PPC / ppc

text_structure.xml 366 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Donalda Tuska, byłego prezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przystępujemy do realizacji porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Donald Tusk.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej… Przepraszam, uwaga do porządku? Przepraszam, dobrze. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Bardzo krótko. Panie przewodniczący, chciałbym rozszerzyć porządek obrad o punkt: wnioski dowodowe. Chciałbym złożyć wniosek dowodowy o przesłuchanie byłego członka Rady Gospodarczej przy premierze Donaldzie Tusku – pana Mateusza Morawieckiego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Komisja przesłuchiwała na okoliczność nagrań w Sowie i Przyjaciele pana Pawła Grasia, rzecznika rządu. Moim zdaniem zasadne byłoby przesłuchanie pana Mateusza Morawieckiego, który – powiedzmy oględnie – wygłaszał dość oryginalne pomysły na ograniczenie potrzeb konsumpcyjnych Polaków, a tym samym w konsekwencji zmniejszenia wpływów z podatku VAT. I to jest jedna kwestia, czyli wniosek o przesłuchanie pana Mateusza Morawieckiego, byłego członka Rady Gospodarczej przy premierze Tusku, który w swoim zaufanym gronie, jak rozumiem, wygłaszał dość oryginalne pomysły. Pytanie, czy dzielił się tymi pomysłami również na radzie gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">I druga kwestia. Chciałbym przypomnieć, że w dalszym ciągu nie ma wyznaczonego terminu przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego, byłego szefa CBA. Jego następca Paweł Wojtunik został przesłuchany. Natomiast pan Mariusz Kamiński, który był dwa lata szefem CBA w zakresie, który bada Komisja, mimo że został przegłosowany przez Komisję jako świadek, do dziś nie ma wyznaczonego terminu przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełZbigniewKonwiński">W dalszym ciągu domagam się przesłuchania również pana Mariusza Kamińskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Szanowni państwo, ponieważ czas świadka jest ograniczony, więc nie dopuszczę dyskusji w tym punkcie. Zaraz przegłosujemy wniosek. Ja tylko krótko powiem, że jeżeli chodzi o pana Mateusza Morawieckiego, pana premiera Morawieckiego, faktycznie był członkiem takiej rady. Do tej pory w żadnym wątku prac Komisji nie pojawił się jakikolwiek wątek tej rady, że ona w czymkolwiek tutaj uczestniczyła. Natomiast nawet gdyby tak było, tobyśmy w pierwszej kolejności przesłuchiwali jej przewodniczącego pana Jana Krzysztofa Bieleckiego, a nie jednego z kilkunastu członków.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Natomiast odnośnie pana Mariusza Kamińskiego – to już pięć razy ta sprawa była chyba albo i siedem debatowana. Już siedem razy tłumaczyłem, więc nie będę tracił czasu dzisiejszego przesłuchania po to, żeby po raz siódmy wyjaśniać, jak to z tymi terminami wygląda.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła o uzupełnienie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Kto jest za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzKomisjiMariuszPawełczyk">Trzy głosy za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzKomisjiMariuszPawełczyk">Pięć głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Kto się wstrzymał? Jedna. 3 głosy za, 5 głosów przeciw, 1 wstrzymujący. Stwierdzam, że wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy jeszcze jakieś wnioski do porządku obrad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jeszcze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Ja tylko słowo, panie przewodniczący, bo nie mogłem do tego, co pan powiedział, się odnieść. My przesłuchiwaliśmy chociażby dwóch członków Zespołu do Spraw Podatków Pośrednich, które działało przy Ministerstwie Finansów. Dopiero przesłuchamy na mój wniosek szefa tego zespołu. Więc to nie jest tak, że my nie przesłuchiwaliśmy... że przesłuchujemy tylko i wyłącznie szefów poszczególnych organów czy instytucji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Ja rozumiem, że to jest Mateusz Morawiecki. Dla was z jakichś względów to jest niewygodne. Natomiast został nagrany w Sowie i Przyjaciele. Wygłaszał dość oryginalne poglądy, których nie powtórzę, bo ze względu na godzinę, ale też i język, którego tam używał, powtarzać nie wypada. I uważam, że tak wpływowa postać zdaniem posłów PiS-u w okresie, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Panie pośle, czy pan składa jakiś nowy wniosek, czy dyskutuje na temat wniosku, który został rozpatrzony przez Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Chciałem się odnieść do tego, co pan powiedział, odnosząc się do mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nie ma takiego trybu w tym momencie, panie pośle. Nie będziemy prowadzić tutaj dyskusji. I tak jak mówię – szkoda czasu. Ja wiem – dużo kamer, każdy chce swoje pięć minut. Ale naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Ale to pan mówi o sobie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przejdźmy do… Nie ja wszcząłem tę dyskusję w tym punkcie. Wobec tego, że nie ma innych wniosków do porządku obrad, przechodzimy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Donald Tusk.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DonaldTusk">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DonaldTusk">Tak, ustanowiłem pełnomocnika, który już reprezentował mnie przed Komisją, ale uzgodniłem dzisiaj z moim pełnomocnikiem, że będę odpowiadał bez jego obecności. Ale jest oczywiście do dyspozycji Komisji, jeśli taka potrzeba zajdzie. Jestem w kontakcie telefonicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Do Komisji wpłynęło pełnomocnictwo. Komisja nie wnosi do niego zastrzeżeń. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DonaldTusk">Donald Franciszek Tusk, 62 lata, przewodniczący Rady Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DonaldTusk">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DonaldTusk">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DonaldTusk">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DonaldTusk">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DonaldTusk">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DonaldTusk">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do zadawania pytań. Szanowni państwo, członkowie Komisji, ponieważ świadek zasygnalizował, że obowiązki powodują, że do 15:30 może być z nami, więc postarajmy się bardzo treściwie zadawać pytania, tak żebyśmy dzisiaj skończyli to przesłuchanie. Choć oczywiście nie możemy tego z góry przesądzić. Może być tak, że będzie konieczność poszukania drugiego terminu. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę świadka, pierwsze pytanie takie natury zasadniczej. Czy świadek mógłby w swojej pamięci w czasie osadzić, kiedy dowiedział się o tym, że mamy w Polsce poważny problem z poborem podatku VAT czy z wyłudzeniami podatku VAT? Że w tym obszarze dzieje się coś gorszego niż ogólnie. Bo wiadomo, że jakieś oszustwa podatkowe, wyłudzenia zdarzają się zawsze, w każdym państwie. Ale że w Polsce ich skala przybrała jakiś bardzo niepokojący rozmiar. Czy to w czasie świadek jest w stanie osadzić, kiedy ta świadomość zaistniała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DonaldTusk">Po pierwsze, nie mogę zgodzić się z tezą zawartą w pytaniu. Sytuacja, która miała miejsce w Polsce, miała miejsce także – i ma miejsce także dzisiaj – w wielu innych państwach Unii Europejskiej. Zmienność natężenia tego zjawiska jest charakterystyczna ze względu na system panujący w Unii Europejskiej i specyfikę podatku VAT. Dlatego trudno o sytuacji w Polsce, o wyłudzeniach w podatku VAT mówić jako o jakimś konkretnym zdarzeniu o wyjątkowo masywnym nasileniu. Mieliśmy, mamy i obawiam się także będziemy mieli w przyszłości tego typu zdarzenia zarówno w naszym kraju, jak i w Unii Europejskiej. Dlatego mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że świadomość tego typu procederu, jak wyłudzanie, afery podatkowe, oszustwa podatkowe, towarzyszyła chyba wszystkim czynnym w polityce – niezależnie od zajmowanego stanowiska – od zawsze, gdyż ten problem miał miejsce i był rozciągnięty w czasie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DonaldTusk">Jeśli chodzi o konkretnie „zjawisko VAT-owskie”, to oczywiście nasilenie związane było z oczywistych względów ze wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej, także ze strefą Schengen. Jak wiadomo, istotna czy kluczowa dla sprawy przez państwa badanej część wyłudzeń VAT-owskich związana jest ze wspólnym rynkiem europejskim i ze sposobem rozliczania VAT-u wewnątrz Unii Europejskiej. Dlatego po latach wszyscy skonstatowali, że dobrodziejstwa płynące z istnienia wspólnego rynku, z Schengen, mają także swoje słabe strony. W tym trudność w egzekwowaniu... w skutecznym egzekwowaniu podatku VAT i przeciwdziałaniu wyłudzeniom. Tak że ta świadomość jakby była stanem ciągłym, ale trudno byłoby wskazać jakiś moment, w którym ona nabrała charakteru krytycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Rozumiem. Ale jak rozumiem – ta świadomość czy wiedza, czy taki punkt widzenia, że w Polsce był z tym szczególnie duży problem, to świadek do tej pory jakby takiej świadomości… nie ma takiego wrażenia, opinii? Więc... A czy ktoś sygnalizował, jakby przychodził do świadka z tym problemem? Jak rozumiem, świadek to rozważał i stwierdzał, że to jest problem ogólnoeuropejski, że w Polsce nie ma szczególnego problemu. Ale niemniej czy jakiś taki sygnał się pojawiał? Jeżeli tak, to od kogo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DonaldTusk">Ponownie nie zgodzę się z tezą zawartą w pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale ja nie zawarłem już żadnej tezy w tym pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DonaldTusk">Zawarł pan przewodniczący. Powtórzył tezę o szczególnym charakterze przypadku polskiego. To jest niezgodne z faktami – zarówno w czasie, który państwo badacie, jak i w czasie, którego państwo z bliżej nieznanych powodów nie badacie. W całym tym czasie, zarówno przed 2007 r., ale także dzisiaj, mamy do czynienia ze zjawiskami i miejscami w Unii Europejskiej, które przekraczają skalę tego zjawiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DonaldTusk">I dlatego nie lekceważąc w żadnym stopniu, w najmniejszym stopniu tego zjawiska na naszym krajowym podwórku, chcę wyraźnie podkreślić, że Polska nie była tutaj przypadkiem szczególnym czy wyjątkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Do tego zaraz dojdziemy. Slajd pierwszy poproszę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale czy ktoś... Zaraz dojdziemy do tego, czy była szczególnym, czy nie. Ale moje pytanie jest takie. Czy ktoś do świadka zwracał się z tą tezą, z którą świadek się nie zgadza, ale ktoś przyszedł i powiedział: jest szczególny problem? Minister finansów, nie wiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DonaldTusk">Nikt nie zwracał się z tezą, którą wygłosił pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na przykład taki raport jest. I to za poprzednich rządów jeszcze – niestety pod koniec dopiero, w lipcu 2015 r. – to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Ministerstwo Finansów wspólnie: „Przestępczość związana z podatkiem od towarów i usług. Propozycje rozwiązań systemowych”. I pisze tam tak: „Dynamicznie rosnąca skala tej przestępczości ma wpływ na wysokość luki podatkowej, która w samym tylko podatku od towarów i usług jest szacowana na ponad 40 mld. Regulacje prawne są niewystarczające dla skutecznego przeciwdziałania, zwalczania zjawiska. Niezbędne jest pilne wprowadzenie zmian prawnych, organizacyjnych o charakterze systemowym, pozwalających na odzyskanie traconych przez Skarb Państwa dochodów i zabezpieczenie źródeł przyszłych wpływów” – i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jak rozumiem, świadek nie podziela tej opinii, z tego raportu. I nie podziela...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DonaldTusk">Ja chciałbym zwrócić uwagę pana przewodniczącego i szanownej Komisji na pewien aspekt o charakterze bardziej ogólnym, ale chyba dobrze wyjaśniającym mój punkt widzenia. Ja nie jestem tutaj po to, żeby prezentować slajdy albo żeby oglądać slajdy, tylko żeby pomóc Komisji wyjaśnić bardzo istotny problem, który także dzisiaj występuje w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DonaldTusk">Ten problem polega na tym, że mamy do czynienia dziś – tak jak w przeszłości – z wyłudzeniami VAT-u. Mamy także do czynienia z próbą estymacji, przewidywania, opisywania na podstawie pewnych – nie do końca pełnych – danych oczywiście, jak wygląda tzw. luka VAT-owska. Czyli to, czego spodziewamy się z poboru podatku VAT-owskiego, i różnica między tym, czego się spodziewamy, a co otrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DonaldTusk">Kłopot także w tej narracji, którą państwo zaproponowaliście jako Komisja, ale która jest konsekwencją narracji politycznej. Bo przecież nikt nie ma wątpliwości, że Komisja pracuje na zamówienie polityczne dzisiaj rządzącej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DonaldTusk">…rządzącej partii. Kłopot polega na tym, że, i to jest kłopot raczej szanownej Komisji i zleceniodawcy tej pracy, że jeślibyśmy założyli, iż mieliśmy do czynienia ze szczególnym, wyjątkowym na skalę europejską i w sensie historycznym, zjawiskiem wyłudzania VAT – często używacie także państwo dużo bardziej drastycznych określeń – to musielibyśmy także przyjąć te klisze, ten sposób myśli, ten sposób nazywania tego problemu także w odniesieniu do ostatnich trzech lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DonaldTusk">Chcę podkreślić... Ponieważ Komisja postanowiła nie zajmować się ani czasem sprzed moich rządów, ani czasem po moich rządach, więc ja... Być... Takie... Czy Sejm... Sejm postanowił, aby Komisja... Większość sejmowa tak postanowiła. Więc ja być może wyręczę, dosłownie w dwóch zdaniach, Komisję w tym obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DonaldTusk">Jeśli macie państwo przekonanie i staracie się je wpoić także polskiej opinii publicznej, że w latach 2007–2015 dochodziło do nadzwyczajnych, a więc podejrzanych także z punktu widzenia logiki władzy zdarzeń, to jak ocenicie państwo tzw. lukę VAT-owską w latach rządów Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DonaldTusk">114 mld, jeśli dobrze przypominam sobie dane, które pojawiały się także tutaj, w pracach tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DonaldTusk">Chcę podkreślić stanowczo, że mi w życiu by do głowy nie przyszło, aby formułować sądy, opinie, a często inwektywy, jakie pojawiły się w przestrzeni publicznej pod adresem moich rządów na podstawie danych, które są także dostępne dzisiaj państwu. I mam nadzieję, że dzięki choćby dzisiejszemu spotkaniu – także szerokiej opinii publicznej. Jeśli macie państwo poważny problem z prawidłowym zdefiniowaniem tych zjawisk w latach 2007–2015, to dlatego, że te zjawiska dzisiaj nie różnią się szczególnie wyraźnie ani skalą, ani charakterem. Tylko ja bym w życiu nie wpadł na pomysł, aby w związku z tym wywnioskować tezę, że premier Mateusz Morawiecki i prezes Jarosław Kaczyński…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DonaldTusk">…zajmują się grabieżą i okradają Polaków z miliardów złotych. Natomiast wielokrotnie słyszałem tego typu epitety pod adresem moim czy mojego rządu. Uważam, że państwo w ten sposób formułując, sugerując czy insynuując kwestie odpowiedzialności, tak naprawdę przygotowujecie dość fatalną przyszłość dla swoich dzisiejszych mocodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To w temacie, czy pan się zgadza, czy nie zgadza z tymi słowami. Ja tylko tytułem wyjaśnienia: ja odliczałem w trakcie wypowiedzi świadka, ponieważ świadkowie, również przed innymi komisjami śledczymi, mają taką tendencję do tego, żeby unikać odpowiedzi metodą atakowania obecnych rządów, wypowiedzi politycznych, wypowiedzi na inne tematy. To stawia Komisję w trudnej sytuacji, bo odpowiadając na tego rodzaju zaczepki, traci czas. Mijają kolejne minuty przesłuchania na odkręcanie, na prostowanie tych tez, niebędących przedmiotem prac Komisji, a nie są zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Z drugiej strony pozostawianie ich bez odpowiedzi powoduje, że odbiorca może mieć wrażenie, że są one prawdziwe, skoro nie zostały wyjaśnione. W związku z tym ja podczas dzisiejszego przesłuchania będę je tylko odliczał. Na razie świadek był łaskaw w swojej jednej wypowiedzi cztery takie wycieczki polityczne, niedotyczące meritum prac Komisji, uczynić. Będę tę statystykę dalej prowadził, aczkolwiek najlepiej by było, gdyby świadek tego nie czynił. Ja bym nie musiał liczyć i byśmy posuwali się naprzód z przesłuchaniem. Pytanie było bardzo proste. Ja zacytowałem kilka zdań i pytałem o to, czy świadek się z nimi zgadza, czy nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W takim razie poproszę może slajd nr 6, dotyczący tego, czy świadek wtedy taką analizę, w czasie, kiedy był premierem, prowadził? Bo tak się składa, że w ogólnodostępnych raportach Komisji Europejskiej, które szacują tę lukę... Oczywiście to zawsze jest szacunek, więc obarczony pewną wadą, natomiast stosowany według tej samej metodologii we wszystkich państwach unijnych, rok po roku – daje nam pewien obraz sytuacji. Zakładamy też, że Komisja Europejska to jest poważna instytucja. W 2007 r. jedynym krajem w Europie, który miał mniejszą od Polski lukę VAT, była Holandia. Polska była na drugim miejscu w Europie. Czyli spośród dużych gospodarek... Pomińmy Maltę, Liechtenstein, bo to wiadomo – niereprezentatywne. Tam jedno zdarzenie gospodarcze może zmieniać obraz. Ale z tych dużych gospodarek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DonaldTusk">Liechtenstein nie jest członkiem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Holandia. Czy tam na przykład Andora, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DonaldTusk">Andora również nie jest członkiem Unii Europejskiej, więc nie podlega ocenie Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">...czy jakiejkolwiek drobne gospodarki. Dobrze, pomińmy wszystkie drobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DonaldTusk">Raz. Jak to jest z tym odliczaniem, panie przewodniczący? Bo to ja bym odliczył teraz panu może pewne nieścisłości i będziemy na remis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja wiem, panie przewodniczący, tylko proszę zwrócić uwagę, że ja panu nie przeszkadzałem. Pomińmy wszystkie drobne gospodarki, czy należące do Unii, czy nie. Skupmy się na dużych unijnych.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I teraz w raportach Unii Europejskiej za 2007 r. tylko Holandia jest z mniejszą luką niż Polska. Można powiedzieć jest bardzo dobra sytuacja pod tym względem w Polsce. W 2015 r. – to widać na mapie – te wszystkie zaznaczone na czerwono kraje mają lukę mniejszą od Polski. Nie było drugiego kraju w Unii Europejskiej, w którym była taka dynamika luki. Było kilka państw, które pod koniec miały jeszcze większą lub okresowo miały większą lukę niż Polska – na przykład Włochy albo Rumunia – tylko że tam ona była stała. W miarę stała. Polska jest jedynym przypadkiem, kiedy była ona bardzo niska, dynamicznie wzrosła – i przez wiele lat utrzymywała się na bardzo wysokim poziomie. I pod względem ściągalności poboru VAT wyprzedziły nas Portugalia, Hiszpania, Francja, Wielka Brytania, Irlandia, Belgia, Holandia, Niemcy, Węgry, Chorwacja, Słowenia, Czechy, Austria, Włochy – Włochy nie – Szwecja, Finlandia, Łotwa i Estonia. I co więcej, we wszystkich tych państwach była gorsza koniunktura niż w Polsce, czyli tam przy gorszej koniunkturze notowano lepsze wpływy z VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja mam pytanie, czy świadek jako premier taką analizę porównawczą może prowadził, interesował się jakoś, jak to wygląda właśnie? Skoro w Polsce wygląda, jak wygląda, można się zastanawiać, czy to ma jakieś przyczyny tylko w Polsce, czy to jest problem ogólnoeuropejski. Czy świadek taką analizę porównawczą, chociażby na podstawie raportów Komisji Europejskiej wtedy – nie już teraz, bo teraz to to już po czasie i to jest też w mediach, ale wtedy jako premier – prowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DonaldTusk">Musiałbym zobaczyć raporty, o których pan wspomina, i przede wszystkim daty tych raportów. Nie będę komentował pańskich słów na temat raportów, których nie mam w tej chwili na stole. Jeśli byłby pan łaskawy ewentualnie przytoczyć precyzyjnie tytuł i datę ogłoszenia raportu z miejscem Polski i innych krajów, to byłbym wtedy w stanie coś bliżej powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. W takim razie oczywiście przytoczymy. To są raporty ogólnodostępne na stronach Komisji Europejskiej. Natomiast, żeby teraz nie tracić czasu, przejdziemy do dalszych pytań. I wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DonaldTusk">Ale pan przewodniczący dobrze wie, dlaczego poprosiłem o tę informację – ponieważ raport, który informuje o dynamice wyłudzeń, nie tylko w Polsce oczywiście, VAT-u, ten raport o charakterze zbiorczym, który pokazuje tę skalę, tę dużą skalę wyłudzeń, to, jeśli dobrze pamiętam, 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nie, to są raporty od 2012 r. Co roku. One zostały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DonaldTusk">Czy pamięta pan, jak ewaluowano Polskę i wyłudzenia w 2012 r., czy mam panu to przypomnieć? Chociaż podejrzewam, że pan mając w dyspozycji ten materiał, mógłby pan uczciwie to prezentować. Ponieważ zabieg, jaki pan stosuje, jest po prostu z gruntu nieuczciwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To poproszę slajd siódmy. Slajd siódmy pokazuje... Zaraz go zobaczymy. To są korekty luki VAT-owskiej w kolejnych latach i w kolejnych raportach Komisji Europejskiej od 2013 r. Raport 2013, 2014, 2015, 2016, 2017, 2018 – na tym wykresie to jest pokazywane. Tak że wszystko mamy na tym wykresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DonaldTusk">Ale czy może pan... Wie pan co, ja jestem już za stary i to nie jest moja pierwsza komisja, jak pan wie. Bywałem w trudniejszych sytuacjach w życiu. I mnie nie tak łatwo zbyć tego typu komunałami. Czy może pan precyzyjnie powiedzieć, na jaki raport pan się powołuje i jaka jest data ogłoszenia tego raportu? I jak wyglądała ocena skali zjawiska w 2011 r., 2012 r., 2013 r. i 2014 r. Będziemy wtedy bliżsi prawdy. Bo mam nadzieję, że przynajmniej jest pan gotowy podtrzymać wiarę opinii publicznej, że w pracach tej Komisji chodzi także o prawdę, a nie tylko o slajdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Te slajdy są, panie przewodniczący, oparte właśnie na tym, co jest w raportach Komisji Europejskiej. Raport się od pewnego momentu nazywa VAT GAP Report z kolejnymi numerami kolejnych lat. Wcześniej, bodajże pierwszy, się trochę inaczej nazywał. One są ogólnodostępne na stronach Komisji Europejskiej. I ja szczerze mówiąc trochę się dziwię, że pan przewodniczący przy tak głośnym temacie i przy trochę zaprzyjaźnionej chyba instytucji jak Komisja Europejska się z nimi nie zapoznawał. Ale dobrze, dostarczymy, przekażemy, nie ma sprawy naprawdę. Te dane, tak jak mówię, to każdy może sobie sprawdzić, wpisać: „European Commission VAT GAP Report”. Każdy, przed telewizorami również, może zobaczyć, czy te raporty są, czy ich nie ma. I co się w nich znajduje. Ale jak rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DonaldTusk">Czy zgodzi się pan, panie przewodniczący? Ponieważ jest to klasyczna manipulacja. Ja przecież nie przypadkowo proszę pana o przedstawienie dat raportów. I z którego roku jest raport, który pokazuje... I czym się różni ten raport z 2014 r. od raportów poprzednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Więc ma pan to też również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DonaldTusk">Ma to dość istotne znacznie dla pańskiego pytania, panie przewodniczący, bo pyta pan mnie o moją ocenę w roli premiera. Jak pan pamięta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nie. Ja się pytam, czy pan jako premier w ogóle analizował te raporty i się z nimi zapoznawał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DonaldTusk">Ja tylko dokończę, bo chcę panu pomóc, a nie przeszkodzić. Jeśli pyta pan o ten raport, w których te dane są zdecydowanie najwyższe, to według mojej pamięci to jest raport z 2014 r. W roku, w których kończyłem karierę polskiego premiera. Co w żaden sposób nie zwalnia mnie z odpowiedzialności za moje rządy w latach 2007–2014. Ale chciałbym, abyśmy uniknęli fałszywego wrażenia, które pan sugeruje, że od wielu lat Komisja Europejska alarmowała o nadzwyczajnie krytycznej sytuacji w Polsce, bo to byłaby po prostu nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja nic nie sugeruję. Ja się tylko chciałem spytać, czy pan się z tymi raportami wówczas zapoznawał? Jeżeli pan wskazuje, że w roku dwa tysiące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DonaldTusk">Nie, poprzedził pan to tezą o wyjątkowej sytuacji w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Bo to one wskazują. To one wskazują... pokazują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DonaldTusk">Nie, to jest nieprawda, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejBratkowski">...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nie, to jest prawda. To jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DonaldTusk">Panie przewodniczący, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nie ma takiego kraju w Europie, który by miał taką dynamikę luki VAT-owskiej, jak Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DonaldTusk">Jeszcze raz powtórzę: w latach, w których byłem premierem, raporty – wówczas dostępne – Komisji Europejskiej pokazywały sytuację Polski jako sytuację, powiedziałbym, średnią europejską. I proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd. Raport, o którym pan wspomina, na który pan się powołuje, to jest raport z 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. Myślę, że szkoda czasu na dalszą dyskusję. Raporty są publicznie dostępne. Każdy może sobie sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Panie przewodniczący, w związku z tym pytanie takie... Bo dane o wpływach VAT-u i raporty z realizacji budżetu na pewno były dostępne panu. To jest przygotowanie budżetu, potem do absolutorium z budżetu, sprawozdanie z wykonania budżetu. Jak pan zatem tłumaczył taką sytuację, że oto mamy w Polsce wzrost gospodarczy? Mniejszy, większy, ale mamy. Rośnie konsumpcja, czyli główna wartość opodatkowana VAT-em. Generalnie 85% indykatora bazy podatkowej VAT-u to jest konsumpcja krajowa. Czyli z lekkim uproszczeniem, ale bardzo niewielkim można powiedzieć: tyle VAT-u, ile konsumpcji.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I oto mamy sytuację w 2–3 latach... znaczy w każdym roku mamy taką, że VAT nie rośnie tak w tym całym okresie, że bardzo nie nadąża za konsumpcją, że ta wartość opodatkowana VAT-em rośnie znacznie szybciej niż wpływy z VAT-u. Ale nawet zdarzają się takie lata, kiedy konsumpcja rośnie, a wpływy z VAT-u spadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">(poza mikrofonem) Czyli tak, jak teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli to jest tak, jakby ktoś więcej zarabiał, dostał wyższą pensję i zapłacił mniej PIT-u jednocześnie. Jak pan wówczas to tłumaczył? Jaka była analiza tego zjawiska, czemu tak się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DonaldTusk">Nie analizowałem tego zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli brakowało kilkadziesiąt miliardów w budżecie i państwo tego nie analizowali? Na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DonaldTusk">Nie. Pan pytał o bardzo konkretną i dość fałszywie przedstawioną tezę. Też prosiłbym, jeśli pan wspomina o jakimś okresie, to bardzo bym prosił, aby precyzyjnie pan wskazywał lata, wzrost i dane dotyczące VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę. Np. 2009 r.: dynamika konsumpcji – 106,2, czyli wzrost konsumpcji o 6%, spadek z wpływów z VAT-u o 2,3%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DonaldTusk">Jak pan to przyrówna do dzisiejszego stanu rzeczy? Niech pan porówna dzisiejszą dynamikę konsumpcji i wzrost VAT-u – i proszę o precyzyjne dane. Wtedy będziemy się zastanawiali, kto miał więcej powodów do analizowania tej sytuacji: ja czy dzisiaj rządzący premier? W takim tonie dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W takim razie poproszę slajd trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DonaldTusk">...w przeciwieństwie do państwa, nie żeby cokolwiek insynuować dzisiaj rządzącym, tylko żeby obnażyć jakby, powiedziałbym, taką nieprzyzwoitość argumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Więc tak, po pierwsze: w każdym z dotychczas zakończonych lat podatkowych dynamika VAT-u była większa lub znacznie większa niż dynamika konsumpcji. To po pierwsze. Po drugie to, tak jak widzimy tutaj na slajdzie, generalnie rzecz biorąc za państwa rządów 5% wzrostu PKB przekładało się na 3,8% wzrostu wpływów z podatków i składek publicznych. Natomiast po (niezrozumiałe) państwa rządów 5% wzrostu PKB daje 8% wzrostu wpływów z podatków i składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. To tak ogólnie, jeżeli ustalimy fakty.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan przewodniczący... tu już się nie chciałem odnosić, ale może się w tym momencie... się odnosi, wskazując na 118 mld zagregowanej luki VAT po 2016 r. I to jest prawda. Natomiast jakby tę lukę rozłożyć na kolejne lata, to prawie połowa z tej luki to jest pierwszy 2016 r., kiedy siłą rzeczy jeszcze zbyt dużych zmian nie zdążyliśmy wprowadzić, kiedy jeszcze dopiero uchwalane były ustawy, przeprowadzane zmiany personalne, organizacyjne w służbach itd. W następnym roku już znacznie mniej, w następnych jeszcze mniej – ta dynamika jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale dobrze, bo moje pytanie było konkretne i pan w sumie na nie odpowiedział, że państwo takiej analizy nie prowadzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie. Powiedziałem, że ja nie prowadziłem takiej analizy, ponieważ nie jestem analitykiem, nie byłem analitykiem ministra finansów, tylko byłem premierem polskiego rządu. Proszę precyzyjnie cytować moje odpowiedzi, jeśli uznaje pan za konieczne cytowanie moich odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. A ma pan wiedzę, że minister finansów taką analizę prowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DonaldTusk">Odpowiedziałem na pańskie pytanie: nie przeprowadzałem takich analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I nie ma pan też jakiejś informacji konkretnej, kto przeprowadzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DonaldTusk">Na pewno jest w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Bo może byśmy go spytali o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DonaldTusk">Na pewno jest w dokumentacji. Proszę tutaj absolutnie się nie krępować i korzystać z dokumentacji. Jest na pewno w dyspozycji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i tam każda tego typu informacja jest na pewno precyzyjnie zawarta. A ja nie będę miał niczego ciekawszego do dodania niż to, co jest w dokumentacji. Mówię o tego typu sprawach, jak: kto prowadził analizy w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze, idźmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy może służby specjalne informowały pana – ABW, CBA – o tym, że jest jakieś nasilone zjawisko przestępstw, oszustw podatkowych, wyłudzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DonaldTusk">Miałem informacje o tym, że Ministerstwo Finansów podejmuje możliwie intensywną współpracę ze służbami, ale osobiście nie byłem odbiorcą jakiegoś raportu, który jednoznacznie wskazywałby na jakby nadzwyczajną skalę, która wymagałaby ode mnie jakichś interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze, to tylko małe uzupełnienie do poprzedniej. Pan przewodniczący domagał się konkretnego raportu. To jest np. 2012 Update Report to the Study to quantify and analyse the VAT Gap in the EU-27 Member States. Sygnatura: TAXUD/2013/DE/321 FWC Nr TAXUD/2010/CC/104.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Wracając do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DonaldTusk">Tak, tak. I poproszę, żeby pan wskazał dokładnie w tym raporcie, która Polska...w jakim miejscu jest Polska. Bo sygnaturą pan może zaimponować tym, którzy nie wiedzą, jak sygnatura w dokumencie wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Miejsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DonaldTusk">Mnie chodziło o to, żeby pan wspomniał, ile w 2012 r., ile Komisja Europejska, w jaki sposób opisała pozycję Polski. I powiem szczerze: jeśli pan tego nie zrobi, to uznam całą pańską argumentację za zafałszowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Polska w tym raporcie była siódma od końca wśród państw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Wracamy do zadawania pytań: służby. Ale jak rozumiem (niezrozumiałe) ze służb miał pan informację, że to Ministerstwo Finansów się zajmuje? Czy miał pan informację z Ministerstwa Finansów, a ze służb...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DonaldTusk">Z Ministerstwa Finansów raczej, jeśli dobrze pamiętam. Taki przekaz, że Ministerstwo Finansów współpracuje także ze służbami i z prokuraturą, jeśli chodzi o kwestię oszustw podatkowych i generalnie sytuacji w... jeśli chodzi o VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan minister Wojtunik, zeznając przed Komisją, wskazał, że w wytycznych dla CBA – tych, co raz do roku premier wydaje – ani razu nie pojawiło się jako priorytet zwalczanie przestępczości gospodarczej, przestępczości zorganizowanej, zajmującej się wyłudzeniami podatku VAT. Czy pan potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DonaldTusk">Nie zrozumiałem pytania ze względu na wrzawę, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przepraszam, proszę o ciszę na sali, bo faktycznie już państwo tutaj, również eksperci, niestety troszeczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DonaldTusk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Mamy niektórych ekspertów takich mało zdyscyplinowanych, ale będziemy z tym walczyć.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Więc powtórzę pytanie. Pan minister Wojtunik zeznał przed Komisją, że w corocznych wytycznych prezesa Rady Ministrów dla jego służby, dla CBA, nigdy w żadnym roku nie było tak, żeby zwalczanie przestępczości gospodarczej i przestępczości zorganizowanej, zajmującej się wyłudzeniami podatkowymi, było wskazane jako jeden z priorytetów na dany rok dla CBA. Że tam były różne: tarcza antykorupcyjna przed Euro 2012 r. na przykład, ale że akurat ta przestępczość się nie pojawiła. Czy pan to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DonaldTusk">Jeśli twierdzi tak pan Wojtunik i pewnie łatwe jest to do sprawdzenia w dokumentach, to na pewno nie mogę zaprzeczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A czy może dla innych służb pan taki priorytet wskazywał w wytycznych? Do ABW na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DonaldTusk">To raczej premier oczekuje informacji od służb i podległych mu urzędników, w jaki sposób kształtować priorytety i zadania, główne zadania dla służb. Tak że rozumiem przewrotność pytania, ale tak sformułowane opisywałoby w sposób taki dość karykaturalny rzeczywistość i taką codzienną pracę rządu. Ale chyba nie ma też co skazywać Komisji na domysły i na ocenę mojej pamięci, bo z całą pewnością tego typu kwestie zawarte są także w dostępnej dla Komisji dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Oczywiście zawarte są. Natomiast Komisja również bada stan wiedzy i świadomości świadków. A nie tylko to, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DonaldTusk">Jeśli będę chciał zbadać stan mojej świadomości, to udam się do lekarza. Będę miał większe zaufanie niż do Komisji w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No to być może. To à propos piąta wycieczka. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DonaldTusk">Ale to była pod moim adresem wycieczka, a nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…proszę świadka, istotne jest to, co świadek jako premier... jaki wówczas miał stan wiedzy i świadomości, i postrzegania rzeczywistości. I to, co definiował jako ważny problem, a to, co może jako mniej ważny. Tego między innymi staramy się dociec, bo na przykład to świadek zlikwidował Departament Bezpieczeństwa Ekonomicznego w ABW – Bezpieczeństwa Ekonomicznego Państwa. Czy świadek uważał, że to jakby nie jest istotny obszar? Znaczy istotny oczywiście jest…(niezrozumiałe).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DonaldTusk">Powtarza pan propagandową tezę. Ja się z nią już miałem okazję setki razy rozprawiać, także publicznie. I proszę sięgnąć do... bo... Ale spodziewałem się, powiem szczerze, trochę, szczególnie po panu przewodniczącym... Znam aktywność pana przewodniczącego jeszcze z Gdyni w wielu aspektach. Więc spodziewałem się jednak trochę mniej topornej metody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Numer sześć. Natomiast... Czego się świadek spodziewał, to się spodziewał. Natomiast na posiedzeniu Komisji się po prostu odpowiada na pytanie. Więc powtarzam pytanie: jaki był motyw zlikwidowania Departamentu Bezpieczeństwa Ekonomicznego Państwa w ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DonaldTusk">Na to pytanie nie znajduję odpowiedzi, ponieważ jest tak sformułowane, że uniemożliwia mi odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Rozumiem. Wydaje mi się, że jak się podejmuje jakąś decyzję, to ona ma jakieś przyczyny, jakiś motyw, powód, dla którego jest podejmowana. Ale to już zostawiam ocenie świadka.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A dlaczego tak było... Bo notorycznie w naszych zeznaniach szefów służb, prokuratury, CBŚ pojawia się wątek braku stosunkowo niewielkich środków na działania tych służb. Pan prokurator Seremet nawet mówił, że się nazwał wielkim jałmużnikiem. I kiedy się go spytałem... Bo mówił, że ten problem zwalczania przestępczości zorganizowanej przez prokuraturę był taki, że prokuratura nie miała środków na biegłych, na ekspertyzy, że ten jego budżet był bardzo niewielki. On właśnie jako ten wielki jałmużnik chodził i zabiegał po różnych instytucjach. Ten wątek się pojawił też w zeznaniach gen. Parfieniuka chociażby, czyli CBŚ.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Skąd taka decyzja, żeby akurat tam szukać... żeby również tam szukać oszczędności? Bo jeżeli wyciekają miliardy, to zainwestowanie kilkudziesięciu milionów w skuteczniejsze ukrócenie tego procederu per saldo właściwie jest korzystne dla budżetu, przynosi dodatkowe środki nieporównywalnie większe. Więc czemu tak państwo nie dawali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DonaldTusk">Konieczność dyscypliny budżetowej w tamtym czasie powodowała, że właściwie każdy urzędnik, który odpowiadał za jakąkolwiek... za jakąś instytucję, był w roli wielkiego jałmużnika. Taka jest prawda. Prokurator Seremet nie był tutaj sam. I nasze decyzje budżetowe wynikały oczywiście z budżetów, które przyjmowaliśmy w Sejmie. Uważam, że staraliśmy się w sposób możliwie adekwatny i taki odpowiadający rzeczywistym potrzebom te środki dzielić. Wtedy było rzeczywiście mało i to na wszystko.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#DonaldTusk">Ja pamiętam dyskusję m.in. dotyczącą urzędników skarbowych. Oni bardzo narzekali na wynagrodzenia. Pamiętam też dyskusję, w jaki sposób tutaj zmotywować, choćby finansowo też, do intensywniejszej pracy. Ale przyszło mi też rządzić w takim czasie, w którym kryzys światowy i europejski spowodował, że także u nas wydatki musiały być okrojone. I to chyba jest dość oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To jest dość oczywiste. Tylko jak środki wyciekają z budżetu, to to jest takie, że tak powiem, sprzężenie zwrotne dodatnie. Nie ma środków na ściganie przestępców, więc oni jeszcze więcej wyłudzają z budżetu, więc w budżecie jest jeszcze mniej środków. W taką spiralę, pętlę się wpada.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. Inny temat. Czy w ogóle ktoś świadkowi sygnalizował problem z odpowiedzialnością karną za przestępstwa właśnie wyłudzeniowe, skarbowe, za oszustwa podatkowe? Krótkie wprowadzenie, bo... żeby może...czy pojawi się jakieś skojarzenie, czy ten temat się pojawił.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Art. 8 Kodeksu karnego skarbowego w § 1 mówi: Jeżeli ten sam czyn będący przestępstwem skarbowym lub wykroczeniem skarbowym wyczerpuje zarazem znamiona przestępstwa lub wykroczenia określonego w przepisach karnych innej ustawy, stosuje się każdy z tych przepisów. Czyli i zwykły Kodeks karny, i karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W 2008 r. w doktrynie... Zwłaszcza jeden z profesorów, który, tak się składa, był również czynnym adwokatem broniącym osób podejrzanych o tego rodzaju przestępstwo, upowszechnia w doktrynie stwierdzenie, że Kodeks karny skarbowy to jest lex specialis i tylko z Kodeksu karnego skarbowego należy tutaj karać. W 2008 r. Sąd Najwyższy wydaje takie dwa orzeczenia. W 2009 r. prokurator Parchimowicz upowszechnia to w prokuraturze. I mamy taki oto stan. Tu znów powołuję się na ten raport z lipca 2015 r., który mówi tak: „Różnica polega na tym, że fałszując banknot o najwyższym nominale, czyli 200 zł, przestępca uzyska 200 zł zysku z wprowadzenia go do obrotu. Natomiast fałszując np. fakturę o wysokości 100 tys., osiągnie zysk przestępczy w wysokości 23 tys. zł. W pierwszym przypadku – czyli tego banknotu 200 zł – stanowi to zbrodnie zagrożone karą od 5 lat pozbawienia wolności do nawet 25 lat pozbawienia wolności. A w drugim – czyli tej faktury – w przypadku zakwalifikowania czynu z art. 62 § 2 k.k.s. występek zagrożony karą do 240 stawek dziennych grzywny”.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ten faktyczny stan prawny zagrożenia bardzo niskimi karami z k.k.s. się utrzymywał od 2009 r. do 2013 r. Wtedy to troszeczkę... Bo tam w kolejnej interpretacji Sąd Najwyższy dorzucił przestępczość zorganizowaną. Ale zostało zmienione dopiero nowelizacją Kodeksu karnego, którą my wprowadziliśmy, i wprowadzeniem zbrodni VAT-owskiej.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy w tym czasie do świadka ktoś – minister sprawiedliwości, prokurator generalny, minister spraw wewnętrznych – zwrócił się z takim problemem, że ścigamy tych przestępców, łapiemy, a oni potem dostają śmiesznie niskie kary i trzeba tu znowelizować Kodeks karny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ten temat w ogóle się nie pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DonaldTusk">Nie przypominam sobie, aby ktoś interweniował u mnie osobiście w celu zmiany przepisów prawa karnego. Do tego są też inne instytucje. Premier nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nie no, to może być projekt rządowy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DonaldTusk">Ale premier nie jest legislatorem. Nie przypominam sobie, aby tego typu problem zgłoszono do mnie jako premiera, abym w tej sprawie interweniował. Ale nie wykluczam, że na poziomie ministrów czy niższych urzędników ten problem funkcjonował jako wymagający naprawy. Ale do mnie nie dotarł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A czy zlecał pan opracowanie rządowej strategii zwalczania przestępczości zorganizowanej na lata 2012–2016?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DonaldTusk">Nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I to tylko... To wszystko, co świadek pamięta na temat tego? Bo ta strategia powstawała w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Powstawała, powstawała, powstawała przez parę lat, tam prokuratorzy, służby. I ostatecznie nie ujrzała światła dziennego, nie została skierowana do rządu do przyjęcia. Czy świadek jakoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie umiem tego skomentować. Nie, nie mam wiedzy co do losów tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. A kiedy świadek powziął wiedzę, że takim obszarem szczególnie częstych wyłudzeń, oszustw podatkowych jest handel drobną elektroniką, zwłaszcza telefonami komórkowymi? Czy powziął taką wiedzę w czasie bycia premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DonaldTusk">Nie, tego typu… Nie było komunikatu, który by ukierunkowywał moją uwagę na konkretny asortyment. Natomiast to, że w wyłudzeniach VAT-owskich następuje zmiana branż, to była dość wiedza oczywista. I ona nie wymagała jakichś szczególnych studiów, żeby wiedzieć, jakiego typu asortymenty są najbardziej popularne w tym procederze. Ale nie wskażę tutaj oczywiście daty czy momentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A czy pamięta świadek okoliczności przyjęcia stanowiska Polski wobec projektu zmiany dyrektywy VAT-owskiej? To był projekt procedowany w 2009 r. Ich było kilka, ale chodzi mi o ten w 2009, w którym rozszerzano zakres towarów, w których państwa członkowskie mogą wprowadzać odwrócony VAT bez zgody Komisji Europejskiej. Czyli tych z art. 199, 199a. Tam pierwotnie, w tym projekcie, wśród różnych towarów, m.in. emisji gazów cieplarnianych, był też handel elektroniką. Stanowisko Polski ostatecznie było negatywne wobec tej elektroniki. Znaczy żeby nie rozszerzać na elektronikę. Czy świadek jakoś brał udział, zlecał, aprobował takie stanowisko Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DonaldTusk">Nie no, z całą pewnością nie należało to do zadań premiera – formułowanie konkretnych zapisów w tego typu opiniach czy dokumentach. Natomiast jeśli dobrze odczytuję pańskie intencje, intencje tego pytania… Nie mówię tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To proszę odpowiadać na nie, a nie na domniemane intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DonaldTusk">Sam pan przewodniczący zwrócił uwagę na to, że ma… czuje się zobowiązany wobec opinii publicznej, aby prostować rzeczy, które uważa za nieprawdziwe albo niezgodne ze stanem faktycznym. Więc ja też się czuję zobowiązany. Po pierwsze, żeby dobrze zrozumieć, o co panu chodzi. Jeśli chodzi o kwestie tzw. odwróconego VAT-u, to jeśli dobrze pamiętam, a jestem przekonany, że dobrze pamiętam, ona budziła kontrowersje. Budzi zresztą do dzisiaj, ponieważ odwrócony VAT przynosi dobre i złe skutki, tak jak większość decyzji o charakterze gospodarczym. Mają swoje dobre i złe skutki. I nie chcę tutaj ferować żadnych – szczególnie personalnych – wyroków, ale odnoszę wrażenie, że najwięcej wątpliwości dotyczących generalnie odwróconego VAT-u pojawiało się raczej w szeregach naszych oponentów. I że ten stan ciągnął się… znaczy trwał dość długo. Chyba nawet włącznie z 2015 r. Mówię o tym nie dlatego... Ponieważ od razu powstaje takie podejrzenie, że: aha, Komisja tutaj ma Tuska, a Tusk chce odwrócić i żeby było na kogoś innego. Ja tylko… I to mówię z najlepszą wolą. Ja nie widzę w tym nic dziwnego, że aż do dziś opinie na temat skutków tzw. odwróconego VAT-u są opiniami sprzecznymi zarówno w Polsce, jak i w całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#DonaldTusk">Szczerze powiedziawszy... Ponieważ nie jestem ekspertem od VAT-u, jak się łatwo państwo domyślacie, z wykształcenia jestem historykiem, i dlatego nie chcę tu w żaden sposób odgrywać roli eksperta. Natomiast dość dobrze rozumiem logikę procesów, powiedziałbym, szerszych i głębszych – z racji choćby sprawowanej przez wiele lat funkcji. I dlatego ja bym nie formułował żadnych ani takich dwuznacznych insynuacji, ani tym bardziej oskarżeń pod adresem tych, którzy dzisiaj Polską rządzą. Którzy dość gorliwie przeciwstawiali się, także w konkretnych głosowaniach, tzw. odwróconemu VAT-owi. Bo oni mieli także pewne argumenty. Natomiast chciałbym, aby jeśli ten... także przesłanie płynące z państwa pracy, żeby ono było uczciwe, to chciałbym, żebyśmy właśnie uczciwie mówili o tym, że decyzje dotyczące zmian w Vacie – one nigdy nie były i nie będą czarno-białe. Tylko jeśli chcemy podjąć decyzję, np. na doszczelnienie tak zwane, to z reguły wiadomo, że to będzie dotkliwe z punktu widzenia płatnika podatku.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#DonaldTusk">Jeśli mówimy o Vacie odwróconym, to pojawią się poglądy... Między innymi profesor Modzelewski, zdaje się, zwracał na to uwagę i tu, ale przede wszystkim w Sejmie, że VAT odwrócony może skutecznie wyeliminuje nadużycia i wyłudzenia. Ale z drugiej strony będzie bardzo nieprzyjemny z punktu widzenia budżetu państwa. Zawsze trzeba dokonywać jakichś wyborów, które będą ważyły proporcje strat i zysków, skutków ubocznych. I dlatego inaczej niż dzisiaj propagandyści będę... Jestem gotów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Siedem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#DonaldTusk">Jestem gotów... Proszę nie przyjmować tak od razu do siebie tego terminu propagandysta, bo akurat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale ja nie przyjmuję do siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DonaldTusk">…nie pana miałem na myśli. Chociaż ten automatyzm reakcji wiele, wiele mi mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Automatyzm reakcji na wykraczanie poza zakres prac Komisji i wycieczki polityczne. Nie przesądzam, do kogo skierowane. Może ma pan na myśli propagandystów Platformy Obywatelskiej. To jest też możliwe. Nieważne. Nie o propagandystach tu dzisiaj mamy rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#DonaldTusk">Wydaje mi się... Staram się jak najprecyzyjniej dostosowywać moje odpowiedzi do zakresu prac Komisji. Chcę wyjaśnić, ponieważ w tezach zawartych także w pańskich pytaniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale ja się pytałem, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#DonaldTusk">…brzmi bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przepraszam – stop. Stop, bo pan już bardzo długo mówi. Ja przypomnę, że pytałem się o to, czy brał pan udział w wypracowaniu stanowiska lub akceptował stanowiska Polski dotyczące zmiany dyrektywy VAT-owskiej procedowanej w 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie. To pytanie pan poprzedził szczegółową informacją, z której wynikało, że z jakichś bliżej nieznanych powodów, i na pewno bardzo ponurych, elektronika stamtąd wypadła. Proszę nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja poprzedziłem informacją, że to stanowisko było negatywne w odniesieniu do elektroniki. I się pytałem, czy pan na to miał jakiś wpływ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#DonaldTusk">Więc chciałem... Więc postarałem się wytłumaczyć dla dobra i Komisji, i opinii publicznej, wytłumaczyć, że niezależnie od tego, kto był przeciw temu... A ja akurat kojarzę, że najwięcej sceptyków VAT-u odwróconego – także jeżeli chodzi o elektronikę – było w obozie PiS. I do tego od razu dodaję zdanie, które... co do którego mam głębokie przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Osiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#DonaldTusk">Nie sądzę, aby to stanowisko wynikało z jakichś złych intencji. Tylko wynika z bardzo prostego faktu, że decyzje zarówno na rzecz odwróconego VAT-u, jak i decyzje powstrzymujące odwrócony VAT mają swoje za i przeciw. I nie muszą być naznaczone jakimś bardzo ponurym widzeniem świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. Ja poproszę slajd nr 12.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A czy informowano pana wówczas o efektach kontroli koordynowanej w zakresie handlu elektroniką? To Departament Kontroli Skarbowej – UKS-y w całej Polsce, prokuratura itd. itd. – w latach 2008–2009 prowadził taką kontrolę. W 2010 r. był z niej raport. Go dostał minister Parafianowicz. Tam jedną z konkluzji była konieczność wprowadzenia solidarnej odpowiedzialności lub odwrócenia VAT-u... odwróconego VAT-u. Czy to do pana... Czy np. premier... wicepremier Rostowski panu przekazywał taką informację wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy jakoś ten wątek pojawił się w toku decydowania, jakie będzie stanowisko Polski w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DonaldTusk">Nie. Nie sądzę. Nie mam tego w każdym razie w pamięci, ale też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A czy znał pan wówczas tzw. zjawisko balonika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na nie powoływał się, nie nazywając go tak oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DonaldTusk">Nie znam także i dzisiaj. Pierwszy raz słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…pan minister Jacek Dominik. Dobrze, więc wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DonaldTusk">Chyba że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Otóż chodzi o to, że ponieważ odwrócony VAT jest takim punktowym działaniem, nie systemowym, tylko dotyczy jednej branży, jednego rodzaju towaru, to wprowadzenie go powoduje taki efekt jak balonik, który się ściśnie w jednym miejscu, że on się rozpręża w drugim. Czyli że przestępczość podatkowa przenosi się z tej branży albo do tej samej branży w innym kraju, albo do innych branż.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan minister Dominik wskazywał... Pan wiceminister Dominik na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, kiedy właśnie ten wniosek zmiany dyrektywy VAT-owskiej debatowano, wskazywał, że Polska jest m.in. dlatego przeciwna temu rozwiązaniu, że to spowoduje, że np. różne kraje Unii zaczną ten odwrócony VAT wprowadzać i ta przestępczość może się wtedy przenosić do Polski. Więc jakby najlepiej, kiedy jest rozwiązanie albo jednolite w całej Unii, albo go w ogóle nie ma. I decyzją m.in. Polski ostatecznie ta elektronika się w art. 199 nie znalazła. Natomiast za chwilę już na Radzie Europejskiej były procedowane decyzje wykonawcze o zgodzie dla poszczególnych krajów na wprowadzanie odwróconego VAT-u na elektronikę właśnie. W nowelizacji dyrektywy nie wprowadzono tej dowolności. Trzeba było się ubiegać o zgodę i ta zgoda była udzielana Niemcom, Włochom, Austrii, później przedłużenie dla Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy ten wątek jakoś się pojawiał – wtedy, kiedy Polska... Bo to bez sprzeciwu Polski. Że może Polska powinna się sprzeciwić, bo wtedy, jak one wprowadzą, te kraje, to ta przestępczość przejdzie do Polski. Albo druga wersja, że skoro tam jest wprowadzane, to i u nas powinniśmy zacząć przygotowania do tego rozwiązania. Czy to się jakoś, na pana poziomie wiedzy, odbywało? Czy to wszystko w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DonaldTusk">Nie, na tym poziomie szczegółowości to jest... to było na pewno poniżej szczebla premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A czy informowano pana, że w planowanej nowelizacji ustawy VAT-owskiej w 2013 r. pierwotnie też te telefony komórkowe były uwzględnione do solidarnej odpowiedzialności i do skrócenia okresu rozliczeń, ale się nie znalazły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy do pana już trafił ten projekt, kiedy już ich nie było, już jak wyszedł z ministerstwa. I... się nie pojawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DonaldTusk">Nie pamiętam, aby ktoś zwracał mi na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli ten wątek telefonów generalnie się nie pojawiał wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#DonaldTusk">Na poziomie rozmowy z premierem nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Bo jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#DonaldTusk">Nie odnotowałem tego w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tutaj na tym wykresie to może też pan zaobserwować. To ciekawe, bo to jest wskaźnik eksportu i wywozu z Polski telefonów komórkowych, wartości tego wywozu. Jak widzimy, on zaczyna w 2011 r. – to półroczami jest – rosnąć dosyć dynamicznie. W 2013 r. to już jest wzrost o kilkaset procent, właściwie o ponad 1000% wywozu, przy w miarę stałym przywozie i braku produkcji. Wystąpiło takie zjawisko – to też raporty branży wskazywały – że oto przy braku produkcji w Polsce z Polski wyjeżdża znacznie więcej telefonów komórkowych, niż przyjeżdża. Się one magicznie rozmnażają. Od tego jest wyłudzany VAT. Osiągnęło to taką skalę, że nawet gdyby po wprowadzeniu odwróconego VAT-u nikt nie zapłacił podatku VAT od tego rzeczywistego obrotu, to i tak byłaby to strata dla budżetu państwa mniejsza niż ten wyłudzony VAT. Bo ten fikcyjny obrót, od którego wyłudzano, był ponad 1000% większy od realnego.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy do czasu, kiedy pan sprawował stanowisko premiera Rzeczypospolitej – ten wątek się pojawił? Czy minister finansów go poruszał? Czy ktoś go poruszał? Czy pan znał te dane dotyczące wywozu, przywozu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DonaldTusk">Nie, specyficznych danych dotyczących konkretnego asortymentu nie... one... Nie sądzę, żeby były przedmiotem debaty z moim udziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W 2013 r. została wydana dyrektywa Rady – to jest 2013/43/UE. To była kolejna już nowelizacja dyrektywy VAT-owskiej, gdzie już tę elektronikę dopisano do tych wyjątków, które można bez zgody derogacyjnej. Czy ktoś wówczas panu to zasygnalizował, że jest oto taka zmiana, więc warto by z niej skorzystać i też w Polsce ten mechanizm wprowadzić? Lub że jest ryzyko, że inne kraje coraz bardziej masowo będą korzystać, więc właśnie ta przestępczość będzie do Polski wypychana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#DonaldTusk">Na poziomie bardziej ogólnym minister finansów wiedział oczywiście, jakie jest moje oczekiwanie jako premiera, a więc dotyczące skutecznej walki i szukania wszystkich dostępnych metod. Informował mnie o tym, że podejmuje wszystkie dostępne działania. Ale że oczywiście są to procesy czasami trudne, szczególnie te związane z wymogami technologicznymi, bo jak wiadomo – i to nie jest jakaś rzecz zaskakująca – skuteczna walka z wyłudzeniami wymaga także dużego zaawansowania technologicznego i organizacyjnego. Więc nie może budzić jakiegoś szczególnego zdziwienia, że od momentu rozpoznania problemu do wprowadzenia skutecznych metod zwalczania tego problemu mija zawsze jakiś czas i potrzebna do tego jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tylko u nas był dłuższy niż np. w Niemczech, gdzie już w 2011... Największy partner handlowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DonaldTusk">To nie jest jedyny przypadek, w którym Polska z dość oczywistych względów potrzebuje trochę więcej czasu niż najbardziej rozwinięte państwa Zachodu. Ale raczej przystąpiła Polska naprawdę energicznie do tego typu działań. Warto zresztą zwrócić uwagę na to, że nie ma w tym przypadku. Że ten proceder, o którym pan wspominał – także z tym efektem, jeśli dobrze powtarzam, balonika, a więc przenoszenia się albo z asortymentu na asortyment, albo z kraju na kraj – że to nie jest tak, że Polska była bezradna, a wszyscy sobie z tym świetnie radzili. Jest dokładnie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#DonaldTusk">To znaczy w całej Unii Europejskiej i nieprzypadkowo także na poziomie Rady Europejskiej choćby teraz, w 2018, podjęto decyzję o reverse charge w wymiarze już takim bardziej kompletnym. Właśnie nie dlatego, że to był polski problem, tylko dlatego, że z tego typu wyłudzeniami, szczególnie na początkowym etapie, nie radziły sobie także najlepiej zorganizowane państwa. A Polska – jeśli chodzi o szczególnie system dotyczący VAT-u, egzekucji tego podatku etc. – nie była na tym etapie jak te najbardziej rozwinięte państwa Zachodu. One też były dotknięte bardzo mocno tym procederem. Czasami Polska potrzebowała trochę więcej czasu, żeby osiągnąć efekty, o jakie nam chodziło. Ale to nie jest chyba nic niezrozumiałego. Byliśmy w jakimś sensie w wielu sprawach też debiutantami.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#DonaldTusk">Na tej samej zasadzie... I proszę też nie odczytać tego jako złośliwej uwagi czy wycieczki osobistej. Chociaż jeśli ma pan zamiar dalej odliczać, to proszę się nie krępować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zobaczymy, co pan powie, to będziemy odliczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#DonaldTusk">Ale przecież też moglibyśmy sformułować tezę, że skoro dzisiaj ta zagregowana luka to jest te 114 czy tam 118…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No, niestety dziewięć. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DonaldTusk">Przepraszam, czy jest cenzura na rozmowę o Vacie i wyłudzeniach VAT-u w latach 2015–2019?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nie, ale absolutnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DonaldTusk">Czy naprawdę uważa pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale czy ja panu przewodniczącemu odbieram głos, jak o tym mówi? Pan sobie mówi. Ja tylko stwierdzam fakt, bardzo krótko. Pan może kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DonaldTusk">A ja myślałem, że to jest poważna instytucja – to przesłuchanie w Komisji. A tak wydaje mi się, że nie przez szacunek dla mnie, bo nie mam tu zbyt wielu oczekiwań, ale przez szacunek dla instytucji mógłby pan sobie darować żarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja nie podaruję sobie, ponieważ muszę dbać o to, żeby właśnie Komisja realizowała zadanie, do którego została powołana przez Sejm, a nie była areną do jakichś tam wystąpień politycznych. Pan przewodniczący naprawdę jest chyba osobą, która jakby tylko rzuciła państwu dziennikarzom hasło, że gdzieś się pojawi i chce się wypowiedzieć, to będzie miał dostęp do wszystkich mediów. Nie musi pan korzystać z tego dostępu na posiedzeniu Komisji. A my badamy bardzo konkretne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DonaldTusk">Nie byłem nachalny, jeśli chodzi o to przesłuchanie. Nie napraszałem się szanownej Komisji na to przesłuchanie. Nie traktuję mojej obecności tutaj jako występu na arenie. Musiałbym – gdybym był brutalny – musiałbym powiedzieć, że mam dokładnie odwrotne przekonanie, obserwując czasami fragmenty pracy tej Komisji, dlaczego to czasami przypomina arenę i kto na tej arenie, jaką rolę spełnia. Ja też nie mam żadnych złudzeń. Jestem tutaj nie dlatego, żebym wierzył w pana dobre intencje na rzecz wyświetlenia prawdy, bo pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziesięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DonaldTusk">…paniczny strach, żeby rozmawiać o wyłudzeniach VAT-u także w odniesieniu do czasu dzisiejszego pokazuje wyraźnie, jaka jest intencja. Jestem tutaj dlatego, bo szanuję instytucję państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Więc z uszanowania do tej instytucji proszę odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DonaldTusk">Nie mam żadnych złudzeń co do tego, że państwa intencją i…(niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A pan kolejną już minutę czyni wycieczki w innym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem, czy pan zauważył, ale jak do tej pory większość pańskich pytań jest zdecydowanie dłuższych niż moje odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No, to bardzo to… I co to ma do rzeczy? Proszę po prostu odpowiadać na pytania. Ja tylko odliczam ten moment, kiedy pan przestaje odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DonaldTusk">I dlatego nie możemy przejść do porządku dziennego, skoro w pana ocenie moja odpowiedź, jeśli wykracza poza czas, jaki pan wyznacza na badanie Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jaki wyznacza uchwała Sejmu powołująca Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DonaldTusk">Czasami mam wrażenie, że większość sejmowa wyznaczyła nie tylko zakres badania Komisji, ale także końcowy werdykt, więc tylko z wrodzonej przyzwoitości i szacunku dla prawa będę poważnie traktował to, co się tutaj dzieje. Ale rzeczywiście z każdą minutą nabieram jakby przekonania, chociaż intuicja mi to już wcześniej mówiła, że celem Komisji jest wykonanie tego, co już zaplanowano wcześniej, a nie odnalezienie prawdy. Ale proszę się nie krępować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A to ja tylko tak z ciekawości: czy pan jeszcze pamięta...pamięta pan pytanie, które zadałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DonaldTusk">Nie jest pan pierwszym przypadkiem w historii… Ja mogę tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję, że pan dzieli się tutaj porywami swojego serca, różnymi refleksjami. Ale naprawdę pytanie... trzeba odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#DonaldTusk">Mogę tylko współczuć roli, jaką pan się podjął wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Przyjmuję pana współczucie, chociaż jest mi, przyznaję, ono dosyć obojętne. Natomiast ja bym chciał, żeby pan odpowiadał na pytania. Więc mam takie konkretne pytanie. Już zostawmy tę elektronikę – tutaj chyba już nic więcej się nie dowiemy. Handel złomem. Czy z kolei w przypadku handlu złomem, w którymś momencie pan się dowiedział, że jest z tym jakiś szczególny problem, skala wyłudzeń w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#DonaldTusk">Jeśli dobrze pamiętam, to była jedna z... jeśli nie pierwsza, to jedna z pierwszych decyzji na poziomie ustawy. I to pewnie był 2010 r. albo 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Znaczy weszła w życie w 2011 r., natomiast właśnie jedna okoliczność, którą chcemy zbadać. Bo te przepisy były już gotowe latem 2009 r. w resorcie finansów i wyszły na komitet stały. Następnie przez pół roku czekały na komitet stały. Bo to w sierpniu wyszło z Ministerstwa Finansów, komitet stały w tej sprawie był 17 grudnia. I na tym komitecie stałym podzielono tę nowelizację VAT-owską, wyłączając z niej część przepisów dotyczących akurat ewidencji PKWiU, które poszły do trybu pilnego, natomiast pozostałe zmiany, w tym i odwrócony VAT na złom – został cofnięty do zwykłego trybu. I jeszcze to trwało także w końcu w 2011 r. Czy może pan znał, był informowany o okolicznościach tej decyzji, dlaczego nie uznano tego za pilne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#DonaldTusk">Co innego tryb pilny, a co innego pilność sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jak trwało 2 lata, to i nie w trybie pilnym, i realnie niepilne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DonaldTusk">Ja mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Gotowy przepis, przypomnę. Już przygotowany przez ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#DonaldTusk">Ja mam wieloletnie doświadczenie też jako legislator. Pierwszy raz posłem byłem w 1991 r. W związku z tym wiem, jak bardzo względna jest opinia na temat długości trwania procesu legislacyjnego. Jeśli pan byłby łaskaw mi uświadomić, bo nie chcę być... nie chcę popełnić tu błędu, jaki czas dzieli wejście w życie ustawy, która była w trybie pilnym, od wejścia w życie ustawy, która była w trybie niepilnym. Ile? Czy to są lata, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To było kilka miesięcy, bo ta niepilna nas nie interesuje, bo nie dotyczy prac Komisji, więc jakoś szczególnie nie...(niezrozumiałe).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#DonaldTusk">Bardzo często w trybie pilnym... Znaczy ten tryb pilny stosowano do rozstrzygnięć o charakterze oczywistym, który nie budził kontrowersji albo był bezpośrednim dostosowaniem do wymogów, np. europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobra. To przeformułuję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#DonaldTusk">Więc podejrzewam, że to jest jedyny powód. Bo też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobra, zostawmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#DonaldTusk">...wydaje mi się, że jedna sprawa musi być, szczególnie że pyta pan mnie. A sądzę, że pyta pan mnie jako premiera, a nie jako konstruktora karuzel VAT-owskich. Więc jeśli pyta pan mnie jako premiera, czy ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Znaczy ja nie podejrzewam, że pan w tej drugiej roli występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#DonaldTusk">…lub mój rząd był zainteresowany, żeby jak najwolniej wprowadzić legislację, która skutecznie wyeliminuje wyłudzenia, to musiałbym to uznać za zwykłą impertynencję. Nikt nie był bardziej zainteresowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przepraszam, ale pan sobie sam skonstruował pytania i teraz je uznaje za impertynencję. Pytanie, którego ja nie zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#DonaldTusk">Tej techniki można się uczyć od Komisji.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja zadałem pytanie, czy ktoś się do pana z tym zwracał? Czy ktoś zwracał na to uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#DonaldTusk">Chciałbym tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy pan wie, czemu taka decyzja była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#DonaldTusk">…żeby sprawa była jasna. Nie było nikogo bardziej zainteresowanego, z oczywistych względów, szybkim wyeliminowaniem wyłudzeń VAT-owskich, bo od tego zależały możliwości finansowe także mojego rządu. Cokolwiek pan i Wysoka Komisja, i większość sejmowa myśli na temat mojego rządu – z całą pewnością nie zakładacie, że mój rząd był zainteresowany, żeby wpływy do budżetu były jak najmniejsze, bo to jest absurd. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nie. Co to to nie, aczkolwiek jest tu pewna zagadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#DonaldTusk">…wszystkie inicjatywy legislacyjne, a także o charakterze wykonawczym, które dawały szansę na szybkie wyeliminowanie albo ograniczenie tego procederu, były... cieszyły się absolutnie naszym wsparciem. I tam nie ma żadnych zagadek. Czasami powody, dla których coś trwa dłużej, są jak najbardziej uzasadnione i mają bardzo banalny charakter. I przecież dobrze o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze, więc się pytam, czy zna pan te powody w tym przypadku? Jakie były? Może przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#DonaldTusk">Nie sądzę, żeby ten proces, który pan opisuje, był procesem przewlekłym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Inaczej uważały organizacje branżowe, które zwracały się również do pana albo do pana ministra Rostowskiego – i z kopią do pana. To są pisma np.: 11 czerwca 2010 r., 25 października 2010 r. – to Izba Gospodarcza Metali Nieżelaznych i Recyklingu oraz Izba Przemysłowo-Handlowa Gospodarki Złomem. Później 15 grudnia, znów, 2010 r. – Izba Gospodarcza Metali Nieżelaznych i Recyklingu oraz Izba Przemysłowo-Handlowa.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jaka była pana reakcja na te pisma? Pan jakby uważał, że w związku z tym właśnie, że są jakieś takie obiektywne powody, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#DonaldTusk">Nie mam w pamięci tych pism.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na przykład. Bo tam np. była taka:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#DonaldTusk">Ja osobiście nie koresponduję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">„Pierwszy projekt autorstwa ministerstwa był 2 lipca 2009, lecz do tej pory nie udało się uchwalić stosownych zmian. Oczekujemy, że wystarczy panu determinacji, aby nowe przepisy mogły wejść w życie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#DonaldTusk">No i weszły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tylko po 1,5 roku ponad. Jeżeli moglibyśmy wrócić do tej elektroniki – to był 12. slajd – to tam, jeżeli mówimy o tym tempie, to w 2007 r. już w raporcie Izby Lordów jest napisane, że elektronika to jest fraudsters commodity of choice (ulubiony towar oszustów podatkowych). Pan minister Rostowski zeznał, że czytał ten raport, w ogóle zanim jeszcze został ministrem.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W 2010 r. jest wniosek z kontroli koordynowanej. Wszystkie UKS-y w Polsce, prokuratura, służby współpracują, robią wielką akcję. Wniosek: są już wtedy oszustwa. To jesteśmy na początku dopiero tego wykresu z wywozem. I już wtedy stwierdzają znaczącą rolę oszustw i że trzeba przeprowadzić ten odwrócony VAT. Departament Kontroli Skarbowej wtedy pisze do departamentu ds. VAT-u, żeby to zrobić. Departament VAT-u nie chce robić. I potem kolejny – w 2013 minister Grabowski osobiście wykreśla z projektu ustawy elektronikę. Efekt jest taki, że ten wywóz odpala i tam jeżeli mamy 90% fikcyjnego obrotu, szacuje się, że na samej elektronice 2–3 mld rocznie wyłudzeń. 3 lata w szczycie to daje nam 6–9 mld wyłudzonych. Nie nazwałbym tego szybkim działaniem. Stąd interesują nas te okoliczności. Pan mówi, że na pewno jakieś były. Ale właśnie chcemy się spytać, czy może pan pamięta – jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#DonaldTusk">Ale okoliczności uchwalenia czegoś przez Izbę Lordów? Bo ja nie złapałem sensu pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nie, okoliczności tego, że rozwiązanie, co do którego była wiedza o jego potrzebie, o tym, że jest sektorowo skuteczne, choć nie rozwiązuje całego problemu, i jest gotowe... Czy tak jak w przypadku złomu – jest nawet napisane, jest gotowe brzmienie ustawy do przyjęcia. I potem jeszcze zajmuje 2 lata, żeby ona została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#DonaldTusk">Musielibyśmy zbadać bardzo precyzyjnie ten proces legislacyjny. Coś nie mam do końca zaufania do prezentacji, jaką pan przedstawił. Ja wiem dokładnie, że na poziomie Unii Europejskiej decyzja o odwróconym Vacie... znaczy, żeby podjąć decyzję o odwróconym Vacie na... znaczy możliwości wprowadzenia odwróconego VAT-u na wszystkie produkty zabrała długie, długie lata – z oczywistych względów. Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No tak, ale wcześniej były wyjątki w art. 199 i indywidualne derogacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#DonaldTusk">No tak. I w Polsce też pojawiły się te decyzje dotyczące niektórych asortymentów. Jeszcze raz powtórzę, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tylko późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#DonaldTusk">Bo dobrze by było, żeby nie pozostało tu takie wrażenie, które siłą rzeczy, nawet bez pańskiej intencji, może powstać. Najgorliwszymi przeciwnikami odwróconego VAT-u był PiS i jego eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziesięć. A czy PiS wtedy miał… Pan się słuchał PiS-u wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#DonaldTusk">Kiedyś będziecie i tak musieli na to pytanie odpowiedzieć. Dlaczego dzisiaj prowadzicie prace Komisji z próbą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A przepraszam, a czy pan wtedy się słuchał stanowiska PiS-u i ekspertów PiS-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#DonaldTusk">…z próbą insynuowania, że ktoś z ówcześnie rządzących był zainteresowany, aby opóźnić wprowadzenie odwróconego VAT-u. Chociaż robiliśmy wszystko, żeby to zrobić, przy pełnym oporze ze strony tych, którzy dzisiaj przesłuchują. Więc to jest po prostu argumentacja bardzo nie fair.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja zwracam panu uwagę, że pełny opór PiS-u i ekspertów PiS-u był też na przykład przy podnoszeniu wieku emerytalnego dla Polaków i nie przeszkodziło to wam w miesiąc go podwyższyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#DonaldTusk">Jedenaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W miesiąc go podwyższyć. Nie, proszę pana. Jak już – to jeden. To pan ma dziesięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#DonaldTusk">Ja po cichu liczyłem, panie przewodniczący, do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. Ja już muszę kończyć, bo też nie chcę tu zajmować czasu Komisji, ale mam jeszcze jedno pytanie. Czy brał pan udział, czy był informowany o przygotowywaniu wniosku o derogację, decyzję derogacyjną Komisji Europejskiej na wprowadzenie odwróconego VAT-u na pręty stalowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#DonaldTusk">Osobiście na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Bo to było tak, że po różnych sygnałach z branży... Tam było też pismo do pana, więc stąd może, że może pan był o tym informowany na przykład NSZZ „Solidarność” ArcelorMittal pisało do pana w tej sprawie. Albo Hutnicza Izba Przemysłowo-Handlowa do pana wiedzy przesyłała raport „Opodatkowanie VAT obrotu niektórymi wyrobami stalowymi”. Polska Unia Dystrybutorów Stali też do pana adresowała pismo alarmujące o skali wyłudzeń. I przygotowując się do uszczelniania tego – Polska, Ministerstwo Finansów przez pół roku pracowało nad tym wnioskiem derogacyjnym. Problem jest taki, że po jego skierowaniu do Komisji Europejskiej po miesiącu przyszła odpowiedź, że nie jest potrzebna derogacja w tej sprawie i od pół roku już mogliśmy nie pracować nad wnioskiem, tylko nad konkretnymi rozwiązaniami. Czy to się jakoś pojawiło w pana wiedzy, świadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#DonaldTusk">Nie znam tej sprawy, ale… Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobra. To już naprawdę ostatnie pytanie. Kto panu polecił pana Rostowskiego jako ministra finansów? Że to jest dobra osoba na to stanowisko? Czy pan sam go znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#DonaldTusk">Moja intuicja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli pan wcześniej znał pana Rostowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#DonaldTusk">Tak. Nie była to relacja jakoś bardzo bliska i intensywna, ale słyszałem o istnieniu Jacka Rostowskiego i spotykaliśmy się na przestrzeni lat. Myślę, że od początku lat 90. kilka razy. Wiedziałem o jego pracy eksperckiej. Podzielałem jego poglądy gospodarcze i dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli pan z nim osobiście też rozmawiał wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#DonaldTusk">Na pewno pamiętam pierwsze spotkanie gdzieś na początku lat 90. jeszcze, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A... Bo tu pan szczerze mówiąc… Pan Jacek Rostowski na przykład powiedział wprost, że się nie znał na podatkach. Padło takie sformułowanie w przesłuchaniu przed Komisją. I faktycznie trochę można dać mu wiary, bo na przykład nie kojarzył unijnej dyrektywy VAT-owskiej. Mówił, że przez dwa lata na ten złom to pracowaliśmy... czekaliśmy na zgodę na derogację, a tam nie trzeba było derogacji itd. Czy nie miał pan obawy, że tu jednak ten obszar podatkowy… bo może... no, nie przeczę, być może – nie badaliśmy tego – ma dużą wiedzę na przykład makroekonomiczną. Natomiast że ten obszar podatkowy jednak wymaga tutaj kompetencji na tym stanowisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#DonaldTusk">Ja nie sądzę, żeby od ministra finansów należało wymagać pełnej, eksperckiej wiedzy we wszystkich dziedzinach, które dotyczą tego resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No nie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#DonaldTusk">Mateusz Morawiecki, jak był ministrem finansów, był wybitnym bankowcem – przynajmniej, jeśli chodzi o karierę i skuteczność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jedenaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#DonaldTusk">...a nie był specjalistą od podatków. Ale ja bym z tego nie czynił akurat zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli to nie budziło pana wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#DonaldTusk">Też… Ja bym na przykład na pana miejscu nie przepytywał Jarosława Kaczyńskiego, kto mu polecił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dwanaście. Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#DonaldTusk">Mateusza Morawieckiego. Bo odpowiedź mogłaby być zaskakująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja na swoim miejscu też bym nie przepytywał, bo leży to poza zakresem prac i przedmiotem badań Komisji, bo to nie Mateusz Morawiecki i Jarosław Kaczyński odpowiadali za pobór podatku VAT w Polsce w latach 2007–2015. A szkoda – swoją drogą. Dobrze, na tym tę moją rundę skończę.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#DonaldTusk">Znaczy szkoda, że nie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Szkoda, że nie odpowiadali, bo wtedy mielibyśmy pewnie ze 150 mld co najmniej w budżecie więcej przez te lata…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#DonaldTusk">Aha, myślałem, że szkoda, że nie odpowiadali na wasze pytania. Mi się wydaje, że to by się też bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nie. Szkoda, że nie odpowiadali za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#DonaldTusk">…by przydało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Szkoda, że nie odpowiadali za pobór podatków. Pan przewodniczący Smoliński, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#DonaldTusk">Akurat Mateusz Morawiecki był dość blisko wtedy – także w roli formalnej – jako członek rady gospodarczej, ale też w wyjątkowo bliskich relacjach z szefem rady gospodarczej. Powiem szczerze, że wówczas jego jakby obecność była na tyle intensywna i budząca moje zaufanie, że nawet nie wykluczałem, że zaproponuję mu stanowisko ministra finansów w moim rządzie.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#DonaldTusk">I co, tak nie ma reakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To przejdźmy może już do pytań, które ja chcę zadać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nic. Dobrze, poruszył się... podzielił się pan jakąś swoją refleksją, wspomnieniami. Przechodzi pan poseł Smoliński do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">W lutym 2014 r. zwrócił się pan publicznie z prośbą o wskazanie, gdzie są zakopane miliardy złotych, aby móc porozdawać ludziom i być najszczęśliwszym premierem w Europie. Już abstrahując od tego, że ileś tam miliardów to ciężko by było chyba dosyć zakopać, bo to chyba byłoby więcej niż złoty pociąg. Ale mam pytanie, czy... Wiemy, że zarówno – to już z zeznań Komisji – że zarówno generał Bondaryk, jak i minister Rostowski nie zgłaszali problemu oszustw w VAT na Kolegium ds. Służb Specjalnych. Ale czy pan czytał informacje Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na temat oszustw w VAT typu znikający podatnik, związanych ze stalą zbrojeniową, olejami smarowymi, adresowanymi do pana, ministra Rostowskiego, Cichockiego, Arabskiego, Piechocińskiego, Parafianowicza, Kapicy? Takie mamy dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PosełKazimierzSmoliński">Proszę o następne… Tutaj mamy jedną z takich informacji. To jest z 9 listopada 2012 r., gdzie ABW... Między innymi mamy tutaj adresatów – czytam to, co pisze: Komorowski, Tusk, Pawlak, Cichocki, Rostowski, Arabski. Czy pan czytał takie informacje Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, np. o procederze w obrocie wyrobami stalowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#DonaldTusk">Ja musiałbym mieć ten dokument przed sobą. I z potwierdzeniem przeze mnie moim podpisem, że ten dokument... że z tym dokumentem się zapoznałem. Wtedy będę gotowy odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast w tym... Pański żart, panie pośle, z tym zakopanym, że nie tak łatwo zakopać miliardy złotych. Wie pan co? Od czasu, jak się okazało, że 50 tys. zł wchodzi do koperty, to byłbym ostrożny z tymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dwanaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#DonaldTusk">…żartami na temat, ile miliardów kto może gdzie zakopać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To dosyć daleko pan odchodzi jednak od działania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#DonaldTusk">Całkiem blisko, powiem szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Bo trudno porównywać kilkaset miliardów z kilkudziesięcioma tysiącami. Więc skupmy się jednak na tych miliardach, o których Komisja – ale nie tylko przecież Komisja ta, ale również Komisja Europejska – mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#DonaldTusk">Jeśli może pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Więc chciałbym... nie... pan nie czytał takiej informacji, bo to…tylko czy pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#DonaldTusk">Jeśli byłby pan gotów pokazać mi tę informację – oczywiście kopię – to tam będzie wyraźnie zaznaczone, czy zostałem z nią zapoznany i potwierdziłem podpisem, czy nie. Ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ja pytam się, czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#DonaldTusk">A ja chcę być precyzyjny. Zdaję sobie sprawę z odpowiedzialności, szczególnie w odniesieniu do dokumentów takich, jak informacja ze strony ABW. Nie chcę tu popełnić najmniejszego błędu, więc lepiej sprawdzić na dokumencie, czy potwierdziłem swoim podpisem zapoznanie się z dokumentem, czy nie. Tak że proszę tu o pomoc najzwyczajniej w świecie. Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dokumenty to my mamy. To nie chodzi o to, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#DonaldTusk">To proszę okazać, jeśli to nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Natomiast... Nie. Ale mnie chodzi o pana wiedzę. O pana wiedzę, bo do dokumentów – to ja przeczytam ten dokument. I nie muszę się pana pytać. Natomiast chodzi mi o pana wiedzę, czy pan taką wiedzę, która była zawarta w tych dokumentach tam już od 2008 roku... Na przykład Centralne Biuro Śledcze w 2008 r. przesłało do swojego szefa, potem do gen. Bondaryka, do ministra Schetyny. Więc czy takie informacje do pana też docierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, ponieważ chcę być tutaj precyzyjny, jak pan się domyśla – znaczy ja tu mówię z własnej praktyki – ilość korespondencji, która adresowana jest pośrednio lub bezpośrednio na premiera, to są – i ja tu nie przesadzam – to są tysiące dokumentów dziennie. Nie rocznie, tylko dziennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Oczywiście. To jest rzecz oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#DonaldTusk">I chciałbym, żeby pan mnie zwolnił z obowiązku pamiętania, które z tych setek czy tysięcy dokumentów, które są na mnie bezpośrednio, pośrednio adresowane, z którymi się zapoznałem, a z którymi nie. Dlatego z mojej strony jest to wyłącznie jakby podpowiedź, bez żadnej złej woli. Jeśli widnieje tam mój podpis, że zapoznałem się, to znaczy, że się zapoznałem z tym dokumentem. Czy pamiętam treść dokumentu sprzed 10 lat? Proszę, panie pośle – nawet pan by mi nie uwierzył, gdybym powiedział, że pamiętam treść dokumentu sprzed 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ja to rozumiem. Nie chodzi mi o szczegółową treść, bo ja tam byłem skromnym sekretarzem stanu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#DonaldTusk">No właśnie dlatego powołuję się na pańską…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…w ministerstwie i miałem oczywiście też bardzo dużo dokumentów. Natomiast pewne dokumenty gdzieś tam w pamięci szczególnie się zarysowują, czy pozostają, ponieważ dotyczą ważnych albo mniej ważnych. Mam tu jeden z maili, to już nie będę go przytaczał, że ktoś tam napisał do pana – pracownik jednej z hut stali – że grozi im bankructwo itd. Zdaję sobie sprawę, że takiego maila pan oczywiście nawet gdyby go pan przeczytał, to pan go nie zapamiętał. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#DonaldTusk">Ja z definicji nie czytałem maili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No właśnie. Domyślam się. Natomiast jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#DonaldTusk">...z takiej bezpiecznej dość dla mojego urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…dostaje pan raport Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który dotyczy problemu, który niewątpliwie dla rządu musiał być dotkliwy, że te dochody z budżetu... w budżecie z tytułu podatku były niezadowalające, mówiąc tak najprościej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#DonaldTusk">Najprościej byłoby, gdyby pan mi pomógł, kto był adresatem, a nie do wiadomości. Bo jak wiadomo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Przytoczyłem już, przytoczę jeszcze raz. Tu pisze: Komorowski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie. To jest do wiadomości na pewno. Kto jest adresatem? Bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Otrzymują. Otrzymują. To jest informacja i jest lista adresatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#DonaldTusk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">I otrzymują. To jeszcze tam pisze w tym tekście: Komorowski, B. Komorowski, D. Tusk, W. Pawlak, Cichocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#DonaldTusk">Łatwiej byłoby mi sobie przypomnieć, gdyby była informacja, kto w moim imieniu parafował, bo nie sądzę, żebym ja parafował ten dokument, kwitując odbiór i zapoznanie się z tym dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Mamy na tym dokumencie tutaj... Nie ma. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#DonaldTusk">Bo z tego by wynikało, że na niższym poziomie ktoś zapoznał się z tą informacją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#DonaldTusk">…i nie uznał za konieczne poinformowanie bezpośrednio premiera, ponieważ interwencja premiera rzadko kiedy jest – bezpośrednia interwencja – potrzebna w takim obiegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dobrze, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A kto w pana kancelarii był upoważniony do takiego czytania kierowanych do pana notatek ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Kto taki dokument wtedy przejrzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#DonaldTusk">Nie znam daty. I musielibyśmy sobie przypomnieć, kto wówczas, jaką funkcję pełnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Data jest tutaj: 9 listopada 2012 r. Tu bliżej – myślę, że pan jest w stanie to przeczytać. Może następną stronę jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#DonaldTusk">Trudno mi w tej chwili powiedzieć, który z urzędników to... na to odpowiadał, czy opiniował. Naprawdę nie... Ale mam wrażenie, że podpis wyjaśniłby. Znaczy premier nie jest od tego, żeby sprawdzać, kto na niższym poziomie odbiera jakie notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">W tym... Ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#DonaldTusk">Chyba że ktoś uzna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Przepraszam, panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#DonaldTusk">…i przekaże bezpośrednio premierowi informację z oczekiwaniem sformułowanym, co w związku z tym premier powinien zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Pytanie jest...Tak. Panie premierze, ale pytanie zadałem konkretne. Kto, jeżeli nie pan, to kto w pana otoczeniu przeczytał ten dokument i uznał, że nie musi premiera zawiadamiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem, proszę sprawdzić w dokumencie. Proszę sprawdzić na dokumencie. Jeśli był skierowany, to ktoś ten dokument odebrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czyli nie pamięta pan, kogo pan upoważniał do tego typu dokumentu czytania w pana imieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#DonaldTusk">W tej chwili nie powiem oczywiście, jaki urzędnik odbierał ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Tu jest mowa o stratach rzędu 400 mln zł rocznie. Zaczynamy od tej niższej kwoty, jakakolwiek była. Czy według pana mowa o 400 mld to była rzecz istotna dla budżetu? Czy można ją było zlekceważyć i nie informować premiera o tym, że takie są straty, które określa agencja i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#DonaldTusk">Jeśli dobrze widzę, to to nie jest żaden raport Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To jest informacja agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#DonaldTusk">Tylko informacja o tym, co pisze Polska Unia Dystrybutorów Stali. To, panie pośle, bądźmy poważni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, to jest informacja, że przestępczość powoduje straty dla Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#DonaldTusk">Tak, tak, ale teraz dopiero miałem okazję przeczytać do końca ten dokument i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No właśnie, więc to nie jest jakiś taki sobie tam dokument, które krążą gdzieś po ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#DonaldTusk">Nie. Chodzi mi o to, że nie jest to moment przełomowy. Jest to potwierdzenie tego, co już przewodniczący Horała, o czym informował, że izby przemysłowe i zainteresowane środowiska przedsiębiorców o tym już informowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No właśnie. To jest też dosyć specyficzny sposób rządzenia też przez pana i przez ministrów, że reagowaliście na informacje i takie dosyć dramatyczne wołania ze strony biznesu: Zróbcie coś, żeby wreszcie uszczelnić. Każdy o swoje dbał. Jak mówił o prętach, to o prętach, ktoś tam o złomie – tych dużo było. Czy w pewnym momencie na Radzie Ministrów, czy też, powiedzmy, w innym gronie nie zastanawialiście się nad tym, że trzeba jakieś rozwiązania systemowe przyjąć? Nawet zakładając, że to, co pan powiedział – jesteśmy średniakiem w UE. No ale brakuje nam pieniędzy, przychodzą ministrowie, koniecznie trzeba robić cięcia – zamiast zwiększać wydatki. Bo przychodów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy zastanawialiście się nad tym, dlaczego sami nie proponujecie rozwiązań, tylko cały czas one musiały przychodzić od branży? Tu jest jeden z przykładów. Zaraz będą następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#DonaldTusk">Nie no, to jest daleko idące uproszczenie, ponieważ historia wysiłków, także legislacyjnych, związanych z wyłudzeniami podatkowymi sięga czasów sprzed tych dokumentów, które pan cytuje. W waszej ocenie to te działania mojego rządu, moich urzędników były zbyt powolne. W mojej ocenie one były działaniami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, nie. Myśmy – przepraszam, że przerwę – myśmy jeszcze żadnej oceny nie wydali. Komisja przedstawi raport Sejmowi, gdy dopiero odpowie na pytanie, czy były zaniedbania, czy były zaniechania. Na dzisiaj jest to teza nieuprawniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#DonaldTusk">To...Rzeczywiście bardziej... Nie myślałem właściwie konkretnie o Komisji, ale o uzasadnieniu dla powołania Komisji np. Sam tytuł prac Komisji jest oczywiście... w samym tytule zawarte jest podejrzenie tego, że zaniechań lub... a co najmniej niedoskonałej pracy mojego rządu. Więc ja sobie zdaję sprawę, z jakim założeniem pracujemy. W mojej ocenie – nie jestem ekspertem podatkowym, ale jestem pewien tego, co mówię – materia była skomplikowana. Prosta i szybka reakcja na wezwanie tej czy innej izby przemysłowej czy tego czy innego przedsiębiorcy byłaby czymś karygodnym. Znaczy żaden odpowiedzialny rząd, i myślę, że tutaj nie muszę tego tłumaczyć, nie może reagować, nie wiem, szybką legislacją, bo jakaś grupa przedsiębiorców, nawet z najlepszą wiarą, sygnalizuje dla niej istotny problem. No bo... Nie muszę tłumaczyć dlaczego. Więc nie zawsze urzędnicy pracują tak szybko, jakbyśmy chcieli. Nie zawsze legislacja postępuje tak szybko, jakbyśmy chcieli. Ale uważam za absolutnie nieuzasadnioną opinię, że nastąpiło tu zaniechanie albo rażące spowolnienie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale znowuż pan wykracza poza moje pytanie. Ja takiej opinii nie wydałem. Ja zadałem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#DonaldTusk">Nie, pan właśnie taką opinię i z takim znakiem zapytania, dlaczego to tak długo trwało, i że trzeba było aż czekać na wezwania przedsiębiorców. Pan to powiedział. Więc ja na to odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, ja nie powiedziałem, że długo trwało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#DonaldTusk">I że reaktywnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">...tylko dlaczego w ogóle reagowaliście tylko na działanie przedsiębiorców, a nie było działań, które by wyprzedzały działania przedsiębiorców? Bo zaraz, nie wiem, czy pan wie, ale np. w zakresie paliw to było sto kilkadziesiąt pism do najwyższych urzędników, łącznie z panem. I ponad 100 spotkań z najwyższymi urzędnikami w ministerstwie. I nie wprowadzono tych rozwiązań, które ci przedsiębiorcy chcieli wprowadzić. To nie było takie ad hoc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">...każdy przedsiębiorca. Tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#DonaldTusk">Ja w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">85% rynku zwracało się do pana, żeby…(niezrozumiałe).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#DonaldTusk">Ja w tej chwili nie zdefiniuję, bo nie wiem, o jakich aktach prawnych, potencjalnych aktach prawnych pan mówi. Ale proszę uwierzyć – zresztą pan, także ze względu na swoje doświadczenie zawodowe, też na pewno to potwierdzi. To że jakiejś grupie przedsiębiorców czy jakiejś grupie obywateli pewne rozwiązania prawne wydają się oczywiste i konieczne, to wcale jeszcze nie oznacza, że z nimi mogą wiązać się jakieś negatywne skutki. I praca legislacyjna niestety polega na tym, że: istnieje pewien problem, on jest zgłoszony albo zdefiniowany przez urzędników, albo zgłoszony przez obywateli czy przedsiębiorców etc. I później dopiero następuje, z reguły bardzo żmudny i długotrwały, proces oceniania tego, jakie naprawdę skutki dana legislacja przyniesie. Tego nie załatwia się od ręki.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#DonaldTusk">I przecież Polska demokratyczna i niepodległa, z własną niezależną legislacją, nie istnieje dwa czy pięć lat, tylko mamy już doświadczenie 30 lat. I wszystkie ekipy, każda po kolei potwierdzi tę moją tezę. Budowanie prawa to nie jest coś, co można zrobić z dnia na dzień czy z miesiąca na miesiąc – dlatego, że jakaś grupa oczekuje takiego, a nie innego zapisu. To rzeczywiście wymaga bardzo rzetelnych procedur i często spotyka się z uzasadnionymi, mniej lub bardziej, kontrami także…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Przepraszam, że przerwę, ale tutaj pan... Jednak jest pewna sprzeczność. Nie mówię, że między tym, co pan mówi, tylko tym, co pana administracja robiła. Bo to nie tylko były oczekiwania przedsiębiorców, ale o tym również służby mówiły. To są raporty... czy informacje. Ale raporty również były.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Proszę następną, następny slajd, gdzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#DonaldTusk">Tak, ale co innego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Mamy tutaj wnioski. Mamy wnioski. I ABW wyraźnie mówi, że trzeba pewne rozwiązania wprowadzać. I te rozwiązania nie były wprowadzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#DonaldTusk">Ale sam pan widzi, panie pośle. Bądźmy poważni. Znaczy wnioski – notatka ABW. Pięć zdań. Pięć zdań. A później trzeba napisać setki zdań, z których każde ma konsekwencje prawne lub gospodarcze. Więc to nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale to jest oczywiste. Proszę teraz nie przechodzić w takie oczywistości, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#DonaldTusk">Nie, ale proszę. Proszę nie wmawiać mi ani opinii publicznej, że ABW napisało wniosek, na podstawie którego można napisać szybko prawo, bo to jest nieprawda. ABW zwraca uwagę na to, że tu i tu są sytuacje wymagające rozwiązań. Ale te rozwiązania trzeba napisać, uzgodnić, wykłócić się z opozycją, z…(niezrozumiałe).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I pan wtedy zlecił napisanie tego w notatce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale w ogóle żeście nie wprowadzili tych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No właśnie. Nic się nie działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Mi chodzi o to, że nie były w ogóle wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#DonaldTusk">Nie, to nieprawda. Były wprowadzone. Nie będę panów zanudzał. Mam tutaj oczywiście cały rejestr. Mogę go odczytać, żeby nie popełnić żadnego błędu, ale wiem, że Komisja nie lubi, kiedy wezwany odczytuje dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Przejdźmy do kolejnego slajdu czy tam informacji. Załącznik nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#DonaldTusk">Ale to co, mam czytać? Czy wycofa się pan z tezy, że nic nie zrobiliśmy? Czy mam czytać? Bo ja nie zostawię tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie no, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#DonaldTusk">Ale ja nie zostawię tego tak, bo to jest po raz kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Cofam. Przepraszam, cofam to, że nic nie zrobiliście. Bo to oczywiście każdy rząd coś zrobił. Natomiast w zakresie uszczelniania VAT-u to jeszcze przechodzimy do tego, co zostało zrobione. W 2013 r. „Forbes”, chyba dosyć istotny miesięcznik, który pisze: „Witajcie w lunaparku VAT”. I o Polsce pisze, że: „wolność podatkowa, dziurawy jak sito system fiskalny, nie tylko wykształciła się najbardziej przebiegłych naciągaczy w Europie, czyli Polaków, ale stała się również magnesem dla przestępców z innych krajów”. Tu jest znowuż opis, że tak powiem, jakichś tam nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#DonaldTusk">Czy pan powiedział, że Polacy to najprzebieglejsi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Proszę przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja w życiu tego nie przeczytam na głos. To już pan sobie pozwolił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To przecież napisano wtedy, że: najbardziej przebiegłych naciągaczy w Europie. Tak o Polakach napisano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#DonaldTusk">Pan się powołuje na tego typu paskudny artykuł jako poważny dokument? Panu odpowiada powoływanie się na tekst, według którego Polacy to są najwięksi naciągacze w Europie? Wstydziłby się pan. Ja nie będę tego komentował, bo to jest świństwo po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy pana rzecznik prasowy zareagował również w ten sposób? Czy wie coś pan o tym, że zareagował na ten artykuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#DonaldTusk">Niech pan nie żartuje, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Rozumiem, że nie zareagował. To w takim razie proszę kolejny slajd. Świadek Martini również... To znany ekspert – myślę, że niekwestionowany. W Polsce był członkiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie słyszałem. Martini nie kojarzy mi się z VAT-em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Był... Z akcyzą bardziej się kojarzy. To może to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#DonaldTusk">To zależy, co, komu się, z czym kojarzy. Ale mi jakoś nie z akcyzą. Ale ja nie kwestionuję, ja nigdy nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Członek Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego przy ministrze Szczurku, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#DonaldTusk">Możliwe, ale nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#komentarz">(poza mikrofonem, niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">„Polska była naprawdę fajnym miejscem do wyłudzeń VAT-owskich, bo była nieefektywna administracja, która ich nie wykrywała. Były śmiesznie niskie sankcje karne, gdyby – nie daj Boże – ktoś ich złapał”. Czy takie informacje docierały? Czy takie opinie docierały do pana? Na przykład ze strony właśnie tej rady konsultacyjnej. Może minister Rostowski z panem rozmawiał na ten temat? Bo to jest pokłosie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#DonaldTusk">Ale czy pan Jerzy Martini ten pogląd wygłaszał wtedy, kiedy był w radzie konsultacyjnej ministra Szczurka? Czy... Bo to, szczerze powiedziawszy, byłbym zaskoczony, gdyby ktoś, kto ma bezpośredni dostęp do ministra finansów, wygłaszał taki pogląd i nic z tym nie robi. Na pewno do mnie z tym nie dotarł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, nie, to... To już pan potwierdził, że nie dotarł. Bo ja nie wiem, czy dotarł. Rozumiem, że nie dotarł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#DonaldTusk">Znaczy ja powtarzam: pierwszy raz słyszę nazwisko tego eksperta. Więc zastanawia mnie, jak to jest możliwe, że ktoś, kto jest w jakimś sensie w organach władzy, formułuje tego typu pogląd. O to mi tylko chodzi. Ale... Bo to też zaskakujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#DonaldTusk">Że jestem razem z ministrem finansów i równocześnie tak opisuje rzeczywistość. Rozumie pan? Znaczy jest w tym jakaś zagadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy... Proszę następny slajd. Bo... Tak to było określane, że Polska jest rajem dla oszustów. Pan uważa, że to jest bulwersujące. Ja też uważam, że jest bulwersujące. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#DonaldTusk">Taka opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Taka opinia. No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#DonaldTusk">I niesprawiedliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Taka opinia... I to prasa zagraniczna, ale również jeden z ekspertów, tak jak powiedziałem, też tak powiedział. I mamy raport czy kolejną informację ABW do podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Andrzeja Parafianowicza, przedstawiony przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który znowuż mówi – to jest 2012 r. – że już mówimy o tym obiegu karuzelowym. Kiedy pan się dowiedział, że w ogóle taka formuła, jak przestępstwa karuzelowe funkcjonują na terenie Polski, że one przybierają – to są dane statystyczne – przybierają coraz większe rozmiary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#DonaldTusk">Jeśli chodzi o to sformułowanie – ono nie jest mi znane. O karuzelach. Znaczy oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Mi chodzi o wiedzę wtedy, ówczesną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#DonaldTusk">Tak, tak. Więc, mówię, z takim sformułowaniem spotkałem się dopiero, kiedy pracę rozpoczęła wasza Komisja. Mówię o samym terminie. Nie był mi wcześniej znany. Na poziomie premiera raczej mówiło się o problemie wyłudzeń VAT-owskich i akcyzowych na poziomie bardziej ogólnym. Czyli nie formułowano jakichś bardzo szczegółowych komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy gen. Bondaryk albo gen. Łuczak informowali pana bezpośrednio lub za pośrednictwem koordynatora o tym, że według analiz ABW Polska stała się jednym z najatrakcyjniejszych krajów Unii dla oszustów VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#DonaldTusk">Nie przypominam sobie tego typu zgłoszeń czy... Ale mogło to wynikać... I jestem właściwie pewien, że wynikało to z faktu, że współpraca pomiędzy służbami a ministrem finansów była współpracą efektywną i nie wymagała interwencji premiera. Więc nie wykluczam, że to jest powód, dla którego nie odnotowałem w pamięci takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Tam jeszcze był jeden artykuł „Forbesa”. Jakby można było pokazać – wcześniej. No właśnie: „Gołym okiem widać, że w Polsce działa gigantyczny lunapark VAT, w którym bawi się cała Europa”. To są informacje, które krążyły w tej przestrzeni również publicznej. Czy służby prasowe informowały pana o tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#DonaldTusk">Ja akurat nie jestem czytelnikiem „Forbesa”. Więc może... Nie, nie jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale mówię o służbach prasowych. Bo rozumiem, że codziennie pan dostaje, że tak powiem, taki brief, co się... Nie, przepraszam, brief, tylko informacje, co w prasie jest na temat premiera, rządu. To jest standard. Czy takie informacje do pana docierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#DonaldTusk">To nie jest tak, że premier ma czas, aby codziennie czytać artykuły czy wyciągi z mediów. Też biorąc po uwagę ilość mediów na rynku. Teraz może ich jest trochę mniej, ale za moich czasów było ich sporo. Tak że nie, nie przypominam sobie, aby z racji pracy służb prasowych dotarła do mnie informacja o lunaparku VAT-owskim. Nie, nie słyszałem nawet takiego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A w ogóle o tym, że te problemy z oszustwami VAT-owskimi rosną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#DonaldTusk">Tak, to już o tym mówiłem na początku, po pierwszym pytaniu pana przewodniczącego Horały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To w którym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#DonaldTusk">…że nie ma tutaj momentu. Miałem świadomość i ona była zbudowana też na takich oczywistościach, że Ministerstwo Finansów w porozumieniu z innymi służbami państwowymi codziennie boryka się z tym problemem i walczy z wyłudzeniami VAT-owskimi, akcyzowymi – generalnie wypełnia swoje zadania mniej czy bardziej skutecznie. Więc to nie był – jak wspomniałem – jakiś moment, jakaś iluminacja. To był… No, taka szara codzienność. Podobnie zresztą jak dzisiaj. Też nie… Jeśli za trzy czy za pięć lat ktoś będzie was pytał, jak to możliwe, że mimo wprowadzenia regulacji przez rząd Tuska, Kopacz, Morawieckiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, nie. Ale ja dziękuję. Pan powiedział, że nie ma takiej granicy, więc to mi wystarczy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#DonaldTusk">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Tak, to wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#DonaldTusk">OK, dobrze. Nie będę się narzucał z moimi przepowiedniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To w takim razie poproszę o załącznik nr 4. Czy w zakresie paliw... Bo Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego, prezes, pan Wieciech, powiedział, że wysłano 150 pism i odbyło się 100 spotkań. I tam, jak była mowa, czy coś mogliśmy więcej jeszcze zrobić, to powiedział: „Trudno sobie wyobrazić. Chyba że wykupienie, nie wiem, ogłoszeń w mediach na całą stronę”. Czy pan z panem prezesem Wieciechem spotkał się kiedykolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#DonaldTusk">Nie sądzę. Nie mogę wykluczyć, ale powiem szczerze, że też nawet nie kojarzę osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To jest z października 2012 r. pismo kierowane na pana ręce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#DonaldTusk">Nie kwestionuję jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy przypomina pan sobie, że któreś z tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#DonaldTusk">Ale nie przypominam sobie, abym miał kiedyś okazję rozmawiać z prezesem izby i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy przypomina pan sobie, że zapoznał się pan… Też nie mamy tutaj pańskiej adnotacji. Ale czy ktoś pana poinformował na przykład, że tam wpłynęło kolejne pismo od izby handlującej paliwami, producentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#DonaldTusk">Nie odtworzę teraz szczegółowej informacji na temat tego, kto, ile pism wysłał do mnie. Natomiast wiedza, że paliwa to jest także obszar wyłudzeń i oszustw, m.in. akcyzowych, także przemytu etc., była też oczywiście wiedzą dostępną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy wiedział pan o tym, że tak jak na przykład tam w stali była mowa o 400 mln, to w paliwach była mowa minimum 3 mld i co roku ta kwota wyłudzeń rosła? Nawet tam do 6 mld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#DonaldTusk">Pamiętam takie dość kategoryczne i radykalne oceny – znaczy mocne. Nie będę... nie powiem, że pamiętam dokładnie kwotę, którą pan podał, ale w odniesieniu do paliw pamiętam te oceny, jak trudne to jest do zwalczania, jak agresywne są mafie paliwowe, jak bardzo wsparcia wymagają służby – w tym skarbówka – że to jest problem też twardej przestępczości i… Więc tak, oczywiście, miałem świadomość, że kwestia paliw jest kwestią taką... powiedziałbym, jedną z najbardziej brutalnych odsłon tego procederu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy miał pan wiedzę, że… Prezes Wieciech się skarżył, że obojętnie, do kogo by się nie zwrócił – czy do premiera, czy do wicepremiera Piechocińskiego – to zawsze była reakcja kierowania do ministerstwa finansów i nikt nigdy nie odpowiedział merytorycznie w jakikolwiek sposób na te informacje, które oni przekazywali. Czy ta wiedza ze strony przedsiębiorców była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…kiedykolwiek wiarygodna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#DonaldTusk">Trudno mi ocenić wiarygodność odpowiedzi, której ja nie formułowałem. Ale ten zarzut... On jest o tyle moim zdaniem bezzasadny, że jeśli ktoś zwraca się do premiera w sprawie np. dotyczącej podatków, to odpowiedź premiera i tak będzie redagowana zawsze w Ministerstwie Finansów. To nie jest tak, że premier ma jakby miniministerstwa u siebie. Rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, to jest oczywiste. Tylko musi pan też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#DonaldTusk">W tym sensie ja nie widzę w tym nic… Ja teraz nie powiem panu, bo nie mam tych listów i trudno mi ocenić tę konkretną sytuację. Ale nie widzę w tym nic niestosownego, że na pisma dotyczące problemów podatkowych, które były kierowane na przykład do premiera Piechocińskiego lub do mnie, odpowiadał minister finansów lub jego urzędnicy. To wydaje mi się taką dość naturalną drogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dobrze, zgódźmy się z tym. Ale jeżeli to już jest, powiedzmy, 50. czy 100. pismo, które ciągle ten sam problem podnosi, to nie należałoby… Oni tak oczekiwali, że jednak ktoś się inny tym zajmie, skoro ten, do kogo się odsyła, nie rozwiązuje tego problemu. Czy pan miał wiedzę, że... nierozwiązywana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#DonaldTusk">Nie miałem powodu sądzić, że się ktoś nie zajmuje tym problemem. Nie, nie miałem tego typu… Miałem informacje, że jest to problem niezwykle trudny – także ze względu na jakby agresywność autorów tego procederu, głównie w paliwach. Że to są po prostu nie tylko wyłudzenia, ale że to jest też twarda przestępczość. I dlatego minister finansów wiedział, że musi tutaj też polegać przede wszystkim na takich twardych akcjach, czyli raczej związanych z aktywnością Policji i prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy wiedział pan, że ci przedsiębiorcy przedstawiają raporty uznanych firm światowych, tak jak Ernst &amp; Young czy PwC, popierane przez np. takie kancelarie, jak Kancelaria Rapacki czy Niemczyk? Oni byli też podwykonawcami czy współautorami tych raportów, gdzie cały mechanizm wyłudzeń opisywali. I opisywali sposób przeciwdziałania temu mechanizmowi, skutki dla budżetu, skutki dla przedsiębiorców. I ciągle przedsiębiorcy odchodzili z przysłowiowym kwitkiem, że nie realizowano – wydawałoby się – obiektywnych już wniosków, które powinny poprawić sytuację i przedsiębiorców, i budżetu. Czy te informacje do pana docierały, że taki mechanizm był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#DonaldTusk">Znaczy nie na moje biurko, ale jestem przekonany, że nikt ich w ministerstwie nie lekceważył. To poczucie zniechęcenia czy poczucie zwłoki ze strony przedsiębiorców jest zrozumiałe, bo oczekiwali skutków natychmiastowych. Ale jestem przekonany, że nikt w Ministerstwie Finansów nie lekceważył tych apeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Bo na przykład raport EY mówi tam, że w 2012 r. to już nadużycia na rynku oleju napędowego były zawarte między 3 a 4 mld zł – ponad 9,5, prawie 10% deficytu budżetu państwa. Czy któryś z autorów podzielił się kiedyś z panem informacjami o treści tych raportów? O takich kwotach mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#DonaldTusk">Nie chciałbym przesadzić z precyzyjnością, bo nie jestem pewien, o jakich raportach mówimy. Ale generalnie byłem świadomy tego, że na rynku paliw dochodzi do nadużyć na dużą skalę i że dotyczy to także aktywności takiej... tego brutalnego... brutalnej przestępczości. I że to jest bardzo trudny przedmiot dla Ministerstwa Finansów – właśnie w związku z tym, że to jest... że to były już takie stricte mafie, nie tylko proste wyłudzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Te raporty były potem ewaluowane, np. w 2013 r. to już mówiło się: oszustwa sięgają od 18–25% konsumpcji oleju. I straty dla budżetu: 4–6 mld. A kolejny raport, już za 2014 r., to mówi o 8–10 mld zł rocznie. Na żadnym etapie pan takich informacji nie dostawał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#DonaldTusk">Tak bym tego nie sformułował, ale wydaje mi się, że na pewno minister finansów, przez państwa przesłuchiwany, na pewno o wiele szczegółowej mógł się odnieść do tych pytań czy wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Reakcja administracji – proszę slajd 5. Tu niestety minister premier Piechociński na tę reakcję stwierdził, że to jest swoista publicystyka. Ciężko to w ogóle przyjąć tutaj. Jak by pan ocenił? Jest raport jednej, drugiej ze światowych firm, a premier odpowiedzialny za gospodarkę mówi, że to jest publicystyka. Czy on to też panu przedstawiał tak, że to nie zajmujemy się, bo to jest publicystyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#DonaldTusk">Nie chciałbym komentować sformułowań pana premiera Piechocińskiego, ale bardzo cenię jego kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie chodzi mi o ocenę. Czy on informował pana o tym, że są takie raporty i to jest publicystyka, więc nie będziemy się nimi zajmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#DonaldTusk">Dzisiaj nie mógłbym potwierdzić, że konkretnie premier Piechociński przedstawiał mi jakieś raporty z oceną, że jest to publicystyka. Nie odnotowałem tego w swojej... nie odnotowałem tego w pamięci. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No właśnie. I to jest teraz kolejny jednak pewnej filozofii przykład, bo minister Rostowski też w Komisji stwierdził, że przedsiębiorcy w tej sytuacji nie są wiarygodnymi świadkami. To w jakiej sytuacji trzeba być, żeby uznać, że jest źle i trzeba jakieś działania radykalne podjąć? Bo... Takie, które by ograniczyły. A nie wprowadzono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#DonaldTusk">Nie byłem świadkiem tej wypowiedzi, ale domyślam się, że chodzi o to, że szczególnie w procesie legislacji trzeba uwzględniać punkty widzenia różnych stron, czasami o rozbieżnych interesach. Bardzo często interes przedsiębiorców bywa inny od interesów budżetu państwa – z oczywistych względów. I dlatego... Wydaje mi się, że o to chodziło ministrowi Rostowskiemu, że nie wszystkie postulaty przedsiębiorców, niezależnie od zasadności ich i poczucia krzywdy, że nie wszystkie postulaty mogły być uwzględnione przez... Ale to jest zupełnie naturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy w takim razie zgadza się pan z poglądem też ministra Rostowskiego, który raporty ABW określał jako opinie? To jest opinia ABW, wobec tego ja nie muszę się z nią zgadzać, czy wprowadzać ją w życie. To... ABW było agencją, którą pan też się interesował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#DonaldTusk">Znaczy warto być zawsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">...i rolę jej przewidywał. Czy nawet opinia agencji to nie powinna być brana pod uwagę w takiej sytuacji, jeżeli ją uznamy za opinię? Moim zdaniem nie, dlatego że ona zawierała konkretne fakty, ale nawet przyjmując, że jest opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#DonaldTusk">Ja bym generalnie używał innych sformułowań, ale i... Z oczywistych względów każdemu zalecałbym poważne traktowanie niezależnie od tego czy opinii, czy raportów, czy analiz, które są przygotowywane przez służby specjalne, nawet jeśli nie zawsze z ocenami się zgadzamy. Ale to, że ktoś się nie zgadza się z oceną ABW, to też nie jest jakiś grzech śmiertelny. Jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację, w której ocena, jeśli mówimy o ocenie, jest inna od oceny np. ministra finansów. Czy minister finansów miał inne dane albo kwestionował dane, jakie przedstawiała ABW – nie wiem. Na ten temat nic mi nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Z tych informacji, które udało nam się już uzyskać, i z wypowiedzi np. dyrektora Departamentu Wywiadu Skarbowego pana Piotra Perkinsa przed Komisją wynikałoby, że – powiedzmy – istnienie szarej strefy to jest sposób na obniżenie cen paliw. Czy mogła być taka filozofia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#DonaldTusk">Nie, no... Znaczy ja nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">...w pana rządzie? Bo to dyrektor departamentu mówi, że on odnosił takie wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#DonaldTusk">To bardzo osobliwy pogląd. Oczywiście nie podzielam tego poglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy to była kwestia, nie wiem, wyobraźni, braku wiedzy czy też pewnej polityki? Że mimo tylu sygnałów ze strony branży nie wprowadzono rozwiązań, które by ten problem uszczelniły. Do końca... Ten problem aż do 2015 r. w zakresie wyłudzeń paliw – on funkcjonował cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#DonaldTusk">Wydaje mi się jednak, że uzyskano radykalny postęp i to znacznie przed 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A z czego to pan wnioskuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#DonaldTusk">No, także z tego strumienia informacji, które do mnie docierały, czy, tak jak powiedziałbym też, ogólnej atmosfery w sektorze. Ja nie dysponuję w tej chwili danymi oczywiście, bo nie jest moją rolą przygotowanie dokumentów. Ale wydaje mi się, że wszyscy państwo się ze mną zgodzicie, że sytuacja w 2014 r. była lepsza niż w 2012 r. Takie... Tyle mam w pamięci. Ale oczywiście lepiej byłoby, żeby Komisja tutaj, dysponując dokumentami, potwierdziła lub zaprzeczyła temu, co ja pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy gdzieś panu w pamięci pozostało np. takie rozwiązanie w postaci solidarnej odpowiedzialności? Coś pan kojarzy jako jeden z elementów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#DonaldTusk">Ale to dotyczy VAT-u, a nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Właśnie paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#DonaldTusk">Tak? W paliwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Tak, VAT-u w paliwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#DonaldTusk">Znaczy słyszałem termin solidarnej odpowiedzialności, jeśli chodzi o VAT, ale nie jestem w stanie tego przypisać w tej chwili do jakiejś konkretnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Bo tutaj było odczucie przedsiębiorców, że przerzucono odpowiedzialność ze Skarbu Państwa na szukanie, mówiąc w cudzysłowie, złodziei i unikanie ich na przedsiębiorców. Że oni teraz muszą na rynku szukać tych wiarygodnych przedsiębiorców. Czy taką informację pan miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#DonaldTusk">Mi byłoby łatwiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Solidarna odpowiedzialność i np. kaucja gwarancyjna, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#DonaldTusk">...gdyby umieć sprecyzować, na czym polega różnica…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Był spór w rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#DonaldTusk">…w sytuacji, powiedzmy, 2012 r., 2014 r. i dzisiaj. To może łatwiej by mi było prześledzić i też przypomnieć państwu nasz kierunek myślenia. Ja powiem szczerze – ja nie wiem, na czym polega różnica w filozofii i w konkretnych działaniach między 2018 r., 2014 r. a 2012 r. Nie wiem tego. Wiem, że kwestia paliw była kwestią palącą, nomen omen, i że minister finansów przykładał wielką wagę do tego. Głównie ze względu też na brutalny charakter tej przestępczości. I w mojej pamięci została świadomość – nie wiem, czy potwierdzają to wasze dokumenty – że udało się uzyskać bardzo wyraźny postęp na przestrzeni lat. W czasie, kiedy ja byłem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Z dokumentów, które posiadamy, tego wyraźnego postępu nie było. Jeżeli nawet zatrzymało się to. To najwyżej zatrzymało się, ale nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#DonaldTusk">To już coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…nie było postępu. Natomiast rozwiązanie, które zostało wprowadzone w postaci solidarnej odpowiedzialności, to świadkowie, którzy tutaj zeznawali – mamy i urzędnika, i przedsiębiorcę – stwierdzili, że to rozwiązanie nie działało. A nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#DonaldTusk">Będzie łatwiej sobie uświadomić właśnie być może motywację i wtedy łatwiej będzie mi odpowiedzieć na pańskie pytanie. Jakie dzisiaj rozwiązanie w miejsce tej solidarnej odpowiedzialności... jakie wprowadzono? Gdzie jest ta jakościowa zmiana? To…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie wprowadzono w miejsce solidarnej odpowiedzialności, tylko wprowadzono cały pakiet systemowych rozwiązań – od zmiany sposobu funkcjonowania administracji skarbowej, poprzez powołanie Krajowej Administracji Skarbowej, o czym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#DonaldTusk">To ja wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Właśnie, o czym Unia też wielokrotnie... Potem mamy pakiety paliwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#DonaldTusk">Ale ja nie chcę... Ale pan mówi o paliwach i o solidarnej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No właśnie: pakiet paliwowy, pakiet transportowy. To są te rzeczy, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#DonaldTusk">Ale jakie zmiany zaszły w porównaniu do stanu prawnego konkretnie, jeśli chodzi o solidarną odpowiedzialność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A jeżeli chodzi o solidarną odpowiedzialność, nie zmieniono nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#DonaldTusk">No. Panie pośle, tyle tortur...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale to jedno z drugim nie ma nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#DonaldTusk">...15 minut męczenia się nawzajem, żeby nagle się okazało, że coś, co jest fatalnym rozwiązaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale nie widzi pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#DonaldTusk">…w wykonaniu mojego rządu, jest rozwiązaniem akceptowanym przez was przez trzy lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale ja nie powiedziałem, że fatalnym. Ja powiedziałem, że jedynym rozwiązaniem wprowadzonym. I skutki tego pana urzędnicy określili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, takie krokodyle łzy pan wylewał przed chwilą nad losem przedsiębiorców, których skazano na okrutne rozwiązanie Platformy, jakim była solidarna odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#DonaldTusk">Przecież to było melodią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">W tej formule, która została zaproponowana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#DonaldTusk">A później okazuje się, że uklepaliście to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…w początkowym okresie. Ale pan nie chce wysłuchać informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#DonaldTusk">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ma pan jakąś swoją wiedzę, którą pan się nie chce podzielić z Komisją. Bo jak pan... O konkretach mówimy, to pan nie pamięta. Bardzo łatwo. Ale jak już pan chce, że tak powiem, odnieść się do aktualnego stanu, to szybko gdzieś tam ta wiedza panu wraca. Solidarna odpowiedzialność w tej formule, w której została wprowadzona, nie działała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#DonaldTusk">Pan kiedyś złożył taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Tylko i wyłącznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#DonaldTusk">…taki kontrowersyjny wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Tylko i wyłącznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#DonaldTusk">Nie minęło 8 lat, tylko 8 tygodni. I pan powoływał się na swoją niepamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie. To była manipulacja prasowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#DonaldTusk">Proszę być bardzo ostrożnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Trzynaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Panie premierze, to była manipulacja prasowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#DonaldTusk">…w formułowaniu insynuacji, że zasłaniam się niepamięcią. Jak nie pamiętam, to mówię, że nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Panie przewodniczący, długo panu ten licznik stał, więc może warto pozostać przy tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Wracamy do rzeczy, która w ogóle nie jest związana z Komisją. Tak że nie chcę do niej wracać. I tu po raz kolejny chciałbym tylko panu pokazać różnicę. Jeżeli wprowadzamy jedno rozwiązanie, jedno – w postaci solidarnej odpowiedzialności z kaucją 200 tys. zł, która jest dla oszustów żadnym, że tak powiem, żadną barierą, to na tę listę się wpisywało pełno, że tak powiem, oszustów. Taki był skutek. Administracja w końcu to zauważyła – podwyższono tę kwotę. To jest bardzo pozytywne rozwiązanie, tylko że raz, że bardzo późno. I dwa, że nadal pozostawiono jako jedno rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Natomiast jeżeli ta solidarna odpowiedzialność jest obudowana dziesiątkami innych rozwiązań, to ona może pozostać jako ewentualnie działanie prewencyjne. A tutaj... Bo to było jedno rozwiązanie, tylko jako działanie prewencyjne, dlatego ono nie działało. I dlatego jest ta różnica w podejściu. Pan uważa, że skoro myśmy mówili, że jest zła, to powinniśmy ją zmienić. Nie, myśmy ją zostawili, a obudowaliśmy dziesiątkami innych rozwiązań. Na tym polega różnica.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy miał pan wtedy wiedzę, że właśnie wprowadzenie tej solidarnej odpowiedzialności – ono w żaden sposób nie zadziałało w tym kierunku, w którym miało zadziałać, żeby rzeczywiście ograniczyć w sposób radykalny przestępczość VAT-owską w paliwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem, czy ta teza jest prawdziwa, więc też nie powiem nic na temat mojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No to mamy... Może przytoczymy wypowiedź pana prezesa Wieciecha. To jest prezes izby. Mówi, że żadne z tych rozwiązań nie zadziałało i pik oszustw pewnie był taki sam jeszcze w 2014 r. Więc tutaj według branży nie nastąpiła poprawa, jeżeli chodzi o sprzedaż paliw w szarej strefie, bo to był problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#DonaldTusk">A jak... a to jest budowany ten... Ta ewaluacja tych negatywnych zjawisk, jak jest budowana? Czy to są tylko oświadczenia – ja ich nie lekceważę – oświadczenia prezesa Wieciecha? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, nie. To potwierdzają dane urzędu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#DonaldTusk">A czy moglibyśmy te dane skarbówki obiektywne, dotyczące konkretnie tego procederu z lat 2012, 2014, 2017, udostępnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Rada Konsultacyjna Prawa Podatkowego przy Ministerstwie Finansów, i to jeszcze za rządów PO: „Rozwiązanie to jest w praktyce wykorzystywane przez oszustów podatkowych, którzy składają kaucję i uzyskują w ten sposób status podmiotu zaufanego. Zyski z oszukańczego procederu często istotnie przekraczają wartość wpłaconej kaucji. W niektórych przypadkach możliwe jest również odzyskanie przez oszustów kaucji po dokonaniu oszustwa, gdy organy podatkowe nie wszczęły jeszcze postępowań kontrolnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie. Ale chodzi mi o kwoty. Bo mówicie panowie o jakimś piku, że czegoś było więcej albo mniej. A później cytujecie, powiedziałbym, opisy dość ogólne sytuacji albo możliwych procederów. Czy dysponujemy jakimiś danymi? Żeby nie było tak, jak było z luką, czyli... w waszej ocenie z luką VAT-owską, która w ocenie tej samej instytucji na zamówienie tej samej europejskiej instytucji potrafiła w ciągu niewiele ponad roku radykalnie zmienić ocenę zjawiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dobrze. Jeżeli możemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#DonaldTusk">...wiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Jeżeli możemy mówić o tym, że w zakresie luki VAT-owskiej są odmienne zdania ekspertów itd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tyle że... (niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">...to w zakresie obrotu paliwami nie było żadnych... niekwestionowane były żadne dane w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#DonaldTusk">Nie, ale czy to oznacza, że wpływ z akcyzy jest mniejszy? Ja pytam o jakby, co jest miernikiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, nie akcyza, bo akcyza nie była problemem. Podatek VAT – ciągle szara strefa, czyli poza oficjalnym obrotem sprzedawano paliwo. W związku z tym, że przyjeżdżały tysiące cystern, które nie były ewidencjonowane. Była nawet słynna wypowiedź szefa związku zawodowego, że było polecenie – Komisja jest na etapie badania tego – że było polecenie nie kontrolować cystern. To jest zeznanie publicznie (niezrozumiałe) przez szefa celników, że miał polecenie nie kontrolować cysterny. To jeszcze jesteśmy przed słuchaniem osób, czy rzeczywiście coś takiego miało miejsce, bo to jest niewyobrażalne. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#DonaldTusk">To trzeba by rzeczywiście natychmiast sprawdzić, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Pan na razie nie mógł się stawić. Myślę, że się stawi jeszcze ten celnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#DonaldTusk">Ale to rzeczywiście jest... Sam chciałbym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy taka informacja do pana dotarła, że np. celnik mówi, że ma polecenie od przełożonych, żeby nie kontrolować cystern?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#DonaldTusk">Pan żartuje przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Zadaję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#DonaldTusk">Ja wiem, ale sam pan się uśmiecha, panie pośle, zadając to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No, to będziemy badać. Dlatego solidarna odpowiedzialność absolutnie nie zadziałała. A nawet, powiedziałbym, stworzyła instytucję zaufanego podatnika, który w pewnym sensie zaczął działać na niekorzyść przedsiębiorców, ponieważ mieli prawo uznawać osobę wpisaną na tę listę za zaufanego, a niestety tak nie było. I w krótkim okresie 80% osób wpisanych na tę listę miało postępowanie o nieuczciwe działania. I o tym przedsiębiorcy do podległej panu administracji skarbowej informowali. Z rozpaczą, przez długi okres. I nie było na to reakcji. I dlatego m.in. prowadzimy te badania, bo one są dla nas wręcz niewyobrażalne, że tak mogło być. Ale tak było. Przedsiębiorcy do końca 2014 r. takie wrażenie odnosili i to nie było tylko wrażenie, ale reakcja na to, co się na rynku działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#DonaldTusk">Widzi pan, jeszcze wtedy można było skarżyć się na władzę, nawet u samej władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To już nie wiem który. Tam pan przewodniczący liczy. Myślę, że teraz też można się skarżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan przewodniczący pozostawił w połowie w niedomówieniu tę wycieczkę, więc może oszczędzę już tego czternastego punktu. To już trzynasty był. Ale czternastego nie zaliczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy o tym... właśnie informacje o tym, że wprowadzono w początkowym okresie tylko 200 tys. kaucji gwarancyjnej jako sposób na to, że jak ktoś wpłaci 200 tysięcy, to jest uczciwym podatnikiem... Czy ktoś pana poinformował, że taka niska kwota jest? Kiedykolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#DonaldTusk">Nie, na tym poziomie rozstrzygnięć nie... premiera nie angażowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy miał pan wiedzę, że minister – to załącznik może nr 7 – że minister Rostowski... Często mówił właśnie o ograniczeniu przemytu i działań w zakresie paliw. A wydał takie rozporządzenie, w którym zwiększył limit akcyzy paliwowej: przywożące w standardowym baku z 200 do 600 litrów. To było natychmiast wykorzystane przez tych nieuczciwych, że mogli więcej litrów oficjalnie przewozić. Bardzo źle to zostało odebrane na rynku. Zamiast tutaj bardziej ograniczać, to nagle pozwolono, że w samochodach... Myślę, że to była dosyć powszechna wiedza, że montowano dodatkowe zbiorniki i nagle 600 litrów można było przywozić. I zamiast ograniczyć, to rozszczelniono ten system. Czy wiedział pan, że takie rozporządzenie minister Rostowski wydał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#DonaldTusk">Myślę... Na pewno pytaliście państwo ministra Rostowskiego o motywację tej decyzji. I...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale ja się pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#DonaldTusk">Trudno mi teraz to zinterpretować. Ale jestem sobie w stanie wyobrazić argumenty za i przeciw, jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#DonaldTusk">Bo gdyby np. zakazać przewozu paliwa w ogóle, to samochody stanęłyby na granicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie no, 200 litrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#DonaldTusk">Ale rozumie pan...Znaczy... bo to jest zawsze kwestia skali i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale widzimy różnicę z 200 na 800, 600, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Aż się wytworzył popyt na specjalne typy samochodów z dużymi bakami, które miały za cel tylko krążyć po granicy i wwozić to darmowe paliwo w swoim baku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#DonaldTusk">Nie sądzę, żeby to było intencją ministra Rostowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale było efektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dobrze, to moje 50 minut się skończyło, tak że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#DonaldTusk">Czy można prosić, panie przewodniczący, o trzy minuty technicznej przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Oczywiście. Jest godzina 13:04. To dla okrągłego rachunku do 13:15 ogłaszam przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan przewodniczący Parda, prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełBłażejParda">Panie premierze, wspomniał pan o tym, że minister finansów przykładał wielką wagę do walki z wyłudzeniami VAT na paliwa. O którym ministrze finansów pan mówił wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#DonaldTusk">No, ja głównie pracowałem z ministrem Rostowskim. Ale pewnie to samo powtórzyłbym o ministrze Szczurku, tylko że czas naszej współpracy był radykalnie krótszy. Więc proszę te słowa odnosić do premiera Rostowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Bo właśnie była taka sytuacja, że premier Rostowski nie przeprowadził nigdy takiej ciągłej kontroli cystern na granicy wschodniej. A taką kontrolę przeprowadził pan minister Szczurek, w połowie 2014 r. I wtedy wyszło, że około... na 100 cystern, które wjeżdżają, 95 to są takie, które nie opłacają VAT-u w ogóle. I dopiero w 2014 r. w kwietniu, kiedy doszło do takiej kontroli ciągłej, że przez dwa tygodnie wszystkie cysterny były kontrolowane, dopiero to wyszło. Stąd trochę moje wątpliwości co do tego dbania... i o tę walkę z wyłudzeniami VAT na paliwa pana ministra Rostowskiego. Bo on do końca 2013 r. był chyba ministrem w pana rządzie wtedy. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#DonaldTusk">Tak sądzę. Ja akurat z tego typu datami mam zawsze największy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. A co przesądziło o tym, że doszło do zmiany w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#DonaldTusk">Prośba ministra Rostowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. I pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#DonaldTusk">Znaczy jednak był… I tutaj nie ma moim zdaniem żadnej tajemnicy. Jeśli dobrze pamiętam emocje, tak jak nie pamiętam dnia, to... presja jest jednak bardzo duża. Był najdłużej chyba funkcjonującym ministrem finansów i chyba fizycznie miał już dosyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. A kto jakby polecił pana ministra Szczurka? Skąd ta rekomendacja, taka decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#DonaldTusk">Jeśli dobrze pamiętam, to opinie pozytywne na temat ministra Szczurka usłyszałem na pewno od ministra Cichockiego, od ministra Rostowskiego. Nie wykluczam, że także od byłego premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego, jako szefa rady gospodarczej. Generalnie to były dobre opinie. Był też znany mi pośrednio ze swojej poprzedniej działalności, bo też udzielał się publicznie, nie tylko w bankowości. Miałem okazję ocenić jego jeden czy drugi także występ w telewizji merytoryczny. I także oprócz tych rekomendacji, dobrej ścieżki zawodowej zrobił też na mnie dobre wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełBłażejParda">A proszę mi powiedzieć, jaką część dochodu budżetu państwa stanowiły dochody z podatku VAT w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#DonaldTusk">Nie powiem panu... Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełBłażejParda">To było około 40%. VAT jest największym tak naprawdę źródłem dochodu dla budżetu państwa. I teraz pytanie. Wspomniał pan o tym, że wyłudzenia były od zawsze. Potem nasilenie wystąpiło w momencie przystąpienia do Unii Europejskiej. Czy... Szedł już pan z tą wiedzą, że są wyłudzenia. A jaki w takim razie plan, program zaproponował pan, żeby przeciwdziałać nim od tego 2007, 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#DonaldTusk">Ta wiedza o tym, że system VAT i wewnątrzwspólnotowa reguła wspólnego rynku będą sprzyjały takim wyłudzeniom, to jest oczywiście wiedza post factum. To nie jest tak, że zjawisko zaczyna się, powiedzmy, w 2007 r., a my o tym nie tylko, że wiemy, ale mamy jeszcze receptę na to zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełBłażejParda">To, w którym roku w takim razie powziął pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#DonaldTusk">Od tym już rozmawialiśmy chyba w czasie pierwszej tury pytań z przewodniczącym Horałą. I starałem się to jakby wyjaśnić, że tak naprawdę ten moment, w którym widać było, że wyłudzenia VAT w tej skali niepokojącej – one ujawnione zostały z całą mocą w tym raporcie z 2014 r. Ale oczywiście działania...nie w związku z tym, że stało się coś nadzwyczajnego, tylko, że była świadomość wyłudzeń i innych procederów zarówno w Vacie, jak i w akcyzie – to powodowało, że jakby te działania zostały oczywiście podjęte dużo, dużo wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#DonaldTusk">Ja wspominałem choćby... Znaczy nie ja wspominałem, ale przywołano tutaj. A ja chyba trafnie odcyfrowałem datę np. ustawy – nawet jeśli ją państwo oceniacie bez entuzjazmu – ale tej ustawy dotyczącej złomu, jeśli dobrze pamiętam. I to był np. 2011 r., jeśli dobrze... czy nawet wcześniej – 2010 r. Ona pewnie weszła w życie w 2011 r., ale już wcześniej podejmowano także pewne działania. Chociaż świadomość zagrożeń wynikających z tego procederu VAT-owskiego – ona też narastała z czasem. Wtedy, kiedy raporty pokazywały, że ta skala jest większa, niż się spodziewano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosełBłażejParda">A czy była jakaś strategia właśnie mająca na celu zaprzestać albo ograniczyć znacznie wyłudzanie VAT? Czy raczej takie doraźne sytuacje, że w stali przez wiele lat dzieje się coś złego i coś trzeba zrobić, to wprowadza się ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#DonaldTusk">Znaczy w jakimś sensie legislacja jako taka jest bardziej strategią niż tylko nagłą reakcją. Bo legislacja to jest... Samo założenie jakby, że potrzebne są zmiany ustawowe, świadczy o tym, że myśli się o perspektywie co najmniej lat, na pewno nie miesięcy. A więc działania reaktywne były na poziomie egzekucji – nie zawsze wystarczające. A działania strategiczne – poprzedzone analizami i próbami oczywiście. Bo to jest właściwie całokształt tej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#DonaldTusk">Były też... Oczywiście, jak pan wie, każdy rząd przyjmuje strategię na różne okoliczności i w różnych dziedzinach życia. Ale z mojego doświadczenia – i o tym też wielokrotnie mówiłem – te strategie... one bardziej wyrażają życzenia ich autorów niż realistyczną ocenę tego, co naprawdę wydarzy się w przestrzeni... w perspektywie 10 czy 15 lat. Za każdym razem, kiedy czytam prognozy dotyczące dowolnej sfery życia, które wykraczają poza, nie wiem, pięcio- czy dziesięcioletni czas, to przypomina mi się to powiedzenie, że kiedy Pan Bóg... kiedy człowiek planuje, Pan Bóg się śmieje. Że właściwie wszystko, co jest próbą budowania planu i strategii na perspektywę wielo-, wieloletnią z reguły przez życie jest obalane bardzo szybko. Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem, czyli z takim podejściem pan uważał, że nie ma sensu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#DonaldTusk">Ale to jest moje... to jest moja filozofia, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli nie było sensu budować strategii, bo zawsze mogła być ona obalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#DonaldTusk">Tego bym nie powiedział, bo te strategie powstawały. To były zresztą obligacje i pewne zobowiązania o charakterze ustrojowym. Ale ja zdecydowanie większą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełBłażejParda">Ale typowe strategie do zwalczania przestępstw VAT-owskich – były też takie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#DonaldTusk">Jak już tutaj wspomniano, minister Cichocki takie przygotowywał. Z tego co pamiętam, mniej więcej to, nad czym pracował minister Cichocki, było zawarte także w dokumentach już przyjętych, które są nazywane strategiami. Ja tylko podkreślam, że ja w działalności politycznej zdecydowanie bardziej stawiam na trafną i szybką reakcję niż długoterminowe planowanie, bo życie mi podpowiada, że to przynosi lepsze skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem, nawet słusznie.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#PosełBłażejParda">W maju 2009 r. powstał raport o stanie bezpieczeństwa w Polsce w 2008 r. I tutaj są pięknie wymienione jakby przyczyny, na czym przestępstwa VAT-owskie mogą polegać. Będą polegały... paliwa, złom, różne sytuacje. Mamy 2009 r. Na podstawie tego raportu ma być przygotowana strategia na lata 2010–2012, związana ze zwalczaniem właśnie przestępczości zorganizowanej. Tylko problem jest taki, że ona nie powstała. Ona była tworzona i w pewnym momencie została zahamowana. Czy jest panu wiadome dlaczego, z jakich powodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#DonaldTusk">Nie. Już słyszałem o tym. Ktoś referował mi ten wątek z prac Komisji. Ale powiem szczerze – nie sprawdzałem tego. Nie wiem, czy państwo przesłuchiwali ministra Cichockiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosełBłażejParda">Jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#DonaldTusk">A jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#DonaldTusk">On będzie... Aha, jutro akurat. On będzie chyba najlepszym adresatem tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełBłażejParda">Bo wtedy w MSW ministrem był pan minister Schetyna. I z tego co wiemy, przy przesłuchaniu też nie był zorientowany, dlaczego to nie zostało wdrożone. To rozumiem, że do pana też takie wiadomości nie dotarły o tym raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#DonaldTusk">To znaczy mogły dotrzeć, ale powiem szczerze, nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełBłażejParda">I powodu też wtedy pan nie zna, dlaczego nie zostało wdrożone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełBłażejParda">Czy powodem był brak pieniędzy na przykład – na realizację tej strategii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#DonaldTusk">Nie no, skoro nie znam, to wolałbym nie odgadywać, bo nie wykluczam, że pański domysł jest trafny. Ale ja nie mam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełBłażejParda">Wspomniał pan o tym też, że zmiana branż, wyłudzeń VAT-owskich była oczywista, nie trzeba specjalnych studiów, żeby wiedzieć, jakie branże są narażone. W takim razie, w jaki sposób zabezpieczył pan albo pana ministerstwa poszczególne branże przed wyłudzeniem VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#DonaldTusk">Minister finansów zajmował się tym problemem. To nie było... to nie jest w... Jakby premier nadzoruje prace ministerstw, a nie wykonuje za nich zadań. Ministerstwo Finansów przygotowywało... I już wielokrotnie ten przykład padał – stosunkowo wczesnej legislacji, czyli odwrócony VAT na złom w 2011 r. Więc oczywiście ta... Powtarzaliśmy trochę, zdaje się, ścieżkę europejską, czyli tę gonitwę za asortymentami. Znaczy dość szybko Ministerstwo Finansów zorientowało się, że następuje przerzucanie się albo na kraje, albo na branże czy asortymenty. I proponowano te rozwiązania między innymi z odwróconym VAT-em na poszczególne segmenty. Tam było... Też nie czuje się tutaj biegły i nie chce udawać eksperta podatkowego od tych spraw. Ale jeśli dobrze pamiętam, to chyba jednym z pierwszych takich asortymentów też były gazy cieplarniane. Utkwiło mi to w pamięci, bo pamiętam, jak się zastanawiałem, jaki to jest biznes, zanim zorientowałem się, na czym problem polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli jak ta metodologia wyglądała? Mówił pan, że było wiadomo, jakie to branże będą wcześniej, zanim tam to nastąpi, rozumiem, że gdzie się przeniosą przestępcy. I co w takim razie uczyniliście, żeby możliwie jak najszybciej zareagować albo jeszcze zawczasu zareagować, przygotować branżę, żeby to nie wystąpiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#DonaldTusk">Trudno mi odpowiedzieć za ministra finansów, ale nie sądzę, żeby była możliwość prostego przewidywania, na jaką branżę, kto się przerzuci. Gdyby tak to działało, to... Wydaje się, że tutaj, że ta kreatywność przestępców zawsze wyprzedzała działania administracji finansowych, nie tylko w Polsce. No i kiedy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PosełBłażejParda">To ja to rozumiem. Tylko wspomniał pan o tym, że zmiana branż była oczywista i że nie trzeba specjalnych jakichś specjalistów, żeby przewidzieć, które to branże będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie. Nie trzeba być specjalistą, żeby... Nie trzeba było być specjalistą, żeby wiedzieć – bo to było też codziennie w mediach obecne – gdzie te wyłudzenia VAT-owskie pojawiają się najintensywniej. W każdym razie, jeśli chodzi o ten poziom wiedzy dość powszechnej, to on na pewno dotyczył... Bo to pamiętam do dziś jako przedmiot takiej publicznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PosełBłażejParda">A czy... Przepraszam, czy miał pan tylko taką wiedzę powszechną z telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#DonaldTusk">Ja nie zajmowałem się. Bo nie jest rolą premiera zajmowanie się pisaniem poszczególnych rozdziałów legislacji na poziomie ministerstw. Od tego był minister finansów i jego urzędnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosełBłażejParda">No tak, ale minister finansów przecież spotykał się z panem i na pewno mówił, że: tu są ważne ustawy, tutaj zaraz będą wyłudzenia, musimy coś zrobić, szybko działamy. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#DonaldTusk">Nie, to nie tak wygląda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosełBłażejParda">Czy nie dochodziło do takich spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#DonaldTusk">Nie tak wygląda proces legislacyjny. Raczej sytuacja była odwrotna. Ja zadawałem pytania, jakie metody i w jaki sposób możemy powstrzymać, czy ograniczyć te wyłudzenia. I czy to, co funkcjonuje – ponieważ o tym także już było wiadomo – funkcjonuje w wielu krajach europejskich, a więc odwrócony VAT, czy to jest do zastosowania. I minister mówił, że nad tym się pracuje, że to wymaga konkretnej legislacji i że na tym etapie nie jest wskazane, czy nie jest wręcz możliwe zastosowanie odwróconego VAT-u wobec wszystkich asortymentów naraz. I że trzeba dokonywać tutaj wyboru tych asortymentów najbardziej zagrożonych. I że taka jest też pragmatyka europejska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Czyli tak, żeby dobrze to zrozumieć: pan wołał na dywanik ministra i pytał się go, czy wprowadzamy odwrócony VAT i co z tymi branżami. Bardziej na tej zasadzie to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#DonaldTusk">Ja pytałem ministra, czy... jakiego typu metody i techniki są dostępne z jego punktu widzenia, aby te procedery ograniczyć. Informował mnie, że pracują przede wszystkim nad tymi rozwiązaniami europejskimi, w tym nad odwróconym VAT-em. Ale że to są procedury skomplikowane i będzie to wymagało czasu. A oprócz tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. A to źródło pana wiedzy – skąd było? Jeżeli chodzi o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#DonaldTusk">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PosełBłażejParda">Skąd miał pan źródło wiedzy, że są te przestępstwa w poszczególnych branżach? Czy to właśnie tylko z mediów było? Czy to służby specjalne panu przynosiły raporty? Czy to wywiad skarbowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#DonaldTusk">Kiedy mówię, że to była wiedza powszechna, to nie chodzi mi tylko wiedzę jakby medialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PosełBłażejParda">Jaką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#DonaldTusk">Ale ja tak jak już wspomniałem na początku dzisiejszego przesłuchania – nie ma takiego momentu, o którym mogę powiedzieć, że ktoś przyszedł i powiedział. Ponieważ ta wiedza funkcjonowała w tym sensie dość powszechnie, więc ja nawet się nie zastanawiałem, skąd wiem. Tylko raczej miałem oczekiwania wobec ministra finansów, aby robił wszystko, żeby te zjawiska ukrócić.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#DonaldTusk">I ponieważ wiedza... Ale na poziomie zupełnie elementarnym, bo – jak podkreślałem już wielokrotnie – nie jestem ekspertem podatkowym. Że istnieje pewna metoda, która przyniosła, nie wszędzie, ale przyniosła pozytywne skutki, nazywa się odwróconym VAT-em. Więc pamiętam, że zadawałem pytanie, czy w Polsce to jest możliwe i czy to zrobicie. Szczerze powiedziawszy, zadając to pytanie, nie bardzo wiedziałem, na czym to polega. Ale od tego był minister finansów, żeby tę sprawę i zbadać, i starać się zastosować. I podjęli tego typu działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem, ale bo to powszechna wiedza... Były takie sytuacje, że w poszczególnych branżach były te piki takie – no, największe wyłudzenia, jak chociażby z telefonami komórkowymi. Czy jakby ten wysyp nagły w tym wąskim okresie czasu nie docierał do pana, że nagle w branży komórkowej 10 razy albo 20 razy więcej jest wyłudzeń VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#DonaldTusk">Nie było to na pewno przedmiotem jakiejś konkretnej i szczegółowej debaty na moim poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Bo tutaj przesłuchując wielu świadków, odnotowaliśmy takie wrażenie, że tak naprawdę gdyby nie... poszczególne branże nie przyniosły raportu napisanego przez niezależnych ekspertów, opłacając go, i nie postawiły ministrowi na biurku, to w zasadzie niewiele by się w danej branży wydarzyło. Nawet z tym odwróconym VAT-em. Zarówno i branża stalowa, zarówno i inne branże przynosiły raporty, pisane często przez byłych wiceministrów MSW, którzy jakoś dziwnym trafem mieli tę wiedzę, będąc w prywatnej firmie, a nie mieli, będąc w ministerstwie dokładnie. Wtedy dopiero coś się zaczęło dziać.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#PosełBłażejParda">Czy ta praktyka była panu znana, że to bardziej wywoływało tak naprawdę reakcje Ministerstwa Finansów, że są raporty zewnętrzne, a nie, że mamy dane własne, tak? Z izb skarbowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#DonaldTusk">Nie sądzę, żeby tak było. To znaczy nie wykluczam, że takie wrażenie mogli mieć ci, którzy mieli też powody być najbardziej niecierpliwymi, bo dotyczyło to ich interesów. Ale ja nie sądzę, żeby… I nie mam żadnego powodu przypuszczać, aby aktywność i reakcje, i prace ministerstwa były wyłącznie spowodowane tym – w dobrym tego słowa znaczeniu – lobbingiem ze strony zainteresowanych. Znaczy być może mieli takie wrażenie, ale nie sądzę, żeby to była prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Ja takie też wrażenie miałem. Trochę kolokwialnie mówiąc: póki szambo nie wybiło, to niewiele się działo, niewiele było robione. Ale to taka moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-610.1" who="#PosełBłażejParda">Przejdę dalej do pytań. Czy zna pan może pana Zdzisława Kmetkę? Zdzisław Kmetka. Kmetko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#DonaldTusk">Nie sądzę, żebym poznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PosełBłażejParda">W takim razie rozumiem, że nie przypomina pan sobie, czy się kontaktował z panem pismami, osobiście albo przez pośredników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#DonaldTusk">Nie mam w pamięci tego nazwiska, więc nie sądzę, abym miał okoliczność poznać tego pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PosełBłażejParda">W takim autowywiadzie pana Zdzisława Kmetki... Może zacytuję jego słowa: „15 listopada pan, panie Tusk, dostał ode mnie ofertę, że firma K.U.K.-E.F.I. International jest w stanie spłacić zobowiązania spółki córki w wysokości 62 mln zł ZUS i podatków 60 mln zł”. Czy pamięta pan taką ofertę z tej firmy? K.U.K.-E.F.I. to niemiecka firma z Berlina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#DonaldTusk">Nie mam... Nie miałem nigdy tego typu ofert. Uważam, że jest to kompletnie wyssane z palca. Na pewno nie byłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PosełBłażejParda">Pismo było skierowane do pana też, do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#DonaldTusk">Zdziwiłby się pan, gdyby zobaczył pan, jakiego typu pisma są kierowane do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#DonaldTusk">Włącznie z byłymi premierami. Nie uwierzyłby pan, jakbym pokazał dzisiejszą korespondencję, co ludzie potrafią napisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Czyli że pisali bajki, czy… Jak odebrać pana słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#DonaldTusk">Nie jestem od oceny tego typu korespondencji. Ale uważam, szczerze powiedziawszy, za dość niestosowne, bo naprawdę mógłbym... moglibyście tutaj państwo przynieść korespondencję zupełnie nieprawdopodobną. A to kompletnie... Proszę się nie gniewać, ale to nie ma żadnego sensu jakby ten... to, co pan przeczytał. Nie…(niezrozumiałe).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PosełBłażejParda">Że ta oferta tej niemieckiej firmy nie ma sensu? Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#DonaldTusk">To jest absurd. Znaczy to jest... nie ma ani formalnie, ani merytorycznie żadnego powodu, żeby premier jakiegokolwiek rządu – na pewno dotyczyło to mojego rządu – był w tego typu relacjach. No, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PosełBłażejParda">Nawet nie chodzi o relację, to po prostu jest pismo oficjalne z niemieckiego podmiotu z intencją co do spotkania, czy właśnie tutaj jakichś negocjacji. Bo mieli zadłużenie na poziomie 120 mln zł, nawet większe, co do naszych z ZUS-u czy urzędu skarbowego, w tym VAT również. I po prostu wysyłają tu pytanie o to, czy możemy porozmawiać na ten temat i czym oni mogą to spłacić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja nie sądzę – ja jestem właściwie pewien – żeby to pismo w ogóle do mnie dotarło, bo... Zresztą uznałbym za skandal, gdyby ktokolwiek z urzędników uznał, że to jest korespondencja, z którą ja powinien się zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Czy w takim razie w grudniu nie doszło do spotkania z negocjatorem pana Kmetki w Ministerstwie Finansów? Nie jest panu znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#DonaldTusk">Nic na temat nigdy nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Proszę mi powiedzieć w takim razie, czy… Inaczej – kto reprezentował Skarb Państwa i pana w sprawie wierzytelności spornych Skarbu Państwa w wysokości 40 mld w Sądzie Okręgowym w Warszawie? 40 mld dol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem, o co pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PosełBłażejParda">Nie było takiej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem, o co pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PosełBłażejParda">Znaczy nie wie...Czyli pan nie pamięta, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#DonaldTusk">Ale pytanie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PosełBłażejParda">...czy nie było takiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#DonaldTusk">...delikatnie mówiąc, osobliwe. Znaczy o jakiej sprawie pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PosełBłażejParda">No w sprawie wierzytelności spornych Skarbu Państwa w wysokości 40 mld dol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#DonaldTusk">Wobec kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PosełBłażejParda">Wobec Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#DonaldTusk">Ale od czyjej… Muszą być dwie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PosełBłażejParda">No, pana Zdzisława Kmetki. Po drugiej stronie jest pan Zdzisław Kmetko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#DonaldTusk">Czy pan słyszy, co pan mówi? Jakie kwoty pan cytuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PosełBłażejParda">No, są ogromne, dlatego pytam się. Też byłem zdziwiony. To znaczy, że nie było takiej rozprawy, czy była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#DonaldTusk">To proszę pozostać w zdziwieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PosełBłażejParda">Ale to proszę odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#DonaldTusk">Nie mam żadnej wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli… Rozumiem. Nie przypomina pan sobie, żeby był.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#PosełBłażejParda">Czy w takim razie rząd albo urzędnicy podlegli otrzymywali propozycje pomniejszenia tych wierzytelności spornych Skarbu Państwa, ponoć we władaniu pana Kmetki, kosztem zobowiązań spółek, którymi zarządzał lub doradzał pan Kmetko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#DonaldTusk">Nie sądzi pan, że właściwie z racji funkcji, jaką pan pełni, powinien pan te informacje przekazać natychmiast do prokuratury, a nie udawać, że sądzi pan, że ja coś na ten temat wiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PosełBłażejParda">Ale z jakiego powodu, skoro była sprawa sądowa? Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#DonaldTusk">Niech pan przeczyta jeszcze raz to swoje pytanie, to będzie pan wiedział, dlaczego to jest sprawa do zgłoszenia do prokuratury, a nie pytanie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PosełBłażejParda">Ale ta sprawa dotarła do ministra finansów, do Ministerstwa Finansów. To chyba już… Jeżeli jest taka poważna, to już dawno została zgłoszona do prokuratury, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#DonaldTusk">Nic na ten temat nie wiem. Jest pan pierwszą osobą, która o czymś takim mnie informuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PosełBłażejParda">Dobrze. W takim razie przejdę dalej. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#DonaldTusk">Pan przewodniczący Horała wyjątkowo łaskawy w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja w ogóle jestem z natury bardzo sympatyczny i łaskawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#DonaldTusk">Ja to bardzo doceniam, ale chodzi o tzw. zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PosełBłażejParda">Ale nie rozumiem, z czym tutaj pan się nie zgadza, że zakres? W jaki sposób wykracza poza zakres? Chodziło o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze, ale już może nie debatujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie. Ja staram się odpowiadać, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PosełBłażejParda">To może przybliżę, jakby o co chodziło. Jeżeli firma... firmy – bo to była grupa firm – miały zobowiązania wysokości 120 czy tam kilkuset milionów złotych względem Skarbu Państwa i ten pan posiadał wierzytelności sporne, które chciał pomniejszać w taki sposób, że po prostu te zobowiązania byłyby pokryte tymi wierzytelnościami... Czyli on będzie mniej żądał, w związku z tym, że zmniejszycie podatek VAT, który on musi zapłacić w wysokości kilkudziesięciu milionów złotych. To jest jak najbardziej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#DonaldTusk">Ponieważ to jest bardzo ciekawa historia.... Znaczy nic tam się kupy nie trzyma, szczerze powiedziawszy, ale... A może pan... Jakie są losy tego człowieka, który zalega? Nazwisko brzmi po polsku raczej. Bo to jest bardzo ciekawa historia. Ja nigdy o niej nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PosełBłażejParda">Jak najbardziej. Mnie też zaciekawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#DonaldTusk">A w dodatku jeszcze pan wrzuca na koniec 40 mld dol. – to ja bym chciał, żebyśmy mieli tego typu relacje ze Stanami Zjednoczonymi, a nie z panem Kmętkiem, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PosełBłażejParda">Jak najbardziej. Tak samo mnie zdziwiła, dlatego też dopytuję. Myślałem, że jest pan najbardziej kompetentną osobą i w tej kwestii będzie umiał udzielić odpowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#DonaldTusk">W tej kwestii jestem chyba najmniej kompetentny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PosełBłażejParda">…ale rozumiem, że to nie trafiło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#DonaldTusk">…jeśli chodzi o tego typu dziwne... Raczej do rzeczy dziwnych bym zaliczył, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. A kojarzy pan może taką aferę outsourcingową i coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#DonaldTusk">Coś bliżej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PosełBłażejParda">Około 500 polskich firm wydzierżawiło swoich pracowników tym właśnie czterem czy pięciu spółkom, które zatrudniały łącznie 25 tys. pracowników. To prawdopodobnie największy pracodawca w tamtym czasie w Polsce – albo jeden z największych prywatnych. A potem po prostu płaciły fakturę za usługę tych pracowników, bo to byli pracownicy potem tego pana. Ale ten pan nie płacił ZUS-u, nie płacił podatku VAT i żadnych podatków nie płacił, oprócz wypłat dla pracowników. I z tego tytułu powstało wiele... liczne zobowiązania po jego stronie. Problem pojawił się w momencie, kiedy służby na różnym szczeblu i ministerstwa ustaliły, że tak naprawdę te umowy były pozorne. W związku z tym te wszystkie firmy, które wydzierżawiły tych 25 tys. pracowników, muszą same zapłacić zobowiązania. A wiązało się to z tym, że po prostu ten pan był nieuchwytny, bo on gdzieś tam mieszka w Szwajcarii. Urząd skarbowy – z tego co czytałem – ściągnął może 4 tys. zł z tych wielu dziesiątek milionów złotych. Wygląda to na taką kwestię, że po prostu ta odpowiedzialność w tej aferze została przerzucona na przedsiębiorców z tego tytułu, że on był człowiekiem, który tak się zorganizował, że państwo sobie nie dawało z nim rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#DonaldTusk">Ja po prostu nic nie słyszałem o tej sprawie i dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PosełBłażejParda">W ogóle – jako o aferze outsourcingowej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. To jest temat, który się wiąże również z naszą Komisją. Oprócz składek ZUS tam jest też niepłacony VAT, tak że dosyć szeroka kwestia. A tak naprawdę był to jeden człowiek, który doradzał tym pięciu spółkom. Więc wydawało mi się, że to jednak w tamtych czasach było dosyć głośne i też medialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#DonaldTusk">Nie, boję się, że nic na ten temat nie słyszałem. Dlatego robię taką zdziwioną minę. Nie lekceważę problemu, ale po prostu pierwsze słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Między innymi przez te kwestie, decyzje urzędników wiele polskich firm zbankrutowało. Już nie mówię o jakichś rodzinnych tragediach czy osobach, które zmarły. Ale dobrze. W takim razie, w związku z tym, że w tej kwestii już tematu nie będziemy ciągnąć, bo nie ma sensu, to może przejdę dalej.</u>
          <u xml:id="u-675.1" who="#PosełBłażejParda">Teraz tak. Świadek Krzysztof Bondaryk, szef ABW, zeznał przed naszą Komisją... Może zacytuję: „Sprawdzacie tutaj, jak ścigaliśmy VAT. Proszę bardzo, tylko że od 2010 r., kiedy powstała ta wątpliwość, że stosowanie kontroli operacyjnej przedprocesowej przez ABW w sprawach ekonomicznych – wszystkich – ma wadę prawną. Dlatego to na pewno nam utrudniało działalność. (...) Otóż w 2010 r. Trybunał Konstytucyjny wytknął niezgodność z konstytucją, no w każdym razie niejasność art. 5, jeżeli chodzi o ściganie przestępstw ekonomicznych. (...) I takie przypadki mieliśmy w przestępstwach korupcyjnych, przetargowych, związanych z budową dróg, autostrad. Kiedy były dowody zebrane przez ABW, oskarżenie trafiało do sądu, ale przesłanka owocu zatrutego drzewa spowodowała, że sprawcy zmowy przetargowej, krótko mówiąc, zostali uniewinnieni”.</u>
          <u xml:id="u-675.2" who="#PosełBłażejParda">Trybunał Konstytucyjny w 2010 r. alarmuje polski rząd, że ten art. 5 w ustawie o ABW jest problemowy i przez to Skarb Państwa również traci. Co w tej kwestii państwo zrobiliście, żeby zmienić ten art. 5 i wykonać zarazem orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#DonaldTusk">A jaki brzmi artykuł? Bo ta sprawa też wydaje mi się mnie nieznana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PosełBłażejParda">Tak. Art. 5 ppkt 2 mówiący o tym, że ABW rozpoznaje, zapobiega i ściga przestępstw związanych z podstawami ekonomicznymi państwa. Według Trybunału Konstytucyjnego nie jest doregulowany także do stosowania kontroli operacyjnej, technik specjalnych. Jest cała jakby opinia. Chodzi o tę kwestię, że sądy kwestionowały materiały pozyskiwane przez ABW, w związku z tym nie można było skazywać przestępców ze względu na wadę tego artykułu. Czy szef ABW w takim razie zgłaszał się do pana może z intencją szybkiej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#DonaldTusk">Ja właśnie sobie tego nie przypominam. Ale ponieważ wiem, jak rzetelnym szefem ABW był gen. Bondaryk i takim, powiedziałbym, skrupulatnym, więc nie chciałbym dzisiaj jednoznacznie stwierdzić, że w tej sprawie mnie nie informował. Ale powiem szczerze – nie mam w pamięci tego problemu jako powodu alarmu, że powinienem coś, jakieś działanie podjąć. Chciałbym się mylić, ale nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PosełBłażejParda">A czy potem przypomina pan sobie może zmianę ustawy o ABW, żeby... nowelizację, która naprawiałaby ten błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#DonaldTusk">No właśnie nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PosełBłażejParda">Nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#DonaldTusk">Nie jestem pewien, czy ta sprawa była, powiedziałbym, w takim centrum uwagi. Nie przypominam sobie jej. Ale nie mogę tego wykluczyć, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. A czy były spięcia pomiędzy służbami specjalnymi? Że różni szefowie między sobą byli skonfliktowani? Były takie sytuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#DonaldTusk">Nie, to ja akurat czegoś takiego nie zauważyłem. Oczywiście współpraca była dość, powiedziałbym, osobliwa na początku mojej kadencji, kiedy Mariusz Kamiński był jeszcze szefem CBA. No, z oczywistych względów moja decyzja, aby utrzymać Mariusza Kamińskiego w CBA, do dzisiaj różnie oceniana przez różnych ludzi, nie była pewnie łatwa dla niektórych. Więc być może niektórzy oceniają, że współpraca z ówczesnym CBA może nie była najłatwiejsza. Ale do mnie takie sygnały nie docierały. Zresztą historia działań pana Kamińskiego w CBA w tamtym czasie jest szeroko znana i… Ale innych kontrowersji, jeśli chodzi o służby... znaczy, które powodowałyby jakieś poważne perturbacje – nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Zadałem to samo pytanie panu właśnie Bondarykowi. Usłyszałem podobną odpowiedź. Ale wtedy właśnie stwierdził, że konflikty nie były takie istotne, jak właśnie ten art. 5 – i że z tym mieli duży problem. Ale OK, tego nie będziemy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#PosełBłażejParda">Problem też był... To już się ten temat pojawił, ale mimo wszystko dopytam o finansowanie. Że były takie sytuacje, że ABW miało zmniejszone budżety. Nawet nie tyle, że utrzymane, bez podwyżek, bez modernizacji, tylko jeszcze zmniejszone – co skutkowało zmniejszeniem personelu w sztukach. Czy z takim problemem albo z apelem odnośnie niezmniejszania zwracał się też bezpośrednio do pana pan Bondaryk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#DonaldTusk">Czy mógłby pan doprecyzować pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PosełBłażejParda">Czy pan Bondaryk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#DonaldTusk">...co w tym domniemanym apelu było istotą? Więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PosełBłażejParda">...prosił o zwiększenie się albo przynajmniej niezabieranie środków na ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#DonaldTusk">A nie, no, to...Znaczy tu nie ma żadnej tajemnicy. Wszyscy bez wyjątku prosili o więcej środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PosełBłażejParda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#DonaldTusk">Tak i to była zasada... Bez wyjątku. I dlatego nie wyróżniłbym tej sytuacji jako takiej, która była... którą dzisiaj bym pamiętał szczególnie ostro. Bo nie tylko wtedy – ja podejrzewam, że to jest w ogóle logika wieczna – wszyscy chcieli i mieli dobre powody oczekiwać więcej środków. I oczywiście na pewno gen. Bondaryk też zabiegał. I jeśli dobrze zresztą pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PosełBłażejParda">Tu chodziło o niezabieranie nawet, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#DonaldTusk">...to gen. Bondaryk był chyba nawet relatywnie skuteczniejszy chyba od innych. Chyba miał mocną siłę perswazji, powiedziałbym. Nie przypomnę sobie konkretnej sytuacji, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PosełBłażejParda">Znaczy przepraszam – ta siła perswazji to był taki jego urok osobisty czy narzędzia, którymi dysponował? To tak brzmi trochę dwuznacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#DonaldTusk">Ma pan rację, że brzmi dwuznacznie. Nie – siła argumentów. To znaczy ja sobie teraz nie przypomnę, ale merytorycznych argumentów dotyczących ABW jako instytucji. I na pewno moją intencją jako premiera nie było podejmowanie decyzji, które by ABW dotknęły bardziej niż kogokolwiek innego. I to jako minimum powiem. Ale to, że gen. Bondaryk podobnie jak inni był zawsze niezadowolony z tego, że jest tylko tyle środków, to potwierdzam, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PosełBłażejParda">No tak. Tam nawet mniej było tych środków w pewnych latach. Ograniczone zostały one. Był też problem, że ABW nie przeszła nigdy modernizacji. 80% jakby środków szło tak naprawdę na wynagrodzenia. Nie było środków na inwestycje, na zmianę. Ale to... Rozumiem, że to było po prostu kontynuowane od wielu lat i nigdy ta modernizacja w tamtym czasie nie nastąpiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#DonaldTusk">Myślę, że gen. Bondaryk, a szczególnie jego następca mieliby trochę inne zdanie na ten temat. Ja nie ukrywam, że mi osobiście bardzo zależało na... I to była skala duża, na wiele miliardów złotych, przede wszystkim na modernizację Policji, która była też z racji bezpośredniego kontaktu z obywatelem i znaczenie społeczne tej instytucji... Więc być może było też takie poczucie np. w ABW, że więcej inwestujemy w Policję i bezpośrednio w modernizację Policji. Ale jeśli chce pan w jakimś sensie wygłosić tezę, że było za mało środków na ABW i na tego typu instytucje, to ja potwierdzę tę opinię. Tak, na wszystko było za mało i z całą pewnością dla nich też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem, dobrze. Dlaczego zniósł pan międzyresortowy zespół do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej w czerwcu 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#DonaldTusk">Nie przypominam sobie takiego faktu. To brzmi dość groźnie, ale czasami za tego typu sformułowaniami kryją się jakieś dość oczywiste decyzje o charakterze administracyjnym. Nie przypomnę sobie okoliczności tego zdarzenia, ale z całą pewnością, jeśli decydowaliśmy się na rezygnację z jakichś form administracyjnych, to np. dlatego, że były kompletnie niewydolne albo zmieniały nazwę, albo przekazywano ich kompetencje w inne, lepsze – z naszego punktu widzenia – miejsca. Więc ja wiem, że tak sformułowane pytanie brzmi dość groźnie, ale jestem absolutnie przekonany – tylko musielibyśmy zanalizować ten przypadek bardzo detalicznie – że nie znaczyło to w najmniejszym stopniu braku determinacji do zwalczania tejże przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PosełBłażejParda">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#PosełBłażejParda">Świadek Adam Rapacki zeznał, że przygotowywał raport dotyczący między innymi oszustw w obrocie olejem napędowym na zlecenie POPiHN-u w 2013 r. To w zasadzie było niedługo po tym, jak odszedł z ministerstwa MSW. Czy w takim razie może pan Adam Rapacki prosił o spotkanie z panem, jeszcze jak był w ministerstwie MSWiA, że tu w tej branży jest duży problem i musimy natychmiast działać? Czy były takie sytuacje? Albo przez swojego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#DonaldTusk">Nie. Ja widywałem się przy różnych okolicznościach z ministrem Rapackim – z oczywistych względów. Ale takiego jakby dedykowanego spotkania w tej sprawie nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli nigdy jakby nie zaznaczył, że jest tam, nawet przy takich spotkaniach luźniejszych, problem z tym paliwem i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#DonaldTusk">Nie wydaje mi się, ale nie mogę wykluczyć oczywiście. Ale nie wydaje mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PosełBłażejParda">Dobrze. Świadek Waldemar Pawlak zeznał, że nie przypomina sobie, żeby rozmawiał z panem na temat przestępczości i wyłudzeń VAT-owskich. Czy w takim razie, będąc ministrem gospodarki, ten problem jakby nie pojawiał się w rządzie, w waszych rozmowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#DonaldTusk">Ponieważ generalnie sprawa podatków jako takich leży w kompetencjach ministra finansów, więc nie wykluczam, że to było jakby powodem, dla którego wicepremier Pawlak i minister gospodarki równocześnie w tej sprawie ze mną się jakby nie kontaktował. Mając świadomość, że to jest w kompetencji ministra finansów. Nie sądzę, żeby był jakikolwiek inny powód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PosełBłażejParda">Świadek Elżbieta Chojna-Duch zeznała, że w pewnym momencie pan minister Nowak przejął rolę ministra finansów. Pytanie, czy w takim pan minister Rostowski był słupem we własnym ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#DonaldTusk">Nie chcę złośliwie komentować oczywiście wypowiedzi pani minister Chojny-Duch. Jeśli dobrze rozumiem, chodzi o sytuację, w której minister Nowak zapraszał do KPRM…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PosełBłażejParda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#DonaldTusk">…posłów i z drugiej strony urzędników, aby przyspieszyć proces legislacyjny dotyczący ułatwień dla przedsiębiorców, czyli tzw. Komisji „Przyjazne Państwo”. Czy jeszcze bardziej popularne – chociaż może nie we wszystkich kręgach – miano komisji Palikota. Wydaje mi się, że jedno zdanie wyjaśnienia tu absolutnie wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PosełBłażejParda">Czy w takim razie on miał od pana jakby władzę podejmowania decyzji co do rozwiązań prawnych, czy to było umocowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#DonaldTusk">Ja nie jestem pewien, czy może nawet była uchwała. Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że chyba nawet była uchwała, która upoważniała ministra Nowaka do tej inicjatywy, zgodnie z którą należało usuwać możliwie szybko konflikty czy takie zatory w pracy nad tymi ustawami – zgodnie oczywiście z moją intencją. Ja chcę od razu rozwiać tu wszystkie wątpliwości: bardzo mi zależało na tym, żeby ten pakiet ustaw zwanych „Przyjazne Państwo”, żeby nie utknął w takich procedurach. Już wtedy miałem wystarczająco dużo doświadczenia, że jeśli nie wykorzysta się w tych sprawach trudnych... Bo wiadomo, że takie zmiany często budzą też opór urzędników, to bywa i rutyna, ale też odmienne opinie często. I bardzo mi zależało na tym, żeby ten impet się nie wyczerpał w takim bezruchu biurokratycznym. I dlatego minister Nowak się w to angażował, ale nie sądzę – znaczy jestem pewien tego – żeby wpływał w jakiś sposób, w jakikolwiek sposób na jakby treść czy charakter tych rozstrzygnięć. Chodziło raczej o to, aby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli nie był decyzyjny? Nie miał takiego umocowania od pana, że: Dobrze, to wybierz najlepsze, jakie będziesz uważał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie był tam powołany do wybierania czegokolwiek. Była oczywista zasada, że... Założenie z góry było takie, że Komisja „Przyjazne Państwo’ działa na rzecz tych pozytywnych z punktu widzenia polskiej przedsiębiorczości rozwiązań. A minister Nowak miał przyspieszyć proces legislacji, żeby tam, gdzie opór jest zwykłą rutyną... żeby ten opór nie blokował dalszych prac. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PosełBłażejParda">Ale to przyspieszenie polegało na wyborze w takim razie tych lepszych rozwiązań, czy... Na jakiej zasadzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#DonaldTusk">Nie, bo wyboru tak czy inaczej dokonywali... Przecież to była praca legislacyjna. To nie... Rząd o tym na końcu nie decydował, tylko to trafiało w finale do komisji sejmowej, po to żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PosełBłażejParda">To wiemy tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#DonaldTusk">Tak. Więc tam dokonywano tego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PosełBłażejParda">Ale wiadomo, że jeżeli coś by nie było zgodne ze zdaniem rządu, toby w Komisji i w Sejmie też by nie przeszło na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#DonaldTusk">Tak, ważne było, aby to zdanie rządu było możliwie konstruktywne i pozytywne – i też możliwie jednolite. Rząd był koalicyjny. I mi też zależało na tym, żeby czasami zwykłe prestiżowe spory albo takie klasycznie urzędnicze spory nie blokowały tych zmian. Moim zdaniem... No, nie tylko moim, bo akurat większość tych propozycji cieszyła się też później w Sejmie takim dość powszechnym poparciem. Bardzo mi zależało na tym, żeby nie marnować czasu. Tak że proszę tak traktować tę misję ministra Nowaka – upoważnionego. Ja nie uczestniczyłem w tych spotkaniach, ale jestem przekonany, że na tych spotkaniach minister Nowak ograniczał swoją rolę do roli gospodarza udzielającego głosu. I jakby motywującego do szybkich rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tylko pytanie uzupełniające. Czy te spotkania to były posiedzenia Komitetu Stałego Rady Ministrów, organu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie sądzę. Nie, nie, to raczej... Ja nie wiem, czy dobrze użyję, czy jest formalne zaczepienie dla tej nazwy. Ale nazwałbym ją komisją uzgodnieniową albo zespołem uzgodnieniowym, tak aby nie... Tak naprawdę najbardziej obawiałem się tego, że Komisja „Przyjazne Państwo” będzie swoje robiła, Ministerstwo Finansów lub inne ministerstwo będą swoje robiły, niektórzy się okopią. I że w sumie może nie zabraknie dobrej woli, tylko że to się nie spotka w pewnym momencie. Tak że było to bardziej zadanie, powiedziałbym, takie organizacyjno-logistyczne, a nie dotykające istoty sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PosełBłażejParda">Pani Elżbieta Chojna-Duch zeznała, że to właśnie minister Nowak był realnym ośrodkiem decyzyjnym w zakresie ustaw podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#DonaldTusk">To by świadczyło tylko o błędnym rozpoznaniu przez panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PosełBłażejParda">Ale rozumiem, że jakby z pana nie wyszła ta intencja czy też zgoda na decydowanie czy rozstrzyganie. Jeżeli coś takiego miało miejsce, to po prostu była to, że tak powiem, trochę samowola pana Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#DonaldTusk">Naprawdę wykluczam taką sytuację i wydaje mi się, że taka opinia pani minister jest jednak mało wiarygodna, powiem szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PosełBłażejParda">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#DonaldTusk">Bo miałaby chyba bez żadnego problemu dostęp do ucha ministra finansów, a co za tym idzie także do mnie, więc... Nigdy nie zgłaszała najmniejszych wątpliwości czy problemu związanego z tym formatem i z tą pracą. Ja w każdym bądź razie nigdy nie spotkałem się z tego typu negatywna opinią z jej strony. Oczywiście nasze relacje były ograniczone z racji funkcji. Moje kontakty jako premiera z wiceministrami były oczywiście incydentalne, bo partnerem dla premiera są ministrowie. Ale gdyby coś było nie tak, to oczywiście znalazłaby sposób, żeby o tym poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PosełBłażejParda">Chyba że by myślała, że rzeczywiście minister Nowak ma takie umocowanie i może decydować. To wtedy by nie widziała sensu, bo przecież pan był... minister Nowak był bliżej niż minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#DonaldTusk">Nie, no...</u>
          <u xml:id="u-730.1" who="#DonaldTusk">Wydaje mi się, że wystarczyłoby, żeby spytała, czy tak musi być. Kiedy chciała zostać członkiem Rady Polityki Pieniężnej, to się nie bała zapytać, więc dlaczego miała się bać zapytać wtedy? To... Nie, nie wydaje mi się. Ta sytuacja jakoś mało... Ja w ogóle nie jestem w stanie tego zrozumieć... tego komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PosełBłażejParda">To my też nie, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#DonaldTusk">Znaczy nie pańskiego komentarza, tylko mówię o komentarzu pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PosełBłażejParda">Tak, tak, jak najbardziej. My też staramy zrozumieć i właśnie się nie możemy, jak to w końcu było, bo różne są twierdzenia na temat tego, co tak naprawdę to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jeden ze świadków nawet stwierdził, że to były posiedzenia Komitetu Stałego Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#DonaldTusk">To... Nie, nie zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jeden ze świadków zeznał, że były to posiedzenia Komitetu Stałego Rady Ministrów – te spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#DonaldTusk">Wydaje mi się to mało prawdopodobne, ale... Chyba że był to minister Berek, jeśli tak powiedział, bo to jest najbardziej kompetentna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nie, nie. Doradca komisji Palikota tak powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#DonaldTusk">A, no, to.... Tutaj bym polegał bezwzględnie na pamięci i nadzwyczajnych kompetencjach ministra Berka. On o tych sprawach wie naprawdę wszystko i jeśli mieliście państwo okazję go spytać, to ja tutaj bym w ciemno po prostu ufał jego pamięci i opisom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PosełBłażejParda">Tak pan zareagował na tego doradcę komisji Palikota – miał pan z nim prędzej też przyjemność czy rozmawiać, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie, tylko opis funkcji: doradca komisji Janusza Palikota nie wydaje mi się, żeby wyczerpywał moje oczekiwania co do kompetencji ustrojowych. O to mi tylko chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PosełBłażejParda">Był też na tych spotkaniach po prostu, więc on tak to odebrał. Widzimy, że w zasadzie każda osoba trochę inaczej odbierała to spotkanie. A pan twierdzi, że to było po prostu jakieś uzgodnieniowe, tak? Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#DonaldTusk">Z całą pewnością, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PosełBłażejParda">Czy to było też protokołowane spotkanie? Jaki to miało charakter?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#DonaldTusk">Ja nie uczestniczyłem w tych spotkaniach, ale nie sądzę, żeby... Bo nikt nie oczekiwał formalnych... Znaczy chyba bym pamiętał, gdyby ktoś próbował z tego spotkania uczynić substytut ministerstwa albo komisji sejmowej i żeby z tego wypływał jakiś dokument, który zmieniałby propozycje ministrów lub posłów. Według mojej wiedzy te spotkania miały charakter wyłącznie techniczny, żeby uniemożliwić mijanie się urzędników rządowych i posłów, tylko żeby skłonić ich do współpracy i szybkiego współdziałania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem, ale to tego nie można było zrobić na komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#DonaldTusk">Najwyraźniej były jakieś obawy, że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PosełBłażejParda">W sensie, że będzie rozbieżność zdań w rządzie, tak? I że to trochę głupio by wyglądało, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#DonaldTusk">Że łatwiej będzie, jeśli się zastosuje tego typu formę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Bo te spotkania – one nie były publiczne tak, jak komisje są. Są protokoły, można obejrzeć film z tego procesu legislacyjnego. Tu była jakby trochę część taka ukryta, powiedzmy sobie. Ale rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#DonaldTusk">Jeśli coś ma miejsce w KPRM i uczestniczą w tym posłowie i urzędnicy ministerialni czy ministrowie, to ja bym jednak nie nadużywał tutaj sformułowania, że to jest tajne czy konspiracyjne, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PosełBłażejParda">Czy doszło kiedykolwiek do spotkania pana z właścicielem firmy ArcelorMittal lub jego organami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#DonaldTusk">Nie przypominam sobie takiego spotkania. Ja generalnie jako premier unikałem bardzo konsekwentnie spotkań z grupami lobbystycznymi czy przedsiębiorcami. Bardzo konsekwentnie, więc... Chyba że były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PosełBłażejParda">A czy miał pan w takim razie swojego człowieka od takich spotkań, który udawał się w pana imieniu albo wybadać teren?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#DonaldTusk">Nie. Wiem, że... Ale... Proszę tego nie traktować jako uprzejmy donos, ale z oczywistych względów kontakty ze środowiskami gospodarczymi to była domena Ministerstwa Gospodarki. Nie wykluczam, że także rada gospodarcza przy premierze, czyli przy mnie, też kontaktowała się albo odbierała sygnały od branż. Jeśli dobrze pamiętam, to właśnie np. niektóre z izb, o których tutaj wspomniano, chyba docierały ze swoimi interwencjami także do rady gospodarczej. Ale nie uczestniczyłem w tych spotkaniach, bo ja też generalnie w spotkaniach rady gospodarczej nie uczestniczyłem. To były wyjątkowe sytuacje, ale wtedy bez gości zewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Czy pani Ewa Kopacz była pana propozycją na... czy pana kandydatką w zasadzie na premiera po tym, jak pan opuści stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#DonaldTusk">Tak można to określić, chociaż to byłoby pewne nadużycie, ponieważ ustępujący premier nie ma tej mocy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PosełBłażejParda">Ale może wskazać, podpowiedzieć, zasugerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#DonaldTusk">Ale moja intencja czy rekomendacja była na pewno jasna, przynajmniej z punktu widzenia Platformy Obywatelskiej, czyli ówczesnej partii rządzącej, że ja bym tak... że to jest moja rekomendacja. Natomiast decyzje już należały oczywiście do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PosełBłażejParda">Czy będąc przewodniczącym Rady Europejskiej, wydawał pan polecenia pani premier? Albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#DonaldTusk">Trzeba znać panią premier, żeby w ogóle wykluczyć takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PosełBłażejParda">Dobrze. W takim razie to wykluczamy. Czy w takim razie wydawał pan polecenia bezpośrednio ministrom podległym pani premier, pomijając panią premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#DonaldTusk">Trzeba znać mnie, żeby wykluczyć takie pytanie. Nie, nie chcę żartować. Ale oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PosełBłażejParda">Znaczy trudno mi pana ocenić. Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#DonaldTusk">Wiem, wiem, bo się krótko znamy, chociaż już dość intensywnie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PosełBłażejParda">Nie znam. Chociaż z pamięci to pamiętam po prostu wystąpienie – pierwsze, to sejmowe – o tym, że pan obiecał, że wyrzuci każdego, kto zaproponuje podwyżkę podatków, a potem pamiętam podwyżkę podatku VAT w 2011 r. W 2013 r. niestety się okazało, że po podwyższeniu tego podatku wpływy z VAT spadły o 7 mld. Czyli ta podwyżka widać nie zaskutkowała odpowiednio. Stąd może moje następne pytanie, czy w takim razie rozważano w tym 2013 r. obniżkę podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#DonaldTusk">To był jeden z najtrudniejszych momentów z mojego urzędowania w charakterze premiera rządu Rzeczypospolitej, bo dokładnie pamiętałem swoje zobowiązanie. I też dokładnie wiedziałem, że musimy szukać wszystkich możliwych sposobów, aby uniknąć krachu finansowego w samym centrum kryzysu. I dlatego traktuję pańską uwagę jako uzasadnioną i niezłośliwą. Tak, dla mnie to jest do dzisiaj bardzo poważny ból głowy. Znaczy to, że musiałem nie tylko moje zobowiązanie z exposé, ale też takie najgłębsze przekonanie… Bo całe życie w tym przekonaniu tkwiłem, że podnoszenie podatków to jest najgłupszy sposób organizowania państwu i ludziom życia. Natomiast też pamiętacie państwo, o jakiej konkretnej sytuacji mówię. I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PosełBłażejParda">A czy w tamtym czasie, właśnie rozmawiając o tej propozycji podwyższenia podatku VAT, padły jakieś inne propozycje, które mogłyby zwiększyć dochody budżetu państwa? Większa skuteczność służb specjalnych, służb skarbowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#DonaldTusk">Znaczy ja wiem, że myśmy wtedy walczyli o to, żeby Polskę utrzymać nad powierzchnią wody. A nie, żeby wpadła pod wodę tak, jak większość państw Unii Europejskiej. Powiem szczerze... Nie, nie... Wiem, że to nie jest pańska rola, ale tak… Skoro oglądają nas telewidzowie: to musi być coś zastanawiającego w tym, że wtedy, kiedy wróciliśmy już na ścieżkę wzrostu i kiedy koniunktura w Polsce i w Europie wróciła na dość zadowalający i wysoki poziom, nie podjęto decyzji o obniżeniu tej stawki VAT-owskiej. Więc…</u>
          <u xml:id="u-769.1" who="#DonaldTusk">Wiem, będzie piętnaście czy szesnaście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czternaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#DonaldTusk">Czternaście.</u>
          <u xml:id="u-771.1" who="#DonaldTusk">Ale mówię o tym też nie, żeby teraz powiedzieć… Chociaż czemu nie? Że... Nie było żadnego powodu, aby nie wrócić do stawki tak, jak żeśmy to zaplanowali i zdecydowali. A ci, którzy po nas objęli władzę, tę stawkę utrzymali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PosełBłażejParda">Znaczy… Ale na początku zaplanowaliście to na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#DonaldTusk">Więc sobie pozwolę na tę odrobinę przyjemności i powiem.... nie... Że zacytuję klasyka: „podwyższyłem, ale się nie cieszyłem”. Natomiast kompletnie nie rozumiem, dlaczego nie można było – tak jak zaplanowaliśmy i zapisaliśmy w ustawie – wrócić do niższej stawki VAT-u, mimo że warunki finansowe na to pozwoliły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Piętnaście.</u>
          <u xml:id="u-774.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Obniżony został CIT w tym roku, podatek PIT, Dzień Wolności Podatkowej najwcześniej w historii, a oprócz tego rozliczne programy społeczne. Tak tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#DonaldTusk">Panie przewodniczący, jesteśmy na komisji VAT-owskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Wiem, dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#DonaldTusk">…a nie PIT-owskiej, CIT-owskiej i społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale poruszył pan tematy leżące poza zakresem prac Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#DonaldTusk">Dlatego mówię o Vacie oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…więc się zrewanżowałem. Zaliczam sobie punkt drugi. A panu piętnasty już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PosełBłażejParda">Jeszcze tylko może na koniec zadam. Bo ta pierwsza ustawa weszła w 2011 r. Ona miała być też na trzy lata tylko. A potem państwo ponownie też ją przedłużyliście na kolejne lata. Więc to nie jest tak, że wypełniliście też to zobowiązanie, że ta ustawa po trzech latach wygasa; ponownie ją – że tak powiem – wznowiliście. Co więcej w tej ustawie był zapis, że podatek VAT można podnieść w niektórych tych okresach do 25% nawet. Do 24–25% – w zależności od sytuacji gospodarczej, od zadłużenia. I jedynym czynnikiem, który uratował tak naprawdę – uratował, trudno to… – przed podwyższeniem tego podatku, to było to, że te pieniądze z OFE zostały wchłonięte przez budżet i to zadłużenie spadło. Dlatego tego podatku do 25% nie podnieśliście. To tak może na koniec. I ja już nie mam pytań, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. I pani poseł Janowska, prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Pełnił pan funkcję premiera od listopada 2007 r. do września 2014 r. Kogo w tym okresie desygnował pan na stanowisko koordynatora służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#DonaldTusk">Na początku to był minister Paweł Graś. Później minister Cichocki. Kogoś pominąłem? Jak patrzę czujnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Siebie pan pominął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Tak, siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#DonaldTusk">...pani poseł w oczy. Tak, tylko że ja siebie nie powoływałem, dlatego pominąłem tę czynność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">W trakcie sprawowania przez pana funkcji… Oczywiście, bo były okresy, gdy pan osobiście koordynował pan działalność służb. A co było tego przyczyną? Że pan sam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#DonaldTusk">No, oczywiście wysokie kompetencje moje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli nikt inny nie miał takich kompetencji, jak pan, rozumiem, tak? Znaczy nie miał pan takich osób, do których miał pan takie zaufanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#DonaldTusk">Generalnie premiera należy zawsze traktować jako co najmniej primus inter pares w rządzie. I przyjmijmy tak, że tak mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A czy zapoznawał się pan z raportami służb specjalnych, m.in. w zakresie rozrostu przestępczości karnoskarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#DonaldTusk">To pytanie tu już chyba padło, więc... Te, które są kierowane bezpośrednio do premiera – tak. Te, z którymi zapoznanie ważne jest dla urzędników niższego szczebla – trafiało tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy w ogóle, a jeśli tak, to jak często spotykał się pan z szefami służb i z którymi konkretnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#DonaldTusk">Poza sytuacjami incydentalnymi i raczej zawsze na wniosek szefów służb – mieliśmy oczywiście taki format stabilny i systematyczny, czyli Kolegium ds. Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy przedmiotem spotkań z szefami służb była kwestia np. uszczupleń należności z tytułu podatków pośrednich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#DonaldTusk">Nie przypominam sobie, aby któryś z szefów służb prosił o spotkanie, które miałoby być dedykowane konkretnie temu tematowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A takie rozmowy odbywały się? Czy pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#DonaldTusk">Pamiętam, że miałem wtedy wiedzę, że istnieje stała współpraca Ministerstwa Finansów ze służbami i z prokuraturą. I że w związku z tym nie ma... I nie miałem żadnego sygnału, który by wymagał interwencji ze strony premiera. Ta współpraca została nawiązana. Każdy może różnie oceniać jej skuteczność, ale nie było potrzeby interwencji ze strony premiera, aby współpraca w tej kwestii miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Jakie konkretnie sfery działalności gospodarczej, jakie branże były najbardziej narażone na działalność zorganizowanej przestępczości karnoskarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#DonaldTusk">To, co mi najbardziej w pamięci utkwiło, o czym już tutaj wspominałem, to paliwa, ze względu na wielowątkowy charakter tego procederu, włącznie właśnie z twardą przestępczością, stricte mafijną. I w związku z tym też z ryzykami związanymi ze ściganiem. Znaczy mieliśmy świadomość, że tutaj potrzebna jest pełna koordynacja wszystkich możliwych czynników, bo nie jest to tylko... no, tylko... Nie chodzi o lekceważenie. Ale nie jest to wyłącznie gra fakturami czy karuzela, ale że w paliwach robią też rzeczywiście twardzi przestępcy. I że to jest w tym sensie zjawisko wyjątkowo groźne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy, a jeśli tak, to jakie konkretne polecenia wydawał pan szefom służb celem ograniczenia uszczupleń należności publicznoprawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#DonaldTusk">Tak jak wspomniałem, polegałem tutaj na tej współpracy, która miała charakter w pełni sformalizowany, ale także codziennej rutyny pomiędzy ministrem finansów a służbami i prokuraturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A czy w ogóle, a jeśli tak, to w jaki sposób egzekwował pan takie wykonanie poleceń czy ewentualnie działania służb i ministra finansów w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#DonaldTusk">To nie jest tak, jak na przykład w firmie, czy nawet czasami, nie wiem, w partii politycznej, że się… znaczy w sposób prosty egzekwuje. Bo to jest proces, nieustanna praca. A więc dla mnie najważniejszą egzekucją było moje oczekiwanie, jasno wyrażone wobec ministra finansów, że te procedery należy ukrócić wszystkimi dostępnymi metodami. W tym oczywiście informatyzacją, do czego nie trzeba było namawiać, współpracą ze służbami i prokuraturą, jak już wspomniałem. I wnioskami legislacyjnymi, które nie wszystkich... to tempo, jak już zauważyliśmy, zadowalało, ale które także były… zostały sformułowane przez ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale czy pan egzekwował? Czy sprawdzał pan, czy faktycznie zostało wykonane to, co pan ewentualnie by oczekiwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#DonaldTusk">No, jeśli pojawia się konkretny projekt legislacyjny, to znaczy, że się pojawił. To znaczy został... Czyli to polecenie czy ta intencja została wyegzekwowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy członkowie służb przejawiali jakąkolwiek inicjatywę w zakresie przeciwdziałania zorganizowanej przestępczości karnoskarbowej? A jeśli tak, to kto konkretnie, jakie były to inicjatywy oraz jak wyglądała ich realizacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#DonaldTusk">Ja tu już proponowałem, ale ponieważ ja wiem, że państwo macie tę wiedzę i wiem, że istnieją pewne formalne ograniczenia dla cytowania dokumentów czy notatek i że świadek powinien polegać na swojej pamięci... Ale nie chcę powtarzać tego, co tu gdzieś się pojawiało w Komisji i dzisiaj też trochę o tym już mówiliśmy. Czyli choćby te inicjatywy legislacyjne, począwszy – z mojego punktu widzenia – od VAT-u odwróconego w różnej kolejności, w zależności od asortymentu, po jednolity plik czy, nie wiem, centrum danych w Radomiu. Nie chcę się tutaj przerzucać tymi danymi, ale tak jak wszyscy czujemy – zawsze byłoby lepiej, gdyby było to intensywniej i szybciej. Ale tych projektów, inicjatyw, bardzo trudnych procesów zapoczątkowaliśmy sporo. Ja mam wrażenie – oczywiście nie wszyscy muszą się ze mną zgodzić – że dzisiaj sytuacja, z której część z państwa... jest dość zadowolona z dzisiejszego poziomu, ma także swoje korzenie w tych działaniach, które podjęli moi ministrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">W momencie ujawnienia okoliczności, które opinia publiczna nazwała aferą hazardową, podjął pan intensywne działania, aby wyeliminować problem. A czy pamięta pan może, jakie kwoty uszczupleń należności publicznoprawnych z tytułu funkcjonowania tzw. automatów o niskich wygranych oraz ich liczby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#DonaldTusk">Znaczy ja przede wszystkim pamiętam... I jeśli pani pozwoli, dosłownie jedno zdanie – może nie dygresja. Ale nie sądziłem, że wrócimy tutaj do afery hazardowej. Po aferze hazardowej miała miejsce komisja śledcza. To była ta komisja śledcza, która zgodnie z duchem i z istotą komisji śledczej ma na celu wspomóc opozycję w zbadaniu rzeczy złych, które robi aktualna władza. Ponieważ istnieje domniemanie, że władza sprawująca rządy nie będzie zainteresowana w wyjaśnieniu danej sprawy. Tak było wtedy, kiedy premier Miller wyraził zgodę, jako lider większości, na komisję, która jego badała. Tak było wtedy, kiedy ja będąc premierem i mając większość w parlamencie, zgodziłem się na komisję, która mnie badała. I moich ministrów. Mówię o tym dlatego, żeby przywrócić jeszcze jakąś resztkę wiary ludzi w to, że w Polsce kiedyś było i może kiedyś będzie normalnie. To znaczy, że władza, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Szesnaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#DonaldTusk">Władza, która dysponuje prokuraturą, cztery lata sprawuje tę władzę; władza, która ogłosiła światu wszem i wobec, że wykryła wielką aferę na 250 mld zł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To już siedemnaście i licznik bije.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#DonaldTusk">…do tej pory nawet mnie nie przesłuchała. Nie wiem, czy państwo sobie z tego zdajecie sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Właśnie nadrabiamy te zaległości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja nie mówię o Komisji, mówię o prokuraturze. Ja nie mówię o tym, żeby pokazywać slajdy w telewizji, tylko o poważnym traktowaniu tego, co się mówi publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#DonaldTusk">I wydaje się – tak naprawdę na zakończenie – że jeśli są jakieś wątpliwości o charakterze prawnym... Przecież ja byłem do dyspozycji – już będąc szefem Rady Europejskiej – polskiej prokuratury, za każdym razem, jak byłem tu wzywany. W tej sprawie nikomu nawet do głowy nie przyszło, żeby mnie o cokolwiek zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#DonaldTusk">I jak państwo wiecie, też nie powstała komisja śledcza w sprawie, która ma też związek z VAT-em i wyłudzeniami VAT-u, ale ma tak naprawdę o wiele poważniejsze przesłanki, żeby powstać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#DonaldTusk">W sprawie Falenty, szantażu prezydenta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">…ja nie lubię przerywać, ale prosiłabym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#DonaldTusk">…Rosji za plecami, handlu węglem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Osiemnaście, dziewiętnaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#DonaldTusk">Nie sądzicie państwo, że to jest uderzające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Panie premierze, ja zadałam pytanie i chciałabym naprawdę odpowiedź na pytanie. I myślę, że taka dyskusja do niczego po pierwsze nie prowadzi, a po drugie sam pan wie, że ma pan ograniczony czas, a chciałabym, żeby też inni mieli szansę na zadanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#DonaldTusk">Ja po prostu nie jestem przygotowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy pamięta pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#DonaldTusk">…do odpowiedzi na pytania w sprawie afery hazardowej. Nie zostałem uprzedzony, że aż tak bardzo wykroczymy poza zakres dzisiejszego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Nie, panie premierze, ja się zapytałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja myślę, że pani poseł już dąży do tego, żeby zbliżyć. Ja tak... Może pan przewodniczący nie śledził... Zresztą pewnie nie ma czasu. Ja generalnie czasem jedno, dwa pytania takie na pierwszy rzut oka niedotyczące prac Komisji dopuszczam, bo być może poseł chce zbudować jakiś wywód, w którym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#DonaldTusk">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…w którym dochodzi. Jeżeli to jest jakby... ta praktyka trwa i jest już sporo takich pytań, to wtedy przerywam. A faktycznie komisję hazardową i pana przewodniczącego Sekułę mówiącego do pustych krzeseł pamiętamy. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy pamięta pan, jakie to były kwoty? Bo nie odpowiedział mi pan na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Nie pamięta pan. Dziękuję. Czy jest pan świadom, że na podstawie uchwalonej z pana inicjatywy tzw. ustawy hazardowej zostało wydane rozporządzenie, mocą którego zarejestrowanych zostało kilkadziesiąt tysięcy automatów bez certyfikowanych badań technicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#DonaldTusk">Ja dokładnie pamiętam, że mój rząd, ze mną na czele, i moi ministrowie podjęli naprawdę kategoryczną, a niektórzy z nich heroiczną walkę zarówno z nieprawidłowościami, jak i ze światem przestępczym, który organizował ten hazard. Pamiętam dokładnie, kto nam stał też na drodze. I pamiętam dokładnie, jak usiłowano zrobić przedstawienie z zatrzymania ministra Kapicy, który był urzędnikiem, który był gotów narazić własne życie, własną rodzinę w walce z nielegalnym hazardem w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-840.1" who="#DonaldTusk">I chcę wam powiedzieć, że tego na pewno ludzie nigdy nie zapomną. Tego, w jaki sposób dzisiejsza władza potraktowała urzędnika, który z narażeniem własnego bezpieczeństwa podjął czasami naprawdę heroiczny bój z mafią hazardową. A wyście go dla takiego teatru wsadzili na kilka godzin, po to żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale myślę, że to nie jest tematem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#DonaldTusk">Też tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Mogę zadawać pytania kolejne? Czy omawiał pan kwestie przestępczości karnoskarbowej z ministrem sprawiedliwości, ministrem spraw wewnętrznych i administracji bądź prokuratorem generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#DonaldTusk">Musiałaby pani jeszcze raz powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy omawiał pan kwestie przestępczości karnoskarbowej z ministrem sprawiedliwości, ministrem MSWiA bądź prokuratorem generalnym? Bo wiemy, że po 2010 r. było to rozdzielenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#DonaldTusk">Zgodnie z zasadą niezależnej prokuratury i niezależnego prokuratora generalnego unikaliśmy z oczywistych względów jakiegokolwiek wpływania na działania prokuratora generalnego. I nasze spotkania należały do zdarzeń raczej wyjątkowych. Ja bardzo przestrzegałem tego. Mam wrażenie, że dzisiaj coraz więcej ludzi rozumie, jak dobrze mieć niezależną prokuraturę, a nie ministra z nadania partyjnego na czele prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Szczególnie ci, co im zarzuty stawiają. Jak to było dobrze za dawnych czasów. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy zapoznawał się pan osobiście z rocznymi raportami prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta na temat działalności prokuratury? Jeśli nie, to kto je analizował i referował – panu oczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#DonaldTusk">Taki był ustrój ówczesnej prokuratury, że była zobowiązana do przedstawiania takiego sprawozdania i ewentualne nieprzyjęcie sprawozdania mogło oznaczać swoiste votum nieufności wobec prokuratora generalnego. Z oczywistych względów premier zapoznawał się z istotnymi...jakby z istotą tego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A czy, jeśli tak, to jakie wnioski pan wyciągnął, widząc statystyczny wzrost zorganizowanej przestępczości karnoskarbowej? I czy w ogóle były jakiekolwiek wnioski w tym temacie oczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#DonaldTusk">Ze sprawozdania prokuratora generalnego nie wynikały jakieś, powiedziałbym, szczególne przesłanki czy zadania, żeby zmieniać naszą strategię postępowania. Mówiąc krótko... Oczywiście takie sprawozdanie było także znane publicznie, więc nie było własnością wyłącznie premiera. Było przedstawiane także w Sejmie. Moi ministrowie także z oczywistych względów znali to sprawozdanie. Więc każdy w tej kwestii mógł wyciągać też praktyczne wnioski, włącznie z ministrem sprawiedliwości czy ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-851.1" who="#DonaldTusk">Ale ja nie odczytałem w sprawozdaniu prokuratora generalnego jakichś szczególnych wskazań, które by miały korygować lub zmieniać postępowanie np. ministra finansów. Nie przypominam sobie tego typu fragmentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Nie zauważył pan, że wzrosła przestępczość karnoskarbowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#DonaldTusk">Nie przypominam sobie takich fragmentów w sprawozdaniu prokuratora generalnego, które umożliwiłyby skuteczniejsze działania albo byłyby wskazaniem na rzecz zmiany naszego postępowania. O to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A z jakiego powodu nie zatwierdził pan tych sprawozdań za lata 2011, 2012 i 2013?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#DonaldTusk">Nie było to związane z przedmiotem dzisiejszych... pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A z jakiego powodu, nie zatwierdzając tych sprawozdań, nie wystąpił pan do Sejmu o odwołanie prokuratora generalnego z pełnionej funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#DonaldTusk">Ponieważ zgodnie z ówcześnie panującym ustrojem i miejscem prokuratora generalnego w tym ustroju – taką możliwość miałem, ale nie musiałem z niej korzystać. A więc była przewidziana przepisami jakby gradacja krytycyzmu. Więc można to traktować było jako: nie do końca satysfakcja z działań prokuratury. Było wiele powodów, dla których można było wyrażać niepokój, np. brak konsekwencji w postępowaniu z tak zwanymi... głównie, jeśli chodzi o przestępstwa chuligańskie, przemoc w rodzinie. Więc ja nie do końca byłem usatysfakcjonowany tymi działaniami. Ale ponieważ wówczas w dyspozycji premiera były tylko te dwa jakby narzędzia: nieprzyjęcie sprawozdania i o krok dalej, uznałem, że... Tym bardziej, że generalnie oceniałem prokuratora Seremeta raczej pozytywie, więc uznałem, że ten sygnał jest wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Z opublikowanej rozmowy pana współpracownika Pawła Grasia z dnia 8 września 2013 r. z parlamentarzystami Tomaszem Misiakiem, Jackiem Protasiewiczem oraz członkiem rady nadzorczej PLL LOT Maciejem Wituckim... ujawnił on swoją w pełni profesjonalną wiedzę na temat mechanizmów wyłudzeń VAT. I moje pytanie w związku z tym. Czy wiedza ta była obu panom znana, czy też pan Paweł Graś przejawiał swoją samodzielność w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#DonaldTusk">Jestem bardzo zbudowany pani opinią, że to, co słychać na taśmie w wykonaniu pana ministra Grasia jest w pełni profesjonalną wiedzą na temat mechanizmów wyłudzania VAT-u. Ja byłbym tutaj bardziej powściągliwy i mniej entuzjastycznie nastawiony do profesjonalizmu tej wypowiedzi. Wydaje mi się ona raczej dość... stwierdzeniem dość banalnego faktu, a nie profesjonalną analizą zdarzenia. Ale jeśli ma pani wątpliwość, to może spróbujemy zacytować tę wypowiedź i będziemy mieli wtedy pewność, czy jest to odkrycie Ameryki, czy raczej potwierdzenie tego, co można było przeczytać w gazecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ja chciałabym tylko wiedzieć. Bo pan Paweł Graś oczywiście podkreślił, jak wygląda wyłudzanie VAT-u. Ale chciałabym wiedzieć, czy pan też miał taką świadomość, czy pan tej świadomości nie miał? Czy przekazywał, czy tylko i wyłącznie to była tylko i wyłącznie wiedza pana Pawła Grasia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#DonaldTusk">Pan minister Graś nie był wtedy odpowiedzialny w żaden sposób za tę dziedzinę, więc nie był także moim partnerem czy rozmówcą w tych kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Do momentu utworzenia Krajowej Administracji Skarbowej zapobiegać i zwalczać wprowadzanie do systemu finansowego środków pochodzących z nielegalnych źródeł, w tym z wyłudzenia VAT-u... zajmował się Generalny Inspektor Informacji Finansowej, powoływany przez prezesa Rady Ministrów, czyli przez pana, na wniosek ministra finansów. I w związku z tym moje pytanie. Proszę opisać okoliczności powołania na to stanowisko. Kto był kandydatem, kogo pan rekomendował? Jakimi kryteriami się pan posługiwał, powołując taką osobę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#DonaldTusk">Nie jestem w stanie odcyfrować teraz tego zdarzenia ani okoliczności. Nie bardzo wiem zresztą, co miałbym rozumieć przez okoliczności – czy miejsce, czy porę dnia, czy pogodę. Nie chcę kpić w żaden sposób, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale ktoś panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#DonaldTusk">Logika mi podpowiada, bo nie mam w pamięci konkretnie tego zdarzenia, że przyjąłem rekomendację ministra finansów, tak na zdrowy rozum. To nie premier rekomenduje, tylko premier przyjmuje albo odrzuca rekomendację. Ale raczej w sposób oczywisty ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy Generalny Inspektor Informacji Finansowej informował pana o skali procederu tzw. prania brudnych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#DonaldTusk">Nie przypominam sobie takiej sytuacji, w której inspektor informował mnie o tym osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Najmniejszą ze służb, a zarazem prawie całkowicie pozostającą poza kontrolą parlamentu był wywiad skarbowy, nadzorowany właśnie przez Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej, który powoływał pan jako prezes Rady Ministrów na wniosek ministra finansów. I moje pytanie. Czy w ogóle, a jeśli tak, to z kim omawiał pan ewentualną kwestię wykorzystania wywiadu skarbowego do uszczelnienia systemu podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#DonaldTusk">Tu zawierzałem kompetencjom ministra i inspektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli w ogóle pan nie omawiał i nie rozmawiał pan w kwestiach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#DonaldTusk">Zdecydowanie wolę ufać osobom kompetentnym, niż wymądrzać się w sprawach, o których wiem, że jestem mniej kompetentny od podległych mi urzędników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że pan się w ogóle nawet nie spotykał z Generalnym Inspektorem Kontroli Skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#DonaldTusk">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na to pytanie. Nawet jeśli to brzmi może w tej sali dziwnie, ale zakładam, że jak się nie wie, o czym się mówi, to lepiej, żeby o tym nie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że pełną władzę pozostawiał pan ministrowi finansów w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#DonaldTusk">W kwestiach merytorycznych – tak. Po to miałem w swoim rządzie ministrów, aby oni podejmowali decyzje merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Krajowa Administracja Skarbowa została powołana 1 marca 2017 r. Natomiast projekt jej powołania, a co za tym idzie reforma w zakresie kontroli celno-skarbowej, pozostał w Ministerstwie Finansów w momencie zmiany rządu w listopadzie w 2007 r. I w związku z tym moje pytanie. Kto i z jakiego powodu zaprzestał procedowania nad tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#DonaldTusk">Wydaje mi się, że przede wszystkim jest rzeczą naturalną – i jakby ona jest naturalna w sensie prawnym też – dyskontynuacja projektów. Więc nie ma prostej kontynuacji projektów z poprzedniej kadencji, jak pani wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A dlaczego, jeżeli jest dobry projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#DonaldTusk">Ponieważ jest zasada dyskontynuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">I to była pana decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#DonaldTusk">To jest zasada zawarta w regulaminie Sejmu i oparta na przepisach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przepraszam, bo mam wrażenie, że jest nieporozumienie. Jak rozumiem, pani poseł nie pyta o brzmienie... tylko dlaczego... Bo przecież oczywiście – kończy się praca nad projektem, natomiast nic nie szkodzi... na przeszkodzie, żeby nowa większość, uznając projekt za słuszny, po prostu go ponownie zgłosiła. I jak rozumiem panią poseł – chodzi o to, czemu państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-883.1" who="#PosełMałgorzataJanowska">...zaprzestali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tak, z tej okazji – mając już gotowy projekt... przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#DonaldTusk">Gdyby ktokolwiek założył, że gotowe projekty przygotowane przez ekipę Jarosława Kaczyńskiego są dobre tylko dlatego, że są gotowe, tobym go z rządu wyrzucił własnymi rękami. Znaczy nie było żadnego powodu, a...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale to nawet nie weryfikowali państwo, nie sprawdzali, tylko dla zasady ze względu na to, że był to projekt opozycyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#DonaldTusk">Nie, bo wiele rzeczy, wiele rzeczy kontynuowaliśmy. Odpowiadam tylko na pytanie pana przewodniczącego. Tak jak nie ma prostej zasady kontynuacji, tak nie ma też prostej... i oczywistego automatu dyskontynuacji. Są pewne rzeczy, które warto kontynuować, są pewne rzeczy, nad którymi trzeba się zastanowić. Natomiast proszę się nie dziwić, że po doświadczeniach dwuletnich rządów PiS-u w 2005–2007 zaufanie do jakości pracy legislacyjnej, szczególnie w obszarze szeroko pojętej sprawiedliwości, porządku prawnego etc. – że to zaufanie było ograniczone. Mówię tu o ogólnej atmosferze. Kto podejmował decyzję, aby na nowo rozpocząć pracę nad tym, tego w tej chwili sobie nie przypomnę. Minęło 12 lat prawie. Ale po prostu proszę nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ja mam troszeczkę inne zdanie. Bo uważam, jeżeli faktycznie projekt jest bardzo dobry i warto go wprowadzać, to...(niezrozumiałe).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#DonaldTusk">Ale skąd mieliśmy wiedzieć, że ten projekt jest bardzo dobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">No to trzeba go przeczytać. Przede wszystkim trzeba go przeczytać, a nie tylko i wyłącznie odrzucać ze względów tylko i wyłącznie sentymentalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#DonaldTusk">Nie, nikt nie odrzucał. Jeszcze raz powtórzę: problem polegał na tym, że nasz system prawny jest dokładnie odwrotny. My niczego nie odrzuciliśmy. Po prostu wraz ze zmianą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Zaprzestali państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#DonaldTusk">Nie. Nie zaprzestaliśmy. Nasze przepisy mówią o tym, że jak kończy się kadencja Sejmu, to kończą się także prace nad konkretnymi projektami. Ich nie ma dalej. My nie możemy ich kontynuować albo nie kontynuować. Ich już nie ma w sensie prawnym. Trzeba usiąść i od nowa zacząć pracę. Czy na bazie tego, co kiedyś się przeczytało, to jest już zupełnie odmienna kwestia. Ale nie można kontynuować pracy nad projektem po zakończeniu kadencji Sejmu. I to nie jest moje widzimisię ani pani poseł decyzja, tylko tak po prostu w Polsce stanowią przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale jak ma się gotowy projekt, to można ewentualnie rozpocząć pracę ponownie. Jeżeli jest oczywiście dobry to projekt. I nie tylko i wyłącznie ze względu na to, że to jest opozycyjny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#DonaldTusk">Tak, co do logiki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">…ale warto kontynuować coś, co jest z zasady służące dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-896.1" who="#PosełMałgorzataJanowska">Do zadań Komitetu Stałego Rady Ministrów, któremu – dla przypomnienia – przewodniczył najpierw pan Michał Boni, a później pan Jacek Cichocki, należy przede wszystkim kwestia inicjowania i zlecania przygotowanych przez właściwe organy konkretnych aktów prawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-896.2" who="#PosełMałgorzataJanowska">W związku z tym moje pytanie. Czy pamięta pan, żeby podczas posiedzeń komitetu stałego padła kwestia przygotowania określonych aktów prawnych uszczelniających system podatkowy bądź mających wpływ na ograniczenie zorganizowanej przestępczości karno-skarbowej? A jeśli tak, to kiedy? Kto ten temat wywołał? Jakie zapadały ustalenia oraz jak wyglądała realizacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#DonaldTusk">Tu proszę nie polegać na mojej pamięci, pani poseł. Wszystkie te rzeczy – one z definicji, oczywiście ze względów ustrojowych, są precyzyjnie zapisane w dokumentacji. Ja bym niepotrzebnie tu szarżował, czy ryzykował, szukając w pamięci dat, nazwisk i takich przepisów. Ale ponieważ w tym nie ma żadnej tajemnicy – o ile prościej po prostu przeczytać, bo to wszystko jest udokumentowane jeden do jeden. I nie unikam tu odpowiedzi. Naprawdę lepiej zawierzyć dokumentom w tej kwestii niż mojej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A jak często uczestniczył pan w ogóle w posiedzeniach Komitetu Stałego Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#DonaldTusk">Nie powiem tu nic o częstotliwości. Z zasady premier nie uczestniczy w tego typu spotkaniach. Po to są szefowie komitetu stałego, żeby premier nie musiał uczestniczyć w takich spotkaniach. Trudno by mi było w tej chwili przypomnieć sobie okoliczności, w których uczestniczyłem – jeśli w ogóle. Ale... Z zasady to nie jest miejsce dla premiera. To jest właściwie ciało – wraz z przewodniczącym – które w jakimś sensie przygotowuje i trochę zastępuje premiera i Radę Ministrów wtedy, kiedy nie ma Rady Ministrów. Więc z zasady nie uczestniczyłem. Jeśli się zdarzały takie sytuacje, to ja w tej chwili ich nie przypomnę sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Pan Michał Boni pełnił jednocześnie funkcję szefa zespołu doradców strategicznych premiera, w skład którego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#DonaldTusk">Chociaż często bywa. Nie, to właściwie... Na posiedzeniach takich, tuż przed Radą Ministrów, kiedy było programowanie posiedzenia Rady Ministrów, to na pewno się pojawiałem. Teraz przypomniałem sobie miejsce i godzinę. To z reguły był poniedziałek, wieczór przed posiedzeniem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Pan Michał Boni pełnił jednocześnie funkcję szefa zespołu doradców strategicznych premiera, w skład którego...do tego zespołu wchodził wiceminister finansów pan Maciej Grabowski. I w związku z tym moje pytanie. Czy w ramach tego gremium, czyli doradców strategicznych, poruszana była kwestia zmniejszających się wpływów należności publicznoprawnych, rozrastającej się zorganizowanej przestępczości karnoskarbowej, czy też wprost – luki VAT-owskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem. Trzeba będzie o to spytać ministra Boniego i ministra Grabowskiego. Nie wiem, czy byli przesłuchiwani, ale oni będą najbardziej kompetentni. Nie, ja nie mam w tej chwili wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy zgłoszona przez Komisję „Przyjazne Państwo” poprawka do ustawy nowelizującej ustawę o VAT, dotycząca wydłużenia terminu rozliczenia należności podatku za trzy miesiące... za trzymiesięczny okres, była z panem uprzednio konsultowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#DonaldTusk">Nie odpowiem na to pytanie. Znaczy nie, że odmawiam odpowiedzi, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Nie pamięta pan? Czy nie była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#DonaldTusk">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy w ogóle, a jeśli tak, to jak często interesował się pan realizacją budżetu w zakresie wpływów z tytułu podatków pośrednich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#DonaldTusk">Tak jak już wspomniałem, nie wkraczałem merytorycznie w prace ministerstwa i służb... (niezrozumiałe).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli miał pan pełne zaufanie do pana ministra Rostowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#DonaldTusk">Na pewno większe zaufanie do wiedzy ministra i jego urzędników niż do swojej wiedzy w tym zakresie. Bez wątpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale można było się interesować. Ewentualnie, żeby mieć osobę, która przekazywałaby informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#DonaldTusk">W tym sensie... To znaczy interesowałem się pracą wszystkich ministrów bez wyjątku, ale od zainteresowania do ingerowania w związku z brakiem zaufania do ministra jest bardzo daleka droga. Ja miałem raczej zasadę, że jeśli traciłem z jakichś powodów – uzasadnionych mniej lub bardziej – zaufanie do ministra, to proponowałem zmianę ministra. Nie sposób na dłuższą metę rządzić w roli premiera, jeśli nie ma się zaufania, i to pełnego zaufania, do ministra i jego kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy dostrzegał pan albo został pan poinformowany, że zmniejszają się wpływy, przychody budżetowe z tytułu podatków pośrednich i jakiego rzędu były to wielkości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#DonaldTusk">O tym już też wielokrotnie dzisiaj mówiliśmy, że problem nadużyć i wyłudzeń, głównie VAT-owskich, był przedmiotem troski i Rady Ministrów. No, choćby ustawa, która przecież przechodziła przez Radę Ministrów, dotycząca odwróconego VAT-u na złom, w jakimś sensie świadczy szczególnie dobitnie o tym, że to było w centrum zainteresowania. Bo przecież sam tytuł ustawy brzmi bardzo, powiedziałbym, egzotycznie z punktu widzenia ucha laika: „VAT odwrócony na złom”. Aż trudno sobie wyobrazić, że ustawa może mieć tego typu tytuł, więc... Paradoksalnie to świadczy o tym, że my bardzo poważnie to traktowaliśmy. Czyli... Siłą rzeczy, skoro projekt ustawy był procedowany na Radzie Ministrów, to wiadomo, że wszyscy byli w to w mniejszym czy większym stopniu zaangażowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">To teraz mam takie pytanie. Czy... Miał pan oczywiście duże zaufanie do ministra Rostowskiego. Pan minister Rostowski nie widział problemu i stwierdził, że tak naprawdę nie do końca wierzy w jakiekolwiek wyłudzenie i uszczerbki z tytułu podatków pośrednich. Czy miał pan – pan jako pan – świadomość i ktoś pana informował, że w ogóle jest problem? Bo z naszych rozmów tutaj i spotkań z ministrem Rostowskim to mam wrażenie, że on niekoniecznie przekazywał panu taką informację, bo on w to sam nie wierzył. Więc dlatego pytam się, czy pan miał świadomość, że faktycznie jest problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#DonaldTusk">Tak. Miałem świadomość i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Kto pana informował o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#DonaldTusk">Na pewno było to przedmiotem moich rozmów z ministrem Rostowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale on twierdzi, że nie było takiego problemu, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#DonaldTusk">Nazwijmy to w ten sposób: ja miałem oczekiwanie wobec ministra Rostowskiego, aby niezależnie od tego, jak ocenia skalę problemu i na ile jest to problem specyficznie polski, a na ile jest to problem ogólnoeuropejski, że powinniśmy stanąć na głowie, żeby temu problemowi zaradzić. I miałem wrażenie, że minister Rostowski niezależnie od jego oceny co do charakteru i skali zjawiska był w to naprawdę zaangażowany. Informacja o tym, że to musi być priorytetem, bo sprawa dotyczy miliardów złotych – tak jak już wspomniałem – to nie była informacja, która wymagała szczególnie tajemnej wiedzy. Ale pamiętam rozmowy, np. na radzie gospodarczej i z szefem rady gospodarczej Bieleckim, który też rekomendował jakby takie postawienie jasno sprawy wobec ministra finansów, że to zdecydowanie musi być priorytet. Ale minister Rostowski temu nie zaprzeczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale tak się zastanawiam, bo jeżeli, tak jak pan wspomniał, że miał pan do niego bardzo duże zaufanie, bo on teoretycznie znał się na rzeczy, jeżeli chodzi o finanse, i okazuje się, że wpływ z tytułu podatków pośrednich do budżetu zmniejsza się z roku na rok, a nic pan minister Rostowski z tym tak do końca nie robi, to się zastanawiam, skąd to zaufanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#DonaldTusk">Już wielokrotnie proponowałem, żebyśmy odczytali cały zestaw działań, jakie podjął minister Rostowski czy szerzej – rząd. I wydaje mi się, że problem będzie polegał na tym... Bo, tak jak wyczuwam tę atmosferę w pracach i przebieg prac Komisji od samego początku, tu nie ma problemu, żeby wymienić, co robił Rostowski – tu jest problem w ocenie. Według części Komisji to było niewystarczające. W mojej ocenie to na tamtym etapie to było to, co było możliwe do zrobienia. Ale to jest bardziej kwestia ocena politycznej. Natomiast chyba nikt nie powinien, bo byłoby to nieuczciwe, nie powinien mówić, że Rostowski nie zauważał problemu albo... On go…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale on tak sam stwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#DonaldTusk">Nie. On go inaczej oceniał. On go inaczej oceniał i inaczej umiejscawia – i moim zdaniem trafniej – daty, kiedy ten problem stał się czytelny i skala tego problemu stała się czytelna. Ja muszę powiedzieć, że on podjął działania na 2 lata... na 3 lata, zanim ten najbardziej ostrzegawczy raport Komisji się ukazał.</u>
          <u xml:id="u-925.1" who="#DonaldTusk">Proszę mi wierzyć, możecie... Jeślibyście państwo uczciwie sięgnęli do swojej pamięci – wszyscy byliście mniej lub bardziej aktywni w życiu publicznym wtedy – na ile w 2010 r., 2011 r. czy 2012 r., na ile wasze emocje jakby angażował ten problem? Ja nie mówię, że byliście odpowiedzialni za sytuację, ale mieliście dziesiątki sposobów, żeby dać publicznie wyraz swojej trosce czy niepokojowi. I kiedy mówiłem, i to nie dlatego, żeby pan przewodniczący Horała odliczył do siedemnastu, ale kiedy mówię, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Już jesteśmy przy dziewiętnastu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#DonaldTusk">Kiedy wspomniałem o tym, że np. Prawo i Sprawiedliwość było przeciwne albo sceptyczne w zależności od głosowań wobec odwróconego VAT-u, to podkreśliłem bardzo wyraźnie: nie uważam, że zrobiło to ze złą wolą albo żeby kryć mafie VAT-owskie. Chociaż wyobrażam sobie, że o nas by tak powiedziano. Ja tylko uważam, że wówczas – w 2010 r., 2011 r., 2012 r. – nie było szczególnie mądrych i świadomych tego, jaka to skala może być, jak dokładnie z tym mechanizmem walczyć. I dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Były raporty już dużo wcześniej, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#DonaldTusk">I dlatego... Znaczy tu też był spór, które raporty, kiedy się pojawiły, z jaką... i co było istotą informacji w tych raportach wcześniejszych. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Raport Izby Lordów, który to bardzo dokładnie opisywał, był w maju 2007 r. Pan minister Rostowski go czytał, zanim został ministrem – jak sam zeznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#DonaldTusk">Ale jeśli dobrze pamiętam, to... Znaczy w naszym ustroju państwowym Izba Lordów, moim zdaniem, nie funkcjonuje. Wiem, że niektórzy politycy tak się zachowują, jakby byli członkami Izby Lordów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To niezwykle zabawne uwagi. Natomiast to był raport, który... proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#DonaldTusk">To nie są zabawne, to są akurat smutne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…opisujący bardzo dokładnie mechanizm wyłudzeń: na czym on polega, jak są rejestrowane słupy, w jakich towarach itd. Gdybyście tę wiedzę... zapoznali się z nią i zastosowali, wcielili w życie, jak zwalczać, to nie mielibyśmy pewnie nawet tej Komisji, bo nie mielibyśmy w Polsce tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#DonaldTusk">Problem walki z wyłudzeniami VAT-owskimi i także sposobów, w jaki sposób z nimi walczyć – to nie jest 2007 r. w Europie, tylko dużo wcześniejszy oczywiście. Tak jak wam nie przyszło do głowy w 2005 r. – bo problem nie dotyczył Polski i nie był zdiagnozowany w Polsce, w 2005 r., żeby cokolwiek z tym zrobić – tak nie dziwcie się Rostowskiemu, że w 2007 r. czy 2008 r., kiedy zostawał ministrem finansów, żeby wpadł na pomysł, co robić ze zjawiskiem, które jeszcze nie było w Polsce zdiagnozowane w sposób, który kazałby szukać szczególnych rozwiązań legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#DonaldTusk">Ja akurat, powiem szczerze... Nie wiem, jak przewodniczący Horała, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Raczej może tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#DonaldTusk">…ja jako premier zdziwiłbym się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Znaczy ja nigdy nie byłem premierem, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#DonaldTusk">Ale ja jako… Dlatego powiedziałem: ja jako premier zdziwiłbym się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#DonaldTusk">…gdyby minister Rostowski, też z racji jego życiorysu, przyszedł do mnie i powiedział: Czytałem raport Izby Lordów, chciałbym to wprowadzić w Polsce. Szczerze powiedziawszy, zastanowiłbym się wtedy, czy mój wybór na ministra finansów był trafny. I też powiem szczerze – nie widzę pana jako entuzjasty takich rekomendacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A gdyby panu powiedział: Czytałem ten raport. Są takie zjawiska. To jest zjawisko ogólnoeuropejskie, więc może i w Polsce wystąpić. Więc monitorujmy sytuację w ten, w ten i w ten sposób, przygotujmy rozwiązania takie i takie, żeby je ewentualnie wprowadzić w życie?</u>
          <u xml:id="u-944.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tymczasem późniejsza historia była taka, że odwrotnie, że to do was pisał już rynek, branże, że jest pożar, i nadal jeszcze te działania były po roku, po półtora roku itd. Nie mówiąc już o tym, że chyba służby skarbowe, służby specjalne to powinny szybciej wiedzieć niż organizacje przedsiębiorców, mając różnego rodzaju techniki do wykorzystania, uprawnienia, że coś się dzieje złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#DonaldTusk">Akurat prawda jest taka, i przecież dobrze państwo to wiecie, że walka z wyłudzeniami i także ze zwykłą przestępczością w tym obszarze to jest walka przede wszystkim na poziomie operacyjnym. Wszystkie te dokumenty, które państwo pokazujecie, które mają być takim nieformalnym aktem oskarżenia pod adresem tamtej ekipy, pokazują bardzo wyraźnie, jak ciężko ludzie w służbach pracowali.</u>
          <u xml:id="u-945.1" who="#DonaldTusk">Problem polega na tym, że efekty ich pracy w tych fragmentach, które dotyczyły ich wniosków, jak zmienić prawo, dotyczyły tej dziedziny, która wymaga najwięcej czasu i ostrożności. Wszystko to, co cytujecie – ABW, ze skarbówki informacje, CBŚ, to, co było wynikiem współpracy prokuratury, CBŚ i ministra finansów – pokazywało, że ci wszyscy ludzie, od najniższego szczebla do ministerialnego, ciężko harowali, żeby przeciwdziałać temu procederowi. W dziedzinie, w tej przestrzeni, która wymagała zmian legislacyjnych i budowy systemu informatycznego, a więc jeśli chodzi o to drugie, de facto najefektywniejszego narzędzia – to wszystko wymagało o wiele więcej czasu, niż go mieliśmy de facto. I dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No tak. Ale jak się szykuje na przykład wniosek o derogację Komisji Europejskiej, na który Komisja odpisuje, że on nie jest potrzebny, albo na przykład jak z gotowej ustawy się wykreśla elektronikę, i to jest podpis wiceministra Grabowskiego: „Akceptuję bez elektroniki”, albo jak gotowa ustawa z Ministerstwa Finansów o złomie czeka 2,5 roku, żeby wejść w życie po tym, jak już jest gotowa i napisana, to się nie dziwię, że to dużo czasu zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-946.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Panie premierze, jedna rzecz szybko zajęła: zlikwidowanie zabezpieczeń w imporcie, rozszczelnienie systemu, art. 33a ustawy o podatku od towarów i usług. Tam od pisma ministra Kapicy do wejścia w życie minęło cztery miesiące, a do przygotowania rozporządzenia ministra finansów dwa miesiące. I to był ten jeden przypadek, kiedy dało radę szybko zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#DonaldTusk">A pan mówi o rozporządzeniu czy o ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Rozporządzenie: dwa miesiące, ustawa: cztery i pół. Rozporządzenie dotyczyło procedury 4200, a ustawa całego szeregu innych procedur importowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#DonaldTusk">Nie będę... Nie jestem biegły w tej konkretnej ustawie, ale moje doświadczenie mówi mi, że tempo pracy nad ustawą bardzo często wynika też z poziomu komplikacji, uzależnień międzynarodowych etc. Bo nie wiem, czego… Ja bym… Jeśli mogę pana prosić o większą dozę odwagi cywilnej – o czym ma świadczyć ta uwaga o ministrze Kapicy? I o tym, że… Czy o nierównej formie ministra Kapicy, że raz mu szło szybko, a raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#DonaldTusk">... czy o czymś bardzo podejrzanym i dwuznacznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Teraz są pytania pani poseł, ja tylko odniosłem się do pana stwierdzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…że tego rodzaju… Doliczymy czas, pani poseł. Że tego rodzaju zmiany musiały zawsze długo trwać. Otóż po pierwsze w wielu państwach europejskich trwały krócej, np. odwrócony VAT na prawa do emisji CO2 Polska wprowadziła jako jeden z ostatnich i to Rada Konfederacji Lewiatan musiała pisać do Ministerstwa Finansów, proponując konkretne rozwiązania uszczelniające. VAT odwrócony na złom: ponad dwa lata od gotowych przepisów. VAT odwrócony na stal: szykowanie wniosku, który nie był potrzebny. Elektronika: skreślona w 2013, w 2015 wprowadzona, w 5 lat po wnioskach z kontroli koordynowanej, że trzeba było to zrobić. A był… I dlatego pan mówi, że to trwało długo, to ja daję przypadek taki, kiedy poszło szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#DonaldTusk">No dobra, to ja mogę się z panem przerzucać. Wam, żeby zająć w całości telewizję publiczną albo zgwałcić konstytucję, wystarczyła jedna noc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I dwadzieścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#DonaldTusk">A żeby zająć się wyłudzeniami VAT-owskimi – dwa lata rządów Kaczyńskiego i Marcinkiewicza nie starczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zaczęliśmy się od razu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#DonaldTusk">Czasami wam dwie doby wystarczy, żeby zgwałcić najważniejsze przepisy prawa w Polsce, a dwóch lat nie wystarczy, żeby w ogóle zacząć myśleć o tym, jak zwalczać mafię VAT-owską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Po rządach Kaczyńskiego i Marcinkiewicza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#DonaldTusk">Ja mogę jeszcze lepiej. Jeśli chce pan zmienić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…Polska była na drugim miejscu w Unii Europejskiej pod względem szczelności systemu podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#DonaldTusk">Tak, tempo zmian macie imponujące wtedy, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Więc wtedy wyniki były zdecydowanie lepsze. To jak już tak się przerzucamy, to ja ten trzeci punkt przy pana dwudziestu dwóch zarobię: znów podwyższenie wieku emerytalnego Polakom poszło bardzo, bardzo szybko i sprawnie. Szkoda tylko, że uszczelnianie tak szybko nie szło.</u>
          <u xml:id="u-964.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pani poseł, proszę kontynuować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Bo zastanawia mnie jedna rzecz. Bo pan, tak jak wspomniał, miał pan bardzo duże zaufanie do ministra Rostowskiego. Tutaj z analiz i jakichkolwiek raportów wynika, że faktycznie wpływy z podatków pośrednich – one się zmniejszały z roku na rok, coraz mniej wpływało na konto. I wspomniał pan, że miał pan bardzo duży ból głowy, jeżeli chodzi o podwyższenie podatku VAT z 22 na 23%.</u>
          <u xml:id="u-965.1" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dlaczego pan na przykład się nie zastanowił, co było powodem i dlaczego musiał pan to wprowadzić, mimo bólu głowy... tę formę i... zwiększenia tego podatku? Zamiast rozmawiać z ministrem Rostowskim, co jest powodem... i faktycznie przeciwdziałaniu i wprowadzaniu jakichś innych form poszukiwania pieniędzy do budżetu. A wolano zwiększyć – tak jak już wspomniałam – ten podatek VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#DonaldTusk">Po pierwsze, zastanowiłem się, zanim podjąłem taką decyzję. Po drugie, rozmawiałem z ministrem Rostowskim o tym, że egzekucja... znaczy pobór podatku musi być skuteczniejszy. I on o tym też dobrze wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale jakoś nie było widać efektów zbytnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#DonaldTusk">No właśnie. To dlaczego nie obniżycie tego VAT-u dzisiaj, skoro macie tak znakomite efekty? Bo się pogubiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dwadzieścia jeden. Słusznie koledzy podpowiadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#DonaldTusk">A pan przewodniczący Horała jeszcze jakby – dwadzieścia trzy, oczywiście – jakby pan przewodniczący Horała jeszcze sobie przypomniał swoje poglądy na emeryturę z czasów, kiedy raczej Janusz Korwin-Mikke był pana idolem, a nie Jarosław Kaczyński... Ja nie będę pana wyręczał, ale jestem przygotowany jakby co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To dwadzieścia dwa. Bardzo dziękuję, że jest pan tak wnikliwym badaczem mojego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#DonaldTusk">Nie, my jako krajanie – ja z Gdańska, pan z Gdyni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">...mojego życiorysu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#DonaldTusk">Wiem prawie wszystko o pańskich poglądach i ewolucji tych poglądów, szczególnie na wiek emerytalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Szanowny panie przewodniczący, i vice versa, bo ja też pamiętam pana z czasów, gdy pan był zwolennikiem wolności gospodarczej. A potem pan podwyższał podatki od A do Z, zamiast sięgnąć do kieszeni mafii VAT-owskiej i tam poszukać pieniędzy – zamiast w kieszeniach Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#DonaldTusk">To to słabe. To mój strzał celniejszy był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Natomiast być może kiedyś będzie powołana komisja śledcza do badania mojego życiorysu, bardzo proszę. Ale to nie jest ta komisja. Wracamy do meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Jakie środki zaradcze polecił pan... i jakie pan polecił do wdrożenia, jeżeli chodzi o ministra Rostowskiego? Jakie środki? Bo pan wspomniał, że pan rozmawiał z ministrem Rostowskim na temat braku wpływów, zmniejszenia wpływów z tytułu podatków pośrednich. Jakie pan środki i jakie rzeczy prosił pan ministra Rostowskiego o wdrożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#DonaldTusk">Żeby podjąć intensywnie prace nad systemem informatycznym, nad propozycjami precyzyjnymi dotyczącymi odwróconego VAT-u wobec innych asortymentów. Aby intensywnie współpracował ze służbami. Ale szczerze powiedziawszy, to nie wymagało z mojej strony jakiegoś napominania, bo to były też działania, co do których minister Rostowski był przekonany sam z siebie, że trzeba je przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A weryfikował pan wykonanie tych poleceń ministra Rostowskiego? Sprawdzał pan, weryfikował pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#DonaldTusk">To życie weryfikowało. To znaczy postępowała budowa tego systemu informatycznego, powoływanie do życia tych instytucji, dzięki którym można było systematycznie uszczelniać system podatkowy i przez nie usprawniać pobór podatków. A współpraca ze służbami miała już swoją dość długą tradycję oczywiście, więc uwrażliwiałem tylko ministra Rostowskiego, że w mojej ocenie będziemy rozliczani co najmniej równie intensywnie z walki z kryzysem gospodarczym i bezpieczeństwem finansowym państwa, jak z polityki fiskalnej i naszych działań wobec wyłudzeń podatkowych. I minister Rostowski, takie miałem wrażenie, dobrze rozumiał, że to jest równie ważne jak makroekonomia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że był pan bardzo zadowolony z pracy ministra Rostowskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#DonaldTusk">To jest pytanie też trochę z zakresu mojego temperamentu. Ja generalnie w pracy jestem bardzo wymagający wobec współpracowników i trudno powiedzieć, żebym był kiedykolwiek bardzo zadowolony z tego, co robili oni i ja. To znaczy wobec siebie też staram się być krytyczny. Ale tak, wysoko oceniałem i nadal oceniam wysoko pracę ministra Rostowskiego. Także w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy zwracał się do pana ktoś, jako premiera, spoza administracji z problematyką uszczupleń należności względem Skarbu Państwa? A jeśli tak, to czego... jakie były ich oczekiwania i jakie działania pan podjął w związku z powyższym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#DonaldTusk">Pierwszej części pytania nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy zwracał się ktoś do pana, jako premiera, spoza administracji z problematyką uszczupleń należności względem Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#DonaldTusk">Nie. Chyba że uznamy, że rada gospodarcza, która nie była częścią administracji wprost. Była ciałem doradczym. To jak już wspomniałem, tam pojawiał się ten... pojawił się ten problem i... Pamiętam na pewno, że zwracał mi na to uwagę szef rady gospodarczej premier Jan Krzysztof Bielecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy sprawując urząd prezesa Rady Ministrów, wystąpił pan kiedykolwiek albo zlecił wystąpienie do jakichkolwiek organów administracji państwowej celem usprawnienia ich działalności w zakresie likwidacji przestępczości karnoskarbowej? Jeśli tak, to kiedy, do kogo, czego to konkretnie dotyczyło oraz jak wyglądała ich realizacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#DonaldTusk">Tak sformułowane pytanie nie znajdzie jakby precyzyjnej i sensownej odpowiedzi. No, starałem się... Właściwie cały przebieg dzisiejszego przesłuchania jest z mojej strony próbą – widzę, że niesatysfakcjonującą panią – ale próbą wytłumaczenia, że mówimy o codziennej praktyce rządzenia, a nie o jakiejś jednorazowej akcji. W tym sensie Ministerstwo Finansów codziennie, od rana do wieczora, się tym zajmowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale tak jakoś mało skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#DonaldTusk">Tu znowu pozostawimy to różnym ocenom. Nasi oponenci będą krytyczni wobec tego, co robiliśmy. My będziemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Zadowoleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#DonaldTusk">…wyżej oceniali naszą pracę i krytycznie będziemy patrzyli na to, co się dzisiaj dzieje w Polsce. Ale to jest dość zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Jako premier miał pan decydujący głos w zakresie kształtowania polityki fiskalnej państwa. I w związku z tym moje pytanie. Czy ograniczał się pan do oczekiwania na propozycje szefów określonych resortów, czy też inicjował pan określone rozwiązania? Jeśli tak, to czy w zakresie uszczelniania systemu podatkowego któregoś z rozwiązań można napisać pana autorskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#DonaldTusk">Aż tak ambitny nie jestem, żeby nazwać siebie autorem jakiegokolwiek rozwiązania, szczególnie o charakterze legislacyjnym. Ale też proszę poważnie potraktować – ja to wielokrotnie przy innych okazjach też mówiłem. To, że nie jestem autorem, będąc premierem, takiego czy innego rozwiązania legislacyjnego... Po pierwsze bardzo dobrze, że historyk nie proponuje zapisów legislacyjnych dotyczących fiskusa, tak? Nie, lepiej, lepiej. Ale to w niczym nie zmniejsza mojej odpowiedzialności za to, co się działo w resortach i za całokształt działań mojego rządu.</u>
          <u xml:id="u-995.1" who="#DonaldTusk">Nie chciałbym, żeby ktokolwiek wyciągnął fałszywy wniosek z mojego... Z natury jestem skromnym człowiekiem, więc nie będę sobie przypisywał zasług, jeśli ich nie mam. Ale w żadnym wypadku nie zwalniam sam z siebie z politycznej odpowiedzialności za wszystko, co podległy mi rząd robił w tych latach. Tak że proszę to potraktować jako... też oczywistość w jakimś sensie. Nie uciekam od odpowiedzialności za decyzje podległych mi urzędników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">W swoim pierwszym exposé stwierdził pan między innymi: „Naczelną zasadą polityki fiskalnej mojego rządu będzie w związku z tym stopniowe obniżanie podatków i innych danin publicznych”. I moje pytanie. Czy dotyczyło to również podatków pośrednich? A jeśli tak, to z jakiego powodu nie udało się pana rządowi tej zapowiedzi zrealizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#DonaldTusk">Jedynym powodem, ale absolutnie takim bardzo masywnym był niespodziewany krach światowych finansów i szybko postępujący kryzys na całym świecie, szczególnie w Stanach Zjednoczonych i później w całej Unii Europejskiej. W Polsce udało się nie dlatego, że byliśmy tacy genialni – mój rząd ma w tym swoją zasługę – ale oczywiście też Polska była w dość korzystnej sytuacji, z różnych powodów, także w jakimś sensie historycznych, że kryzys nie okazał się w naszym przypadku aż tak dołujący.</u>
          <u xml:id="u-997.1" who="#DonaldTusk">Ale jednym z powodów, dla których udało się uniknąć złych scenariuszy, była daleko posunięta ostrożność ministra finansów – i także moja – jeśli chodzi o różnego typu podpowiedzi nakierowane na poluzowanie. Myśmy się zdecydowali na raczej przykręcenie śruby, niestety. I wiedzieliśmy, że nikt nas za to nie pokocha, ale mam wrażenie, że było to niewystarczające, ale chyba kluczowe. A na pewno bardzo istotne w całym pakiecie działań, dzięki któremu Polska nie poszła pod wodę, tak jak wiele państw Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Jako premier uczestniczył pan w rozmowach koalicyjnych pomiędzy przedstawicielami PSL a PO. I w związku z tym moje pytanie. Czy podczas nich były poruszone kwestie podatków pośrednich? A jeśli tak, to czego one konkretnie dotyczyły i jakie zapadały ustalenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#DonaldTusk">Też tutaj nie mam chyba nic specjalnie ciekawego do dodania wobec tego, co już powiedziałem i co Komisja usłyszała. Tak że proszę mi wybaczyć, ale nie umiałbym niczego nowego dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy przed objęciem urzędu prezesa Rady Ministrów miał pan wiedzę na temat przestępczości związanej z tzw. wyłudzeniem VAT? A jeśli tak, to skąd ona pochodziła i na jakim poziomie ona była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Kompletnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#DonaldTusk">Kompletnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. Czy ta 15:30 to podtrzymujemy? Czy tak z jakimś przesunięciem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#DonaldTusk">To znaczy muszę znaleźć się w innym miejscu i o 16:00 rozpocząć negocjacje z kilkoma przywódcami europejskimi. A później znaleźć się w Brukseli i kontynuować... Proszę mi wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jasne. To mam pytanie do pana posła, który teraz... którego kolej. Czy pan woli skorzystać teraz z siłą rzeczy ograniczonego czasu, czy przy ewentualnym kolejnym terminie, który będziemy ustalać? Teraz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie premierze, na początek tylko jedno krótkie sprostowanie, bo pan przewodniczący raczył podać miejsce Polski w rankingu, jeśli chodzi o kwestię luki VAT-owskiej – pan podał to miejsce wartościowo. Są różne wielkości gospodarek, różne PKB mają, więc siłą rzeczy wartościowo będziemy w gorszej sytuacji niż Litwa, Łotwa, Estonia. Jeżeliby przyjąć ocenę procentową, to za Polską były, w tym roku, który pan podawał, i w tym samym raporcie, który pan podał: Belgia, Portugalia, Luksemburg, Francja, Estonia, Włochy, Czechy, Węgry, Łotwa, Słowacja, Litwa, Rumunia, Grecja, Hiszpania. Więc jak zobaczymy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#DonaldTusk">Nie wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">...dużo więcej niż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#DonaldTusk">Nie wierzę, żeby pan przewodniczący Horała pozwolił sobie na aż takie nadużycie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Dużo więcej niż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#DonaldTusk">...metodologiczne oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Do jakiego raportu się pan poseł odnosi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Do tego samego, na który pan się powoływał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#DonaldTusk">No, niewiarygodne. No, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Którego tego samego? Proszę powiedzieć dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Tego samego. Dużo więcej, dużo więcej niż siedem. A teraz w związku z tym, że ja mam bardzo mało czasu, to chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan mówi nieprawdę teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">…przejść do moich pytań, panie przewodniczący. Bo ja mam 22 minuty. 22 minuty dla opozycji jest na zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Była już godzina dla pana przewodniczącego z opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Mówię o opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PosełBłażejParda">Ma pan jakiś problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Padło pytanie... Jedno z pytań padło, chyba pani poseł przede mną, o kwestię poglądów wyrażanych w Sowie i Przyjaciele. Więc chciałbym, żebyśmy z jednym poglądem się zapoznali. Będę prosił świadka, żeby odpowiedział na kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-1024.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Spróbujemy z dźwiękiem? A jak nie, to będziemy bez dźwięku. Mamy dźwięk? Niestety ma dźwięku, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1024.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">Więc ja odczytam ten fragment. Miała być możliwość skorzystania z tych multimedialnych... Przy Pawle Grasiu była możliwość również odsłuchania jego nagrań. Jak rozumiem, tutaj nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-1024.3" who="#PosełZbigniewKonwiński">To jest oryginalny dość pogląd, który wygłasza w takim dość, jak rozumiem, swoim gronie członek rady gospodarczej przy panu, panie premierze, pan Mateusz Morawiecki. Mówi, delikatnie to ujmując, o ograniczaniu oczekiwań konsumpcyjnych Polaków. W konsekwencji mogłoby się to oczywiście przełożyć na gorsze wpływy z podatku VAT. Czy podczas tego okresu, kiedy Mateusz Morawiecki był członkiem rady gospodarczej, czy pan słyszał o jakichś pomysłach, które zgłaszał na uszczelnienie systemu podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie. Pan premier Morawiecki nie był najbardziej aktywną i najbardziej jakby kreatywną osobą w radzie gospodarczej. Był raczej powściągliwy w wyrażaniu swoich opinii. Takie miałem wrażenie. Natomiast nigdy ani mi bezpośrednio... Mimo że byliśmy wówczas w dobrych relacjach i nie miał kłopotu, żeby dzielić się swoimi poglądami, także politycznymi, ze mną. Ale w tej sprawie nigdy nie usłyszałem żadnej diagnozy czy prognozy, ale też nie zgłaszałem oczekiwań wobec niego. Tak że proszę tego źle nie zinterpretować. Ja nie miałem oczekiwań, a pan Mateusz Morawiecki, ówczesny mój doradca, nie podjął tego typu działań. Ale nie miał obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Jego bank zgłaszał do GIIF-u... Był jednym z tych, który zgłaszał informacje o największej ilości podejrzanych transakcji. Czy zgłaszał jakieś pomysły na ograniczanie szarej strefy? Czy były jakieś? Czy może – bo to też było pierwsze zawiadomienie, które Komisja złożyła do prokuratury – czy chciał przywrócenia sankcji 30%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#DonaldTusk">Nie, nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Może kolejną planszę – 36, tak? Tu jest też fragment poglądów, które wygłasza Mateusz Morawiecki przy sprawozdaniu z działalności banku. I tutaj de facto taką laurkę wystawia panu i pańskiemu rządowi, więc można powiedzieć, że te poglądy dość mocno pana premiera się zmieniły przez ostatnie lata.</u>
          <u xml:id="u-1028.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Plansza nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#DonaldTusk">A jak brzmi ta laurka? Bo ja jestem głodny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Dobrze. Odczytajmy: „W roku 2014 rozwój polskiej gospodarki przekroczył oczekiwania i to mimo oddziałujących na nią niekorzystnych czynników. Nie zawiódł motor w postaci popytu wewnętrznego, który przejął rolę eksportu jako stymulatora wzrostu. W tych warunkach za wielki sukces można uznać utrzymanie dynamiki PKB znacząco powyżej poziomu 3%.” Daleko odmienne od tych poglądów, które dziś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#DonaldTusk">No, święte słowa muszę powiedzieć. One zostały później przetłumaczone w kampanii, te słowa, na Polska w ruinie, jeśli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#DonaldTusk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Nr 2. Tak jak powiedziałem, Komisja złożyła zawiadomienie. Większość Komisji przegłosowała złożenie zawiadomienia do prokuratury w związku z likwidacją tzw. sankcji 30-procentowej. To był projekt sejmowy, rządowy, poselski, Komisji „Przyjazne Państwo”, również projekt PiS-owski, który zakładał likwidację właśnie tej sankcji 30% – przyjęty przez Sejm jednogłośnie. Ale też taki projekt, który likwidował tę sankcję 30%, był w kadencji 2005–2007. Identyczny praktycznie.</u>
          <u xml:id="u-1034.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Czy pan natrafił na jakiś ślad w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, kiedy objął pan urząd, że ówczesny premier Jarosław Kaczyński chciał wycofać ten projekt spod obrad Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#DonaldTusk">Nie, ale to nie znaczy... Tylko proszę nie traktować moich wypowiedzi jako stwierdzenie faktów, bo ja nie wiem, czy ówczesny premier Kaczyński miał w tej sprawie zdanie. Pamiętam oczywiście, że sankcja, która... znaczy zniesienie tej sankcji, które dzisiaj wydaje się takie kontrowersyjne, akurat wówczas było... znaczy kiedy ja już byłem premierem, było przedmiotem daleko idącego konsensusu. I ja też rozumiem... Wtedy była... Atmosfera była – moda – zrozumiała, żeby ludziom ułatwiać działalność gospodarczą i żeby przedsiębiorcom było lżej, a nie ciężej.</u>
          <u xml:id="u-1035.1" who="#DonaldTusk">Więc ja uważam, że to niespecjalnie jest jakoś kontrowersyjne. Dzisiejsze zachowania niektórych ludzi, którzy potępiają w czambuł to zniesienie sankcji, zapominając, że byli w samym jądrze tych, którzy podejmowali te decyzje... Ale to już jest bardziej... To nie jest kwestia merytoryczna i nie sądzę, żeby Jarosław Kaczyński miał cokolwiek wspólnego z poparciem czy nie poparciem tejże sankcji. Jak znam los premierów – niespecjalnie zdawał sobie sprawę z tego konkretnego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-1035.2" who="#DonaldTusk">Natomiast taka lekcja dla wszystkich, którzy dzisiaj robią z tego powód do takich agresywnych ataków, żeby po pierwsze dobrze pamiętali, co sami wtedy robili, i żeby mieli też wyobraźnię, że w przyszłości ten taki młot na czarownice może walić w obie strony. A to jest zupełnie niepotrzebna eskalacja. Znaczy bo ona doprowadzi donikąd, mówiąc krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">W jednym z poprzednich pytań, chyba koleżanki, był zarzut, że nie przejęto projektu, mimo... no, tłumaczył pan premier, że jest ta zasada dyskontynuacji. Tutaj jest przykład, że przejęto. Po czym ci, którzy wygrali wybory trzy lata temu, złożyli zawiadomienie do prokuratury, że ten projekt został przejęty i został przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-1036.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Poproszę kolejną planszę. Trzy. I za tym projektem, który miał się przyczynić do grabieży, mówiąc językiem paskowym z TVP Info, 250 mld zł, głosowali pan minister Błaszczak obecny, Macierewicz Antoni, Szydło Beata, Tchórzewski Krzysztof, Ziobro Zbigniew.</u>
          <u xml:id="u-1036.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">Kolejną planszę poproszę. A to ta informacja do TVP Info w związku z tym paskiem: również ich prezes Jacek Kurski podpisał się pod projektem likwidującym sankcję 30-procentową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#DonaldTusk">Nie no, to na pewno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Czy można z tego wyciągnąć wniosek, że – nie wiem – że Beata Szydło np. uczestniczyła w grabieży 250 mld zł? Używając nie naszego języka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#DonaldTusk">Nie no, jestem przekonany, że telewizja publiczna – zgodnie z wysokimi standardami – przekaże te informacje dokładnie, jak wyglądała sprawa sankcji. Nie mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę świadka, ja też jestem o tym przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#DonaldTusk">Żartuję sobie trochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Bo mam ogromny szacunek dla pracy dziennikarzy, również telewizji publicznej. Natomiast tak tylko jednym słowem wyjaśnienia. Panie pośle, bo już to panu też wielokrotnie tłumaczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, mam mało czasu. Ja mam mało czasu. Może pan... Po komisji może mi pan wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale niestety pan uporczywie stosuje tę samą manipulację. Nie było zawiadomienia do prokuratury za to, że Sejm przyjął taką ustawę. Nie było. Chodziło tam o zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Również jest tam sankcja 30%. Ale wracając właśnie, jeżeli pan już ten temat poruszył. Czy pani Elżbieta Chojna-Duch, która przed Komisją przedstawiła się jako przeciwniczka likwidacji sankcji 30% – mimo że na 9 dokumentach bodajże znajdujemy jej odręczną adnotację: „akceptuję” i podpis – czy przychodziła do pana kiedykolwiek z taką sugestią, że to jest złe rozwiązanie? Że likwidacja sankcji 30% to jest złe rozwiązanie, nie należy go wprowadzać w życie? Czy pan pamięta takie zdarzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#DonaldTusk">Jedyne zdarzenie, jeżeli chodzi o relacje bezpośrednie, które pamiętam dokładnie, to jej słowa podziękowania, że też wyraziłem akceptację dla jej planu przeniesienia się do Rady Polityki Pieniężnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Poproszę pięć.</u>
          <u xml:id="u-1047.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">W 2009 r., w styczniu 2009 r., powstało takie opracowanie w Departamencie Celno-Akcyzowym i Kontroli Gier w Ministerstwie Finansów. Powstało takie opracowanie uwarunkowań, które generowały bądź ułatwiały w okresie 2007... 2004–2007 oszustwa akcyzowe w obrocie alkoholem etylowym, w tym alkoholem przeznaczonym do wytwarzania produktów przemysłowych oraz alkoholem zawartym w produktach przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-1047.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">To jest o tyle istotne moim zdaniem, bo co prawda ten raport dotyczy okresu wcześniejszego, ale on pokazuje w pewien sposób też stan służb, służb celnych, które zostały przejęte przez nową administrację. Między innymi z szefem wtedy Służby Celnej... był obecny minister finansów pan Banaś, jeśli dobrze… Tak, pan Banaś był szefem Służby Celnej. Czy skuteczna może być służba kontrolna, kiedy pracowników, którzy wykrywają nieprawidłowości, poddaje się mobbingowi? Ja tylko wyjaśnię – chodzi o taką słynną sprawę opisywaną również przez Anitę Gargas w tygodniku wydawanym wtedy przez Janusza Palikota „Ozon”, w którym była mowa o nieskutecznym skażaniu alkoholu przemysłowego, który w bardzo prosty sposób... to skażenie było do wytrącenia. I można było ten alkohol używać do celów spożywczych. Powstał taki raport na tę okoliczność, właśnie opisujący nieprawidłowości, które miały miejsce w latach 2004–2006.</u>
          <u xml:id="u-1047.3" who="#PosełZbigniewKonwiński">Co można powiedzieć o służbie w takim stanie, gdzie pracowników, urzędników, którzy zwracają uwagę na nieprawidłowości w tej sprawie i wady przepisów, mobbinguje się, poddaje się mobbingowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#DonaldTusk">No i co ja mam powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Sześć. To też fragment z tego raportu. W zasadzie obrazujący stan Służby Celnej pod rządami pana Banasia, przejęty przez Platformę Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-1049.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Dwanaście i trzynaście. I tu jest mowa o miliardach złotych, które mógł budżet państwa stracić na podatku akcyzowym w latach 2004–2007.</u>
          <u xml:id="u-1049.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">W zakresie pracy Komisji jest również kwestia badania nieprawidłowości w przypadku akcyzowym. Większość Komisji mniej chętnie się tą sprawą zajmuje. To jest ten problem, który mieliśmy w latach 2004–2007, ale również wydaje się, że ten problem jest po 2015 r. – nieco inny. Zwiększyła się sprzedaż paliw o 25%, a wpływy z akcyzy tylko o 12,5%. I to jest połączone jeszcze z pogarszającą się jakością paliw na stacjach benzynowych.</u>
          <u xml:id="u-1049.3" who="#PosełZbigniewKonwiński">Zakończymy, bo... Ja przepraszam, że ja tak szybko mówię, ale dwadzieścia kilka minut opozycja dostała na pytania do pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#DonaldTusk">Ja tylko, jeśli pan pozwoli, panie pośle, bo nie odniosłem się do poprzednich tych dwóch właściwie nie pytań, tylko pańskich stwierdzeń. Kiedy rozpoczęła się kampania, którą nazwano „Polska w ruinie”, kampania, która miała przekonać Polaków, że ci, którzy przejmują władzę... czy wierzyli w to, że przejmą władzę, i przejęli. Mówię tu o PiS-ie i prezydencie Dudzie. Że przejęli tę władzę, przekonując Polaków, że doprowadziliśmy my, poprzednicy, Polskę do ruiny. Ale równocześnie w tym samym czasie Polska była w stanie – a przecież dopiero wzrost, koniunktura w Europie się zaczynała – wypłacić pierwsze zasiłki 500+. Tu się nie zgadzała pewna logika.</u>
          <u xml:id="u-1050.1" who="#DonaldTusk">Dlaczego powstała w związku z tym ta legenda o grabieży miliardów złotych z luki VAT-owskiej? Bo trzeba było jakoś wytłumaczyć. I pamiętam jak dziś ten slogan, który powstał w tamtych dniach: skoro stać Polskę dzisiaj na jeden z najdroższych programów socjalnych, a miała być w kompletnej ruinie, to jak wytłumaczyć Polakom – bo przecież Polacy nie dadzą sobie wbić do głowy tego typu absurd – że znalazły się pieniądze? No to trzeba było wymyślić tę legendę, że tutaj rozgrabiali z VAT-u, a my tego VAT-u pilnujemy i te pieniądze w związku z tym się znalazły. To jest… I to się okazuje dość skuteczne w przekonywaniu ludzi. Tylko jest to zbudowane na fundamentalnym kłamstwie. To kłamstwo ma o wiele gorsze konsekwencje niż to, że tutaj wszyscy marnujemy czas na to przedsięwzięcie, zwane Komisją VAT-owską. Te konsekwencje są bez porównania groźniejsze dla Polski i dla jej przyszłości. Bo rozpoczęliście państwo cykl... Nie wy, ale – pan przewodniczący Horała mnie zaraz poprawi – większość sejmowa, a więc partia rządząca. Który może już nie mieć końca w polskiej polityce. Za pół roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dwadzieścia dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#DonaldTusk">…czy za cztery lata ktoś następny wymyśli następny slogan, który będzie opiewał na 500 mld. Znajdzie swoje statystyki, znajdzie swoje slajdy. I tak będziecie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nie swoje, tylko Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#DonaldTusk">I tak będziecie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">CASE, Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#DonaldTusk">…sobie się ganiać nawzajem, aż się zagonicie na śmierć w tej spirali, kto komu bardziej dowali.</u>
          <u xml:id="u-1056.1" who="#DonaldTusk">I dlatego moja rada na koniec, przynajmniej tego przesłuchania, żebyście wzięli to państwo pod uwagę, że manipulacje i kłamstwa mogą być bardzo użyteczne w kampanii wyborczej, ale mają swoje długie, długie konsekwencje. I są tak, jak smog w powietrzu, tak w przestrzeni publicznej tego typu działania zatrują umysły na długie lata. Dzisiaj ofiarami mogą być wasi poprzednicy, jutro ofiarami tego myślenia będziecie wy. Ale tak naprawdę ofiarą będzie Polska – takiego nieustannego ścigania się nawzajem, a pretekst zawsze się znajdzie. I to jest moja uwaga, którą dedykuję wszystkim, nie tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A 250 mld w budżecie nie było, co mówią raporty Komisji Europejskiej. Panu kłamstwa i manipulacje Komisja Europejska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#DonaldTusk">A 118 mld w ciągu trzech… Wiecie, że wy osiągniecie lepszy wynik, niż my osiągnęliśmy przez siedem lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Oczywiście, że znacznie lepszy, bo ta luka z roku na rok spada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#DonaldTusk">Ale lepszy w rozumieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Wy odziedziczyliście małą i doprowadziliście ją do ogromnej. My odziedziczyliśmy ogromną i doprowadziliśmy do małej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#DonaldTusk">Może pan na mnie nakrzyczeć, ale ja umiem liczyć. I 114 mld w trzy lata, w niecałe cztery lata, to jest wynik, z którego wynika jednoznaczna prognoza – przegonicie nas. Ja nie będę uczestniczył w tym polowaniu na czarownice, bo ja wiem, na czym polega prawda w całej tej sytuacji. Ale doczekacie się roli czarownic, bo znajdzie się ktoś inny, nie ja, który skorzysta z metody, którą tu wypracowaliście. A straci na tym Polska i całe polskie życie publiczne. Niezależnie od tego, ile Jacek Kurski, w tej tak lubianej przez pana telewizji publicznej, nakłamie na ten temat. Zupełnie niezależnie od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Trzydzieści osiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A fakt pozostaje faktem, że luka odziedziczona po Platformie była gigantyczna i z roku na rok jest coraz mniejsza. A za waszych rządów odziedziczona była niewielka i doprowadziliście ją do ogromnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Szanowny panie... Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I to jest ta różnica. Jak ktoś zaczyna od ogromnego poziomu, to dwa, trzy lata zajmuje, żeby zejść do niskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, dwadzieścia kilka minut mi pan dał. To jakby pan się jeszcze nie wtrącał z łaski swojej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A to nie ja, to pan przewodniczący ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#DonaldTusk">To ja. Ja tu jestem... Nie jestem bez winy. Trochę ja jestem przyczyną ograniczenia czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Można było na początku ograniczyć po pół godziny dla każdego i każdy by zadał pytania.</u>
          <u xml:id="u-1072.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">To jest przykład działań uszczelniających, jak zachowywały się określone opcje polityczne w parlamencie. Ci, którzy dziś zarzucają, że te działania nie były podejmowane, nie popierali tych konkretnych rozwiązań, które są tu wymienione, a forsowane wtedy przez rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-1072.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">Dwadzieścia trzy jeszcze i dwadzieścia cztery za chwilę. I czy... Nawiązując do następnego slajdu, który się pojawi, bo... Czy była taka sytuacja, żeby wymiar sprawiedliwości w okresie rządów pana premiera – innego państwa – odmawiał wydania Polsce przestępcy VAT-owskiego, argumentując to tym, że być może nie czeka go w Polsce sprawiedliwy proces? W związku z tym, co obecnie rządzący zrobili z wymiarem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1072.3" who="#PosełZbigniewKonwiński">Tu mamy przykład Hiszpanii. Ale za chwilę... Jakby kolega pokazał następny slajd. To jest ciekawy przykład. Mniejsza o to, że to... To jest tytuł akurat z artykułu o powiązaniach rodzinnych. Ale to jest radny PiS-u, który nie chciał, żeby go wydano Polsce. Argumentował to tym właśnie też, że w Polsce go – w związku z tym, co PiS zrobił z wymiarem sprawiedliwości – może czekać niesprawiedliwy proces. Czy takie sytuacje miały miejsce w ciągu siedmiu lat, kiedy był pan premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#DonaldTusk">Jeśli chodzi o zaufanie do polskiego systemu prawa i sprawiedliwości, to za moich czasów to zaufanie było 100%, jeśli chodzi o zachowanie standardów. Ja nie mówię, że ono było w 100% sprawne, bo zawsze będziemy mieli jakieś zastrzeżenia do działania wymiaru sprawiedliwości. Ale nikt Polsce w moich czasach – znaczy w czasach, kiedy ja byłem premierem – nikt na świecie nie zarzucał łamania standardów.</u>
          <u xml:id="u-1073.1" who="#DonaldTusk">To jest odmienna w ogóle kwestia, ale też warta zastanowienia. Ona ma w jakimś sensie wiele wspólnego też z tym, czego jesteśmy świadkami tutaj na tej sali – że ten radykalny spadek Polski we wszystkich rankingach dotyczących, włącznie z korupcyjnym rankingiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dwadzieścia trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#DonaldTusk">...pokazuje bardzo wyraźnie, że warto wygrać wybory i zdobyć władzę nie tylko po to, żeby później starać się utrzymać władzę, ale żeby raczej podwyższać standardy. Ja nie widzę żadnego sposobu, jak możecie obronić z satysfakcją w sercach fakt, że w takich rankingach, jak: wolność prasy, właśnie korupcja zaczęliśmy spadać na łeb na szyję za waszych rządów. Czy to nie jest ironia losu, że właśnie w kwestiach korupcyjnych Polska dzisiaj jest oceniana dramatycznie gorzej niż w ostatnich kilkunastu latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dwadzieścia cztery.</u>
          <u xml:id="u-1076.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jeżeli chodzi tak... Chociażby ten przykład pokazuje, że nawet jeżeli się zdarzy ktoś, kto jest tam radnym PiS-u czy krewnym kogoś z PiS-u, to w niczym mu to nie pomaga. I nawet ci tzw. nasi są bezwzględnie ścigani i karani. Ja wiem, że dla przedstawicieli Platformy to jest pewien rodzaj szoku poznawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Ale panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale tak właśnie teraz jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Ale pewnym kuriozum jednak jest to, że pierwszym politykiem zatrzymanym za VAT był pański kolega z Pomorza, Przemysław M., były członek zarządu Lotosu. To jest kuriozum, że wy zawsze tak mocno szukacie układu, że na końcu okazuje się, że ten układ jest u was, w waszych szeregach. No, historia się powtarza z lat 2005…dwa tysiące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">My przestępców bez względu na legitymację partyjną ścigamy i karamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Widzimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nawet jak się zdarzy czarna owca w PiS-ie, też jest eliminowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">...ile razy został przesłuchany Jarosław Kaczyński w sprawie... ile razy Jarosław Kaczyński został przesłuchany w sprawie deweloperki, którą uprawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Wiem, że to się panu nie mieści w głowie. Bo wy to murem za takimi jesteście, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Ile razy Jarosław Kaczyński został przesłuchany?</u>
          <u xml:id="u-1085.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Prosiłbym szesnaście jeszcze. I jedno ostatnie pytanie, bo chyba już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#DonaldTusk">Tak, bo pan przewodniczący mi obiecał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">To jest fragment zeznań ministra Parafianowicza. Po interwencji musieliśmy... Po interwencji wszystkie zeznania znalazły się w stenogramie, bo w pierwotnej wersji zapisu nie było tego fragmentu, który mówi o Mariuszu Kamińskim. Ja odczytam ten fragment zeznań. Również ten, który został usunięty. Ale wtedy... „Jest ciekawostka taka, bo ja kiedyś spotkałem pana Mariusza Kamińskiego. On był wtedy szefem CBA na jakiejś konferencji. Rozmawialiśmy. Ja prosiłem pana Kamińskiego, żebyśmy przemyśleli jakąś akcję taką – może nie tyle nagonki na tych pracowników, co może uświadamiająco-kontrolną – żeby dać im jakiś większy komfort”. I tu jest ten fragment, który został usunięty: „że jakaś skala korupcji czy w zorganizowanych grupach przestępczych zostanie wypleniona albo ograniczona do jakiegoś absolutnego promilu. No, niestety tu się nawet trochę zdziwiłem, trochę szczerze, bo Mariusz Kamiński odmówił. Nie chciał nawet podjąć rozmów o czymś, co parę miesięcy później zostało nazwane, zupełnie przy innej okazji, tarczą antykorupcyjną”.</u>
          <u xml:id="u-1087.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Czy szef CBA Mariusz Kamiński przychodził do pana z jakimikolwiek propozycjami, jeśli chodzi o walkę z przestępczością zorganizowaną, przestępczością VAT-owską? Paweł Wojtunik został przesłuchany przez Komisję. Był 6 lat w okresie badanym przez Komisję szefem CBA. Mariusz Kamiński: 2 lata szef CBA w okresie badanym przez Komisję. Komisja przegłosowała go jako świadka. Do dziś nie ma wyznaczonego terminu. I chyba się na termin nie zanosi. Ale czy przychodził z jakimiś propozycjami działań z przestępczością zorganizowaną, gospodarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#DonaldTusk">Czym się zajmował pan Kamiński, kiedy kontynuował pracę jako szef CBA, a ja byłem premierem, wszyscy wiemy. I niestety nie miało to nic wspólnego z rzeczywistą taką działalnością antykorupcyjną. Sprawa lata później, sprawa pana Falenty, afery podsłuchowej – pokazuje bardzo wyraźnie, że w tym względzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dwadzieścia pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#DonaldTusk">...pan Mariusz Kamiński jest niestrudzony. To znaczy w wykorzystaniu podsłuchu, taśmy, podstawionego agenta w walce z konkurencją polityczną. W jakimś sensie już nawet ja się nie dziwię kolejnym doniesieniom. Jeśli czemuś się dziwię, to temu, że będziecie jeszcze państwo długo te swoje komisje do ścigania opozycji prowadzili, a w tym czasie na waszych oczach rośnie układ tak chory, że nawet autorom powieści kryminalnych by się nie śniło. I sprawa, tak czy inaczej, sprawa rosyjskiego węgla, nielegalnych podsłuchów, wpływu Rosjan na to, co się działo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dwadzieścia sześć, dwadzieścia siedem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#DonaldTusk">...w aferze podsłuchowej – ona prędzej czy później i tak ujrzy światło dzienne.</u>
          <u xml:id="u-1092.1" who="#DonaldTusk">I wtedy nie będziecie w stanie uwierzyć, że uczestniczyliście w tego typu działaniach, jak te, które de facto mają na celu tylko jedną rzecz: ukryć prawdziwe problemy, które domagają się, niczym człowiek powietrza, prawdziwych komisji śledczych, bo które... przy waszej prokuraturze nie znajdują najmniejszej szansy na wyjaśnienie. A zagrażają fundamentalnym... absolutnie fundamentom bezpieczeństwa państwa. I co do tego nie mam żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1092.2" who="#DonaldTusk">A tutaj pan Mariusz Kamiński niestety odgrywa rolę wyjątkowo dwuznaczną, żeby określić to tak łagodnie, jak to możliwe. Ja zresztą jestem przekonany... Bo jestem pod bardzo dobrym wrażeniem, jeśli pozwolicie państwo, że to powiem, dzisiejszego przesłuchania i sposobu przesłuchania. Nie zgadzam się z wieloma tezami, ale to jest zupełnie inna sprawa. Więc mam nadzieję, że przewodniczący Horała doprowadzi jednak do tego, aby przesłuchać bardzo istotną osobę w tej kwestii, jaką jest Mariusz Kamiński. Tam byłbym zainteresowany, co powie na temat swojej bierności w tych sprawach przez dwa lata funkcjonowania w moim rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To już nawet z grubsza wiemy, bo sam pan zeznał, że w wytycznych dla CBA te działania nie były wskazane jako te, którymi CBA się powinno zająć.</u>
          <u xml:id="u-1093.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czas minął, na który się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#DonaldTusk">Jak się pan domyśla, CBA Kamińskiego nie czekało na moje wytyczne w żadnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Minął czas, na który się umawialiśmy. Ja już nie chcę się odnosić do tej tyrady na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Znaczy ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ja tylko chciałem tutaj odnieść się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">...niestety nie będę mógł zadać pytań o Centralny Rejestr Faktur, gdzie zapoczątkowane to zostało jeszcze w okresie rządów Platformy i PSL-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale panie pośle, bo pan przewodniczący się przez pana spóźni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Ale według wyliczeń obecnego kierownictwa Ministerstwa Finansów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę mieć litość dla swojego szefa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">....gdyby przyjąć retorykę używaną przez PiS i przez media PiS-owskie – to możemy mówić o grabieży 108 mld złotych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">...w związku z niewprowadzeniem w terminie Centralnego Rejestru Faktur. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Jeszcze tylko jedna rzecz. Bo pan poseł użył w tym druku 697... I tam podpisem Jacka Kurskiego, że... to chodziło o sankcję VAT. To nie był projekt, który dotyczył sankcji VAT, tej 30%. Tylko tam chodziło m.in. o składy konsygnacyjne i wiele innych rzeczy, więc sankcja VAT była z poprzedniej kadencji, więc tutaj nie było tego projektu. Gwoli prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja przepraszam... Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">...był projekt poselski. Projekt poselski był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przepraszam, bo zaraz nam tutaj świadek ucieknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Był projekt poselski PiS-u likwidujący sankcję 30%. Był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Panie pośle, odbieram głos. Teraz ja mam głos. Ogłaszam przerwę. Nie dokończyliśmy przesłuchania. Będziemy starali się wyznaczyć nowy termin, w którym będziemy dokańczać przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Proszę sprawdzić projekty własnego rządu i klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>