text_structure.xml
71.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradFrysztak">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej ds. funkcjonowania zarządzania kryzysowego. Porządek dzienny to informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat stanu obrony cywilnej w Polsce, w szczególności stanu budowli obronnych dla ludności cywilnej oraz planów ewakuacji na wypadek wojny.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełKonradFrysztak">Witam serdecznie pana generała brygady Andrzeja Bartkowiaka, komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Przepraszam. Witam pana ministra Macieja Wąsika. Witam, panie ministrze. Witam pana Romana Jaworskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, starszego brygadiera Rafała Kolmana z Biura Ochrony Ludności Komendy Głównej PSP, pana nadbrygadiera Adama Koniecznego, zastępcę komendanta głównego. Witam pana Andrzeja Miturę, głównego specjalistę w Departamencie Komunikacji Społecznej, pana Wojciecha Radeckiego dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego, pana Tomasza Szczęsnego, doradcę ekonomicznego Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego w NIK oraz pana Dominika Zimnego doradcę technicznego departamentu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełKonradFrysztak">Szanowni państwo, ponieważ podkomisja została zwołana na wniosek posłów z klubu Lewicy, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełWandaNowicka">Bardzo dziękuję. Chciałabym bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu za zwołanie tej komisji i że udało nam się spotkać po wszystkich zmianach i tylu zawirowaniach terminowych. Bardzo się cieszymy, że się udało.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełWandaNowicka">Proszę państwa, nasza inicjatywa i prośba o zwołanie tej komisji wynika z faktu, że po prostu jesteśmy przerażeni faktem, jakim jest stan ochrony cywilnej kraju i ochrona ludności cywilnej w zakresie schronów i ukryć. Wszyscy mamy świadomość, że 24 lutego zmieniła się sytuacja na świecie. Zmieniła się sytuacja w naszej części Europy. To, co kiedyś nam wydawało się niemożliwe, że wojna może wybuchnąć. Wiemy, że wojna może być, i że wojna jest. Musimy się liczyć z tym, że również Polska jest poważnie zagrożona. Jak widać do tej pory kolejne rządy nie brały tej możliwości pod uwagę i jesteśmy w sytuacji, w której jesteśmy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełWandaNowicka">Dlatego zanim doszło do zwołania dzisiejszego posiedzenia, przeprowadziliśmy – można powiedzieć – swoiste śledztwo lub badanie, jak wygląda sytuacja w całym kraju w tym zakresie. A dlaczego to jest takie ważne? Może wszyscy to wiemy, ale mimo wszystko chciałam to powiedzieć. Wojna w Ukrainie nauczyła nas, że największe ryzyko ponosi ludność cywilna. Nie wojskowi, nie osoby walczące zbrojnie, ale miliony ludzi, którzy nie wojują, którzy mieszkają u siebie i którzy w przypadku bombardowań lub innego typu ataków muszą się gdzieś schronić. Muszą być chronieni przez państwo.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełWandaNowicka">Co się okazało? Może zacznę od swoich działań, a potem przewodniczący Zandberg powie o innych działaniach. Najpierw chciałam zbadać, jak wygląda sytuacja w województwie śląskim, ponieważ to jest mój okręg. Napisałam w tej sprawie do samorządów. Dostałam odpowiedzi i obraz jest dramatyczny. To znaczy, jeśli chodzi w ogóle o schrony, czy to, co z tych schronów pozostało, to one są w stanie, można powiedzieć, nie nadającym się do użycia albo bardzo często są wykorzystywane do innych celów. Co oznacza, że de facto nie będą mogły być wykorzystane jako schrony, a żeby móc to zrobić będą potrzebne działania i inwestycje. Nie da się z dnia na dzień zrobić schronu z magazynu. Wiemy o tym wszyscy. Co więcej, wszyscy potwierdzają, że ogromnym problem jest brak regulacji prawnych, które wygasły. Rozporządzenie wygasło w 2004 roku i od tego czasu tych regulacji nie ma. Nikt tak naprawdę się tym nie zajmuje. Nikt nie jest odpowiedzialny za te sprawy. W związku z tym mamy do czynienia z ogromnym chaosem, bo niektóre samorządy po prostu nic nie robią, ponieważ jak nie ma zadania to się go nie realizuje. Inne samorządy podejmują jakieś działania, a przynajmniej w zakresie zbierania informacji, ale wiemy, że to jest niewystarczające.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełWandaNowicka">Co więcej, przeraża również fakt, że w razie czego z punktu widzenia całego kraju tylko 3% ludności polskiej miałaby możliwość schronienia się w tej infrastrukturze, gdyby oczywiście była przystosowana. Tutaj liczę na informację i oczekuję jakieś weryfikacji tego, co mówię. Czy wszystko to państwo potwierdzą? Proszę państwa to jest po prostu dramat.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik wypowiada się poza mikrofonem.)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełWandaNowicka">Dobrze, w takim razie usłyszymy, jak jest. Co więcej, co szokuje, w ustawie o obronie Ojczyzny w ogóle ten wątek się nie pojawił. W związku z tym w imieniu Lewicy złożyłam projekt ustawy w tej sprawie i mam nadzieję, że go podejmijcie i rzeczywiście do tej ustawy zostanie to wprowadzone. Proszę państwa może tutaj w tym momencie poprzestanę, ale mój i nasz niepokój jest ogromny. Potrzebne są działania. Potrzebne jest uznanie, że jest problem. Musimy wyprzedzająco myśleć o zabezpieczeniu ludności cywilnej, a nie czekać, aż zło się wydarzy, aż wojna wybuchnie i wtedy z ręką w nocniku będziemy próbować się ratować, ale wtedy już będzie za późno. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradFrysztak">Panie pośle, zanim pan zabierze głos, chciałbym coś zaproponować. Ponieważ tematem podkomisji jest informacja pana ministra, a to było przedstawienie potrzeby... Dobrze, bardzo proszę. Kilka zdań, ale chciałbym, żebyśmy przeszli do informacji pana ministra i później do zadawania pytań i swoich uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełAdrianZandberg">Dziękuję. Pani posłanka Nowicka zarysowała pejzaż naszych obaw. Chciałbym go sprowadzić do kilku dosyć konkretnych pytań. Na co mogą realnie liczyć w tym momencie polscy obywatele? Ile tak naprawdę mamy w Polsce schronów, które zasługują na tę nazwę i nie są wyłącznie budowlami ochronnymi tylko z nazwy? Kto i na jakich zasadach będzie mieć do nich dostęp? Jak wyglądają procedury na wypadek sytuacji, do której wszyscy mamy nadzieję, że nie dojdzie, ale na którą Polska po prostu musi być przygotowana? Jak wygląda stan wizytacji tych schronów? Kto i kiedy, i na ile regularnie je wizytuje, i kiedy je ostatnio wizytował? Jak wygląda ich zaopatrzenie? Jak wyglądają procedury, które to zaopatrzenie mają zagwarantować? Jednym słowem, jaką możemy mieć pewność, że ta mapa, o której będziemy dzisiaj rozmawiać istnieje faktycznie, a nie istnieje tylko na papierze i że w przypadku ataku mieszkańcy polskich miast będą mieli faktycznie gdzie się schronić. Może to zabrzmi nieco złośliwie, ale muszę zadać to pytanie panu generałowi Bartkowiakowi. Czy ma pan pewność, że pan istnieje?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Proszę dotknąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełAdrianZandberg">Mówiąc poważnie, to jest kwestia wygaśnięcia tych wszystkich przepisów ustawowych, na podstawie których pan funkcjonował. Stąd moje pytanie, że tak powiem z sympatią i radością, że pan nas dzisiaj zaszczycił, ale w związku z tym w jakim charakterze pan dziś występuje? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradFrysztak">Dziękuję. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Na początku chciałbym podziękować za dwie rzeczy. Temat komisji jest oczywiście zrozumiały w zaistniałej sytuacji, bo absolutnie rozumiemy intencje wnioskodawców i oczywiście udzielimy stosownej informacji. Dziękujemy za wyrozumiałość, panie przewodniczący i przełożenie Komisji o dwa tygodnie. Mieliśmy się spotkać dwa tygodnie temu. Poprosiliśmy o przełożenie terminu między innymi po to, żeby wydarzyła się pewna rzecz i ogłoszenie zgłoszenia ustawy o ochronie ludności do wykazu prac rządu, która ma ogromne znaczenie w tym, o czym mówimy.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Ustawa o ochronie ludności będzie regulowała inaczej niż dotychczas pewne sprawy z zakresu ochrony ludności. Przede wszystkim, chciałem państwa uspokoić, że to, co zawsze było problemem, nie tylko ochrony ludności, ale wielu dziedzin życia, będzie tutaj określone. Uregulowane będą pieniądze. Najważniejsze do rozwiązania wielu problemów, które są i które mają samorządy zobowiązane do utrzymywania schronów, schronień itd, są oczywiście pieniądze. W tej ustawie zaproponowaliśmy fundusz ochrony ludności, który będzie dowiązany do PKB, czyli to będzie 1‰ PKB rocznie w postaci funduszu, który będzie celowym funduszem państwowym. To znaczy, że pieniądze po zakończeniu roku budżetowego nie znikają, mogą być przenoszone na następny rok i mogą być oszczędzane w formie skarbonki. Oczywiście celem tego funduszu są zarówno odbudowa po różnego typu klęskach żywiołowych, ale także urządzenia, które mogą stanowić ochronę ludności. Na pewno ten temat, który państwa dzisiaj interesuje, czyli schronów i miejsc schronienia, wchodzi w tę grę. Czyli znajdujemy źródło finansowania, bo musimy mieć na to środki. Zdajemy sobie sprawę, że samorządy nie będą budowały jeden do jeden schronów dla ludności. Do tego nie ma możliwości, ale żyjemy w warunkach polskich, w warunkach polskiego prawa budowlanego.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Widzimy ten obowiązek schronów. Oczywiście chodzi głównie o ludność miejską, bo zupełnie inne realia są w ośrodkach wiejskich. Myślę, że dużo lepiej przedstawi wiele szczegółów na ten temat szef Obrony Cywilnej Kraju, siedzący tu obok, pan komendant PSP, Andrzej Bartkowiak. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to jemu oddam głos, bo on ma zasadnicze wystąpienie w tym temacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradFrysztak">Dziękuję. Przekazuję głos panu generałowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejBartkowiak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, jeśli państwo pozwolicie to najpierw odpowiem na ostatnie pytanie. Czuję się cały czas organem wykonawczym i te zadania cały czas realizuję. Zacznę od optymistycznych wiadomości. Chcę powiedzieć, że przez ostatnie dwa i pół roku szef Obrony Cywilnej Kraju, ale też szef Ochrony Ludności, tak by się chciał określać, realizował zadania na wielu poziomach, a zaczęło się to wszystko bardzo mocno, gdy chodziło o pandemię.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejBartkowiak">Szanowni państwo, przedstawię kilka liczb, bo to jest istotny element, żebyśmy zdali sobie sprawę, jak mocno byliśmy zaangażowani. Jeśli chodzi o pandemię to mieliśmy 165 tys. zdarzeń związanych z ochroną ludności. Do tej akcji było zaangażowanych prawie 300 tys. strażaków Państwowej Straży Pożarnej, blisko 130 pojazdów PSP i do tego trzeba doliczyć ochotnicze straże pożarne w liczbie blisko 192 tys. druhów i ponad 3000 pojazdów. Jeśli chodzi o działania związane z covidem, mam tutaj rozpiskę pokazującą, że nie tylko byliśmy w szpitalach, lecz także byliśmy przy szpitalach w bankach tlenu, dostarczaniu żywności do osób itd. To było bardzo duże zadanie, które moim zdaniem wykonaliśmy na bardzo dobrym poziomie.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejBartkowiak">Kolejnym istotnym elementem, o którym może mówi się trochę mniej, to jest nasze wsparcie dla ochrony ludności, jeśli chodzi o działania na granicy białoruskiej. Byliśmy tam bardzo mocno zaangażowani i takich zdarzeń mieliśmy blisko 2000. Państwowa Straż Pożarna oddelegowała w tym czasie do działań blisko 3000 strażaków PSP i blisko 1000 samochodów, a jeśli chodzi o ochotnicze straże pożarne to było ponad 6700 druhów i 1600 pojazdów. Naszym zadaniem było głównie dostarczanie żywności, ewakuacja osób nielegalnie przekraczających granicę, dostarczanie wody do celów gospodarczych itd. O tym mogę odpowiedzieć szczegółowo, jeśli padną takie pytania.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejBartkowiak">Kolejnym elementem, który był bardzo istotny, jeżeli chodzi o nasze działania związane z ochroną ludności, obroną cywilną kraju, to działania związane z wojną w Ukrainie. Wielkie działania strażaków, o których chyba wszyscy wiedzą. Było około 23 tys. zdarzeń z tym związanych. Zaangażowano ogromną liczbę ludzi, bo 53 tys. strażaków Państwowej Straży Pożarnej i blisko 29 tys. pojazdów strażackich.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik wypowiada się poza mikrofonem.)</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejBartkowiak">Tak, po rozbiciu na dni. Około 2000 zaangażowanych druhów i blisko 15 tys. pojazdów. To pokazuje jak ogromnie był zaangażowany szef Obrony Cywilnej Kraju i wszyscy podlegający mu ludzie. Na pytania, jaki jest dzisiaj status mojej osoby odpowiem teraz bardziej dokładnie. Od czasu wejścia w życie ustawy określającej szczegółowe zasady organizacji obrony cywilnej w celu prawidłowej realizacji zadań obronny cywilnej należy stosować wytyczne komendanta głównego. Dzisiaj tymi wytycznymi się posługuję. Chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o...</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełMagdalenaBiejat">To jest z 1967 roku, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejBartkowiak">Nie, z września 1997. Tak, administracji rządowej. Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, które pani zadała o budynki, o schrony. Ogólnie mamy problem tego rodzaju, że nie ma w Polsce w prawie budowlanym określonej definicji schronu. Nie jest określone co to jest, jak ma wyglądać i jak ma być zaopatrzony. Zaraz powiem, jak chcemy z tego wybrnąć, jaki mamy pomysł i już gotowy projekt, o którym zaraz powiem. Na ten moment mamy ponad 62 tys. takich miejsc, które można nazwać schronem. Mamy w Polsce 62 tys. takich obiektów. To może dać realne schronienie dla około 1 300 tys. ludzi. To jest 3,38% populacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">W populacji miejskiej jest to większy procent.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejBartkowiak">Chcę od razu powiedzieć jedną bardzo istotną rzecz. Uważam, że to jest bardzo istotne. Mamy bardzo dobre prawo budowlane, jeśli chodzi o budowę obiektów i zabezpieczenie pod kątem przeciwpożarowym. Mamy jedne z najbardziej restrykcyjnych przepisów na świecie. Budujemy bardzo bezpieczne obiekty. Właściwie wszystkie piwnice i wszystkie garaże podziemne w konstrukcji żelbetowej, a tak głównie budujemy od pięciu dekad, są na tyle dobrymi obiektami, bardzo restrykcyjnie odbieranymi przez Państwową Straż Pożarną – gdzie musimy zapewnić odpowiednie wyjścia i dojścia z tych obiektów, wentylację, podwójne zasilanie, czyli jeżeli jedno zasilanie przestanie działać to jest drugie – to takie obiekty można spokojnie uznać za miejsca schronienia. To nie są profesjonalne schrony, ale miejsca schronienia. Wszystkie garaże podziemne, piwnice tak jak i metro w Warszawie budujemy od lat w konstrukcji żelbetowej. Jest to bardzo dobra konstrukcja. Grubość ścian wynosi od 50 do 60 cm. Każdy strop i każda ściana muszą wytrzymać ponad 240 minut rozwiniętego pożaru. To pokazuje, że są to miejsca bezpieczne.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejBartkowiak">To się pojawiło w naszym prawie budowlanym i już jest na dziś, więc nie byłbym takim pesymistą, jeśli chodzi o to, że nie ma w ogóle takich miejsc, gdzie można się schronić. To pokazują też zdjęcia i moje rozmowy z Siergiejem Krukiem, komendantem głównym z Ukrainy, moim odpowiednikiem. Chodzi o uderzenia w obiekty mieszkalne i tam też często ci ludzie chowają się w piwnicach. Przez rozmowy, które odbyłem, jestem wręcz przekonany, że mamy dużo lepiej wybudowane obiekty, dużo lepiej zabezpieczone, na dużo większym i lepszym poziomie. Jesteśmy w stanie zaproponować na ten moment takie rozwiązania, ale żeby pójść jeszcze dalej chcę powiedzieć, że już jest gotowe rozporządzenie do nowej ustawy o ochronie ludności, która mam nadzieję wejdzie jak najszybciej w życie. To jest gotowe rozporządzenie. Jesteśmy z ministrem infrastruktury w stałym kontakcie, aby przedstawić rozporządzenie. Jeśli chodzi o zbiorową ochronę ludności, to będzie projekt, żeby wreszcie w prawie budowlanym pojawiła się informacja czarno na białym jak ma wyglądać schron i jak powinien funkcjonować. Już jesteśmy gotowi do tego od zaraz, więc prosimy bardzo o szybkie procedowanie, żebyśmy mogli w tym kierunku pójść.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejBartkowiak">Jeszcze pokażę, że w 2018 roku szef Obrony Cywilnej Kraju wydał wytyczne w sprawie zasad postępowania z zasobami budownictwa ochronnego. To jest taki przepis, który funkcjonuje od 2018 roku i on się idealnie wpisuje w to, co przed chwilą powiedziałem o tych piwnicach, garażach podziemnych i kilku piętrowych oraz oczywiście o metrze w mieście stołecznym Warszawa. To tyle tytułem wstępu panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradFrysztak">Oczywiście, panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Szanowni państwo, chciałbym podkreślić jedną rzecz. My patrzymy na to, co się dzieje na Ukrainie. Widzimy Kijów. Komendant główny Policji, w ogóle nasze służby MSWiA, bardzo ściśle współpracują ze stroną ukraińską w wymianie informacji. Oczywiście my udzielamy różnorakiej pomocy Ukraińcom. W zakresie ochrony ludności poszła ogromna pomoc ze strony PSP i OSP, ogromna pomoc. To są po prostu hangary sprzętu, który w tej chwili pracuje na Ukrainie, w ukraińskich miastach przy gaszeniu pożarów po ostrzale, do odgruzowywania, do ratowania życia ludzkiego itd. Patrzymy też na ich doświadczenia np. w jaki sposób Kijów przygotowywał się do ochrony ludności po wybuchu wojny. To, o czym mówił komendant, to jest ta droga, którą powinniśmy iść. My musimy dokonać wspólnie z samorządami inwentaryzacji miejsc, które w szybki sposób mogą być przekształcone w miejsca schronienia, może nie w schrony, ale w miejsca schronienia.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Normy budowlane, o których mówił pan komendant, że żelbeton stropowy musi wytrzymać 240 minut rozwiniętego pożaru, są wystarczającymi elementami. Oczywiście te miejsca muszą być odpowiednio doposażone przez samorząd. Samorząd na to nie ma środków. Zgadzamy się, ale po to tworzymy zdecentralizowany fundusz ochrony ludności, bo jego połowa będzie w rękach wojewodów, którzy oczywiście za te zadania też odpowiadają i będą mieli możliwość finansowania tego typu rzeczy, czyli np. doposażenia w podwójne źródło prądu, czyli w generatory, zasobniki wody, w urządzenia filtrujące itd. Dzięki tym normom budowlanym, duże miasta mają ogromny potencjał miejsc schronienia.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Zgadzam się z panią poseł w tym, co powiedziała, że rzeczywiście przez lata od czasów zimnej wojny odwykliśmy od tej myśli. Ostatni taki profesjonalny schron został zbudowany na pewno w czasach zimnej wojny. Myślę, że to były lata 60., kiedy budowano szkoły ze schronami pod spodem. One do dziś są oczywiście. Trzeba je inwentaryzować i będziemy inicjować te działania, bo musimy to zrobić wspólnie z samorządami, co do tego nie ma wątpliwości. Bez samorządów nie uda nam się tego zrobić. Natomiast patrząc na różne województwa, tu akurat pani poseł mówi, że reprezentuje województwo śląskie, województwo śląskie wygląda nie najgorzej na tle całej Polski. Jest jedno województwo, gdzie nie ma ani jednego schronu. Tak? Takiego w stylu zimnowojennym. To województwo wielkopolskie. Natomiast województwo śląskie zakwalifikowało aż 1450 obiektów na schrony i ponad 1200 obiektów jako miejsca ukrycia. Oczywiście biorąc pod uwagę dzisiejsze standardy budownictwa wielorodzinnego bardzo łatwo szybko wyznaczyć tego typu miejsca.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Obrona cywilna to także organizacja ludności w stanie W. To jest ta organizacja. Przypomnijmy, że mamy pewne służby, które w stanie pokoju pracują, które będą bardzo szybko ogołocone przez wojsko, bo wojsko ma najsilniejszy priorytet. Zdajemy sobie sprawę, że musimy przygotować tę strukturę, która będzie wykonywała zadania określone w konwencji genewskiej, czyli obrona cywilna, czyli zadania państwowe, a do obrony cywilnej się nie strzela. Chociaż mamy tutaj, co do tego wątpliwości, jak dojdzie do konfliktu zbrojnego czy te reguły będą respektowane, bo mamy do czynienia z nie lada barbarią. Oczywiście, panie przewodniczący, odpowiem na wszystkie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradFrysztak">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Tuduj.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrzysztofTuduj">Uprzejmie dziękuję, panie przewodniczący, szanowny panie ministrze. Przede wszystkim bardzo się cieszę, że podkomisja zbiera się dzisiaj w tym temacie. Temat jest bardzo ważny, tak że dziękuję wnioskodawcom.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełKrzysztofTuduj">Jednak, chyba nie czujemy do końca dramatu sytuacji. Jeżeli mówimy o tym, że nie jest tak źle, bo nie 3% ludności polskiej może się schować, skryć, ukryć w schronach, tylko 3,5%. Myślę, że przykładamy tutaj troszeczkę za mało powagi do tej rzeczy. Oczywiście porównywanie się do Szwajcarii, gdzie 120% ludności może skryć się w schronach atomowych, nie ma w naszym przypadku sensu, ale odniesienie się do Szwecji, która jest w stanie ukryć 80% ludności w takich miejscach, takie przynajmniej są informacje, ma sens. Tam wyobraźnia polityczna jakoś sięga takiej rzeczywistości, że przed państwem mogą stać nie tylko dobre czasy, ale również złe czasy. Cieszą informacje dotyczące pomocy Ukrainie, ale dzisiaj jednak tematem podkomisji jest troska o bezpieczeństwo Polek i Polaków oraz ich możliwość ukrycia się.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełKrzysztofTuduj">Tutaj rodzi się szereg wątpliwości, czy my naprawdę wiemy, czym dysponujemy. Generalnie wojna trwa już kwartał. Wszyscy się obudzili, że jednak porządek bezpieczeństwa w tej części Europy jest niepewny. Nie mamy zagwarantowanego pokoju po wsze czasy. Pytanie: czy są robione inwentaryzacje? Przede wszystkim czy to, co jest na papierze się zgadza? To, że na papierze jest wyliczonych 60 tys. schronów, to jedno, a drugą sprawą jest to, w jakim są stanie. W jakim one są stanie? Czy tam w ogóle da się wejść? Czy ktoś to ostatnio widział? To są bardzo poważne pytania, dlatego że właśnie ten temat od dawna jest traktowany po macoszemu i odsuwany przez wszystkie poprzednie rządy, ale również przez obecny.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełKrzysztofTuduj">Oczywiście to się wiąże z nakładami. Tutaj słyszymy zapowiedzi, że jest organizowane finansowanie na te cele. To bardzo dobrze, bardzo słusznie, natomiast jakie to będą kwoty? W jaki sposób one będą dysponowane? Czy one będą przekazywane bezpośrednio samorządom, czy też są plany takie, żeby z samorządami współpracować? Mam pytanie, czy ministerstwo patrzy na sprawę np. metra warszawskiego, które, z tego, co wiem, jest częściowo schronem przeciw atomowym, ale pod kątem wykorzystania...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejBartkowiak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrzysztofTuduj">Nie? Nie jest tak? Dobrze to proszę o zweryfikowanie. W każdym razie metra we wszystkich krajach są traktowane jako schrony, jako miejsca ukrycia. Pytanie: czy my, czy państwo, czy panowie myślicie o jakieś dodatkowej inspiracji dla miast, żeby te metra budować również z tego powodu? To nie jest śmieszne. Jednak temat bezpieczeństwa Polaków jest tematem bardzo poważnym.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełKrzysztofTuduj">Na Dolnym Śląsku zapytałem o to kilkadziesiąt samorządów. Jeszcze oczekuję odpowiedzi. Jeszcze nie mam pełnej informacji zwrotnej. Zapytałem samorządy pod kątem planów zarządzania kryzysowego, po pierwsze, czy one są aktualne, bo zgodnie z ustawą mają być aktualizowane co dwa lata. Czy są aktualne? I druga rzecz też trochę w kontekście schronów lub ewakuacji, czy nasze myślenie o zarządzaniu kryzysowym przewiduje to, co się dzieje na Ukrainie? Do tej pory ta wyobraźnia pewnie nie szła w takim kierunku, ale należałoby na samorządy oddziaływać, żeby plany odświeżały, popatrzyły na ryzyka, o jakich zapomniała Polska, ale okazuje się, że niekoniecznie inne kraje, że coś takiego może się zdarzyć. Dobrze, na ten moment to tyle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradFrysztak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca i później oddam głos pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJózefaSzczurekŻelazko">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dobrze, że rozmawiamy na ten temat. Wszyscy mamy świadomość, że sytuacja, która obecnie jest na Ukrainie, na pewno wzmaga czujność mieszkańców i osób, które odpowiadają za obronę cywilną naszego kraju. Pani wnioskodawca przedstawiła kilka takich stwierdzeń, że do tej pory w naszym porządku prawnym nie ma ścisłych regulacji, które nakładałyby na konkretne organy państwa czy też na samorządy zadania z zakresu obrony cywilnej. Chciałabym, żeby jasno wybrzmiało czy takie regulacje w obecnym porządku prawnym są, czy ich faktycznie nie ma. Pytam nie bez powodu, bo w wielu takich dyskusjach medialnych pojawia się narracja, że samorządy nie odpowiadają za obronę cywilną, że to jest kwestia wyłącznie rządu. Dla jasności sprawy dobrze by było, żebyście panowie tutaj wyjaśnili, jakie zadania spoczywają na administracji rządowej, a jakie na administracji samorządowej.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełJózefaSzczurekŻelazko">Bardzo dobrze się stało, że powstała ustawa o ochronie ludności, bo ona rzeczywiście uporządkuje wiele kwestii, które do tej pory może nie były tak jasno wyartykułowane. Wiemy, że od wielu lat w naszym kraju różne instytucje były zobowiązane do tworzenia planów w zakresie obrony cywilnej. Czy państwo macie wiedzę jak te plany są konstruowane? Czy one są komunikowane ludności, bo jedna rzecz to jest stworzenie systemu, druga rzecz – to jest tworzenie procedur, a jeszcze kolejna rzecz – to jest informowanie mieszkańców, jak mają się zachować w takich sytuacjach. Wiem, że wielu mieszkańców naszego kraju nie ma takiej wiedzy. Gdyby, nie daj Boże, w dramatycznej sytuacji byłaby potrzeba skorzystania z tych obiektów ochronnych, to podejrzewam, że większa część mieszkańców naszego kraju nie wiedziałaby, do którego miejsca się udać. Kto odpowiada za tę informację? To jest ważne, żeby dotrzeć do każdego mieszkańca naszego kraju, żeby wiedział, że w przypadku zagrożenia ma się udać w takie miejsce.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełJózefaSzczurekŻelazko">Teraz jeszcze kwestia tych obiektów. Oczywiście to jest ważne, żebyśmy odświeżyli sobie informacje na temat ilości, ale też stanu technicznego tych budynków. Bardzo dobrze, że powstała ustawa i dziękujemy państwu za przygotowanie projektu tej ustawy. Mam nadzieję, że będzie szybko procedowana. Cieszę się, że są zagwarantowane środki, bo to jest ważne. Z drugiej strony pan komendant wspomniał, że będą doprecyzowane w przepisach prawa warunki techniczne tych obiektów. Mam takie pytanie. Ponieważ schrony generalnie budujemy w dużych skupiskach, czyli w miastach, w dużych miejscowościach, natomiast na terenach słabiej zurbanizowanych takich obiektów nie będzie. Wiem, że np. w niektórych krajach, chociażby w Szwajcarii, która jest krajem neutralnym, wydając tam zezwolenie na budowę domu jednorodzinnego warunkiem wydania takiego zezwolenia jest umieszczenie w tym budynku pomieszczenia, które odpowiada parametrom określonym przez ich przepisy prawa, które jest miejscem, gdzie można się w razie takiej sytuacji schronić. Czy w tych przepisach, które państwo tutaj przygotowujecie, widzicie taką możliwość? Czy można wprowadzić do przepisów prawa budowlanego takie przepisy, że osoby, które budują domy jednorodzinne, w projektowanych pomieszczeniach powinny przewidzieć takie miejsce, które mogłoby służyć za chwilowe miejsce schronienia? Z tego, co wiem, to jest przepis, który mówi, że takie osoby mogłyby przebywać w tych warunkach do tygodnia. Wiem, że może dla pana komendanta to jest jakaś abstrakcja, ale na świecie istnieją takie przepisy. Wiem, że skupiamy się na obronie ludności w tych dużych skupiskach miejskich, ale może warto o tym pomyśleć. Jeżeli nie o takich przepisach, które stawiałyby takie wymogi, to może o zaleceniach w tym zakresie. To buduje pewną świadomość u ludzi. Myślą o przyszłości swojej rodziny. Może warto się zastanowić czy w swoim budynku warto zapewnić takie pomieszczenie. Ewentualnie jest również kwestia gromadzenia środków podstawowej potrzeby na kilka dni, które gwarantowałyby przetrwanie w takich trudnych okresach. Rzucam ten pomysł do przemyślenia, do przeanalizowania, ale takie praktyki są stosowane. Myślę, że warto o tym po prostu mówić. Nawet jeżeli to nie będzie przelane na konkretne zapisy w przepisach prawa, to może ta świadomość Polaków spowoduje, że będą chcieli inwestować w takie rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełJózefaSzczurekŻelazko">Mam jeszcze jedno pytanie. Ponieważ pan komendant powiedział o garażach podziemnych, które spełniają standardy pozwalające chronić mieszkańców. Ta infrastruktura rzeczywiście mocno się rozwija. Czy ktokolwiek, czy państwo monitorujecie ilość takich obiektów? Te garaże powstają praktycznie wszędzie tam, gdzie są budowane osiedla mieszkaniowe, sklepy wielkopowierzchniowe czy różne inne obiekty. Czy w ogóle jest ewidencja tych garaży, które spełniają standardy, o których pan komendant mówił? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradFrysztak">Bardzo dziękuję. Głos oddaję pani poseł Magdalenie Biejat.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełMagdalenaBiejat">Może pociągnę to pytanie, na którym skończyła pani przewodnicząca, bo rzeczywiście zastanowiło mnie to, co pan komendant mówił na temat standardów, które spełniają nasze garaże i piwnice. O ile dobrze się orientuję, oczywiście jako laiczka, to jednak nie jest tak, że każda piwnica budowana od 50 lat posiada wentylację i drugie wyjście. To jest garaż. Przyznam, że to mnie zaintrygowało.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejBartkowiak">To szybko odpowiem. Te normy spadały. Straż pożarna broniła te normy. Oczywiście są różne punkty widzenia i wiadomo, że zupełnie inaczej na to patrzyliśmy w latach 90., kiedy była odwilż po zimnej wojnie. To jest oczywiste. Natomiast tutaj trzeba zrobić ukłon w stronę straży pożarnej, która broniła tych norm. Niektórzy mówili, że hamują rozwój budownictwa, bo utrzymują bardzo wysokie normy. Okazuje się, że jednak była w tym jakaś mądrość. Mimo tego, że te normy spadły, to nadal zostały utrzymane jeszcze na wysokim poziomie. Wytrzymałość na te 240 minut pożaru jest istotna. Mało tego, każdy obiekt jest odbierany przez straż pożarną właśnie pod tym kątem. Przypomnijmy sobie problemy i częste psioczenie na straż pożarną przy braku odbioru różnych ważnych obiektów w Polsce. To są właśnie te rzeczy. Straż pożarna w tym momencie sprawdza czy są spełnione także te normy. Przepraszam, że tak wpadłem w słowo pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMagdalenaBiejat">Jasne. Kontynuując, już się nie będę znęcać nad tym, że wszystkie kolejne miłościwie nam panujące rządy lekceważyły kwestie obrony cywilnej i po prostu nie ma podstawy prawnej. Natomiast jest to pewne dość grube przeoczenie, że w czasach w jakich żyjemy, w sytuacji, w której przeprowadzaliśmy ustawy o obronie Ojczyzny, jednocześnie państwo, użyję tego słowa, dość lekkomyślnie wykreślili z porządku prawnego ustawę o obronie Ojczyzny, o obronie ludności, która funkcjonowała. To jest ta ustawa z 1967 roku. Przez kilka miesięcy nie zaproponowaliście nic w zamian. Moje pytanie brzmi...</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejBartkowiak">To nie odrębna służba została zlikwidowana, tylko pewien zbiór zadań, który jest realizowany przez MSWiA i PSP. Zbiór zadań.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMagdalenaBiejat">Zaraz będę mówić o tym zbiorze zadań. Oczywiście bardzo cieszy mnie deklaracja, że to się ruszyło i trafiło do prac rządu. Oczywiście bardzo chętnie będziemy pracować nad tą ustawą. Z posłanką Nowicką nie możemy się doczekać. Jestem ciekawa, kiedy ją wreszcie zobaczymy, kiedy możemy się jej spodziewać i czy do tej ustawy dołączone będzie to rozporządzenie ministra infrastruktury, ten wzór, o którym mówił pan komendant. Świetnie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełMagdalenaBiejat">Interesuje mnie też to jakie będą zasady utrzymania schronień i schronów? Dzisiaj wiemy, że część tych schronień i schronów, które istniały, są w fatalnym stanie. Staraliśmy się robić takie ewidencje w naszych regionach i pytać jednostki, które zarządzają takimi miejscami. Rzeczywiście sytuacje tam są bardzo złe, to znaczy schrony, które były wybudowane jako tako, zostały zdewastowane, zamurowano drugie wyjścia albo np. gdzieś, ktoś, kiedyś zamknął drzwi do niego i nikt nie wie, kto ma klucz.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełMagdalenaBiejat">To mnie prowadzi do następnej kwestii. Pan komendant powiedział, że funkcjonuje, że istnieje rozporządzanie... Nie, pytam jakie będą zasady i czy będą takie zasady w ustawie dotyczące utrzymania i ewidencjonowania tych schronów na bieżąco. To też prowadzi mnie do kwestii, o której pan komendant mówił, że jest rozporządzenie z 2018 roku i tam są wytyczne. Jednak czy państwo zdajecie sobie sprawę, że jak już wspomniała pani posłanka Nowicka, niestety tego zespołu zadań nie przyjmują do siebie administracja samorządowa i wojewódzka. Bardzo dobrze, że państwo się przejmujecie, że jest ten zespół zadań, które państwo realizują. Bardzo fajnie, tylko województwa też nam odpisały, że nie mają takich kompetencji. W związku z tym sytuacja jest taka, że dopóki nie mamy tego... Nawet te wytyczne nie były w ogóle respektowane, bo np. teoretycznie zgodnie z tymi wytycznymi co 10 lat powinny być prowadzone wizytacje tych schronów. Na przykład taki ratusz warszawski, który pytaliśmy o to, czy wizytuje schrony i czy wypełnia te wytyczne, oświadczył nam, że to nie jest żadna podstawa prawna, a oni nie wiedzą, gdzie mają schrony i ich to nie interesuje. To jest sprawa, która jest istotna.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PosełMagdalenaBiejat">Ostatnie pytanie. Pytam jako posłanka warszawska dla wyjaśnienia. Czy pan jest w stanie mi powiedzieć, jaki status ma w tej chwili warszawskie metro? Dlatego że rzeczniczka ratusza kilka lat temu w wywiadzie powiedziała, że metro warszawskie w połowie inwestycji przestało instalować śluzy na stacjach metra. Jestem ciekawa, które stacje spełniają jakie wymogi i jak to właściwie wygląda? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradFrysztak">Bardzo dziękuję. Teraz pan przewodniczący, pan poseł Baszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełMieczysławBaszko">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, panowie komendanci, jestem pod wielkim wrażeniem, że ktoś zachowuje się destrukcyjnie w bezpieczeństwie państwa, a jednak przebudził się i mówi o ochronie ludzi przed atakiem, przed agresją. Kieruję słowa do pani poseł i do pani marszałkini. Jeżeli wziąć pod uwagę, co się działo na granicy polsko-białoruskiej, kto tam pojechał i przecinał zasieki, dlaczego pani poseł się temu nie przeciwstawiała? Pytam się. Dlaczego? Za to, że się przeciwstawiałem, była robiona na mnie akcja z koszulkami z konstytucji. Dobrze się stało, że warto żyć, że jest opamiętanie się, że jest to bezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełMieczysławBaszko">Chodzi o bezpieczeństwo Polaków. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo to trzeba zrobić budżet, zakupy. Na przykład obrony cywilnej praktycznie nie ma. My dokładnie wiemy, że od dawna jej nie ma. Gdyby nie straż pożarna, ochotnicza straż pożarna, to nie podołalibyśmy w kryzysie ratowania ludności. Ile zakupów, wyposażenia, niesienia bezpieczeństwa... Żeby ratować ludność, trzeba robić zakupy pojazdów czy budowli.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełMieczysławBaszko">Szanuję każdego i każde poglądy. Wiecie, kochane panie posłanki, że jak były budowane kościoły to nakazano, żeby były tam schrony. Ile pobudowano kościołów ze schronami w dużych miastach? A co się zdarzało? Atak na kościół i niszczenie kościołów. Trzeba powiedzieć prawdę. Kto tam stał? Dlaczego to robiono? Dlaczego atakowano formację i policję? Teraz przyszło opamiętanie się. Jak jeszcze doszła wojna na Ukrainie, to ja już teraz zmieniam zdanie. Zawsze trzeba pamiętać o obronności, o każdym człowieku, o każdym Polaku, który tutaj mieszka. Do tego trzeba iść. Chcemy czy nie chcemy. Bardzo dziękuję za to, że opamiętaliście się i dzisiaj jesteśmy na posiedzeniu podkomisji do spraw kryzysowych i rozmawiamy o bezpieczeństwie. Gdzie mamy się schronić? Kto nam udzieli pomocy? Za tę pomoc i tych, którzy nam ją niosą, trzeba tę formację i rząd uszanować. O tym nie można zapomnieć.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PosełMieczysławBaszko">Ze swojej strony chciałem dodać z tego miejsca, że jest taka mocna potrzeba. Dobrze, że ministerstwo przygotowuje tę ustawę. Jest takie powiedzenie: Polak mądry po szkodzie. Trzeba być mądrym przed szkodą i nie obrażać się, nie szydzić z tego, kto mówi i czyni, że Polska jest najważniejsza. Nie mówić, że to jest jakieś skrajne myślenie. To nie jest skrajne. Tu chodzi o bezpieczeństwo każdego. Ten człowiek, który tak mówi, chce zadbać o bezpieczeństwo każdego. Nie chce go zniewolić, ale dać mu bezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PosełMieczysławBaszko">Panie przewodniczący, dziękuję, że jednak pod pana przewodnictwem podkomisja widzi potrzebę w różnych kryzysowych sprawach. Dobrze, że nasze podkomisje funkcjonują w ten sposób. Nikt się nie spodziewał, ale zawsze trzeba czuć, co się dzieje. Jeżeli my się nie obronimy, to kto nam pomoże. Tego nikogo nie trzeba uczyć. Nawet pań posłanek, bo wiedzą, że bezpieczeństwo jest najważniejsze. Mówmy w swoich formacjach politycznych, w swoich środowiskach, co dla bezpieczeństwa zrobił ten rząd. Mówmy o tym prawdę. Nie mówmy, że ja nie lubię PiS-u czy Baszki, czy Wąsika nie lubię, ale trzeba mówić prawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełKrzysztofTuduj">Proszę pana, już może wystarczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełMieczysławBaszko">Proszę pana, mieszkam na granicy i tam pan poseł poczułby się wtedy. Wie pan jak było przykro? Wczoraj rozmawialiśmy bardzo długo o tej zaporze, która jest budowana i całe szczęście. Wie pan co? Powiedziałem na komisji, że ludzie z płaczem mówili „Panie Mietku, budujcie to”. Wyrażali to z wielkim płaczem, bo za granicą rodziny mieszkają i są rodzinne cmentarze. Pomyśl o tym tylko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradFrysztak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Oddaję głos pani poseł Nowogórskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełUrszulaNowogórska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Powiem tak, bardzo się cieszę, że do tego spotkania dzisiaj w ogóle w takim temacie doszło. Rzeczywiście ostatnie wydarzenia sprawiają, że powinniśmy poczynić pewną refleksję, rachunek sumienia, naprawić to, co gdzieś zostało zaniedbane i przede wszystkim robić to ponad podziałami politycznymi. Tak jak tutaj wybrzmiało, zbędne emocje nie służą bezpieczeństwu ani ustalaniu sprawnych procedur, które temu bezpieczeństwu mogą służyć.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełUrszulaNowogórska">Natomiast chciałam powiedzieć, że obrona cywilna, jeżeli chodzi o samorządy, wymagałaby gruntownego przejrzenia i przebudowy, nawet jeżeli chodzi o plany ewakuacyjne i szkolenia. Co prawda te szkolenia w samorządach się odbywają, bo są pod różnymi kryptonimami i tam odbywają się sprawdzenia tej gotowości drogami radiowymi, bo tak to się dzieje. Natomiast rzeczywiście to jest ten czas, żeby sobie powiedzieć jasno i czytelnie, że żadne plany ewakuacyjne, żadne inwestycje w zakresie bezpieczeństwa, nie będą miały racji bytu, jeżeli nie będzie finansowania tych zadań. Tutaj również możemy sobie zdać sprawę z tego, że ostatnie lata, w których bywały np. stany powodziowe, zagrożenia podtopieniem, czasem też ewakuacje, wymagały użycia materiałów, które są zgromadzone w magazynach. W tych magazynach są różne rzeczy, mniej lub bardziej przydatne i mniej lub bardziej użyteczne. Czasem jest tak, że tych, które powinny być, nie ma albo są nieuzupełniane na bieżąco. To też trzeba uczciwie powiedzieć. Trzeba się zastanowić, kto tak naprawdę ma nad tym czuwać.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PosełUrszulaNowogórska">Szanowni państwo, żeby zacząć rozmowę od samego początku to musimy się zastanowić, co zrobić, żeby edukować młodzież od najmłodszych lat. Dawniej za naszych czasów w szkole był taki przedmiot jak obrona cywilna albo przysposobienie obronne. Tam uczono najbardziej podstawowych rzeczy. Edukowano w zakresie sygnałów dźwiękowych i ich interpretacji. Teraz nikt z tych młodych nie wie, co się dzieje. Jak wyje syrena strażacka to się zastanawiają czy to wypadek, powódź, zagrożenie, które nadchodzi, nikt nie umie tego interpretować. To jest rzeczywiście kwestia, nad którą warto by było się zastanowić. Co zrobić, żeby od najmłodszych lat starać się u młodych ludzi wykształcić, po pierwsze, odpowiednie nawyki, a po drugie – wyposażyć ich w odpowiednią wiedzę. Słuchajcie, sytuacja czasem przychodzi nagle. Nie zawsze jest czas na to, żeby się do niej przygotować.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PosełUrszulaNowogórska">Jeżeli chodzi o wymagania, które czasem stawia straż pożarna, jeżeli chodzi o odbiór budynków, szczególnie tych dużych, inwestycyjnych, to rzeczywiście, tak jak pan minister powiedział, niejednokrotnie słyszy się tak zwane psioczenie, że wiele rzeczy jest niepotrzebnych. Natomiast to wymaga oczywiście dużo większego finansowania czy nakładów finansowych, bo jak się tworzy strefy np. pożarowe to wiadomo, że muszą być odpowiednie drzwi, które spełniają klasy E I. Wytrzymałość szyb, które się w takich drzwiach, jest zupełnie inna. To są zupełnie inne koszty niż normalne drzwi. Jak się tworzy drogi pożarowe, to zabezpiecza się hydranty, dostęp do hydrantów, dostęp do zbiorników wodnych. To wszystko wymaga odpowiednich nakładów i również jest pewnego rodzaju uciążliwością dla otoczenia. To wszystko się dzieje jak jest dobrze. Wtedy w zasadzie te rzeczy są niepotrzebne, ale jak się coś zaczyna dziać i rzeczywiście powstaje jakieś zagrożenie, to w tym momencie te mechanizmy i te instrumenty, które są, po prostu się wykorzystuje. Należy się zastanowić, bo są odpowiednie urządzenia, które są opatentowane, które mają certyfikaty i one w montażach całościowych mają akceptację Państwowej Straży Pożarnej, bo to tak się dzieje. Warto się też zastanowić, czy przy okazji tej ustawy, może nie bezpośrednio w związku z nią, kiedy wiemy, że są pewne trudności z dostępem do materiałów w tym zakresie wynikające z trudności z dostępem czy uciążliwości z przywiezieniem pewnych rzeczy, czy nie warto byłoby rozszerzyć jeszcze tego wachlarza i stworzyć możliwość dostępu do innych certyfikowanych urządzeń, które również będą spełniały wszystkie standardy związane z bezpieczeństwem.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PosełUrszulaNowogórska">Bardzo się cieszę z tego, co powiedziała pani przewodnicząca Józefa Szczurek-Żelazko, bo rzeczywiście, kiedy dawniej budownictwo było realizowane, tak zwane piętrówki szczególnie na terenach wiejskich, one wszystkie były wyposażone w podpiwniczenia. Teraz nowoczesne budownictwo i architektura niestety budują tylko na powierzchni. Nie buduje się pod powierzchnią. Tak naprawdę nie ma piwnic. Jeżeli nawet stworzylibyśmy takie pomieszczenie, w którym sobie zgromadzimy wodę czy też inne zapasy z pożywieniem np. na najbliższy tydzień, w przypadku powstałego zagrożenia to i tak nie stworzymy sobie takiej formy bezpieczeństwa, która by nas ochroniła przed ogromnymi wiatrami, przed ogromną powodzią, przed atakiem z powietrza czy jakimiś innymi zagrożeniami. To jest trudna dyskusja i pewnie wymaga też ogromnych zmian w zakresie prawa budowlanego, ale nie wiem czy nie warto byłoby się zastanowić nad formą pewnego dofinansowania do budownictwa indywidualnego, jednorodzinnego. Wiem, że to jest trudny temat i wymaga dużych nakładów finansowych. Pewnie to nie jest miejsce i czas, żeby o tym dyskutować.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PosełUrszulaNowogórska">Natomiast wyuczenie w ludziach nawyków i świadomości zagrożeń na pewno byłoby dużym ułatwieniem w trudnych sprawach, o których w tej chwili rozmawiamy. To, co jest ważniejsze, to to, że te środki, o których pan minister wspomniał o wysokości tak średnio 3 mld zł rocznie, że nie będą środkami, które z rokiem budżetowym się zamykają, tylko przechodzą na „niewygasy” i tworzą pewną rezerwę na wypadek powstałego zagrożenia. Dzisiaj możemy mieć powódź, jutro możemy mieć wiatry, a pojutrze będzie coś innego.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#PosełUrszulaNowogórska">Panie ministrze, jeszcze chciałam dopytać, bo teraz wojewodowie realizują inwestycje drogowe w zakresie strat powodziowych szacowanych w ciągu poszczególnych lat. Czy środki, o których pan mówi, będą uwzględniały takie działania, czy to będzie inna pula?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełUrszulaNowogórska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradFrysztak">Bardzo dziękuję. Oddaję głos pani poseł Wandzie Nowickiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełWandaNowicka">Mam jeszcze parę pytań doprecyzowujących. Oczywiście cieszę z tej deklaracji. Zresztą mieliśmy świadomość, że jest projekt ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej, ale powiem szczerze, że moja nadzieja jest troszkę osłabiona tym, co widzę na stronie. Ten projekt, ten wniosek pojawił się w 2019 roku...</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik wypowiada się poza mikrofonem.)</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełWandaNowicka">Dobrze, a na jakim jest etapie? Uzgodnień?</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik wypowiada się poza mikrofonem.)</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełWandaNowicka">Czyli to nie to, co jest na stronie rządowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Nie, to nie jest ten projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełWandaNowicka">A gdzie można ten projekt zobaczyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Czeka na wpis do wykazu prac rządu. Mamy zapewnienie i odpowiem od razu na pytanie pani poseł Biejat, że we wrześniu trafi do Sejmu. Chcielibyśmy, żeby to zaczęło obowiązywać od 1 stycznia.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełWandaNowicka">Dobrze, to w takim razie czy on już wcześniej zawierał elementy dotyczące schronów i ukryć, czy dopiero teraz one zostały wprowadzone?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Chcieliśmy go wpisać wcześniej, ale pojawiły się sprawy ukraińskie. Rzeczywiście on regulował całość obrony cywilnej. On przejmował z ustawy o obronie Ojczyzny całość obrony cywilnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełWandaNowicka">Dobrze. Jeśli chodzi o kwestie finansowe, bo słyszymy tutaj o tym funduszu, czy to znaczy, że to będzie kolejny projekt, który będziemy realizować? Czy to będzie w budżecie państwa? Czy to będzie fundusz poza budżetem?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">To będzie fundusz budżetu państwa, ale na takich zasadach, że przechodzi na następny rok, że jest pewną skarbonką. Jest to fundusz, który będzie odkładany. Będzie pod kontrolą Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełWandaNowicka">Bedzie pod kontrolą Sejmu, tak? To jest sprawa kluczowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Tak, nie widzimy tutaj żadnych zagrożeń, a wręcz konieczność.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełWandaNowicka">Dobrze. Teraz sprawa też bardzo ważna. Poczekam chwilę. Ogromne nadzieje...</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradFrysztak">Szanowni państwo prosiłbym o zwięzłe wypowiedzi, bo mamy salę do dziesiątej, a chciałem, żeby jeszcze się wypowiedzieli pan minister i pan komendant.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełWandaNowicka">Podajecie państwo bardzo dużo optymistycznych informacji na temat prawa budowlanego i wysokich standardów, które gwarantują, że być może te miejsca mogą być wykorzystane na schrony. Moja wątpliwość jest taka, bo tak naprawdę wychodzi na to, że obrona cywilna jest właściwie sprywatyzowana. To znaczy, że jest prywatna. Czy wy będziecie wiedzieć, czy będzie to jakoś ewidencjonowane, że te budowle, w których są przestrzenie do ewentualnego wykorzystania, czy one będą pod jakąś kontrolą, monitoringiem? Czy one będą jakoś wbudowane w cały system, czy po prostu zakładamy, że prawo budowlane jest OK i wszędzie te schrony gdzieś są i można sobie to wpisać, a nie de facto zweryfikować jak sytuacja naprawdę wygląda.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PosełWandaNowicka">To jest kolejna sprawa. Mianowicie dobrze, że mamy metro warszawskie, ale mam nadzieje, że państwo jechali kiedyś metrem w Kijowie. Tam trzeba jechać z 3 minuty w dół. To jest zupełnie inne metro niż warszawskie. Tam się jedzie, i jedzie, i jedzie w dół. To w ogóle jest nieporównywalne. Poza tym w Ukrainie metr jest wiele w różnych miastach. My mamy tylko jedno warszawskie, więc jakby jest oczywiście ważne, żeby ono było do wykorzystania, ale wiadomo, że to nie jest rozwiązanie na cały kraj. Musimy patrzeć w większym stopniu na to, co się dzieje właśnie poza Warszawą.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PosełWandaNowicka">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że to nie jest tak, że schrony i podobne ukrycia dotyczą tylko wielkich miast, jak to się tutaj mówi. One również dotyczą mniejszych miast po kilkanaście tysięcy mieszkańców. Tam też coś kiedyś było. Teraz jest w stanie zdewastowanym, więc mówmy też szerzej, a nie wyłącznie o dużych miastach i wsiach. Cała Polska to jest Polska powiatowa i tam też muszą być spełnione te standardy.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PosełWandaNowicka">Ostatnia sprawa. Czy w tym systemie będzie wprowadzony jakiś sposób informowania ludności na wszelki wypadek. Informacja, gdzie są schrony, jak ludzie mogą się schronić, bo przecież pamiętajmy o tym, że zagrożona osoba powinna otrzymać informacje na dziesięć minut przed atakiem lub kataklizmem, żeby mogła się schronić. Powiem ostatnie zdanie. Zajęłam się tą kwestią, dlatego że ludzie z mojego okręgu o to pytali. Mówią, że nie mają pojęcia, gdzie jest schron albo że schron jest zabetonowany. To wyszło od ludzi. Ludzie rzeczywiście zaczynają odczuwać niepokój. W związku z tym działania z naszej strony są tutaj bardzo potrzebne.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#PosełWandaNowicka">Ostatnia sprawa. Jestem zażenowana wypowiedzią pana posła Baszki. Nie będę jej komentować. Powiem tylko jedno. Jeżeli chcecie, żeby opozycja z wami pracowała, naprawdę nie jest dobrą praktyką, żeby zaczynać od ataku na tę opozycję. Na tym poprzestanę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#PosełWandaNowicka">Bardzo dziękuję. Panie ministrze również jako parlamentarzysta mam do państwa kilka pytań. Jako były wiceprezydent Radomia, przez pewien czas w pewnym zakresie nadzorowałem sprawy związane z obroną cywilną. Niestety odnotowuję ogromny problem finansowania obrony cywilnej. Pragnę zwrócić państwa uwagę na przykładzie Radomia, 14 co do wielkości miasta w Polsce, którego liczba ludności przekracza 200 tys. mieszkańców, że środki finansowe jakie otrzymywaliśmy i otrzymujemy rocznie na ten cel, to kwota w różnych latach wahająca się pomiędzy 4000–6000 zł. Za te pieniądze nie jesteśmy w stanie nic zrobić. Zważywszy na to, że te pieniądze nie idą wprost na inwestycje i remonty. One mogą pójść na to, ale są również, a może przede wszystkim pieniędzmi, które przychodzą na formację obrony cywilnej. Te, które dotyczą również tych rzeczy po stronie miasta. Teraz musimy sobie jasno powiedzieć, że bez odpowiednich nakładów finansowych, nie będziemy w stanie, jako samorządy, nadal czuję się samorządowcem, utrzymywać na odpowiednim poziomie tych obiektów.</u>
<u xml:id="u-54.6" who="#PosełWandaNowicka">Cieszę się z zapewnienia pana ministra, że na ten cel ma być przeznaczony 1‰ PKB. Chciałbym zapytać jak te środki będą dzielone, kto będzie je dzielił i w jaki sposób będą trafiać do powiatów? Zakładam, że powiat miasto Radom nie jest odosobnionym przypadkiem, który ma tak niskie nakłady i otrzymuje tak niskie pieniądze na ten cel.</u>
<u xml:id="u-54.7" who="#PosełWandaNowicka">Druga kwestia, nie ma dzisiaj szefa Agencji Rezerw Strategicznych, ale wierzę, że być może pan komendant będzie potrafił na to odpowiedzieć. Czy w Agencji Rezerw Strategicznych jest odpowiedni sprzęt taki, który można byłoby szybko przerzucić i wyposażyć schrony i obiekty? To jest kolejny problem...</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Panie przewodniczący, oczywiście, że nie ma. Natomiast chciałbym powiedzieć tak, że tutaj jest odpowiedzialność samorządów i zarządców budynków. Nie można mówić niech rząd tylko wszystko da. Rozumiem, że rząd powinien stworzyć warunki do funkcjonowania tego, do organizacji, do inwentaryzacji, ale nie da się tego zrobić bez udziału samorządu. Pan jako samorządowiec doskonale to rozumie, panie przewodniczący. Może powinienem się zwracać – panie prezydencie, jak pan się czuje samorządowcem.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Przepraszam, że przerwałem, ale może dobrze, że wpadłem w słowo. Mam małą sprawę. Chciałbym, żeby pan zwolnił pana komendanta Bartkowiaka, który jedzie podpisać ważną umowę inwestycyjną o godzinie dziesiątej.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejBartkowiak">Która też będzie wspierała obronę cywilną.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Czy możemy już podziękować panu komendantowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradFrysztak">To nie jest moja kompetencja. To pan jest zwierzchnikiem, ale pozwalam. Wydaję zgodę na odmeldowanie się. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełKonradFrysztak">Wszedł mi pan w słowo niejako zabierając moją wypowiedź, ale – panie ministrze – pan doskonale zdaje sobie sprawę, że nie da się przesuwać wszelkich kompetencji i mówić, że to samorządy. Kasa samorządów nie jest z gumy, zwłaszcza w obecnej sytuacji politycznej, kiedy państwa rząd coraz więcej obowiązków przesuwana na samorządy, odbierając im wpływy i nie wyrównując ich, chociażby przez obniżenie podatków. Sam kierunek, co do zasady słuszny, ale trudno powiedzieć, że bez wyrównania tych środków, tych strat...</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradFrysztak">Oj, panie ministrze, doskonale pan wie. Szanowni państwo, powiedzmy sobie wprost, finansowanie i przygotowanie inwestycji i remontów musi wziąć na siebie w większej skali budżet państwa, bo samorządy po prostu tego nie udźwigną. Pierwsze pytanie to jak będą dzielone te środki i ten 1‰ PKB, który pan minister zapowiada? Drugie to czy Agencja Rezerw Strategicznych posiada niezbędny sprzęt i wyposażenie, które można byłoby przerzucić? Jeśli nie, to czy Agencja Rezerw Strategicznych w najbliższych latach ma zamiar czynić takie zakupy. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełKonradFrysztak">Ponieważ wydaje się, że na tym wyczerpaliśmy listę pytających, oddaję głos panu ministrowi. Wykorzystując jeszcze trzy minuty pana komendanta, jeśli coś chce pan komendant powiedzieć, to proszę.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczącyposełKonradFrysztak">Przepraszam, panie ministrze, jeszcze poseł Zandberg chce zadać jedno, krótkie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Nieznośny.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełAdrianZandberg">To naprawdę nie było miłe, panie ministrze. Dorzucam pytanie z pewną niepewnością, bo przez jakiś czas ze względu na inne obowiązki mnie nie było, więc nie wiem czy ono nie padło. Chciałbym, żeby padła tutaj odwiedź. Przed chwilą mówiliśmy o kwestii poczucia niedoinformowania. Chciałem zapytać, czy rozważaliście państwo takie rozwiązanie jak to, które wprowadzili Szwedzi, którzy mają na stronie ministerstwa mapę punktów schronienia, na której ludzie mogą w łatwy sposób wyklikać sobie, gdzie jest najbliższe miejsce, do którego w przypadku zagrożenia mogą się udać. Takie rozwiązanie Szwedzi przyjęli. To rozwiązanie w Szwecji działa. Możecie państwo zobaczyć na stronie internetowej szwedzkiego ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Zacznijmy od tego, że cieszymy się, że Szwecja będzie w NATO, tak samo jak Finlandia.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradFrysztak">Dziękuję za wszelkie pytania. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Powiem tak, jeśli chodzi o fundusz ochrony ludności, planujemy 1% PKB podzielony na połowę. Połowa wojewodowie, czyli 1,5 mld zł rocznie. Tak, przepraszam. Oczywiście 1‰. 1% to byłoby jedna trzecia tego, co idzie na wojsko. Oczywiście wojewodowie podzielą fundusze w sposób proporcjonalny, co do wielkości zaludnienia. Można przypuścić, że wojewoda mazowiecki, który rozmawiałby z prezydentem Radomia, miałby około 120 mln zł rocznie na różnego typu zadania z zakresu ochrony ludności, jak i zarówno finansowania małych zadań przeciwpowodziowych. Duże są z zupełnie innych funduszów. To jest także kwestia doposażenia schronów i wsparcia samorządów w tym zakresie, żeby te miejsca schronienia miały rację bytu, ale także odszkodowań dla ludności w wyniku klęsk żywiołowych. To są pieniądze, które będą szły szybko. To też skraca drogę i przyśpiesza pomoc. Pozostała połowa dla MSWiA, by reagowało przy poważnych klęskach centralnymi pieniędzmi, jeżeli wojewoda nie dawałby sobie sam rady.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Zgadzam się. Widzimy ten problem, jeśli chodzi o informację ludności. Dlatego ustawa likwiduje RCB i powołuje służbę dyżurną państwa, która będzie odpowiedzialna za przetwarzanie informacji, przekazywanie informacji i informowanie. Ona będzie miała te narzędzia, które są istotne, zarówno informatyczne, jak i głosowe. Takie popularne, które nie potrzebują działania BTS czy systemów teleinformatycznych państwa. To będzie regulowała ustawa. Będzie odświeżała cały ten system.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Widzimy potrzebę edukacji ludności w zakresie ochrony ludności w duży sposób. Rozmawialiśmy z MEiN i zgodziliśmy się na to, że będzie nowy przedmiot w szkołach średnich. Będzie to pierwsza pomoc 1 semestr, 40 godzin. Tak to nazwaliśmy. Powszechność wiedzy na temat pierwszej pomocy i tej umiejętności to jest bardzo istotny element ochrony ludności. Czy tam będzie także sprawa informacji jest kwestią naszych prac także tu, w Sejmie. Musielibyśmy się nad tym zastanowić, czy tą wiedzę należałoby dać szczególnie młodzieży.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Ciekawy pomysł rozwiązań szwedzkich, kto wie, czy nie trzeba będzie czegoś takiego zrobić. Pan poseł Tuduj mówił o planach zarządzania kryzysowego. One są aktualizowane. Wie pan co, ja byłem osobą, która powinna korzystać z tych planów, kiedy pojawiają kryzysy. Myślę, że pan przewodniczący przyzna mi rację. Plan zarządzania kryzysowego nie był mi pomocny w żaden sposób przy rozwiązywaniu jakiegokolwiek kryzysu, który na nas spadł. Są to dokumenty ogólne. Nie będę mówił. Ustawa odchodzi od tego systemu. Nie będzie obowiązków sporządzania planu zarządzania kryzysowego. W tej chwili taki obowiązek ma państwo, województwo, powiat, gmina i są to niestety niepotrzebne ogromne sterty papieru. Ten system zawodzi. Chcemy wprowadzić system informatyczny, który będzie inwentaryzował zasoby ochrony ludności i ludzkie, i sprzętowe, i innego rodzaju. Ten system zastępuje ustawa. To jest ważne, żeby wiedzieć co, gdzie jest do użycia. Mam nadzieję, że będziemy wspólnie pracować niebawem nad tymi przepisami.</u>
<u xml:id="u-65.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Metro warszawskie było budowane w innych warunkach. Pierwsze stacje były jeszcze przystosowane do tych warunków zimnowojennych, a pozostałe nie. Tych śluz rzeczywiście chyba nie ma. Niemniej jednak nawet taka instalacja jak metro warszawskie może służyć jako miejsce schronienia ludności w sytuacjach na wypadek W. Zdajemy sobie z tego sprawę.</u>
<u xml:id="u-65.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Nie widzę – pani poseł, mówię to do pani poseł Szczurek-Żelazko – możliwości zmian w prawie budowlanym tak, żeby każdy miał obowiązek budując dom jednorodzinny, zbudować sobie taką piwniczkę albo jakiś tam pokój ucieczki. Najpewniej popularny poprzez filmy. To znaczy, nie widzę takiej możliwości postawienia takich warunków budownictwu jednorodzinnemu. Natomiast widzimy potrzebę utrzymania dla budownictwa wielorodzinnego tych norm, o których mówił komendant Bartkowiak. Dofinansowanie, o którym mówiła pani poseł Nowogórska dla budynków jednorodzinnych, żeby zbudować sobie taki pokój, jest niezwykle nieekonomiczne. Dużo lepiej dofinansowywać duże instalacje schronowe. Wychodzi to dużo taniej niż zdajemy sobie z tego sprawę.</u>
<u xml:id="u-65.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Mój organ wydający pozwolenie na budowę powiedział, że nie ma mowy, żeby w moich warunkach lokalowych była piwnica. To co mam robić? Wysoki poziom wód. Jednak to by niezwykle podniosło koszty budowy. Skutki społeczne byłyby oczywiste i poziom niezadowolenia ludzi byłby duży. Każdy, kto buduje dom jednorodzinny projektuje go we własny sposób. Ma ogromną gamę wyborów i decyzji. Tam, gdzie może budować piwnicę na pewno będzie budował tę piwnicę na tyle mocno, żeby przewidzieć różnego typu zdarzenia. Natomiast to ewidentnie państwo powinno wspólnie z samorządem działać dla podniesienia warunków w miejscach zbiorowego schronienia, co do tego nie mam wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-65.7" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Szanowni państwo, na pewno jesteśmy jeszcze przed tą ogromną debatą, która będzie. Planujemy tę ustawę o ochronie ludności, że... To są cztery dotychczasowe ustawy i jedno rozporządzenie. Całe dotychczasowe rozporządzenie KSRG wrzucamy do ustawy. Zamieniamy ten system w Krajowy System Ratowniczy. Chcemy budować kompetencje medyczne w ochronie ludności. Dotychczasowy system ochrony ludności oparty na straży pożarnej i samorządach chcemy troszeczkę przekształcić, żeby jednak te doświadczenia, które mamy po ostatnich kryzysach, wykorzystać, także te o włączeniu w to ochotniczych straży pożarnych w tych miejscach, gdzie nie ma systemów infrastrukturalnych, co będzie odgrywać bardzo ważną rolę. Proszę pamiętać także, że inwestujemy w ochronę przeciwpożarową, która będzie także ochroną cywilną w godzinie W. Sprzęt dla straży pożarnej będzie wówczas działał. Zdajemy sobie sprawę, że to jest ogromna inwestycja dla ratowania życia i dla ochrony ludności. Te inwestycje z roku na rok zwiększają się. Widzimy to i chyba nie musimy tego powtarzać.</u>
<u xml:id="u-65.8" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Zgadzam się z panem posłem Baszko. Rzeczywiście, pani poseł, mamy do czynienia z… Na koniec wypomnę trochę politycznie, że jednak to Lewica mówiła, po co tyle pieniędzy na obronę. Po co tyle pieniędzy na wojsko. Mam nadzieję, że dzisiaj nie macie wątpliwości, że są...</u>
<u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Poseł Adrian Zandberg wypowiada się poza mikrofonem.)</u>
<u xml:id="u-65.10" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Na obronę. To się panie przewodniczący wiąże... Ależ mnie tu pan przekrzykuje. Prowadziłem ustawę o zaporze na granicy. Pamiętam atmosferę, którą państwo próbowaliście stworzyć w Sejmie i przyznam się, że byłem z ogromną przyjemnością...</u>
<u xml:id="u-65.11" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Nawiązujemy do tego, bo o tym mówiliśmy. Szanowni państwo, zdaję sobie sprawę, że są rzeczy ponadpolityczne. Niemniej jednak czasami zahaczamy o politykę. Jestem przekonany, że temat ustawy o ochronie ludności będzie jednak ponadpolityczny. Mam nadzieję na debatę.</u>
<u xml:id="u-65.12" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Chciałem państwa zapewnić o jednej rzeczy. Będziemy otwarci na doświadczenie czy samorządowców, czy państwa posłów, czy organizacji pozarządowych, czy oczywiście służb, bo to jest olbrzymi obszar regulowany na nowo, mam nadzieję, że w lepszy sposób. Mam nadzieję, że wspólnie sprawimy, że ten system będzie wydajniejszy i ta inwentaryzacja oraz wiedza społeczeństwa na ten temat będzie lepsza. Bardzo państwu dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradFrysztak">Bardzo dziękuję. W związku z wyczerpaniem porządku obrad zamykam posiedzenie. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>