text_structure.xml
57.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw jakości kształcenia i wychowania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów i zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Stwierdzam, że kworum będziemy uzupełniać w trakcie obrad podkomisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Porządek dzienny obejmuje dyskusję na temat przygotowań do kontynuacji nauczania przedmiotu historia i teraźniejszość. Czy są jakieś uwagi do porządku posiedzenia? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Edukacji i Nauki. Szukam kartki, kto to będzie. Pan Górecki. Myślałam, że może jest jeszcze ktoś, ale w takim razie proszę pana Góreckiego o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaOgólnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGórecki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, kilka dni temu został do państwa przesłany materiał opisujący przygotowania do kontynuacji nauczania przedmiotu historia i teraźniejszość (HiT) w kolejnym roku szkolnym 2023/2024. Pozwolę sobie tylko pokrótce przypomnieć najważniejsze informacje. Nie będę czytał całego materiału, chyba że jest taka potrzeba, ale myślę, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Przypomnę tylko, że od 1 września 2022 r. w szkołach pojawił się przedmiot o nazwie historia i teraźniejszość – w liceum w klasach I i II, w technikum w klasach I, II i III w wymiarze 3 godzin, a w szkole branżowej w wymiarze 1 godziny w pierwszym roku. Minister edukacji i nauki podpisał odpowiednie rozporządzenia w tej sprawie 8 marca 2022 r.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Celem wprowadzenia przedmiotu historia i teraźniejszość na początku kształcenia w szkołach ponadpodstawowych jest: poprawa znajomości historii najnowszej wśród młodzieży szkolnej, lepsze przygotowanie do rozumienia współczesności oraz do świadomego i odpowiedzialnego udziału w życiu publicznym.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Do nauczania przedmiotu zostały dopuszczone trzy podręczniki. Jeden to podręcznik wydawnictwa Biały Kruk do liceum i technikum. Podręcznik Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne również jest skierowany do uczniów liceum i technikum. Wydawnictwo SOP Oświatowiec Toruń przygotowało podręcznik do szkoły branżowej. Te trzy podręczniki funkcjonują na rynku. W tej chwili w procesie dopuszczania są trzy kolejne książki – w przypadku WSiP-u to jest druga część podręcznika, natomiast wydawnictwo Operon złożyło dwa wnioski o dopuszczenie podręcznika do szkoły ponadpodstawowej (liceum i technikum) oraz do szkoły branżowej I stopnia. Na Zintegrowanej Platformie Edukacyjnej (ZPE) znajduje się ok. 400 materiałów zgodnych, czy korelujących, z zapisami treści podstawy programowej tego przedmiotu.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">W czerwcu 2022 r. Ośrodek Rozwoju Edukacji przeprowadził szkolenie dedykowane wojewódzkim koordynatorom, którzy później… Takie też zalecenia dostały wojewódzkie ośrodki doskonalenia nauczycieli, by szkolenia przeprowadzano kaskadowo. Jak wynika z informacji – które uzyskaliśmy, kompletując dla państwa materiał – szkoleniami zostało objętych ok. 2,8 tys. nauczycieli. Tylu nauczycieli wzięło udział w różnej formie szkoleń organizowanych przez wojewódzkie ośrodki doskonalenia nauczycieli.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Szkolenia prowadzone przez inne podmioty nie są objęte przez nas statystyką. W materiale jest informacja dotycząca tego, jak to wygląda w poszczególnych województwach. Są też informacje o tym, że szkolenia będą jeszcze w czerwcu. W perspektywie nowego roku również będą szkolenia – albo będą powtarzane poprzednie edycje, albo będą zmienione, jeśli chodzi o zakres – poświęcone nauczaniu przedmiotu historia i teraźniejszość w szkołach. To tyle tytułem wprowadzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Pozwolę sobie udzielić głosu. Wszyscy zapoznaliśmy się z materiałami, które nam państwo przysłali, natomiast chciałabym przekazać kilka uwag wynikających ze spotkań z nauczycielami i uczniami.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Mamy informację o trzech podręcznikach, które są przygotowywane, dwa z nich są kontynuacją. Z tego co rozumiem, podręczniki Wydawnictwa Pedagogicznego OPERON i Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne są w tej chwili w procesie recenzowania. Nie ma trzeciego podręcznika – tego, który był najbardziej widoczny w zeszłym roku – autorstwa prof. Roszkowskiego. Chciałam spytać, kiedy trafi do recenzowania. Czy mają państwo jakieś informacje z wydawnictwa? Rozumiem, że jest coraz mniej czasu. Przypominam, że mamy w tej chwili koniec maja, za moment będzie czerwiec, a proces recenzowania – jak rozumiem – jeszcze się nie rozpoczął, bo podręcznik nie jest wymieniony wśród tych, które zostały skierowane do recenzowania. To jest pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Drugie pytanie, jaki procent szkół wybrał ten podręcznik. Jak to wygląda? Czy macie jakiekolwiek dane dotyczące tego, jak szkoły wybierały poszczególne podręczniki? Co będzie, jeżeli ten podręcznik nie zostanie w porę zrecenzowany i nie trafi do szkół przed 1 września? Co mają zrobić ci nauczyciele, którzy poprzednio wybrali ten podręcznik i teoretycznie – zgodnie z zasadami i przepisami – nie powinni zmieniać podręcznika w drugim roku nauki, natomiast mogą znaleźć się w sytuacji, w której nie mają podręcznika do kontynuacji nauki.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Kolejna uwaga wynika z rozmów z uczniami. Bardzo narzekają na to, że w tej chwili, jak uczeń idzie do I klasy szkoły ponadpodstawowej o profilu biologiczno-chemicznym czy innym niż, nazwijmy to, historia i wiedza o społeczeństwie, to w I klasie ma więcej historii niż innych przedmiotów, którymi jest zainteresowany. Chciałam spytać, czy nie było jakichś pomysłów, żeby rozłożyć to równomiernie, czyli zamiast 2+1, zrobić 1 godzinę przez 3 lata. Abstrahuję już od samego pomysłu HiT-u, tylko mówię, żeby to jakoś zorganizować w ramach tego, co jest.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Natomiast te dzieci, które mają rozszerzenie historii i WOS-u, dość mocno się gubią. Właściwie wszystkie dzieci gubią się w kwestii tego, że równolegle mają historię starożytną i jednocześnie polską historię współczesną. Mówiliśmy o tym również na poziomie recenzowania. W przypadku uczniów, którzy mają rozszerzenie z wiedzy o społeczeństwie, sytuacja jest jeszcze trudniejsza, bo często mają rozszerzenie z WOS-u do treści, których nie ma w tym czasie na historii i teraźniejszości. Kiedyś to było realizowane jako jeden przedmiot, więc łatwiej to było zorganizować. W tej chwili to jest problem, ponieważ mamy historię, mamy HiT i mamy rozszerzenie z WOS-u. To w żaden sposób nie chce się łączyć. To są moje wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Rozpoczynamy dyskusję. Czy kto z państwa posłów chciał zgłosić się do wypowiedzi? Pani poseł Szumilas, potem pan poseł Piotr Borys.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Większość pytań została już właściwie zadana. Pani przewodnicząca zadała najważniejsze pytania. Chciałam jeszcze bardzo mocno podkreślić to pytanie o kontynuację podręczników. Z państwa materiałów wynika, że tak naprawdę jest jedna kontynuacja – WSiP-u. Druga część podręcznika jest w recenzji. Natomiast nie ma w recenzji drugiej części podręcznika pana Roszkowskiego wyd. Biały Kruk, nie ma podręcznika „Historia i teraźniejszość. Podręcznik dla szkoły branżowej I stopnia” wyd. SOP Oświatowiec Toruń. Pojawił się natomiast – pan to już podkreślił – nowy podręcznik i to od razu dwie części. Dla szkoły ponadpodstawowej jest pierwsza część… Nie. Rozumiem, że „Historia i teraźniejszość 1” jest dla techników i liceów, a „Historia i teraźniejszość. Podręcznik dla szkoły branżowej I stopnia” Operonu jest dla szkoły branżowej od I klasy…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">To są inne typy szkół.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Tak, rozumiem, ale od I klasy. To są pierwsze części, na razie nie ma drugich.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Moje pytania dotyczy tego, w jaki sposób wydawnictwa, które przysłały do recenzowania pierwsze części podręczników, zostały przez was zobowiązane do przygotowania drugiej części. Czy ministerstwo ma jakieś narzędzia, które zapewnią kontynuację nauczania z podręczników? O ile pamiętam, ustawa o systemie oświaty albo ustawa – Prawo oświatowe zobowiązuje nauczycieli do kontynuowania podręczników. Nie ma możliwości zmiany podręcznika w trakcie nauczania. O to pytała już pani poseł Lubnauer, ale ponieważ to jest bardzo ważne pytanie, to chciałabym usłyszeć jednoznaczną odpowiedź ze strony ministerstwa. Czy będzie kontynuacja, czy jej nie będzie? A co w przypadku, gdy jej nie będzie? Kto poniesie konsekwencje tego, że nie ma tych podręczników?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełKrystynaSzumilas">Chciałam również zapytać o proces wyboru recenzentów. Najwyższa Izba Kontroli skrytykowała sposób doboru recenzentów. Pytanie jest takie, w jaki sposób państwo wybrali osoby do recenzowania nowych podręczników. Kto te podręczniki recenzuje? Jakie są terminy? Kiedy wpłynął dany podręcznik? Kiedy zostali wybrani recenzenci? Jakie są terminy zakończenia procesu dopuszczenia?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełKrystynaSzumilas">Chciałabym też usłyszeć kilka słów, o tym co się zdarzyło w szkołach po pierwszym roku od wprowadzenia przedmiotu historia i teraźniejszość. Czy państwo mają jakieś uwagi od nauczycieli, rodziców, uwagi ze świata naukowego? Czy zleciliście jakieś badania tego, jaka jest efektywność nauczania tego przedmiotu? Czy macie jakieś refleksje z tym związane i chcecie coś zmienić, czy na razie nic nie zamierzacie robić? To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dziękuję. Poproszę pana Piotra Borysa.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełPiotrBorys">Chciałbym zapytać o kwestie logiczne. Nie wiem, czy dobrze rozumiem ten materiał i system. Rozumiem, że w ramach zajęć obowiązkowych lekcje HiT-u w liceach obowiązują w klasach I i II, łącznie 2 godziny, i odpowiednio 1 godzina lekcyjna...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">To są 3 godziny – 2 w I klasie i 1 godzina w II klasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełPiotrBorys">Tak, łącznie są 3 godziny. W technikum są również łącznie 3 godziny rozłożone na 3 lata edukacji. Może na tym zakończę, bo… To może podlegać tak naprawdę zakresowi materiału niezbędnego do tego, aby zdawać maturę również ze znajomości historii najnowszej. Rozumiem, że HiT ma to uzupełniać.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełPiotrBorys">Chciałem zapytać o logikę i kompleksowość podręczników, czy mają państwo już dzisiaj… To musi być jednak pewien zakres wiedzy, który obejmie podstawę programową. Czy są już podręczniki do I, II i III klasy? Trzeba widzieć pewną ciągłość, która stanowi materiał do tego, żeby być podstawą edukacji przygotowującej maturzystów. Mówię o technikum, bo to są łącznie trzy klasy, i odpowiednio o dwóch klasach liceum. Rozumiem, że są dwa podręczniki do wyboru. Czy jest już jakiś element spójny? Czy wszystkie podręczniki w przeliczeniu na poszczególne lata edukacji są już gotowe, czy np. te dla III klasy technikum dopiero będą zamawiane. Jak wygląda aktualny proces zamawiania tych podręczników, które będą obejmowały poszczególne lata edukacji, kiedy będzie HiT? Historia i teraźniejszość będzie w I, II i III klasie technikum oraz w I i II klasie liceum. Jak wygląda ta sytuacja? Potrzebowalibyśmy spojrzeć na to w całości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Niech mi pan jeszcze przypomni – bo, szczerze mówiąc, zapomniałam – jak HiT wpływa na nauczanie historii w wyższych klasach szkoły ponadpodstawowej. Rozumiem, że zmienia podstawę programową.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Tak, bo korekta, zmiana podstawy programowej…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Czy już są przygotowane podręczniki do wyższych klas szkół ponadpodstawowych z historii?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Ale ta korekta polegała na usunięciu pewnych treści, w związku z tym żadnych zmian…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Rozumiem, czyli nowe nie są przygotowywane, tylko nastąpi rezygnacja z pewnych treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Wydawnictwa, zgłaszając nowe wnioski, uwzględniają już te zmiany, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Rozumiem, to przynajmniej jest już dla mnie jasne.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Posłowie się nie zgłaszają, w związku z tym proszę gości. Kto z państwa chciałby się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesZarząduGłównegoPolskiegoTowarzystwaHistorycznegoZofiaKozłowska">Chciałam się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Pani Kozłowska reprezentująca Polskie Towarzystwo Historyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Jeżeli chodzi o podręcznik do szkoły branżowej, to jest całość. Podręcznik do I klasy – w ramach 30 godzin – jest opowiedziany na 120 stronach i możliwy do realizacji.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Natomiast moje pytanie jest takie: Co będzie się działo z historią w IV klasie liceum? Tam jest przewidziana 1 godzina przez pół roku. We wszystkich klasach musi nastąpić przesunięcie, bo 1 godzina przez pół roku – tak wynika z mojego doświadczenia nauczycielskiego – powoduje, że z trudem można zrealizować program od 1956 r. do czasów współczesnych. Normalnie historia w IV klasie zaczynała się od wojny. Co z historią? Chyba już teraz musi nastąpić przesunięcie w materiale.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Czy mam od razu odpowiadać?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Nie, jeszcze poczekamy na inne głosy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Proszę panią reprezentującą Związek Nauczycielstwa Polskiego, czyli, można powiedzieć, praktyków w kwestii nauczania HiT-u.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#CzłonekZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiążek">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#CzłonekZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiążek">Moje pytania pokrywają się z pytaniami zadanymi wcześniej przez panie posłanki i pana posła. Jestem bardzo ciekawa odpowiedzi przedstawiciela MEiN. Bardzo ubolewam nad tym, że nie ma z nami pana ministra, który mógłby nam to wyjaśnić. Jakoś nie mamy szczęścia, żeby był na posiedzeniach podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Spokojnie. Na posiedzeniach Komisji też nie bywa.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#CzłonekZGZNPEdytaKsiążek">No tak, wiem, ale cały czas czekamy.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#CzłonekZGZNPEdytaKsiążek">Chciałabym również potwierdzić to, co zgłaszaliśmy wcześniej, odnośnie do chaosu programowego, który jest w I klasie w klasach humanistycznych. Rozumiem, że rok szkolny się jeszcze nie skończył, jeszcze trwa. Czy przynajmniej na tym etapie macie już w ministerstwie jakieś przemyślenia czy wnioski płynące z wprowadzenia nowego przedmiotu? Był wprowadzany bardzo szybko. Pamiętamy, jakie emocje towarzyszyły przedmiotowi, podręcznikom. Przypomnę, że stanowisko ZNP było negatywne. Jakie sygnały docierają do ministerstwa i jakie wnioski na przyszłość wyciągają państwo z tych sygnałów? Czy pojawiają się już takie sygnały? Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Proszę przedstawiciela ministerstwa o odpowiedzi na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, spróbuję jeszcze raz uporządkować kwestię podręcznikową, choć wydaje mi się, że w tym materiale to jest przedstawione dosyć klarownie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">W tej chwili są dopuszczone trzy podręczniki – dwa podręczniki do liceum i technikum oraz jeden podręcznik do szkoły branżowej. Podręcznik do szkoły branżowej obejmuje całość materiału, w związku z tym nie będzie kontynuowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">To już wyjaśniła nam pani Kozłowska, więc tę sprawę mamy załatwioną.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełPiotrBorys">A liceum i technikum?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Jeżeli chodzi o liceum i technikum, to zarówno w podręczniku WSiP-u, jak i w podręczniku wydawnictwa Biały Kruk cezura kończąca pierwszą część jest tak daleko posunięta, że – niezależnie od tego, że nauczyciel ma pełną autonomię, biorąc pod uwagę możliwość realizacji programu – nie ma szans, żeby pierwszą część zrealizować w I klasie. Cezura nie dzieli materiału równo między I a II klasę. To jest też po części odpowiedź kierowana do pani profesor. Mianowicie przesunięcia materiału w klasie…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Przepraszam bardzo, jeszcze pan Piotr Borys dopytywał poza mikrofonem, więc wyjaśnię. Chodzi o to, że jest tak dużo materiału – bo tam są 2 lata – że nauczyciel nie jest w stanie zrealizować go w ciągu roku. Problem polega na tym, że jak zostanie dołożony drugi podręcznik, to nauczyciel nie będzie w stanie zrealizować go w ciągu 2 lat, szczególnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Nie, bo drugi podręcznik będzie obejmował mniejszy zakres.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Tak, ale równocześnie nauczyciel ma 1 godzinę tygodniowo, a nie 2 godziny tygodniowo, tak jak było w pierwszym roku. W związku z tym, nawet jeżeli podręcznik jest o połowę cieńszy, to godzin też jest o połowę mniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">To są już dywagacje…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełPiotrBorys">Poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Proszę o zgłaszanie się. Piotrze, jeżeli nie mówisz, to proszę o wyłączenie mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełPiotrBorys">Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Zgłosiła się jeszcze pani poseł Szumilas. Ponieważ to jest mała podkomisja, będziemy starali się rozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Jestem zdumiona takim tłumaczeniem pana dyrektora. Nauczyciele zawsze potrzebują informacji – ze względu na planowanie pracy – jak rozłożyć materiał nauczania pomiędzy I a II klasę.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Rozumiem, że kiedy wprowadza się nowy przedmiot, to może być jakieś zawirowanie dotyczące podręczników, ale generalnie podręczniki powinny być tak napisane, żeby mieściły się w jednym roku nauczania, aby nauczyciel mógł zaplanować pracę i tematy w ramach realizacji podstawy programowej. Pan mówi, że podręcznik do I klasy, czyli pierwsza część – myślę, że specjalnie nazwana pierwszą częścią, żeby nie podkreślać tego, że to jest I klasa – jest zbyt obszerny, żeby zrealizować go w I klasie.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PosełKrystynaSzumilas">Jak nauczyciel ma zaplanować lekcje w ramach II klasy, nie mając podręcznika do II klasy i nie wiedząc, jak jest podzielony, jakie zawiera treści? To jest sytuacja, z którą nigdy nie miałam do czynienia przez ponad 20 lat pracy w parlamencie, a wcześniej w trakcie pracy w samorządzie i szkole. To znaczy, że chce pan powiedzieć, że później będzie czas na zatwierdzenie tego podręcznika, bo nauczyciele i tak muszą zrealizować materiał z pierwszej części podręcznika, a kiedy będzie druga część, to oni sobie to jakoś ułożą. Mam pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Nie dali mi państwo dokończyć odpowiedzi na pierwsze pytanie, dlatego…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Ale, spokojnie, panie dyrektorze, będzie pan miał czas na odpowiedź. Nie mamy jakiegoś specjalnego limitu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Rozumiem, że zrobicie wszystko, albo macie to jakoś rozplanowane, żeby druga część podręcznika, której jeszcze nie ma, była zrecenzowana do końca wakacji. A co, jak wydawnictwo nie da tego podręcznika? Panie dyrektorze, nie podoba mi się takie tłumaczenie, że podręcznik wystarczy na więcej, kiedy wiedzą państwo, że jest jeszcze druga część podręcznika.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Mnie bardziej niepokoi to, czy jest możliwość zrealizowania tego drugiego podręcznika. Zdaje się, że pani Kozłowska dysponuje drugim podręcznikiem – przynajmniej tym WSiP-u – w związku z tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Ale nie wolno upubliczniać informacji dotyczących treści, dopóki podręcznik nie jest zrecenzowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Na jakiej podstawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Przepisów, które bardzo jasno zobowiązują rzeczoznawcę do zachowania w tajemnicy wszelkich informacji związanych z…</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Dobrze, powiem o czym innym. Chodzi o to, że podręcznik prof. Roszkowskiego kończy się na 1980 r., a pierwszy tom podręcznika Rysaków kończy się na 1970 r. Jest więc pytanie, do którego roku ma być doprowadzony program w I klasie.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Jest jeszcze jedna kwestia – w I klasie są 2 godziny, a w II klasie jest 1 godzina, więc logicznie lepiej rozplanowany jest podręcznik Roszkowskiego. Natomiast zrealizować program od 1970 r. do czasów współczesnych to konia z rzędem – albo żaglówkę w pełnym omasztowaniu, jak mawiał Wielowiejski – temu, kto się zmieści.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Jeszcze jedna rzecz. Pytałam pana dyrektora o historię żywą. Nie o HiT, tylko o historię żywą w IV liceum. Tam jest tylko 1 godzina przez semestr. Czy to będzie tylko powtórzenie? Chyba niedużo się zmieści w takim czasie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Damy szansę panu dyrektorowi na spokojną odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Nie będziemy przerywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Tak, nie przerywamy panu dyrektorowi, żeby miał czas na całą wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Spróbuję dokończyć moją odpowiedź, która została przerwana, i stąd biorą się te pytania. Mam nadzieję, że druga część odpowiedzi już jakoś rozwiała państwa niepokoje albo zrodziła inne pytania.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Powiedziałem o swojej opinii na temat tego, jak nauczyciel może rozłożyć materiał, i na ile te podręczniki rzeczywiście odpowiadają rocznemu podziałowi, natomiast to jest kwestia autonomicznej decyzji nauczyciela. To nauczyciel decyduje o tym, jak rozkłada materiał. Przypomnę, że w podstawie programowej tylko w odniesieniu do geografii są bardzo ściśle określone lata – treści są przypisane do konkretnych lat. W wypadku innych przedmiotów jest pełna dowolność ze strony nauczyciela, jak rozłoży materiał.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">W procesie dopuszczania jest podręcznik WSiP-u. Moim zdaniem nic nie wskazuje na to, że ten podręcznik miałby być niedopuszczony przed rozpoczęciem nowego roku szkolnego. Podobnie jest z drugim podręcznikiem wydawnictwa Biały Kruk. Być może wniosek wpłynął już po przygotowaniu materiału. Na razie na pewno nie został przekazany do rzeczoznawców. Ta procedura również będzie dopuszczona. Natomiast ministerstwo w żaden sposób nie dopinguje wydawców, którzy są odpowiedzialni za wydanie podręczników. Nie współpracujemy z wydawcami, zlecając im przygotowanie jakiegokolwiek podręcznika. To oni decydują o tym, kiedy i jaki wniosek złożą, podejmując ryzyko, że tego podręcznika nie będzie. W takiej sytuacji nauczyciel ma prawo – a może nawet to jest konieczność – szukać innego rozwiązania, czyli skorzystać z materiałów dydaktycznych innych niż podręcznik. Mówię o sytuacji zupełnie hipotetycznej. Bardzo mocno to podkreślam, bo według mnie nie ma żadnego zagrożenia, żeby podręcznik WSiP-u, który już jest recenzowany, nie pojawił się na czas. Nie mamy też informacji od drugiego wydawcy, że nie zamierza składać wniosku dopuszczeniowego.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Bardzo ważna informacja w kontekście podręczników… Moje doświadczenie nauczycielskie jest takie, że wielkim nieszczęściem kształcenia nauczycieli przez wiele lat było to, że podręcznik był wyrocznią dla nauczyciela. To znaczy, że podręcznik był rozkładem materiału, podręcznik narzucał nauczycielowi sposób oceniania itd. Nie chciałem nigdy w swojej szkole mieć takich nauczycieli, którzy w ten sposób traktują podręcznik. Nauczyciel nie musi korzystać z podręcznika. Bardzo mocno to podkreślam – nie musi. Jako nauczyciel korzystałem z podręcznika tylko przez pierwsze 4 lata pracy. Przez 16 kolejnych lat, nauczając historii, nie korzystałem z żadnego podręcznika. Wypracowałem własne materiały i były to materiały, z którymi pracowałem. Rozkład materiału, który podręcznik dyktuje mi jako nauczycielowi… Według mnie to bardzo źle świadczy o nauczycielu, jeżeli podręcznik jest dla niego wyrocznią. Podręcznik ma być pomocą dla ucznia, bo porządkuje wiedzę. Gdy nauczyciel chce z niego skorzystać, oceni, że jest właściwy, to rzeczywiście może mu pomóc. Na pewno nie powinien znacząco wpływać na pracę dydaktyczną nauczyciela.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Przesunięcia w materiale z historii w IV klasie, o które pani pytała, są niezbędne, żeby móc uwzględnić zmianę – zamiast 2 godzin mamy 1 w pierwszym semestrze. Przy czym pamiętajmy, że część treści, dotyczących historii najnowszej, została przeniesiona do HiT-u, czyli jest realizowana w ramach tego przedmiotu już w I i II klasie, w związku z czym nastąpiło odciążenie w samej historii. Niezależnie od tego zgadzam się, że musi dokonać się przesunięcie treściowe i tematyczne, bo inaczej podstawa programowa jest nie do zrealizowania przy obecnej siatce godzin. Nauczyciele – mając informacje przed rozpoczęciem cyklu edukacyjnego, czyli przed 1 września 2022 r. – tak powinni zaplanować rozkład materiału… Przypominam, że rozkład dotyczy klasy, która IV klasą będzie dopiero za 4 lata.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Już za 3 lata.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Oczywiście, za 3 lata, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">A nawet za 2 lata, biorąc pod uwagę, że wtedy zaczną…</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Uczniowie, którzy kontynuują naukę w oparciu o wcześniej obowiązującą podstawę programową, gdzie nie było HiT-u, kontynuują edukację według dotychczas obowiązujących zasad. Żadne przesunięcia nie są konieczne.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Nie przeprowadzamy żadnej ewaluacji dotyczącej realizacji HiT-u i nie zamierzamy jej przeprowadzać po pierwszym roku nauczania przedmiotu. Czas na jakiekolwiek podsumowania następuje wtedy, kiedy kończy się cykl edukacyjny i uczniowie po raz pierwszy przystąpią do egzaminu maturalnego. Wtedy w różnych aspektach można i należy poddać ocenie to, jak zafunkcjonował przedmiot w szkołach.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">To nie oznacza, że – mówiąc tak na miękko – nie odbieramy jakichś informacji. Tak jak do państwa docierają różne sygnały, tak również docierają one do nas przy okazji spotkań z nauczycielami czy uczestnictwa w różnego rodzaju konferencjach i naradach. Rozmawiam z nauczycielami i rozmawiają z nimi inni pracownicy ministerstwa, więc znamy głosy środowiska. One są bardzo zróżnicowane. Została przez państwa przedstawiona jedna strona tej dyskusji. Są nauczyciele, którzy z wielkim zadowoleniem mówią o rozwiązaniach, choć mówią też o trudnościach. Są też tacy, którzy rzeczywiście z jakichś powodów są niezadowoleni. Są tacy i tacy.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Nie mam wrażenia, że HiT jest traktowany jak ciało obce. Każda zmiana w szkole wywołuje określone, zróżnicowane reakcje środowiska nauczycielskiego. Istotne jest to, jak rozkładają się głosy. Nie dysponuję analizami i statystykami, więc nie jestem w stanie ich przedstawić. Mówię tylko o zasłyszanych głosach.</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Równoległość realizacji treści – czyli nauczanie HiT-u w I i II klasie i w wypadku technikum w III klasie a równoległe nauczanie historii – oczywiście wiąże się z pewnymi wyzwaniami dla nauczyciela. Pewnie łatwiej jest je pokonać, jeśli to jest ten sam nauczyciel, a troszeczkę trudniej, jeśli to są różni nauczyciele. W uzasadnieniu do rozporządzenia, wprowadzającego nową podstawę programową, było napisane, że przedmiot HiT bazuje na wiedzy i doświadczeniu, które wynoszą uczniowie z VIII klasy. Przypomnę, że oni są już po raz przerobionym całym cyklu historii do czasów współczesnych.</u>
<u xml:id="u-57.5" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Zadaniem nauczyciela jest takie zaplanowanie zajęć i poprowadzenie wywodu, żeby uporządkować uczniom to, że na historii w tej chwili omawiamy starożytność, a na przedmiocie historia i teraźniejszość jesteśmy w XX w. Takiej korelacji nie ma między językiem polskim a historią. To na pewno wymaga od nauczyciela pewnego przemyślenia tej kwestii. Według mnie to jest do zrealizowania przy mądrym prowadzeniu i potraktowaniu w pierwszym momencie właśnie tych części, które są bardziej poświęcone aspektom społecznym – nazwijmy to umownie dawnym komponentem WOS-u – z lekkim przesunięciem historii. Oczywiście nigdy nie nastąpi spotkanie z historią jako taką, ale delikatne przesunięcie czasowe może mieć miejsce.</u>
<u xml:id="u-57.6" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Jeżeli chodzi o dobór rzeczoznawców do HiT-u, to są oni dobierani według tych samych zasad jak dotychczas. Czyli do grupy rzeczoznawców – których rozpoznajemy jako tych, którzy wcześniej dawali wyraźne wskazania, że dany okres historyczny jest tym okresem, który szczególnie ich interesuje, albo w którym czują się dobrze, biorąc też pod uwagę częstotliwość przesyłanych recenzji – wysyłane jest zapytanie, czy są gotowi podjąć się recenzji. Jeżeli z tej grupy mamy więcej odpowiedzi, niż potrzebujemy rzeczoznawców, to wtedy włączamy kryterium, jak dawno dany rzeczoznawca miał podręcznik do recenzowania. Dajemy go temu, u którego był dłuższy wakat.</u>
<u xml:id="u-57.7" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Pani poseł, NIK nie zarzuciła nam nic odnośnie do procedury wyłaniania rzeczoznawców. Oczekiwała tylko sformalizowania i opisania pewnego procesu decyzyjnego, który jest w ministerstwie, co zaraz uczyniliśmy w odpowiedzi do NIK. Natomiast nie było zarzutów dotyczących tego, że niekompetentny rzeczoznawca dostał podręcznik do oceny. To w odniesieniu do pytania o rzeczoznawców i kontrolę NIK.</u>
<u xml:id="u-57.8" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Później było powtórzone pytanie o to, czy mamy badania, już na nie odpowiedziałem. Wydaje mi się, że ustosunkowałem się do tych pytań, które zostały jednoznacznie sformułowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Myślę, że tak. Natomiast mówił pan o uwagach nauczycieli. Chciałam się dowiedzieć, jakiego typu uwagi trafiają do ministerstwa. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Druga rzecz. Z dużą obawą, zgłaszaną właściwie przez wszystkich recenzentów, spotkało się to, że ten materiał – ze względu na ilość treści zawartych w podstawie programowej – był kompletnie nie do zrealizowania w ramach liczby godzin. Nie pamiętam proporcji, ale tam było chyba 120 tematów na 90 godzin. Trzeba wziąć pod uwagę, że część godzin odpada na sprawdzenie materiału i na kwestie związane z zaliczeniami, powtórzeniem itd. Pan wie, jak to wygląda. Nauczyciele bardzo na to wtedy narzekali. Chciałam się dowiedzieć, czy są jakieś informacje dotyczące tego, jak oceniają to po tym roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Nie przypominam sobie żadnego pisma, które dotyczyłoby przedmiotu historia i teraźniejszość, a które wpłynęło…</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Mogę powiedzieć, że jest na pewno.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Ale to…</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Chodziło panu o pismo od nauczycieli?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Od nauczycieli. Nie przypominam sobie, żebym odpowiadał na jakiekolwiek zapytanie kierowane do ministerstwa. Przedstawiając opinię, mówiłem o kontaktach i rozmowach, które towarzyszyły spotkaniom z nauczycielami. Nie mamy oficjalnych sygnałów na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Pozwolę sobie skierować to pytanie do ZNP. Czy państwo mieli taki obiór niepokojów ze strony nauczycieli?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#CzłonekZGZNPEdytaKsiążek">Przypomnę, że od początku byliśmy przeciwni wprowadzaniu tego przedmiotu kosztem WOS-u i historii. Wskazywaliśmy na przeróżne zagrożenia z tego płynące. Muszę przyznać, że potwierdziły się nasze obawy i zastrzeżenia.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#CzłonekZGZNPEdytaKsiążek">Pan dyrektor był łaskaw przyznać, że korelacje czasowe rzeczywiście wymagają od nauczyciela pewnego wysiłku czy pracy, ale chciałabym panu powiedzieć, że wymagają tego również od ucznia. Wymagają przenoszenia się czasoprzestrzennego. O ile nauczyciel jest do tego merytorycznie przygotowany, o tyle nie 15-, czy 16-letni uczeń, bo przecież mówimy o takim uczniu. O uczniu, który nie jest wybitnie zainteresowany historią i nie jest to jego konik, a przecież wcale nie musi być, bo mamy różnych uczniów, różne dzieci. Takiemu uczniowi rzeczywiście jest trudno.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#CzłonekZGZNPEdytaKsiążek">Nie chcę zdradzać tajników drugiej części podręcznika WSiP-u. Pozwolę sobie tylko odnieść się do informacji, które znalazłam na stronie wydawnictwa. Mamy tam przykładowy rozdział. Zapoznałam się z tym przykładowym fragmentem podręcznika, bo jest ogólnie dostępny. Jest tam informacja o tym, że podręcznik ma 400 stron. To znów pokazuje, jak duży to jest zakres materiału, a przecież w II klasie tych godzin… To się będzie inaczej rozkładać. To potwierdza, że do opanowania przez ucznia jest bardzo dużo materiału. Pamiętajmy o tym, że uczniowie są różnie uzdolnieni. Wydaje się, że podręcznik jest obszerny, ma wiele stron, a jest obszerny dlatego, że musi objąć taki zakres materiału, bo wiadomo, że taka jest podstawa programowa.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#CzłonekZGZNPEdytaKsiążek">Bardzo się cieszę, że podkreśliliśmy kilka razy i odmieniliśmy przez wszystkie przypadki słowa autonomia nauczyciela. Autonomia nauczyciela pokazała nam właśnie, jak niewielka grupa szkół wybrała podręcznik prof. Roszkowskiego, jak niewielu nauczycieli zdecydowało się z niego korzystać. Woleli poczekać, aż w trakcie roku szkolnego pojawi się podręcznik WSiP-u. Rzeczywiście więc świadomy, doświadczony nauczyciel potrafi sobie radzić i korzystać z materiałów, które są dostępne na różnych stronach internetowych, a wiele stowarzyszeń proponuje takie materiały.</u>
<u xml:id="u-65.4" who="#CzłonekZGZNPEdytaKsiążek">Korelacja historyczna i obszerność materiału, który mimo wszystko nie jest dostosowany do uczniów 15-, czy 16-letnich, to są problemy, na które zwracają uwagę nauczyciele. O tym mówią uczniowie i ich rodzice.</u>
<u xml:id="u-65.5" who="#CzłonekZGZNPEdytaKsiążek">Powiedział pan, że ministerstwo nie przewiduje na razie żadnej ewaluacji czy zagłębiania się w organizację przedmiotu po pierwszym roku. Czy dobrze zrozumiałam pana intencje? Wydaje mi się, że trochę szkoda, bo sam pan przyznał, że w różnych rozmowach docierają do pana pewne kwestie i symptomy. Może warto byłoby przyglądać się im na bieżąco. Zastanawiam się, czy taka ewaluacja dopiero po całym cyklu, o którym pan mówił, to jest dobry kierunek. Czy trzeba czekać, czy można by przyglądać się na bieżąco pewnym sytuacjom i sygnałom? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Jeszcze pani poseł Szumilas. Myślę, że potem damy szansę panu dyrektorowi odpowiedzieć na pytania i będziemy kończyć nasze dzisiejsze posiedzenie. Krystyno, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Bardzo się cieszę, że pan dyrektor chce dać autonomię nauczycielom i tak się o nią troszczy. Nauczyciele z tej autonomii potrafią korzystać i na pewno będą z niej korzystać, jeżeli pozwoli im władza centralna. Natomiast czym innym jest autonomia nauczyciela, a czym innym dbałość ministerstwa o ciągłość i kontynuację tego, co zostało rozpoczęte. Moim zdaniem dopuszczenie do użytku szkolnego pierwszego podręcznika jest zobowiązaniem wydawcy do tego, że będzie kontynuował tę serię, bo inaczej to jest bezsensowne.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Zresztą prawo oświatowe mówi o konieczności kontynuowania nauki według tych konkretnych podręczników, które nauczyciel wybrał na początku procesu dydaktycznego. Oczywiście, że nauczyciel ma autonomię, ale minister powinien zadbać o to, żeby mógł realizować prawo, które zostało przyjęte w Polsce. Dziecko ma prawo do tego, że dostanie ten podręcznik, który na początku nauki danego przedmiotu wybrał nauczyciel i poinformował uczniów, że będzie z niego korzystać. Jak to prawo dziecka do podręcznika jest czy będzie realizowane, jeżeli pan dopuszcza taką sytuację, że wydawnictwo, które wydało pierwszą część, nie wyda drugiej. Jakie poniesie tego konsekwencje? Nawet jeżeli to dotyczy małej liczby szkół, to nie zwalnia to władzy publicznej z dbania o dobro ucznia, który ma korzystać z tego podręcznika.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PosełKrystynaSzumilas">Zgadzam się, że nauczyciel nie potrzebuje podręcznika, ale musi zapewnić uczniowi materiały dydaktyczne. Jeżeli wybrał ten podręcznik, to musi być konsekwentny, bo do tego zobowiązuje go prawo. Uczeń ma prawo żądać od szkoły, nauczyciela, systemu, żeby ten system dostarczył mu drugi podręcznik albo stworzył możliwość jego zakupienia. Nie zgadzam się z takim podejściem, że niech nauczyciele radzą sobie sami i niech uczniowie radzą sobie sami, bo nauczyciel ma autonomię. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Chciałam powiedzieć, że jeśli chodzi o autonomię, to zdanie pana dyrektora jest zupełnie inne niż ministra Czarnka, który uważa, że zasadniczo to nie istnieje coś takiego jak autonomia szkoły czy autonomia nauczycieli.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Chciałam powiedzieć jeszcze jedną rzecz, że oczywiście od początku był problem, jak rozmawialiśmy o przedmiocie historia i teraźniejszość. Myślę, że teraz będzie tym bardziej widoczny, bo jesteśmy w roku wyborczym. Problem dotyczy tego, że druga część ma podejmować tematykę historyczną – stawiam cudzysłów przy tej historycznej – do 2015 r. W związku z tym, powiedzmy sobie szczerze, że wszyscy czekamy na podręcznik, który będzie wartościował przeciwników politycznych obecnej władzy, bo tak trzeba tę rzecz nazwać, a będzie recenzowany przez recenzentów wybranych przez ministerstwo zarządzane przez obecną władzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Pani profesor jest jednym z recenzentów, więc ta uwaga jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Tak, ale mówimy w tej chwili na przykład o podręczniku WSiP-u, natomiast jest również podręcznik, który wzbudził najwięcej emocji – czyli pana prof. Roszkowskiego – którego jeszcze nie widzieliśmy, a który zostanie wypuszczony mniej więcej dokładnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">W wydawnictwie Biały Kruk powiedzieli, że w sierpniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">W sierpniu, czyli trafi do recenzowania i potem do szkół tuż przed wyborami. Tak będzie wyglądała rzeczywistość szkolna.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Albo dopiero po wyborach.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Albo dopiero po wyborach, żeby nie było – że tak powiem – szumu.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Proszę państwa, cały problem polega na tym, że mamy do czynienia z sytuacją, w której podręczniki powstają na bieżąco. To przecież nie jest pierwsza taka sytuacja. Tak samo było, jak pani Zalewska przeprowadzała reformę w środku procesu nauczania – VII klasa miała inny program, niż powinna mieć po VI klasie. Realnie rzecz biorąc, ani nauczyciel nie jest w stanie tego zaplanować, ani uczeń nie jest w stanie tak rozłożyć sobie nauki, żeby spokojnie przygotować się do różnego typu egzaminów. Wszystko jest na gorąco. Wszystko powstaje tu i teraz, w biegu.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">W idealnej rzeczywistości nauczyciel powinien wybierać podręcznik, widząc oba tomy, i wiedząc, co jest w nich zawarte od początku do końca, jak jest rozłożony materiał, w jaki sposób będzie go realizować przez dwa lata. Powiedzmy sobie szczerze, że nauczyciele w I klasie wybierali książkę w ciemno. Podręczników do wyboru nie mieli za dużo, bo są niestety tylko dwa. To też wynikało z bardzo krótkiego czasu – bo to podkreślały wydawnictwa – realizacji projektu, ten czas był wyjątkowo krótki szczególnie w wypadku podręcznika do I klasy.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Zgłaszała się jeszcze pani Kozłowska z PTH.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Mam następującą wątpliwość, drogi kolego, historyku. Mianowicie nie jest sformułowana sprawa cezur pomiędzy klasami w podstawie programowej. Może warto, żeby była umieszczona informacja o zmianie liczby godzin na to przeznaczonych. Inaczej planuje się program na 8 godzin, a inaczej realnie na 6 godzin. Jak w IV klasie jest 1 godzina, to mówię, że nic nie ma. Teraz pytanie, jak zachodzi następstwo wydarzeń. Załóżmy, że historię najnowszą zrobią w I i II klasie razem z HiT-em, a potem będzie rewolucja francuska i inne wydarzenia kształtujące bieg historii. To cały czas nie jest dla mnie jasne.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Co do sprawy podręcznika, to wielokrotnie zdarzało mi się uczyć i instruować nauczycieli, żeby układali program według własnej wiedzy. Dysponujemy rozmaitymi materiałami, którymi możemy się posługiwać.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Natomiast moje pytanie jest takie: Jak układa się historia w następstwie czasu i co potem będzie na maturze? Siłą rzeczy historia najnowsza w normalnym biegu historii musi być skrócona. To w takim razie na maturze historia najnowsza będzie egzekwowana według wersji skróconej czy razem z HiT-em. Przepraszam, nie rozumiem. Może ktoś to rozumie.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">To też są wątpliwości, bo przecież ludzie będą zdawać rozszerzenie z WOS-u i rozszerzenie z historii, a mogą zdawać oba. Wygląda na to, że historia i teraźniejszość właściwie powinna się znaleźć – nie wiem – w obu treściach, zarówno w historii, jak i w WOS-ie, bo jest przedmiotem interdyscyplinarnym. Może damy panu dyrektorowi szansę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Na egzaminie maturalnym z historii zakres wymagań to są treści podstawy programowej z historii, a nie z HiT-u. W związku…</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">A nie będzie zubożona historia najnowsza?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Ale podstawa już przecież jest, to nie tak, że dopiero wejdzie. Ona jest doprowadzona również do tego samego momentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Czyli dwa razy będzie to samo.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Dwa razy jest przerabianie tego samego okresu. Tak, tylko że z większą intensywnością na historii i teraźniejszości, z większą dokładnością i ze zwróceniem uwagi na pewne procesy społeczne, polityczne i gospodarcze. Na historii to jest rzeczywiście przerabiane z troszeczkę mniejszą intensywnością. Mówię o poziomie podstawowym. Natomiast historia jest doprowadzona do czasów współczesnych również w podstawie programowej z historii. To nie jest tak, że ona się kończy na rewolucji francuskiej czy na I wojnie światowej. W żadnym wypadku, ale pozostają problemy, o których mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Czyli oni mają trzy razy historię najnowszą.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Tak. To znaczy, jeżeli włączamy szkołę…</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Przepraszam, że wchodzę w słowo, ale proszę mi powiedzieć, czy w takim razie na egzaminie z historii uczniowie będą mieli zakres historii najnowszej. Jeżeli wybiorą historię podstawową, to będą mieli zmniejszony zakres wiedzy o historii najnowszej z historii czy ten rozszerzony, bo pan powiedział, że na historii i teraźniejszości jest więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Wchodzi jeszcze rozszerzenie historii. Jest jeszcze trzeci element.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Tak, i trzeci element. Z jakiej historii i z jakiego zakresu materiału uczniowie będą zdawać egzaminy?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Wymagania na egzaminie maturalnym z historii obejmują zakres podstawy programowej z historii, a nie z historii i teraźniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Bo historia najnowsza w HiT jest bardziej szczegółowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGórecki">Tak, ale jeżeli są zagadnienia, które są w HiT, a nie ma ich w podstawie programowej rozszerzonej historii, to nie wchodzą w zakres wymagań maturalnych z tego przedmiotu.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Pożyjemy, zobaczymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Masło maślane, straszny galimatias.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Przepraszam bardzo. Zaraz musimy kończyć. Natomiast chciałam powiedzieć, że niestety ten system powoduje chaos. Naprawdę będzie bardzo trudno to rozdzielić. Szczególnie jeżeli prowadzi to jeden nauczyciel, to – mówiąc szczerze – rozdzielenie tego, co jest w historii i teraźniejszości od tego, co jest w historii współczesnej, jest praktycznie prawie niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Czy pani Kozłowska chciała coś jeszcze powiedzieć? Bo wydawało mi się…</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Chcę dodać jedną rzecz.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Ale zawsze z włączonym mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">To pani chyba mówiła o sprawie WOS-u. Wiedza o społeczeństwie w przedmiocie historia i teraźniejszość jest w ilościach homeopatycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Homeopatyczne to dobre określenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Przy oglądaniu podręczników bardzo niepokoi mnie też to, że praktycznie nigdzie nie jest ujęty tryb wyborczy. A tego, co przedtem było jako wybory mandatowe, które są pewnym przykładem dobrze łączącym prawa wyborcze, praktycznie nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Myślę, że to nie jest przypadkowe.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dziękuję państwu bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Ja tego nie powiedziałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Ja to powiedziałam, mogę pozwolić sobie na polityczną ocenę.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Zamykam dyskusję. Czy są jakieś wnioski? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany.</u>
<u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>