text_structure.xml
39.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Witam wszystkich przybyłych członków Komisji, naszych gości i pracowników sekretariatu Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dzisiaj mamy bardzo wyczerpujący porządek obrad. W pierwszym punkcie mamy uzupełnienie składu prezydium Komisji, w drugim punkcie – kwestię wniosku w sprawie powołania podkomisji stałej, w trzecim – oczywiście, jak zwykle, sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">W związku z tym proponuję, żebyśmy procedowali zgodnie z zaproponowanym porządkiem. Jak rozumiem, nie ma potrzeby, żeby go przyjmować w głosowaniu?</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przystępujemy w związku z tym do rozpatrywania punktu pierwszego – do uzupełnienia składu prezydium Komisji. Zgodnie z zasadami, powinniśmy powołać dziś wiceprzewodniczącego Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Chciałbym zarekomendować na tę funkcję pana posła Marcina Kierwińskiego.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Czy są inne kandydatury?</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Czy pan poseł Marcin Kierwiński wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarcinKierwiński">Wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">W związku z tym, że zgłoszony został jeden kandydat, za chwilę poddam pod głosowanie tę kandydaturę. Wybór wymaga uzyskania zwykłej większości głosów.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Kto z państwa członków Komisji jest za powołaniem pana Marcina Kierwińskiego na wiceprzewodniczącego Komisji? Proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">13 głosów za, nie było przeciwnych, 1 osoba wstrzymująca się.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Stwierdzam, że Komisja powołała pana posła Marcina Kierwińskiego na wiceprzewodniczącego Komisji.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Zapraszam, panie przewodniczący, do nas do stołu prezydialnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarcinKierwiński">Tylko, panie przewodniczący, jeśli mogę – bardzo dziękuję za zaufanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękujemy.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do punktu drugiego.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Szanowni państwo, pan poseł Grzegorz Napieralski wystąpił z wnioskiem – niestety, jest nieobecny, ale prosił, by Komisja pochyliła się nad treścią jego wniosku i rozpatrzyła go.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Pan poseł Grzegorz Napieralski, doświadczony parlamentarzysta, jeden z autorów czy właściwie ojców pomysłu powołania komisji do spraw cyfryzacji w polskim parlamencie, wystąpił z wnioskiem o powołanie podkomisji stałej do spraw przejrzystości algorytmów aplikacji i systemów informatycznych.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Mam nadzieję, że treść wniosku wszyscy państwo otrzymali.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Generalnie, jak pan poseł informował członków prezydium, chodzi o kwestię dotyczącą rozstrzygnięć, czy też decyzji, zawartych w uregulowaniach, które mają charakter ponadnarodowy i przekraczający regulacje polskiego prawa. Mamy bowiem do czynienia z taką sytuacją, w której aplikacje komputerowe, sieciowe, internetowe rozstrzygają pewne kwestie, które mają wpływ na sytuację pracowników i pracodawców na polskim rynku pracy, a które wymykają się regulacjom polskiego prawa. Są one zawarte w algorytmach programów typu Uber albo programów społecznościowych.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Pan poseł Grzegorz Napieralski proponuje, by Komisja rozważyła powołanie stałej podkomisji, której przedmiotem pracy byłaby analiza systemów – oczywiście, przy wsparciu ekspertów i w porozumieniu z Ministerstwem Cyfryzacji – jak i zbadanie potrzeby ewentualnych regulacji w tym zakresie, by rozstrzygnięcia zawarte w algorytmach aplikacji nie determinowały rozstrzygnięć, które mogą być sprzeczne z polskim prawem, z prawem pracy czy z zasadami współżycia społecznego, które powinny być regulowane przez prawodawcę.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Kwestia jest dosyć złożona, być może wymaga szerszej dyskusji. Pan poseł Napieralski prosił, by Komisja poddała to pod dyskusję, pod ocenę.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Bardzo proszę, otwieram dyskusję w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Poproszę, panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan Grzegorz Napieralski, rzeczywiście, był jednym z twórców, z inicjatorów powołania Komisji ładnych kilka lat temu i w Komisji od samego początku pracuje.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełWitoldCzarnecki">Nie chciałbym powiedzieć, że jestem przeciwko powołaniu podkomisji, bo pan Grzegorz Napieralski pewnie to przemyślał, ale myślę, że warto by tę decyzję podjąć po przedyskutowaniu i przyjęciu planu pracy Komisji, bo – z całą pewnością – na drugą podkomisję zgody Prezydium Sejmu nie dostaniemy. Być może więc lepiej byłoby trochę odczekać, żeby prezydium jeszcze dopracowało ten zakres pracy podkomisji. Dopiero potem podalibyśmy to do Prezydium Sejmu, żeby nam to zaakceptowali.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełWitoldCzarnecki">Tak myślę, nie dlatego, że stoję przeciwko powołaniu podkomisji, tylko żeby to nie była podkomisja sztuczna, żeby podkomisja pracowała i żeby się wpisywała w aktualne prace rządu.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełWitoldCzarnecki">Dopiero wczoraj dostałem ten materiał, nawet nie miałem czasu tak specjalnie przestudiować tego materiału, ale – nie odrzucając jednak koncepcji pana Grzegorza Napieralskiego – proponuję tylko odwlec nieco. To będzie kilka tygodni, nie więcej pewnie niż miesiąc czy dwa.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełWitoldCzarnecki">Jeżeli nic nie stałoby na przeszkodzie, panie przewodniczący, proponowałbym coś takiego przyjąć, żeby nie popełnić błędu, bo przyjmiemy podkomisję a potem będziemy mieli plan pracy Komisji i powiemy: „Po co ta podkomisja? Pasuje do planu jak pięść do nosa. Szkoda nam, bo na drugą podkomisję już na pewno Prezydium Sejmu się nie zgodzi przy średniej komisji”.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PosełWitoldCzarnecki">Czyli, jeżeli mógłbym prosić pana przewodniczącego, to prosiłbym, żebyśmy popracowali jeszcze nad zakresem pracy podkomisji, oczywiście, z udziałem pana przewodniczącego Napieralskiego. Wtedy dopiero, już po gruntownym przemyśleniu, po przedyskutowaniu ze stroną rządową, jak przyjmiemy plan pracy Komisji, oczywiście, podać to do akceptacji Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PosełWitoldCzarnecki">To tyle, bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Polityka algorytmów w Polsce budzi emocje związane nie tylko z tym, jaka będzie legislacja, ale – przede wszystkim – z tym, jakich argumentów będziemy używali, dając możliwość odpowiedzi na te pytania firmom, które dzisiaj na rynku w szalenie olbrzymiej liczbie budują politykę algorytmową za nas, za legislatorów.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Jeżeli nie rozpoczniemy szeroko zakrojonych badań a później nie podejmiemy decyzji politycznych, które będą miały ograniczać, a – z drugiej strony – dawać jakąś kartę zasad etycznych to możemy jeszcze w najbliższych czterech latach, czyli w okresie do 2023 r. (jak będzie się kończyła ta kadencja) obudzić się w tym momencie, kiedy nie będziemy zdolni jako legislatorzy do opanowania tego systemu.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Żeby wytłumaczyć państwu, o czym mówię, postaram się sięgnąć do bardzo obrazkowych przykładów. Myślenie dzisiaj o tym, jak algorytmy budują naszą rzeczywistość... Algorytmy oceniają wszystko – od tego, jak tutaj siedzimy, aż po to, jak będzie wyglądała chociażby nasza dzisiejsza trasa do domu, jeżeli ktoś będzie korzystał z jakiegokolwiek komputera. Nie ma nad tym dzisiaj żadnego panowania legislacyjnego. Nie ma nad tym dzisiaj niczego, co otrzymałoby jakąkolwiek formę bądź wyraz dotyczący myślenia, co się będzie działo za kilka miesięcy, za kilka lat.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Zgadzam się z panem posłem, który powiedział, że powinniśmy szerzej myśleć o podkomisjach, jak one będą sprofilowane, tylko akurat problem algorytmów i myślenia o tym, jak uczenie maszynowe będzie wpływało na nas, na wszystkich ludzi, bo to nie jest problem prawicy, lewicy, tylko problem nas wszystkich... Jeżeli nie rozpoczniemy pogłębionej dyskusji, nie będziemy słuchać ekspertów i starać się przekładać to na akty prawne, może się okazać, że jest za późno. Unia Europejska w 2018 r. rozpoczęła program poszukiwania odpowiedzi, jak powinna wyglądać etyczna karta zasad przygotowania algorytmów, które m.in. wiążą się z tym, że państwo mają swoje iPady i można je dzisiaj zdalnie wyłączyć. Może je wyłączyć operator, dzisiaj np. Apple albo Google zadecydują, że klikają i nie ma tego wszystkiego.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Nie jesteśmy dzisiaj gotowi na te zabezpieczenia. Nikt o tym nie rozmawia. Tak naprawdę dzisiaj w Sejmie nie toczy się żadna poważna dyskusja o tym, jak ma wyglądać polityka dotycząca budowy algorytmów odpowiedzialnych, myślenia o tym, jak będzie wyglądało maszynowe uczenie czy o tym, jak będziemy rozmawiali o cyberbezpieczeństwie. Rzeczywiście, to są kwestie, które wszystkie się ze sobą wiążą, ale brak w ogóle rozpoczęcia szybko tej dyskusji, tylko odłożenie jej np. na plan czy za 3–4 miesiące, to jest znowu marnowanie czasu.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, jestem za tym, żebyśmy odpowiadali na wyzwania przyszłości tu i teraz, a nie czekali na to, co się wydarzy np. wtedy, jak zrobimy jakiś plan.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Wysłałem do prezydium Komisji plan składający się z dziesięciu – moim zdaniem – najważniejszych wyzwań dla polskiej cyfryzacji i technologii w 2020 i 2021 r. Podkreślam, że chodzi o dwa lata, bo w tych najbliższych dwóch latach może się zmienić tak dużo, że w 2022 i 2023 r. ten plan będzie nieaktualny.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Prosiłbym więc, żebyśmy też jak najszybciej rozpoczęli rozmowę o planie Komisji.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Przepraszam, że zaczynam drugi temat, bo nierozmawianie o tym a to jest drugie posiedzenie Komisji, które mamy w ciągu miesiąca... Oczekiwałem, że na tych posiedzeniach Komisji będziemy pracowali szybko i skutecznie, myśląc o polskiej cyfryzacji. Jak posiedzenia będą raz na miesiąc, czyli dwanaście razy w roku, to my tu niczego nie załatwimy.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">To może pozwolę sobie zaproponować modyfikację wniosku.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Uważam, po pierwsze, że zakres prac Komisji powinien być ustalany suwerennie, oczywiście, w porozumieniu albo przy uwzględnieniu wiedzy na temat planu pracy rządu czy, w szczególności, Ministerstwa Cyfryzacji, ale zakres pracy, zwłaszcza stałej podkomisji, powinien wynikać z suwerennej analizy ze strony Komisji, w którym kierunku należy pogłębić prace, żeby przygotować też być może wspólny grunt do rozmowy o pracach legislacyjnych pomiędzy ministerstwem a parlamentem. Z drugiej strony, chciałbym, żeby prace Komisji przebiegały w miarę możliwości zgodnie, żebyśmy szukali konsensusu i porozumienia. Nie widzę powodu, by antagonizować tego rodzaju kwestie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Proponuję więc zmodyfikować wniosek.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Zachęcałbym państwa do dyskusji o podjęciu decyzji o powołaniu podkomisji dzisiaj i wskazaniu, że zakres określony we wniosku wymaga wpisania do zakresu pracy podkomisji, ale jednocześnie proponowałbym, by upoważnić prezydium Komisji do tego, aby sprecyzowało szczegółowo tytuł samej podkomisji i ewentualnie rozszerzenie tego zakresu o inne wątki, które mogłyby się tam znaleźć.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAdrianZandberg">Obawiam się, że to jest chyba jednak zbyt blankietowe, bo to sprowadza się do tego, panie przewodniczący, że proponuje pan, żebyśmy blankietowo powołali podkomisję do spraw nie wiadomo czego, zajmującą się – jeszcze nie wiem – czym.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełAdrianZandberg">Moim zdaniem, to nie jest rozsądne, żebyśmy tego typu decyzję podejmowali, bo to jest po prostu chyba nie w tej kolejności. Najpierw musimy chyba określić charakter prac tej podkomisji a dopiero potem ją przegłosowywać, bo inaczej ustawiamy wóz przed koniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Panie pośle, może sprecyzuję, może to było zbyt szeroko ujęte.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">My dziś nie decydujemy o powołaniu podkomisji a jedynie o podjęciu inicjatywy w tej sprawie. Komisja, po uzyskaniu zgody Prezydium Sejmu, może podjąć decyzję o powołaniu podkomisji. Ta uchwała jest już konstytuująca dla samej podkomisji. Dzisiaj nie możemy powołać podkomisji, bo – zgodnie z regulaminem Sejmu – nie uzyskaliśmy do tej pory zgody samego prezydium, więc jakby nie decyduję o tym, nie próbuję wyjąć decyzji Komisji do jakiegoś innego gremium.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Chcę tylko skrócić czas związany z koniecznym obiegiem dokumentów i podjęciem decyzji, żebyśmy nie odłożyli tej decyzji o kilka czy kilkanaście tygodni, bo – rzeczywiście – wydaje mi się, że powinniśmy, po prostu, przystąpić do pracy. W styczniu czeka nas budżet i dużo pracy nad przyjęciem planu pracy. Myślę, że prace nad powołaniem stałej podkomisji powinny przebiegać równolegle.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wydaje mi się, że w dzisiejszej dyskusji brak udziału pana posła Napieralskiego powoduje, że jednak mamy mniejszą wiedzę o tym, co on zamierzał osiągnąć jako inicjator powołania tej podkomisji, więc wydaje się, że jego udział w tej dyskusji powinien być absolutnie konieczny. Skoro on jest inicjatorem, to jednak powinien tutaj być. Dzisiaj akurat tak się złożyło, że nie mógł być, bo jest za granicą, jak mówił pan przewodniczący, ale to też nie zmienia faktu, że jednak na pana Napieralskiego powinniśmy poczekać.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełWitoldCzarnecki">Zgodnie z propozycją pana przewodniczącego, w ramach prezydium powinniśmy przedyskutować to jeszcze raz z panem Napieralskim, bo gdyby nam to Prezydium Sejmu odrzuciło np. po analizie tego zakresu pracy przez Biuro Analiz Sejmowych, to potem bylibyśmy w dosyć trudnej sytuacji. Myślę, że lepiej, żebyśmy to jednak dopracowali, bo sam tytuł, dotyczący oceny algorytmów, wydaje się dosyć zawężający, dosyć wąski jak na podkomisję, która ma współpracować z Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">W takim razie, jak rozumiem, mamy wniosek przedstawiony przeze mnie.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Czy są jakieś inne wnioski w tym zakresie?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Tak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Jeżeli pan przewodniczący mógłby sprecyzować dokładnie, jaki będzie dalszy plan tego, co się wydarzy w związku z tym...</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Tak.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Proponuję więc, byśmy dzisiaj podjęli decyzję o tym, że chcemy wystąpić z wnioskiem do Prezydium Sejmu o powołanie podkomisji, w której zakresie powinny się znaleźć kwestie przedstawione we wniosku posła Napieralskiego, jednocześnie upoważniając, by ten wniosek został ewentualnie uzupełniony czy sam tytuł pracy podkomisji rozszerzony o kwestie, które po wyjaśnieniach z posłem Napieralskim mogą zostać ujęte w planie pracy tej podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAdrianZandberg">Mam tylko pytanie, bo to jest dla mnie niejasne: kogo upoważniając do tego, żeby...</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Prezydium Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełAdrianZandberg">Czyli prezydium podjęłoby decyzję, jaka będzie ostatecznie...</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Przedstawilibyśmy to Komisji...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Rozumiem, że nie ma takiej woli, by...</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Przedstawilibyśmy to na posiedzeniu Komisji, a nie, że prezydium wystawia bez zgody Komisji. Prezydium to dopracowuje i przedstawia na następnym posiedzeniu Komisji pod rozwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Rozumiem, że jeśli nie ma przekonania, czy ten projekt jest wystarczająco dopracowany, to sprecyzujmy: zobowiążmy prezydium do tego, żeby przygotowało uzgodniony projekt na najbliższe posiedzenie Komisji. Chciałbym, żeby tutaj wyznaczyć ten termin w miarę możliwości, żeby nie rozwlekać tego procesu. Jeśli nie dojdzie do porozumienia w prezydium, oczywiście, Komisja ostatecznie zadecyduje w głosowaniu, jaki kształt i zakres będzie miał ten wniosek do Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Tak?</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełRobertKwiatkowski">Tak na marginesie tej dyskusji widać, że prezydium jest skonstruowane w sposób ułomny, bo jeśli mamy zaufać... tak, bo jeśli mamy zaufać prezydium, które ma, że tak powiem – dopracować szczegóły propozycji w myśl rekomendacji pana przewodniczącego to chciałem zauważyć, że tam nie ma przedstawiciela klubu parlamentarnego Nowej Lewicy i Razem.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Jako przewodniczący Komisji deklaruję, że jeśli wskażą państwo swojego przedstawiciela, jako prezydium zaprosimy przedstawiciela państwa grupy na posiedzenie, żeby merytorycznie nad tym można było popracować. Decyzję podejmie Komisja na najbliższym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełRobertGontarz">Chciałbym zadać takie pytanie: czy nie można byłoby wystąpić z wnioskiem o powołanie podkomisji stałej, jednak nie wyznaczać konkretnego tematu ani tematu, wokół którego będziemy bazować, tzn. tych algorytmów? Żebyśmy mogli przedyskutować, czy bardziej skupimy się na algorytmach, czy np. na wsparciu startupów związanych z IT przez państwo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełRobertGontarz">Tematów może być naprawdę wiele.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełRobertGontarz">Oczywiście, podkomisja będzie istotna i za tym jestem jak najbardziej, jednak może ten temat należy przedyskutować, szczególnie że nie ma wnioskodawcy. Myślę, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Tak.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Precyzując, pytanie jest precyzyjne: czy można wnioskować o podkomisję bez wskazania jej tytułu i zakresu pracy?</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Nie można, to wyjaśnia nam regulamin. Ostateczny wniosek do Prezydium Sejmu musi zawierać te elementy. Tak więc mamy to rozstrzygnięte.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Proponuję w związku z tym, żeby propozycję ostatecznie, mam nadzieję, w treści wniosku, który chcę poddać pod głosowanie... Komisja zobowiązuje prezydium Komisji do opracowania propozycji powołania podkomisji stałej, uwzględniając przedłożony wniosek, ale również analizując możliwość rozszerzenia zakresu pracy podkomisji. Wynik prac prezydium ma być przedstawiony Komisji na najbliższym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Panie przewodniczący, mam jeszcze jedną uwagę, bo wiem, że pan minister cyfryzacji ma zamiar zaprosić całą Komisję na spotkanie, gdzie przedstawi dorobek ministerstwa w ostatnich latach. Wtedy całej Komisji przedstawi całość, bo przecież nie wszyscy pracują w Komisji od samego początku. Jest wielu nowych posłów. Dobrze byłoby zapoznać się ze stanowiskiem rządowym w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełWitoldCzarnecki">Po zapoznaniu się i przedyskutowaniu ze stroną rządową sukcesów i klęsk, czy powiedzmy – osiągnięć i niedociągnięć tego rządu, będziemy jakby w pełni racjonalnie podejmować decyzje, bo będziemy lepiej zorientowani w całości zagadnienia. W tej chwili jednak trzeba powiedzieć, że nie wszyscy posłowie z całą pewnością są w temacie czy znają osiągnięcia albo niedociągnięcia rządu w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełWitoldCzarnecki">Oczywiście, panie przewodniczący, o to też pana proszę, żebyśmy skoncentrowali się na tym z punktu widzenia interesów rozwoju cyfryzacji i innowacyjności w Polsce. Skoncentrowanie planu pracy Komisji, że to mamy przedstawić, bo my na razie pracujemy bez planu. To jest absolutnie podstawowa sprawa. Według mnie podkomisja jest wtórna. Ważniejszy jest plan pracy Komisji, żebyśmy wiedzieli, żeby wszystkie kluby przedstawiły plan pracy Komisji. Być może podkomisja wtedy byłaby inna, bo na dwie stałe podkomisje na pewno nie dostaniemy zgody.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosełWitoldCzarnecki">Być może, po przemyśleniu, się okaże, że Grzegorz miał absolutnie rację. Tego nie wiem, tylko za krótko pracowałem nad tym planem Napieralskiego. Dopiero wczoraj do nas ten plan przecież dotarł. Tak więc plan pracy Komisji, przede wszystkim, według mnie ta sprawa w skali ważności czy celów Komisji jest mniej ważna, ale skoro Grzegorz Napieralski, doświadczony polityk, uznaje ją za tak ważną, to też to przyjmuję, bo jednak wiem, że to nie jest pustosłowie, bo jednak za nim stoi całe doświadczenie. Trzeba się nad tym pochylić, ale jednak, jak mówię, dajmy trochę czasu. Te 2–3 tygodnie wiele nie zmienią a nasza Komisja popracuje na spotkaniu z Grzegorzem i z udziałem posłów Lewicy. Być może dojdziemy do innych wniosków a, być może, podtrzymamy to, co jest w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PosełWitoldCzarnecki">Popieram ten wniosek, panie przewodniczący. Oczywiście, jak mówię, żeby popracować, ale z kolei apeluję o pracę nad planem pracy Komisji, bo tego brakuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo za przypomnienie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Prace nad planem pracy Komisji się rozpoczęły.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Nie wiem, czy państwo mieli okazję sprawdzić, ale wystąpiłem z prośbą o przedstawienie propozycji. Dziękuję za te, które już napłynęły, bo sporo kompleksowych propozycji napłynęło. Zwróciliśmy się także do Ministra Cyfryzacji o przedstawienie planów prac legislacyjnych oraz do Najwyższej Izby Kontroli o informację na temat kontroli, które zostaną zakończone w najbliższym roku, by zapoznanie się z wynikami tych kontroli w zakresie kompetencji Komisji mogło być przedmiotem naszych obrad.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Oczywiście, pan minister Zagórski podtrzymuje swoje zaproszenie – tak, potwierdzam, że wystąpił z zaproszeniem dla naszej Komisji. Z całą pewnością myślę, że to słuszne, by z tego zaproszenia skorzystać i poznać plany legislacyjne rządu. Jakkolwiek plan pracy Komisji ma charakter półroczny a praca podkomisji to jednak plan na lat kilka... Myślę, że jakby współzależność tych zakresów jest nieco inna. To nie jest tak, że z planu półrocznej pracy Komisji będzie wynikał zakres pracy podkomisji, ale – z całą pewnością – warto uwzględnić pomysły czy plany legislacyjne rządu w tym zakresie, chociaż sądzę, że on będzie de facto nadawał ton pracom Komisji, bo o ile projekty, które będą wpływały do Sejmu, będą kierowane do naszej Komisji to, niezależnie od naszego planu pracy, będą przedmiotem naszych obrad, co oczywiste.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Tak więc wracając… myślę, że możemy poprzestać na tym wniosku i zobowiązać Komisję do opracowania propozycji. Będę namawiał, by podkomisja działała jak najszybciej i aby przedstawić propozycję już na najbliższym posiedzeniu Komisji, ale jeśli nie będzie konsensusu, tak czy siak, Komisja rozstrzygnie o treści samego wniosku do Prezydium Sejmu, by już na kolejnym posiedzeniu Komisji, po decyzji Prezydium Sejmu, tę podkomisję można by powołać. Inaczej mówiąc – gdybyśmy pracowali najszybciej, jak się da, jeśli dziś mamy drugie posiedzenie, to na czwartym posiedzeniu Komisji będzie można ewentualnie powołać podkomisję, gdy Prezydium Sejmu wyrazi zgodę. W odpowiednim czasie, więc nie chciałbym, żeby ten proces był jeszcze opóźniany, żeby poczekać do końca na prace nad planem pracy.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przypominam, że plan pracy mamy przyjąć do połowy stycznia. Zgodnie z tym harmonogramem będziemy pracować. Posiedzenie Sejmu jest zaplanowane na 8–9 stycznia. Sądzę, że wtedy będzie można ten plan pracy przyjąć.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Tak wygląda założenie co do prac na najbliższe tygodnie.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Jeśli nie ma innych uwag czy wniosków, proponuję przyjąć ten tryb postępowania.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Kto z państwa członków Komisji jest za przyjęciem takiego trybu pracy z powołaniem podkomisji? Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Nie ma chyba głosów przeciwnych.</u>
<u xml:id="u-29.11" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Ktoś jest przeciw? Ktoś się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-29.12" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">14 głosów za, nie ma głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-29.13" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Bardzo dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-29.14" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Przechodzimy do punktu trzeciego – sprawy różne.</u>
<u xml:id="u-29.15" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem się zwrócić, żebyśmy w trybie pilnym zwołali posiedzenie Komisji, na którym porozmawiamy na temat Strategii Cyberbezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2019–2024.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Jako polskie państwo, Sejm i ministerstwo dokonujemy często rewizji dokumentów, które obowiązują w długiej strategii. Przestały obowiązywać m.in. Krajowe Ramy Polityki Cyberbezpieczeństwa, które były przygotowane na lata 2017–2022. Teraz mamy strategię cyberbezpieczeństwa. Oczywiście, ta rewizja jest ważna, bo wiadomo, że są rozwiązania chmurowe, jest technologia 5G i ją trzeba modyfikować. To jest dla mnie jasne, ale kluczowe jest to, by kluczowi operatorzy systemów informacyjnych, jak również i operatorzy infrastruktury krytycznej, wiedzieli, jak będą współpracowali z dostawcami.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Moim zdaniem, jeżeli nie rozpoczniemy dyskusji dotyczącej tego, jak strategia cyberbezpieczeństwa ma być implementowana na poziomie administracji samorządowej, to pozbawiamy możliwości ochrony infrastruktury krytycznej chociażby jednostki wspomagające administrację na poziomie wodociągów, kanalizacji, szpitali itd. Spotykam się często z operatorami kluczowymi, którzy notabene zostali wyznaczeni w roku 2018, bo ustawa wprowadzała ich listę i jak oni się mają do tego przygotować. Dzisiaj takie przygotowania są w trakcie. To znaczy, że implementujemy nowy dokument a nie wdrażamy krajowej polityki, która była na lata 2017–2022.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Zwracam się zatem do pana przewodniczącego, żebyśmy odbyli dyskusję przed wizytą pana ministra. Jeżeli bowiem mamy się przygotować do wizyty pana ministra i, rzeczywiście, mamy porozmawiać o wdrożeniach dotyczących legislacji, które mają już miejsce, bo to się działo w poprzedniej kadencji i dzieje się obecnie... Przypominam, że pan premier Morawiecki podpisał strategię 24 października, tzn. po wyborach. Mamy dzisiaj koniec grudnia, a w ogóle nie zrobiliśmy posiedzenia w tej sprawie. Tak chciałem uświadomić wszystkim, że najważniejszy polski dokument dotyczący cyberbezpieczeństwa podpisano 24 października a nawet słowa na posiedzeniu Komisji... Nie wiem, może to jest mało ważne, ale myślę, że dla pana Zagórskiego to jest najważniejszy dokument, tak jak i dla pana Morawieckiego.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Albo rozmawiamy o sprawach kluczowych, konkretnych, albo czekamy teraz do połowy stycznia na plan – moim zdaniem, Komisja jest od tego, żeby rozmawiać o sprawach merytorycznych.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Wnoszę zatem wniosek formalny, żeby zrobić posiedzenie Komisji w pierwszym czy drugim tygodniu stycznia i żeby przedmiotowe stanowisko dotyczyło wdrażania strategii cyberbezpieczeństwa na lata 2019–2024.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Rozumiem, że jest to wniosek do planu pracy Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Nie, panie przewodniczący, to jest wniosek, żeby zwołać posiedzenie Komisji a nie – w planie je uwzględniać.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Ale na najbliższym posiedzeniu Komisji będziemy przyjmować plan pracy… na jedno wychodzi, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, naprawdę... Jestem pierwszą kadencję w Sejmie. Nie rwę się do pracy, mam co robić w klubie. No, naprawdę. Książki też czytam i nawet piszę. Dużo napisałem książek w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Boję się po prostu, że praca tutaj polega na tym, że czasami się spotkamy i porozmawiamy – a posiedzenie Komisji powinno przynajmniej nadawać jakieś tempo zmianom...</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Panie pośle, w sprawie tego wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Bo mamy jeszcze wypowiedź w sprawie tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełMichałGramatyka">Po pierwsze, chciałem bardzo podziękować za propozycję mojego przedmówcy. Chciałem również oświadczyć, że taki pomysł jako projekt do planu pracy Komisji zgłosiłem po tym, jak pan przewodniczący poprosił nas o takie projekty.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełMichałGramatyka">Rzeczywiście, chyba dobrze byłoby na początku zaprojektować, czym Komisja ma się zajmować w perspektywie półrocznej. Dlatego że, w żaden sposób nie ujmując tym piramidalnie ważnym aspektom, jakimi są transparentność algorytmów z jednej strony, a cyberbezpieczeństwo z drugiej, w szczególności w odniesieniu do jednostek samorządowych i jednostek kontrolowanych przez samorządy... To są naprawdę bardzo istotne tematy, które wręcz powinniśmy traktować priorytetowo. Najpierw zaplanujmy sobie pierwsze pół roku a potem bardzo szybko i aktywnie realizujmy te prace.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PosełMichałGramatyka">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Tak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Chciałem tylko zwrócić uwagę, żeby się nie okazało, bo toczą się prace nad kolejną modyfikacją krajowych ram... teraz mają się nazywać strategią cyberbezpieczeństwa 3.0. Nie chciałbym, żeby się okazało, że np. w 2020 r., zanim się tym zajmiemy, będzie nowy dokument.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełKrzysztofGawkowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Nie, spokojnie, panie pośle. Plan pracy obejmuje pół roku. Zakładamy, że będziemy się zajmować merytorycznie przynajmniej dwoma zagadnieniami, co zakłada co najmniej dwa posiedzenia Komisji w miesiącu. Posiedzenia mogą być cztery, jeśli tego państwo będą oczekiwali, jeśli taki przedmiot merytoryczny sobie określimy. Nie ma obawy, że któraś z kwestii, które są istotne i palące, zostanie pominięta.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Chciałbym tylko, żeby państwo też mieli świadomość, że pewne kwestie, takie jak ustalenie planu pracy, jak budżet i jak propozycje legislacyjne, spadną na nas z zewnątrz. One również będą musiały zostać przez Komisję przygotowane. Sejm czy Prezydium Sejmu zapewne zobowiąże nas do przedstawienia opinii czy sprawozdania Komisji w sprawie projektu ustawy i trzeba będzie to zrobić niezwłocznie. Tak wygląda praca Sejmu.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Oczywiście, rozumiem głos w tym sensie, jeśli mogę zmodyfikować nieco ten wniosek, żeby pierwszym merytorycznym tematem pracy Komisji była kwestia strategii cyberbezpieczeństwa i w ogóle dokumentów programowych i ramowych obejmujących to zagadnienie. Nie rozumiem tylko do końca tej idei, żeby Komisja sama porozmawiała w tej sprawie. Jak rozumiem, właściwe byłoby, żeby na posiedzenie Komisji zaprosić również osoby odpowiedzialne za – powiedziałbym – prowadzenie tego dokumentu i ekspertów, żeby podebatować w gronie osób zainteresowanych i zorientowanych, żeby to miało też jakieś konkluzje. Jak rozumiem, nie oczekujemy tutaj... Właśnie jest pytanie. Najlepiej byłoby, żeby wiodący podmiot przedstawił informację w tej sprawie, żeby zaprosić ekspertów i przeprowadzić debatę, dyskusję merytoryczną w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Możemy tak to rozumieć?</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Czy są jeszcze jakieś wnioski?</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Jeśli nie, to dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczącyposełJanGrabiec">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>