text_structure.xml 76.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej, witam państwa serdecznie, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, a zatem porządek został przyjęty bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu Komisji jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy jest jakiś sprzeciw? Nie widzę, nie słyszę, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Cezarego Tomczyka w dniu 30 listopada 2021 r. zamieszczonej w portalu internetowym onet.pl, stanowiącej podstawę wniosku posła Zbigniewa Ajchlera z dnia 9 grudnia 2021 r. W tym miejscu przypomnę, że z tym wnioskiem łączy się, można powiedzieć, przeciwny wniosek posła Cezarego Tomczyka złożony przeciwko posłowi Zbigniewowi Ajchlerowi. Ponieważ te dwa wnioski dotyczą tej samej sprawy, łączą się, będziemy je rozpatrywać łącznie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Zaczynamy od wniosku pana posła Ajchlera. Czy jest już pan poseł Ajchler? Jeszcze pan poseł do nas nie dotarł, ale mamy jeszcze chwilę do wyznaczonej godziny. Proponuję, żeby w oczekiwaniu na pana posła zrealizować czwarty punkt porządku dziennego – rozpatrzenie projektu planu pracy naszej Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. Ten plan pracy państwo dostaliście w materiałach. Czy są do niego jakieś uwagi? Nie widzę, a zatem możemy przyjąć, że plan pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Ponieważ nadal nie ma jeszcze pana posła Ajchlera, proponuję, żebyśmy zaczęli rozpatrywać nowe wnioski, które do nas wpłynęły. Pierwszy jest wniosek oznaczony numerem EPS 04–173/21. Chodzi o wniosek osoby fizycznej w sprawie wypowiedzi posła Tomasza Treli. Czy macie państwo jakieś uwagi, wnioski w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie przewodniczący, pani poseł chciałaby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMonikaFalej">Proponuję nie podejmować inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Przyznam się, że mam podobne wnioski, ale żeby wszystko było lege artis, poddam wniosek pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem wniosku o niepodejmowanie inicjatywy? (4) Dziękuję, decyzja została podjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Szanowni państwo, stawił się pan poseł Ajchler, a więc wracamy do rozpatrywania pierwszego punktu porządku dziennego. Panie pośle, proszę zająć miejsce tam, gdzie panu wygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełZbigniewAjchler">Przepraszam za małe spóźnienie, ale nie mogłem znaleźć sali obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Jeśli pan jest już gotowy, to proszę o włączenie mikrofonu i krótkie uzasadnienie swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełZbigniewAjchler">Szanowni państwo, dla mnie to jest trudny temat, gdyż mówimy o moim osobistym zdrowiu. Jestem po wczorajszej wizycie lekarskiej, na której zalecono mi, w związku ze skomplikowaniem operacji, tego eksperymentalnego zabiegu, żebym nawet przez chwilę się nie denerwował. W związku z tym pozwolę sobie odczytać moje stanowisko w tej kwestii i złożyć je na ręce pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Czy to stanowisko różni się od wniosku, który pan złożył na piśmie? Jeżeli nie, to nie ma potrzeby tego powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełZbigniewAjchler">Ono się różni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Jeżeli są jakieś różnice, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełZbigniewAjchler">Czyli mogę przeczytać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełZbigniewAjchler">„Wyjaśnienia w sprawie dotyczącej wypowiedzi Cezarego Tomczyka w dniu 30 listopada 2021 r., stanowiącej podstawę wniosku mojego, Zbigniewa Ajchlera, z dnia 9 grudnia 2021 r., o ukaranie Cezarego Tomczyka oraz wniosku Cezarego Tomczyka z dnia 15 grudnia 2021 r. o ukaranie Zbigniewa Ajchlera. Własnym imieniem, ustosunkowując się do treści wniosku pana posła Cezarego Tomczyka z dnia 15 grudnia 2021 r., dotyczącego mojej wypowiedzi zamieszczonej w portalu społecznościowym Facebook dnia 30 listopada 2021 r., oraz z uwagi na złożenie przeze mnie wniosku o ukaranie pana posła Cezarego Tomczyka w związku z wypowiedzią pana posła w dniu 30 listopada 2021 r. zamieszczoną na portalu internetowym onet.pl, wskazuję, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełZbigniewAjchler">Zaprzeczam temu, ażebym był szantażowany przez koalicję rządzącą, która w zamian za zagwarantowanie leczenia eksperymentalnego na Parkinsona miałaby wywierać na mnie presję przystąpienia do klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości albo pozostania posłem niezrzeszonym. Potwierdzam, iż poddałem się eksperymentalnemu leczeniu na Parkinsona, zaprzeczam jednak temu, że ktokolwiek oczekiwał ode mnie jakiejkolwiek rekompensaty w zamian za zakwalifikowanie do leczenia. W tym miejscu wskazuję jedynie, iż podczas, gdy byłem posłem Koalicji Obywatelskiej poprzedniej kadencji, również byłem zaangażowany w sprawę leczenia osób chorych na Parkinsona, tworząc organizacje pomocowe, bowiem z przyczyn osobistych temat tej choroby nie był mi obcy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełZbigniewAjchler">Decyzję o rezygnacji z członkostwa w klubie parlamentarnym Koalicji Obywatelskiej podjąłem samodzielnie i całkowicie niezależnie, kierując się przy tym całkowicie odmiennymi pobudkami aniżeli te, które sugeruje poseł Cezary Tomczyk. Podaję, iż rozmowa prowadzona z panem posłem Koalicji Obywatelskiej miała charakter wyłącznie osobisty i prywatny, i dotyczyła w głównej mierze mojego stanu zdrowia. Podczas tej rozmowy o charakterze pozakuluarowym nigdy nie posłużyłem się słowami szantaż czy układ, których to słów z kolei używał pan poseł Cezary Tomczyk na łamach mediów.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełZbigniewAjchler">Moje oświadczenie zamieszczone na łamach portalu społecznościowego Facebook w dniu 30 listopada 2021 r. stanowiło tylko i wyłącznie reakcję na niezgodne z prawdą, ale także z przyzwoitością wypowiedzi pana posła Cezarego Tomczyka. Mam bowiem nieodparte wrażenie, iż to zachowanie pana posła Cezarego Tomczyka stanowi przykład naruszenia dóbr osobistych i zniesławienia mojej osoby na forum publicznym.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełZbigniewAjchler">W świetle złożonych powyżej wyjaśnień złożenie wniosku przez pana posła Cezarego Tomczyka o ukaranie mojej osoby karą nagany przez szanowną Komisję odbieram tylko i wyłącznie jako działanie odwetowe z uwagi na wcześniej złożony przeze mnie wniosek o ukaranie tegoż posła Koalicji Obywatelskiej. Mając na uwadze powyższe, podtrzymuję swoje dotychczasowe stanowisko wyrażone we wniosku o ukaranie Cezarego Tomczyka z dnia 9 grudnia 2021 r. Jednocześnie domagam się oddalenia wniosku pana posła Cezarego Tomczyka o ukaranie mnie z dnia 15 grudnia 2021 r.”.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełZbigniewAjchler">Proszę państwa, jedno zdanie uzupełnienia. Zanim złożyłem wniosek do Komisji Etyki Poselskiej, z mojej inicjatywy poprosiłem o spotkanie z kolegą Cezarym Tomczykiem w układzie osobistym. Spotkaliśmy się we dwójkę i prosiłem tylko o jedno słowo „przepraszam”, o nic więcej. Nie uzyskałem na to zgody, czyli kolega poseł Tomczyk podtrzymuje te wszystkie bzdury i brednie, które opowiada niezgodnie z prawdą, niezgodnie ze stanem faktycznym. Oczywiście moje rozmowy z kolegami z całego Sejmu, z całego przekroju politycznego toczyły się i były wyrazem mojej radości jako człowieka. Nie wiem czy państwo wiecie, że choroba Parkinsona jest chorobą, która kończy się wózkiem, niezależnie od tego, ile lat się choruje. Ja na tę chorobę choruję 22 lata i na mnie są zwrócone oczy ludzi z tego środowiska, którzy chorują. Nie wiem, czy ktoś z państwa ma taką osobę w rodzinie, nie życzę tego państwu. Co to znaczy mieć w rodzinie człowieka chorego na Parkinsona? To jest coś strasznego, szczególnie w ostatnim stadium choroby.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełZbigniewAjchler">W związku z tym, tak jak powiedziałem, jestem zbulwersowany postawą kolegi, gdy wykorzystuje się elementy prywatnych rozmów do takich celów, którymi po prostu się brzydzę. Są pewne granice, często niepisane, których nie wolno przekraczać. Myślę, że każdy z państwa na moim miejscu zrobiłby podobnie. Nie chcę na ten temat rozmawiać, bo mam wyraźne lekarskie zalecenia. Szlag może trafić tę całą terapię, ponieważ stres i nerwy to czynniki, które zabijają ten eksperyment.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PosełZbigniewAjchler">Proszę państwa, na mnie są zwrócone oczy ludzi, którzy mają nadzieję, że to się uda. Proszę sobie wyobrazić, jak ważną rzeczą jest nadzieja dla ludzi, którzy wiedzą, że są chorzy na paskudną, nieuleczalną chorobę. Jest mi przykro, że młody człowiek, młody poseł z mojego byłego klubu, tak się zachował po tylu latach. Użył postawy i formułował wnioski, wyciągał wnioski, które w ogóle nigdy nie padły z moich ust. Jak bowiem powiedziałem, i z całą mocą chciałbym to podkreślić, moja decyzja o wyjściu z klubu Koalicji Obywatelskiej była umotywowana zupełnie innymi rzeczami. Więcej nie chciałbym na ten temat rozmawiać z uwagi na to, że sam drżę o to, żeby… Stresy i nerwy…</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PosełZbigniewAjchler">Bycie na posiedzeniu tej Komisji nie jest przyjemnością i chciałem tego uniknąć. Moja postawa, z racji etycznych spraw, z takiej racji, że nie powinno się bawić czy używać choroby do takich celów, żeby obarczyć innych… Tak się nie robi i to jest moje ogromne rozgoryczenie. W życiu codziennym staram się nie denerwować, bo tak jak powiedziałem, to jest eksperyment i nikomu w świecie to się jeszcze nie udało. Jestem na dobrej drodze, ale lekarze wyraźnie mi zasugerowali, żebym unikał za wszelką cenę spotkań denerwujących, stresujących itd. Tylko ten to zrozumie, kto miał do czynienia w życiu z takimi ludźmi, z tym środowiskiem i w tym otoczeniu. Nikomu z państwa tego nie życzę. Proszę o uszanowanie mojej prośby i na tym bym zakończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy mają państwo jakieś pytania do pana posła? Jeśli nie, to ja mam tylko jedno pytanie. Zwykle jest tak, że we wniosku wnioskodawca zgłasza jakieś oczekiwanie co do ewentualnej kary dla posła, który jest pozwany. Czy ma pan tu jakieś oczekiwania? Czy postuluje pan jakąś konkretna karę dyscyplinarną, czy przeprosiny… Jakie ma pan oczekiwania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełZbigniewAjchler">Tak jak powiedziałem i powtórzę to z całą mocą – nie chciałem, żeby do tego posiedzenia Komisji doszło. Prosiłem, z mojej inicjatywy, tego młodego człowieka, żeby padło jedno słowo – przepraszam. Teraz też tylko chcę jednego słowa – przepraszam albo uznania tego tematu za naganny. Nie chcę żadnej kary, zero. Ja się nie znam na procedurach Komisji Etyki Poselskiej, na czym to polega, jakie tam są kary. Nie wnikałem w te sprawy głęboko. Po prostu, jako normalny człowiek oczekuję… Czuję się dotknięty, bo niby dlaczego on pierwszy itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Pani przewodnicząca Mrzygłocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">To jest bardzo trudna sytuacja. Pan poseł powiedział nam, że nie może się denerwować, ale my musimy jakoś tę całą sprawę maksymalnie obiektywnie wyjaśnić. Pan poseł Tomczyk wskazał wiele osób, które były świadkami panów rozmowy. Chciałabym się dowiedzieć, czy rzeczywiście panowie rozmawialiście i czy panowie rozmawialiście w towarzystwie osób trzecich o pana chorobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełZbigniewAjchler">Z racji szacunku do Komisji i szacunku do koleżanki przewodniczącej, którym ją darzę, a w poprzedniej kadencji to już w ogóle, pozwolę sobie powiedzieć dwa zdania. Tak jak powiedziałem, człowiek się cieszył jak dziecko, że po prostu dostąpiłem możliwości jak niewielu ludzi na świecie, możliwości wzięcia się za bary z tą chorobą. Ten stan powodował, że z tej radości wśród posłów Koalicji Obywatelskiej, których cenię i lubię, wiele osób tam lubiłem, te relacje były właściwe… Nie sposób… Byłbym kłamcą, gdybym powiedział, że na ten temat nie rozmawiałem. Rozmawialiśmy. Starałem się od tej strony, że chyba mi się udało, że chyba mogę powiedzieć: tak, pokonałem chorobę Parkinsona. Wiem, że ludzie na to czekają, że bardzo się tym interesują, aż za bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełZbigniewAjchler">Ale nigdy nie powiedziałem nic takiego, że odbywały się szantaże czy jakieś… Nawet nie wiem, jak to nazwać. To jest po prostu niesamowite. Z całym szacunkiem, jako starszy kolega, poprosiłem go: nie idźmy w tę stronę. Nic więcej. Ja nie oczekuję żadnej kary w stosunku do niego, absolutnie nie. Były rozmowy. Jak ktoś ma do kogoś sympatię, jak jest dobra atmosfera, to normalnie się rozmawia o różnych sprawach, nawet osobistych, ale to powinny być zamknięte, prywatne, osobiste kwestie, a nie on jeszcze wnosi o ukaranie mnie. To przecież jest kuriozum.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełZbigniewAjchler">Bardzo przepraszam koleżanko przewodnicząca i proszę o zrozumienie. Nie chcę się tym zasłaniać, ale proszę o zrozumienie. Ja sam drżę, bo w związku z tym, że wybrałem najtrudniejszą drogę posła, to przeszedłem takie katusze, że to się w głowie nie mieści i lekarze chwytają się za głowę – co ja wyprawiam? Wczoraj byłem na konsultacjach i powiedzieli mi: natychmiast przestać, jeśli tworzy się jakaś sytuacja nieprzyjazna. Przepraszam. Nie chciałbym mówić nic więcej, bo się po prostu zdenerwuję, i to nieprawdopodobnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Dziękuję, panie pośle. Jeśli nie ma pytań, to dziękujemy panu posłowi, ale ponieważ procedura jest taka, że za chwilę będzie rozpatrywany kontrwniosek, do którego będzie pan miał prawo się ustosunkować...</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Ajchler wypowiada się poza mikrofonem.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Jeśli pan ze swojej strony powiedział wszystko, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, ja nie chcę tego słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">W porządku, to jest pana decyzja. Przypominam tylko, że ma pan takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełZbigniewAjchler">Przepraszam państwa, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Dziękujemy panu posłowi. Czy jest już pan poseł Tomczyk? Jeśli tak, to proszę zaprosić go do sali.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Dzień dobry, panie pośle. Proszę zająć miejsce tam, gdzie panu jest wygodnie. Rozumiem, że zna pan przedmiot sprawy i zapoznał się z wnioskiem posła Ajchlera o ukaranie pana za naruszenie zasad etyki poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Proszę o ustosunkowanie się do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w tej sprawie złożyłem podobny wniosek i przede wszystkim liczę na to, że będziemy mogli wysłuchać wszystkich, którzy w tej sprawie mogą zabrać głos, bo wiadomo, że jeżeli chodzi o mnie i pana posła Ajchlera, to mamy sytuację głos przeciwko drugiemu głosowi. Sprawa pana posła Ajchlera jest bardzo poważna, zaraz do niej przejdę i opowiem państwu, jak to naprawdę wyglądało, ale oprócz tego, że ja miałem przyjemność, czy raczej nieprzyjemność, słyszeć całą sprawę, to słyszało to również kilkunastu parlamentarzystów. Wydaje mi się, że nie tylko z klubu Koalicji Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełCezaryTomczyk">Sprawa zaczęła się jakieś dwa tygodnie przed tym, zanim pan Zbigniew Ajchler został zaprzysiężony przez panią marszałek Witek na posła Rzeczypospolitej Polskiej. Wtedy zadzwonił do mnie pan prezes Władysław Kosiniak-Kamysz, informując mnie, że są takie informacje, że jeden z posłów Koalicji Obywatelskiej, wtedy nie było wiadomo, czy to jest poseł, który jest w naszym klubie, czy poseł, który ma przyjść, ale że jest jakiś problem związany z historią, którą opisałem we wniosku. Wtedy nie mogliśmy jeszcze dojść, o jakiego posła chodzi. Wiedzieliśmy tylko, że to jest poseł, który choruje na jedną z rzadkich chorób. Byłem wówczas przewodniczącym klubu i kiedy doszło do zaprzysiężenia pana posła Ajchlera, poprosiłem go o rozmowę, żeby móc wybrać komisje sejmowe. Wtedy pan poseł Ajchler poinformował mnie, że sprawa nie jest taka prosta, jeżeli chodzi o jego przystąpienie do klubu i że musimy porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełCezaryTomczyk">Idąc niejako za tą prośbą, poprosiłem, aby takie spotkanie odbyło się jak najszybciej. Ono się odbyło 15 minut później w moim gabinecie, w sali nr 109, przy świadkach. Poprosiłem osoby, które po pierwsze mają nieposzlakowaną opinię, a po drugie dobrze znają nasz klub, czyli byłego szefa klubu Rafała Grupińskiego, byłego wicepremiera Tomasza Siemoniaka oraz Dorotę Niedzielę, która razem z posłem Ajchlerem pracowała w Komisji Rolnictwa i bardzo dobrze się z nim zna, ponieważ czuliśmy, że sprawa rzeczywiście jest poważna. Na samym początku, przez kilka minut tej rozmowy Zbyszek – bo przecież jesteśmy na ty – opowiadał o tym, że on musi się zastanowić, że kwestia jego przystąpienia do klubu nie jest jeszcze jasna, bo musi sobie jeszcze wszystko przemyśleć. W sumie znamy się od lat, więc zapytaliśmy: co musisz przemyśleć? Wszedłeś do Sejmu, potwierdzaliśmy, kiedy obejmowałeś mandat po Killionie Munyamie, że przystępujesz do klubu, więc na czym polega problem? Po 5 lub 7 minutach krążenia dookoła tematu Zbyszek powiedział: Dobrze, to ja wam wszystko powiem.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełCezaryTomczyk">Prawda była taka… Rozumiem, że to jest posiedzenie zamknięte i że możemy sobie wszystko powiedzieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Posiedzenie jest zamknięte, panie pośle, ale protokół posiedzenia jest zamieszczany na stronach internetowych. Obrady Komisji nie są oklauzulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Czyli wszystko później jest ogólnie dostępne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Tak, protokół jest zamieszczany na stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełCezaryTomczyk">W takim razie powiem wszystko, ale oszczędzę państwu pewnych szczegółów. W każdym razie doszło do tego, że Zbyszek po prostu rozpłakał się przy nas wszystkich i powiedział, że sprawa jest dla niego bardzo trudna, że to jest dla niego życiowy wybór, że nie może sobie spojrzeć w oczy i że ciężko stanąć mu przed lustrem. Powiedział, że stoi przed życiowym wyborem, a ten wybór, przed którym stoi, został mu zaproponowany przez konstytucyjnych ministrów. Powiedział, że był u premiera Morawieckiego, że był tam z prof. Ząbkiem, że to jest kwestia jego życia, że wybór, przed jakim stanął albo przed jakim go postawiono, jest bardzo prosty. To znaczy zaproponowano mu leczenie, o które starał się od wielu lat, leczenie o wartości kilku milionów złotych, w zamian za to, że nie wstąpi do klubu Koalicji Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełCezaryTomczyk">Szczerze mówiąc, byliśmy w szoku. To był akurat taki moment, kiedy jedna z naszych klubowych koleżanek miała jakieś kłopoty z chorobą męża, więc w ogóle była to chwila trudna i bardzo emocjonalna. Jak powiedziałem, byliśmy w szoku. Jestem w parlamencie 15 lat i dużo już widziałem, zarówno w rządzie, jak i w opozycji, ale nigdy nie widziałem, żeby ktoś warunkował leczenie kogokolwiek tym, że ten ktoś nie przystąpi do jakiegoś klubu parlamentarnego. Zwłaszcza że przecież wszyscy jesteśmy ludźmi, a ja kiedy byłem rzecznikiem rządu, również starałem się pomagać w miarę posiadanych możliwości, oczywiście zgodnie z prawem, ale nigdy nie śmiałbym warunkować jakiejkolwiek pomocy czymkolwiek, szczególnie czymś związanym z polityką albo w ogóle czymkolwiek.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełCezaryTomczyk">Ta rozmowa trwała około półtorej godziny. To nie była zresztą jedyna rozmowa, jaka odbyła się ze Zbyszkiem Ajchlerem. Taką samą rozmowę przeprowadził z nim przewodniczący Budka, Cezary Grabarczyk, również przewodniczący Nowoczesnej Adam Szłapka i wielu innych posłów, m.in. Rajmund Miller. Te nazwiska starałem się umieścić w moim wniosku. Jeżeli nie umieściłem wszystkich, to prosiłbym, żeby dopisać niektórych brakujących posłów wymienionych teraz przeze mnie. Każda z tych osób była albo świadkiem rozmowy, albo bezpośrednim rozmówcą Zbyszka Ajchlera, który to wszystko powiedział, bo wtedy, podczas tamtej rozmowy, powiedział nam, że chce z siebie to wszystko wyrzucić, że chce powiedzieć prawdę, że jak tylko rozpocznie się leczenie, to za miesiąc lub dwa miesiące powie on prawdę całemu światu. Wtedy wszyscy zobaczą, jak było, że on wie, iż to jest niemoralne, że to są jakieś skrajne metody, ale po prostu to jest jego życie i że jeśli nie przystąpi teraz do leczenia, to za kilka lat umrze. To powiedział nam wprost.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełCezaryTomczyk">W trakcie tej rozmowy zadaliśmy mu proste pytanie, doprecyzowujące, że rozumiemy, że jego leczenie zostało jakby uwarunkowane tym, że nie wstąpi do klubu Koalicji Obywatelskiej. Odpowiedział, że tak. Staraliśmy się go jakoś ochronić, obronić… Później była jeszcze jakaś taka scena, bo on powiedział, że wprowadzającym do premiera Morawieckiego – myślę, że to jest ważne – był pan poseł Mejza, skądinąd znany państwu, i że takie rozmowy się odbyły. Bezpośrednio po tej naszej rozmowie koleżanka klubowa Dorota Niedziela była świadkiem, jak poseł Mejza – to jest jej relacja, więc muszą państwo dopytać – obsztorcowywał posła Ajchlera w hotelu sejmowym. Pani poseł interweniowała, podeszła i powiedziała Mejzie, żeby zostawił Zbyszka w spokoju itd.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełCezaryTomczyk">Wysoka Komisjo, żeby było jasne, ja nie mam żadnych pretensji do posła Ajchlera. Nie jestem w stanie znaleźć się w tej sytuacji, jeżeli chodzi o to, co pan poseł uważa i co myśli. Podczas tamtej rozmowy w gronie tych kilku osób uznaliśmy, że ta sprawa zostanie między nami i że trudno… Poseł Ajchler powiedział, że sam o tym opowie, kiedy będzie gotowy, kiedy to leczenie się rozpocznie. Stało się natomiast tak, że tego dnia, kiedy ja o tym mówiłem, Zbyszek po prostu udzielił wywiadu dla portalu interia.pl i powiedział wszystko, ale w taki sposób, że został uruchomiony wielki program walki z Parkinsonem i że on jest bardzo wdzięczny premierowi Morawieckiemu. Wersja była więc zupełnie inna. Myślę, że wtedy trzeba było już powiedzieć prawdę. Uznałem, że to jest taki moment, kiedy wszyscy mówią o pośle Mejzie i że to nie jest… To, co on robił i obiecywał – mam na myśli leczenie dzieci gdzieś w Meksyku – to nie była jedyna rzecz, którą on proponował.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełCezaryTomczyk">Szczerze przyznam, mówiłem to zresztą wcześniej, że z taką sprawą nigdy się nie spotkałem, ale czytałem o takich historiach w książkach o Służbie Bezpieczeństwa, która warunkowała leczenie bliskich podobnymi wymaganiami. To znaczy, że ktoś coś podpisze albo gdzieś pojedzie, albo na kogoś doniesie. Takie rzeczy rzeczywiście się zdarzały, ale myślę, że w demokratycznym kraju nie powinny mieć one miejsca.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełCezaryTomczyk">Później miałem tylko raz okazję rozmawiać ze Zbyszkiem Ajchlerem, to już była taka rozmowa, że ja jakby rozumiem, iż on był pod presją… Zresztą to on mnie poprosił o krótką rozmowę jakieś dwa tygodnie temu. I żebyście mieli państwo jasność, ta rozmowa wyglądała tak, że rozmawiałem z nim w dolnej palarni i wtedy przyszedł pan poseł Mejza, usiadł 5 metrów dalej i przysłuchiwał się naszej rozmowie. Nie wiem, czy Zbyszek jest pod jakąś presją, nie wiem, co się tam dzieje. Ale wydaje mi się, że w tej sprawie generalnie wszystko jest jasne. Tak wiele osób słyszało tę wersję, że prawda jest bardzo łatwa do ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełCezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o fakty dotyczące posła Ajchlera, to od tego jest prokuratura, od tego są jakieś służby, które powinny sprawę wyjaśnić, natomiast to, o czym pisałem we wniosku, i, jak rozumiem, to, o czym teraz mówimy, to kwestia samego faktu, tego, co Zbyszek przedstawiał. To, co powiedziałem, było dla mnie trudne emocjonalnie, to było trudne dla nas wszystkich, ale po prostu taka jest smutna prawda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Dziękuję. Czy mają państwo pytania? Jeśli nie ma pytań, to podziękujemy panu posłowi za wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Dziękuję państwu bardzo. Rozumiem, że mam oczekiwać na dalszy tok procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Formalnie rzecz biorąc, obydwa wnioski powinny być rozpatrywane oddzielnie, ale to jest ta sama sprawa, więc wnioski nam się ze sobą zlały, połączyły. Sądzę, że dzisiaj nie będzie… Ponieważ pan poseł Ajchler prosił, żeby go już nie wzywać do składania dalszych wyjaśnień, myślę, że i do pana nie będzie już dzisiaj więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanŁopata">Mogę prosić o głos, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanŁopata">Można powiedzieć, że siedzę i myślę na różne sposoby… Łączę wypowiedź pana posła Ajchlera, trudno nie łączyć, bo to w tej samej sprawie, z wypowiedzią pana posła w sensie warstwy merytorycznej, w sensie faktów, ale również w sensie warstwy emocjonalnej. Tego nie praktykowaliśmy, od razu mówię to członkom Komisji. Myślę zresztą, że chyba nie jest to nawet zapisane w regulaminie, chyba w tej kadencji jeszcze nikomu tego nie proponowaliśmy, ale przyszło mi to do głowy, i przepraszam, jeżeli okaże się to nie do przyjęcia. W każdym razie zwracam się z pytaniem do pana posła Czarka: czy byłby pan skłonny wycofać swój wniosek, jeśli byłaby propozycja obustronnego wycofania wniosków? Gdybyście obydwaj panowie mieli wycofać swoje wnioski?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełJanŁopata">Z wypowiedzi posła Ajchlera wynika… To nie jest tajemnicą, posiedzenie Komisji jest zamknięte, ale to będzie w protokole. Przynajmniej ja tak zrozumiałem jego słowa, zrozumiałem, że jego wypowiedź zmierzała do tego… Nie napisał we wniosku, że wnosi o ukaranie, tylko o zadośćuczynienie w takiej postaci, że ma to być słowo przepraszam. Podobno taki też był sens tej rozmowy, o której też pan wspomniał, 10-minutowej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełJanŁopata">Powiem szczerze, że będziemy mieli kłopot, tak mi się wydaje, jako członkowie Komisji, jak w naszej gradacji kar, ich hierarchii, podejść do tej kwestii. Czy w ogóle ten wątek może pan jeszcze pociągnąć, czy to już jest jednoznaczne, to znaczy wniosek złożony i teraz róbcie, co chcecie? Czy możemy jeszcze rozmawiać na tej, jakby nieregulaminowej fali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Panie pośle, szanowni państwo, wszyscy znamy się od wielu lat z naszej parlamentarnej pracy. Ja bym w ogóle nie składał tego wniosku, gdyby nie wniosek posła Ajchlera. Powiedziałem prawdę, bo uważam, że to było konieczne po tym, co on powiedział publicznie. Jeżeli bowiem dziękuje się premierowi Morawieckiemu za walkę z Parkinsonem, a wiemy jakie jest tego tło opowiedziane wielu osobom, to jest to coś skrajnie niemoralnego. Dla mnie to jest jakiś upadek.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełCezaryTomczyk">Jak mówię, nie chcę oceniać osoby, która jest przedmiotem, podmiotem takiego ataku, warunkowania itd. Trudno jest mi to sobie wyobrazić, tak jak trudno jest mi wyobrazić sobie ludzi, którzy kiedyś, w latach 80. czy 70. albo wcześniej stawali przed wyborem, kiedy chodziło o bezpieczeństwo ich rodzin czy o jakieś kwestie zdrowotne. Jeżeli o mnie chodzi, to nie ma problemu. To znaczy jeśli pan poseł Ajchler wycofa swój wniosek, to mój jest w takiej sytuacji bezprzedmiotowy. Nie mam tutaj… Dla mnie ta sprawa może się w taki sposób zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełCezaryTomczyk">Chciałbym jednak, żeby ta sprawa została kiedyś w przyszłości wyjaśniona, żeby Zbyszek mógł po prostu powiedzieć prawdę, bo prawda jest taka, jak ją przedstawiłem. Mimo wszystko, nawet jeżelibyśmy doszli to takiej konkluzji, ona nie jest po mojej stronie, tylko po państwa, chciałbym, żeby mogły zabrać głos osoby wymienione we wniosku. Nie chciałbym, żeby ta sprawa zakończyła się w taki sposób, że mamy jeden głos, drugi głos i w sumie nie wiadomo, jak to zweryfikować. Moim zdaniem akurat ta sprawa jest weryfikowalna. Państwo osądzicie, czy ona jest weryfikowalna, ale jest tak wiele osób, które słyszały tę samą wersję, że ona powinna tutaj wybrzmieć. Tak uważam. Jeśli konkluzją wybrzmienia tych relacji będzie to, że Zbyszek wycofa swój wniosek do Komisji Etyki, to ja oczywiście zrobię to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanŁopata">Dziękuję. Tak jak pan podnosił, panie pośle, Komisja Etyki nie jest w stanie zweryfikować tego dwugłosu. Powiedział pan też, jakie organa ewentualnie mogłyby to uczynić. Myślę, że to jest skuteczna, ale jednak dopiero przyszłość. Teraz dziękuję natomiast za odpowiedź i za postawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Ponieważ kolega Łopata podniósł tę sprawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanŁopata">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">W istocie jest tak, że ta sytuacja trochę wykracza poza możliwości i kompetencje naszej Komisji. Po pierwsze, zmiany barw klubowych są w Sejmie rzeczą standardową. W tej kadencji takich zmian i przejść było już co najmniej kilkanaście, a w każdej kadencji takich sytuacji jest po kilkadziesiąt. Oczywiście one podlegają ocenie, ale wyłącznie politycznej, dokonywanej przez wyborców.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Jeżeli mamy sytuację taką jak teraz, kiedy pan poseł Ajchler stanowczo zaprzecza temu, co znalazło się za państwa sprawą w przestrzeni publicznej... Pan i pańscy koledzy klubowi twierdzicie coś innego, ale tak czy inaczej będzie to słowo przeciwko słowu, bo my za bardzo nie mamy narzędzi, żeby to weryfikować. Jeżeli doszło, jak państwo twierdzicie, do szantażu, to w istocie nie jest sprawa dla nas, tylko dla innych instytucji. Choć jestem zbulwersowany tą całą sytuacją, to też czuję się trochę bezradny. Właściwie to co, jako Komisja, moglibyśmy uczynić? Przychylam się do propozycji pana posła Łopaty, żeby spróbować tę sprawę załatwić polubownie, najchętniej, żebyście panowie się spotkali i publicznie powiedzieli sobie przepraszam. Jeżeli jest to niemożliwe, to ten spór powinien chyba przenieść się na inne forum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełCezaryTomczyk">To wszystko, co pan powiedział, panie przewodniczący, jest w ogromnej mierze prawdą, tylko że chciałbym zwrócić uwagę, że my nie rozpatrujemy tego, czy to był szantaż, czy nie. Mówię my jako parlamentarzyści w ogóle czy jako państwo, Komisja Etyki. Od tego jest prokuratura. W moim wniosku wcale o to nie proszę. Nie proszę też o to, aby moralnie weryfikować przejście posła do takiego czy innego klubu parlamentarnego, bo to z kolei jest ocena wyborców.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełCezaryTomczyk">Przed sobą mamy natomiast jakby dwa wnioski, które dotyczą konkretnej rozmowy i tego, czy ona się odbyła, czy nie. Chodzi o stan faktyczny, który przedstawił pan poseł Ajchler i który przedstawiłem ja. To jednak nie jest tak, że mamy słowo przeciwko słowu. Tak byłoby, gdyby ta rozmowa odbywała się w cztery oczy, ale ona odbyła się przy wielu świadkach. Świadkowie, w takiej procedurze, gdy ktoś może złożyć wyjaśnienia, to całkowicie dopuszczalny dowód, który może zaświadczyć o tym, kto mówił prawdę, a kto kłamał. Dlatego bardzo proszę o to, żeby osoby, które wymieniłem, być może także jakieś inne osoby, mogły w tej sprawie zabrać głos i opowiedzieć, jak wyglądał przebieg tych rozmów, nie tylko mojej rozmowy w gronie, o którym wspomniałem, ale też innych rozmów z panem posłem Ajchlerem w czasie, kiedy jeszcze, jak rozumiem, mógł mówić prawdę. Żeby te osoby mogły po prostu dać świadectwo, bo ja powiedziałem prawdę i w żaden sposób z moich słów się nie wycofam. Dlaczego miałbym się wycofywać z prawdy?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełCezaryTomczyk">Idąc więc za tym, co zaproponował pan poseł Łopata – jeżeli pan Zbyszek Ajchler wycofa swój wniosek, to sprawa w ogóle stanie się bezprzedmiotowa. Natomiast na pewno nie dojdzie do takiej sytuacji, żebym miał, w jakimś sensie, kogoś przepraszać. Bardzo przepraszam, ale nie mam, za co przepraszać. Uważam, że sprawa jest skrajnie bulwersująca i powinniśmy spróbować ją w jakimś sensie wyjaśnić, żeby każdy mógł wyciągnąć wnioski, żeby ludzie mogli złożyć wyjaśnienia i żeby na tej podstawie Wysoka Komisja podjęła decyzję. Tego bym chciał. Jaką decyzję państwo podejmiecie, to jest oczywiście wasza sprawa, ale chciałbym, żeby to postępowanie jakoś się zakończyło. Na pewno jednak nie chodzi o to, żeby wyjaśniać sprawę, tak jak czyni to prokuratura, bo my nie jesteśmy od tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Aby mówić o tym, jakie będą ostateczne wnioski, jest jeszcze chyba za wcześnie po dzisiejszym dniu. Wnoszę o to, żeby osoby wymienione przez pana posła Tomczyka mogły nam przedstawić swoje wersje i żebyśmy mogli ich wysłuchać, a następnie podejmiemy decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Jakieś uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanŁopata">Ponieważ to ja byłem inicjatorem tej dalszej dyskusji, chciałbym poprzeć propozycję pani przewodniczącej. Chociażby bowiem dla pamięci, dla protokołu, dla naszego wysiłku w różnych innych sprawach warto to zanotować. Nasze kompetencje na tyle pozwalają. Uważam, że to jest dobry pomysł i jeżeli można, to poparłbym zaproszenie tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMonikaFalej">Mam jeszcze jedną taką myśl, ponieważ dla nas… Przynajmniej jeśli chodzi o mnie, ta cała sprawa wzbudza emocje. Tylko z jednej strony mamy wniosek pana posła Ajchlera, w którym opisuje on sytuację, ale w ogóle nie wnosi o karę dla posła Tomczyka, a pan, panie pośle, jednak o tę karę wnosi. Stąd chyba mamy w sobie takie myśli, żeby jednak poszukać polubownego rozwiązania problemu, zamiast usiłować kogoś ukarać. Chciałam na to zwrócić uwagę. Ponieważ poseł Ajchler nie wnosił o karę, pójście w kierunku znalezienia ugody byłoby chyba najlepszym rozwiązaniem. Oprócz tego przychylam się oczywiście do wniosku o wysłuchanie osób, które zostały tutaj wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Czy ja jeszcze mogę zabrać głos, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Odnosząc się do tego, co powiedziała pani poseł, chcę powiedzieć, że jeżeli padnie słowo przepraszam, to ja się oczywiście wycofuję z każdej możliwej kary. Powiedziałem po prostu prawdę i trudno, nawet jeżeli chodzi o posła Ajchlera, żeby ktoś oceniał to negatywnie lub zarzucał mi kłamstwo. Na to nie mogę sobie pozwolić, bo jestem człowiekiem honoru, dbam o moje dobre imię i nie chciałbym, żeby gdzieś w przestrzeni publicznej istniały opinie, że w jakiejś sprawie skłamałem. Nie skłamałem, powiedziałem prawdę. W związku z tym, jeżeli ze strony posła Ajchlera zakończyłoby to się słowem przepraszam, to oczywiście nie wnoszę o żadną karę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Dziękuję bardzo. Myślę, że możemy już panu posłowi podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Dziękuję, do widzenia państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Padł wniosek o zaproszenie posłów w celu złożenia wyjaśnień. Przede wszystkim musimy chyba uściślić, o jakie osoby chodzi, o jakich posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Te osoby są wymienione we wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Tak, ale pan poseł Tomczyk, zdaje się, dodawał jeszcze jakieś nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJanŁopata">Posłowie są wymienieni na końcu pierwszej strony wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Próbuję znaleźć… Już mam. Państwo posłowie: Siemoniak, Grupiński, Niedziela, Szłapka, Budka i Miller. 6 osób, tak? Skoro padł taki wniosek, to go przegłosujmy. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (3) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (0) Stwierdzam, że wniosek uzyskał akceptację.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Tym wnioskiem zakończyliśmy nie tylko rozpatrywanie punktu pierwszego, ale również punktu drugiego porządku dziennego, dotyczącego wniosku o nr 172/21, czyli wniosku pana posła Tomczyka przeciwko panu posłowi Ajchlerowi. Rozumiem, że wymienieni we wniosku posłowie zostaną zaproszeni na najbliższe posiedzenie Komisji i po ich wysłuchaniu podejmiemy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Dziś zakończyliśmy zatem prace nad punktem pierwszym i drugim porządku dziennego. Przechodzimy do rozpatrzenia trzeciego punktu porządku, którym jest rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Roberta Winnickiego w dniu 1 grudnia 2021 r. z trybuny sejmowej podczas rozpatrywania 43. punktu porządku dziennego: pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz o zmianie niektórych innych ustaw, stanowiącej podstawę wniosku grupy posłów klubu parlamentarnego Koalicja Obywatelska z 2 grudnia 2021 r. Ten wniosek jest oznaczony nr 170/21. O uzasadnienie wniosku poprosimy panią poseł Katarzynę Lubnauer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzKomisjiŁukaszAndrzejczyk">Panie przewodniczący, nie ma pani poseł Lubnauer. Jest natomiast pan poseł Winnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">To może zaprośmy od razu pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Możemy tak zrobić, chociaż będzie trudno wyjaśniać sprawę bez przedstawicielki wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Obecność wnioskodawców nie jest konieczna. Znamy treść wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">W takim razie zapraszamy posła Winnickiego, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełRobertWinnicki">Dzień dobry państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Dzień dobry, panie pośle. Proszę podpisać się na liście. Witamy na posiedzeniu Komisji Etyki. Rozumiem, że zapoznał się pan z wnioskiem skierowanym do Komisji w pana sprawie. Prosimy o ustosunkowanie się do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełRobertWinnicki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w odpowiedzi na wniosek grupy posłów Koalicji Obywatelskiej z 2 grudnia 2021 r., żądający ukarania mnie za wypowiedź z dnia 1 grudnia, odpowiadam, co następuje. Na wstępie pragnę zaznaczyć, że uważam, iż wniosek zgłoszony do Wysokiej Komisji przez posłów KO jest marnowaniem czasu Wysokiej Komisji oraz mojego, a co za tym idzie pieniędzy podatników.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełRobertWinnicki">Natomiast co do meritum, to po pierwsze zwracam uwagę, że sprawa dotyczy wyrwanego z kontekstu fragmentu mojego wystąpienia, które było agresywnie przerywane przez posłów klubów KO i Lewicy. Oto ten fragment. Moja wypowiedź: „Was nie ma w zespołach opieki okołoporodowej, was nie ma tam, gdzie trzeba się zająć kobietą w ciąży. Wy jesteście tylko tam, gdzie trzeba, kiedy chcecie zabić dziecko. Taka jest prawda. Nikt z was się nie zgłosił…”. Tutaj występują przerywające okrzyki z sali. I dalej: „…do zespołu do spraw opieki okołoporodowej, który powołaliśmy w ubiegłym roku. Żadna z was”. Znowu mamy okrzyki z sali. „Uspokójcie się już, proszę, naprawdę”. Znów okrzyki z sali. „Naprawdę uspokójcie się”. Okrzyki z sali w dalszym ciągu i w tym momencie pada to sformułowanie: „Pani poseł, pani weźmie miotłę i odleci, naprawdę proszę dać sobie spokój”.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełRobertWinnicki">Posłowie Koalicji piszą we wniosku: „Nie ulega wątpliwości, że użyte przez Roberta Winnickiego słowa miały jednoznacznie negatywne konotacje. Umiejętność latania na miotle przypisywano dawniej wiedźmom oraz czarownicom. Zgodnie z definicjami zawartymi w słowniku języka polskiego czarownica to według dawnych wierzeń ludowych kobieta podlegająca wpływom diabła, mająca moc rzucania uroków. Sformułowania czarownica można użyć również, mówiąc potocznie o starej, brzydkiej, złośliwej kobiecie. Podobne znaczenie słownik języka polskiego przypisuje wyrażeniu wiedźma, które można potocznie używać do kobiety brzydkiej i kłótliwej, również jako wyzwisko. Oba zwroty można stosować zamiennie. Użyte przez posła Roberta Winnickiego sformułowanie jednoznacznie uchybiło godności osobistej oraz naruszyło obowiązujące normy i wzorce postępowania, a także podstawowe wartości”.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełRobertWinnicki">Wysoka Komisjo, zwracam uwagę, że moje słowa były adresowane do konkretnej pokrzykującej posłanki klubu Lewicy. Której? W tym momencie nie pamiętam. Siedziało ich tam kilka, ale na pewno zwracałem się wyraźnie w lewą stronę i zapamiętałem, że mówiłem do którejś z posłanek Lewicy siedzącej w pierwszych rzędach. Tutaj jest pierwszy zasadniczy problem z wnioskiem zgłoszonym przez posłów KO. Piszą oni bowiem, że obraziłem jakąś panią poseł i uchybiłem jej godności osobistej, we wniosku nie jest napisane jednak, kogo dotyczyły, kogo dotknęły moje słowa, kto poczuł się dotknięty wezwaniem do lotu na miotle, czy taka konkretna osoba w ogóle istnieje. Żadne nazwisko nie pada w piśmie, sprawa nie dotyczy bezpośrednio wnioskodawców, bo, jak już powiedziałem, zwracałem się do posłanki klubu Lewicy. Już sama ta kwestia wystarczyłaby, żeby uznać wniosek za bezprzedmiotowy. Jak można karać kogoś za naruszenie godności osobistej, kiedy nie wiadomo, czy w ogóle ktoś został obrażony i kim jest rzekomo poszkodowana osoba?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełRobertWinnicki">Po drugie, zwracam uwagę na mocno obiegową, wyświechtaną, by nie rzec zaściankową opinię zawartą w omawianym piśmie co do kwestii latania na miotle oraz związanych z tym skojarzeń. Jeśli przyjmiemy, że sprawa odnosi się do kwestii podań, baśni i bajek, a nie do realnych umiejętności czarnoksięskich, trzeba z zażenowaniem skonstatować, że wnioskodawcy, posłowie na Sejm RP w trzeciej dekadzie XXI wieku, reprezentują żenująco niski poziom znajomości tekstów kultury. Kierują się przy tym uprzedzeniami oraz krzywdzącymi wiele osób stereotypami. Postrzeganie latania na miotle jako czynności przypisywanej wyłącznie postaciom złowrogim, diabolicznym, paskudnym, kłótliwym i złośliwym, zwłaszcza kobietom, już od dawna rewidowane jest przez wielu autorów. Polskie oraz zagraniczne dzieła literackie czy filmowe pełne są pozytywnych postaci chyżo dosiadających narzędzi do zamiatania.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PosełRobertWinnicki">Można tu wymienić choćby popularną serię komiksów Janusza Christy o przygodach Kajka i Kokosza. Poza głównymi bohaterami występuje tam jednoznacznie pozytywnie sportretowana czarownica Jaga, żona zbója Łamignata, która oczywiście lata na miotle. Co więcej, jeden z komiksów tej serii, zatytułowany „Szkoła latania”, w całości poświęcony jest wyprawie głównych bohaterów, razem z kasztelanem Mirmiłem, próbujących zgłębić arkana podróżowania na miotle w szkole czarownic.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PosełRobertWinnicki">Co najmniej równie znana jest postać Harry’ego Pottera, czarodzieja i pozytywnego bohatera powieści pani Rowling, w którego świecie miotła jest normalnym środkiem transportu. Co więcej, jednym ze stałych wątków książek o Potterze jest jego wielka pasja sportowa, czyli zawody w quidditchu, polegające właśnie głównie na lataniu i wykonywaniu przy tym różnych czynności.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PosełRobertWinnicki">Można by długo wymieniać przykłady wielu postaci funkcjonujących w randze bohaterów we współczesnej kulturze, które latają na miotle, które są lub nie są przy tym czarodziejami, czarownicami czy wiedźmami. Co więcej, trwa ewolucja tych określeń, mająca miejsce choćby w bestsellerowej sadze Andrzeja Sapkowskiego o Wiedźminie, która doczekała się również ekranizacji i przełożenia na świat gier.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PosełRobertWinnicki">Po trzecie, tezę zawartą w piśmie posłów Koalicji należy uznać za nieuprawnioną, silnie dyskryminacyjną stygmatyzację osób posługujących się alternatywnym środkiem komunikacji. Jest czymś skandalicznym, że przedstawiciele opcji mającej na sztandarach tolerancję tak stereotypowo piętnują wszystkich wymykających się ich wąskiemu rozumieniu świata. Zdecydowanie sprzeciwiam się takiemu różnicowaniu ludzi, niezależnie od tego, czy podróżują samochodem, motorem, rowerem, komunikacją zbiorową czy na miotle. Ich podróż, ich sprawa.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PosełRobertWinnicki">Po czwarte, aż ciężko uwierzyć, że posłowie zawracają głowę szanownej Komisji ze względu na sformułowanie odnoszące się do baśni, bajek i legend. Może to prowadzić do wniosku, że posłanki Koalicji same poczuwają się do wymienionych w ich piśmie sformułowań lub w jakiś inny sposób poczuły się dotknięte użytym przeze mnie sformułowaniem o lataniu. Nie posiadam na ten temat żadnej wiedzy, ale faktem jest, że wnioskodawcy podchodzą do sprawy poważnie i nie wkładają jej między bajki. Można odnieść wrażenie, że istotą zarzutu kierowanego w moją stronę jest sugestia, jakobym oskarżył jedną z posłanek o uprawianie czarów i rzucanie uroków. Jeśli taka jest intencja zawarta we wniosku, to chciałbym podkreślić, że zdecydowanie się jej sprzeciwiam.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PosełRobertWinnicki">Sprawa poza wszystkim innym jest nie do udowodnienia, a przynajmniej nie znam współczesnych, opracowanych w zgodzie z najnowszą wiedzą naukową, procedur, które mogłyby rzecz merytorycznie zweryfikować. Oczywiście, jeśli intencją wnioskodawców byłoby przypisać mi taki zarzut, zaś Wysoka Komisja postanowiłaby go w jakiś sposób zbadać, a posłanki Lewicy w ramach weryfikacji jego prawdziwości lub kłamliwości wyraziłyby gotowość poddania się na przykład tradycyjnym próbom wody czy ognia, przyjmę taką decyzję z pokorą. Niemniej ja ten zarzut z góry odrzucam. Nie miałem takiej intencji, a w możliwość przesądzającego zbadania sprawy, zgodnie ze współczesną wiedzą naukową, po prostu wątpię i odradzam Wysokiej Komisji podążanie tym tropem.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PosełRobertWinnicki">Z kolei drugi sugerowany we wniosku wątek badania sprawy to jest kwestia – jak to ujęli posłowie KO – podlegania wpływom diabła. Również w mojej ocenie nie może zostać merytorycznie rozpatrzony, ponieważ wymagałoby to zaangażowania profesjonalnych egzorcystów. Ze względu na powszechnie znaną obsesję polityków Lewicy na punkcie religii i księży uważam przeprowadzenie takiego badania za praktycznie niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#PosełRobertWinnicki">Reasumując, wnioskodawcy nie podali, kto został rzekomo obrażony, nie udowodnili – jak wykazałem – że latanie na miotle jest czynnością przypisywaną wyłącznie złym postaciom, nie są w stanie udowodnić, że fałszywie oskarżam kogokolwiek o czary i stosują dyskryminującą mowę nienawiści wobec osób korzystających z alternatywnych środków komunikacji. Wobec powyższego zwracam się do Wysokiej Komisji o odrzucenie procedowanego wniosku, jako w najwyższym stopniu oraz pod każdym względem bezpodstawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Dziękuję bardzo. Czy są pytania do pana posła? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMonikaFalej">Panie pośle, w swojej argumentacji używa pan… Odnosi się do posłanek Lewicy, ale nie wiem, czy pan zwrócił uwagę, że to Koalicja Obywatelska złożyła ten wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełRobertWinnicki">Tak i tym bardziej uzasadniam, że wniosek jest bezprzedmiotowy, ponieważ ja się zwracałem do posłanek Lewicy, mówiąc o tej miotle, a nie do posłanek Koalicji Obywatelskiej. Posłanki i posłowie Koalicji Obywatelskiej nie wskazali w rzeczonym piśmie, kto konkretnie miałby zostać obrażony. Ja się zwracałem nie w liczbie mnogiej, tylko w pojedynczej do konkretnej posłanki, ale ta posłanka nie jest wymieniona, w związku z czym nie jesteśmy w stanie przeprowadzić dowodu na to, czy ona czuje się obrażona, czy nie czuje się obrażona. Nie wiemy nawet, kto jest przedmiotem rzekomego znieważenia z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMonikaFalej">Podmiotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełRobertWinnicki">Przepraszam, podmiotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie pośle, pan tak to tłumaczy, że mi po prostu brak słów. Proszę mi jednak wytłumaczyć, czy to jest różnica, czy pan obraża konkretną posłankę? Czy jeżeli inne posłanki poczuły się dotknięte tym sformułowaniem, to pan uważa, że nic się nie stało? Jeżeli uważa pan, że to jest takie bajkowe i w ogóle, to dlaczego pan użył takiego sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełRobertWinnicki">Pani przewodnicząca, różnica zasadnicza polega na tym, że nie wiemy, czy ktoś konkretnie wskazany w tym miejscu poczuł się urażony. Tego nie wiemy, ponieważ posłowie i posłanki Koalicji Obywatelskiej nie wskazują imiennie osoby, która rzekomo została obrażona. Mogłoby się przecież okazać, że posłanka, o której mowa, stwierdziłaby, że nie czuje się tym obrażona. Ponieważ wnioskodawcy nie są tymi, do których kierowałem te słowa, subiektywny stan świadomości osoby, do której kierowałem te słowa, jest jednak decydujący w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełRobertWinnicki">Zwracam w tym momencie uwagę chociażby na pewne feministyczne manifesty, które same definiują się, używają określenia wiedźma czy czarownica w pozytywnym kontekście. W związku z tym mogłoby się okazać, gdyby posłowie Koalicji Obywatelskiej sformułowali wniosek w taki sposób, że podaliby nazwisko rzekomo obrażonej osoby, że ta osoba wcale nie czuje się obrażona, ponieważ takie sformułowania, ja tego już nie zawarłem w tym piśmie, ale takie sformułowania w literaturze, nawet w ostatnich latach, pojawiły się. Autodefinicja feministycznych ruchów polegała również na nazywaniu siebie wiedźmami czy czarownicami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Czy mógłby pan jeszcze odpowiedzieć na drugą część mojego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełRobertWinnicki">Dlaczego użyłem tego sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełRobertWinnicki">Próbowałem jakoś zapanować nad przerywającymi mi posłami i posłankami. To było spontaniczne. To nie było przemyślane ani przygotowane od dawien dawna. To wynikało z faktu, że mi non stop przerywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Jeżeli nie ma więcej pytań, to podziękujemy panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełRobertWinnicki">Składam moje wyjaśnienia na piśmie na ręce pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełRobertWinnicki">Gdzie mógłbym pokwitować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">W sekretariacie Komisji po zakończeniu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełRobertWinnicki">Dziękuję uprzejmie. Do widzenia państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Przypominam, że możemy zwrócić posłowi uwagę, udzielić upomnienia lub nagany. Możemy też sprawę oddalić. Jakie są państwa wnioski w tej sprawie? Może tym razem ja zacznę.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Moim zdaniem cały ten wniosek jest kuriozalny. Po pierwsze, z punktu widzenia formalnego. Pan poseł Winnicki słusznie zwrócił uwagę, że nie jest wskazana osoba, która została obrażona. Sprawa o obrazę jest rozpatrywana na wniosek, a nie – że tak powiem – z urzędu. Chodzi o to, że nikt nie może na przykład wystąpić w moim imieniu i twierdzić, że ja zostałem obrażony. W świetle wszystkich cywilizowanych norm prawnych to jest oczywista rzecz, że tylko osoba obrażona może dochodzić swoich praw. Są pewne wyjątki dotyczące urzędów, takich jak urząd prezydenta, marszałka Sejmu i kogoś tam jeszcze, nie wiem, kiedy obraza może być ścigana z urzędu. Natomiast w takiej sytuacji jak rozpatrywana, jeżeli żadna z osób nie poczuła się urażona, to ten wniosek jest bezprzedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przepraszam, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">To jeszcze nie koniec. Po drugie, to sformułowanie, po przejrzeniu stenogramu, odebrałem jako swego rodzaju żart. Na miły Bóg, dzisiaj nikt nie wierzy w czarownice, gusła i latanie na miotle. Takiego sformułowania inaczej niż złośliwości czy żartu nie da się odebrać. Jeżeli ktoś mi powie, że jestem czarodziejem lub że odczyniam gusła, to ja tylko się uśmiechnę. Trudno się dziś obrażać na sformułowania, które być może były obraźliwe, ale 300 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanŁopata">Z całym szacunkiem, panie przewodniczący, ale czarodziej od czarownicy trochę się różni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Niekoniecznie. Są też bardzo źli czarownicy. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Trudno jest mi się zgodzić z panem przewodniczącym. Uważam, że pan poseł chciał obrazić wszystkie kobiety. Nawet jeżeli był jakiś głos z sali i poseł skierował swoje słowa do tego głosu, którego zresztą pewnie nie zidentyfikował, nie wie, czyj to był głos, to jednak zwrócił się w kierunku kobiet, które siedziały na sali. I to jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Na pewno była to sprawa emocjonalna, zresztą poseł sam powiedział, że chciał w jakiś sposób te emocje opanować. I to ciągłe przerywanie. Oczywiście, mógł powiedzieć gorzej, ale powiedział tak. Ja nie widzę powodu, żebyśmy się cieszyli, że powiedział tylko tak, że to jest dla nas powód do radości.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Odpowiedź, która pan poseł przeczytał, pewnie przygotowali jacyś prawnicy, którzy nad tym trochę posiedzieli, czyli poseł przygotował się do obrad Komisji. Uważam jednak, że nie możemy zgadzać się na to, aby posłowie w ten sposób zwracali się do kobiet. W związku z tym wnoszę o zwrócenie uwagi panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełMonikaFalej">Bagatelizowanie sposobu zwracania się do kobiet w jakikolwiek sposób, który je dyskredytuje… Uważam, że nawet nie ma, jak tego usprawiedliwić. To jest po prostu rzecz nie na miejscu, dlatego jak najbardziej przychylam się do wniosku mojej przedmówczyni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJanŁopata">Wypowiem się w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Szanowne panie, na miłość boską. Pani przewodnicząca powiedziała, że uważa, iż poseł Winnicki chciał obrazić wszystkie kobiety. To jest insynuacja. Nie ma cienia dowodu, że tak było. Nie można kogoś oskarżać na takiej podstawie i powiedzieć, bo on chciał. Sprowadzając rzecz do absurdu, mogę powiedzieć, że pan poseł Łopata, nie zabierając głosu, chce kogoś w milczeniu obrazić. W taki sposób każdemu można przypisać najbardziej niecne intencje.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Nie ma pani nawet cienia dowodu, że pan poseł Winnicki chciał obrazić wszystkie kobiety. Tak nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie przewodniczący, ja się czuje obrażona tym sformułowaniem pana posła Winnickiego. Jeżeli pan teraz uważa, że to jest lepsze określenie, to wyjaśniam, że to samo chciałam wyrazić wcześniej użytym określeniem. Wyraźnie zaznaczam, że ja czuję się obrażona tym sformułowaniem pana posła. To nie było powiedziane żartem w trakcie spotkania towarzyskiego, chociaż wtedy też byłoby to co najmniej niesmaczne, ale tak nie było. To miało miejsce w trakcie posiedzenia Sejmu, podczas debaty i ja czuję się obrażona tym sformułowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Jeśli tak, to w takim razie proszę się podpisać pod wnioskiem. Nie jest pani przewodnicząca podpisana pod wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">To nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Albo proszę złożyć nowy wniosek przeciwko posłowi Winnickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie przewodniczący, chyba nie o tym mówimy. Przedstawiamy stanowisko w sprawie i ja mogę powiedzieć, co sądzę. Nie muszę się podpisywać pod wnioskiem. Mogę wyrazić moje stanowisko. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Oczywiście, że tak, ale z formalnego punktu widzenia nie ma ono żadnego znaczenia dla sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJanŁopata">Panie przewodniczący, w takim razie muszę zabrać głos, jako były przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełJanŁopata">Pamiętam, jak rozważaliśmy ten wniosek, czy dalej nad nim procedować, czy nie. Mój pierwszy pomysł to było lekkie potraktowanie tej kwestii. Wtedy panie, członkinie naszej Komisji, w sposób jednoznaczny sformułowały swoje stanowisko i dały wyraz temu, że nie możemy w taki sposób tego potraktować. Uznaję więc, że na poprzednim posiedzeniu Komisji ten podpis, którego pan się domaga, w sposób jednoznaczny został przez panie wyrażony. Myślę, że tak do tego trzeba podejść. My nie jesteśmy komisją śledczą ani prokuratorami, żeby śledzić każdy podpis, prześwietlać każdy formalny element, tym bardziej że nasz regulamin jest dość ogólny.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełJanŁopata">Do protokołu i publicznie mówię teraz, że tak było. Panie pewnie to pamiętają i przyznają, że tak było, bo byłem skłonny, żeby ten wniosek potraktować mniej więcej w takim duchu, jak pan to teraz przedstawia, ale postawa pań, członkiń Komisji, była jednoznaczna, więc rozpatrujmy to tak, jakby podpisy pań były pod tym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Dobrze, przyjmuję to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJanŁopata">Tak było, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Zgoda, ze swej strony powtórzę, że jest to zupełnie absurdalne, ale musimy w takim razie rozstrzygnąć sprawę w głosowaniu. Przypomnę, że padł wniosek o udzielenie panu posłowi Winnickiemu kary zwrócenia uwagi. Kto z pań i panów jest za tym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (0) Stwierdzam, że Komisja większością głosów postanowiła zwrócić uwagę panu posłowi Winnickiemu w związku z naruszeniem art. 6 Zasad etyki poselskiej, tj. zasady dbałości o dobre imię Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie trzeciego punktu porządku obrad. W międzyczasie rozpatrzyliśmy już czwarty punkt porządku dziennego, tj. rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji Etyki Poselskiej na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r., oraz zaczęliśmy rozpatrywać punkt piąty. Zajęliśmy już stanowisko w sprawie wniosku opatrzonego nr 173/21 i kontynuujemy teraz ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Szanowni państwo, wniosek oznaczony nr 174/21 oraz wnioski w tej samej sprawie opatrzone nr 175, 177, 178 i 183, wszystkie te wnioski dotyczą zachowania posłów koła poselskiego Konfederacja. Pamiętamy, chodzi o pozowanie na tle napisu „Szczepienie czyni wolnym” i nawiązanie w ten sposób do bramy Auschwitz. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Mamy zdecydować, czy podejmiemy się rozpatrzenia tych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełMonikaFalej">Wnoszę o podjęcie inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Będziemy oczywiście głosować, choć myślę, że wynik głosowania jest łatwy do przewidzenia. Kto jest za wnioskiem o podjęciem inicjatywy? (4) Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie podjęła inicjatywę rozpatrzenia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Następna sprawa to wniosek oznaczony nr 176/21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Proszę państwa, ta sprawa została już rozpatrzona. Po prostu wniosek wpłynął po tym, jak Komisja podjęła już uchwałę w sprawie pana posła Korwin-Mikkego. Sprawa jest rozpatrzona, pan poseł został ukarany, a ten wniosek wpłynął po fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Usłyszeliśmy wyjaśnienia, że sprawa, której dotyczy wniosek oznaczony nr 176/21, została już rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Następny wniosek jest oznaczony nr 180/21. To jest wniosek pani poseł Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej w sprawie zachowania pana posła Dobromira Sośnierza. Chodzi o zachowanie pana posła, który schodząc z mównicy sejmowej, miał wykonywać jakieś nieprzyzwoite gesty skierowane pod adresem pana posła Grupińskiego. Jakie jest państwa stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wnoszę o podjęcie inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Dziękuję. Ponieważ nie słyszę innych wniosków, przystępujemy do głosowania. Kto jest za podjęciem inicjatywy? (4) Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie podjęła inicjatywę rozpatrzenia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Kolejny wniosek ma nr 181/21. Jest to wniosek grupy posłów w sprawie dotyczącej wypowiedzi pana posła Witolda Zembaczyńskiego. Przypomnę, że chodzi tu o sformułowanie odwołujące się do tragedii smoleńskiej. Czy są jakieś uwagi, wnioski? Jeżeli nie ma, to będziemy głosować. Kto jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie? (1) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (3) Stwierdzam, że Komisja podjęła inicjatywę rozpatrzenia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Kolejny wniosek opatrzony jest nr 182/21. To jest wniosek pani poseł Izabeli Leszczyny w sprawie dotyczącej marszałek Sejmu Elżbiety Witek. Rzecz dotyczy, w istocie, sposobu prowadzenia obrad. Czy są uwagi w sprawie tego wniosku? Jeżeli nie ma, to ja zwrócę uwagę, że nasza Komisja nie ma żadnej możliwości decydowania o tym, w jaki sposób marszałek Sejmu prowadzi obrady czy jak rozstrzyga sprawy regulaminu Sejmu. Ostateczną instancją do rozpatrywania spraw regulaminowych jest bowiem właśnie marszałek, a nie nasza Komisja. Dlatego w moim najgłębszym przekonaniu wniosek pani poseł Leszczyny jest po prostu bezprzedmiotowy. Z tego powodu uważam, że ten wniosek należy odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanŁopata">To prawda. Jeśli są uwagi do pani marszałek czy do pana marszałka, ktokolwiek byłby tym marszałkiem, to w takiej sytuacji powinno być raczej votum nieufności i próba zmiany marszałka, odwołania go ze stanowiska. Ukaranie przez Komisję Etyki jednego z organów Sejmu za ewentualnie nieprzestrzeganie regulaminu jest moim zdaniem bezsensowne i nieskuteczne. Nie mamy takich możliwości. Też jestem za tym, by sprawę oddalić, żeby nie podejmować inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Padł wniosek o to, żeby Komisja nie podejmowała inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy. Kto jest za tym wnioskiem? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Wniosek oznaczony nr 184/21. Chodzi o pismo zastępcy Państwowego Powiatowego Inspektora Sanitarnego w Rzeszowie pana Wiesława Kwatera w sprawie dotyczącej zachowania posła Grzegorza Brauna. Jest to kolejna sprawa związana z posłem Grzegorzem Brunem, który nic sobie nie robi z nakładanych przez nas kar i w dalszym ciągu, jak można domniemywać z treści wniosku, nadużywa trybu kontroli poselskiej. Myślę, że oczywisty jest tu wniosek, że sprawę należy przyjąć do rozpatrzenia. Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za podjęciem inicjatywy? (4) Dziękuję. Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy rozpatrzenia niniejszej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Kolejny wniosek oznaczony jest nr 185/21. To jest wniosek ministra zdrowia pana Adama Niedzielskiego w sprawie dotyczącej zachowania posłów: Grzegorza Brauna i Roberta Winnickiego. Jest to w istocie analogiczna sprawa jak poprzednia i wiele wcześniejszych. Stawiam zatem wniosek o zajęcie się sprawą. Kto jest za podjęciem inicjatywy? (4) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja podejmie inicjatywę rozpatrzenia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">I wreszcie wniosek oznaczony nr 186/21. Złożyli go posłowie Maciej Kopiec i Marek Rutka w sprawie dotyczącej posła Grzegorza Brauna. To jest kolejna podobna sprawa tzw. kontroli poselskiej w szkole w Rydułtowach. Nie będziemy już chyba dyskutować. Pytanie – kto jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie? (4) Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Użyłem tutaj skrótu, sprawa jest rzeczywiście trochę innego rodzaju, ale Komisja i w tym przypadku jednomyślnie podjęła inicjatywę rozpatrzenia niniejszej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekŚwiat">Na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad. Czy macie państwo jeszcze jakieś uwagi do naszej wspólnej pracy, jakieś wnioski? Nie ma. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>