text_structure.xml
78.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dzień dobry. Zapraszam wszystkich na miejsca. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Witam panie i panów posłów. Witam przedstawicieli samorządu, na czele z prezesem Związku Miast Polskich, panem Zygmuntem Frankiewiczem, który miał być obecny, zapowiadał swój udział. Witam przedstawicieli korporacji samorządowych. Mamy listę gości. Aż dwadzieścia dwie osoby zadeklarowały udział w dzisiejszym posiedzeniu. A zatem witam serdecznie wszystkich przedstawicieli i Ministerstwa Środowiska, i Ministerstwa Finansów, i Najwyższej Izby Kontroli, i korporacji samorządowych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, porządek naszego dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty. Z racji tego, że dzisiaj mamy bardzo gorący dzień – będą jeszcze głosowania, jak również posiedzenie podkomisji, w którym będą brać udział członkowie naszej Komisji – proszę o sprawne debatowanie. Punkt pierwszy obejmuje informację na temat zagrożeń dla budżetów jednostek samorządu terytorialnego związanych ze wzrostem cen energii elektrycznej, a punkt drugi informację na temat gospodarki odpadami komunalnymi w jednostkach samorządu terytorialnego, jej stanu obecnego i potrzebnych zmian. Obie informacje przedstawiają organizacje samorządowe. Czy są uwagi do porządku dziennego? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę przyjęcie porządku. A zatem stwierdzam przyjęcie porządku.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, przechodzimy do realizacji punktów pierwszego i drugiego. Proponuję, żebyśmy oba tematy zrobili łącznie. Będzie to prostsze.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Witam pana Porawskiego. Proszę przedstawiciela Związku Miast Polskich. Kto jako pierwszy? Dobrze. Proszę, panie Andrzeju. W pierwszej kolejności oddaję głos Związkowi Miast Polskich. Pana przewodniczącego Marka Kwitka poproszę, żeby dołączył do Prezydium Komisji. Dziękuję bardzo. Pana Porawskiego proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorbiuraZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Tak się składa, że w dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, podczas którego przedmiotem debaty był także projekt nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Projektu tego dzisiaj nie zaopiniowaliśmy ze względu na liczne uwagi, które zostały zgłoszone.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorbiuraZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Chciałbym jednak wyraźnie powiedzieć, że strona samorządowa przypomniała, po pierwsze, iż kwestia gospodarki odpadami, w tym odpadami komunalnymi, nie jest w Polsce uregulowana systemowo. Pomimo naszych postulatów zgłaszanych od 2004 roku, regulacje tak naprawdę następowały po roku 2010. Rozporządzenie w sprawie segregacji weszło w życie w połowie roku 2017, przy czym delegacja do wydania rozporządzenia była uchwalona w roku 2014. Delegacja w ustawie była nieobligatoryjna. W ustawie jest zapis, że minister może wydać rozporządzenie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorbiuraZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">W związku z tym przez kilka lat nie wydawał, aż w końcu wydał, przy czym wydał w sytuacji, kiedy gminy już sobie jakoś urządziły gospodarkę odpadami. W końcu rozporządzenie zostało wydane, dlatego że podobno był przymus jego wydania na podstawie umowy pomiędzy polskim rządem a Komisją Europejską, której nie znamy, ponieważ nie jest ona powszechnie obowiązującym aktem prawa. W każdym razie z delegacji ustawowej nie wynikało, żeby była taka potrzeba.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorbiuraZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Ponieważ rozporządzenie było wydawane z opóźnieniem, od samego początku prosiliśmy ministerstwo, żeby rozporządzenie w miarę możliwości uwzględniało zastaną sytuację w związku z tym, że gminy podjęły jakiś wysiłek. Może nie zawsze odpowiednio skuteczny, ale w momencie kiedy rozporządzenie zostało wydane i potem kiedy weszło w życie, jakiś stan istniał.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorbiuraZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Zwróciliśmy uwagę, że nie ma rynku odbioru surowców wtórnych. Nie został w Polsce zbudowany. W tej chwili, mówiąc o całym systemie gospodarki odpadami, należy zaznaczyć, że nie ma także zachęt do tego, żeby recyklerzy albo producenci wyrobów przyjmowali surowce wtórne. Od jakiegoś czasu wskazujemy, że możliwe są dwa rozwiązania. Jedno jest bardziej restrykcyjne. Jest to wprowadzenie obowiązku przyjmowania określonej ilości odpadów. W wielu krajach tak to funkcjonuje, w tym w krajach liberalnych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorbiuraZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Drugie rozwiązanie to zachęty podatkowe, np. ulgi podatkowe w przypadku przerobu określonej ilości surowców wtórnych pochodzących z odzysku, z odpadów. Tego typu rozwiązań nie ma, a są potrzebne po to, żeby domknąć system. Potrzebne są zachęty do recyklingu, skuteczne zachęty do recyklingu. Mówi się nam, że nowelizacja to wprowadzi. Tylko że teraz mamy rok 2019, a recykling jest na takim poziomie, na jakim jest nie z powodu opóźnień w działalności gmin, jak to powiedział pan minister Mazurek w sławetnym wywiadzie dla „Gazety Prawnej”, tylko z powodu wieloletnich opóźnień w wydawaniu, stanowieniu prawa.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorbiuraZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">W Polsce nie istnieje wykształcona odpowiedzialność producentów określonych wyrobów, które potem podlegają czy powinny podlegać recyklingowi i ponownemu wykorzystaniu. Odpowiedzialność producentów formalnie istnieje w stosunku do producentów opakowań, ale faktycznie w żaden sposób nie jest wykorzystywana, pomimo tego że istnieją takie przepisy. W związku z tym jest to kolejny element, którego brakuje, żeby domknąć system i żeby uzyskać odpowiedni stopień odzysku.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorbiuraZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Jesteśmy w trakcie dyskusji z ministerstwem. Dyskusja ta, pomimo wywiadu pana Mazurka, jest optymistyczna, ponieważ pan minister Kowalczyk przyjmuje w rozmowach partnerską postawę. Rozmowy z panem ministrem Kowalczykiem są konstruktywne. Nasze wnioski są uwzględniane w coraz większym stopniu.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorbiuraZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Dzisiaj na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego dowiedzieliśmy się o kolejnych kilku punktach z naszych wniosków, które zostały uwzględnione. Jest to pocieszające. Dowiedzieliśmy się, na razie ustnie, że zostanie uwzględniony nasz postulat dotyczący dopłacania przez gminy do zagospodarowania śmieci. Zaprotestowaliśmy przeciwko pierwotnej wersji tego zapisu, ponieważ pierwotna wersja zapisu zakłócała zasadę, którą wszyscy przyjęliśmy – nie tylko my w samorządach, ale wszyscy – w sprawie zagospodarowania odpadów. A mianowicie, że wytwarzający odpady płaci za ich zagospodarowanie.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorbiuraZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">W tej chwili dowiedzieliśmy się, że zapis ten zostanie zmieniony w taki sposób, że gminy w celu zmniejszenia opłat pobieranych od mieszkańców będą mogły przeznaczyć te środki, te przychody, które uzyskają ze sprzedaży surowców wtórnych uzyskanych w ramach recyklingu. Jest to dobre, ponieważ nie psuje zasady. Jednocześnie jeżeli jakieś środki się pojawią, co na razie jest mocno wątpliwe, ale przyjmijmy, iż się pojawią, jak najbardziej celowe będzie, żeby środki te wykorzystać w taki sposób.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorbiuraZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Podsumowując to moje przydługie wystąpienie – wykorzystuję fakt, że dzisiaj na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego byłem upoważniony do prezentowania wspólnego stanowiska – chciałbym powiedzieć, że oczywiście nie zablokujemy nowelizacji. Dziękujemy ministrowi, że jeszcze chce z nami nad nią pracować oraz poprawiać w tych punktach, gdzie zgłaszamy rozmaite uwagi. Pan minister na spotkaniu w dniu 14 stycznia w Warszawie przyznał nam rację, że poza ustawą potrzebnych jest jeszcze kilka innych elementów, żeby system gospodarki odpadami, w tym zagospodarowania odpadów komunalnych, domknąć, uefektywnić, uczynić bardziej wydajnym, zapewnić wyższy poziom odzysku, do którego Polska się zobowiązała. Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Mam pytanie. Panie dyrektorze, do tej pory skupił się pan na gospodarce odpadami. Mamy także tematykę dotyczącą energii. Czy Związek Miast Polskich chciałby wypowiedzieć się także w tym punkcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorbiuraZMPAndrzejPorawski">Oczywiście. Jeżeli oba punkty omawiamy razem, to jak najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Oba punkty są realizowane razem.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorbiuraZMPAndrzejPorawski">Związek Miast Polskich zajął określone stanowisko. Zresztą wszystkie organizacje skupione w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego natychmiast zabrały głos w tej sprawie. Byliśmy stopniowo informowani przez miasta o sytuacji, która występowała indywidualnie w poszczególnych miastach. Ponieważ umowy na dostawy energii elektrycznej były zawarte w różnym czasie, w różnym czasie się kończą, w różnym czasie była potrzeba zorganizowania kolejnych przetargów. W ramach przetargów nagle dostawaliśmy oferty, które trochę wykraczały poza nasze najśmielsze oczekiwania.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorbiuraZMPAndrzejPorawski">W związku z tym, że potrafimy liczyć, że w różnych źródłach wyczytaliśmy, ile kosztują uprawnienia do emisji – dostawcy energii najpierw powoływali się na wzrost kosztów uprawnień do emisji dwutlenku węgla – wyliczyliśmy, jaki wzrost kosztu megawatogodziny energii elektrycznej powinien spowodować wzrost kosztów emisji dwutlenku węgla w sytuacji, gdyby całe uprawnienia do emisji były płatne, a wciąż jeszcze mamy część bezpłatnych uprawnień do emisji. Niemniej dla uproszczenia oraz po to, żeby nikt nie posądzał nas o stronniczość, przyjęliśmy, że uprawnienia są w całości płatne. Wyszło nam, że podwyżka cen energii powinna wynosić około pięćdziesięciu złotych na megawatogodzinie, a nie od stu sześćdziesięciu do dwustu kilkudziesięciu złotych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorbiuraZMPAndrzejPorawski">W związku z tym zgłosiliśmy odpowiednie uwagi do prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Ku naszemu zadowoleniu pan prezes podjął działania w tym kierunku. W dodatku przyszedł na spotkanie z nami, gdzie pokazał nam kompetentnie opracowane przez siebie dane; opracowane na podstawie pełnej wiedzy przy naszej wiedzy bardzo fragmentarycznej. Pokazał nam, że wzrost ze 160 do 240, jeszcze byłby w stanie usprawiedliwić, natomiast wszystko, co jest ponad 240 – operuję pewnymi średnimi, dlatego że u różnych dostawców jest inaczej, a poza tym są różne ceny za poszczególne rodzaje energii wykorzystywanej dla poszczególnych celów, mówiąc w uproszczeniu, żeby nie wchodzić w szczegóły techniczne – zaliczył do nieuzasadnionej marży.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorbiuraZMPAndrzejPorawski">A więc mamy do czynienia z nieuzasadnioną marżą. Ponadto przy obecnej pewnej monopolizacji sektora zauważyliśmy, że podobnie zachowywały się wszystkie podmioty w sektorze. Nie chcieliśmy tego nazywać tak, jak nazwał to prezes Urzędu Regulacji Energetyki. To on ma prawo oceniać to, co się dzieje, oraz kierować wnioski. Skierował zatem wnioski do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz do prokuratury. Mamy nadzieję, że wnioski te zostaną dogłębnie rozpatrzone, dlatego że naszym zdaniem wzrosty cen energii, które nam zaproponowano, były nieuzasadnione.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorbiuraZMPAndrzejPorawski">W tej chwili jest ustawa, o której państwo wiecie, ponieważ niedawno ją państwo przyjęli. Ustawa jest po naszej myśli, chociaż projekt rządowy, który został skierowany do Sejmu bodajże w dniu 21 grudnia, jeszcze nie zawierał zapisów, które w jakiś sposób obejmowały samorządy. Dopiero autopoprawka skierowana w dniu 27 grudnia zawierała przepisy dotyczące samorządów, przy czym nie mieliśmy żadnej możliwości ich skonsultowania. W dodatku tekst, który w dniu 28 grudnia Sejm ostatecznie uchwalił, jest jeszcze inny niż ten, który był zawarty w autopoprawce rządowej.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorbiuraZMPAndrzejPorawski">W związku z tym tak naprawdę dzisiaj nie wiemy, jakie ostatecznie będą skutki. Nie ma jeszcze aktów wykonawczych do ustawy. Wobec tego nie wiemy, jak będzie wyglądała procedura ewentualnego obniżenia cen, przy czym procedura ta została tak skonstruowana, że jest ona poza nami. Nie została zbudowana w taki sposób, żebyśmy mogli uczestniczyć w owej procedurze. Jest to procedura narzucona jednostronnie na dostawców energii. To oni powinni wykonać ustawę. W związku z tym na razie uzyskaliśmy tylko tyle, że w najbliższych dniach zostanie powołany zespół samorządowo-rządowy, w ramach którego na bieżąco będziemy omawiać ewentualne problemy, jakie będą w tej dziedzinie. Na dzisiaj nie wiemy, ile ich wystąpi i z jak dużą intensywnością, ponieważ dzisiaj nasi kontrahenci, z którymi zawarliśmy umowy, mówią nam, że też jeszcze niczego nie wiedzą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Ze Związku Miast Polskich zgłasza się jeszcze pan Marek Wójcik. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PełnomocnikzarządudosprawlegislacyjnychZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tytułem uzupełnienia powiem o kilku kwestiach dotyczących dnia dzisiejszego, kwestiach związanych z podwyżkami cen energii.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PełnomocnikzarządudosprawlegislacyjnychZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Jak przed chwilą powiedział pan dyrektor, nie ma aktów wykonawczych do ustawy, chociaż minęła jedna trzecia okresu, jaki ustawodawca przeznaczył dla przedsiębiorstw energetycznych na dostosowanie umów do nowych cenników. Nikt nie podejmuje z nami dyskusji na ten temat, a tymczasem pojawiają się realne problemy dotyczące chociażby VAT-u.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PełnomocnikzarządudosprawlegislacyjnychZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Cieszę się, że jest obecna także pani przewodnicząca Komisji Finansów Publicznych i może to usłyszeć. Płacimy cenę brutto, a więc razem z VAT-em, następnie przedsiębiorstwa energetyczne rozliczają VAT. Jestem wielce ciekawy, w jaki sposób w momencie, kiedy zmieni się cena, będzie można uregulować sprawę VAT-u.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorbiuraZMPAndrzejPorawski">Cena zmieni się wstecz.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PełnomocnikzarząduZMPMarekWójcik">Tak, wstecz. Sygnalizuję tę kwestię, ponieważ my płacimy cenę brutto. Jako samorząd nie możemy sobie odpisać VAT-u, a przedsiębiorcy już tak. Liczymy na to, że z tego tytułu także będziemy mogli mieć oddech finansowy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PełnomocnikzarząduZMPMarekWójcik">Jest duży problem z tymi samorządami, które podpisały nowe umowy przed dniem 1 lipca 2018 roku. W trakcie procesu legislacyjnego sygnalizowaliśmy, że jest to ewidentny błąd, stawiający w nierównej sytuacji te samorządy, które podpisały nowe umowy przed 1 lipca i te, które podpisały po 1 lipca.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PełnomocnikzarząduZMPMarekWójcik">Nie ma także jasności sprawy co do podstaw do renegocjonowania umów z jednostkami samorządu terytorialnego, np. w tej konkretnej sytuacji, kiedy zmienia się skład grupy zakupowej, która dokonywała zamówienia publicznego. Zmienia się de facto również podmiot, który powinien negocjować, z którym powinno się negocjować.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorbiuraZMPAndrzejPorawski">Nie ma negocjacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PełnomocnikzarząduZMPMarekWójcik">Nie ma negocjacji. Cały czas czekamy na akty wykonawcze. Nie ukrywam, że z niepokojem odbieramy sygnały, że nie ma aktów wykonawczych, dlatego że wciąż trwają dyskusje pomiędzy Ministerstwem Energii a Komisją Europejską na temat zasadności wprowadzenia rozwiązania dotyczącego pomocy publicznej. Gdyby okazało się, że jest to niemożliwe, to jest to dla nas jako dla samorządów o tyle istotne, że mechanizm wsparcia przedsiębiorców wtedy, kiedy obniżają ceny i taryfy, mechanizm wsparcia z budżetu państwa prawdopodobnie nie mógłby funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PełnomocnikzarząduZMPMarekWójcik">Jest sporo wątpliwości. Czas biegnie, my płacimy. Części samorządów umowy kończą się właśnie teraz, np. w lutym. Nie wiadomo, czy podpisywać umowy przy nowych cenach, które za miesiąc będą zmieniane. Nie bardzo możemy przedłużać okresy obowiązywania owych umów. Mówię o bardzo realnych, konkretnych problemach, z którymi się stykamy tu i teraz.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PełnomocnikzarząduZMPMarekWójcik">Stąd dziękuję panu przewodniczącemu oraz Komisji, że państwo się tym zajmujecie. Mamy nadzieję, że dyskusja ta doprowadzi między innymi do tego, że szybciej będziemy dostawali odpowiedzi na pytania, jak też nie będziemy musieli artykułować następnych pytań. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Zgłasza się pan poseł Sowa, ale chciałbym jeszcze wysłuchać przedstawicieli Związku Gmin Wiejskich RP, Związku Powiatów Polskich. Może najpierw wysłuchajmy strony samorządowej. Zgodnie z przyjętym dzisiaj porządkiem obrad najpierw mówi strona samorządowa. Przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich RP. Pan Trojanowski czy pan Świętalski? Proszę bardzo, pan dyrektor Świętalski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekŚwiętalski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. To, że pan poseł Sowa chciałby zabrać głos...</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekSowa">Ale ja po państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekŚwiętalski">Nie, nie. Proszę państwa, pan poseł Sowa nie tylko ma zapisane w CV, że ma rodowód samorządowy, ale był samorządowcem z krwi i kości. Dokładnie wie, czym zajmuje się strona samorządowa, czyli jego niegdysiejsi partnerzy w szczytnej misji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekŚwiętalski">Generalnie, panie przewodniczący, bardzo dziękujemy, że komisja merytoryczna, najbliższa nam, czyli Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zajmuje się problematyką odpadów – będę mówił o tej części – pomimo tego że w Sejmie jest przecież specjalna podkomisja do monitoringu całego problemu odpadowego. Jest to jednak zupełnie inna kwestia w zakresie polityki ogólnej, a zupełnie czym innym jest sprawa chyba najpoważniejszych graczy w całym systemie, czyli strony samorządowej. Na dobrą sprawy wszyscy, jak tutaj siedzimy, zaczynamy od styku z systemem gospodarowania odpadami komunalnymi organizowanym przez samorządy.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekŚwiętalski">Na tle dzisiejszych wielkich dyskusji wywołanych przede wszystkim wzrostem cen za gospodarowanie odpadami komunalnymi, przewidywanymi wzrostami opłat, które każdy z nas poniesie, trzeba sobie uzmysłowić, czy jest to efekt lenistwa samorządu, czy też jest to zupełnie inna przyczyna, którą można było wcześniej zdiagnozować bądź ewentualnie temu przeciwdziałać. Jako samorząd jasno i wyraźnie mówimy, że jesteśmy w okresie, kiedy przychodzi nam płacić za lata zaniedbań, chaotycznej polityki i braku nadzoru nad rynkiem, bez którego nikt w Polsce nie może się obyć. Proszę tę uwagę odebrać nie jako uwagę do tej rzeczywistości, w której dzisiaj tworzy się prawo, dlatego że korzenie tego są daleko, daleko z tyłu.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekŚwiętalski">Dość powiedzieć – kolega Porawski o tym mówił – jak było w 2004 roku. Chciałbym dodać, że począwszy od roku 2000 wiele samorządów uwłaszczyło się – wtedy tak się mówiło – na odpadach komunalnych i zaczęło realizować różnego rodzaju programy zarówno selektywnej zbiórki, jaki i innego podejścia do gospodarowania odpadami komunalnymi. Proszę państwa, w tamtym czasie na obszarach wiejskich po raz pierwszy w nowej rzeczywistości pojawiły się śmieciarki. Wcześniej na tych obszarach nikt praktycznie się tym nie zajmował.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekŚwiętalski">Na dobrą sprawę jesteśmy u progu całego systemu. Powiedzmy sobie wprost. Jako członkowie Unii Europejskiej jesteśmy zobligowani do osiągnięcia takich samych rezultatów w zakresie gospodarowania odpadami komunalnymi jak kraje, które zorganizowany system prowadzą już dziesiątki lat. Niestety, jak to zwykle w Polsce bywa, nie poszliśmy drogą otwartych drzwi. Nie podążyliśmy za tym, że strona samorządowa, poprzez wymianę doświadczeń, począwszy od naszej rewolucji ustrojowej, kontaktowała się ze swoimi partnerami w Europie i poza Europą. Mieliśmy naprawdę poważny bagaż doświadczeń w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekŚwiętalski">Przy zmianie ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach w roku 2011, która założyła fakt zaistnienia tzw. rewolucji śmieciowej, począwszy od dnia 1 lipca 2013 roku, strona samorządowa wskazywała zarówno projektodawcom, jak też ustawodawcy, że jest to nierealne, żeby przy takich zapisach zorganizować prawidłową gospodarkę odpadami komunalnymi w gminie Warszawa, która jest gminą, w mieście stołecznym oraz w gminie, wtedy się mówiło, Pcim. Dzisiaj już nie wypada tak mówić, dlatego że stamtąd wywodzi się jeden z naszych najlepszych produktów eksportowych, jeżeli mogę tak powiedzieć. Podam więc przykład swojej gminy, w której wówczas pracowałem, a mianowicie Starych Bogaczowic.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekŚwiętalski">Po pierwszych miesiącach w roku 2013 z uwagi na pilne oczekiwanie wszystkich interesariuszy systemu w Ministerstwie Środowiska został powołany specjalny zespół, po to żeby usunąć przede wszystkim przyczyny, które determinowały niemożliwość działania, jak też określić systemowo, co trzeba zmienić. Nomen omen historia czasem skrzeczy. Na czele zespołu specjalnego stanął pan minister Kraszewski, za którego w roku 2011 dokonano niefortunnej zmiany. Szybkość działania była taka, że ustawą z 2014 roku, począwszy od 1 stycznia 2015 roku, zostały usunięte kolce, które przeszkadzały. O poważnym dorobku zespołu, który mówił o zmianach systemowych, zapomniano. Kiedy przyszła zmiana władzy, jak sami państwo rozumiecie, nikt nie chciał wracać do wrażych wniosków.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekŚwiętalski">Chcielibyśmy jasno powiedzieć, że za ten stan, który jest, nie odpowiadają ani dzisiejsze samorządy, ani dzisiejsza władza. Dlatego dopominamy się – będziecie państwo słyszeć to jak mantrę – o system, nie wybiórcze działanie, nie reakcję tu i teraz, tylko system. Żebyśmy nie wiem co robili, jeżeli w systemie zabraknie – powtarzamy to po raz kolejny – współodpowiedzialności producentów za produkty wprowadzane na rynek, jeżeli zabraknie rynku surowców wtórnych... Co to znaczy rynek surowców wtórnych? Chodzi o to, żeby w papierze gazetowym określono procentową zawartość papieru pochodzącego z recyklingu, żeby w szkle użytkowym było tak samo, żeby w plastiku było tak samo. Nie będziemy zarzucać państwa szczegółami, ale temat plastiku to temat sam w sobie. U nas nie każdy plastik marki plastik jest surowcem wtórnym, żebyśmy dobrze się rozumieli. Z tymi frakcjami, które nie są surowcami wtórnymi, mamy bardzo dużo kłopotów.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekŚwiętalski">Jeżeli nie wprowadzimy ekoprojektowania, czyli myślenia o tym, co trzeba będzie zrobić z odpadem po zatraceniu przez produkt cech użytkowych bądź wykorzystaniu produktu, w który coś zostało opakowane, jeżeli nie będzie systemów wspierających segregację, np. systemu kaucyjnego czy innego, to, proszę państwa, będziemy się taplać, przepraszam za określenie, w tym, co jest. A już dzisiaj powinniśmy myśleć o gospodarce w obiegu zamkniętym, nie tylko mentalnie, nie tylko w przekazach publicznych, tylko w efektach. A my dzisiaj w niektórych przypadkach jesteśmy niespełna w połowie drogi do uzyskania efektów, które niebawem powinniśmy osiągnąć.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekŚwiętalski">To, że dzisiaj o tym rozmawiamy, jest absolutnie na rzeczy. Chciałbym tutaj powiedzieć, że nawet w warunkowości ex ante uruchomienia środków wsparcia z Unii Europejskiej między innymi właśnie na politykę gospodarowania odpadami komunalnymi oraz jej elementy – była to niebagatelna kwota 1,3 mld zł – najpierw była zapisana sprawa noweli ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, a jako wtórne było określenie zasad selektywnej zbiórki. Nawiasem mówiąc, zmianę zasad selektywnej zbiórki rzutem na taśmę w końcu ubiegłego roku przedłużono jeszcze o rok. Machnęliśmy już ręką, że jako strona samorządowa wcale nie byliśmy konsultowani. Pokazywało to, że okres założony od lipca 2017 roku dla niektórych był za krótkim okresem, żeby przekonstruować cały system, również dlatego że przekonstruowanie jest bardzo czasochłonne i bardzo kosztochłonne, o czym trzeba pamiętać.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekŚwiętalski">W Polsce założenie jest takie, że cały system gospodarki odpadami finansuje – właśnie, kto? Czy mieszkaniec, czy konsument, czy obywatel? Nie. W pojęciu ustawowym właściciel nieruchomości. Zobowiązany do płacenia za gospodarowanie odpadami – tak mamy to skonstruowane – jest właściciel nieruchomości. W opłatach jest jednak sufit. Wszystkiego od ludzi nie wymusimy. W pewnym momencie będziemy mieć do czynienia z określeniem bardzo dużych kwot, których nie wyegzekwujemy i których nie pobierzemy.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekŚwiętalski">Dobrze, że w propozycjach została zarzucona kwestia między innymi wsparcia z budżetów gminnych. Zostało to przekonstruowane. Rzeczywiście daje nam to poczucie równości wobec prawa. Nie może być tak, że obywatel mieszkający w bogatej gminie będzie mógł nie segregować, dlatego że jego gminę stać na sfinansowanie braku segregowania. Są to bardzo ważne elementy.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekŚwiętalski">Chcielibyśmy zwrócić państwu uwagę, że ceny, z którymi mamy do czynienia, też musimy rozgraniczyć. Czym innym jest, proszę państwa, szczególnie przez media podawana sprawa stuprocentowego wzrostu opłaty w mieście Łodzi, gdzie dotychczas wynosiła ona około 7,5 zł, obojętnie czy do 14zł, czy do 15 zł. Nie jest to wyłącznie skokowa podwyżka wynikająca z tego, co jest dzisiaj, tylko podwyżka wynikająca z grzechu zaniechania. Proszę państwa, za stawkę 7,5 zł nie dało się tego zrobić i nie można było tego zrobić. Ktoś, kto tolerował taką sumę, musiał wiedzieć, że w hierarchii postępowania z odpadami, że w całym cyklu na pewnym etapie dzieje się coś – wiemy co – co po prostu wpływa na tak niską kwotę.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekŚwiętalski">Czym innym jest sprawa wzrostu cen z obserwowanego mniej więcej średniego poziomu – przyjmijmy per capita, że jest to około 12–14 zł – do 22–24 zł i więcej. Jest to kwestia czynników zewnętrznych. Proszę państwa, nie dajcie się wszyscy nabrać na to, że jest to efekt zaniechania bądź jakiejś nieposkromionej formy działania samorządów. Nie. Po prostu przyszedł taki okres, kiedy skończyły się umowy zawarte w wyniku pierwszych przetargów. Pierwsze przetargi często były organizowane w wyniku propozycji dumpingowych cen, które wykończyły niektóre drobne podmioty. Proszę państwa, firmy, która odbiera odpady komunalne, nie da się ot tak zawiesić na kołku. Śmieciarka to nie jest pojazd kosztujący 50 tys. czy 100 tys. zł. Jest to specjalistyczny pojazd kosztujący dzisiaj około 1mln zł. Biorąc pod uwagę, że po to, żeby uzyskać możliwość wykonywania takich usług, jedna śmieciarka nie wystarczy. Musi być ich więcej plus jeszcze cały system oprzyrządowania.</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekŚwiętalski">Są kwestie kosztów energii, o czym powiedzieliśmy. Są kwestie kosztów pracy. Są kwestie opłat marszałkowskich. Jako samorząd mamy bardzo duży problem. Z jednej strony dostrzegamy pozytyw w zakresie wzrostu opłaty za odpady deponowane na składowiskach, szczególnie odpady, które zawierają frakcje możliwe do zagospodarowani. Tylko że jeżeli dzisiaj frakcja ta wynosi jeszcze 40–50%, a niekiedy więcej, to progresywnie rosnącą opłatę marszałkowską traktujemy jako stymulator zmiany technologii, szczególnie w regionalnych instalacjach przerobu odpadów komunalnych. Są to jednak tak drogie inwestycje, że nie zrobi się tego z dnia na dzień. W związku z tym układ skokowy być może powinien być zamieniony na układ progresywny. Powinny być także uruchomione odpowiednie środki wsparcia na zmianę technologii, na zmianę filozofii i podejścia.</u>
<u xml:id="u-16.15" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekŚwiętalski">Jest również kwestia zmiany systemu gminnej zbiórki. To kosztuje, dlatego że jeżeli ktoś wcześniej założył i było to tolerowane. Jeżeli założył segregację na suche i mokre i taka technologia była przyjęta w mechaniczno-biologicznej oczyszczalni, to zmiana tego to nie jest tylko kwestia wprowadzenia na nieruchomości pięciu czy sześciu kubłów i określenia ich kolorów. Musi również nastąpić zmiana instalacji, gdzie trafiają odpady z tychże kubłów. Przecież irracjonalne byłoby, gdyby powrotnie zostało to zmieszane. Jest to niedopuszczalne.</u>
<u xml:id="u-16.16" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekŚwiętalski">Proszę państwa, jako strona samorządowa wskazujemy także na taką rzecz. Gospodarowanie odpadami komunalnymi jest zadaniem własnym gmin. Jest to zadanie własne limitowane w ten sposób, że to gmina ostatecznie będzie płatnikiem kar za nieosiągnięcie poziomów odzysku. A więc w ujemnym układzie jako beneficjent końcowy w ramach zadania własnego powinna mieć swobodę w zakresie dochodzenia do celów i kształtowania całej rzeczywistości. Już kończę. Jednak w buty organów stanowiących gmin wchodzi administracja centralna określająca albo poprzez ustawy, albo poprzez rozporządzenia te zadania, które powinny być kształtowane na dole. W związku z tym odpowiedzialność za to, co jest, dzisiaj się rozkłada. Ani strona samorządowa, ani strona rządowa nie mogą wprost przejąć pełnej odpowiedzialności, dlatego że to wszystko się wymieszało.</u>
<u xml:id="u-16.17" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekŚwiętalski">Dość powiedzieć, że ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach zawiera takie artykuły jak np. art. 9taa. Wiecie państwo, co to znaczy? Wiecie państwo, jak się to czyta? Wiecie państwo, jak to zmieścić w regulaminie, który normalny obywatel powinien mieć do wglądu i na jego podstawie gospodarować swoimi odpadami? Czyta się to nijak ze względu na to, że w regulaminach nie wolno powtarzać zapisów zawartych w aktach wyższego rzędu, czyli ustawach i rozporządzeniach. W związku z tym musimy tworzyć różnego rodzaju vademeca, opisy, itp.</u>
<u xml:id="u-16.18" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekŚwiętalski">Ponieważ bardzo długo mówię, za co przepraszam, nie będę już rozwijał tematu, tylko zamknę go hasłem: edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja. I to nie edukacja, proszę państwa, na dole, ale przede wszystkim edukacja centralna. Obywatel musi wiedzieć, czego państwo od niego oczekuje, a nie to, co lokalni włodarze wytworzyli. Lokalni włodarze będą chwalić swój system, który może się mieć nijak do systemu oczekiwanego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Czy pan Trojanowski także chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, Związek Gmin Wiejskich RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZastępcasekretarzageneralnegoZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejEdwardTrojanowski">Nie chciałbym przedłużać, ale chciałbym uzupełnić wypowiedź pana Marka Wójcika odnośnie do podwyżki cen energii elektrycznej. Dla większości samorządów informacje o wzrostach cen energii przedstawione jesienią były szokujące i zaskakujące. Dziwi nas, że administracja rządowa, która wiedziała o tym dużo wcześniej, nie poinformowała samorządów – przecież jesteśmy jedną administracją publiczną – o tym, co nas czeka. Przecież podwyżki cen energii, niestety, skutkują podwyżką cen wszelkich usług publicznych, które obywatel na dole musi płacić. Budżet gminy nie produkuje pieniędzy i niczego nie daje, tylko redystrybuuje podatki. Niektóre usługi są finansowane bezpośrednio przez mieszkańców, mieszkańcy pokrywają najczęściej pełne koszty danych usług.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZastępcasekretarzageneralnegoZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejEdwardTrojanowski">Gdyby nie to, że w październiku podnieśliśmy alarm na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego... Potem na listopadowe posiedzenie zespołu infrastruktury przybył pan dyrektor z Ministerstwa Energii, który nas uspokajał; uspokajał np. Związek Gmin Wiejskich RP. Mówił, że energia 220V, czyli niskie napięcie, będzie refundowana odbiorcom, że obywatel będzie zwolniony z podwyżki. Gminy wiejskie prowadzą oczyszczalnie ścieków, stacje uzdatniania wody, czasami baseny kąpielowe i różne instalacje, które pobierają dziesiątki kilowatogodzin energii elektrycznej. Przedstawiciel Ministerstwa Energii sugerował, że bierze się to z napięcia 220V. Oczywiście nie można było zgodzić się z taką oto informacją, interpretacją, że w gminach wiejskich czerpie się 5 kWh na dobę. Skutkiem tego, jak wiemy, było nagłośnienie sytuacji oraz ustawa, która powstała w końcu roku.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#ZastępcasekretarzageneralnegoZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejEdwardTrojanowski">Związek Gmin Wiejskich RP oraz inne korporacje bardzo o to zabiegały. Szczególnie my wraz z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi współtworzyliśmy, razem pisaliśmy pakt dla rozwoju obszarów wiejskich, zgodnie z którym energia odnawialna stanowiła dla nas podstawową bazę poprawy efektywności energetycznej, miksu energetycznego w terenie. Do dzisiaj nie ujrzał on światła dziennego. Nic takiego się nie zadziało, pomimo że wiązaliśmy i dalej wiążemy z tym wielkie nadzieje. W terenach rozproszonej zabudowy linie energetyczne wymagają modernizacji. Jak podają fachowcy, wzmocnienie napięcia w oddalonych źródłach, liniach zapobiegnie drogim modernizacjom sieci głównego zasilania.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#ZastępcasekretarzageneralnegoZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejEdwardTrojanowski">Nic takiego się nie zadziało, a teraz mamy tego konsekwencje. Otrzymujemy informacje o 80-procentowym wzroście cen energii elektrycznej. W małych gminach kładzie to ich budżety. Dzisiaj gminy bardzo dużo dokładają do oświaty. Okazuje się, że nie ma skąd brać pieniędzy, a tutaj pewnie trzeba będzie wyłączać oświetlenie drogowe. Kiedyś już tak było, że z powodu braku pieniędzy gminy wyłączały lampy oświetleniowe. Nie starczało na to pieniędzy. Nikt tego nie uwzględnia. Nikt gminie nie dołoży środków finansowych. Może tyle, żeby nie przedłużać.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Związek Powiatów Polskich. Czy przedstawiciel związku chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzZwiązkuPowiatówPolskichBartłomiejZydel">Bartłomiej Zydel, Związek Powiatów Polskich.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzZwiązkuPowiatówPolskichBartłomiejZydel">Bardzo krótko. Jeżeli chodzi o gospodarowanie odpadami, jako samorząd powiatowy bardziej klasycznie administrujemy. W związku z tym mamy pewne szczególne problemy, które wyjaśniamy z Ministerstwem Środowiska. Wyjaśniamy, jak będzie wyglądała np. kwestia pojazdów z odpadami, kiedy jest on zatrzymywany i kierowany zgodnie z prawem o ruchu drogowym. Zajmujemy się tym, ponieważ mamy pewne wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzZwiązkuPowiatówPolskichBartłomiejZydel">Jeżeli chodzi o energię elektryczną, wiadomo, że w naszym przypadku są to szpitale. Chciałbym tylko zasygnalizować, na ile płatności za świadczenia będą uwzględniały zmiany kosztów cen energii. To po pierwsze. Druga rzecz wiąże się z tym, o czym wszyscy cały czas mówimy. Jest perspektywa roku 2019 i tak naprawdę co dalej? Tak bardzo króciutko z mojej strony. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos posłom, mam jeszcze jedno pytanie. Na sali obecny jest pan Karol Wójcik, przewodniczący rady programowej Polskiego Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami. Czy chciałby pan zabrać głos? Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyradyprogramowejPolskiegoZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiKarolWójcik">Z przyjemnością. Karol Wójcik, Związek Pracodawców Gospodarki Odpadami.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyradyprogramowejPolskiegoZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiKarolWójcik">Szanowni państwo, obiecuję zmieścić się w trzech minutach. Nie będę powtarzał tego, co przed chwilą powiedział pan Leszek Świętalski. Powiem tak. Po raz pierwszy spotkałem się z tak trafną diagnozą ze strony samorządu, którą jako prywatni polscy rodzinni mali i średni przedsiębiorcy z branży możemy poprzeć w 100%. Oczywiście są jeszcze inne wątki do dodania. Skupię się troszkę z naszego punku widzenia na jednym z pozoru być może pobocznym wątku. Chciałbym państwu powiedzieć, że jest jeszcze jeden istotny problem.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyradyprogramowejPolskiegoZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiKarolWójcik">Oprócz wzrostu kosztów związanych z czynnikami zewnętrznymi, z ostatnimi zmianami prawa – jest także kwestia monopolu. Niestety, jest kwestia monopolu, który wkradł się nam już w 2013 roku, kiedy konkurencję na rynku zastąpiliśmy konkurencją o rynek. Proszę państwa, według danych Głównego Urzędu Statystycznego w 2014 roku upadło ponad 10% firm. Potem było kolejne tąpnięcie w roku 2017 po wprowadzeniu tzw. in-house. Wiemy, że w gospodarce odpadami są to narzędzia, które w jakimś zakresie mogą służyć samorządom.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczącyradyprogramowejPolskiegoZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiKarolWójcik">Chcemy jednak zwrócić uwagę również na drugą stronę medalu. Jest brak konkurencji na rynku, a upadają prywatne firmy, polskie prywatne firmy bez zastrzyku. Nie mówimy o dużych koncernach, które mając zastrzyk kapitału zewnętrznego, przetrwają wszelką zawieruchę i z powrotem wejdą na rynek, jeżeli będzie ku temu klimat. Upadają firmy prywatne. Wiele gmin, zwłaszcza małych, skarży się także nam na to, że tak naprawdę nie ma konkurencji. Jeszcze ogłaszają przetargi, ale dławiona jest konkurencja w dużych ośrodkach; w ośrodkach miejskich, gdzie wybierany jest jeden duży operator bądź kilku operatorów, jeżeli jest to duże miasto podzielone na rejony. Mniejsi upadają. Konkurencja powinna rozlewać się z dużych miast na mniejsze ośrodki, które są skupione wokół miast.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczącyradyprogramowejPolskiegoZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiKarolWójcik">Jako Związek Pracodawców Gospodarki Odpadami przedstawiliśmy postulat do nowelizacji ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. Pani dyrektor, pan minister doskonale ów postulat znają. Stanowi on nie tyle pewien kompromis, co pewne wyjście pozwalające na chociażby częściowe utrzymanie konkurencji na rynku. Chodzi o art. 6c ustawy oraz wyłączenie nieruchomości niezamieszkałych na tzw. wolny rynek – zarówno odbioru odpadów, jak i ich zagospodarowania. Proszę państwa, samorządy mają do tego prawo. Nie rościmy do tego pretensji, tylko mówimy, jaki jest stan faktyczny. Korzystają one bardzo często z ustawy o gospodarce komunalnej, która pozwala zagospodarowywać odpady bez jakiegokolwiek zamówienia publicznego, nawet z wolnej ręki.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczącyradyprogramowejPolskiegoZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiKarolWójcik">Często jest tak, że do prywatnych instalacji, które także istnieją, nie wpływa strumień odpadów, przez co zagospodarowanie odpadów, które tak naprawdę jest najdroższym elementem systemu... Nie odbiór jest najdroższy, chociaż potwierdzam, że śmieciarki tyle kosztują. Ale mimo wszystko to nie odbiór, tylko wybudowane za dziesiątki milionów instalacje przetwarzające stanowią największy koszt i wyzwanie dla nas z punktu widzenia roku 2020, kiedy Unia Europejska powie: „Sprawdzam” i zapyta o poziom odzysku, jaki osiągnęliśmy. Instalacje są potrzebne. Dopływ do instalacji strumienia odpadów do zagospodarowania, możliwość dla przedsiębiorców działania na wolnym rynku spowodują, że jakaś konkurencja na rynku zostanie jednak zachowana. Będzie też mogła rozlewać się na mniejsze ośrodki.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczącyradyprogramowejPolskiegoZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiKarolWójcik">W tej chwili widzimy, że ministerstwo projektując zmiany w ustawie, także w ustawie o odpadach przy okazji nowelizacji ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach, projektuje zmianę polegającą na zliberalizowaniu definicji regionalnej instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych. Ma już nie być kryterium 120 tys. ton możliwości przerobowych. Ma też nie być regionalizacji w ramach województw. Rozumiemy, że chodzi o ukonkurencyjnienie systemu. Uwierzcie jednak państwo, że nikt przytomny, żaden prywatny przedsiębiorca, który mocno liczy pieniądze, nie zainwestuje, jeżeli nie będzie miał chociażby nadziei na dostęp do rynku. A takich nadziei nie mamy, ponieważ gmina arbitralnie może przejąć rynek zagospodarowania.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczącyradyprogramowejPolskiegoZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiKarolWójcik">Mówimy zatem tak. Są nieruchomości zamieszkałe, którymi gmina musi się zająć, jest do tego zobowiązana na podstawie ustawy. Niestety chyba w tym sensie nie da się tego odkręcić, chociaż wielu z nas by chciało, na pewno także po stronie samorządów. Są jednak również nieruchomości niezamieszkałe, jakie przy zachowaniu całej sprawozdawczości do gminy, przy wliczeniu ich do poziomów odzysku, które są, można uwolnić, urynkowić. Powinno się to stać również w dużych miastach. Co wówczas trzeba zrobić? Wówczas trzeba niestety – powiem może coś niepopularnego dla państwa – odebrać gminom prerogatywy do fakultatywności. Do tego, że mogę, ale nie muszę objąć systemem nieruchomości niezamieszkałe. Duże gminy korzystają z tego, a mniejsze, skupione wokół nich, nieco na tym cierpią. Pozwoli to na to, żeby strumień odpadów trafił do wyspecjalizowanych podmiotów.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczącyradyprogramowejPolskiegoZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiKarolWójcik">Chciałbym powiedzieć państwu ostatnią rzecz. Przed 2013 rokiem – jesteśmy w Warszawie, to zostańmy przy Warszawie – na rynku działały firmy, które za niewielkie pieniądze, a czasami za darmo odbierały np. ścinkę papierową z biurowców. Odbierały wiele rodzajów odpadów, które dzisiaj przez wiele samorządów są interpretowane jako komunalne, ponieważ definicja jest nieścisła i część dużych ośrodków poszerza pole odpadów komunalnych. Wydaje się nam, że w nieuprawniony sposób, ale jest to faktem. Przedsiębiorcy działający wtedy w nieruchomościach niezamieszkałych mieli motywację ekonomiczną – oprócz edukacji jest ona drugą najważniejszą – do tego, żeby szanować surowce, żeby w staranny sposób prowadzić selektywną zbiórkę, jeżeli ktoś odbierze coś za darmo albo jeszcze do tego dopłaci. Dzisiaj ci przedsiębiorcy mają z góry narzuconą bardzo wysoką opłatę. Proszę mi wierzyć, że motywacja do segregacji spada. Przedsiębiorcy po prostu drogo płacą za nieefektywny, nieelastyczny system.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczącyradyprogramowejPolskiegoZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiKarolWójcik">Problem ten pozostawiam ku rozwadze wszystkich państwa, podkreślając, że w 100% zgadzamy się z diagnozą, która została wypowiedziana. Nie ma sensu tego powtarzać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję za głosy strony społecznej. Pan poseł Marek Sowa, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarekSowa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, za chwilę będą głosowania, więc jak rozumiem, będziemy mieli przerwę. Moje pierwsze pytanie jest techniczne, czy mamy przedstawicieli Ministerstwa Energii i Ministerstwa Środowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Wszystkie ministerstwa były zapraszane, informowane. Z Ministerstwa Środowiska jest pani dyrektor. Z Ministerstwa Energii nikt się nie odezwał. Z listy, którą tutaj dysponuję, wynika, że niestety nie ma przedstawiciela.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekSowa">Oczywiście dyskusja o energii będzie trudna. Chciałbym powiedzieć, że wszystko wskazuje na to, że cała ta ustawa o zamrożeniu cen niestety była to czysta propaganda PiS-owska na nowy 2019 rok. Dzisiaj jesteśmy trzydzieści jeden albo trzydzieści dwa dni po uchwaleniu ustawy. Zgodnie z ustawą w przeciągu trzydziestu dni powinno nastąpić wiele zdarzeń. Przypomnę tylko, że powinny być złożone wnioski o nowe taryfy. Powinien zostać uchwalony fundusz różnicy cen, jego całkowity budżet. Nie mówimy o rzeczach absolutnie nieistotnych. Przypomnę tylko, że ustawa uwzględnia konieczność wpompowania funduszy w wysokości około 9 mld zł do spółek energetycznych.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełMarekSowa">W trakcie debaty, prac nad ustawą strona rządowa całkowicie lekceważyła kwestie notyfikacji w Komisji Europejskiej. Prawdopodobnie mówimy o niedozwolonym finansowaniu, o niedozwolonej pomocy publicznej. Nie jest tajemnicą, że Komisja Europejska upomniała się o to, żeby ustawa, która weszła w życie, została do niej przesłana. Pewnie będzie przedmiotem oceny. W związku z powyższym to, że nic się nie dzieje, że nie ma wydanych rozporządzeń w tym zakresie, być może jest typową grą na zwłokę, po to żeby ustawa tak naprawdę nie weszła w życie.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełMarekSowa">W związku z powyższym mam wiele pytań. Nie jest tajemnicą, jeden z moich przedmówców mówił, że podwyżka cen była zapowiadana dosyć wcześnie. Przypominacie sobie państwo nasze spotkanie z aglomeracją śląską w Katowicach. Przewodniczący aglomeracji śląskiej powiedział wówczas, że dla wszystkich gmin wchodzących w skład aglomeracji śląskiej – jest to bodajże czterdzieści jeden jednostek – podwyżka cen wynosi 70%. Mamy dosyć szczegółowe wyliczenia. W szczególności metropolie przedstawiły bardzo precyzyjne wyliczenia – znamy list prezydenta Ferenca – które wynoszą 60–70%. Koleje Mazowieckie i inne jednostki, które robiły zapotrzebowanie – wszyscy dzisiaj są związani nowymi umowami.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PosełMarekSowa">Mówiąc szczerze, wiem, że jest zapis, iż spółki energetyczne – w momencie, kiedy zaczęła się dyskusja o energetyce, panowie, którzy tutaj byli, postanowili puścić salę, ponieważ część pytań byłaby kierowana do nich – są zobowiązane do tego, żeby przywrócić taryfy nie wyższe niż bodajże w pierwszym półroczu 2018 roku. Ale nie ma nic na temat sankcji, jeżeli tego nie wprowadzą. W związku z tym jeżeli nie wprowadzą, taryfy będą wyższe. Pewnie przedstawią taką argumentację, że nie jeden przepis ustawy nie został wprowadzony w życie. Przypadków, że coś jest zapisane w ustawie, a w życie nigdy nie zostało wprowadzone, oczywiście jest dużo. Przywołają taki, a nie inny przepis ustawy w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PosełMarekSowa">W związku z tym mam bardzo daleko idące podejrzenie, że cel propagandowy ustawy został osiągnięty, dlatego że na nowy rok obywatele zostali zapewnieni, że ceny nie wzrosną, ale w rzeczywistości mamy nowe umowy. Trudno je podważyć. Nie mówię o sprawach technicznych, jak później odkręcać sytuację, ponieważ chcę powiedzieć, że to, jak odkręcić sytuację, jest to proces optymistyczny. W mojej ocenie po trzydziestu dniach nie ma woli, żeby w ogóle zrealizować ustawę, która narzuca wiele elementów po to, żeby cena była na poziomie roku 2018.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PosełMarekSowa">I rzecz kluczowa. Kluczowa rzecz to kwestia tego, czy budżet na dopompowanie spółek energetycznych w ogóle jest realny. W mojej ocenie poza obniżeniem akcyzy, dlatego że jest to kwestia czysto po stronie polskiej i chyba poza opłatą przejściową... Chciałbym przypomnieć, że opłaty przejściowej zgodnie z prawem energetycznym od roku 2017 de facto nie było. To rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadził opłatę przejściową na poziomach, które są w ustawie i które teraz o 95% obniżył. Tej opłaty nie było. A więc te dwa elementy składające się na kwotę 4,2 mld zł są niekwestionowane. Niemniej kwota 4 mld zł jako dopłata różnicy cen w mojej ocenie jest bardzo, ale to bardzo wątpliwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Skowrońska.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Cieszę się z tego posiedzenia Komisji, aczkolwiek moje zadowolenie... Nie sądzę, że będzie to spotkanie konstruktywne. Panie przewodniczący, jest to pytanie do pana, ponieważ nie widzę żadnego przedstawiciela rządu. Nie widzę żadnego przedstawiciela rządu, a nie chciałabym, żebyśmy sobie pogadali i wymienili na ten temat swoje opinie. Przedstawiciele związków miast, gmin, powiatów znają i podnosili ten problem. Ja również podnosiłam wiele spraw. Gdyby w tym zakresie od czasu zapewnień ministra energii, który uczestniczył w dwóch posiedzeniach, kiedy rozpatrywano projekt, coś się działo albo były widoczne jakieś efekty, to moglibyśmy sobie porozmawiać, czy jesteśmy zadowoleni, czy nie. Ale od tego czasu jakby trwał zimowy sen pana ministra Tchórzewskiego.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Przytaczali państwo jedną z interwencji samorządów w tym zakresie. Ja znam kilka. Pan poseł Sowa przytaczał kwestię unii metropolii śląskiej oraz list pana prezydenta Ferenca. Chciałabym skupić się na tym liście, dlatego że w związku z owym problem interweniuję w rządzie od września ubiegłego roku. Myślę, że pan przewodniczący Maciejewski również. Nie wiem, czy i o czym nam poopowiadają, czy też panie dyrektor przyszły napisać tylko raport, protokół z tego posiedzenia, z szacunkiem dla pań dyrektor, ale bez szacunku, dlatego że nikt...</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Nie ma przedstawicieli Ministerstwa Energii.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Jest Ministerstwo Środowiska. Nie ma Ministerstwa Energii. Chciałabym państwu powiedzieć, panie przewodniczący, że posiedzenie po tych głosach powinno zostać przerwane i powinien być wezwany, dlatego że tym zakresie nie ma rozporządzeń, nie ma tego, o czym zapewniał minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Pani poseł, jeżeli mogę, przypomnę po to, żeby pani wiedziała.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Pan decyduje.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dzisiejszy porządek przewiduje informacje, które przedstawia strona samorządowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarekSowa">Panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Przepraszam, mówię to, żeby była jasność. Taki jest porządek. Proszę państwa, wszystkie ministerstwa zawsze są zapraszane na posiedzenia. Niestety, nie mam wpływu na to, że ktoś nie przychodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie pośle Sowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Przepraszam, pani poseł Skowrońska kontynuuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Kontynuuję.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Rozumiem, że jeżeli zaproszony przedstawiciel rządu potraktowałby pana przewodniczącego, niekoniecznie mnie, dlatego że ja tu przyszłam, nie jestem członkiem Komisji, ale stronę samorządową i miałby informacje z pierwszej ręki, co zrobiono w zakresie deklaracji, w zakresie przygotowania rozporządzeń, w zakresie przygotowania całej procedury dotyczącej negocjowania nowych cen energii z grupami zakupowymi, to moglibyśmy powiedzieć, że nie było. Napisali do pana list? Jeżeli nawet nie napisali do pana listu, którym może się pan z nami podzielić, to znaczy, że była to totalna obstrukcja rządu, że rząd nie ma żadnej informacji w zakresie tego, jak wygląda realizacja ustawy oraz zapowiedzi, że nie będzie podwyżek cen energii.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chciałabym również powiedzieć, że nie jestem zadowolona, ponieważ w kontekście współpracy z samorządami zadałam pytanie – chciałabym podzielić się informacją, skąd moje zbulwersowanie – marszałkowi województwa podkarpackiego z Prawa i Sprawiedliwości. Odpowiedział mi, że jest projekt ustawy. I co z tego, że jest projekt ustawy? Teraz jest nawet ustawa i nic z tego nie wynika. Nic nie posunęliśmy się w tej sprawie, żebyśmy wiedzieli, jak będzie to realizowane. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Przedstawiciele samorządów wskazują na różne problemy. Wskazują też na jeden bardzo istotny problem dotyczący zwrotu VAT-u. Nie będzie tego, nie wiemy, jak będzie to zrobione po dokonaniu zakupu, ponieważ nie ma rozporządzenia, nie ma projektu.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Mam ogromną prośbę do pana wiceprzewodniczącego Komisji, który siedzi obok pana przewodniczącego. To, że mnie można zlekceważyć, to rozumiem. Nawet przyzwyczaiłam się do tego. Ale to, że pana zlekceważono? Przecież pan jest w Prezydium Komisji. Gdyby minister przyszedł i powiedział, co ma, albo jakie są problemy, albo na jakim etapie są prace... To jedno.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Po drugie, jest sprawa cen i wypowiedzi premiera: „Obywatele, patrzcie samorządowcom na ręce, żeby nie było podwyżek”. To była wypowiedź właśnie w sprawie cen energii, a podwyżki musiały pójść. Poszły ceny odpadów, ponieważ tam kosztem jest też cena energii. Idą ceny wody. W cenie wody koszt energii stanowi około 30%. Idą ścieki. W tym zakresie jest to ważne.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Myślę, że pan przewodniczący... Moja prośba jest taka, żeby zrobić przerwę w posiedzeniu Komisji, żeby zaprosić przedstawicieli rządu, żeby się czegoś dowiedzieć. Rozumiem, że dzisiaj mogę napisać do przedstawicieli samorządów, co się stało, państwo odpiszą mi na list – jestem przekonana, że szybciej niż minister – i powiedzą, jaki mają problem. Minister czasem nie odpisuje. Tylko szkoda czasu tych państwa, którzy przyszli powiedzieć, jaki jest problem i co jest niezrealizowane, szkoda naszego czasu. Jeżeli nie będzie przerwy bądź dezyderatu, żeby uczestniczył tutaj przedstawiciel rządu i przedstawił informacje, to posiedzenie to nie będzie miało dla strony samorządowej spodziewanego efektu w zakresie rozwiązania problemu podwyżki cen energii. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pani poseł, cieszę się, że pani jest dzisiaj z nami po raz pierwszy od prawie czterech lat.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Chciałbym jednak, żeby pani miała świadomość, że jesteśmy na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, nie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, nie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa. Jesteśmy miejscem... Tak wygląda tradycja naszej Komisji, że korporacje samorządowe bardzo ściśle z nami współpracują. To nie jest spotkanie pierwszego dnia, tylko tak jest od ponad trzech lat.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Po to, żeby była jasność, chciałbym powiedzieć, że dziękuję za pani uwagi, ale nie jestem ministrem ani premierem. Nie mam na to wpływu. Co więcej, jesteśmy płaszczyzną wysłuchania tego, jaki jest stan po nowym roku. Nie robimy tego po to, żebyśmy sobie ponarzekali. Uważam, że jako Komisja powinniśmy wiedzieć, co się dzieje po nowym roku w świetle tego, co miało być, a więc zmian w prawie energetycznym, w kwestii aktów wykonawczych, gospodarki komunalnej, itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Czy jest pan zadowolony?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Pani poseł, ja pani nie przeszkadzałem. Do czego teraz zmierzamy? Docelowo i tak będziemy musieli się spotkać jako Komisje – będę występował i do Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa, i do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa – po to, żeby wspólnie usiąść i porozmawiać na poszczególne cząstkowe tematy z udziałem strony rządowej i strony samorządowej. Mówię to, żeby była jasność.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Nie jest tak, że gadamy tu sobie tylko po to, żeby porozmawiać. Jeżeli samorządowcy nie będą mogli się spotkać i porozmawiać z posłami, nawet jeżeli nie przychodzi strona rządowa, to gdzie mają iść? Właśnie o to chodzi. Właśnie tutaj jest to miejsce, żeby się spotkać i porozmawiać.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Do głosu zapisali się pan poseł Lorek i pan poseł Kwitek.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, nie chcę tutaj wchodzić w dyskusje.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Ale tylko jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Pani poseł, proszę. Pan poseł Lorek.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Skoro zwrócił mi pan uwagę, proszę dać mi odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Po prostu pani wyjaśniłem, ponieważ ma pani prawo nie wiedzieć, jak się tutaj pracuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">No nie, proszę pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Pani poseł, proszę. Nie, nie. Pan poseł Lorek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełGrzegorzLorek">Panie przewodniczący, samorządowcy, szanowni państwo, bardzo krótko i merytorycznie. Byłem włodarzem w jednej z gmin, byłem radnym rady miasta. Jakie są moje doświadczenia? Powiem też, że protestowałem przed wprowadzeniem takich regulacji. W Poznaniu mieliśmy spotkanie samorządów, w efekcie którego został wystosowany list do ówczesnego rządu, żeby nie wprowadzać ustawy. Wcale nie jest tak, że system działa na obszarze całej Unii Europejskiej. Działa różnie. Różnie są także wypełniane kryteria systemu.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełGrzegorzLorek">Przechodząc do meritum, moje doświadczenia są następujące. Jest przetarg, który jest kilkakrotnie powtarzany. Za pięć piętnasta, że powiem kolokwialnie i dosłownie, zjawia się jedna firma z jedną ceną, która nie ma nic wspólnego z przerobem, odzyskiem ani czymkolwiek. Moja gmina nie będzie dopłacać do systemu, dlatego że jest za biedna na to, żeby dopłacać. Jest to odrębny duży problem. Po wielu doświadczeniach po prostu udałem się do firmy, wynegocjowałem cenę i tak to szło. Jakiekolwiek próby powiadamiania różnych organów na początku działania systemu, łącznie z powiadamianiem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, nie dały rezultatów. Nazwę to po imieniu. To była zmowa cenowa firm działających na rynku. Tak to trzeba określić.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PosełGrzegorzLorek">Po to, żeby to zmienić, trzeba zliberalizować system. Po prostu trzeba zliberalizować system. Byłem przeciwnikiem ustawy, która wchodziła dawno, dawno temu. Dlaczego? Dlatego że jako samorządowcy stanęliśmy wtedy przed ścianą firm, które podzieliły rynek i wprowadziły cenę. Na początku ceny w mojej gminie wcale nie były niskie. Udało się nam ustabilizować cenę. Od wielu lat jest ona na tym samym poziomie. W tej chwili w wyniku regulacji unijnych urzędy marszałkowskie wcielają w życie pewne rzeczy dotyczące odzysku. Będzie się to przekładało na cenę. Tak jest w małych gminach. Kraków może na tym zarabiać, metropolie mogą inaczej sobie z tym radzić. My także byliśmy zwolennikami tego, żeby zostawić firmy miejskie. Po wielu latach to wróciło. Generalnie w skali kraju, w skali gmin, w interiorze gmin B nie ma to żadnego znaczenia.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PosełGrzegorzLorek">Znaczenie ma jedno. Jeżeli będzie wiele firm, będzie to miało znaczenie dla ceny. Taka jest prawda. Jeżeli zapisy ustawy nie pójdą w kierunku... Dobrze, że się mówi o uwolnieniu niektórych kwestii, ale nadal uważam, że to niewiele zmieni. Przede wszystkim nie osiągniemy wskaźników. Dlaczego, proszę państwa, nie osiągniemy wskaźników? Nie ma to znaczenia, jeżeli chodzi o przepisy. Trafnie pan zauważył, że jest to kultura. Nadal idzie to w kominy i nadal idzie w las. Pomimo edukacji, pomimo konkursów różnych organów, począwszy od samorządów województwa po samorządy gminne, jest to bardzo powolna walka. Uważam, że dawno, dawno temu wcieliliśmy coś, co było przedwczesne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan przewodniczący Kwitek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Pani poseł jest naszym gościem. Proszę wysłuchać po kolei.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Goście także mają swoje prawa tak w domu, jak i wszędzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Pani już miała głos. Proszę, pan przewodniczący Kwitek.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarekKwitek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani poseł, powtórzę to jeszcze raz.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PosełMarekKwitek">Na dzień dzisiejszy mamy informacje, które przedstawiają reprezentanci organizacji samorządowych. Gros posiedzenia Komisji było poświęcone właśnie tym informacjom. Były długie wypowiedzi, przedstawiane były doświadczenia, relacje związane z wejściem w życie nowych przepisów, informacje na temat kontaktów z rządem. To wszystko przedstawiono Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej chciała się z tym zapoznać.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PosełMarekKwitek">Na bazie tego na kolejne posiedzenie Komisji możemy poprosić o informację rządu, czyli informacje ze strony poszczególnych ministerstw. Przecież jest sytuacja taka, że na początku przyjęliśmy porządek obrad. Nikt nie kwestionował porządku, a wy dzisiaj domagacie się obecności przedstawiciela ministerstwa. Nie będę odpowiadał, dlaczego go nie ma. Realizujemy dzisiejsze posiedzenie zgodnie z porządkiem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan poseł Galla, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełRyszardGalla">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">A kiedy ja?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Za chwileczkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełRyszardGalla">Chciałbym wypowiedzieć się bardzo krótko.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PosełRyszardGalla">Panie wiceprzewodniczący, nie wiem, którą kadencję jest pan w Sejmie, ale mówi pan nieprawdę. W ostatnim okresie zauważam bardzo często lekceważenie przez przedstawicieli ministerstw, jeżeli chodzi o obecność na posiedzeniach komisji. Z szacunku dla tych ludzi, którzy reprezentują samorządy, powinien być obecny przedstawiciel jednego i drugiego ministerstwa przynajmniej w randze podsekretarza stanu. Nie dyrektor. Szanowni państwo, to jest zjawisko, które w tej chwili jest już powszechne. Nie jesteśmy jedyną Komisją, w której spotykamy się z takim podejściem przedstawicieli resortu.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PosełRyszardGalla">Dlatego, panie przewodniczący, wnoszę o to, żeby wystąpić z pismem do marszałka Sejmu informującym o zaistniałej sytuacji i podjąć decyzję, że albo przerywamy i kontynuujemy, albo zwołujemy następne posiedzenie, na którym będą przedstawiciele dwóch ministerstw. Tak naprawdę, proszę państwa, przecież mamy tę wiedzę od samorządów, dlatego że jesteśmy związani z samorządami jako Komisja. Według mnie zgodnie z porządkiem, dzisiaj powinien być ktoś i z jednego, i z drugiego ministerstwa i udzielić nam odpowiedzi, żebyśmy wiedzieli, na jakim etapie jest realizacja ustawy, którą niedawno przyjęliśmy. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#PosełRyszardGalla">Zanim przekażę głos panu posłowi Sowie, powiem krótko, że sam odbyłem dwa spotkania z panem marszałkiem Sejmu odnośnie do tego, o czym po części powiedział pan poseł Galla oraz wielu z państwa. Jest to też kwestia na gruncie sejmowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełRyszardGalla">Na posiedzenie zespołu potrafi przyjść pierwszy garnitur, a na posiedzenie komisji nie.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PosełRyszardGalla">Proszę państwa, niestety, nie jestem władny rządzić rządem. Mogę dyskutować na posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PosełRyszardGalla">Pan poseł Sowa, potem pani poseł Skowrońska i pan Porawski.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełMarekSowa">Panie przewodniczący, chciałbym kontynuować głos pana posła Galli. Dzisiaj w ogóle nie dyskutujmy o energii elektrycznej. Jeżeli minister energii nie wyjaśni, dlaczego nie wykonał ustawy, która ponad miesiąc temu została wprowadzona w życie, to jest to zbyteczne. Chciałbym powiedzieć, że nie robi żadnej łaski.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PosełMarekSowa">Proszę nie prosić ministra o obecność, proszę go wezwać, że ma się stawić na sali, na posiedzeniu Komisji, ponieważ przedmiotem obrad będzie realizacja ustawy z dnia 28 grudnia. Proszę nie uprawiać nadmiernej kultury, ponieważ jak pan widzi, kulturalnego pisma, pańskiego zaproszenia nie był w stanie dobrze zinterpretować i zrozumieć.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PosełMarekSowa">Resztę posiedzenia Komisji – z tego, co widzę kończą się pytania w sprawie Kodeksu wyborczego, więc za chwilę będziemy mieli głosowania – poświęćmy na gospodarkę odpadami. Rozumiem, że jest przynajmniej pani dyrektor. Jest to drugi temat, więc skupmy się na tym wątku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pani poseł Skowrońska.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szanowny panie przewodniczący, jestem w Sejmie piątą kadencję. Jeżeli przychodzę na posiedzenia komisji, mam identyczne prawa. Pan nie ma prawa liczyć mi, ile razy jestem.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Gdyby był pan elegancki, sprawdziłby pan, że w tym temacie, w tej sprawie napisałam co najmniej pięć interpelacji. Byłam w kontakcie ze wszystkimi samorządami województwa podkarpackiego, z samorządem wojewódzkim, z samorządami powiatowymi, z samorządami gminnymi i grupami zakupowymi. Nie może mi pan ograniczyć prawa zabierania głosu i wyliczać, ile razy jestem na posiedzeniach, a po drugie, wyliczać wniosków, które stawiam. Obecne posiedzenie Komisji pokazuje, że jest brak przedstawiciela, jeżeli pan zawiadamia i zaprasza, a przedstawiciele rządu nie uczestniczą. To tyle i tylko tyle. Do członków samorządu odnoszę się z największym szacunkiem.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Nie mogę uczestniczyć we wszystkich posiedzeniach, nawet jeżelibym chciała. Proszę zobaczyć, jak wygląda kalendarz Komisji Finansów Publicznych i kalendarz Komisji Gospodarki i Rozwoju. Jeżeli z troską pochyla się pan nad samorządem, proszę popatrzeć również na moją aktywność oraz zajmowanie się sprawą energii w ramach Komisji, która rozpatrywała ustawę, kiedy mówiłam, że nie wszystkie instrumenty są przygotowane. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo za wystąpienie. Proszę bardzo, pan poseł Porawski. Przepraszam, pan dyrektor Porawski.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorbiuraZMPAndrzejPorawski">Posłem na szczęście nie jestem. Na ręce pana przewodniczącego Maciejewskiego chciałbym natomiast złożyć podziękowanie w imieniu strony samorządowej za dzisiejsze spotkanie. Nie liczyliśmy dzisiaj na obecność strony rządowej, dlatego że dziś od rana mieliśmy robocze, efektywne spotkanie ze stroną rządową. Omówiliśmy tam wiele spraw, o czym tutaj również mówiłem w swoim wystąpieniu. Pan poseł dba o to, żeby z nami współpracować. Dzisiejsze spotkanie odebraliśmy jako umożliwienie nam przedstawienia posłom aktualnej sytuacji w zakresie podstawowych problemów samorządowych.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#DyrektorbiuraZMPAndrzejPorawski">Jest nam trochę przykro, że dużą część czasu, który mieliśmy dzięki panu posłowi, musieliśmy spędzić jako bierni słuchacze kłótni pomiędzy jednym, drugim i trzecim ugrupowaniem politycznym. Nie po to tutaj przyszliśmy. Wiemy, że bardzo często w Sejmie jest taka atmosfera pracy, ale prosimy nas nie angażować w tego typu przepychanki. Przyszliśmy po to, żeby opowiedzieć państwu posłom, co dzisiaj dzieje się w samorządach. Po to zaprosił nas pan poseł Maciejewski. Za to, panie przewodniczący, dziękuję. Dziękuję za zaproszenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę państwa, dostaliśmy informację, że dwadzieścia po są głosowania. Musimy mieć tego świadomość. Pani dyrektor jedno zdanie. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaŚrodowiskaMagdaGosk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowna Komisjo, jako przedstawiciel Ministerstwa Środowiska upoważniony do przedstawienia stanowiska ministra środowiska podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji chciałabym móc odnieść się do wszystkich uwag, które zostały wygłoszone w zakresie gospodarki odpadami. Niemniej rozumiem, że z powodu harmonogramu prac pewnie nie będzie to możliwe.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaŚrodowiskaMagdaGosk">Chciałabym jednak potwierdzić, że minister środowiska pozostaje w dialogu ze stroną samorządową, jak również pozostaje w dialogu z przedsiębiorcami, którzy funkcjonują w branży gospodarki odpadami. Cały czas rozmawiamy o nowelizacji ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminie. Wiele postulatów zostało już uwzględnionych. Dialog trwa. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę państwa, dziękuję wszystkim za przybycie. Jeszcze raz powtarzam, że dzisiejsze spotkanie nie jest ostatnim spotkaniem. Jest to początek późniejszych już wspólnych prac z innymi komisjami merytorycznymi. Dziękuję wszystkim za przybycie.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>