text_structure.xml 94.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Szanowni państwo, dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Witam panią Marzenę Machałek, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pana Marcina Smolika, dyrektora Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, i panią Ilonę Kielan-Glińską, wicedyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli, oraz wszystkich państwa, pozostałych gości. Serdecznie państwa witam.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli systemu egzaminów zewnętrznych w oświacie wraz ze stanowiskiem ministra edukacji narodowej. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu panią Ilonę Kielan-Glińską, wicedyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli. Jeszcze tylko uwaga i prośba za strony posłów. Jest zainteresowanie i potrzeba, żeby dyskusja rozpoczęła się jak najszybciej. Oczywiście wszyscy mogli zapoznać się z informacją, wobec czego w imieniu posłów chciałabym prosić o zwięzłość na tym etapie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo króciutko przedstawię główne założenia i wyniki kontroli. Pozwolę sobie przedstawić – obok mnie siedzi pan Andrzej Zaleski-Ejgierd, doradca ekonomiczny w departamencie, który zaprojektował i koordynował kontrolę oraz przygotował projekt raportu. Po zakończeniu krótkiej prezentacji, jeżeli będzie taka potrzeba, będziemy odpowiadać na bardziej szczegółowe pytania z państwa strony.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Jeżeli chodzi o krótkie uzasadnienie, to podjęliśmy kontrolę dlatego, że trudno przecenić znaczenie systemu egzaminów zewnętrznych. Jest to system, który dotyka milionów uczniów, a także ich rodziców. Przez swoją rolę selekcyjną, certyfikującą wiedzę i umiejętności ma również wpływ na dalszą karierę uczniów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Chciałabym króciutko przypomnieć, że w 2014 r. przeprowadziliśmy kontrolę tego samego systemu po wielu latach jego funkcjonowania. W obecnej kontroli postanowiliśmy sprawdzić realizację wniosków pokontrolnych. W 2016 r., jak państwo wiedzą, miała miejsce reforma strukturalna w systemie oświaty. Chcieliśmy sprawdzić, jak system funkcjonuje po tej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Jeżeli chodzi o zmiany w systemie egzaminów zewnętrznych, jak państwo doskonale wiedzą, w 2019 r. – widać to na slajdzie – mieliśmy ostatni egzamin gimnazjalny. Jednocześnie mieliśmy pierwszy egzamin ósmoklasisty. W trakcie kontroli sprawdzaliśmy również, jak Centralna Komisja Egzaminacyjna przygotowała się do realizacji tego egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Jeżeli chodzi o zakres przedmiotowy kontroli, postawiliśmy sobie podobne główne pytanie jak kilka lat temu – czy system egzaminów zewnętrznych funkcjonuje sprawnie, rzetelnie i prawidłowo oraz czy oddziałuje na jakość edukacji. Sprawdzaliśmy, czy Centralna Komisja Egzaminacyjna sprawnie, rzetelnie i zgodnie z przepisami prawa wykonywała zadania związane z funkcjonowaniem systemu, a także czy oddziaływała na doskonalenie systemu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Jeżeli chodzi o zakres podmiotowy kontroli, tutaj skoncentrowaliśmy się na Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Przeprowadziliśmy także szerokie badanie kwestionariuszowe, którego wyniki zaprezentowaliśmy w raporcie. Objęło ono ponad 13 tys. egzaminatorów i 7 tys. dyrektorów szkół. Pozyskiwaliśmy także dodatkowe informacje od ministra edukacji narodowej oraz dyrektorów ośmiu okręgowych komisji egzaminacyjnych. Okres objęty kontrolą to lata 2014–2018.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Krótko, jeżeli chodzi o wydatki. W latach 2014–2018 wydatkowano ponad 1 000 000 tys. zł. Jest to koszt funkcjonowania systemu. Na slajdzie widzą państwo, jaka jest struktura wydatków. Postanowiliśmy sprawdzić wynagrodzenie autorów i recenzentów zadań. Była to kwota ponad 28 000 tys. zł. Ponad 350 000 tys. zł wyniosły wynagrodzenia egzaminatorów. Było to ogromne przedsięwzięcie, dlatego że w 2018 r. zostało wydrukowanych ponad 5000 tys. zestawów arkuszy egzaminacyjnych. Była to kwota ponad 227 000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Jeżeli chodzi o wyniki kontroli, postanowiliśmy, że w prezentacji pokażemy państwu pozytywne zmiany w systemie, które miały miejsce od poprzedniej kontroli. Skupiliśmy się także na kilku wadach, które naszym zdaniem należy jeszcze poprawić.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Od 2015 r. wdrożono nową jednolitą procedurę wglądu do prac oraz ich weryfikacji. Była to bardzo ważna zmiana w systemie, ponieważ podczas poprzedniej kontroli zaobserwowaliśmy, że obowiązywały tutaj niejednolite zasady. Nie każda komisja egzaminacyjna umożliwiała wgląd do prac egzaminacyjnych. Było do tego zróżnicowane podejście. W jednych komisjach uczniowie mieli 15 minut, w innych 20 minut, w jednych mogli robić notatki dotyczące swoich prac, w innych nie mogli. A zatem bardzo pozytywnie oceniamy działanie komisji, które polegało na wdrożeniu jednolitej procedury wglądu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Zdecydowanie poprawił się sposób przygotowania arkuszy egzaminacyjnych. Od 2016 r. są one przygotowywane w cyklu trzyletnim z podwójnym próbnym zastosowaniem zadań, czyli standaryzacją, co wydaje się sprzyjać rzetelności testów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Od 2016 r. wprowadzono formalny nadzór sprawowany przez Centralną Komisję Egzaminacyjną nad okręgowymi komisjami egzaminacyjnymi. W Centralnej Komisji Egzaminacyjnej powołano także radę naukową.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Dostrzegliśmy jeszcze jeden ważny aspekt, a mianowicie szersze dostosowanie arkuszy egzaminacyjnych do potrzeb uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Mam tutaj na myśli uczniów niedowidzących, uczniów słabosłyszących. Nastąpiła także zmiana formuły egzaminów w związku z nowymi podstawami programowymi, w tym przejście od oceniania analitycznego zadań otwartych, od oceniania bardziej kryterialnego do oceniania bardziej holistycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Jeżeli chodzi o wady systemu, cały czas wydaje się nam, że brakuje strategii rozwoju systemu egzaminów, strategii jego organizacji i otoczenia, tak żeby sprawić, by system, a raczej dane, które są dzięki systemowi, pomagały wspierać system oświaty. Ponadto nie określono funkcji egzaminów zewnętrznych. W przepisach prawa jest akcentowana bardziej tradycyjna rola, rola selekcyjna, rola certyfikująca. Mamy spostrzeżenie – wiemy, że państwo decydenci już to rozważali – że bardziej wskazana byłaby raczej rola diagnostyczno-ewaluacyjna, która byłaby związana z monitorowaniem, wartościowaniem procesów edukacyjnych, żeby można było sprawdzać, jak kształtują się efekty kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Nie korzystano z banku zadań do tworzenia testów egzaminacyjnych. Były projekty unijne, w wyniku których powstały takie banki zadań. Jednak projekt ten, podobnie jak projekt związany z ocenianiem elektronicznym, nie nabył cech trwałości, ostatecznie nie został wdrożony. Zabrakło tutaj tego elementu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Dostrzegamy brak rozwoju w zakresie przetwarzania i komunikowania wyników. Chodzi nam tutaj o metodę EWD, która po zmianie struktury szkolnej została zawieszona. Brakuje również elementów związanych z porównywalnością wyników egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Zaobserwowaliśmy także, że pomimo możliwości Centralna Komisja Egzaminacyjna nie inicjowała badań nad doskonaleniem systemu egzaminacyjnego. Brakowało pogłębionych analiz testów egzaminacyjnych. Brakowało także odpowiednich szkoleń dla kadry Centralnej Komisji Egzaminacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Prezentowany slajd jest o tyle ciekawy – jeżeli zwrócą państwo na niego uwagę – że w wyniku naszych wniosków oraz działań Centralnej Komisji Egzaminacyjnej o 167% wzrosła liczba wglądów zdających do prac egzaminacyjnych. Z jednej strony wynikało to z tego, że była taka jawna możliwość, z drugiej strony – wielu uczniów i rodziców po prostu korzysta z tej możliwości. W wyniku wglądów liczba zweryfikowanych prac egzaminacyjnych istotnie wzrosła, gdyż ponadtrzykrotnie. Część weryfikacji prac skutkowała także zmianą rezultatu wyników egzaminacyjnych. Był to wzrost ponadtrzykrotny. Liczba wyników zmienionych z powodu błędu merytorycznego egzaminatora również wzrosła.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">W tym zakresie nie został wdrożony wniosek, który formułowaliśmy, a który dotyczył tego, że jeżeli zostanie stwierdzony błąd egzaminatora, to żeby powtórzyć, zrobić powtórne sprawdzenie prac sprawdzanych przez tego egzaminatora w danej sesji, ponieważ jego błąd może się powtarzać, może dotyczyć większej liczby uczniów.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Na tym slajdzie, szanowni państwo, znajduje się nasza ocena, która jest w raporcie, który mają państwo przed sobą. Powiem może tylko o kilku elementach. Po kontroli Najwyższej Izby Kontroli w 2014 r. Centralna Komisja Egzaminacyjna podjęła działania służące usprawnieniu działania systemu egzaminów zewnętrznych. Jest to nasza pierwsza kluczowa ocena, w gruncie rzeczy ocena pozytywna systemu oraz działań. Pozytywnie oceniamy zwłaszcza wdrożenie jednolitej procedury wglądu do arkuszy egzaminacyjnych. Ten wniosek i to działanie w tym wypadku ma bardzo istotny aspekt społeczny. Jak mówiłam, wprowadzono trzyletni cykl przygotowywania arkuszy egzaminacyjnych, co ma duże znaczenie dla podniesienia jakości arkuszy egzaminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Musimy też powiedzieć, że działania Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, które stanowią kluczowy element systemu egzaminów zewnętrznych, w latach 2014–2018 pozwalały corocznie na terminowe i sprawne sprawdzenie wiedzy i umiejętności uczniów, określonych w podstawie programowej. W tym aspekcie Centralna Komisja Egzaminacyjna wywiązuje się ze swojego działania bardzo sprawnie i terminowo. Egzaminy są przeprowadzane bez większych problemów, mimo że jest to naprawdę ogromne przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Stwierdziliśmy także, że w warunkach szybkiego tempa wprowadzania zmian w systemie oświaty Centralna Komisja Egzaminacyjna sprawnie przygotowała, a następnie przeprowadziła egzamin ósmoklasisty.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Pozwolę sobie pominąć drugą część oceny ogólnej, ponieważ jest ona w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Jeżeli chodzi o wnioski pokontrolne, ponawiamy wniosek, żeby jednoznacznie określić funkcje egzaminów zewnętrznych w ramach systemu oświaty. Proponujemy też, żeby przeprowadzić całościową ewaluację systemu egzaminów zewnętrznych po dwudziestu latach od jego utworzenia, ze szczególnym uwzględnieniem jego efektywności w ramach systemu oświaty. Ponawiamy również wniosek dotyczący zbadania zasadności i skutków funkcjonowania trzydziestoprocentowej normy zdawalności obowiązkowego egzaminu maturalnego na poziomie podstawowym oraz rozważenie podwyższenia tej normy. Postulujemy udzielenie wsparcia Centralnej Komisji Egzaminacyjnej ukierunkowanego na wdrożenie e-oceniania w systemie egzaminów zewnętrznych oraz w odniesieniu do zrównywania wyników egzaminów, a także rozwoju metody edukacyjnej wartości dodanej.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Jeżeli chodzi o wnioski do Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, wnosimy o organizowanie i inicjowanie badań służących doskonaleniu systemu egzaminów zewnętrznych oraz analizie i wykorzystaniu wyników egzaminacyjnych, podjęcie działań dotyczących zrównywania wyników egzaminów pomiędzy kolejnymi edycjami egzaminów oraz opracowanie strategii rozwoju i wdrażanie metody edukacyjnej wartości dodanej.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Bardzo dziękuję. Było to w telegraficznym skrócie. Jeżeli coś będzie wymagało rozwinięcia, oczywiście rozwiniemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią minister Marzenę Machałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, też w skrócie pozwolę sobie odnieść się do raportu, do wniosków zawartych w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Pozwolą państwo, że nie będę odczytywać stanowiska, ponieważ stanowisko to jest częścią raportu, jest w raporcie. Odniosę się do kluczowych wniosków, co oczywiście jest bardzo ważne. Jest bardzo ważne, żeby to wybrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Przede wszystkim warto podkreślić, że w gruncie rzeczy system egzaminów zewnętrznych, które mają cechę zewnętrzności, porównywalności i rzetelności, w Polsce jest właściwie systemem bardzo młodym. W związku z tym trzeba jasno powiedzieć, że ewaluacja systemu, ocena jego funkcjonowania następuje sukcesywnie i na bieżąco. System cały czas zmienia się i doskonali. Przypominamy sobie pierwsze egzaminy zewnętrzne, pierwszą maturę. Wiemy, ile zmian jest dokonywanych, dlatego że i Centralna Komisja Egzaminacyjna, i poszczególni ministrowie przez lata odnosili się do tego, co przynosił kolejny egzamin. Jako posłowie także wielokrotnie dyskutowaliśmy na ten temat. Wnioski dotyczące zmian, poprawy, doskonalenia systemu były wdrażane na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Możemy zrobić opracowanie naukowe, co się wydarzyło w ciągu dwudziestu lat, ale generalnie musimy reagować co roku. Co roku musimy dokonywać rzetelnej, pogłębionej analizy – i co roku jej dokonujemy. Nie mogę się zgodzić… nie wystarczy raz na dwadzieścia lat, musi to być co roku. Raz na dwadzieścia lat może być jakieś podsumowanie, trzeba natomiast robić to na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Kolejna rzecz. W prawie oświatowym, we wszystkich ustawach i rozporządzeniach jest jasno zdefiniowane, czym jest ocenianie zewnętrzne i jak to wygląda. Funkcja ta jest jasno zdefiniowana. Co prawda nie ma jednego aktu prawnego, np. ustawy o egzaminach zewnętrznych i o ocenianiu, ale w poszczególnych ustawach, w tym momencie szczególnie w ustawie o systemie oświaty oraz w stosownych rozporządzeniach, jest to jasno określone. Artykuły 9a i 9c ustawy o systemie oświaty oraz art. 11 ust. 7 ustawy – Prawo oświatowe definiują zadania i Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, i egzaminów zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Zgadzam się z tym, takie są też plany Ministerstwa Edukacji Narodowej, żeby po uporządkowaniu kolejnych rzeczy – powstały prawo oświatowe i ustawa o finansowaniu zadań oświatowych – powstała ustawa o wspieraniu dziecka i ucznia, która będzie zawierała cały komponent wspierania, w tym oceniania i egzaminów zewnętrznych. Taka praca jest przed nami. Jest to ogromne wyzwanie. Nie można się jednak zgodzić, że funkcja egzaminów zewnętrznych nie jest zdefiniowana.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Oczywiście jest tak – i trzeba to sobie jasno powiedzieć – że Centralna Komisja Egzaminacyjna nie jest instytutem badawczym. Zbiera i gromadzi dane, ale w związku z tym, że egzaminy się zmieniają, są inaczej formułowane, nie ma tzw. zadań kotwiczących, nie można ich traktować i porównywać jak np. badań PISA. Chociaż kiedy popatrzymy na raport, dosyć jasno zobaczymy, że wyniki badań są mocno wykorzystywane i przez szkoły, i przez placówki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Proszę spojrzeć – ponieważ trzeba się opierać na faktach, które wynikają z raportu – na pytanie, czy sprawozdania okręgowej komisji egzaminacyjnej z wyników egzaminów są przydatne do opracowania analiz wewnątrzszkolnych służących doskonaleniu nauczania, „zdecydowanie tak” i „raczej tak” odpowiada 96% badanych dyrektorów szkół. A więc mówienie, że nie ma to wpływu ani na system, ani na doskonalenie… Zawsze może być większy wpływ, tylko czy chcemy, żeby system edukacji opierał się tylko na egzaminowaniu i ocenianiu? Nie chcemy. Czy powinien być doskonalony? Tak.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Oczywiście, po każdej klasie, po każdym etapie możemy robić egzaminy, porównywać, wyciągać wnioski, ale chcieliśmy od tego odejść. Czy wyciągamy wnioski z egzaminów? Tak. Odchodzimy od testomanii na rzecz większej otwartości, pytań otwartych. Są to wnioski, które są wnioskami nie tylko z egzaminów, lecz odpowiadają na pytanie, jakiego absolwenta chcemy mieć po poszczególnym etapie kształcenia i kogo ma kształcić polski system edukacji. Ma kształcić nie tylko osobę, która świetnie sobie radzi z testami, lecz także osobę, która przede wszystkim radzi sobie w różnych rolach i funkcjach społecznych w życiu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Jeżeli to przejrzymy, zobaczymy dużo innych odpowiedzi, które też odnoszą się do raportu i do wniosków. Na przykład: „Czy według Pani/Pana opinii”, jest to kierowane do dyrektorów szkół, „próg zdawalności egzaminu maturalnego na poziomie 30% z przedmiotów obowiązkowych jest właściwy i nie powinien być zmieniany?”. Prawie 60% uważa, że nie. Trzydziestoprocentowy próg jest do dyskusji. Jest to pewna umowa, czy chcemy blokować dostęp do uczelni wyższych, ponieważ informacyjnie zostaje to samo. To uczelnia później podejmuje decyzję, z jaką punktacją, z jakim świadectwem i z jakimi predyspozycjami przyjmuje absolwenta. Czy chcemy, żeby to szkoła na poziomie wyższego progu blokowała dostęp do dalszego kształcenia? No nie chcemy. Chcemy, żeby szkoła lepiej kształciła, wprowadzamy obowiązek zdawalności, osiągnięcia progu na poziomie rozszerzonym. W tej chwili nie ma potrzeby… Jest to opinia ministerstwa, oczywiście do dyskusji. Jeżeli ktoś uważa inaczej, oczywiście ma prawo – tylko czy chcemy to robić w stosunku do polskich uczniów?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Kolejny wniosek. Jak powiedziałam, Centralna Komisja Egzaminacyjna nie jest instytutem badawczym. Z zasady nie prowadzi badań nad systemem, ale dostarcza informacji na temat części funkcjonowania systemu. Z informacji tej korzystają szkoły, korzystają samorządy, korzystają nauczyciele, korzystają ośrodki doskonalenia nauczycieli. My jako ministerstwo także z niej korzystamy, tworząc pewne zmiany w systemie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Jeżeli będzie taka wola pani przewodniczącej, pan dyrektor rozwinie moją odpowiedź. E-ocenianie wynika z rozwoju technologii, programów, projektów. Jest to proces. Rzeczywiście, mogłoby iść to trochę szybciej, ale systematycznie, sukcesywnie je wdrażamy. Myślę, że jest też trochę głębsze pytanie, czy zależy nam tylko na e-ocenianiu czy na trochę głębszym podejściu do człowieka i do ucznia. Trzeba to robić mądrze, musi to być proces.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Jeżeli chodzi o strategię funkcjonowania egzaminów zewnętrznych, rzeczywiście nie ma takiego dokumentu, nie ma takiej strategii, która leży na półce, ale mamy „Strategię na rzecz odpowiedzialnego rozwoju”, mamy strategię umiejętności, mamy koncepcję i zadania ministerstwa i naszej edukacji. Mieści się w tym także system egzaminowania i egzaminów zewnętrznych. Bardzo jasno wpisuje się to w cele polityki edukacyjnej naszego kraju. Oczywiście jako odrębny dokument… Wiemy, jak funkcjonują strategie. Jednak zewnętrzny system egzaminowania jest częścią polskiej strategii umiejętności, gdzie bardzo szeroko widzimy zarówno umiejętności młodych ludzi, jak i umiejętności ludzi dorosłych. Jest to element, który jest bardzo ważny, bardzo istotny i – jak pan minister podkreślał w swojej odpowiedzi – niejedyny, który ocenia, jak działa polski system edukacji.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Na koniec chciałabym powiedzieć, że np. w dokumencie Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich jest taki akapit: „W szczególności powszechny egzamin maturalny zapewnia absolwentom liceów i techników, niezależne od ich lokalizacji, jednakowe, sprawiedliwe warunki dostępu do kształcenia na poziomie wyższym. Umożliwia jednocześnie uczelniom elastyczne formułowanie wymagań rekrutacyjnych, które mogą uwzględniać wyniki egzaminów zarówno na poziomie podstawowym, jak i na poziomie rozszerzonym”. Mam też kolejną opinię uczelni, Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego: „Po pierwsze, powszechny i jednolity egzamin maturalny zapewnia polskiej młodzieży sprawiedliwe warunki dostępu do kształcenia na poziomie wyższym, niezależnie od rodzaju ukończonej szkoły oraz miejsca zamieszkania kandydata”. Warto sięgnąć do opinii, która akurat jest bardzo jednoznaczna i chwali system egzaminowania.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Chciałabym oprzeć się na raporcie, który dostarcza dużo pozytywnych informacji na temat systemu. W latach 2014–2018 działania Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, stanowiącej kluczowy element w systemie egzaminów zewnętrznych, pozwalały corocznie na terminowe i sprawne sprawdzanie wiedzy i umiejętności uczniów, określonych w podstawie kształcenia ogólnego i zawodowego, na zakończenie danego etapu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Z drugiej strony – jeżeli jest sprawnie, to nie rozumiemy pewnych wniosków, że nie jest. Z jednej strony działa sprawnie, a z drugiej nie jest w pełni sprawny. W tych dwóch określeniach jest trochę zimny lód. Myślę, że nie jest to świadomy środek stylistyczny. Myślę, że system zawsze może być lepszy i co roku powinien być lepszy. Powinniśmy wyciągać wnioski i dostosowywać go do zmieniającej się rzeczywistości. Powinniśmy też mieć refleksję, czym jest egzamin w życiu człowieka i czy jest najważniejszy w życiu młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">Zmieniamy egzamin zawodowy. W tej chwili będzie to egzamin powszechny, będzie konieczna zdawalność na wyższym poziomie. Jest pytanie – dlaczego po szkole branżowej czy po technikum jest wyższa punktacja? Dlatego, że ci młodzi ludzie podejmują pracę, wykonują konkretny zawód. Z kolei po liceum idą się uczyć dalej. To uczelnia na podstawie punktacji podejmuje decyzję o tym, czy przyjmuje danego absolwenta do szkoły czy nie.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachałek">To tyle. Jeżeli będą dodatkowe… Nasza odpowiedź jest tutaj bardzo jasno sprecyzowana. Dziękujemy za wnikliwy raport, za zainteresowanie egzaminami zewnętrznymi. Bardzo mocno pochylamy się nad wszystkimi wnioskami. Myślę, że bardzo szczegółowo, interesująco może dopowiedzieć pan dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, o co proszę panią przewodniczącą. Proszę o takie pozwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie dyrektorze. Pan Marcin Smolik, dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, krótko chciałbym podziękować pani dyrektor departamentu za raport i za zauważenie pomiędzy jedną a drugą kontrolą Najwyższej Izby Kontroli istotnych zmian, które zaszły w systemie egzaminacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">W wyniku pierwszej kontroli, która była przeprowadzona w 2014 r. – informacja o wynikach pojawiła się w 2015 r. – Najwyższa Izba Kontroli zgłosiła dosyć dużo zastrzeżeń dotyczących samego sposobu tworzenia arkuszy egzaminacyjnych. Była to dziedzina, która bardzo leżała mi na sercu, kiedy zostałem dyrektorem Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Tym przyjemniej jest mi czytać w raporcie, że wszystkie zastrzeżenia, które wtedy były zgłaszane, tak naprawdę zostały zaadresowane. W raporcie z kontroli przeprowadzonej w 2018 r. zastrzeżeń do samego sposobu tworzenia arkuszy egzaminacyjnych, do tego, jak są budowane, nie ma. Co więcej, są zauważone pozytywne zmiany, które zaszły, zarówno jeżeli chodzi o sam sposób przygotowania tych narzędzi, jak i jeżeli chodzi o całą pracę, jaką wkładają i Centralna Komisja Egzaminacyjna, i okręgowe komisje egzaminacyjne w to, żeby arkusze zostały dostosowane do potrzeb uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Było to dla nas bardzo ważne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Tak naprawdę trzeba mieć świadomość, że pomiędzy jedną a drugą kontrolą Najwyższej Izby Kontroli upłynęły tylko trzy lata. Wszystkiego w trzy lata nie da się zrobić. Kontrola rozpoczęła się w lipcu albo w sierpniu 2018 r., zakończyła się w grudniu 2018 r. A zatem spotykamy się po upływie ponad roku od zakończenia kontroli. Trzeba mieć natomiast świadomość, że przez ten czas podobnie jak Najwyższa Izba Kontroli… Mam nadzieję, że zostało to zauważone, że było to zauważone i przez dyrektorów szkół, i przez egzaminatorów, którzy wzięli udział w ankiecie przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, której wyniki również mają państwo w informacji. I dyrektorzy, i egzaminatorzy to zauważają, 50–60% ankietowanych zauważa, że nastąpiły pozytywne zmiany w systemie egzaminów zewnętrznych, że są przygotowywane lepsze arkusze, że są lepsze zadania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Szczególnie cieszy nas tutaj dosyć wysoki odsetek egzaminatorów egzaminu potwierdzającego kwalifikacje w zawodzie. Ponad 60% egzaminatorów zauważyło poprawę zadań egzaminacyjnych. Jest to dla nas bardzo ważne, dlatego że był to troszkę egzamin budowany w zapomnieniu, a nam zależy na tym, żeby zyskał swoją odpowiednią rangę.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Oczywiście, podobnie jak Najwyższa Izba Kontroli jesteśmy świadomi braków we wszystkich obszarach, które należy poprawiać. Każdy system można udoskonalać. System egzaminów zewnętrznych również. Widzimy wiele obszarów do udoskonalenia, nie tylko obszary, która zauważyła Najwyższa Izba Kontroli, a które skupiają się na unowocześnieniu systemu. Widzimy także konieczność poprawy sposobu tworzenia arkuszy, widzimy zasadność wprowadzenia pewnych badań, chociaż tutaj nasze stanowisko jest troszeczkę inne od stanowiska Najwyższej Izby Kontroli. Centralna Komisja Egzaminacyjna nie jest jednostką badawczą, jej zadaniem nie jest przeprowadzanie badań naukowych w pełnym rozumieniu tego słowa, tylko badań, które mają służyć tworzeniu najlepszych narzędzi pomiaru. Takie badania są prowadzone od 2014 r. Będą prowadzone w jeszcze większym zakresie i przez samą Centralną Komisję Egzaminacyjną, i przez Instytut Badań Edukacyjnych – dzięki temu, że nawiązaliśmy porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Podsumowując, dziękuję za wszystkie pozytywne głosy, pozytywne kwestie zauważone w informacji. Jesteśmy świadomi, że są rzeczy, które trzeba udoskonalać i poprawiać. Będziemy to robić w następnych latach, podobnie jak robiliśmy to od 2014 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Bardzo proszę. Zgłaszała się pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Chciałabym dowiedzieć się, poruszyć trzy tematy. Pierwszy dotyczy edukacyjnej wartości dodanej, kwestii porównywania wyników szkół na poziomie szkół podstawowych. Kiedyś mieliśmy to narzędzie dla gimnazjów. W tej chwili zostało ograniczone właściwie tylko do dawnych szkół ponadgimnazjalnych, obecnie ponadpodstawowych. Mam na myśli licea. Chodzi o to, czy są jakiekolwiek pomysły na to, czy moglibyśmy podejmować tego typu działania, szczególnie że w swoim czasie były nawet programy europejskie. Było to narzędzie, które pozwalało nam znajdować szkoły – nazwałabym to – z problemami. Mieliśmy cztery typy szkół. Mogliśmy znajdować szkoły, które wymagały jakiejś pomocy, i udzielać im tej pomocy. Nie chodzi mi nawet o kwestie tego, czy potem są one ujawniane rodzicom czy nie. Oczywiście jest to kwestia drugorzędna. Wiemy, że było tutaj wiele kontrowersji, ale przynajmniej chodzi o kwestie analizy jakości pracy szkół. Jak wiemy, edukacyjna wartość dodana ma tę zaletę, że nie ocenia w oschły sposób tylko wyników uczniów, lecz ocenia również to, co szkole udało się z nimi osiągnąć. Jest to jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Po drugie, kiedyś dużym problemem – który jest tutaj zresztą opisany jako jeden z wyników pokontrolnych jeszcze poprzedniej kontroli – który nie znalazł rozwiązania, była kwestia związana z porównywaniem wyników poszczególnych roczników. Muszę powiedzieć, że szczególnie pamiętam moment, kiedy okazało się, że był bardzo trudny egzamin z matematyki czy z chemii, co znajdowało bardzo duże odzwierciedlenie w poszczególnych rocznikach dotyczących naborów do wyższych szkół medycznych. Wiadomo, że tam każdy punkt jakoś się liczy. Okazywało się, że uczniowie z rocznika, który miał szczególnie trudny egzamin, z przerażeniem patrzyli na swoich słabszych kolegów, którzy mieli szczęście, gdyż w poprzednim roczniku się nie dostali, ale i tak ich wynik był lepszy niż tego rocznika. Miały być i – z tego, co wiem – były podejmowane działania, które miały dawać wyniki w trochę innym systemie, zachęcić uczelnie, żeby przyjmowały wyniki w systemie procentów w stosunku do całego rocznika, a nie jako suche dane. Nie wiem, chciałabym się dowiedzieć, na jakim jest to etapie, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia, kolejny element, na który zwraca uwagę raport Najwyższej Izby Kontroli, to kwestia weryfikacji. Powiem szczerze, że to, co udało się w ostatnich latach, to kwestia dopuszczenia do szerokiej weryfikacji wyników swoich prac maturalnych przez uczniów. Dobrze, że – po pierwsze – cieszy się to takim szerokim zainteresowaniem młodzieży, a po drugie – dobrze, że to się dzieje. Powoduje to jednak, że są dalsze oczekiwania. Dalszym oczekiwaniem, o którym jest mowa w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, jest kwestia powrotu do oceny tych prac, które są oceniane przez egzaminatorów, u których wykryto błędy w ocenie uczniów, którzy dokonali weryfikacji. Czy tutaj jest jakieś rozwiązanie, czy są jakieś pomysły, które prowadziłyby do tego, żeby wykorzystać to, co już zostało zrobione, do dalszej poprawy jakości oceniania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Proponuję zrobić rundę pytań. Odpowiecie państwo na koniec, dobrze? Bardzo proszę. Do głosu zgłaszała się pani poseł Krystyna Szumilas. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, trochę zasmuciło mnie ostatnie zdanie z wypowiedzi pana dyrektora, wskazujące na to, że Centralna Komisja Egzaminacyjna tak naprawdę jest tylko instytucją technicznie wykonującą, organizującą egzaminy i oczywiście przygotowującą arkusze egzaminacyjne. Zgadzam się z opinią Najwyższej Izby Kontroli, że w Polsce brakuje instytucji, która tak naprawdę rzetelnie analizowałaby to, co się dzieje w systemie. Mamy za sobą pewną dyskusję na temat wyników różnych badań, wyników egzaminów zewnętrznych. Pamiętam, jak pani minister Zalewska przed wprowadzeniem strukturalnych zmian w systemie powoływała się np. na badania PISA i wyniki egzaminów zewnętrznych, udowadniając, że gimnazja nie spełniają swojej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Dzisiaj po trzech latach mamy odwrotną sytuację. Nagle Ministerstwo Edukacji Narodowej chwali się wynikami PISA z 2018 r. Pamiętajmy, że są to wyniki gimnazjalistów ostatniego rocznika gimnazjum. Wydaje mi się, jestem przekonana, że techniczne, instrumentalne i sprawnościowe… Jasne, że egzamin musi być przeprowadzony sprawnie, ale myślę, że od systemu egzaminów zewnętrznych, od jego sprawności należy wymagać więcej. Można wymagać pewnych wskazówek, co w systemie zadziało się dobrego, a co zadziało się złego, można wymagać wpływu na jakość kształcenia, gdyż tak naprawdę system egzaminów zewnętrznych powstał po to, żeby podwyższać jakość kształcenia, żeby z jednej strony był to system, który rzeczywiście nie tylko umożliwia porównanie wyników ze świadectw, lecz także daje obiektywną miarę tego, czego uczeń nauczył się w szkole, i pozwala na w miarę sprawiedliwe przyjęcie na kolejny etap kształcenia. Natomiast z wypowiedzi pani minister i pana dyrektora nie wynikało, że w jakiś sposób również determinuje, wpływa na jakość kształcenia, czyli wskazuje, co w systemie należy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełKrystynaSzumilas">Był taki pomysł – zresztą byłam bardzo mocną zwolenniczką tego systemu – żeby techniczne wykonywanie, przygotowywanie, przeprowadzanie egzaminów odbywało się w powołanych do tego instytucjach, a system egzaminów zewnętrznych, obudowany jeszcze w dodatkowe zadania, był strategiczną jednostką, która jednak miałaby strategię edukacyjną, która wskazywałaby kierunki rozwoju systemu. Dzisiaj tak naprawdę mamy wyłącznie zmiany polityczne – temu podoba się ośmioklasowa szkoła podstawowa, temu podoba się sześcioletnia szkoła podstawowa plus gimnazjum. Nie ma patrzenia na system z lotu ptaka, wykorzystywania najnowszych zdobyczy naukowych, badawczych, nie ma także uczenia się od innych, nie ma koncepcji, czego tak naprawdę chcemy od systemu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełKrystynaSzumilas">Wydaje mi się, że to, iż dzisiaj system jest wyłącznie systemem sprawdzającym i porównującym, a nie ma działalności strategicznej, jest związane z tym, że nie ma EWD – EWD jest w szczątkowym zakresie, ale go nie ma – nie ma możliwości porównywania wyników z poszczególnych lat, nie ma e-oceniania. E-ocenianie miało być tym elementem, który pozwala doskonalić także umiejętności egzaminatorów. Założeniem e-oceniania była współpraca egzaminatorów, wymiana doświadczeń w trakcie oceniania.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełKrystynaSzumilas">Bank zadań, który był zaczątkiem doskonalenia nauczycieli, kadr do budowania różnych zadań, później mógł być wykorzystywany przez szkoły, żeby nie klepać kolejnych arkuszy, tylko żeby z banku zadań wybierać zadania, które można by było przerabiać z uczniami. Szkolenia dla nauczycieli. Tego wszystkiego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełKrystynaSzumilas">Rozumiem, że odejście… Jednak przez siedemnaście lat szło to w jednym kierunku. Było wiadomo, że jest sześcioklasowa szkoła podstawowa i trzyletnie gimnazjum. Podstawa programowa oczywiście się zmieniała, ale ewaluowała w kierunku nauczania umiejętności, strategicznego myślenia, dyskusji. Obecnie podstawa programowa jest podstawą nakazową, są wyszczególnione tematy lekcji, które nauczyciel ma realizować. To także spowodowało, że system egzaminów zewnętrznych nagle musiał zacząć tworzyć inne zadania, pod inną podstawę programową. Nie mógł myśleć o strategii, niestety.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełKrystynaSzumilas">System sprawdził się w łatwo sprawdzalnych obszarach, to znaczy w obszarach technicznie sprawnej działalności. Tam jest doskonalony. Widzę jednak znaczny krok do tyłu, jeżeli chodzi o strategię rozwoju systemu, myślenie, jak system egzaminacyjny może sprzyjać rozwojowi systemu edukacji. Jest to chyba coś, nad czym warto podyskutować, jak to zrobić. Oczywiście jest to sfera do dyskusji, ale moim zdaniem, reformując system, nie wolno rezygnować – nie będę tutaj używać innych słów – nie wolno rezygnować z tego, co przez siedemnaście lat zostało wypracowane, z tych rezultatów. Myślę tutaj o EWD, porównywalności, e-ocenianiu itd., itd. – o budowaniu pewnej strategii. Podobny odwrót nie sprzyja budowaniu strategii rozwoju systemu edukacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Pani przewodnicząca, jednak muszę się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, szkoda, że znowu tak zaczynamy rozmawiać. Właśnie o to chodzi, żeby dyskutować i pokazywać konkrety, ale nie w taki sposób. Jest to jasne. Jeżeli nawet mamy uwagi krytyczne, mamy wnioski z raportu Najwyższej Izby Kontroli – z jednymi się zgadzamy, z innymi mniej, o jeszcze innych dyskutujemy – to jednak z raportu ewidentnie wynika, że system egzaminów zewnętrznych w Polsce rozwija się i że poszedł w dobrą stronę. Nie jest doskonały, dlatego że nigdzie nie jest doskonały. Podkreślę, że jest to młody system. Stwierdzenia, że coś… Po prostu jest to nieuprawnione i nie służy dyskusji. Przygotowując się do posiedzenia Komisji, zastanawiałam się, na ile podejmiemy dyskusję nad konkretami, a na ile znów będą tutaj rytualne stwierdzenia, nawet jeżeli system egzaminów zewnętrznych rozwija się w odpowiednim kierunku, to na ile jednak usłyszymy dokładnie te same argumenty, niezależnie od tego, jakikolwiek inny temat byśmy podejmowali.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Proszę państwa, system egzaminów zewnętrznych absolutnie służy doskonaleniu systemu edukacji. Jeszcze raz proszę spojrzeć na str. 79 raportu. Zaczynają się tutaj dane, w jaki sposób dyrektorzy, nauczyciele korzystają z informacji, jakie płyną z egzaminu zewnętrznego. Nie mogę się zgodzić, pani przewodnicząca, żeby wybrzmiały tutaj takie rzeczy, może więc odczytam to do protokołu. Jeżeli są osoby, które mówią to samo, ciągle mówią to samo, może powiem, co jest w raporcie. Są to naprawdę bardzo jednoznaczne sprawy, kwestie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">„Czy sprawozdania okręgowej komisji egzaminacyjnej z wyników egzaminów są przydane do opracowania analiz wewnątrzszkolnych służących doskonaleniu nauczania?” – 96% szkół odpowiada, że tak. „Jaka jest Pani/Pana opinia na temat zmian wdrażanych w systemie egzaminów zewnętrznych będących konsekwencją reformy systemu oświaty w 2016 r.?” – prawie 50% odpowiada, że jest pozytywna. Kolejna rzecz. „Czy Pani/Pana zdaniem w ostatnich pięciu latach jakość arkuszy egzaminacyjnych uległa poprawie?” – ponad 50% uważa, że tak bądź zdecydowanie tak.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Proszę zatem przeczytać raport i odnieść się do tego, co jest w raporcie, dlatego że jest to bardzo istotne. Nie można zgodzić się z takim podejściem. Przypomnę, że w 2009 r. – wiemy, kto był wtedy ministrem edukacji narodowej, była nim pani poseł, a wówczas minister Szumilas – rozwiązano Wydział Badań i Analiz Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Wówczas dyrektorem Centralnej Komisji Egzaminacyjnej był dyrektor Konarzewski. Przecież nie zaczęłam mojej wypowiedzi od tego, że rozwiązano. W tej chwili próbujemy budować porozumienie między Instytutem Badań Edukacyjnych a Centralną Komisją Egzaminacyjną, żeby wykorzystać dane – dlatego że takie dane są – do przetworzenia ich w mądry sposób na politykę edukacyjną. Na każdym poziomie, na poziomie klasy, szkoły – przecież rozumiemy system – na poziomie samorządu, placówek doskonalenia są one wykorzystywane, nie punktacja jest najważniejsza. System egzaminów zewnętrznych, jeżeli chodzi o dostęp do szkoły średniej, to 100 punktów na 100 punktów. Są jeszcze inne kwestie, które bierzemy pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Nie wolno tak mówić. Jako osoba związana z edukacją głęboko nie zgadzam się z tym, żebyśmy na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży rozmawiali w taki sposób o danych, dlatego że dane są jasne. Jeżeli rozwiązało się Wydział Badań i Analiz, to dzisiaj ma się pretensje, że to odbudowujemy. Jeżeli w roku 2012 kupiło się program do e-oceniania, który dzisiaj średnio się sprawdza i musimy to wszystko prostować, ale nie możemy już wiele zmienić, to są to rzeczy, które odziedziczyliśmy. W stosunku do innego badania Najwyższej Izby Kontroli nie upłynął szmat czasu. W większości rzeczy widzimy postęp. Co do pewnych funkcji się nie zgadzamy. Przypomnę, że to my tworzymy strategię umiejętności, w której bardzo jasno określamy system egzaminowania oraz kierunki oświaty. Przypomnę, że to my – byłam wiceprzewodniczącą Komisji, a teraz pracuję jako sekretarz stanu w ministerstwie – właśnie pod wpływem oceny egzaminów odeszliśmy od testomanii, od uczenia pod testy na rzecz bardziej holistycznego, szerokiego podejścia w ogóle do oceniania i do egzaminów zewnętrznych. Tak, jest to absolutnie rozwój we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Czy chcielibyśmy lepiej wykorzystać badania, przetwarzać je i mieć informacje? Tak, ale wtedy musielibyśmy bardzo rozbudować Centralną Komisję Egzaminacyjną. Musielibyśmy bardzo mocno skoncentrować się głównie na egzaminowaniu w szkołach. Czy jest to cel, do którego chcielibyśmy zmierzać? Pewnie nie. Natomiast zgadzam się z tym, że dane, które płyną z egzaminów, zawsze można wykorzystać do kształtowania systemu edukacji. Korzystamy z tego. W tej chwili zespół naukowców, środowisko kończy strategię umiejętności, której elementem jest system oceniania. Ministerstwo jasno widzi, czym są egzaminy, czym jest egzaminowanie, jak to wszystko ma wyglądać. Przypominamy sobie jedną ustawę o systemie oświaty. Dzisiaj mamy prawo oświatowe, które porządkuje część tego obszaru, mamy ustawę o finansowaniu zadań oświatowych, gdzie porządkujemy dotacje, sprawy między samorządem a państwem, sprawy subwencji, na co czekało bardzo wiele osób. Było tam bardzo dużo zaniedbań.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Można powiedzieć tak. Może podejmiemy wyzwanie, ale namyślmy się tutaj w odpowiedzialny sposób, jak chcemy widzieć ustawę o wspieraniu ucznia i dziecka, gdzie wpiszemy ocenianie, ocenianie zewnętrzne, wspieranie uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. W tej chwili pracujemy razem z Europejską Agencją do spraw Specjalnych Potrzeb i Edukacji Włączającej nad przygotowaniem ustawy, gdzie będzie się mieściła też bardzo jasno zdefiniowana – myślę, że w zupełnie nowy sposób – sprawa edukacji włączającej oraz funkcji oceniania, ale wyzwania są ogromne. Nie zrobi się tego, siedząc i krytykując, tylko wspólnie pracując, ponieważ jest to nasza wspólna odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Dyskusja, czy likwidować gimnazja czy nie, jest za nami. Jeżeli chodzi o kolejne badania PISA, to to, co przedstawiliśmy, to tylko element. Całe badania kontekstowe PISA będą dopiero publikowane, te badania, które wskazują, że może mamy dobre wyniki – powtarzam to – ale nasze dzieci nie czują się w szkole najlepiej. To także są rzeczy, które są do rozwiązania w polskiej szkole. Trzeba widzieć, czym jest w tym system egzaminowania, w tym egzaminowania zewnętrznego. Tworzenie ogromnej presji na egzaminowanie, egzaminowanie, egzaminowanie nie jest dobre. Właśnie do tego chciałam się odnieść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Szanowne panie, czekają państwo posłowie, którzy się zapisali. Do wypowiedzi pani poseł i pani poseł wrócimy za chwilkę. Koledzy czekają już długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Nie uzyskałam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Odpowiedź będzie. Tak sądzę. Pan poseł Artur Dziambor. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełArturDziambor">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wątków było wiele. Dla mnie nie ulega absolutnie żadnej wątpliwości, że stworzony system egzaminów zewnętrznych jest systemem paracertyfikatów. Mówię o paracertyfikatach dlatego, że gdyby rzeczywiście były to certyfikaty, to pozwolilibyśmy zdawać maturę np. dwunastolatkom. W swoim piętnastoletnim zawodowym życiu nauczyciela spotkałem mnóstwo dwunastolatków, którzy spokojnie zdaliby maturę z dużo lepszymi wynikami niż 30%, ale nie pozwoliliśmy na to. Zmuszamy dzieci do tego, żeby siedziały w szkole do osiemnastego roku życia, dlatego że gdzieś trzeba je przetrzymać.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełArturDziambor">Chciałbym konkretnie uderzyć w trzydziestoprocentową zdawalność, o czym wspomniała szanowna pani reprezentująca Najwyższą Izbę Kontroli. Jest to miód na uszy, ponieważ we wniosku była mowa o tym, że należy się zastanowić, czy ma to sens. Chciałbym przypomnieć, że trzydziestoprocentowa zdawalność matur została wprowadzona jako kiełbasa wyborcza nieboszczki Ligi Polskich Rodzin. Zresztą została skonsumowana bez sukcesu wyborczego. Trzydziestoprocentowa zdawalność bardzo realnie obniżyła jakość i prestiż rzeczywistej matury jako egzaminu. Niestety, matura w tym momencie nie jest egzaminem na tym poziomie jakości, który chcielibyśmy, żeby młodzi ludzie mieli.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełArturDziambor">Jeżeli nie decydujemy się na prywatny system szkolnictwa, o którym cały czas mówimy ja i moje środowisko, to utrzymując system państwowy, myślę, że moglibyśmy podnieść prestiż i jakość matur, które de facto w tym momencie są także egzaminami wstępnymi na studia, co również ubezwłasnowolniło uczelnie wyższe, jeżeli chodzi o przyjmowanie studentów. Przy okazji spowodowałoby to, że państwo przestałoby rozdawać matury. Politycznie jest to niebezpieczne, ponieważ rozdawnictwo jest popularne, a ludzie chcą dostawać coś za nic. Jeżeli pani minister, państwo boicie się politycznej odpowiedzialności, to deklaruję, że bardzo chętnie przyłączę się do zespołu i stanę się twarzą tej niepopularnej zmiany. Wezmę na siebie całą nienawiść wszystkich tych, którzy będą zniesmaczeni podwyższeniem progu zdawalności matur. Uważam, że spowodowałoby to, iż minimalnie podnieślibyśmy rangę egzaminu, który w tym momencie oznacza już absolutnie, kompletnie nic – poza tym, że ktoś odsiedział swoje lata w liceum. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Szanowni państwo posłowie, szanowny panie przewodniczący, chciałabym tylko zwrócić uwagę i bardzo prosić, ponieważ kiedy spotykaliśmy się na kolejnych posiedzeniach Komisji, zauważyłam ogromną potrzebę, żeby rozmawiać o systemie edukacji w ogóle, o idei, o ideologii, o filozofii systemu, o teorii. Bardzo to doceniam. Razem z kolegami z prezydium Komisji postaram się sprostać państwa oczekiwaniom. Kiedy będziemy przygotowywać kolejny plan pracy, będziemy starali się uwzględniać podobne zagadnienia po to, żebyśmy o edukacji mogli rozmawiać szerzej. Teraz przypomnę tylko nieśmiało i cichutko, że dzisiejsze spotkanie jest poświęcone konkretnemu raportowi. Dzisiaj zajmujemy się tym raportem. Jeszcze raz powtarzam, panie przewodniczący, że na pewno znajdziemy mnóstwo okazji, żeby na naszych spotkaniach rozmawiać szerzej o edukacji niż tylko o tym jednym konkretnym raporcie. Tylko tak delikatnie namawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełArturDziambor">Trzydziestoprocentowy próg to konkretny punkt z prezentacji. Niczego więcej nie dotknąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Myślę, że zaraz usłyszy pan odpowiedź, ale najpierw wyczerpiemy listę zgłoszeń. Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję również za raport. Raport Najwyższej Izby Kontroli, w mojej ocenie, pokazuje dosyć dobitnie, że polska polityka oświatowa odchodzi… nie realizuje modelu polityki opartej na dowodach. Fiksacja na selekcyjnej funkcji egzaminów zewnętrznych i pominięcie czy ignorowanie, jak zauważają autorzy raportu, diagnostyczno-ewaluacyjnej potencjalnej funkcji egzaminów stanowi w mojej ocenie najpoważniejszy zarzut. Oczywiście był on już odpierany.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Z jednej strony pani poseł Lubnauer zwróciła uwagę na pozytywną zmianę, a mianowicie dostęp, wgląd uczniów do prac maturalnych. Z drugiej strony pani minister zwróciła uwagę na to, że dyrektorzy i nauczyciele mogą z tego korzystać. Oczywiście zgoda, są to pozytywne aspekty. Jednocześnie chciałabym zwrócić uwagę, że za kreowanie polityki oświatowej, polityki edukacyjnej nie odpowiada ani indywidualny uczeń, ani dyrektor czy nauczyciel w poszczególnej szkole. To, na co w mojej interpretacji zwraca uwagę raport Najwyższej Izby Kontroli, to na to, że Ministerstwo Edukacji Narodowej, decydenci, autorzy, kreatorzy polityki oświatowej w niedostatecznym stopniu korzystają z potencjału danych gromadzonych przy okazji egzaminów zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Konsekwencje takiej sytuacji są bardzo poważne. Jeżeli nie realizuje się diagnostyczno-ewaluacyjnej funkcji egzaminów zewnętrznych czy jakichkolwiek innych danych gromadzonych przy okazji realizowania zadań polityki oświatowej, to żadna decyzja polityczna nie może zostać rzetelnie zewaluowana. Przypominam, że dzisiaj jesteśmy w 2020 r. po wdrożeniu ogromnej reformy strukturalnej, która była reformą kontrowersyjną i która przez wiele autorytetów była opisywana jako ta, w której niedostatecznie wykorzystano wiedzę, dane i badania. Wydaje się, że dosyć kluczową kwestią jest zabezpieczenie takich narzędzi, które umożliwią ewaluację chociażby tej reformy, tak poważnej zmiany strukturalnej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Jednocześnie padły tutaj argumenty, że Centralna Komisja Egzaminacyjna to nie jest instytucja badawcza. Zgoda, ale, po pierwsze, dzięki zakresowi swojej działalności Centralna Komisja Egzaminacyjna gromadzi bardzo wartościowe dane, które przez instytucje badawcze – czy to przez Instytut Badań Edukacyjnych, czy to przez jednostki naukowe – mogłyby być wykorzystywane do ewaluacji. Z drugiej strony Instytut Badań Edukacyjnych jest państwa resortowym instytutem.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Kiedy czytam tutaj – pozwolę sobie zacytować – „Jednocześnie należy wskazać, że Centralna Komisja Egzaminacyjna, biorąc również pod uwagę wyżej wymieniony wniosek, podpisała wstępną umowę współpracy z Instytutem Badań Edukacyjnych”, to zastanawiam się, dlaczego teraz, dzisiaj, w 2020 r. została podpisana umowa wstępna. Moje pytanie wynika również z tego, że tak się składa, że w latach 2010–2016 pracowałam jako badaczka w Instytucie Badań Edukacyjnych. Jeżeli pamięć mnie nie myli, współpraca między tą instytucją badawczą a Centralną Komisją Egzaminacyjną układała się dosyć dobrze. Badacze mieli dostęp do danych gromadzonych przez Centralną Komisję Egzaminacyjną. Cóż takiego się wydarzyło, że po czterech latach trzeba podpisywać wstępną umowę współpracy?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Chciałabym też zadać pani minister bardzo konkretne pytanie. Zgoda, to Instytut Badań Edukacyjnych jest bardziej instytucją badawczą. Być może lepiej może realizować działalność ewaluacyjną. W związku z tym chciałabym zapytać, jakie zadania Ministerstwo Edukacji Narodowej zleciło w badanym przez Najwyższą Izbę Kontroli okresie Instytutowi Badań Edukacyjnych w celu dokonania ewaluacji rozwoju tendencji w polityce edukacyjnej. Oczywiście to dotyczy przeszłości, a na przyszłość – jakie zadania Ministerstwo Edukacji Narodowej zamierza zlecić czy to Instytutowi Badań Edukacyjnych, czy to jakiejkolwiek innej instytucji, którą rozpoznaje jako właściwą do realizacji tego zadania?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Poproszę o odpowiedź, jeżeli jest taka możliwość, chociaż zrozumiem, jeżeli pani minister nie będzie w stanie wylistować mi tych zadań podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji. Jeżeli zatem mogę prosić o odpowiedź na piśmie, bardzo proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Katarzyna Kretkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Zgodnie z apelem pani przewodniczącej, mamy mówić o raporcie Najwyższej Izby Kontroli. A zatem chciałabym zapytać ministerstwo, jak traktuje ten raport. Słuchając o wynikach ostatniej kontroli, które w zasadzie powtórzyły większość wniosków z poprzedniej kontroli sprzed trzech lat, usłyszeliśmy, że ministerstwo z niektórymi wnioskami może się zgadza, ale ogólnie potraktowało to tak, że ciekawie było przeczytać, posłuchać. Nie usłyszałam zapowiedzi, że wnioski te będą potraktowane poważnie bądź będą miały jakiekolwiek odniesienie do praktyki Centralnej Komisji Egzaminacyjnej albo do zmian, które ewentualnie będzie wdrażało lub proponowało ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełKatarzynaKretkowska">To, co pozytywnego wyniknęło, to – jak przed chwilą cytował jeden z moich przedmówców – że liczba wglądów do prac egzaminacyjnych zdecydowanie się zwiększyła, zwiększyła się liczba zweryfikowanych prac egzaminacyjnych, liczba zmienionych wyników. To wszystko było wskazywane w poprzednim raporcie Najwyższej Izby Kontroli jako wada. Słusznie zostało skorygowane. Stąd lepsze statystyki.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Nie wiedziałam, że będę się zgadzać z panem posłem Dziamborem, ale akurat jest to ta historyczna chwila. Chciałabym ograniczyć się… skupić się na kwestii trzydziestoprocentowej zdawalności, która już w poprzednim raporcie Najwyższej Izby Kontroli była wskazywana jako jeden z ośmiu obszarów do korekty. Skorygowano tylko trzy z ośmiu. Jest to jeden z nieskorygowanych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Po prostu ręce opadają każdemu nauczycielowi, który uczy. To demotywuje. Sami uczniowie mają przekonanie, że 30% demotywuje. Zgodnie z podstawową ludzką logiką, powinno się wiedzieć przynajmniej w połowie, żeby było to pozytywne. W większości systemów egzaminacyjnych – mówię o maturach – jest to 60–65%. W samych naszych technikach – zresztą raport Najwyższej Izby Kontroli powołuje się na to – próg zdawalności egzaminu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe wynosi 50% z egzaminu teoretycznego i 75% z egzaminu praktycznego. A tutaj mamy 30% – i te 30% nie dotyczy samego egzaminu maturalnego. Przełożyło się to w ogóle na proces zaliczania. Nie tylko na etapie szkoły średniej nauczyciele są zobowiązywani do tego, żeby w ślad za trzydziestoprocentowym progiem maturalnym zaliczyć uczniom prace, sprawdziany, testy napisane, zdane na poziomie 40%. To wszystko kłóci się z podstawową logiką, nie wdając się już w głębszą analizę.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Chciałabym zapytać, ponieważ pani minister odcięła się od tego, że jest to 30%, a przecież zależy nam na tym, żeby ludzie studiowali. Ale tak naprawdę na czym nam zależy? Zależy nam na tym, żeby szkoła średnia była dobra, żeby dobrze przygotowała na poziomie szkoły średniej. Czy wymagane 30% to jest właśnie ten poziom, który chcemy, żeby osiągali uczniowie? No nie. Czy budżet państwa mają pisać ludzie, którzy w dwóch trzecich nie potrafią policzyć budżetu? Taka jest logika. Czy na studia mają pójść ludzie, którzy w 30% zdają język polski, matematykę lub język obcy? Przecież nie trzyma się to kupy, nie trzyma się podstawowej logiki nawet dla uczniów, którzy mówią, że to demotywuje.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Kończąc chciałabym dowiedzieć się, co jest powodem tego, że ministerstwo tak uporczywie trzyma się trzydziestoprocentowego progu. Pan poseł Dziambor przywołał tutaj Ligę Polskich Rodzin. Nawet zapomniałam, że była to Liga Polskich Rodzin. W każdym razie obniża to później rangę studiów wyższych. W ogóle obniża to rangę uczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Chciałabym odnieść się w jednym zdaniu, ponieważ poczułam, że trzeba stanąć po stronie dzieci, młodzieży, jak pani powiedziała, trzydziestoprocentowej. Zresztą pani przewodnicząca podpowiada mi, że można tak napisać zadania, że będą na tyle łatwe, że będzie 70%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Chciałam to samo powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Korzystając z prawa przewodniczącej powiem, że system jest tak skonstruowany, iż na końcu czy zaraz po maturze jest weryfikacja ze strony uczelni tego, co się dzieje na maturze, jest punktacja. Zapewniam panią, może być pani spokojna, że z trzydziestoprocentowym wynikiem z matematyki na poziomie podstawowym nikt nie trafi na studia medyczne czy politechniczne. Po prostu nie ma na to szans. Dotyka pani zupełnie innego problemu, moim zdaniem szerszego niż tylko raport Najwyższej Izby Kontroli, o którym dzisiaj rozmawiamy – problemu dotyczącego zastanowienia się być może, jaka powinna być skala, kto powinien trafiać na studia, jakie kierunki studiów są tymi, które pochłaniają naszą młodzież, a potem w przyszłości tak naprawdę nic dobrego z tego dla niej nie wynika. W mojej ocenie jest to jednak zupełnie odrębna dyskusja. Jeżeli będzie taka wola, to myślę, że znajdziemy na to czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Przepraszam, pani przewodnicząca, że wchodzę w słowo. Korzystam z prawa nie przewodniczącej, pani skorzystała z prawa ad vocem. Jest to jeden…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Pani poseł, przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Przepraszam bardzo, proszę mnie nie pouczać, co powinnam myśleć, a czego nie. Uczę czterdzieści cztery lata, więc mam jakieś doświadczenia. Tak, czterdzieści cztery lata, pani przewodnicząca. Mam jakieś doświadczenia ze studentami, uczniami, którzy albo mieli próg, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Jest to jeden z wniosków Najwyższej Izby Kontroli. Wobec tego chciałabym usłyszeć odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Pani poseł, przepraszam bardzo. Jakiś porządek na posiedzeniach naszej Komisji musi być. Jeżeli pani pozwoli, to pani przypomnę, że jednak to ja udzielam głosu. Jeżeli ma pani ochotę jeszcze raz zabrać głos, nie ma problemu. Znajdziemy na to czas. Ja również miałam prawo wziąć udział w dyskusji w tej sprawie, zareagować na to, co się tutaj dzieje, i zabrać głos. Proszę mi go nie odbierać. Bardzo proszę. Teraz do głosu zgłaszała się pani poseł Krystyna Szumilas w ramach ad vocem. Potem pan poseł Zbigniew Dolata. Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Dlatego że zgłaszają się również goście, szanowni państwo. Dziękuję. Pani poseł Krysia Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Po wypowiedzi pani przewodniczącej i pani minister mam trochę mieszane uczucia. Wydawało mi się, że posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży na temat raportu Najwyższej Izby Kontroli jest po to, żeby nie tylko zajmować się szczegółami, drobiazgami, jakimś kawałeczkiem. To wszystko jest ważne, ale w raporcie jest mowa o czymś więcej. Jest w nim mowa o tym, czego w systemie brakuje. Nie wymyśliłam sobie tych słów, zapisałam je z prezentacji pani dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli. Brak strategii rozwoju systemu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Pani minister, rzeczywiście w 2009 r. w Centralnej Komisji Egzaminacyjnej wydział do spraw badań został zlikwidowany, ale nastąpiła bardzo ścisła współpraca z Instytutem Badań Edukacyjnych. Pani poseł potwierdza to, że Instytut Badań Edukacyjnych przez lata, kiedy pracowałam w ministerstwie, bardzo mocno wspierał Centralną Komisję Egzaminacyjną nie tylko w zakresie tworzenia arkuszy. Próbne matury, próbny egzamin gimnazjalny, nowy egzamin szóstoklasisty po zmianie podstawy programowej – to wszystko powstawało w Instytucie Badań Edukacyjnych. Współpraca była bardzo ścisła. Zamysł był taki, żeby połączyć, żeby Centralna Komisja Egzaminacyjna nie była wyłącznie komisją technicznie wykonującą egzaminy, ale żeby dane z systemu były wykorzystywane. I o tym mówiłam. Pani przewodnicząca, jest to w raporcie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełKrystynaSzumilas">Na posiedzeniach Komisji nie możemy zawężać się tylko do zastanowienia się, który kawałek technicznie poprawić. Te kawałki poprawiamy czy chcemy poprawiać po to, żeby wypracować strategię. Oczekuję właśnie takiej pracy Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży – nie zajmowania się wyłącznie detalami i szczegółami, lecz zastanowienia się, które detale i szczegóły wpływają na całościowy system i jak pośród tych detali i szczegółów znaleźć drogę do rozwoju systemu edukacji. O tym mówiłam. I tak sobie wyobrażam pracę Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, absolutnie się z tym zgadzamy. W moim apelu była propozycja, jeżeli pani tego nie usłyszała, widocznie nie wyraziłam się dosyć jasno, że jeżeli istnieje potrzeba… Zresztą pani minister również o to apelowała, żebyśmy poświęcili temu zagadnieniu więcej czasu, żeby nie była to tylko konkluzja z analizy tego konkretnego raportu. Apel pani minister zrozumiałam tak, że jest otwarta na podobne spotkanie. Sama też zaproponowałam, żebyśmy uwzględnili to w pracach Komisji i porozmawiali szerzej niż tylko o jednym raporcie. Myślę, że teraz rozumiemy się bardzo dobrze. Jeżeli jest taka konieczność, zaplanujemy takie spotkanie na przyszłe półrocze, kiedy będziemy opracowywać plan pracy Komisji. Dziękuję. Jeszcze pan poseł Zbigniew Dolata. Potem już goście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełZbigniewDolata">Nie. Jeszcze Witold Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Nie. Witold Czarnecki nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełZbigniewDolata">Dobrze. Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, pani minister, Wysoka Komisjo, przysłuchuję się dyskusji, wydaje mi się, że rozmowa o jakości polskiej edukacji na podstawie raportu Najwyższej Izby Kontroli to chyba ślepa droga. Właściwie już pani przewodnicząca poruszyła ten wątek – zresztą pani minister również – że weryfikacją jakości polskiej edukacji są studia wyższe. Jest to cytat z wypowiedzi pani przewodniczącej. Starożytni Rzymianie mówili: non scholae, sed vitae discimus, uczymy się dla życia. To jest ostateczna weryfikacja. Musimy się zastanowić, po co i czego uczymy w polskiej szkole. Przecież nie uczymy dla egzaminów. Jeżeli na podstawie tego raportu chcielibyśmy dyskutować o tym, jaka ma być polska edukacja, to zaczęlibyśmy dyskusję od strony absolutnie niewłaściwej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełZbigniewDolata">Egzaminy mają swój konkretny cel. Zaczynałem pracę w liceum w czasie, kiedy nie było żadnych egzaminów zewnętrznych. Egzaminowałem, układałem pytania na egzamin ustny z historii. Potem na te pytania odpowiadali uczniowie, abiturienci, a ja ich oceniałem. De facto oceniałem swoją pracę. Wiem, dlaczego system egzaminów zewnętrznych został wprowadzony. W odróżnieniu od nauczycieli chociażby z czasów II Rzeczypospolitej współcześni nauczyciele nie zawsze robili to właściwie, nie zawsze swoją pracę oceniali w sposób, który byłby do zaakceptowania przez uczniów, rodziców, a zwłaszcza przez profesorów uczelni wyższych. Na uczelniach wyższych, gdzie kiedyś studiowało znacznie mniej młodzieży niż obecnie, profesorowie wiedzieli, że ten absolwent jest od tego nauczyciela z tego konkretnego liceum. Jeżeli ma czwórkę, to znaczy, że jest dobry, jeżeli ma piątkę, to znaczy, że jest bardzo dobry. Niestety, uległo to pewnemu zaburzeniu. Trzeba było wprowadzić egzaminy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełZbigniewDolata">Tutaj mam zastrzeżenia do tego, co Najwyższa Izba Kontroli próbuje nam narzucić swoim raportem. Mam na myśli rodzaj bardzo technicznego podejścia, oczekiwanie, że wszystko będzie wystandaryzowane. Pełna standaryzacja jest przy produkcji młotków, za przeproszeniem. Można sprawdzić, jakie młotki produkowano dziesięć lat temu, jakie młotki produkowano pięć lat temu, jakie młotki produkuje się teraz. Z edukacją tak łatwo nie jest. Oczekiwanie, że będzie porównywalność wyników egzaminów z roku 2015 do tych z roku 2020, jest oczekiwaniem niemożliwego. Nigdy tego nie osiągniemy. A jeżeli naprawdę chcielibyśmy zmierzać w tym kierunku, to zrobilibyśmy ogromną krzywdę przede wszystkim młodzieży i tak naprawdę naszemu krajowi. Nie powinniśmy do tego dążyć. To nie jest cel. Celem jest wykształcenie mądrych ludzi, dobrze wychowanych, mądrych, którzy będą chcieli uczyć się dalej, a tego nie zbadamy w ten sposób, jakiego oczekuje Najwyższa Izba Kontroli od Centralnej Komisji Egzaminacyjnej czy od ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełZbigniewDolata">Te wszystkie wnioski, mówiąc wszystkie może przesadziłem, ale niektóre wnioski, które Najwyższa Izba Kontroli postawiła na podstawie swoich badań, to są wnioski zmierzające do tego, żeby było jak najwięcej biurokracji, żeby było jak najwięcej badań, porównań itd. Tylko czemu to służy? Przepraszam, czemu to służy? Czy mnie jako nauczycielowi, czy mnie jako rodzicowi, czy moim dzieciom, które były uczniami, jest to potrzebne? Nie sądzę. Nie sądzę, że jest to potrzebne do tego, żeby dobrze pracować, żeby dobrze wychowywać swoje dzieci, żeby być dobrym uczniem.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełZbigniewDolata">Myślę, że gdyby Najwyższa Izba Kontroli skoncentrowała się na takich aspektach jak ilość środków, których system potrzebuje do funkcjonowania, na tym, czy środki te zostały dobrze wydane, to OK. Jeżeli jednak wchodzicie w merytoryczne tematy i de facto w raporcie macie ambicje, żeby kształtować system edukacji, to myślę, że robicie krok za daleko, że nie jest to zadanie Najwyższej Izby Kontroli. Jeszcze jest oczekiwanie, że będzie tutaj zewnętrzny nadzór merytoryczny. Niby kto poza ministerstwem miałby sprawować ten nadzór merytoryczny nad systemem? Kto rozliczałby ten merytoryczny nadzór z wykonywanych zadań? Zastanawiam się nad tym. Czy byłoby to jakieś ciało wybierane w wyborach powszechnych i w ten sposób weryfikowane? Podaję tylko jeden z przykładów. Moim zdaniem tego typu oczekiwania są oczekiwaniami niemożliwego i niepotrzebnego. Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełZbigniewDolata">Rzeczywiście, powinniśmy rozmawiać na temat systemu egzaminów. Powinniśmy, panie przewodniczący Dziambor, rozmawiać na ten temat. Powinniśmy doskonalić ten system, żeby było jak najmniej pomyłek, żeby to weryfikować. Zresztą Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę na to, że postulat, żeby młodzież bądź rodzice mogli poprosić o weryfikację wyników egzaminów, został zrealizowany. W tym kierunku powinniśmy pójść, w kierunku obiektywizmu, żeby uczeń nie czuł się pokrzywdzony, żeby rzeczywiście wynik oznaczał stan wiedzy danego ucznia, ale nic ponad to. Nie powinniśmy oczekiwać, że będzie to panaceum, że jeżeli dane wrzucimy potem do jakiegoś komputera, to wyjdzie nam przepis na idealną szkołę. Proszę mi wierzyć – zwracam się do państwa z Najwyższej Izby Kontroli – że tego celu nigdy nie osiągniemy.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełZbigniewDolata">Pani przewodnicząca Stachowiak-Różecka powiedziała, że przecież możemy doprowadzić do tego, że z biologii uczniowie będą mieli 90%, ba, nawet tak możemy ułożyć zadania, że będą mieli blisko 100%. Przepraszam, ale czy będzie to oznaczało, że szkoła dobrze uczy? Przecież każdy nauczyciel w czasach przed egzaminami zewnętrznymi też mógł wpisywać same oceny bardzo dobre. Tylko czy oznaczałoby to, że dobrze uczy? Czy liceum, którego absolwenci mają bardzo wysokie wyniki z matur, same czwórki i piątki, to jest dobre liceum? Oczywiście, że nie. W mieście, gdzie byłoby kilka liceów, to, w którym byłyby najlepsze oceny, wcale nie byłoby tym wymarzonym, upragnionym liceum, dlatego że potem czy to studia, czy to życie szybko by to zweryfikowały.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełZbigniewDolata">Na ten moment kończę z przedstawionymi wątpliwościami co do raportu oraz z wnioskiem dotyczącym konieczności tego typu dyskusji. W pełni popieram to, co powiedziała pani minister, odpowiadając na zarzuty pani przewodniczącej Krystyny Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Czy pan poseł Witold Czarnecki chciał zabrać głos czy zrezygnował? Witold Czarnecki już nie chce zabrać głosu. Dziękuję. Teraz bardzo proszę, goście. Pan Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ponieważ w raporcie Najwyższej Izby Kontroli przede wszystkim jest mowa o systemie egzaminów, chciałbym zwrócić państwa uwagę na sposób i warunki przeprowadzania egzaminów. Jest to jakże aktualny temat w kontekście dwóch rzeczy. Po pierwsze, mam na myśli rozporządzenie, które weszło w życie w ubiegłym roku, dokładnie 2 kwietnia 2019 r. Jest to rozporządzenie, które bez wątpienia jest zaprzeczeniem tego, co nazywa się udziałem w składzie komisji nadzorujących osób niepracujących w szkole. Myślę – apeluję o to do ministra edukacji narodowej, do obecnej tutaj pani wiceminister – że w trybie natychmiastowym powinniście państwo zmienić to rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WiceprezesZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Wiem, w jakiej atmosferze rozporządzenie było tworzone. Powinniście państwo je zmienić po pierwsze dlatego, że delegacja ustawowa nie pozwala państwu na taki skład komisji, jaki tutaj określiliście. W składzie komisji nadzorującej egzaminy są osoby niepracujące w szkole, czyli osoby, które na pewno nie są nauczycielami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Przepraszam, panie przewodniczący. Apeluję, ponieważ akurat raport dotyczy zupełnie innego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceprezesZarząduGłównegoZNPKrzysztofBaszczyński">Pani przewodnicząca, rozumiem. Pani przewodnicząca, czy pozwoli mi pani dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Nie rozmawiamy o egzaminach w ogóle, tylko o tym konkretnym raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceprezesZarząduGłównegoZNPKrzysztofBaszczyński">Pani przewodnicząca, nie mamy innej okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Jest to zupełnie inny czas. Bardzo proszę, żeby jednak zweryfikował pan swój postulat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiceprezesZarząduGłównegoZNPKrzysztofBaszczyński">Nie mamy innej okazji, żeby rozmawiać na ten temat. Przecież skierowaliśmy tę sprawę do pani, jak również do pana ministra Piontkowskiego. Na razie wszyscy milczą. Proszę zauważyć, że za chwilę będą egzaminy po ósmej klasie. Jeżeli nie zmienicie państwo rozporządzenia – jest tutaj przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli – to uprzejmie donosimy, że rozporządzenie, które zostało wydane, jest naruszeniem obowiązującego prawa. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiceprezesZarząduGłównegoZNPKrzysztofBaszczyński">Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę pani przewodniczącej oraz państwa posłów na jeszcze jedną rzecz. Rozmawiamy o sposobie organizacji, o egzaminach zewnętrznych, jak to wygląda z punktu widzenia Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, ale proszę zauważyć, że przecież przy egzaminach pracują nauczyciele. To jest jakieś kuriozum. W ustawie o systemie oświaty jest mowa o tym, że w komisjach nadzorujących biorą udział nauczyciele, którzy nie są zatrudnieni w danej szkole. Proszę panią przewodniczącą, żebyście państwo zwrócili na to uwagę, i to w trybie pilnym, natomiast w trybie bardzo pilnym zmodyfikowali rozporządzenie, które narusza obowiązujący porządek prawny. Rozumiem, że pewne rzeczy można postawić na głowie, ale jest moment, kiedy trzeba postawić je na nogach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś się zgłasza? Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#CzłonekZarząduKrajowegoWolnegoZwiązkuZawodowegoSolidarnośćOświataMirosławGórczyński">Pani przewodnicząca, Wysoko Komisjo, szanowni państwo, Mirosław Górczyński. Forum Związków Zawodowych, dokładnie Wolny Związek Zawodowy „Solidarność – Oświata”.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#CzłonekZarząduKrajowegoWolnegoZwiązkuZawodowegoSolidarnośćOświataMirosławGórczyński">Wprowadzając do tezy, którą chciałbym przedstawić na końcu, chciałbym zwrócić państwa uwagę, że tak naprawdę organizacja zewnętrznych egzaminów w szkołach – szkoły nie mają takiego zadania – skutkuje tym, że młodsze roczniki w tym czasie nie realizują podstawy programowej. Nas jako partnerów społecznych co najmniej zastanawia, czy nie jest to przesłanka do tego, żeby tak naprawdę ośrodki egzaminacyjne… Czy przeprowadzanie egzaminu zewnętrznego nie powinno być realizowane poza szkołą? Paradoksem jest to, że nauczyciele w obowiązkach mają za darmo udział w zespołach nadzorujących.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#CzłonekZarząduKrajowegoWolnegoZwiązkuZawodowegoSolidarnośćOświataMirosławGórczyński">Reasumując, uważamy, że całościowa ewaluacja systemu egzaminów zewnętrznych, ze szczególnym uwzględnieniem ich efektywności w ramach systemu oświaty, jak najbardziej by się nam przydała. Zależy nam na tym, żeby została przeprowadzona. Oczywiście chętnie się w nią włączymy. Właściwie jest to chyba podstawowa teza, że podzielamy opinie i wnioski Najwyższej Izby Kontroli, jeżeli chodzi o system egzaminów zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#CzłonekZarząduKrajowegoWolnegoZwiązkuZawodowegoSolidarnośćOświataMirosławGórczyński">Na dodatek rozporządzenie, o którym mówił pan przewodniczący Baszczyński, skutkowało tym, że osoby, które nie są pracownikami, z tego tytułu, że podczas protestów kwietniowych brały udział w zespołach nadzorujących, otrzymywały wynagrodzenie. Dla nas jako dla osób, które są nauczycielami i mają to wpisane w obowiązki, była to sytuacja co najmniej dziwna, dlatego że zawsze mówiło się nam, że nie ma środków. Być może badanie efektywności, ewaluacja stanowiłyby przesłankę, żeby uwzględnić te tematy, jak to wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Bardzo proszę o krótkie podsumowanie, udzielenie odpowiedzi przez panią minister, jeżeli jest to możliwe. Niektórzy posłowie zwrócili się również o odpowiedzi na piśmie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Dziękuję, pani przewodnicząca. Mogę obiecać, że na pytania dotyczące i edukacyjnej wartości dodanej, i innych kwestii związanych z konkretnymi badaniami zleconymi Instytutowi Badań Naukowych odpowiemy z wielką przyjemnością na piśmie. Tutaj chciałabym podsumować. Ważne jest, że są trzy ogólne kwestie, które budzą emocje, ale też merytoryczną dyskusję. Jest kwestia tego, jak wykorzystywać dane, które ma Centralna Komisja Egzaminacyjna, po pierwsze, w celu lepszego doskonalenia systemu oświaty, a z kolei niżej – doskonalenia systemu egzaminowania. Te dwie kwestie zawsze będą kwestiami, które będzie można zadać. Będzie można to poprawiać, będzie można robić lepiej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Przypomnę tylko, że jeżeli mówimy o umowie podpisanej między Instytutem Badań Edukacyjnych a Centralną Komisją Egzaminacyjną, na którą zwracał uwagę pan dyrektor, wynikała ona z zaleceń Najwyższej Izby Kontroli, dlatego że współpraca pomiędzy instytucjami, które współpracują z ministerstwem, zawsze była. Jest to kwestia sformalizowania czegoś, co jest dla nas oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Jeżeli chodzi o drugą rzecz, która tak bardzo wzbudza emocje, przypomnę – pamiętam, gdyż mam to zapisane – że w 1991 r. mieliśmy 10% osób, które kończyły szkoły średnie i później kierowały swe kroki na studia. Dzisiaj takich osób mamy prawie 40%. Wybrzmiewało tutaj pytanie, czy to dobrze czy źle. Myślę, że chodzi o to, czy gdybyśmy podnieśli próg, to mniej osób szłoby na studia i w związku z tym byłoby lepiej. Mam tutaj odmienne zdanie. Rzadko mi się to zdarza, ale miałam okazję być na wizycie studyjnej w Portugalii dotyczącej edukacji włączającej. Dla nich zasadniczą kwestią było podniesienie odsetka osób kończących szkoły, nieprzerywających szkoły na poziomie analogicznym do naszej szkoły podstawowej i zwiększenie odsetka studiujących absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Jest to określenie polityki oświatowej państwa, czego tak naprawdę chcemy. Egzamin nie jest celem, jest tylko źródłem, jest narzędziem, które w czymś pomaga. Zapewne jest to kwestia dyskusji. Zawsze można dyskutować, czego tak naprawdę chcemy dla polskich absolwentów, dla polskiej młodzieży. Przypomnę tylko, że mieliśmy badania Głównego Urzędu Statystycznego, które pokazywały, że wtedy, kiedy jeszcze mieliśmy większe bezrobocie, ale już stosunkowo niskie, absolwenci uczelni wyższych praktycznie nie mieli problemu ze znalezieniem pracy. Owszem, praca nie była adekwatna do poziomu ich wykształcenia, ale były to osoby, które dosyć dobrze radziły sobie na rynku pracy. Gorzej było z absolwentami zasadniczych szkół zawodowych i techników. W związku z tym wiedza – nawet jeżeli byli po uczelni z niższym progiem, gdzie szli, w cudzysłowie, absolwenci, którzy gorzej sobie poradzili na egzaminie maturalnym – jednak stanowiła zysk dla tego człowieka i dla państwa, ponieważ podjął on pracę i pracował.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Porozmawiajmy o tym poważnie, dlatego że jest to kwestia pewnych kierunków i priorytetów, jak też odpowiedzialności za przyszłe pokolenia. Decyzje te mają tego typu znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Odpowiem jeszcze na coś, co tego nie dotyczy, ale bardzo się cieszę, że uczniowie mogli przystąpić do egzaminów zewnętrznych – i gimnazjalnych, i maturalnych. Był to ogromny stres. Dobrze, że Sejm podjął taką decyzję i zmodyfikowaliśmy rozporządzenie, które umożliwiało przeprowadzenie egzaminów. Nie jest to związane z tym, jak funkcjonują egzaminy, ale na pewno z punktu widzenia… Przecież uczymy dla ucznia i jego przyszłości. Temu mają służyć egzaminy i temu ma służyć system edukacji. Myślę, że tego typu zmiany, które były podjęte w zaistniałej sytuacji, były właściwymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Nie wiem, pani przewodnicząca, czy jest taka wola, ale pan dyrektor mógłby naprawdę dużo bardziej szczegółowo odpowiedzieć, dlaczego nie można tak dokładnie porównać roku do roku, co z bankiem zadań. Oczywiście to wszystko w szczegółach jest do wyjaśnienia. Niewątpliwie system egzaminów ma wpływ, nie jako jedyny, na system polskiej edukacji, na zmiany, na kierunki, ma wpływ na jakość i poziom kształcenia w szkołach. Mamy tego świadomość. Zawsze można powiedzieć, że można lepiej wykorzystywać dane, można lepiej z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachałek">Oczywiście do raportu Najwyższej Izby Kontroli podchodzimy z wielką powagą, podobnie jak do wszystkich zawartych tutaj pytań. Wiem, że nie odpowiedziałam na wszystkie pytania, ale widzę, że już mało kto został. Jeżeli o czymś zapomniałam, to może ktoś by mi przypomniał. Chętnie rozwinę – albo pan dyrektor – ale chyba nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Już momencik. Szanowni państwo, właśnie staram się, żeby unikać sytuacji, kiedy po zadanych pytaniach posłowie wychodzą. Oczywiście rozumiem, że jest intensywna praca w Sejmie, są posiedzenia innych komisji, inne spotkania. Niestety, tak to bywa. Dziękuję bardzo za wszystkie uwagi oraz wyczerpujące odpowiedzi. Chciałabym powiedzieć, że myślę, iż dobrym pomysłem jest, żeby – jak zaproponowała pani minister – porozmawiać, otworzyć dyskusję. To, o co zwraca się, apeluje pani minister, faktycznie uwzględnimy w planie pracy Komisji na przyszłe półrocze. Myślę, że odnotujemy to sobie, zapamiętamy. Po prostu mamy gotowy pomysł i punkt naszych prac w przyszłym półroczu. Szanowni państwo posłowie, słyszę propozycję, żeby rozwinąć ten temat także na forum podkomisji. Myślę, że dobrą klamrą będzie, jeżeli na koniec, ale bardzo zwięźle, podsumuje to pan dyrektor. Bardzo prosimy o dyscyplinę czasową. To tyle z mojej strony. Bardzo proszę, krótko, zwięźle, pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Dobrze. Bardzo krótko dwie kwestie, które najmocniej tutaj wybrzmiewały. Jedną kwestię zgłosiła pani minister Szumilas, że rola Centralnej Komisji Egzaminacyjnej została ograniczona do kwestii technicznych. Nie została ograniczona. Kwestii tych nie można pomijać. Proszę mieć na względzie, że Centralna Komisja Egzaminacyjna i okręgowe komisje egzaminacyjne w ciągu roku przeprowadzają ok. 5000 tys. egzaminów. Po to, żeby przeprowadzić 5000 tys. egzaminów, trzeba przygotować ok. 4,5 tys. różnych arkuszy. Badania edukacyjne w większości opierają się na narzędziach zbudowanych z zadań. A więc w ciągu roku budujemy ok. 4,5 tys. narzędzi badawczych. Trudno powiedzieć, że jest to wyłącznie funkcja techniczna. Osoby, które kiedykolwiek tworzyły takie narzędzia, wiedzą, czym jest praca nad zadaniem, wiedzą, że nie sprowadza się to wyłącznie do zapisu. Gotowe zadanie czasami wymaga bardzo długiej pracy. Mniej więcej 60% zadań i koncepcji do arkusza zostaje odrzucone. Jest to jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Druga kwestia, która tutaj wybrzmiewała, dotyczyła trzydziestoprocentowego progu zdawalności egzaminu maturalnego. Oczywiście, jak podkreślała pani minister, to wszystko jest kwestia do dyskusji. To wszystko jest kwestia decyzji, gdzie ustawić próg. Można to oprzeć na badaniach, można to oprzeć na decyzjach politycznych, można to oprzeć na decyzjach dotyczących analizy, jakie konsekwencje wywoła podniesienie progu zdawalności, progu maturalnego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Jedna rzecz, którą chciałbym zaznaczyć. To nie jest tak, jak powiedziała pani poseł Kretkowska, której także już nie ma, że we wszystkich krajach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKatarzynaKretkowska">Jak nie ma? Jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">A przepraszam, pani poseł siedział tutaj, a teraz siedzi tam. Mówiła pani, że próg zdawalności w krajach europejskich wynosi 60–65%. Bywa taki, ale bywa też dużo niższy. Chociażby na Łotwie próg zdawalności wynosi 5%. Na Litwie próg zdawalności jest ruchomy, zależy od tego, jak młodzież napisała egzamin. W jednym roku wynosi 7%, w innym roku 12%, w jeszcze innym 24%. To wszystko jest bardzo różnie rozwiązywane w bardzo różnych krajach. Znam też kraj pozaeuropejski, w którym próg zdawalności egzaminu maturalnego czy jego odpowiednika wynosi 3%.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Jak powiedział pan poseł Dolata, próg można podnieść do 70% i w taki sposób skonstruować zadania, że próg ten osiągnie 70–80% zdających. My natomiast staramy się iść w takim kierunku – przyświecało nam to przez ostatnie lata – żeby zadania, które budujemy, zwłaszcza na poziomie rozszerzonym, rzeczywiście sprawdzały te umiejętności, które są istotne. Nie są one łatwe. Rozumiem, że można mieć pewne zastrzeżenia co do trudności zadań na poziomie podstawowym, ale wszystkich, którzy narzekają na trudność egzaminu maturalnego, zapraszam do otworzenia arkuszy na poziomie rozszerzonym. Naprawdę nie znam osoby, która po otworzeniu arkusza na poziomie rozszerzonym powiedziałaby: jakie to banalne i bez znaczenia. Przypominam także, że już w tej chwili w prawie oświatowym, w ustawie o systemie oświaty jest zapisane, że od 2023 r. o zdaniu egzaminu maturalnego oprócz wyników na poziomie podstawowym będzie decydowało zdanie, czyli uzyskanie 30% punktów z jednego przedmiotu na poziomie rozszerzonym. Jest to bardzo istotne podwyższenie, podniesienie poprzeczki egzaminu maturalnego. Nie mamy czasu, żeby rozmawiać o tym, jak się zmieni egzamin chociażby z języka polskiego, ale tam również będziemy podnosić poprzeczkę. Będzie trudniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję za owocną dyskusję, która – jak mówiłam – w kolejnym półroczu zaowocuje kolejnymi rozmowami na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>