spotykał. Mnie to nawet nie interesuje. Mamy wniosek przeciwko wnioskowi w tych konkretnych sprawach. Dwie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMonikaFalej">Zastanówmy się, co możemy zrobić. Stawiam wniosek, aby zaprosić obu panów na kolejne posiedzenie Komisji. Być może przed posiedzeniem powinniśmy jeszcze z posłami porozmawiać, nie wiem tylko kto, może oboje przewodniczący? Może pani zastępca przewodniczącego i pan przewodniczący porozmawiają z panami posłami o tym, czemu ma służyć posiedzenie Komisji, na które zostaną zaproszeni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanŁopata">Żeby nie doszło do kłótni, bo będziemy mieli kolejny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełMonikaFalej">Właśnie. Może przygotujmy to spotkanie w jakiś sposób, na razie nieformalnie, a później, jeżeli już na posiedzeniu Komisji posłowie mogliby znaleźć porozumienie, to tak byłoby najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Szanowni państwo, proponuję, abyśmy podjęli jeszcze jedną próbę polubownego rozwiązania sprawy. Spróbujemy zaprosić panów posłów Ajchlera i Tomczyka na najbliższe posiedzenie Komisji, aby ostatecznie sprawę zamknąć. Jeśli to się nie uda, to będziemy musieli jednak podjąć jakiś decyzje regulaminowe. Nie słyszę sprzeciwu, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Gabrieli Masłowskiej w sali plenarnej podczas 34. posiedzenia Sejmu RP w dniu 7 lipca 2021 r., stanowiącej podstawę wniosku posła Jarosława Urbaniaka z dnia 9 grudnia 2021 r. Czy jest pan poseł Urbaniak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dzień dobry państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Witamy pana posła. Przepraszamy, że trochę to trwało, ale teraz proszę już zająć miejsce i podpisać listę obecności.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Panie pośle, bardzo proszę o przedstawienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, od razu na wstępie powiem proceduralnie, że podtrzymuję wszystkie tezy postawione we wniosku złożonym na piśmie. Myślę, że przedstawione uzasadnienie w miarę wyczerpuje temat. Mógłbym tylko dodać, że impulsem do tego, aby złożyć wniosek jest to, że minęło sporo czasu, incydent miał miejsce bardzo dawno, ale nie było ani przeprosin, ani próby sprostowania tego wszystkiego, a za to z korespondencji internetowej dowiedziałem się, że skoro nie podjąłem żadnych kroków, to znaczy, że się zgadzam z opinią pani poseł Masłowskiej odnośnie do mojego poziomu intelektualnego. Ja się z nią nie zgadzam i w związku z tym postanowiłem jednak złożyć wniosek, bo – jak powiedziałem – nie stało się nic. Z protokołu nie zostało to wykreślone, a pani poseł Masłowska miała przecież taką możliwość. O tym, że ja, sala i pani marszałek słyszeliśmy tę wypowiedź, wynikało wyraźnie ze stenogramu posiedzenia. Wszyscy obecni na sali to słyszeli i widzieli. To nie był szept, a jeśli już, to był to szept teatralny, taki, żeby wszyscy usłyszeli. To był zwrot do mnie, niby do kolegi, ale z kontekstu, z całej sytuacji wynika, że wypowiedziany w taki sposób, żeby dotarł do jak największej liczby osób i żeby mnie obraził.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Jestem parlamentarzystą już kilka lat i rozumiem, że czasami komuś puszczają nerwy, ale z każdej takiej sytuacji można wycofać się w elegancki sposób. Tutaj czegoś takiego nie było. W związku z tym postanowiłem zwrócić się do Wysokiej Komisji z przedmiotowym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Dziękuję. Czy państwo macie pytania? Jeśli nie, to ja zapytam. Panie pośle, między incydentem a złożeniem wniosku minęło prawie pół roku. To dosyć zaskakujące, tym bardziej że w czasie tego incydentu, a czytałem i stenogram, i oglądałem transmisję, więc mogę powiedzieć, że w transmisji tych słów pani Masłowskiej nie słychać, natomiast są rzeczywiście w stenogramie, ale pan poseł zareagował w sumie dowcipnie replikując. W momencie, kiedy doszło do tego incydentu nie miałem poczucia, że pan poseł jest obrażony, a raczej, że traktuje to jako słowna przepychankę między posłami, tym bardziej, co podkreślam, że szybko i celnie pan ripostował. Skąd więc nagle po pół roku taka zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, nadmieniłem, że powodem złożenia wniosku była reakcja wyborców. Wszyscy, jak tutaj siedzimy, jesteśmy tu z tego powodu, że ktoś na nas głosuje. Pojawiła się uwaga, że jeżeli nie zareagowałem na te słowa, to znaczy, że się z nimi zgadzam. Doszedłem więc do wniosku, po zasięgnięciu kilku opinii, że jednak złożenie wniosku do Wysokie Komisji w takiej sytuacji jest zasadne. Rzucono we mnie epitetem – dziękuję za opinię, że była błyskotliwa i dowcipna reakcja – ale to jednak chyba sprawy nie załatwiło, jak się okazało po kilku miesiącach. Mnie też zdziwiło, że ktoś takie rzeczy wyłapuje, a jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Jeśli nie ma więcej pytań, to dziękujemy panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że mogę już definitywnie udać się do realizacji innych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Tak, panie pośle. Witamy serdecznie panią poseł Masłowską. Przepraszamy za opóźnienie, ale tu trwają niekiedy burzliwe dyskusje. Proszę zająć miejsce i najpierw wpisać się na listę.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Proszę panią o włączenie mikrofonu, ponieważ posiedzenie jest nagrywane. Pani poseł zna treść wniosku skierowanego przeciwko pani do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Prosimy zatem o ustosunkowanie się do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Proszę państwa, przede wszystkim nie powiedziałam tego publicznie. Powiedziałam to do kolegi, który obok mnie siedział. Nie przerwałam wystąpienia panu posłowi, sam sobie przerwał, sam podjął temat i, że tak powiem, upublicznił to słowo. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Druga, którą mam na swoje usprawiedliwienie, to fakt, że wystąpienia pana posła Urbaniaka na ogół są prowokacyjne, są obliczone na tani poklask. To jest jeden z posłów, którzy w tym wiodą prym. Tylko z kilku ostatnich wystąpień pana posła wybrałam kilka stwierdzeń, które zdarzają się na porządku dziennym, a myślę, że byłby z tego porządny segregator, gdyby zebrać wszystkie tego typu wystąpienia pana posła. Znam pana posła z obrad komisji i z wystąpień sejmowych. Używa on takich określeń jak: złodziejstwo, zakłamanie, przekręty, na co kradniecie, z kim się dzielicie, wstydzicie się budżetu, przerażone oczy posłów PiS, bezczelne wrzutki, wprowadzacie patologie, firmy z PiS nie płacą podatków, a od innych pobieracie itd.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Natomiast w tej konkretnej sprawie pan poseł zarzucał, że nie ma konsultacji. Oczywiście rozporządzenie, które miało uzupełnić omawianą ustawę, było przedmiotem konsultacji z wieloma podmiotami, które w takich konsultacjach powinny brać udział. Konsultacje społeczne nie były chyba konieczne, skoro projekt nie miał żadnego wpływu na sytuację dochodową zarówno gospodarstw domowych, jak i osób. W tym konkretnym przypadku padło z usta pana posła twierdzenie, że w związku z tym ktoś za tym stoi, pytanie o to, jakie lobby, czy dosłowne stwierdzenie, że to śmierdzi na kilometr. Takie rzeczy są nagminne w przypadku wystąpień pana posła zarówno na posiedzeniach komisji, jak i w Sejmie. Uważam, że to jest obliczone na tani poklask i merytoryki często jest tam niewiele, natomiast dużo jest takich prowokacyjnych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Uważam, że jeżeli na to będziemy pozwalać, na takie zachowania… Rozumiem, że w wypowiedziach posłów zdarzają się epitety, ale jest jakaś granica, są jakieś proporcje pomiędzy merytoryką a pomówieniami. Jeśli nie będzie się tego piętnować, to po prostu będziemy urządzać sobie śmietnik z sejmowej sali i mównicy. Myślę, że to się w dużym stopniu już dzieje. Jak tak postrzegam ten problem. To jest zapewne moja subiektywna ocena, ale tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Pani poseł, rozumiem, że to nieszczęsne słowo jednak padło, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Tak, ale mówiłam to do kolegi, który obok mnie siedział. On chciał, żebym wyszła na posiedzenie komisji, a ja odpowiedziałam: zaczekaj, bo muszę posłuchać. To nie było powiedziane jakoś publicznie, ale pan poseł usłyszał i oczywiście przerwał swoje wystąpienie i rozwinął ten temat, tak jak państwo wiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Czy państwo macie jakieś pytania? Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełMonikaFalej">Jeżeli dobrze zrozumiałam z pani wypowiedzi, to traktuje pani swoją wypowiedź jako merytoryczną, bo rozróżniała pani kwestie merytoryczne i niemerytoryczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Moją wypowiedź w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełMonikaFalej">Nie, tę skierowaną do pana posła. Zarzuciła pani posłowi, że jego wypowiedzi są różne: merytoryczne, niemerytoryczne. Chciałabym się dowiedzieć, jaka była pani wypowiedź? Chodzi o to zdanie, które według posła Urbaniaka było skierowane do niego i którym czuje się obrażony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Oczywiście, że to nie było merytoryczne. To jest oczywista sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełMonikaFalej">Rozumiem, że komisja nie jest miejscem publicznym, tak? To było na komisji czy na posiedzeniu plenarnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Na posiedzeniu plenarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełMonikaFalej">Czyli posiedzenie plenarne to nie jest miejsce publiczne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Ale ja nie mówiłam tego z mównicy, nie mówiłam do ogółu. Mówiłam to do kolegi, który obok mnie siedział. To nie jest przecież tak, że my między sobą nie rozmawiamy i że nie używa się wtedy różnych określeń czy opinii. To jest… Ja odpowiadam za to, co mnie dotyczy w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Jeżeli nie ma więcej pytań, to bardzo dziękujemy pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję za poświęcony czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Przystępujemy do dyskusji. Proszę o opinie i wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">We wniosku pana posła Urbaniaka wnosi on o nałożenie na poseł Masłowską kary nagany. Ja bym tutaj nie szła tak daleko. Wnoszę o zwrócenie pani poseł uwagi. To nie jest dobre sformułowanie: „Poczekaj, bo ja tego…” – dalej nie będę cytować. Myślę, że to musiało być powiedziane jednak dosyć głośno, jeżeli w stenogramie jest zapisane i to nawet nie jako głos z sali, tylko jest przypisane konkretnej osobie. Rozumiem, że w transmisji mogło to nie wybrzmieć, ale w stenogramie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Rozumiem, że to jest formalny wniosek o zwrócenie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Jeżeli nie ma więcej głosów, to możemy przystąpić do głosowania. Kto jest za wnioskiem zgłoszonym przez panią przewodniczącą? (4) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja uznała, że doszło do naruszenia zasady dbałości o dobre imię Sejmu i w związku z tym podjęła uchwałę o zwróceniu uwagi pani poseł Masłowskiej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Przechodzimy do rozpatrzenia czwartego punktu porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Mamy w tym punkcie wniosek oznaczony nr 187/22. To jest wniosek Stowarzyszenia Ostra Zieleń z 12 stycznia 2022 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi Przemysława Czarnka w dniu 12 stycznia 2022 r. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Czy powinniśmy podjąć się rozpatrzenia tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJanŁopata">Panie przewodniczący, zawsze pan podnosił to, że opinie i oceny są przynależne rozmowom i dyskusjom, i tak trzeba to określić w tym przypadku. To jest rzeczywiście opinia czy ocena, można powiedzieć dość po krawędzi, ale to jest tylko ocena i opinia. Ja nie widzę tu podstaw, żeby uruchamiać całą komisyjną procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJanŁopata">Nie podejmujemy inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Został zgłoszony wniosek o niepodejmowanie przez Komisję inicjatywy w tej sprawie. Przegłosujemy go formalnie. Kto jest za niepodejmowaniem inicjatywy w tej sprawie? (2) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy rozpatrzenia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Wniosek oznaczony nr 188/21. Wniosek złożyła pani poseł Klaudia Jachira 20 stycznia 2022 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi poseł Małgorzaty Gosiewskiej w dniu 14 grudnia 2021 r. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Pozwolę sobie wypowiedzieć się jako pierwszy. To jest podobna sytuacja do tej, jaką mieliśmy niedawno. My nie jesteśmy od oceniania, w jaki sposób marszałek czy któryś z wicemarszałków prowadzi obrady na sali plenarnej i w związku z tym nie widzę możliwości, byśmy podejmowali inicjatywę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie przewodniczący, to prawda, nie jesteśmy od tego, ale marszałek Sejmu powinien przede wszystkim umożliwić posłowi wypowiedź, nie wyłączać posłowi czasu. Najwyżej powinien go wezwać i zwrócić mu uwagę, ale czas na wystąpienie poseł posiada. Poza tym marszałek chyba nie powinien w ten sposób komentować wypowiedzi posła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełMonikaFalej">Zarzucając mu kłamstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Zarzucając mu plugawe kłamstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Ja jednak podtrzymuję moje stanowisko. Nie sądzę, żebyśmy byli miejscem, w którym wchodzi się w spory natury historycznej. Uważam, że zarzuty, które pani poseł Jachira postawiła z mównicy sejmowej, są – delikatnie mówiąc – nie do przyjęcia. Myślę, że takiego sporu nie powinniśmy prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMonikaFalej">Panie przewodniczący, żeby nie przedłużać, składam wniosek o podjęcie inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Kto jest za wnioskiem o wszczęcie inicjatywy w tej sprawie? (2) Kto jest przeciw? (2) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości. Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy w tej sprawie. Wniosek trafi do zasobów Komisji.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Pracowaliśmy ciężko, ale chyba owocnie. Informuję, że protokół posiedzenia zostanie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>