text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej ds. jakości kształcenia i wychowania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Ministra Edukacji i Nauki na temat wprowadzenia do podstawy programowej nowego przedmiotu – Historia i Teraźniejszość. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Witam posłów oraz gości. Zaprosiliśmy ekspertów. Pozwoliłam sobie zaprosić panią reprezentującą Polskie Towarzystwo Historyczne, pana Aleksandra Pawlickiego. Chciałam powiedzieć, że zaprosiliśmy też ekspertów Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale z tego co wiem, nie przyjęli naszego zaproszenia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o przedstawienie informacji przez przedstawiciela Ministerstwa Edukacji i Nauki. Upoważniony do tego został pan Górecki.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Proszę wszystkich o dyscyplinę bycia w maseczce. Natomiast można ją zdjąć, zgodnie z wytycznymi pani marszałek Sejmu, w momencie kiedy zabieramy głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramówNauczaniaiPodręcznikówMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGórecki">Pozwolę sobie nie odczytywać całego materiału, który państwo otrzymali z Departamentu Programów Nauczania i Podręczników przed posiedzeniem Komisji, tylko skoncentruję się na najistotniejszych punktach, które zresztą też podczas kontroli poselskiej panie miały okazję wysłuchać z moich ust i także z ust innych przedstawicieli departamentu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramówNauczaniaiPodręcznikówMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGórecki">W planach Ministerstwa Edukacji i Nauki jest wprowadzenie od września 2022 r. przedmiotu o nazwie Historia i Teraźniejszość, który zastąpiłby w szkole ponadpodstawowej wiedzę o społeczeństwie na poziomie rozszerzonym, przejmując czy wchłaniając treści tego przedmiotu i wkomponowując je tak, żeby stanowiły element narracji historycznej, czyli te treści, które w tej chwili są w podstawie wiedzy o społeczeństwie byłyby wkomponowane w chronologiczny wykład historii obejmującej cezury czasowe od 1945 r. do 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuProgramówNauczaniaiPodręcznikówMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGórecki">Został powołany zespół ekspertów, który do końca listopada ma przedstawić ministrowi propozycję podstawy programowej i związane z tym zmiany w podstawie programowej w historii – poziom podstawowy, poziom rozszerzony. Tak, żeby można było na początku grudnia przekazać te propozycje do konsultacji i w pierwszym kwartale 2022 r. przygotować odpowiednie dokumenty, rozporządzenie, które te zmiany by wprowadzały.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuProgramówNauczaniaiPodręcznikówMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGórecki">Jeżeli chodzi o siatkę godzin, to proponowana zmiana nie powoduje dodania liczby godzin, natomiast w cyklu edukacyjnym w liceum i technikum, byłyby to 3 godziny. Obecnie mamy 2 godziny WOS i nastąpiłoby przesunięcie 1 godziny między historią a tym nowym przedmiotem. W tej chwili mamy 8 godzin historii, będzie 7 godzin i dzięki temu nie zwiększy się obciążenie godzinowe uczniów, natomiast nastąpi przesunięcie godzin pomiędzy przedmiotami. Wydaje mi się, że to są najistotniejsze, kluczowe informacje dotyczące przygotowywanych zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dobrze, dziękuję. Myślę, że resztę dowiemy się w drodze pytań. W związku z tym rozpoczynam dyskusję. Pozwolę sobie udzielić głosu. Proszę też o zgłaszanie się, będę zapisywać osoby, które chcą się odezwać.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">W momencie, kiedy usłyszeliśmy od ministra Czarnka informację o chęci uruchomienia przedmiotu Historia i Teraźniejszość – jak również w momencie, w którym poszłyśmy do MEN razem z panią Kingą Gajewską i z panią Krystyną Szumilas – wszyscy mieliśmy głębokie przekonanie, że jeżeli główną ideą przedstawioną przez pana ministra Czarnka jest odzyskiwanie młodzieży, żeby dokonywała słusznych wyborów, to nie pozostawiono nam szerokiej przestrzeni do tego, żebyśmy mieli jakiekolwiek inne domniemania, że celem tego przedmiotu jest zdecydowanie pewna indoktrynacja i pewne wpływanie na to, co mają myśleć młodzi ludzie. Ale powiem szczerze, że upewniliśmy się już całkowicie w momencie, w którym w ramach kontroli poznaliśmy autorów, którzy mają pracować nad podstawami programowymi. Okazało się, że sześcioro spośród siedmiu z nich – siódma jest osobą, która jest przedstawicielem Centralnej Komisji Egzaminacyjnej – reprezentuje idealnie jeden dość skrajny ultraprawicowy punkt widzenia. Nie oceniamy tego na podstawie naszego domniemania, tylko na podstawie ich dorobku zarówno naukowego, jak i również ich wypowiedzi publicystycznych, ponieważ wielu z nich dość szeroko ma taką możliwość, z której często korzysta, komentowania publicystycznie wydarzeń obecnych i historycznych, np. w takich mediach jak Telewizja Trwam czy Radio Maryja, ale również są ekspertami w TVP Info.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Muszę powiedzieć, że szczególnie nas zaskoczyły w gronie tych ekspertów dwie osoby, które są wprost radnymi Prawa i Sprawiedliwości. Jest to pan Derewenda i pan Ryba. Pan Ryba jest wiceszefem sejmiku województwa lubelskiego. Co więcej jest człowiekiem, który jako ostatni był tą redutą w momencie, kiedy już inni radni PiS zdecydowali się, żeby uchylić uchwałę LGBT, on jeszcze trwał na pozycji, żeby jednak ją zostawić. Również pan Muszyński, który powoływał się jak na swojego bohatera – na Pinocheta – sugerując, że to jest świetny pomysł na Lewicę, żeby ją wywieźć 30 mil od brzegu i wyrzucić tam do morza. Miał też inne w swoich social mediach działania, które nie powinny być z żaden sposób przykładem dla młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Zadaliśmy więc pytanie panu tutaj obecnemu o kryteria wyboru tych ekspertów. I powiem szczerze, że dlatego między innymi zaprosiłam dzisiaj przedstawiciela Polskiego Towarzystwa Historycznego, bo zwykle np. podstawy programowe były we współpracy z Polskim Towarzystwem Historycznym. Natomiast teraz dowiedzieliśmy się, że właściwie ekspertów z wolnej ręki wybrał sobie minister Czarnek, zgodnie z jednym kryterium: żaden z nich podobno nie był członkiem WSI. Według mnie, jak na kryteria dotyczące wyboru specjalistów ekspertów, to trochę mało.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">W międzyczasie spotkaliśmy się z kilkoma ekspertami, historykami, nauczycielami historii, specjalistami, żeby zasięgnąć ich opinii. I wszystkich opinie, na podstawie zarówno wiedzy dotyczącej ekspertów, jak również zapowiedzi, wyrażały kilka obaw, które chcielibyśmy tutaj przedstawić. Jedną z nich jest to, co będzie w WOS-em. Właściwie skład ekspertów, jak i te wszystkie zapowiedzi, które usłyszeliśmy od ministra Czarnka, pokazują tylko jedną stronę tego przedmiotu, czyli, że to będzie historia współczesna Polski do roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Druga rzecz. Wszyscy eksperci dość jednoznacznie podkreślają, że bardzo trudno jest ocenić historię współczesną, ponieważ bardzo trudno oddzielić to, co jest historią, a co jest publicystyką. Jeżeli ktoś, kto ma zabarwienie czysto polityczne (np. dwóch radnych PiS) ma oceniać swoich poprzedników, czyli do roku 2015 r., to bardzo trudno będzie pokusić się o obiektywną, a nie ideologiczną ocenę czasu sprzed roku 2015. Podobnie skład tych ekspertów wskazuje na to, że nie są to eksperci, mówiąc szczerze, zajmujący się na co dzień historią współczesną. Część z nich zajmowało się różnymi obszarami historii współczesnej, ale nie ogólnie historią najnowszą Polski. To jest kolejna obawa.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Nikt z nich nie zajmował się tym, co moglibyśmy określić WOS-em. Tam, oprócz historyków, jest jeden filozof, natomiast nie ma osoby, która byłaby nauczycielem, ani która by dotychczas zajmowała się tym, co jest komponentem, jakim jest wiedza o społeczeństwie. Jest np. pan, który jest jednym z ekspertów, który wyrażał pewne wątpliwości – wyrażał, nie chcę w związku z tym cytować tych wątpliwości, które składał, ale tam wszystko wskazuje na to, że dla tych uczniów, którzy nie są w rozszerzonym WOS-ie, praktycznie wiedza o społeczeństwie całkowicie zaniknie. To jest nasza następna obawa.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Może teraz udzielę głosu pozostałym posłom. Mam wrażenie, że tych pytań będzie bardzo dużo i mam nadzieję, że usłyszymy odpowiedzi na wszystkie pytania. Pierwsza zgłaszała się Kinga Gajewska, potem pani Dziemianowicz-Bąk. Proszę, udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKingaGajewska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pan w tym bardzo krótkim wstępie powiedział, że Historia i Teraźniejszość będzie w wymiarze 3 godzin zamiast dwóch dotychczasowego WOS-u. Będzie to skutkowało ograniczeniem lekcji historii z 8 do 7 godzin. To z kolei pociąga za sobą ograniczenie treści historii starożytnej i średniowiecznej. Jak mówili nam eksperci praktycy, w obecnej podstawie programowej mamy 64 wymagania z WOS-u, a 47 wymagań z historii po 1945 r. – łącznie 111 wymagań. Realnie do dyspozycji nauczyciela mającego 3 godziny tygodniowo jest 96 godzin. Oczywiście do tego musimy doliczyć klasówki, kartkówki i inne święta. Jedno wymaganie pokrywa bezpośrednio jedną lekcję. W tej chwili mamy program nie do zrealizowania. Mówili o tym wielokrotnie nie tylko eksperci, praktycy, ale sami uczniowie, że spędzają w szkole zbyt dużo czasu. Minister poddając się tym zarzutom stwierdził, że faktycznie potrzeba byłoby ograniczenia liczby godzin lekcyjnych w szkole, ale w działaniu nic z tego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełKingaGajewska">Pozwolę sobie na wstępie – może jeszcze później pani poseł przewodnicząca umożliwi mi zabranie głosu – podzielić się ustaleniami z kontroli poselskiej, przeprowadzonej w ministerstwie w marcu, kiedy wraz z panią poseł Krystyną Szumilas prosiłyśmy pana ministra Przemysława Czarnka, aby opowiedział nam o raporcie. Tematem raportu było funkcjonowanie systemu dopuszczenia podręczników do użytku szkolnego, czyli funkcjonowanie systemu, a nie ocena podręczników. Natomiast treścią tego raportu była po prostu ocena podręczników. Już abstrahując od tego, że nie było żadnej podstawy prawnej, bo system dopuszczania podręczników jest jasno określony w prawie, to państwo w raporcie oceniającym konkretne podręczniki próbowaliście wpłynąć na przyszłe opinie niezależnych rzeczoznawców oceniających podręczniki. Później ministerstwo spotkało się z wydawcami, mówiąc im co nie tak zrobili w podręcznikach. To jest absolutnie niedopuszczalne, powiedziałabym wręcz nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełKingaGajewska">Pozwoliłam sobie dziś zagłębić się dokładniej w lekturze tych wszystkich opinii. Mają trochę stron, ale tutaj uraczę państwa kilkoma faktami. I pytanie do pana dyrektora – czy te opinie, te negatywne opisy tych podręczników, będą włączone w podstawę programową? Choć wiemy, że podstawa programowa jest takim ogólnym kierunkiem, ogólnymi sformułowaniami, czego uczniowie powinni się nauczyć w szkole, to nie mam takiego przekonania, że tak będzie po publikacji tych podstaw programowych. Najbardziej boję się tego, że zrobicie państwo znowu to, co tutaj, czyli będzie pozaprawne wpływanie na treść podręczników.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełKingaGajewska">I tutaj pierwsza opinia dotycząca podręczników z WOS, cytuję: „Moim zdaniem konieczne jest pokazanie specyfiki miejsca religii w życiu społeczno-politycznym w długiej perspektywie. Uwypuklenie takich postaci, jak św. Jan Paweł II, czy kardynał Stefan Wyszyński. Pokazanie zaangażowania kościoła w pokojowe obalenie komunizmu.”. Cała ta opinia dotyczy tylko i wyłącznie tego, że jest za mało religii i za mało kościoła w podręcznikach. Kolejny cytat: „Warto uzupełnić też treści o wątek wsparcia, jaki udzielił polski kościół w okresie starań o członkostwo Polski w strukturach europejskich i NATO.”.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełKingaGajewska">Bierzemy kolejną opinię. To jest opinia do Wydawnictwa Operon, również do podręcznika z WOS-u. I tutaj już głębiej i ciekawiej: „Za mało uwypuklony art. 18 konstytucji mówiący o małżeństwie jako o związku kobiety i mężczyzny, który został dodany do podręcznika po poprawce, ponieważ w wersji pokazowej podręcznika dla nauczyciela, tego artykułu autorzy nie cytowali”, czyli oczywiście podkreślamy jak zwykle związek kobiety i mężczyzny. „Nie daj Boże” – tutaj cytat – „pozostawia nauczycielowi możliwość dowolnej interpretacji”, czyli nie można tutaj mieć tutaj swojej interpretacji. Dalej czytamy: „Przytaczane nazwiska polityków w zakresie tej cenzury… w przyszłości powinien wymagać uaktualnienia podręcznika.”, czyli oczywiście za mało jest Jarosława Kaczyńskiego, za mało jest pana Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełKingaGajewska">Czytamy dalej, i tutaj panowie wymieniają strony. Przypomnę, że to są ci sami panowie, którzy dzisiaj są autorami podstaw programowych. Czyli najpierw sprawdzili podręczniki i powiedzieli, co im się nie podoba, zaakceptował to minister, że rzeczywiście jemu też się to nie podoba, więc oni będą tworzyli te podstawy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełKingaGajewska">Dalej: „W ilustracji obrazującej społeczeństwo otwarte, autor podaje jeden przykład Fundacji Społeczeństwa Otwartego, jako fundacji dążącej do zbudowania społeczeństw tolerancyjnych w państwach demokratycznych, i jej twórcy pana George Soros. No i taki pan nie podoba się tutaj ekspertom, więc prośba również o wykreślenie takiej postaci jak Soros.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełKingaGajewska">Jeżeli chodzi o Tadeusza Kościuszkę, to jest napisane, że był bohaterem zarówno Polaków, jak i Białorusinów. „Proszę skreślić to, że miał związki z Białorusią dlatego, że to jest” – uwaga – „ukłon w stronę dyskusji części białoruskich historyków.”.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełKingaGajewska">Dalej rzecz fatalna, która się stała w podręcznikach, otóż za przykład materiału źródłowego podano „Gazetę Wyborczą”. No i tutaj artykuł nie podoba się dlatego, że w „Gazecie Wyborczej” jest napisane, że „antysemityzm nasilił się w Polsce w ostatnich latach”. Czy to nie jest prawda? Ale to nie podoba się tutaj autorom. Nie podoba się również to, że są przytaczane badania OKO.press.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełKingaGajewska">Co dalej się nie podoba? To już w ogóle mnie zdziwiło, otóż – „wybór przez autora obrazu, jako przykładu kultury wysokiej”. W podstawach programowych jest tak, żeby uczniowie zapoznali się też z postaciami kultury wysokiej. Autor uwzględnił tutaj obraz Ewy Juszkiewicz – „Matka”, według Dürera. Ja sprawdziłam ten obraz. Obraz rzeczywiście alternatywny, ale budzi wrażenie w odniesieniu do tradycyjnego pojmowania słowa „matka”. Co prawda tutaj autor tych opinii rozumie czym jest surrealizm, ale nie powinno się umieszczać takich zdjęć, bo ono depcze pogląd, jak powinna wyglądać matka w Polsce. Kolejny przykład to film „Kler”. Jest proponowany film „Kler”, a to „sprawia, że jest wzrost negatywnych opinii, a spadek pozytywnych opinii o kościele i zachęca ucznia do zapoznania się z filmem”. No, nie powinno być w podręcznikach zachęcania do oglądania filmu – bardzo popularnego, swoją drogą.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełKingaGajewska">Oczywiście kolejność, czyli najpopularniejsze religie świata. Nie podoba się, że chrześcijaństwo jest na drugim miejscu. Ja przepraszam, że tak długo o tym opowiadam, ale zależy mi na tym, bo naprawdę sporo czasu poświęciliśmy, żeby to wszystko wynotować. Tutaj nie podoba się, że chrzest został ujęty jako obrzęd symboliczny obmycia grzechów, czyli złych uczynków. Tutaj powinien być dokładny cytat z Biblii, bo też nie jest to zgodne z wyjaśnieniem, z teologią katolicką. My mówimy o podstawach programowych do wiedzy o społeczeństwie, a tutaj autorzy skupiają się tylko i wyłącznie na kościele i religii.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełKingaGajewska">Kolejny przykład: „Autor podaje przykład homoseksualnych zachowań wśród około 1500 gatunków zwierząt, np. łabędzi czarnych, wychowanych w około 40% przez pary jednopłciowe”. Otóż, nie podoba się to, jak można porównywać człowieka ze zwierzętami. I tutaj taka ogólna już sugestia, że „sposób prezentowania niektórych opinii nie zawsze wydaje się w pełni obiektywny i może być powodem do manipulowania umysłem ucznia”. A co będą robili ci eksperci, jak nie właśnie manipulowali umysłem ucznia? Dalej autor widzi „tendencję do przewagi ilościowej koncepcji lewicowo-liberalnych nad prawicowo-konserwatywnymi”. Nie podoba się, że „światopogląd jest postępowy”, i dalej, ma wrażenie, że jest „przesadne eksponowanie koncepcji marksistowskich w stosunku do konserwatywnych.”. Ja nie mam takiego wrażenia.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosełKingaGajewska">Przykładów jest naprawdę dużo, nie mówiąc już o tym, że jedynym pozytywem dla Wydawnictwa Operon – jedynym, który został uwzględniony – jest to, że „na szczęście nie ma bezkrytycznej oceny planu Balcerowicza”.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PosełKingaGajewska">Nie będę czytała wszystkich przykładów, ale to tylko pokazuje, w jakim kierunku państwo chcą iść. I to, co powiedziała moja przedmówczyni pani Katarzyna Lubnauer, że tak właśnie będzie wyglądała podstawa programowa: będzie ultraprawicowa, będzie jeszcze na prawo od PiS. Panowie i jedna pani, którzy są ekspertami do spraw tworzenia podstaw programowych, to są wręcz skrajnie prawicowe osoby. I tu podnoszę pytanie panie przewodniczącej – czy Towarzystwo Historyczne miało jakikolwiek wpływ, albo czy będzie miało jakąkolwiek cegiełkę, co było dotychczasowym zwyczajem, w tworzeniu takich podstaw programowych? Na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Teraz proszę panią poseł Dziemianowicz-Bąk. Czy jeszcze ktoś z posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Mam w zasadzie dwa krótkie pytania, odnoszące się bezpośrednio do przedstawionej informacji Ministra Edukacji i Nauki na temat wprowadzonego przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Po pierwsze, chciałabym dopytać, bo w przedstawionej nam informacji znajduje się następujący akapit, który pozwolę sobie zacytować: „Podkreślić należy, że treści ujęte w podstawie programowej przedmiotu wiedzy o społeczeństwie w zakresie podstawowym, nie zostaną usunięte z podstawy programowej, lecz wkomponowane, w ramach nowego przedmiotu, w kontekst historyczny, co umożliwi uczniom lepsze zrozumienie złożonych procesów historyczno-polityczno-społecznych.”.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Chciałabym zadać takie być może naiwne pytanie – co to znaczy, że zostaną wkomponowane w kontekst historyczny? I czy takie – jak rozumiem – zapewnienie, że zostanie wprowadzona taka zmiana oznacza, że zdaniem MEN dotychczasowe nauczanie przedmiotu Wiedza o Społeczeństwie, odbywało się w próżni, bez kontekstu historycznego? Czy to jest recenzja – w mojej ocenie bardzo ostra i niesprawiedliwa – jaką MEN wystawia nauczycielom prowadzącym ten przedmiot? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Po drugie, czy to jest opinia i recenzja ministerstwa na temat podstaw programowych zarówno WOS-u, jak i historii? Podstaw programowych, które były zmieniane, reformowane przy okazji reformy struktury autorstwa rządu Prawa i Sprawiedliwości. Prosiłabym tutaj o doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Druga rzecz to kwestia związana z terminem wejścia w życie nowego przedmiotu. Planują państwo, że wejdzie on w życie od 1 września 2022 r. Ja sobie przypominam, że jakiś czas temu dyskutowaliśmy zarówno na posiedzeniach Komisji sejmowej i podkomisji, ale także w ramach okrągłego stołu, dotyczącego edukacji klimatycznej. Rozmawialiśmy o wprowadzeniu i potrzebie wprowadzenia edukacji klimatycznej do polskich szkół. W tej sprawie skromne deklaracje MEN na temat potrzeby wprowadzenia takiego przedmiotu zakładały, że taki przedmiot będzie mógł być wprowadzony najszybciej od 1 września 2023 r. Jednym z argumentów, dlaczego tak późno – mimo palącej potrzeby, mimo podnoszenia przez organizacje młodzieżowe, organizacje klimatyczne, potrzeby wprowadzenia takiej edukacji – było to, że trzeba wykształcić odpowiednią kadrę, przygotować do tego nauczycieli, bo wprowadzanie każdego nowego przedmiotu wymaga przygotowania kadry pedagogicznej. Zarówno nowych nauczycieli, tzn. kształcenia przyszłych nauczycieli, jak i doskonalenia nauczycieli już pracujących w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">W związku z tym, że bardzo szybko zamierzacie państwo wprowadzić nowy przedmiot – jak sami państwo podkreślają, istotnie różny, uwzględniający kontekst historyczny itd. – chciałabym zapytać: jakie przygotowanie, w jakim czasie, przez jakie jednostki będzie prowadzone? Skądinąd wiemy, że wybór Ministerstwa Edukacji i Nauki, jakie uczelnie mają kształcić przyszłych nauczycieli do konkretnych przedmiotów, budził w przeszłości poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">W jakim zakresie zamierzają państwo zapewnić nauczycielom – zarówno tym nauczycielom przyszłym, jak i tym pracującym już w szkołach – przygotowanie do zawodu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Teraz kolejnym posłem jest pani Łośko, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMagdalenaŁośko">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, już wiemy, że nowy przedmiot Historia i Teraźniejszość ma za zadanie zastąpić przedmiot Wiedza o Społeczeństwie realizowany w liceum, technikum oraz szkołach branżowych, ale w zakresie podstawowym, bo w zakresie rozszerzonym pozostaje. Jestem po rozmowach z nauczycielami, z profesorami – zapewne jak większość z panów i pań posłanek tutaj – i wszyscy jednoznacznie wskazują, że jest to ogromny błąd, bo Wiedza o Społeczeństwie to bardzo ważny przedmiot, którego tak naprawdę pozbawiamy naszą młodzież. Ten przedmiot rozwija ich kompetencje obywatelskie, czyli znajomość ustroju państwa, instytucji publicznych na szczeblu lokalnym, ale też międzynarodowym, co jest konieczne w rozwoju społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMagdalenaŁośko">Wymiar godzin przedmiotu historia i teraźniejszość ma wynosić 3 godziny w cyklu kształcenia w liceum ogólnokształcącym i technikum, zamiast obecnie 2 godzin przeznaczonych na przedmiot Wiedza o Społeczeństwie. Treści przedmiotu Historia i Teraźniejszość będą obejmowały zagadnienia z obecnej podstawy programowej przedmiotu Wiedza o Społeczeństwie w zakresie podstawowym oraz zagadnienia z historii najnowszej – dzieje powojenne od 1945 r. do 2015 r. I tutaj też jednoznacznie nauczyciele, profesorowie wskazują, że jest to nierealne. Nie da się zmieścić w 3 godzinach tygodniowo obecnej podstawy programowej wiedzy o społeczeństwie i zagadnień z historii najnowszej (dziejów powojennych od 1945 r. do czasów współczesnych). Obawiają się, że zostaną zredukowane treści z zakresu tak ważnych działów, jak: społeczeństwo obywatelskie, organy władzy publicznej w Rzeczypospolitej Polskiej, prawa człowieka i ich ochrona, prawo w Rzeczypospolitej Polskiej i współczesne stosunki międzynarodowe. To wszystko jest niezwykle ważne i istnieje zagrożenie, że niestety te treści zostaną w jakiś sposób wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełMagdalenaŁośko">Stąd moje pytanie. W jaki sposób chcecie państwo uregulować ewentualne braki w zakresie wiedzy o społeczeństwie? Bo jeżeli nic z tym państwo nie zrobicie, to pozbawiamy młode pokolenia społeczeństwa obywatelskiego. I mamy wrażenie, że właśnie o to chodzi przy wprowadzeniu tych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Teraz Barbara Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełBarbaraNowacka">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, panie dyrektorze, ja wiem, że to nie do końca jest pytanie do pana, natomiast chciałabym otrzymać informację od pana, ale również informację z ministerstwa na piśmie. W jakim celu to robicie, tak naprawdę?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełBarbaraNowacka">Nie chodzi mi o cel nauczania historii bardziej współczesnej, bo wydawałoby się, że jest to rzecz oczywista, że dobrze, żeby młodzież zdobywała większą wiedzę. Natomiast tempo wprowadzania nowego przedmiotu budzi poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełBarbaraNowacka">Druga sprawa, w jaki sposób zagwarantujecie, żeby tak stronnicza i jednowymiarowa poglądami komisja zapewniła dostęp do bezstronnej wiedzy, do której prawo mają uczniowie i uczennice w polskich szkołach? Czy zamierzacie podjąć jakieś działania, żeby kształcenie w polskich szkołach było kształceniem polegającym na dostarczaniu wiedzy? Czy też jest to zmierzanie w kierunku ideologizowania szkół i wiedzy o współczesnej historii i teraźniejszości?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełBarbaraNowacka">Jakie będą kryteria bezstronnego oceniania historii współczesnej lub też jej wielowątkowości? Bo to, co możemy zaobserwować, to że wybraliście grupę osób zaangażowanych politycznie, z konkretnymi poglądami w danych obszarach. Nie ma tam nikogo innego, kto by w inny sposób próbował opowiedzieć o bardzo skomplikowanych jednak losach polskiej historii. Jak zamierzacie zagwarantować tę wielowątkowość?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełBarbaraNowacka">Czemu w takim tempie wprowadzacie przedmiot tak naprawdę słabo skonsultowany, pomijając gremia, które po prostu nad tą historią najnowszą pracują, natomiast kierując się wyłącznie kryterium politycznym? Chyba, że pan uważa, że jest jakieś inne kryterium doboru ekspertów tylko z jedną perspektywą. Bardzo bym chciała je poznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby się wypowiedzieć? Dobrze, pan Dolata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Szczerze mówiąc, przysłuchując się wypowiedziom moich poprzedniczek, dochodzę do wniosku, że toczy się tutaj jakaś walka z przeciwnikiem, którego się sztucznie wykreowało. Bo ja nie usłyszałem właściwie żadnego merytorycznego argumentu, który by w jakikolwiek sposób odnosił się do tego, co planuje ministerstwo. Natomiast przedstawiacie jakieś swoje wyobrażenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełBarbaraNowacka">Pani przewodnicząca, czy mogła by pani zdyscyplinować pana posła, że to są pytania do ministerstwa, a nie recenzowanie wypowiedzi innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Pozwolimy sobie, ponieważ jest to podkomisja, na której mamy więcej czasu, ja pozwolę panu Dolacie jednak na wypowiedź. Natomiast pozwolę sobie potem najwyżej skomentować merytoryczność tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełZbigniewDolata">Powiem tak. Niestety są osoby, które zostały wybrane w demokratycznych wyborach, ale same niestety nie potrafią w żaden sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Zaczyna pan przekraczać jednak to, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełZbigniewDolata">Pani przewodnicząca, może jednak. Nie przeszkadzałem ani pani przewodniczącej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Owszem, ale dotychczas wszystkie osoby, które się wypowiadały, nie recenzowały innych uczestników dzisiejszego spotkania, tylko zadawały pytania lub komentowały program, jakim jest Historia i Teraźniejszość. Ja też prosiłabym pana posła o to, żeby ograniczył się pan do tego, co jest tematem dzisiejszego posiedzenia, a nie komentowania wypowiedzi innych posłów, którzy również zostali wybrani, tak jak i pan, w demokratycznych wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełZbigniewDolata">Pani przewodnicząca, naprawdę bardzo przepraszam, ale przekracza pani swoje uprawnienia – to po pierwsze. Po drugie, właśnie istotą posiedzenia podkomisji jest polemika z wystąpieniami innych posłów. Bo wy uważacie, że możecie recenzować działania Ministerstwa Edukacji i w ogóle wszystkich, kogo tylko uznacie za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Na tym polega praca posłów i podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełZbigniewDolata">Natomiast ja mam absolutne prawo do tego, żeby polemizować z tymi wypowiedziami, które uważam za absolutnie niemerytoryczne i niesłuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Panie pośle, pan dyskutuje nie z nami tylko z ministerstwem – to raz – ponieważ to jest informacja ministerstwa. Po drugie, to niech pan komentuje wypowiedzi, a nie posłów i ich poziom czy pana ocenę, bo to jest nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełZbigniewDolata">Panie przewodnicząca, oczywiście, że komentuję wypowiedzi. Nie komentuję wyglądu posłów, nie komentuję niczego, co by dotyczyło ich życia osobistego, tylko to, co tutaj powiedziano. I na tym polega debata publiczna. Jeżeli jedna strona przedstawia jakieś stanowisko to musi się liczyć z tym, że to stanowisko będzie podlegało krytyce. To, co tutaj powiedziano wysłuchałem uważnie, nie przerywając nikomu i oczekuję, że tak samo pani przewodnicząca pozwoli wypowiedzieć się posłowi, który ma inne poglądy. Ja mam absolutne prawo na posiedzeniu Komisji, podkomisji, na posiedzeniu plenarnym, do oceniania wystąpień innych posłów, tak jak inni posłowie mają prawo do oceny mojego wystąpienia, wystąpień przedstawicieli rządu. To jest istota demokracji. A wy chcielibyście atakować stronę rządową i jednocześnie zamknąć usta posłom, którzy rząd popierają. To jest absolutnie niedemokratyczne podejście i na to zgody być nie może, więc jednak powściągnijcie swoje emocje, bo padło tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Panie pośle, tutaj widać emocje tylko jednej osoby – pana. Niech pan się odniesie do tematu dzisiejszego posiedzenia, a nie ocenia innych posłów i wygłasza swoje poglądy na ten temat, co pan o nas sądzi. My wiemy, co pan o nas sądzi. Zapewniam, że pan nie chciałby wiedzieć, co my sądzimy o panu. Proszę się wypowiadać na temat dzisiejszego posiedzenia i tematu, czyli historii i teraźniejszości, a nie na temat innych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełZbigniewDolata">Pani przewodnicząca, może pani myśleć o mnie, co się pani żywnie podoba, naprawdę mnie to ani ziębi, ani parzy. W związku z tym, może już niech pani uzbroi się w cierpliwość i wysłucha tego, co chciałem powiedzieć. Myślę, że to będzie bardziej twórcze i korzystniejsze dla tych, którzy ewentualnie słuchają naszych obrad, czy będą słuchali z odtworzenia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełZbigniewDolata">Wracając do tego, o czym mówiłem, zanim mi tutaj państwo z opozycji totalnej nie przerwali. Te ataki, które pojawiły się na ten właściwie nie nowy przedmiot, ale to co sądzicie o tym nowym przedmiocie, są zupełnie nietrafione. Bo, jeśli słyszę zarzut, że w tych podstawach programowych ma się znaleźć taka wiedza, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, to dla mnie jest to absolutny argument za tym, żeby te zmiany przeprowadzić jak najszybciej, żeby uczniowie mieli możliwość zapoznania się z naszą konstytucją. Pani poseł, która wypowiadała tego typu twierdzenia, najwyraźniej nie zna Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Konstytucja Rzeczypospolitej Polski w art. 18 jednoznacznie definiuje małżeństwo, jako związek kobiety i mężczyzny. A pani poseł się dziwiła, że taka treść programowa może wystąpić – bo przecież nie wie jeszcze, bo jeszcze tych treści nie ma – w przedmiocie Historia i Teraźniejszość. Przecież to jest absolutne kuriozum. To świadczy, tylko ta jedna wypowiedź świadczy, o tym, że ten atak jest motywowany wyłącznie względami politycznymi i chęcią dokuczenia rządowi i doprowadzenia tej dyskusji do absurdu. Bo to jest właśnie istota treści, które powinny zostać przekazane młodemu pokoleniu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełZbigniewDolata">Jeśli pani poseł mówi o pozaprawnym wpływaniu na treści podręczników, to przepraszam, co to znaczy? Rząd i Ministerstwo Edukacji i Nauki ma absolutne prawo do tego, żeby wpływać na treści podstaw programowych i podręczników. To jest oczywista oczywistość. To jest uprawnienie i zadanie MEN. Jeśli opozycja krytykuje uprawnienie ministra edukacji do wpływania na treści podstaw programowych i treści podręczników, to znaczy, że po prostu nie znacie w ogóle zasad, które obowiązują, jeśli chodzi o stanowienie prawa, podstaw prawa. Zespół wam się nie podoba. Przepraszam, a kto powinien ten zespół uformować? Kto powinien zdecydować o jego składzie osobowym? Opozycja? To wygrajcie wybory. I wtedy będziecie mieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezesZarząduGłównegoPolskiegoTowarzystwaHistorycznegoZofiaKozłowska">Niech pan na nas nie krzyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełZbigniewDolata">Droga pani, ja pani nie będę przeszkadzał, jak pani zabierze głos. Ja na panią nie krzyczę. Być może ten mikrofon i głośniki są zbyt głośne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Poskromić emocje – prędka rada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełZbigniewDolata">Pani poseł, niech pani poskromi swoje emocje, to będzie naprawdę najlepsze. Ja wiem, że jak wam się nie podoba pogląd wygłoszony przez posła koalicji rządzącej, to próbujecie stosować tego typu sztuczki, że przerywacie, że wtrącacie jakieś zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Czy jeszcze pan poseł ma coś do powiedzenia na temat przedmiotu Historia i Teraźniejszość, czy będzie teraz odnosił się do posłów opozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełZbigniewDolata">Pani przewodnicząca, byłem kiedyś przewodniczącym tej podkomisji. Nie wiem, czy była pani wtedy posłem czy nie, ale proszę mi wierzyć, że nie pozwalałem sobie na przerywanie wystąpień posłów, jakkolwiek nieraz absolutnie nie zgadzałem się z tym, co ci posłowie mówili. Pani powinna też się tego nauczyć. Jest pani posłanką jednak już stosunkowo długo i powinna się pani tego nauczyć, że bycie przewodniczącym Komisji to nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dobrze, dziękuję bardzo panu. Myślę, że już nic nie usłyszymy na temat Historii i Teraźniejszości. Teraz będzie etap oceniania posłów. Dziękuję bardzo panu posłowi Dolacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełZbigniewDolata">Nie, pani przewodnicząca. Nie będzie pani w ten sposób dyktatorsko i autorytarnie przerywała mojej wypowiedzi, bo to jest po prostu nie fair. Pani nie ma prawa do tego, żeby robić w ten sposób. Pani poseł Gajewska wypowiadała się chyba przez 20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Tak długo, jak długo będzie pan mówił na temat tego, co jest tematem dzisiejszego przedmiotu, to staram się nie przerywać. Po to mamy podkomisję, żeby spokojnie rozmawiać, ale pan, zamiast rozmawiać o Historii i Teraźniejszości, chce z nami rozmawiać o tym, co sądzi o nas, jak prowadzę dzisiejsze posiedzenie i tym podobne. Proszę się wypowiedzieć na temat przedmiotu, który jest dzisiejszym tematem podkomisji. Czyli co pan sądzi o Historii i Teraźniejszości i jakie ma pytanie do przedstawiciela rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełZbigniewDolata">Dobrze, proszę mi nie układać mojego wystąpienia i nie mówić, co mam powiedzieć, bo naprawdę, to nie jest pani rola. Pani powinna się w jakiś sposób zdyscyplinować, żeby takich rzeczy nie robić. Gdyby zupełnie niekulturalne wystąpienia i niegrzeczne pani koleżanek, to ja już bym dawno zakończył moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełZbigniewDolata">Wracając do tego, o czym mówiłem, zupełnie nietrafione są zarzuty dotyczące składu ekspertów, którzy będą przygotowywali te podstawy programowe. Chociażby zarzut, że te osoby mają określone poglądy polityczne. Proszę mi znaleźć jednego eksperta, czyli człowieka dojrzałego, który w swojej dziedzinie jest specjalistą, który nie ma poglądów politycznych. Wszyscy mają jakieś poglądy polityczne. A to, że wam się akurat te poglądy polityczne tych ekspertów – nie wiem czy ich wszystkich znacie – nie podobają, nie ma żadnego znaczenia. Nie powinniście w ogóle tego argumentu używać, ponieważ każdy ekspert ma określone poglądy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełZbigniewDolata">To, jak ten przedmiot będzie wyglądał, dopiero poznamy po owocach pracy tego zespołu. Natomiast fakt, że młodzieży potrzebne jest zapoznanie się z historią najnowszą, i to takie dogłębne zapoznanie się z historią najnowszą, nie powinien budzić niczyich wątpliwości, ponieważ poziom znajomości historii najnowszej jest naprawdę żenująco niski. I my wszyscy, niezależnie od naszej przynależności partyjnej, powinniśmy być zainteresowani tym, żeby młodzi ludzie znali historię najnowszą. Znali fakty, które są niezbędne każdemu obywatelowi Rzeczypospolitej. Bo niestety często jest tak, że w różnych debatach, których teraz nie brakuje również na arenie międzynarodowej, nasi obywatele są zupełnie bezradni, ponieważ nie znają faktów dotyczących historii najnowszej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełZbigniewDolata">Chociażby kwestia relacji polsko-żydowskiej. To jest temat, który powinien być w szkole bardzo mocno podkreślany, ponieważ bardzo często jesteśmy karmieni w mediach informacjami zmanipulowanymi, które właściwie Polaków stawiają na równi z Niemcami, którzy dokonali holocaustu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Głoszsali">A Kalisz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełZbigniewDolata">W Kaliszu była prowokacja, która została w sposób jednoznaczny potępiona. I każdy rozsądny człowiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dajmy skończyć panu Dolacie, może to kiedyś nastąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełZbigniewDolata">Ja rozumiem, że opozycja totalna jest zadowolona z tego, że Polacy w dużej części nie znają historii najnowszej, że nie znają tych faktów, które świadczą o tym, że nie mamy nic wspólnego z holocaustem. Że jesteśmy tą nacją, która w największym stopniu ratowała Żydów, ponosząc najcięższe ofiary, bo akurat na ziemiach polskich, to był jedyny kraj okupowany, gdzie za pomoc Żydom groziła kara śmierci. We Francji, Belgii, Holandii kary były zdecydowanie niższe. Większość Polaków tego nie wie. Natomiast jesteśmy smagani rózgą, jako wręcz współpracownicy Hitlera. Często, jeśli popatrzymy na niektóre dzieła – chociażby filmowe, ostatnio głośne – to wszystko wynika z braku wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełZbigniewDolata">Jeśli nie zrobimy zdecydowanych kroków właśnie w tym kierunku, żeby luki wiedzy historycznej dotyczącej historii najnowszej wypełnić prawdziwymi treściami, to za dwadzieścia, za pięćdziesiąt lat nikt nie będzie mówił o winie Niemców w czasie II wojny światowej, jeżeli chodzi o Holocaust, tylko wszyscy będą podkreślali, że zrobili to Polacy. Ja podaję ten jeden przykład, ale on jest dla mnie bardzo ważny. Byłem w ostatni weekend w Muzeum Męczeństwa Wsi Polskiej. Myślę, że większość z państwa nie odwiedziła tego muzeum. Muzeum od kilku miesięcy działa w Michniowie. Wszystkim państwu polecam wizytę w tym muzeum, żeby poszerzyć swoje horyzonty intelektualne. I właśnie tego typu treści powinny się znaleźć w programie nauczania polskich szkół w większym zakresie. Bo one oczywiście dzisiaj w jakimś zakresie występują, ale są bardzo często w taki sposób ujęte, że właściwie młodzież nie traktuje tego, jako czegoś istotnego, coś ważnego – podobnie zresztą, niestety, część nauczycieli. I dlatego naszym zadaniem jest wypełnienie tej luki. Podjęcie takich zadań, które doprowadzą do tego, że Polacy będą lepiej wyedukowani.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełZbigniewDolata">Dzisiaj atak na podstawy programowe przedmiotu, który jeszcze nie istnieje, jeszcze nie zostały sformułowane, że jest absolutnie bezsensowny. Rozumiałbym, gdybyście powiedzieli, co w tych podstawach programowych powinno być. Tak bym widział tę dyskusję, gdybyście powiedzieli, co w tych podstawach programowych powinno być: takie zagadnienie, takie, takie i takie. Ok, to bym zrozumiał. Merytoryczna dyskusja, dajecie dowód na to, że macie jakąś wizję. Natomiast wy krytykujecie coś, czego nie ma. I na tym polega absurd tej sytuacji. Chyba nie czujecie, że jest zupełnie groteskowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Chciałam powiedzieć tylko, że obecne podstawy programowe dla szkół średnich tworzył już obecny rząd, bo idą według nowej podstawy minister Zalewskiej. A po drugie, chciałam powiedzieć, że ekspert ma oczywiście poglądy polityczne. Ale po pierwsze, nie każdy jest czynnym politykiem, np. radnym PiS, jak dwóch spośród siedmiu ekspertów, których wybrał minister Czarnek. I nie wszyscy eksperci muszą mieć takie same poglądy polityczne. A tu tak ich dobrano, żeby mieli takie same. Pozostałych dwóch było w komitecie poparcia Lecha Kaczyńskiego, a pozostali też są publicystami jednej strony mediów, jeżeli chodzi o stronę polityczną. Mam na myśli np. Telewizji Trwam i Radio Maryja.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dobrze, w ten sposób wyczerpaliśmy już … tak? Ad vocem, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKingaGajewska">Przepraszam, że znów zabieram głos. Natomiast chciałam państwa najmocniej przeprosić, bo z wypowiedzi poprzednika wydaje mi się, że nie do końca konkretnie, może zbyt chaotycznie powiedziałam o tej kontroli. Otóż zacytuję jeszcze raz temat raportu „Raport na temat funkcjonowania systemu dopuszczania podręczników”. Czyli, w jaki sposób dopuszcza się podręczniki do użytku szkolnego? Takie było pytanie. A otrzymaliśmy opinię na temat samych podręczników, na temat treści merytorycznej. Dlaczego jest to nielegalne? To jest absolutnie zaszczyt dla mnie, że jako poseł II kadencji muszę tłumaczyć takim wykwintnym politykom, jak pan Dolata, w którym miejscu zostało złamane prawo. Otóż, łączenie…</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja protestuję. To znaczy pani Kinga może emocjonalnie oceniać posła.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Spokojnie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełKingaGajewska">Chciałam zaprezentować tylko, w jaki sposób i w którym miejscu zostało złamane prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Proszę nie iść tropem pana Dolaty i doprecyzować o co chodziło w ramach ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełKingaGajewska">Otóż podręczniki dopuszczamy w ten sposób, że jest lista rzeczoznawców, którzy są zatrudniani przez ministerstwo i tylko oni mogą ocenić, dopuścić taki podręcznik bądź nie dopuścić takiego podręcznika. Nie ma takiej formuły, że minister sam z własnej ręki wybiera a to polityków ze swojej partii, a to kolegów, a to kogoś tam, tylko to są ludzie, którzy są na liście rzeczoznawców.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełKingaGajewska">Druga kwestia. Absolutnie zgodzę się z takim stwierdzeniem, że świadomość historii nie jest powszechna. W kontekście relacji polsko-żydowskich chciałam zapytać pana dyrektora, czy one będą uwzględniały wydarzenia w Jedwabnem na sposób, który zaprezentowała nam pani minister Zalewska w programie „Kropka na i” w programie pani Moniki Olejnik? To będzie właśnie „ta” wizja?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełKingaGajewska">I jeszcze ostatnia rzecz, dotycząca konstytucji. W programie Historii i Teraźniejszości nie widzimy aspektów związanych ze społeczeństwem obywatelskim. Natomiast teraz w wiedzy o społeczeństwie mamy rozdział dotyczący ustroju Rzeczypospolitej. Są wymienione oczywiście artykuły konstytucji. Jeżeli będziemy mieli do czynienia z Krajową Radą Sądownictwa, to czy zostanie zachowana jej dotychczasowa charakterystyka jako organu powstałego po roku 1989 po to, by po latach totalitaryzmu, dbać o niezależność i niezawisłość sędziów? Jak zostanie opisany sposób powoływania KRS? Czy według konstytucji, czy według polityki, którą funduje nam partia rządząca? Dziękuje serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dziękuję, to już wszyscy posłowie. Teraz pozwolę sobie udzielić głos ekspertom. Kto z ekspertów chciałby zabrać głos? Widzę, że pani reprezentująca ZNP, proszę. Tak, teraz proszę zabrać głos. Potem, jeżeli ktoś zgłosi się w trakcie, to oczywiście udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#CzłonekZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiążek">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, nie jestem politykiem, nie uprawiam polityki i moje pytania nie będą polityczne. Jestem nauczycielem praktykiem i stąd moje ogromne wątpliwości, co do zasady wprowadzania przedmiotu Historia i Teraźniejszość. I moje wątpliwości pogłębiły się tą krótką informacją ministra edukacji, którą otrzymaliśmy wszyscy na wejściu. Mam do przedstawiciela ministerstwa trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#CzłonekZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiążek">Wcześniej padały zarzuty, że nie ma tutaj żadnych konkretnych argumentów. Ja przyszłam na to posiedzenie przygotowana. Doskonale znam aktualną podstawę programową ogólnego kształcenia z przedmiotu Wiedza o Społeczeństwie dla liceów, techników i szkół branżowych I stopnia. Mam ją przy sobie, więc jeśli ktoś nawet będzie sobie życzył, jestem w stanie cytować.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#CzłonekZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiążek">Pytanie pierwsze. Podstawa programowa wiedzy o społeczeństwie w zakresie podstawowym jest z założenia – tu czytam aktualną podstawę – „kontynuacją, w tym nadbudowaniem i rozszerzeniem nauczania przedmiotu w szkole podstawowej”. Jeżeli ten przedmiot (Wiedza o Społeczeństwie) chce się zlikwidować na poziomie podstawowym w szkole ponadpodstawowej, to oznacza, że uczniowie nauczani go w szkole podstawowej nie będą mieli kontynuacji. Pewne treści zostaną automatycznie i brutalnie odebrane, zabrane. Wprowadzanie nowego przedmiotu w takim tempie powoduje, że obecnie uczeń klasy ósmej szkoły podstawowej, który ma nauczanie WOS według podstawy programowej i te treści mają być rozbudowywane w klasie pierwszej szkoły ponadpodstawowej, trafiając 1 września do szkoły ponadpodstawowej, nie będzie miał tych treści kontynuowanych, bo spotka się z zupełnie nowym przedmiotem.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#CzłonekZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiążek">Szanowni państwo, jeżeli ktoś naprawdę uważa, że można nauczyć WOS-u i historii najnowszej razem w 3 godziny w 2 lata, czyli 1 godzinę w klasie I i 2 godziny w klasie II, to naprawdę oznacza, że nie ma bladego pojęcia o realiach szkolnych. Bladego. Nie wiem, jakie tutaj jest doświadczenie, w każdym razie moje nauczycielskie podpowiada mi, że jest to niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#CzłonekZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiążek">W związku z tym, jeżeli chce się wprowadzić przedmiot Historia i Teraźniejszość i kładzie się nacisk na historię – o tym się dowiadujemy z ust samego pana ministra, z jego wypowiedzi medialnych, bo na Komisjach jakoś nie mam okazji spotkać – to chcę powiedzieć, że będzie się to działo kosztem WOS-u. Tu chyba nikt nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#CzłonekZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiążek">Na przykładzie wymagań ogólnych, warto wskazać, że poszczególne treści, poszczególne zagadnienia nie będą miały niestety żadnej kontynuacji ani powtarzania z nadbudowaniem wiedzy w kolejnych etapach kształcenia. I to odnosi się do każdego z czterech wymagań ogólnych, które aktualnie są w podstawie programowej. Dla przykładu, z każdych z tych czterech wymagań pozwolę sobie po jednym, dwa temacie pokazać. I to są właśnie te konkrety, to są te konkretne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#CzłonekZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiążek">Jeżeli dzisiaj uczeń klasy VIII czy VII w podstawowej szkole w zakresie wymagania „wiedza i rozumienie”, tj. wymaganie pierwsze: „uczeń wykorzystuje swoją wiedzę do interpretacji wydarzeń życia społecznego, w tym publicznego”, to on w klasie I szkoły ponadpodstawowej powinien rozwijać tę umiejętność, zgodnie z podstawą programową, czyli „uczeń wykorzystuje swoją wiedzę do interpretacji wydarzeń życia społecznego, w tym politycznego”. To nie będzie mogło być zrealizowane, bo po prostu już WOS-u nie będzie. Są pewne treści, które w ogóle nie były w szkole podstawowej, a miały być jako nadbudowanie w szkole średniej. Ich również nie będzie. Przykład? Proszę bardzo. Z wymagania pierwszego „wiedza i rozumienie”. Nie było tego w szkole podstawowej, tymczasem w szkole ponadpodstawowej pojawia nam się, że „uczeń charakteryzuje instytucje polskiego systemu prawnego”. Jeśli nie będzie WOS-u to znaczy, że uczeń takiej treści nie będzie realizował.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#CzłonekZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiążek">Jeśli chodzi o wymaganie drugie – „wykorzystywanie i tworzenie informacji”. Dzisiaj uczeń w szkole podstawowej na WOS-ie „wykorzystuje informacje do tworzenia własnej wypowiedzi na temat wydarzeń życia społecznego, w tym publicznego”. W szkole ponadpodstawowej, na poziomie podstawowym, powinien „wykorzystywać informacje do tworzenia własnej wypowiedzi na temat zjawisk życia społecznego, w tym politycznego oraz ich oceny”. Tego już nie będzie, bo nie będzie WOS-u na poziomie podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#CzłonekZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiążek">Wymaganie trzecie – „rozumienie siebie oraz rozpoznawanie i rozwiązywanie problemów”. Dziś uczeń w szkole podstawowej „wyjaśnia związek między godnością, a prawami, które mu przysługują”. W szkole ponadpodstawowej na poziomie podstawowym, uczeń miałby „analizować kwestie godności ludzkiej i przedstawiać prawa, które mu przysługują oraz mechanizmy ich dochodzenia.” I znów, tych mechanizmów pewnie nie pozna, bo WOS-u nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#CzłonekZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiążek">Tak samo dotyczy to kolejnego wymagania z zakresu „człowiek i społeczeństwo”. Dziś uczeń w szkole podstawowej, na WOS-ie „charakteryzuje rodzinę, jako grupę społeczną, przedstawia rolę rodziców i osób starszych w rodzinie, analizuje wartości ważne dla jego rodziny”. W szkole ponadpodstawowej na poziomie podstawowym, uczeń „charakteryzuje z wykorzystaniem wyników badań opinii publicznej współczesne typy rodziny, wyjaśnia problemy związane z realizacją różnych funkcji rodziny”. I znów tej treści nie będzie, bo nie będzie WOS-u.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#CzłonekZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiążek">I tak mogłabym tych przykładów naprawdę mnożyć, bo – jak powiedziałam – dysponuję konkretnymi argumentami. Dlatego pozwolę sobie powtórzyć pytanie pierwsze i moją wątpliwość. Jak to będzie z rozbudowywaniem treści i nadbudowywaniem tych osiągniętych w szkole podstawowej, skoro w szkole średniej tego przedmiotu już nie będzie?</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#CzłonekZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiążek">Pytanie drugie. Znów pozwolę sobie odnieść się do podstawy programowej. Cele kształcenia, wymagania ogólne zostały sformułowane dla czterech obszarów: „wiedza i rozumienie, „wykorzystanie i tworzenie informacji”, „rozumienie siebie oraz rozpoznawanie i rozwiązywanie problemów”, „komunikowanie i współdziałanie”.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#CzłonekZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiążek">Treści nauczania, czyli wymagania szczegółowe z zakresu podstawowego – bo ja cały czas mówię o zakresie podstawowym, który ma być zlikwidowany – podzielono na 7 działów. Ich realizacja ma służyć głównie wzmacnianiu podstaw obywatelskich oraz kompetencji społecznych. Położenie nacisku na poznawanie historii najnowszej – ja nie twierdzę, że to nie jest ważne – spowoduje, że niestety braknie czasu, bo niemożliwością będzie wzmacniać te podstawy obywatelskie oraz kompetencje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#CzłonekZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiążek">W związku z tym moje pytanie. Gdzie zatem pan minister zamierza i planuje oraz kiedy wzmacniać postawy obywatelskie oraz kompetencje społeczne młodych ludzi, uczniów szkół ponadpodstawowych? I tutaj znów, żeby nie być gołosłownym, pozwolę sobie na przykładzie wymagań ogólnych z każdego obszaru pokazać, jak krzywdzące jest odbieranie uczniom de facto WOS-u i marginalizowanie tego przedmiotu. Żeby nie być posądzoną broń Boże o jakąś wybiórczość czy stronniczość, bo jak powiedziałam na wstępie nie uprawiam polityki, znów podam przeróżne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#CzłonekZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiążek">Otóż, teraz braknie dla ucznia w szkole ponadpodstawowej z pierwszego obszaru „wiedza i rozumienie”: „przedstawia znaczenie różnych podmiotów w życiu politycznym, charakteryzuje zasady i formy demokracji oraz wyjaśnia konsekwencje łamania tych zasad” – nie pozna; „wyjaśnia specyfikę praw i wolności człowieka oraz podstawowe mechanizmy ich ochrony” – to również zawiera się; „charakteryzuje instytucje polskiego systemu prawnego”.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#CzłonekZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiążek">Jeśli chodzi o kolejny obszar „rozumienie siebie oraz rozpoznawanie i rozwiązywanie problemów”, bardzo ważny obszar, jeżeli chodzi o WOS – rozpoznawanie siebie, bo to jest dla młodego człowieka ogromnie ważne. Braknie w podstawie, bo nie będzie WOS-u, zagadnień: „analizuje kwestie godności ludzkiej i przedstawia prawa, które mu przysługują oraz mechanizmy ich dochodzenia”; „rozwija w sobie postawy obywatelskie, diagnozuje problemy społeczno-polityczne na poziomie lokalnym, państwowym, europejskim i globalnym”.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#CzłonekZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiążek">W zakresie „komunikowanie i współdziałanie” – uważam, że to jest szczególnie ważny obszar – „rozwija umiejętność dyskutowania; formułuje, uzasadnia i broni własne stanowiska na forum publicznym” – uwaga – „szanując odmienne poglądy.” Jakże ważne i aktualne zagadnienie. Dalej – „korzysta z procedur i możliwości, jakie stwarzają obywatelom instytucje życia publicznego, w tym instytucje prawne”.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#CzłonekZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiążek">Idąc dalej – „człowiek i społeczeństwo”: „poznaje różne typy rodzin; wyjaśnia problemy związane z różnorodnością funkcjonowania rodziny; poznaje przyczyny nietolerancji i stygmatyzacji oraz przedstawia możliwość przeciwstawiania się tym zjawiskom”.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#CzłonekZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiążek">Chcę powiedzieć, że naprawdę w podstawie programowej przedmiotu Wiedza i Społeczeństwo jest tak bardzo dużo różnych aktualnych zagadnień, że marginalizowanie, wyrzucanie tego albo gdzieś wtłaczanie w jakiś kontekst historyczny, będzie – obawiam się – niezwykle krzywdzące. Uczeń na WOS-ie w szkole ponadpodstawowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Będę prosiła o zbliżanie się do końca, bowiem mamy tu pewne ograniczenia czasowe. Szczególnie, że jesteśmy w trakcie posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#CzłonekZGZNPEdytaKsiążek">Dobrze, w takim razie pozwolę sobie powtórzyć pytanie: gdzie i jak pan minister planuje wzmocnić te postawy obywatelskie i te treści w przedmiocie Historia i Teraźniejszość?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#CzłonekZGZNPEdytaKsiążek">I pytanie trzecie, ostatnie. Ponieważ jestem nauczycielem, dlatego bardzo zastanawia mnie i moje koleżanki i kolegów, czy w związku z wprowadzaniem nowego przedmiotu ministerstwo planuje się dokształcanie nauczycieli, doskonalenie zawodowe? Gdzie i kiedy miałoby się to odbywać? Kto miałby to doskonalenie, dokształcanie prowadzić? Kto miałby za te szkolenia i doskonalenie zawodowe zapłacić? Czy znowu nauczyciele z własnych pieniędzy? I w jakim czasie jest to zaplanowane?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#CzłonekZGZNPEdytaKsiążek">I tak już na zakończenie ostatnie zdanie. Przysłuchiwałam się tutaj bardzo bacznie dyskusjom państwa i stwierdzam, że ani Sejm nie jest miejscem do pisania podstaw programowych, ani – z całym szacunkiem dla państwa – posłowie nie są chyba tymi osobami, które podstawy programowe powinny pisać. Naprawdę, polityka powinna trzymać się z dala od szkoły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Trudno nie zgodzić się z tą ostatnią tezą. Niestety czasami szkoła tak blisko podchodzi do polityki, że nie ma innego wyjścia, żeby polityka zajęła się też szkołą.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Czy jeszcze ktoś z obecnych na sali chciałby zabrać głos? Tak, zapraszam. Pan Aleksander Pawlicki chciałby się wypowiedzieć. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WykładowcaSzkołyEdukacjiAleksanderPawlicki">Kontynuując ten wątek, próbowałbym dopytać o kilka innych rzeczy związanych z losem WOS-u. Bo na podstawie tej informacji, którą mamy, rzeczywiście nie znamy podstawy programowej, która jest przygotowywana. Zatem nie wiemy, jakie treści tam zostaną, jakie zostaną nowe wprowadzone, a jakie pominięte. Tego nie wiemy i nie sposób tego ocenić.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WykładowcaSzkołyEdukacjiAleksanderPawlicki">Natomiast wydaje mi się, że jeżeli ministerstwo przyjęłoby strategię polegającą na tym, żeby po prostu połączyć dotychczasową wiedzę o społeczeństwie, co jest o tyle istotne, że mamy do czynienia z kontynuacją szkoły podstawowej, z historią najnowszą, to – jak o tym już była tu mowa, ale może warto to przypomnieć – powstanie przedmiot, który będzie prawdopodobnie nierealizowalny.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WykładowcaSzkołyEdukacjiAleksanderPawlicki">Tydzień temu pan minister powiedział, że obszar historii najnowszej zostanie poszerzony jeszcze o okres II wojny światowej. W praktyce oznacza to, że tylko proste połączenie wymagań obecnego WOS-u z obecną historią najnowszą od 1939 r. daje nam 148 wymagań na mniej więcej 80 do 90 godzin lekcyjnych, po odjęciu godzin sprawdzianów czy lekcji powtórzeniowych. Te 148 wymagań jeszcze poszerzy się dlatego, że zsumowałem tutaj tylko te, które już mamy w podstawie programowej, a nie wiemy, ile przybędzie w związku z wydłużeniem historii najnowszej o kolejne dwie dekady. Powiada się niejako w skrócie, że to co ma się pojawić dodatkowo, to są lata 2004 – 2015. Ale w praktyce to są lata 1997 – 2015, ponieważ po roku 1997 jedyną rzeczą, która pojawia się w podstawie programowej, jest data przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Zatem chodzi tak naprawdę o dwie dekady, a nie o jedną. To jest pierwsza wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WykładowcaSzkołyEdukacjiAleksanderPawlicki">Natomiast, jeżeli nie dojdzie do takiego prostego połączenia przedmiotów, to – po pierwsze – aktualne stają się wszystkie wątpliwości, które zgłaszała moja przedmówczyni, tzn. pytania dotyczące tego, co się zdarzy z bardzo wieloma zapisami obecnymi w tej chwili w programie WOS czy może jeszcze lepiej – edukacji obywatelskiej? To jest pytanie rzeczywiście o cały szereg rozmaitych treści niehistorycznych, które bardzo trudno jest uczynić – cytuję – „elementem narracji historycznej”. Wydaje mi się to bardzo trudne, aby elementem narracji historycznej uczynić np. kwestie związane z psychologią społeczną. Albo, aby elementem narracji historycznej uczynić rozmaite kwestie związane z edukacją globalną, z rozmaitymi prognozami dotyczącymi tego, jak będą ewoluowały rozmaite problemy współczesne jutro czy w kolejnych latach. Bardzo trudno jest integrować z edukacją historyczną rozmaite współczesne dylematy etyczne takie, które są dyskutowane na lekcjach WOS-u. Bardzo trudno także zintegrować z integracją historyczną pewne, specyficzne dla dyscyplin naukowych, reprezentowanych na WOS-ie, kompetencje czy umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WykładowcaSzkołyEdukacjiAleksanderPawlicki">Proszę pamiętać o tym, że WOS nie jest przedmiotem, który jest „kaprysem” szkoły, ale jest po prostu przedmiotem, który reprezentuje w szkole – tak, jak historia reprezentuje historię, a biologia – politologię, prawo, stosunki międzynarodowe, psychologię społeczną, socjologię i ekonomię polityczną. Zatem, kiedy pojawiają się na WOS-ie rozmaite umiejętności specyficzne dla tych dziedzin, to bardzo trudno jest zintegrować z narracją historyczną. Choćby z uwagi na to, że specyfika tych nauk – zwłaszcza nauk społecznych, jak socjologia czy psychologia społeczna, które starają się być naukami o charakterze eksperymentalnym – bardzo trudna jest do zestawienia ze specyfiką badań historycznych. Jeżeli zatem elementem uczenia się, zwłaszcza uczenia się w liceum, ma być także uczenie uczniów myślenia naukowego, to bardzo trudno jest myślenie naukowe specyficzne dla np. socjologii połączyć z myśleniem naukowym, właściwym uprawianiu historii. To są po prostu nauki, które odwołują się – nie zawsze, ale często – do innego rodzaju dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WykładowcaSzkołyEdukacjiAleksanderPawlicki">A zatem, druga kwestia to jest kwestia zintegrowania umiejętności niehistorycznych. Oczywiście wyobrażam sobie, że można próbować wszystko to, o czym powiedziałem, zintegrować mimo wszystko, nieco na siłę. Wszystko ma swoją historię a zatem, wszystko da się jakoś połączyć z jakąś przeszłością. Ale, to dla odmiany, obawiałbym się, stanie się kosztem nauki historycznej, która jest mi skądinąd bardzo bliska. Innymi słowy, na siłę wskazując związki np. historii z niektórymi odkryciami z dziedziny psychologii społecznej, w praktyce przewartościujemy pewne wątki historyczne, których przewartościować w normalnych warunkach chyba byśmy nie chcieli. Zatem dojdzie do nienaturalnego wybrzuszenia – mówiąc językiem metodologii historii – pewnych wątków, które nie znalazłyby się w programie, ponieważ nie są istotne historycznie, ale znajdą się tam po prostu, dlatego że będą stanowiły tło dla jakiegoś wątku WOS-owego.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WykładowcaSzkołyEdukacjiAleksanderPawlicki">A zatem, jeżeli to ma być proste połączenie dotychczasowego WOS-u i historii, to wydaje mi się, że jest ono niemożliwe do zrealizowania. Natomiast, jeżeli to nie ma być proste połączenie, ale rzeczywiście uczynienie WOS-u elementem narracji historycznej, to obawiam się, że stanie się to na pewno kosztem tych niezbywalnych i niepowtarzalnych na innych zajęciach elementów WOS-u, o których przed chwilą mówiłem i o których mówiła moja poprzedniczka. A nadto może także być ze szkodą dla historii.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WykładowcaSzkołyEdukacjiAleksanderPawlicki">Ostatni wątek, może nieco szczegółowy, ale interesujący dla mnie, jako dla nauczyciela wiedzy o społeczeństwie, także w grupach rozszerzonych, to jest kwestia związana z wielokrotnie powtarzaną deklaracją ministerium dotyczącą tego, że wprowadzona zmiana nie wiąże się w żaden sposób ze zwiększeniem ilości godzin dla uczniów. Otóż dotychczasowa praktyka w liceach wygląda w taki oto sposób, że jeżeli uczeń rozszerza WOS, to najczęściej wybiera klasę o tego rodzaju profilu i w związku z tym realizuje program WOS-u, a nie realizuje już programu WOS-u podstawowego. Ale jeżeli Historia i Teraźniejszość nie są WOS-em podstawowym, ale osobnym przedmiotem, to znaczy, że wśród naszych licealistów będziemy mieli jedną szczególną grupę. Tych mianowicie, którzy wybierają WOS rozszerzony, którym przybędzie 3 godziny w cyklu czteroletnim. Innymi słowy, będzie jedna grupa, która będzie musiała zostawać zawsze 3 godziny dłużej, na dobre i na złe. Niektórzy mogą z tego powodu narzekać, inni zaś mogą twierdzić, że to jawna niesprawiedliwość, skoro rodzice płacą takie same podatki, aby jacyś uczniowie dostali ten szczególny przywilej jeszcze dodatkowych 3 godzin obcowania z nami, nauczycielami. Skłonny byłbym uznać, że to jest rzeczywiście niezwykły przywilej.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#WykładowcaSzkołyEdukacjiAleksanderPawlicki">Jeżeli zatem trzymać się tego, co ministerstwo mówi, że nikomu nie przybędzie żadnych godzin, pozostaje jeszcze i to pytanie do rozstrzygnięcia, a mianowicie, czy uczniowie, którzy wybiorą WOS rozszerzony, tym samym są zwolnieni z Historii i Teraźniejszości? Czy też jednak mają 3 godziny nauki więcej w liceum? To chyba tyle, co bym tutaj podniósł, gwoli uzupełnienia w gruncie rzeczy tego, co pani mówiła. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Jeszcze przedstawicielka Polskiego Towarzystwa Historycznego, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Urządzenie działa? Działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Bardzo proszę się przysunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Przysunąć? Dobrze. Na początku było proste pytanie o to, czy Polskie Towarzystwo Historyczne w obecnej zmianie współpracowało z ministerstwem? Odpowiedź jest krótka: tylko w zakresie olimpiady historycznej. I ta współpraca była świetna i znakomita. Natomiast nikt z nas nie został poproszony do tych grup eksperckich. A jeżeli chodzi o ekspertów oceniających podręczniki, to ja przez wiele lat uczestniczyłam w kuchni wybierania ekspertów i wśród ekspertów byli rekomendowani przez towarzystwa naukowe, przez towarzystwa regionalne – bo mamy świetne towarzystwa regionalne, które świetnie pracują i które mają odpowiedni poziom naukowy prawdę mówiąc – przez rozmaite uczelnie i to nie tylko uczelnie I klasy, ale te, które we własnym poczuciu i pełnej pokorze pytają się: czy my też możemy? To, co do podręczników.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Polskie Towarzystwo Historyczne jest korporacją historyków, profesorów historii, dydaktyki, nauczycieli, muzealników. Taka grupa zbiera się także od najwyżej postawionych uczelni do tych, które są uczelniami półzawodowymi, ale naprawdę często mające znakomity zupełnie poziom. To jest następna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Państwo mówili o reformie. Nie, może zanim o reformie, bo zapomnę – przywilej wieku – chcę powiedzieć, że bardzo jestem wdzięczna pani i koledze za podniesienie sprawy wiedzy o społeczeństwie. Ja kiedyś uczyłam, taki los był nauczyciela historii, wiedzy o społeczeństwie. My wiemy, że historia w tej chwili, w której jest, to trochę obroni się sama, jeżeli chodzi o podstawę programową. Natomiast istotne jest – to powiedział kolega Pawlicki – to co składa się na podstawę historii o ocenę tego przedmiotu. My tam mamy rozmaite towarzystwa: mamy prawników, mamy politologów, ale na nasze pytanie zwrócone do tych państwa, czy do Polskiego Towarzystwa Socjologicznego: czy ktoś będzie się wypowiadał? Jak dotąd nie było właściwej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Teraz o reformie. Proszę państwa, nie wiem, czy tym się chwalić czy ubolewać, ale pierwsza reforma, którą widziałam, to była „dziesięciolatka” w 1972 r. Dziesięciolatka pod jednym względem – i to bardzo polecam ministerstwu – była reformą wzorową. Mianowicie, napisane były dwa programy – wtedy były programy nie podstawy – i do tego podręczniki były testowane w 20 szkołach. Ja mogę z pamięci wyliczyć, że te 20 szkół obejmuje wszystko: starszy nauczyciel, młodszy nauczyciel, nauczyciel z wyższym wykształceniem, środowisko wiejskie takie i inne – 20 obejmowało. I to, co dotyczyło IV i V klasy, do tej pory funkcjonuje i żyjemy z opinii napisanych na temat IV klasy szkoły podstawowej. Bardzo to było znakomite. Kolejne reformy wyglądały tak: najpierw dyskusja (brałam udział w takich zespołach ministerialnych). Była dyskusja nad przygotowaniem programu. Potem stało się to podstawą programową, ale zawsze był czas na sprawdzenie tego. Czas dłuższy na przedyskutowanie i czas na wprowadzenie podręcznika. Wiem o czym mówię, bo pisałam podręczniki. Pisanie podręcznika, to przy największym pośpiechu, jest to mnie więcej pół roku, pisząc w zespole (2 osoby). Potem jest recenzja. Recenzent ma miesiąc. Potem miesiąc następny wprowadzenie. Jakby nie liczył, wychodzi rok. Dobrze też, aby podręcznik, który został napisany, był sprawdzony w dowolnie wybranych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Pani mówiła o przykładzie, ja też powiem o przykładzie. Pani profesor Koczerska miała pisać podręcznik o średniowieczu. Obeszła ze mną szkoły w środkowej Pradze, w Legionowie i w malutkiej miejscowości koło Pomiechówka. Pogląd był na odbiorców. Teraz po prostu ministerstwo nie zdąży tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Wyszła następna sprawa – sprawa doradztwa – bo tu państwo mówili o przygotowaniu nauczycieli. Doradztwo dla nauczycieli w zasadzie się skończyło. Nauczyciel się dokształca wtedy, jeżeli sam czyta i jeżeli ma dostęp do odpowiedniej literatury, odpowiednio wydanej. Jeżeli będzie podręcznik, wprowadzany nowy przedmiot, to jest tak: podstawa programowa, do tego podręcznik i do tego uwagi o realizacji podstawy programowej. Dochodzi następne pół roku. Był kiedyś taki system, że nauczyciele w grupach poszczególnych poziomów nauczania mieli zespoły, które pracowały szczególnie przy wprowadzaniu nowych zagadnień. To jest oszczędność dwóch, czy trzech zmian. Tego już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Sądzę, że bardzo ważną rzeczą, nie wchodząc w szczegóły, jest pomyślenie nad tym, jaki jest obecnie uczeń? Czego uczeń oczekuje od szkoły? I odejście jeszcze od jednej rzeczy – tego, że podręcznik jest głównym źródłem wiedzy ucznia. Uczeń otrzymuje wiedzę z różnych źródeł. Nauczając i historii i WOS trzeba wiedzieć, że uczeń ma często wiedzę zastaną, wiedzę, którą trzeba prostować, żeby mu się krużganek z kagankiem nie mylił – żeby uciec się do ostatniego przykładu. Wydaje się, że byłoby bardzo ważną rzeczą poprzedzenie zmian analizą stanu samowiedzy uczniowskiej, bo tak to powinno być.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">I jeszcze jedno ostrzeżenie, bardzo poważne. Nie wiem, jakie są decyzje, ale z rozmowy wynika, żeby ten nowy przedmiot był 2 plus 1. Tam gdzie jest przedmiot jedna godzina, to się potocznie nazywa „michałek”, czyli jeżeli przepadnie 1 godzina w tygodniu, to potem jest co 2 tygodnie, a może nie i potem przedmiotu praktycznie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">No i jeszcze klimat wprowadzania przedmiotu. To jest zupełnie osobna sprawa. Przygotowani – no, nie wiem, jeżeli w lutym ma być wprowadzona ta podstawa, to kiedy zostanie napisany podręcznik?</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">To są moje pytania, wynikające z bardzo długiej praktyki. Polskie Towarzystwo Historyczne chętnie uczestniczyło w dyskusji – wtedy, kiedy było zapraszane, a czasem wpraszaliśmy się. Oczywiście jest jedna rzecz. Przyrost wiedzy – nie tylko z przedmiotów ścisłych – jest tak duży, że faktycznie musi następować selekcja wiedzy. Tylko ta selekcja wiedzy musi następować ze świadomością tego, co jest opuszczane i tego, co jest dokładane.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Dziękuję bardzo za zaproszenie. Chętnie będziemy służyć swoją wiedzą i praktyką, w miarę możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Zgłasza się jeszcze pan Dolata. Chciałabym jeszcze dać czas ministerstwu na odpowiedź, w związku z tym, prosiłabym teraz o wypowiedź nie dłuższą niż minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Bardzo przysłuchiwałem się tym ostatnim głosom i mogę powiedzieć tak, że rzeczywiście, jeśli chodzi o kwestie przygotowania podręczników, to kiedyś było zdecydowanie bardziej komfortowe. Skądinąd wybitni naukowcy nie chcieli pisać podręczników, bo to jest najlepszy sposób na to, żeby spotkać się z gigantyczną krytyką całego środowiska, bo każdy napisałby to lepiej, ale wolał nie pisać. Tak więc rzeczywiście było tak, że te napisane podręczniki potem były testowane w szkołach i to był długi proces, i pewnie byłoby to potrzebne. Teraz jest duży pośpiech, podręczniki piszą często osoby z niewielkim doświadczeniem. Jak ktoś ma trzydzieści kilka lat i pisze podręcznik, to jest bardzo odważny, ale ten brak doświadczenia nie wiem czy go do tego predestynuje. To rzeczywiście jest jakiś problem i ja też upomniałbym się o to, żeby może jednak nie było nadmiernego pośpiechu. Bo ten nadmierny pośpiech może powodować błędy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełZbigniewDolata">Absolutnie podzielam też zdanie, że 3 godziny to może być za mało. Ja widziałbym 4 godziny tego przedmiotu. Nie wiem czy akurat w klasie I i klasie II. Tego nie wiem. Nie chcę tu jakby przedstawiać gotowej recepty, ale być może to jednak powinno być nieco później. Za naszych czasów licealnych to była klasa IV. Teraz być może obciążenie maturzystów dodatkowym przedmiotem byłoby niewłaściwe, choć pewnie korelacja z nauczaniem historii byłaby lepsza, gdyby to było w III i IV klasie. Tutaj też należałoby przemyśleć te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełZbigniewDolata">To, co mówił jeden z panów, który się wypowiadał przede mną – pan jest nauczycielem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Aleksander Pawlicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełZbigniewDolata">…jeśli chodzi o uczniów, którzy wybierają rozszerzony WOS. Tu rzeczywiście jest problem, bo nie chciałbym takiej sytuacji – nie wyobrażam jej sobie w ogóle – żeby uczniowie, którzy mają WOS na poziomie rozszerzonym, jednak nie poznali tych treści, które będą w programie nauczania Historii i Teraźniejszości. Pewnie należałoby przemyśleć, żeby zunifikować to tak, żeby Historia i Teraźniejszość była we wszystkich typach klas (również tych, gdzie dzisiaj jest rozszerzony WOS), ale z tymi rozszerzonymi treściami, które dzisiaj są przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełZbigniewDolata">Z kolei nie podzielam tych obaw, że pewne rzeczy nie będą miały kontynuacji – jak mówiła pani, która jest nauczycielką historii. Ja też jestem nauczycielem wiedzy o społeczeństwie. Skończyłem specjalistyczne studia, uczyłem w liceum kilkanaście lat, więc mam pojęcie, na czym ten program nauczania polega – co jest ważne, co jest mniej ważne. Jednak gdybyśmy zapytali – myślę, że większości Polaków – o programy nauczania, to znaczna część powie, że „są przeładowane”. I tu często toczę polemiki, bo uważam, że kiedyś te programy były jeszcze obfitsze i że wysoki poziom kształcenia wymaga jednak tego, żeby pewne treści w szkołach były przekazywane. Natomiast należy – skoro znaczna część również posłów twierdzi, że pewne treści powinny zostać zredukowane – zastanowić się nad tym co ewentualnie zredukować, jeśli chodzi o nauczanie WOS. Osobiście uważam, że jest zbyt wiele treści socjologicznych. Uważam, że one generalnie są oczywiście potrzebne, ale jeśli dążymy do tego, żeby jednak nie przeciążać uczniów wiedzą, biorąc pod uwagę hierarchię ważności, to jednak kwestie historii najnowszej i tego, żeby młody człowiek orientował się w historii najnowszej swojej ojczyzny, to zrezygnowałbym przynajmniej z części treści socjologicznych, które są już w szkole – tutaj pani mówiła już o tym i cytowała nawet treści ze szkoły podstawowej – bo one często są powtarzane. No tak – rozszerzane, ale powtarzane. Zatem nie wiem, jeżeli bierzemy pod uwagę możliwości percepcyjne uczniów, ilość godzin, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Myślę, że już zrozumieliśmy. Przepraszam bardzo, ale tym razem, to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełZbigniewDolata">Dobrze, to już ostatnie zdanie. Nie podzielam tych obaw. Ja wiem, że nauczyciele ich bronią. Każdy broni tych treści, których do tej pory nauczał: biolog będzie mówił, że koniecznie trzeba o pantofelku młodym ludziom mówić. Jednak ktoś musi podjąć decyzję, że z pewnych treści rezygnujemy, jeśli rzeczywiście nie chcemy uczniów przeciążać. A jeśli chcemy osiągnąć cele – bo sądzę, że większość Polaków będzie uważała, że kształcenie w zakresie orientacji historii najnowszej, bo to nieprawda, że nie będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Ja przepraszam, ale pan poseł się powtarza, a musimy dać szansę odpowiedzieć ministerstwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełZbigniewDolata">Mamy ograniczony czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Mamy ograniczony czas. Musimy się zmieścić w dwóch godzinach, ponieważ sala jest przewidziana na kolejne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełZbigniewDolata">OK. W każdym razie chciałbym jeszcze wiele powiedzieć, bo wypowiedzi tutaj były merytoryczne i możemy dyskutować jako ludzie, którzy nauczali tego przedmiotu – co jest ważne, co ewentualnie powinno być zredukowana, co rozszerzone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Zaraz oddam głos ministerstwu, tylko chciałam zwrócić uwagę na rzeczy, które tu wypłynęły. Po pierwsze, wiele osób pytało, co z tymi klasami, które mają WOS rozszerzony. Bo rozumiem, że Historia i Teraźniejszość spowoduje odchudzenie również historii najnowszej w najwyższej klasie IV. W związku z tym pytanie – co jest z kursem historii, jak ma wyglądać nauczanie w klasach z rozszerzonym WOS-em?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia. Jak rozumiem, z końcem listopada mają zacząć się konsultacje. Jak te konsultacje mają wyglądać? Jaka jest możliwość wzięcia w nich udziału i kto będzie do nich dopuszczony?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Jest też jeszcze jedna kwestia. Otóż, większość pytań dotyczyła też treści związanych z WOS-em. Jak one będą włączone? Co z nich będzie w nowym przedmiocie Historia i Teraźniejszość? I tu rodzi się kolejne pytanie – którzy z ekspertów są praktykami albo teoretykami w takiej dziedzinie, jak wiedza o społeczeństwie? Bo z tego, co czytam w ich życiorysach i dorobku, większość to historycy, którzy dotychczas nie zajmowali się wiedzą o społeczeństwie, a jeden z panów – z tego co wiem – jest filozofem. W związku z tym, którzy z nich mają takie doświadczenie, żeby móc odpowiadać za taki przedmiot, jakim jest obecnie wiedza o społeczeństwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, może zacznę od składu zespołu eksperckiego i jakby wskazania kryterium, według którego dobierani byli eksperci. No więc, kryterium doboru było przede wszystkim merytoryczne. Mogę przeczytać krótkie biogramy członków zespołu, które wskazują na ich dorobek w dziedzinie historii. Wszyscy są historykami, a niektórzy mają jeszcze drugą specjalizację, np. pan Kowalczuk jest również polonistą, pan Milcarek jest filozofem. Jeżeli chodzi o komponent wosowski w ich kwalifikacjach, pan dr Derewenda jest jednocześnie czynnym nauczycielem wiedzy o społeczeństwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Ma tylko kilka godzin w prywatnej szkole. Nie jest nawet na etacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Ale prowadzi te godziny. Nie wiem w jakim wymiarze, natomiast jest nauczycielem czynnym. Pan prof. Ryba jest również politologiem zatrudnionym…był kierownikiem – nie wiem czy jeszcze jest – Katedry Historii Systemów Politycznych KUL-u. Tak więc, to jest ten komponent wosowski, o który pytała pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Jeżeli chodzi o to, co będzie z WOS-em, trudność polega na tym, że nie mamy w tej chwili przed sobą gotowej propozycji podstawy programowej, więc nie mogę się odnieść do konkretów. Natomiast założenia, które zostały przedstawione ekspertom – i w takim duchu te prace są prowadzone – są takie, żeby właśnie komponent wosowski nie był odrębnym modułem obok wykładu historycznego, tylko był wkomponowany w narrację historyczną. To, o czym mówił pan Aleksander Pawlicki, niesie ze sobą pewne trudności dotyczące interdyscyplinarności i jakby nie pomieszania tutaj porządków metodologicznych. To jest oczywiste, ale wydaje mi się, że WOS w obecnej postaci, bez komponentu nauk historycznych, tylko z komponentem nauk społecznych, ale jednak bardzo różnych – choć ta eksperymentalność jest tym co je łączy – też tę trudność posiada.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Jeżeli chodzi o nawiązanie czy kontynuację po szkole podstawowej, czy nadbudowę treści, można to przedstawić na konkretnym przykładzie „rozpoznawanie siebie”, o którym tutaj pani wspomniała. To m.in. poznawanie swojej tożsamości: tego kim jestem, skąd przychodzę. Wydaje się, że formuła zaproponowanego przedmiotu właśnie doskonale odpowiada i rozwija te treści. Usytuowanie tego przedmiotu w I i II klasie podyktowane jest także tym, żeby uczniowie wychodzący z doświadczeniem wosowskim po szkole podstawowej, ale również jeszcze mający w świeżej pamięci omówioną najnowszą historię po klasie VIII, nie mieli wyrwy czasowej, w której np. w klasie III wracają do 1945 r. Z tym podstawowym wykładem historii byłoby bardzo trudno to skorelować, a wręcz, byłoby rzeczą niemożliwą, żeby w klasie III jakby równolegle mówić o historii powojennej.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Tak, że jak najbardziej, treści wosowskie będą przeniesione do nowego przedmiotu. Nie chodzi tutaj o wyrugowanie, wyrzucenie tych treści, czy brak dbałości, troski o kształtowanie postaw obywatelskich wśród młodych Polaków. Wręcz przeciwnie – właśnie ukazywanie chociażby zagadnień ustrojowych, które na WOS-ie są wypreparowane i jakby omówione od strony ustrojowej (czy to politologicznej, czy prawnej) tutaj są zobrazowane np. sytuacją Polski powojennej, kształtowania się państwa totalitarnego. Wydaje się, że z takiego punktu widzenia recepcji tych treści czy zakotwiczenia tego w pewnym doświadczeniu wiedzy przed szkolnej czy około szkolnej, może być właściwsze.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Oczywiście mówimy o pisaniu podstaw programowych, czyli dokumentu, który wyznacza ramy, w obrębie których porusza się nauczyciel przygotowujący, opracowujący program nauczania. Dlatego podstawy programowe nie mogą tutaj iść zbyt daleko w swojej szczegółowości, odbierając tak naprawdę w znacznym stopniu autonomię nauczycielowi. Dlatego też sytuacja jest trochę trudniejsza – w kontekście tej autonomii – że kiedy mówiliśmy o reformie z 1972 r., to oczywiście przygotowywany był jeden program i jeden podręcznik. Natomiast w tej chwili ministerstwo nie przygotowuje podręczników, tylko podręczniki są przygotowywane przez autorów i wydawnictwa, a ministerstwo – jak tutaj pani poseł Gajewska opisała – dopuszcza te podręczniki, wyznaczając rzeczoznawców. Przy czym rozporządzenie mówi, że to minister dopuszcza na podstawie tychże opinii. Czyli może być taka sytuacja, w której ministrowi dane dwie opinie nie wystarczą i zażyczy sobie kolejnych. O tym mówi rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Dlatego – tu płynnie przechodzę do pytania o raport dotyczący funkcjonowania systemu dopuszczania podręczników – rzeczywiście tytuł i zadanie tego zespołu, który zakończył prace w maju tego roku, były tak właśnie określone. Tylko, że ocenianie tego systemu – miałem już okazję o tym mówić – dokonuje się poprzez efekt działalności tego systemu, a efektem, owocem działalności tego systemu są podręczniki. I teraz, albo te podręczniki spełniają kryteria, które są założone chociażby w rozporządzeniu mówiącym o zgodności z podstawą programową, o ich poprawności dydaktycznej etc., etc., albo nie spełniają. I z tej pozycji były oceniane.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Trudno mieć pretensje do uwag rzeczoznawców, którzy np. wychwycili to, że – jak podaje Wikipedia – najliczniejszą wspólnotą wyznaniową na świecie są chrześcijanie, na drugim miejscu lokując muzułmanów. Skoro w podręczniku jest podana nieprawdziwa informacja, to wydaje się, że zadaniem opiniującego, eksperta w danej dziedzinie, jest wskazanie, że jest to błąd i gdzieś to zostało przeoczone również w procesie dopuszczenia tego podręcznika do użytku, czyli owego systemu. Wydawnictwa, które te podręczniki wydały, wszystkie otrzymały opinie dotyczące ich podręczników. Natomiast spotkanie pana ministra z przedstawicielami wydawnictw nie było żadnym kalibrowaniem tych wydawnictw pod kątem tego, jak mają te podręczniki pisać, tylko przekazaniem im informacji, tak naprawdę bez żadnych konsekwencji – w tym sensie, że ministerstwo nie wyznaczyło teraz cenzorów, którzy pilnują, żeby wydawnictwa przygotowały reedycję wydań, zgodnie z tymi wytycznymi. Takiego celu nie stawiano.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Dwóch ekspertów…bo powiedziano, że te same osoby, które recenzowały te podręczniki, w tej chwili są ekspertami piszącymi podstawy do HiT. Otóż, w dwóch wypadkach tak jest. To znaczy dwóch ekspertów, którzy oceniali podręczniki, w ramach tego zespołu teraz również wchodzi w skład zespołu przygotowującego podstawę programową Historii i Teraźniejszości.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Jeszcze może taka uwaga. Z tego, co mi wiadomo, żaden z członków tego zespołu nie jest członkiem partii politycznej. To takie dopowiedzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełKingaGajewska">Którzy to eksperci? Chodzi o tych dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Jest radnym – jeden i drugi. Pan Derewenda i Ryba są radnymi przynależącymi do klubu PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Ale nie są członkami partii – takie informacje posiadam z opisu. Jest wręcz stwierdzone: „nie należę do żadnej partii politycznej”, więc na podstawie tego przekazuję państwu informację. Ja tego osobiście nie badałem i nie weryfikowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Nie o to chodzi. Chodzi o to, że nawet jeśli nie są członkami partii, ale są w klubie reprezentowanym przez tą partię, to rozumiem, że podzielają jej poglądy, światopogląd itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">W każdym razie nie to było kryterium doboru tych ekspertów przez pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">A co było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Merytoryczne przygotowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">No tak, ale to można powiedzieć o każdym. Z całym szacunkiem, ale mamy historyków w Polsce – podejrzewam – jeśli nie dziesiątki to setki tysięcy, ale dziesiątki na pewno. Ilu jest historyków w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Trudno powiedzieć. Natomiast profesorów belwederskich jest około dwustu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">W związku z tym trafić tak akurat przypadkiem – powiem, jako matematyk zajmujący się prawdopodobieństwem – w szóstkę, z których każdy ma związki z PiS albo poprzez bezpośrednią przynależność jako radny klubu PiS, albo poprzez bycie w komitecie honorowym Lecha Kaczyńskiego, albo poprzez bycie komentatorem mediów publicznych i Telewizji Trwam czy Radia Maryja, to naprawdę musielibyśmy…osoba, która wybierała tak przypadkowo powinna zagrać w Toto-Lotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Ja patrzę na ich biogramy przede wszystkim przez dorobek naukowy i dydaktyczny. Mamy autorów podręczników, programów do nauczania historii, dydaktyków, którzy przez lata przygotowywali nauczycieli historii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Ja przepraszam, ponieważ pani Szumilas dzisiaj nie może być ze względów covidowych, przeczytam może jej komentarz, który przysłała, bo myślę, że uczestniczy słuchając dzisiejszego posiedzenia: „Po to wpisano w ustawę sposób wyboru recenzentów podręczników, żeby minister nie mógł ich dobierać według swoich preferencji politycznych. Mają być z listy, na którą są zgłaszani przez niezależne instytucje – uczelnie – a nie polityka-ministra.”. I to chyba najbardziej oddaje. To jest komentarz do tego, co mówiła pani Kinga Gajewska w sprawie wykroczenia tych ekspertów – wybranych nie w sposób wskazany przez różne instytucje, tylko bezpośrednio przez pana ministra – na treść podręczników i na recenzję podręczników, że recenzenci tym się różnią od osób, które wybrał pan Czarnek, że są delegowani przez różne instytucje i potem wybierani z tej listy przez np. wydawców podręczników. A tutaj mieliśmy do czynienia z instytucją poprzez ręczne sterowanie, polegającą na tym, że pan Czarnek wybrał ekspertów, którzy bezpośrednio zrecenzowali podręczniki i z tymi recenzjami wyruszyli do wydawców. I to jest ta różnica. To też wyjaśnienie dla…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Tylko, że mówimy o dwóch różnych procesach. Bo nie mówimy o procesie dopuszczania podręczników do użytku, który jest opisany w rozporządzeniu, i wtedy rzeczywiście minister wskazuje recenzentów i na podstawie tych recenzji dopuszczane są podręczniki, tylko mówimy o opiniach przygotowanych na temat funkcjonujących podręczników na rynku. To są dwie różne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Co do doboru samych ekspertów, nie ma listy ekspertów, którzy są powoływani przez ministra w momencie, kiedy są przygotowywane podstawy programowe. I to dotyczy również poprzednich zmian programowych w ubiegłych latach, które się dokonywały. Zawsze był to wybór ministra. Z pakietu nie da się zaangażować choćby 200 osób do napisania podstaw programowych, żeby ograniczyć się do tej liczby, którą tu pani podała w odniesieniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Ale można się zwrócić do uczelni, można się zwrócić do Polskiego Towarzystwa Historycznego o wskazanie ekspertów, które te instytucje uważają, iż byliby świetnymi ludźmi do stworzenia nowej podstawy programowej. Można się zwrócić do środowiska nauczycieli, np. do obu związków zawodowych, żeby wskazały nauczycieli WOS i historii, żeby stworzyli nową podstawę programową. Problem polega na tym, że ci, którzy zostali wybrani, zostali jednoosobowo wybrani przez pana Czarnka i wszystko, co można o nich przeczytać, wskazuje, że są również bardzo z jednej strony opinii dotyczącej i spojrzenia na historię, i spojrzenia w ogóle, na rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełZbigniewDolata">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Ale jedno zdanie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełZbigniewDolata">Pani przewodnicząca, odpowiedzialność ponosi minister edukacji. W związku z tym, to minister edukacji decyduje, kto będzie pracował w takim zespole. To nie może być tak, że ministrowi dobiorą jakieś związki zawodowe, jakieś stowarzyszenia, bo nie na tym polega rządzenie krajem. Rządzenie krajem polega na tym, że jest konstytucyjny minister, który ponosi konstytucyjną odpowiedzialność za swoje działania. I oczywiście jest oceniany i przez posłów, i przez ogół społeczeństwa, i ponosi konsekwencje polityczne swych decyzji. Innego systemu nie wymyślimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Tak twierdzili ci, którzy tworzyli podstawy marksizmu-leninizmu. Ja prosiłabym o dokończenie, takie konkrety: konsultacje, rozszerzony WOS. Jak to ma wyglądać? Te konkrety są ważne z punktu widzenia funkcjonowania już potem tego przedmiotu w szkołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Jeżeli chodzi o rozszerzony WOS, nie przewidujemy tutaj jakiegoś innego traktowania uczniów, którzy będą ten przedmiot wybierali. HiT będzie przedmiotem obowiązkowym, jeżeli wejdzie do szkół od września 2022 r. dla wszystkich uczniów liceum ogólnokształcącego, technikum i szkoły branżowej. Dlatego trudno tutaj mówić, że uczniowie wybierający rozszerzenie z WOS będą pokrzywdzeni, bo będą trzy godziny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">To ile więcej będą mieli godzin zajęć? Rozumiem, że w tej chwili – jak mówił nawet pan Dolata – oni mają to rozszerzenie zamiast WOS. Inaczej zapytam – były 2 godziny WOS, a ile maja godzin w ramach rozszerzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Uczniowie wybierający rozszerzenie z WOS mają również wliczane do pakietu te 2 godziny, które wszyscy inni realizują w WOS podstawowym, tylko że oni od razu realizują WOS rozszerzony. Nie mają mniejszej liczby godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Ja nie mówię, że mają mniejszą. Chodzi o to czy teraz będą mieli większą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Nie mogą mieć większej liczby godzin. Tym bardziej, że proszę pamiętać, iż jedna godzina z historii z wykładu podstawowego zostanie przeniesiona na ten przedmiot. A gdyby ją mieli w układzie podstawowym, to również musieliby na tę godzinę chodzić w klasie IV w drugim semestrze, podczas gdy historia kończy się w pierwszym semestrze klasy IV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Ale rozumiem, że treści wosowskie będą mieli równolegle na dwóch przedmiotach: na Historii i Teraźniejszości i na WOS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Treści wosowskie będą mieli równolegle na dwóch przedmiotach, to prawda, ale bez powtarzania tych treści. Nie, nie będą mieli większej liczby godzin w szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Czy będzie można dostać na piśmie dokładny rozkład godzinowy, jak to ma wyglądać dla klas o podstawowym i rozszerzonym wymiarze: dla WOS, dla historii i dla tego HiT? Wie pan o co chodzi – tak, żeby to porównać. I w porównaniu też do stanu obecnego. Myślę, że wszyscy będą zainteresowani taką informacją, więc proszę o przesłanie jej wszystkim członkom podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Tak. Kolejne pytanie, jakie zanotowałem – w jakim celu to robimy? Celem jest wzmocnienie wiedzy uczniów dotyczącej historii najnowszej. Doświadczenia ostatnich… trudno powiedzieć lat, ale kolejnych roczników wychodzących ze szkół, wskazują jednak na to, że historia najnowsza, która jest omawiana z racji chronologicznych w roku a praktycznie w semestrze maturalnym, z założenia traktowana jest po macoszemu (mówiąc kolokwialnie). Omówienie historii powszechnej i historii Polski w I i II klasie, w nawiązaniu do tej podbudowy, którą wynoszą uczniowie ze szkoły podstawowej, ma być wyraźnym wzmocnieniem świadomości historycznej dotyczącej procesów, które dzieją się dzisiaj na świecie i w naszej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Co do trzech lat – zgadzam się. Natomiast w IV klasie to jest w tej chwili tak śladowo obecne, że trudno mówić o jakimś powtarzaniu. Natomiast rzeczywiście ten komponent historii najnowszej będzie w VIII klasie szkoły podstawowej na HiT i później już w tym kursorycznym wykładzie historii w ramach tego przedmiotu w klasie IV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Pytałam jeszcze o konsultacje – jak one będą przebiegać, kto będzie mógł swoje opinie wyrażać, na ile one będą otwarte? Tak, tak – jeszcze doskonalenie nauczycieli i cykle pisania podręczników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Wszyscy nauczyciele historii mają i będą mieli kwalifikacje do nauczania tego przedmiotu. W tej chwili statystycznie sytuacja wygląda tak, że ponad 80% nauczycieli WOS w szkołach ponadpodstawowych, to są nauczyciele historii – albo po głównym kierunku studiów, albo po studiach podyplomowych, ale mający takie kwalifikacje. Tak więc, historycy jakby z założenia będą mieli kwalifikacje do nauczania tego przedmiotu, a w innych przypadkach dyrektor szkoły, na podstawie analizy treści, które przerabiali na studiach, będzie mógł uznać kwalifikacje nauczycielskie. Tak, jak jest w tej chwili określone w rozporządzeniu, dotyczącym kwalifikacji nauczycielskich.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Konsultacjami będą objęte wszystkie podmioty, które są na liście w normalnym trybie procedowanych aktów prawnych, do których są wysyłane. Są to stowarzyszenia, fundacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Będą trwały w grudniu i styczniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Do początku stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Do początku stycznia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Zakładam, że na początku grudnia będzie to ogłoszone, więc gdzieś 10–15 stycznia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Czyli na Boże Narodzenie. Jest jeszcze pytanie pani poseł, na które nie było odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełBarbaraNowacka">Tak. Zadałam panu pytanie: dlaczego wprowadzacie przedmiot w takim tempie? Więc, jak by pan był uprzejmy na nie odpowiedzieć. Natomiast nie pytałam, jakie były kryteria, tylko w jaki sposób zapewnicie – przy takim doborze ekspertów, o których przyzna pan, że mają dość jednostronną opowieść o historii świata współczesnego – kryterium bezstronności tego przedmiotu? Czy jest jakieś narzędzie, czy będzie to też wola ministra, którego poglądy są również dosyć mocno ugruntowane?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełBarbaraNowacka">I jeszcze raz – nie ma nic złego w tym, że ludzie mają poglądy. Chodzi o to, żeby podręczniki powstawały w sposób bezstronny lub z wielorakością poglądów, a nie z wyłącznie jednym poglądem. Mówię to jako człowiek, który chodził do szkoły wtedy, kiedy obowiązywał jeden pogląd, jeden światopogląd i jedna opowieść o historii – zresztą nieprawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełBarbaraNowacka">Ja rozumiem, że panu jest to bliskie, bo pan też ma związki, z tego co wiem, z Ordo Iuris. W związku z tym, być może ten prawicowy jest już nawet centrowy. Ale dla nas trochę inaczej to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Dementuję, pani przewodnicząca. Nie mam żadnych związków z Ordo Iuris – już to wyjaśniałem wielokrotnie – poza faktem uczestniczenia w konferencji, którą współorganizowało kiedyś Ordo Iuris i organizacja, którą reprezentowałem. To są moje związki z Ordo Iuris.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Wracając do pytania pani Nowackiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełZbigniewDolata">Ale z tego nie należy się tłumaczyć, bo to jest nic złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Ale taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełZbigniewDolata">Tak. Ale nie jest to nic złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Chciałabym poprosić jeszcze o odpowiedź na pytanie dotyczące przygotowania nauczycieli, kształcenia nauczycieli, bo to chyba umknęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Dobrze, choć mówiąc o kwalifikacjach jakby odpowiedziałem na to pytanie. Nie ma teraz potrzeby specjalnego przygotowywania nauczycieli, bo kwalifikacje do nauczania tego przedmiotu mają po prostu historycy. Natomiast Ośrodek Rozwoju Edukacji przygotuje, tak jak to ma miejsce zawsze w momencie, kiedy przygotowywane są jakieś zmiany w podstawie programowej, materiały dla nauczycieli opisujące sposób możliwej implementacji tejże podstawy, i szkolenia dla chętnych nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Natomiast jakby wiara w to, że bieganie przez nauczycieli ze szkolenia na szkolenie podnosi jakość edukacji, a nie wiara w to, że nauczyciele sami potrafią rozpoznać co jest wartościowe i wybrać materiały, także szkolenia, które im odpowiadają, wydaje mi się, że jest złudne. Mówię to jako praktyk nauczycielski. Bardzo mi przeszkadzało wysyłanie na przeróżne szkolenia tylko dlatego, że z rozdzielnika takowe były organizowane. Natomiast Ośrodek Rozwoju Edukacji na pewno będzie wspierał nauczycieli we wdrażaniu tych zmian, tego przedmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">To dotyczy nauczycieli już pracujących w zawodzie. Rozumiem, że nie zna pan szczegółów i ta deklaracja „na pewno będzie” oznacza, że pan taką hipotezę stawia, ale nie ma pan na ten temat wiedzy. Natomiast, jeżeli chodzi o kształcenie nauczycieli przyszłych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Nie planujemy żadnych zmian z tym związanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Nie planujecie państwo wprowadzenia żadnych zmian. Rozumiem. I to nie jest problem, żeby od 1 września 2022 r. wprowadzić ten przedmiot. Natomiast to jest problem, żeby przedmiot edukacja klimatyczna wprowadzić szybko i trzeba czekać do 2023 r. Ja tu nie widzę logiki. Wydaje mi się, że z całą pewnością nauczyciele są dostatecznie kompetentni, żeby zaadoptować się także do nauczania innego przedmiotu, ale to nie jest przedmiot dzisiejszej Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">To znaczy, problemem będą oczywiście podręczniki, o których mówiła zresztą pani z PTH. Rozumiem, że pani jeszcze chciała coś dopytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozłowska">Chciałam się jeszcze zapytać o następującą rzecz. Myśmy pracowali nad tą podstawą programową, która jeszcze nie doszła do końca. Podstawa programowa wprowadzona przez pana profesora Suleję za czasów pani Zalewskiej, doszła do klasy III, a w szkole podstawowej do klasy VII. Następne podręczniki są w pisaniu. I teraz chciałam się zapytać, jak się będą miały te części historii najnowszej w HiT-cie do tego, co nauczyciel ma zapowiedziane, że za rok będzie uczył w liceum? Czy między tym będzie korelacja, czy będą to dwa różne spojrzenia? Czy będzie to też dotyczyło tylko historii po 2004 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Jak rozumiem, tamte podręczniki będą już podręcznikami nieaktualnymi, bo zmniejszy się też ilość godzin historii, i rozumiem, że one będą do wyrzucenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Nie przewidujemy wycofania podręczników, które zostały dopuszczone teraz do nowej podstawy programowej, bo może nastąpić okrojenie treści nie tylko w odniesieniu do starożytności i średniowiecza, ale jakby wszystkich epok. Tutaj nie wiem, jakie ostatecznie będą rozstrzygnięcia ekspertów. Można przyjąć, że podręczniki dopuszczone do użytku w tej chwili, będą zawierały więcej, a nie mniej treści. Mówię o podręcznikach oczywiście do historii. Bo podręczniki do nowego przedmiotu, czyli do HiT-u, będą musiały być przygotowywane. Przy czym nauczyciel nie musi pracować na podręczniku, co bardzo mocno podkreślam – tu też była taka sugestia, że być może zbyt mocne jest przywiązanie do podręcznika – tylko może pracować na materiałach dydaktycznych, które sam stworzy, albo ktoś inny wypracuje, a on będzie z nich korzystał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Mnie chodzi o to, że historia była jednym z tych elementów, które zostały zmienione w ramach poprzedniej reformy minister Zalewskiej. Przywiązywano wtedy dużą wagę właśnie do zmian w historii. To był chyba jedyny przedmiot, nad którym – nazwijmy to – intensywnie pracowano, oraz to, że przywrócono w ogóle historię w liceum. Teraz się wydaje, że reforma goni reformę, tzn. że reformujecie już rzeczy, które poprzednio sami zmienialiście. Czyli już nawet nie poprzedników, tylko samych siebie zmieniacie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dobrze. Czy było jeszcze jakieś pytanie, które nie uzyskało odpowiedzi? Pani Kinga Gajewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełKingaGajewska">Panie dyrektorze – bo to jest wydaje mi się ze wszech miar istotne i będę czuła niedosyt, jeżeli tego nie wyjaśnimy – w tym momencie są 2 godziny WOS-u podstawowego. Z kolei w rozszerzeniu jest np. 10 godzin. I można wybrać: albo to, albo to. Jest 10 godzin, sprawdzam już trzecią szkołę: liceum ogólnokształcące z rozszerzonym mat.-fiz.-WOS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">To wynika z decyzji dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełKingaGajewska">Tak, jest 10 godzin, ale nawet niech będzie dla pana 5 godzin. Teraz, jeżeli będzie HiT, to będą 3 godziny Historii i Teraźniejszości i nie będzie „albo” WOS-u rozszerzonego, tylko będzie „oraz” WOS rozszerzony. Czyli de facto osoby, które będą wybierały WOS rozszerzony będą miały automatycznie powiększoną pulę godzin o minimum 3, w stosunku do tego co było w poprzednich latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Pani poseł, sytuacja wygląda inaczej. Jeżeli uczniowie mają w podstawie 2 godziny WOS-u – tak, jak jest to w tej chwili – i 7 godzin rozszerzeń, to w klasie, która od początku jest profilowana pod kątem WOS-u, będą mieli 9 godzin WOS-u. Bo zsumuje się WOS podstawowy i rozszerzony i będą realizowali jednolity program zawierający treści podstawowe i rozszerzone przy 9 godzinach. W momencie, kiedy wchodzi HiT, nie zmienia się liczba godzin przewidzianych na rozszerzenia z WOS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełKingaGajewska">Będzie to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGórecki">Tylko te 2 godziny zamiast być przedmiotem o nazwie WOS na poziomie podstawowym, będą Historią i Teraźniejszością. Ale liczba godzin przewidzianych na rozszerzenia z WOS-u nie ulega zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełKingaGajewska">Ale będą mieli dodatkowy przedmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Nie. Chodzi o to, że będą mieli dwa przedmioty równolegle. Będą mieli 7 godzin WOS-u rozszerzenia i 3 godziny Historii i Teraźniejszości. A dotychczas mieli 9 godzin WOS-u, bo się tak samo nazywało i było to włączone jakby w treść.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Natomiast niestety, rodzi to duże ryzyko – i to mówię poważnie, a pan Dolata też powinien wiedzieć, jako były nauczyciel – że nauczyciele będą dalej mieli pokusę wymagania tego samego WOS-u rozszerzonego, bo po prostu tak działają nauczyciele, że nawet po ograniczeniu liczby godzin, będą próbowali realizować w 7 godzin te 9 godzin WOS-u rozszerzonego. Szczególnie, że wymagania maturalne zapewne nie zmaleją, bo będą uwzględniać również HiT, a na Historii i Teraźniejszości nie będą mieli tych rzeczy z podstawy. W dodatku będzie się to równolegle działo, czyli WOS rozszerzony będą mieli równolegle do HiT-u, np. w klasie I. W dobrym układzie będzie jeden nauczyciel do HiT-u i WOS-u, ale w niektórych przypadkach, jeżeli WOS-u nie uczył historyk, tylko nauczyciel innego przedmiotu, to będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której będziemy mieli dwa konkurencyjne WOS-y, w skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełZbigniewDolata">Ja jeszcze chciałem zwrócić uwagę właśnie na jeden aspekt i uznaję, że jest on o przemyślenia: czy należy zostawiać WOS, jako przedmiot? Czy jednak nie pójść w tym kierunku, że nazwiemy ten przedmiot Historia i Teraźniejszość i on będzie w wersji podstawowej właśnie w tym wymiarze 3 godzin, jak to jest na razie planowane, a w wersji rozszerzonej Historia i Teraźniejszość będzie obejmowała zakres tego rozszerzenia, które dzisiaj mamy. Bo nie wyobrażam sobie, chociażby przy egzaminach maturalnych, że zagadnienia do wiedzy o społeczeństwie będą obejmowały również inny przedmiot, a w tym momencie mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją. Dlatego sądzę, że należy to jednak przeanalizować i ja bym sugerował, żeby nie było już wiedzy o społeczeństwie, tylko żeby była Historia i Teraźniejszość w dwóch formatach: jeden format podstawowy, drugi format rozszerzony. Taki jest mój postulat. Bo myślę, że nauczyciele też będą mieli duży problem i w związku z tym będzie taki chaos. Myślę, że to jest akurat bardzo zasadne, aby to przemyśleć. Nie będzie tutaj takiej jednolitości interpretacyjnej. I to jest w ogóle niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Dobrze. Czy są odpowiedzi na wszystkie pytania? To dziękuję państwu bardzo. Uznaję, że wyczerpaliśmy porządek. Prosiłabym o dokładne sformułowanie rozwiązań, związanych z rozszerzeniem i żeby wszyscy posłowie otrzymali, gdy ministerstwo ostatecznie zdecyduje. Prosiłabym też o poinformowanie nas w momencie, w którym zaczną się konsultacje. Rozumiem, że również PTH i inne środowiska, jak ZNP i inne związki, dostaną materiały do konsultowania. Bo oczywiście chcielibyśmy mieć jednak pewien nadzór nad procesem konsultacji. Uważamy go za istotny. Szczególnie, że wszystko jest w bardzo przyspieszonym, wręcz powiedziałabym, że sprinterskim tempie, który nie służy jakości pracy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczącaposełKatarzynaLubnauer">Proszę państwa, stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>