text_structure.xml
36.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Sprawdzimy kworum. Proszę o przygotowanie się do głosowania. Przypominam, że państwo posłowie obecni na sali głosują za pomocą tego czarnego urządzenia z mikrofonem, które stoi naprzeciwko państwa – przykładacie legitymację poselską, a następnie możecie wybrać odpowiedni przycisk. Zdalni – mają to samo, tylko na tabletach.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Przystępujemy do głosowania kworum. Dziękuję. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Przypomnę, że państwo, którzy chcą się z nami połączyć zdalnie, otrzymali instrukcję zgłoszenia się do dyskusji w trakcie posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk nr 2109).</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Przechodzimy do jego realizacji. Informuję, że Marszałek Sejmu w dniu 23 marca 2022 r. skierowała do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Przypominam, iż zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu ustawy oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawcy pana ministra Włodzimierza Bernackiego – sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo za wprowadzenie. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk nr 2109). Ta nowelizacja czyni zadość tym wszystkim ewentualnym, potencjalnym zagrożeniom, które mogą pojawić się w następstwie procesu ewaluacji. Ten proces ewaluacji trwa. Natomiast okres ewaluacyjny zakończył się z ostatnim dniem grudnia 2021 r. Obecnie Ministerstwo Edukacji i Nauki, a przede wszystkim Komisja Ewaluacji Nauki z panem przewodniczącym prof. Skoczeniem realizuje – przy udziale – Ministerstwa Edukacji i Nauki tę całą procedurę ewaluacyjną.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Ustawa, która została przyjęta w 2018 r. zawierała pewne luki w odniesieniu do możliwych stanów, zaistnienia pewnych stanów czy sytuacji po zakończeniu procedury ewaluacyjnej, a więc w odniesieniu do tego, co będzie miało miejsce w nowym roku akademickim 2022/2023 i kolejnych latach. W następstwie ewaluacji czy procesu ewaluacji oceny jednostek, a więc uniwersytetów czy instytutów badawczych, a ta ewaluacja dokonuje się w obrębie poszczególnych dyscyplin, poprzez – w konsekwencji oceny – przyznawanie określonych kategorii. W następstwie tej ewaluacji – jak zapewne państwo posłowie, Wysoka Komisja wie – przyznając kategorię, jednocześnie określamy tym samym uprawnienia dla uniwersytetów, szkół wyższych czy instytutów badawczych. Tu przede wszystkim ważne jest – o tym będziemy dzisiaj dyskutować –uprawnienie do prowadzenia szkół doktorskich i również jeśli chodzi o uprawnienia do nadawania stopnia doktora w określonej dyscyplinie czy dyscyplinach, które podlegają ewaluacji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">Ustawodawca przyjmując ustawę 2.0 czy też Konstytucję dla nauki nie przewidział sytuacji, w które j ocena jednostki, instytutu czy uniwersytetu może być poniżej wymaganej do prowadzenia szkół doktorskich. Zatem znaleźliśmy się w takiej oto sytuacji, że gdyby któryś z uniwersytetów w obrębie tej czy innej dyscypliny utracił uprawnienia do prowadzenia szkoły doktorskiej, to tym samym znaleźlibyśmy się w próżni prawnej. Zatem starając się tym samym wyjść naprzeciw tej możliwej sytuacji uznaliśmy – zresztą po rozmowach z gremiami takimi, jak Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale także z samorządem doktorantów – że niezbędnym i koniecznym jest zagwarantowanie doktorantom możliwości dokończenia edukacji w szkole doktorskiej, ale jednocześnie to rozwiązanie formalnoprawne nie umożliwia tym szkołom doktorskim, których aktywność ulega pewnemu zamrożeniu w tym sensie, że mogą dokończyć, ale nie mogą dokonywać nowego naboru. Te uczelnie czy instytuty, które utracą uprawnienia, ale jednocześnie prowadzą szkoły doktorskie będą miały możliwość nie tylko dokończenia edukacji uczestników szkół doktorskich, ale również nadania stopnia doktora tymże uczestnikom. Zaznaczam jeszcze raz – te szkoły nie będą mogły prowadzić nowego naboru.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">W nowelizacji jednocześnie pojawia się przepis mówiący o tym, że podobnego rozwiązania nie odnosimy do procedur, które są właściwe dla uzyskania stopnia doktora habilitowanego, a więc w momencie, kiedy uniwersytet czy szkoła wyższa, czy instytut badawczy utracił uprawnienia w tym zakresie, to ta procedura będzie prowadzona w jednostce, która takie uprawnienia w następstwie obecnie realizowanej ewaluacji, będzie posiadała.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">I wreszcie – rozwiązanie, które wydaje się istotne i ważne, to takie, które jest zaproponowane w odniesieniu do szkół doktorskich przez analogię do tego, co dotyczy umów pomiędzy studentami a szkołami wyższymi, w których studenci podejmują kształcenie. Szkoła wyższa, w tym przypadku szkoła doktorska będzie zobligowana nadzorować, czy jednostka prowadząca kształcenie w szkole doktorskiej w sytuacji, kiedy nie będzie wywiązywała się z umowy z doktorantem, zostanie poddana procedurze podjęcia działań – że tak powiem – zagrożonych sankcją, a więc pewnym rodzajem kary finansowej dla tych, którzy nie dotrzymają umów. Zaznaczam, że przeniesienie doktoranta z jednej szkoły doktorskiej do innej w sytuacji niemożliwości kontynuowania czy realizowania programu w szkole doktorskiej może odbyć się tylko za zgodą samego doktoranta.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWłodzimierzBernacki">To są podstawowe – powiedziałbym – sfery czy przestrzenie, do których odnosi się proponowana nowelizacja. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wnoszę o pozytywne zaopiniowanie wniosku i kontynuowanie prac nad szczegółowymi rozwiązaniami formalnoprawnymi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo proszę, pan poseł Lasek.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMaciejLasek">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mam parę pytań do pana ministra, jeżeli chodzi o przedłożony projekt. Jak pan minister wspomniał, on usuwa pewne błędy, czyli rzeczy, które nie zostały dostrzeżone w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Z tego, co pamiętam, były zgłaszane na etapie tworzenia ustawy problemy, które mogą zaistnieć przy utracie kategorii. One nie zostały wtedy wzięte pod uwagę. Ale to był 2018 r., w związku z czym przejdźmy do tego, co mamy dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełMaciejLasek">Cieszę się, że to zostało zauważone. Mam tylko parę wątpliwości. Jeżeli chodzi o habilitacje, to one są prowadzone centralnie i głównie przez Radę Doskonałości Naukowej, w związku z czym utrata uprawnień i przeniesienie procedury do innej jednostki nie wprowadza problemów logistycznych w takich przypadkach. Natomiast jeżeli chodzi o szkoły doktorskie, rozumiem, że szkoła doktorska będzie działała do końca roku, w którym zmieniono kategorię. Tak? Bo z tego wynikałoby, że do końca roku. Dłużej? Czyli do końca danego naboru.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Do końca tego trybu, który jest przewidziany trybem ustawowym. Jeśli ktoś jest uczestnikiem szkoły doktorskiej, to będzie mógł dokończyć postępowanie – zarówno swoją edukację w szkole doktorskiej, jak również zdać egzaminy doktorskie, przedstawić rozprawę doktorską w danej jednostce. Czyli dokończyć tę ścieżkę, którą rozpoczął w danej jednostce.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMaciejLasek">W danej jednostce. A w jakim przypadku będzie dochodziło do sytuacji, kiedy doktorant będzie przenoszony do innej szkoły doktorskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Jeśli ta kategoria będzie kategorią C. Czyli już zupełna – powiedziałbym w cudzysłowie – katastrofa. Nie możemy pozwolić, żeby instytuty…Przepraszam, bo to też szanowni państwo… Przepraszam pani przewodnicząca, jeśli pani pozwoli, to jest sytuacja taka, że tu jest pewna regulacja dotycząca tych starych procedur, jeśli chodzi o postępowanie habilitacyjne. Ale w kontekście tego, o co pyta pan poseł, dawniej kategorie były przyznawane dla wydziałów czy też jednostek organizacyjnych. Często zdarzało się, że te uprawnienia były delegowane nawet do instytutów, jeśli chodzi o uniwersytety.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Teraz mamy do czynienia z taką sytuacją, że w tej ewaluacji dokonuje się oceny całego uniwersytetu czy szkoły wyższej, czy instytutu badawczego w ramach jednej dyscypliny. Dodajmy jeszcze rzecz bardzo istotną i ważną, że tutaj liczba dyscyplin uległa niesamowitemu zawężeniu za sprawą rozporządzania, które skojarzone jest z tą ustawą. Nasze obawy wynikały z tego, że niektóre dawniej przyznane uprawnienia wynikały z ewaluacji wydziałów, one wraz z ustawą przeszły na uprawnienia dla uniwersytetu czy szerszej jednostki, a więc instytutu lub szkoły wyższej. A teraz oceniamy całość, więc mogłoby dojść czy może dojść – nie chciałbym, żeby taka sytuacja miała miejsce, bo nic na razie na to nie wskazuje, żeby była aż taka – przepraszam – wielka obsuwa, jeśli chodzi o te kategorie. Ale gdyby zdarzyło się, to wtedy będzie konieczność rezygnacji i przeniesienia. Dopuszczamy też taką możliwość, w której nie będzie możliwości realizowania takich czy innych działań, bo… Tutaj – jak powiedziałem – stosujemy tylko uzupełniające rozwiązanie, takie jak w relacjach student – szkoła wyższa, tak tutaj uczestnik szkoły doktorskiej – szkoła doktorska, czy w konsekwencji tak naprawdę rektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMaciejLasek">Pani przewodnicząca, czy mogę jeszcze dopytać?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMaciejLasek">Jeszcze takie pytanie: czy w sytuacji, kiedy dojdzie do przeniesienia doktoranta do innej szkoły doktorskiej, jak będzie wyglądała, czy gdzie będzie opisana procedura choćby różnic programowych? Bo szkoła doktorska nie odpowiada szkole doktorskiej jeden do jednego. Co z dydaktyką? Co z pełnieniem pewnych wymogów w szkole doktorskiej dla takiego doktoranta? Nie pytam już o rzeczy związane z przeniesieniem kogoś z Gdańska do Rzeszowa. Ale takie sytuacje teoretycznie mogą być. Są jeszcze kierunki – powiedzmy – dosyć wąskie, gdzie trudno będzie znaleźć szkołę doktorską, która będzie odpowiadała danej dyscyplinie. Co z promotorem?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Rzeczywiście jest to materia bardzo złożona. To, o czym pan poseł powiedział, nawiązuje też do tego, o czym powiedziałem, że liczba dyscyplin uległa daleko idącemu zawężeniu. Poza tym te szkoły doktorskie mają charakter interdyscyplinarny, ale w rozumieniu nie… w jakimś obszarze…tym samym znalezienie takiego miejsca dla doktoranta, ten ciężar spoczywa na tych, którzy taką szkołę doktorską prowadzili.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Natomiast tutaj nie możemy ustalić takich prostych relacji jeden do jednego, jeśli chodzi o program. Dlatego, że nawet spoglądając obecnie na funkcjonowanie szkół wyższych, to co możemy mówić, to jedynie o liczbie punktów ECTS, czyli 180 punktów tu, a wiemy, że to jest nieprzekładane. Staramy się to robić w wymiarze wewnątrzkrajowym i to zupełnie nam się udaje. Ale ciągle mówimy nie tak naprawdę o programie stricte, w którym są nazwy przedmiotów, tylko o pewnych umiejętnościach, pewnych kompetencjach, które student zyskuje i o jego aktywności intelektualnej.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Podobnie jest w przypadku szkół doktorskich. Szkoły doktorskie mają bardzo ważną rolę, jeśli chodzi o ten świat, ponieważ one tak naprawdę mają dawać młodym ludziom przede wszystkim kontakt z kadrą naukową, ale też z warsztatem naukowym zarówno jeśli to są nauki humanistyczne, społeczne, ale szczególnie jeśli to są nauki ścisłe, nauki stosowane. Bo bez kontaktu z przestrzenią laboratoryjną niemożliwym jest… Zdaję sobie sprawę, że tutaj nie będzie tej relacji jeden do jednego, ale też pamiętajmy, że zawsze to jest ryzyko.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Zresztą chciałbym powiedzieć o tym, że żeby uniknąć takich drastycznych sytuacji dotyczących tych straszliwych spadków, jednak jesteśmy po pierwsze – w kontakcie bezpośrednim z Komisją Ewaluacji Nauki, z przedstawicielami tej komisji, sondujemy też funkcjonowanie jakość i liczbę danych wprowadzonych do systemu, jeśli chodzi o ewaluację. Zdajemy sobie sprawę, że wbrew tym opiniom, które pojawiały się wygląda to – przynajmniej na obecnym etapie – zupełnie nieźle. Obawialiśmy się o nauki humanistyczne, nauki społeczne, w mniejszym stopniu – o nauki ścisłe. Ale okazuje się, że spoglądając tylko na to, co związane jest z niesamowitą liczbą publikacji i umiędzynarodowieniem, które dokonało się w ostatnich latach, trudno jest powiedzieć, że możemy spać spokojnie, bo zdajemy sobie sprawę, że obok kryterium punktowego, publikacyjnego są jeszcze te punktowe, ale odnoszące się do oddziaływania na otoczenie czy też kryterium finansowe.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Podejmujemy też działania dotyczące tego, aby ta procedura i ustawienie tego suwaka w obrębie dyscypliny pomiędzy poszczególnymi uniwersytetami czy instytutami było – powiedziałbym – oddające rzeczywistość. Bo proszę pamiętać, że szkoły doktorskie mogą być prowadzone w szkołach wyższych, ale też w instytutach Polskiej Akademii Nauk. Pan poseł ma świadomość tego, że jeżeli chodzi o szkoły wyższe, to obok aktywności naukowej, na uczelni wyższej jest część dydaktyczna. Wskazywano też, że tutaj może być pewne wahnięcie. Ale cały czas monitorujemy to i – jak mówię – trudno jest odnaleźć…nie ma takiej metody, znaczy takiego rozwiązania formalnoprawnego, aby przenieść to w relacji jeden do jednego, ponieważ uczelnie są autonomiczne i również funkcjonowanie tych szkół w obrębie uniwersytetów jest nieporównywalne. Student, wybierając taką czy inną szkołę doktorską, staje do konkursu i wybiera tę szkołę w oparciu o swoją dobrą wiedzę i przekonanie, że ta szkoła nie jest szkołą przypadkową, że nie jest to tylko szkoła wybrana po to, żeby mieć w CV, że byłem doktorantem takiej czy innej szkoły. Nie powinniśmy tak myśleć.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Wydaje mi się, że nie jest możliwe, żeby znaleźć programową relację jeden do jednego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMaciejLasek">Jeszcze jedno krótkie pytanie. Proszę też o krótką odpowiedź. Czy nie rozważali państwo zastosowania takiego rozwiązania, że po prostu niezależnie od tego, co dzieje się z kategoryzacją, czy spada do B czy do C, pozwolić wszystkim doktorantom, którzy już są w szkole doktorskiej na dokończenie w tych warunkach całego procesu? To byłoby dużo prostsze. Nie trzeba byłoby przenosić tych doktorantów ze szkoły do szkoły. Byłoby też tańsze. Bo część doktorantów wybierze rozwiązanie eksternistyczne, za które też trzeba będzie pokryć koszty. Być może byłoby to prostsze rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Zgadzam się z panem posłem. Byłoby to prostsze rozwiązanie. Ale chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o kategorie, to mamy A+, A, B+, B i dopiero C. Kategoria C to jest taka kategoria, którą gdyby odnosić do poprzedniego systemu, to jest taka szkoła wyższa, która nie posiada uprawnień do prowadzenia kierunków magisterskich, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMaciejLasek">Tak, tylko że to jest spadek z B+ na C. Teoretycznie może się zdarzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Wszystko się może zdarzyć. Ale ten proces…Szanowni państwo, też powinniśmy spojrzeć, bo szczerze powiem, też…Chciałem krótko, ale – jak pan poseł widzi – nie da się. Też spotkaliśmy się z zarzutami, że ta propozycja, bo nazwaliśmy to nowelizacją dotyczącą łagodzenia skutków ewaluacji, że my w ogóle chcemy unieważnić tę rywalizację, która jest bardzo istotna i ważna z punktu widzenia rozwoju nauki. Nie możemy zejść poniżej pewnego pułapu. Kategoria B jest pewnym minimum, w tym przypadku dokończenia prowadzenia kształcenia w szkole doktorskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełMaciejLasek">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo proszę, pan Piotr Borys.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełPiotrBorys">Krótkie pytanie o stronę praktyczną ustawy. Zakładając, że nastąpi sytuacja przewidziana ustawą i nastąpi konieczność zmiany uczelni dla doktoranta, jak będzie wyglądała kwestia związana z obligatoryjnością? Rozumiem, że to uprawnienie Rady Doskonałości Naukowej. Rozumiem, że to będzie kwestia obowiązku wskazania innej uczelni prowadzenia danego doktoranta, uczelni, która spełni odpowiednie wymogi. Czy to jest element fakultatywny? Jak będzie w przypadku wyznaczenia promotora? Czy jeżeli np. promotor danej pracy, uczelnia straciła uprawnienia, a promotor ma stosowne uprawnienia, będzie mógł przejść do innej uczelni. Jak będzie wyglądała strona praktyczna wynikająca z sytuacji wskazanej w ustawie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Przede wszystkim, w nawiązaniu też do tego, o czym wcześniej mówił pan poseł Lasek, bo to wiąże się z tym, o czym mówił przed chwilą pan poseł, to jest tak, że podmiotem uprawnionym do nadawania stopnia jest uniwersytet, szkoła wyższa czy instytut badawczy. Natomiast Rada Doskonałości Naukowej jest organem nadzorującym. RDN nie nadaje stopnia, jedynie spogląda na to pod kątem – powiedziałbym – czysto formalnym, czy wszystkie procedury zostały dochowane, jest też organem odwoławczym w sytuacji, gdyby coś działo się.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Natomiast jeśli chodzi o to, co związane jest z promotorem, promotor może wędrować razem ze swoim doktorantem. To jest chyba zupełnie naturalne i zrozumiałe, że jeśli rozpoczynamy badania naukowe, to trudno rozpoczynać je zupełnie od nowa. Każdy kto miał kontakt ze środowiskiem naukowym, zna stwierdzenie: Panie kolego, ale od kogo pan jest, z jakiej stajni, czy od tego, czy innego profesora i wtedy zaczynają się problemy. Więc lepiej, żeby młody człowiek, który rozpoczął drogę naukową pod opieką swojego opiekuna, a później promotora, przeszedł tę całą ścieżkę od początku do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Zgłasza się, jeżeli chodzi o gości, pani Grażyna Borkowska – Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#GrażynaBorkowska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Prosiłam o głos, bo on dotyczy ściśle tego, o czym przed chwilą była mowa w pytaniu pana posła Laska i odpowiedzi pana profesora. Wątpliwości Rady Głównej wobec tej nowelizacji dotyczą tego samego punktu, to znaczy sytuacji, w której jednostka utraciła możliwość prowadzenia szkoły doktorskiej – co będzie działo się dalej? W świetle tej nowelizacji, będzie ona mogła prowadzić studia doktoranckie aż do tzw. drugiej ewaluacji. Jeśli wynik drugiej ewaluacji okaże się pozytywny czy negatywny, to będą podejmowane dalsze działania. Wynika z tego, że nabór doktorski do tej szkoły jest już dokonany, bo rozumiem, że nowego naboru nie będzie, całą swoją edukację doktorską odbędzie w placówce, która nie ma uprawnień do prowadzenia szkoły doktorskiej. To jest przedmiotem troski i zmartwienia Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#GrażynaBorkowska">Uważamy, że kategoria B+, która pojawiła się w tej stratyfikacji kategorii placówek naukowych jest taką wyspą ratunkową dla wielu podmiotów nauki. Jej krąg zostaje poszerzony w ten sposób, że i placówki o kategorii B mogą prowadzić studia doktorskie, co Rada Główna ocenia negatywnie, przywiązując niezwykłą wagę do – wyrażę się bardzo biurokratycznie – projakościowych mechanizmów wpisanych w ustawę z 2018 r. To jest naszym problemem. Uważamy, że nie został on tutaj rozwiązany.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#GrażynaBorkowska">Zdajemy sobie sprawę ze wszystkich komplikacji, o których usłyszeliśmy przed chwilą. Ale jednak najistotniejszą sprawą jest jakość kształcenia, interes doktoranta, ale pojmowany nie tak, że będzie on miał daleko do szkoły, że będzie musiał dojeżdżać albo jakiś innych kłopotów związanych z zawirowaniami wokół jego macierzystej szkoły doktorskiej. Najważniejsze jest to, żeby odbył kształcenie na właściwym poziomie. Rozumiem, że jest to trudne, że składają się na to rozmaite okoliczności.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#GrażynaBorkowska">Bardzo pozytywnie oceniamy to, że w wielu przypadkach głos decyzyjny należy do doktoranta. Bardzo doceniamy troskę o taką sytuację, która jest antycypowana, ale jest antycypowana z dużym procentem prawdopodobieństwa, że może się zdarzyć. Jednak dzielę się tą wątpliwością, którą Rada Główna poparła w całości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo proszę. To już chyba podsumowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Tak. Szanowni państwo, mamy do czynienia z taką sytuacją, w której po części…może nie sytuacją, bo sytuacja odnosi się do pewnego momentu, do tego jednostkowego wydarzenia, natomiast tutaj mamy do czynienia z pewnym procesem. Pani profesor wskazała na to, że wszyscy po części, czy większość z nas uczestniczyła w procesie kreowania tych rozwiązań formalnoprawnych, które przyoblekły się w kształt ustawy 2.0. Też z niepokojem spoglądałem, zresztą większość z państwa ma świadomość tego, że akurat należałem do osób krytycznie podchodzących do tych właśnie rozwiązań zawartych w ustawie 2.0, bo miałem świadomość tego, jak wielką siłę zawiera w sobie to rozwiązanie, które łączy się z pojęciem ewaluacji, ale też ewaluacji, która będzie wpływała na tak wiele aspektów funkcjonowania czy to nauki polskiej, ale również funkcjonowania szkół wyższych czy naszego świata nauki.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Zawsze powtarzam, że doprowadziliśmy po części do takiej sytuacji, że kreując takie a nie inne rozwiązania formalnoprawne tak naprawdę wpłynęliśmy na kierunek aktywności szkół wyższych czy instytutów badawczych. To rzeczywiście jest tak, że w pewnym momencie z perspektywy ministerstwa odnieśliśmy wrażenie, że poziom napięcia, obaw i lęków związanych z następstwami ewaluacji jest tak duży po stronie szkół wyższych czy instytutów badawczych, że to prowadzi do takiego gonienia w piętkę. Zamiast realizowania polityki naukowej rozpoczęła się polityka publikowania za wszelką cenę, żeby ratować instytuty badawcze czy szkoły wyższe.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Z jednej strony uzyskaliśmy efekt naprawdę bardzo pozytywny – pani profesor może to przyznać – w odniesieniu do kwestii umiędzynarodowienia. Natomiast też mam obawy, o których pani profesor mówiła. Te projakościowe działania i rozwiązania systemowe oceniamy pozytywnie, natomiast chciałbym podkreślić bardzo mocno, podzielając w części te obawy, jednak wskazuję na to, że uprawnienie do prowadzenia szkół doktorskich przy tak niskim stosunkowo stopniu oceny jest wprowadzone warunkowo. Ta warunkowość jest czymś obecnym w rozwiązaniach formalnoprawnych i nie tylko przecież w tych regulacjach odnoszących się do funkcjonowania szkół wyższych czy funkcjonowania nauki polskiej, ale również odnajdujemy to w innych przestrzeniach regulowanych czy to przez prawo cywilne, czy prawo karne, a więc ten mechanizm warunkowości…Nie podoba mi się to, że to może się zdarzyć… na pewno z perspektywy tych uniwersytetów. Ja również jestem pracownikiem i wydziału, i instytutu, mam nadzieję ocenionego pozytywnie. Też mogę mieć tego rodzaju wątpliwości. Ale tutaj bierzemy pod uwagę też głos Krajowej Reprezentacji Doktorantów. To właśnie doktoranci zwracali się z wielką prośbą, że nie mogą być karani za tam, gdzie wina nie leży po stronie doktorantów, uczestników szkoły doktorskiej, ale po stronie tych, którzy zaprosili ich do tych szkół doktorskich. Jeszcze raz powtarzam – podzielam obawy pani profesor, ale uważam, że ten mechanizm warunkowości jest złem koniecznym, tak to bym określił. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego, ani żadnego innego wniosku.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Zatem proponuję przejście do rozpatrzenia projektu.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że propozycja została przyjęta przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Art. 1. Zmiana nr 1.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Czy są uwagi? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Zmiana nr 1 w art. 1 rozpatrzona.</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Zmiana nr 2.</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Czy są uwagi? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Zmiana nr 2 rozpatrzona.</u>
<u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Zmiana nr 3.</u>
<u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Czy są uwagi? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Zmiana nr 3 rozpatrzona.</u>
<u xml:id="u-24.17" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Art. 2. Zmiana nr 1.</u>
<u xml:id="u-24.18" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-24.19" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Zmiana nr 1 rozpatrzona.</u>
<u xml:id="u-24.20" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Zmiana nr 2.</u>
<u xml:id="u-24.21" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mamy dwie uwagi do zmiany nr 2, to jest do dodawanego art. 179a. W ust. 1 w pkt 2 tego artykułu jest na końcu odesłanie do art. 179 ust. 4. Naszym zdaniem, to odesłanie powinno zostać doprecyzowane do pkt 2 tak, żeby odesłanie brzmiało „art. 179 ust. 4 pkt 2”. Taka sama sytuacja jest w ust. 2. W ust. 2 odesłanie też powinno być doprecyzowane do pkt 2. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Dziękuję Biuru Legislacyjnemu za uważność. Oczywiście akceptujemy tę poprawkę, nie poprawkę, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">…uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">…korektę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Rozumiem, że udzielamy państwu pełnomocnictwa. W ramach pełnomocnictwa państwo to poprawicie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Zatem zmiana nr 2 rozpatrzona.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Zmiana nr 3.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Czy są uwagi? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Zmiana nr 3 rozpatrzona.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Art. 3.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Art. 3 rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Musimy przegłosować całość projektu ustawy. Czy jesteśmy gotowi? Jesteśmy gotowi.</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Głosujemy nad całością projektu ustawy – nad wnioskiem o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk nr 2109).</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu w całości? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.11" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Proszę o wyniki.</u>
<u xml:id="u-29.12" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Głosowało 33 posłów. Za – 31, przeciw – 1, wstrzymał się 1 poseł. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.13" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.</u>
<u xml:id="u-29.14" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Poseł sprawozdawca – chciałam zaproponować pana posła Grzegorza Wojciechowskiego.</u>
<u xml:id="u-29.15" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Czy pan poseł wyraża zgodę? Pan poseł wyraża zgodę.</u>
<u xml:id="u-29.16" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u>
<u xml:id="u-29.17" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Jeszcze przed zamknięciem, bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWłodzimierzBernacki">Chciałem serdecznie podziękować wszystkim państwu za wsparcie. Dziękuję. Również przedstawicielom Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego – pani profesor. Dziękuję pani profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>