PPC / ppc

text_structure.xml 309 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym wezwanie pana Waldemara Pawlaka, byłego wicepremiera, ministra gospodarki… przesłuchanie pana Waldemara Pawlaka, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowania. W punkcie drugim przesłuchanie pana Karola Jenego, byłego stałego doradcę Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy państwo posłowie mają jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Uważam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przystępujemy do jego realizacji, do realizacji punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Waldemar Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11b ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WaldemarPawlak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się od pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WaldemarPawlak">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Komisja prosi o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WaldemarPawlak">Waldemar Pawlak. 59 lat. Prowadzę i zarządzam działalnością gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WaldemarPawlak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WaldemarPawlak">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WaldemarPawlak">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WaldemarPawlak">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WaldemarPawlak">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WaldemarPawlak">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WaldemarPawlak">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prosimy w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WaldemarPawlak">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, z problematyką VAT zetknąłem się w mojej działalności administracyjnej dwukrotnie, pierwszy raz na początku lat 90., kiedy była wprowadzana ustawa o VAT. W tamtym czasie pamiętam współpracę z panem profesorem Witoldem Modzelewskim, który był osobą odpowiedzialną w Ministerstwie Finansów za wprowadzenie podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego. Trzeba zwrócić uwagę, że w tamtym czasie było to rozwiązanie bardzo nowatorskie, ponieważ zastępowało wcześniej funkcjonujące podatki obrotowe podatkiem od wartości dodanej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WaldemarPawlak">I jeżeli chodzi o działania rządu, którym kierowałem, warto też przywołać i zwrócić uwagę na to, że w tamtym czasie odtworzyliśmy struktury państwa, które zajmowały się zwalczaniem zorganizowanej przestępczości. Tutaj chcę przywołać działania ministra Milczanowskiego, pana komendanta Smolarka i pana generała Rapackiego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WaldemarPawlak">Podatek VAT funkcjonował w tym kształcie do czasu wejścia do Unii Europejskiej, a więc do 2004 r. I w tamtym okresie oczywiście zdarzały się problemy i zdarzały się różne próby przestępstw podatkowych, ale miały one inny charakter z uwagi na to, że przepływ towarów, szczególnie w imporcie i eksporcie, był kontrolowany na granicach i był ewidencjonowany.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WaldemarPawlak">Po wejściu do Unii Europejskiej, a szczególnie po wejściu do strefy Schengen ta sytuacja się zmieniła, ale zmieniła się też ustawa o podatku od towarów i usług, bo przyjęliśmy rozwiązania europejskie i było to głównie oparte o tę szóstą dyrektywę dotyczącą podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WaldemarPawlak">Potem właśnie w tej drugiej aktywności, kiedy byłem wicepremierem i ministrem gospodarki od 2007 r., od listopada do listopada 2012 r., bezpośrednio przy regulacjach dotyczących VAT-u uczestniczyłem w dwóch istotnych przedsięwzięciach, to znaczy, pierwsze to były decyzje i dyskusje dotyczące zmian w stawkach podatkowych, to był rok 2010, i podwyżka podstawowej stawki podatkowej na poziom 23% z 22%.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WaldemarPawlak">Z mojej strony, ze strony mojego środowiska politycznego przedstawiliśmy postulat, żeby z kolei stawkę obniżoną, stawkę szczególnie na żywność i towary pierwszej potrzeby, obniżyć z poziomu 7% na poziom 5%. I po dyskusjach koalicyjnych, po dyskusjach na Radzie Ministrów takie decyzje zostały podjęte. Więc w pewien sposób interesy tych, którzy mają trudniejszą sytuację życiową, czy więcej wydają na artykuły pierwszej potrzeby, takie szczególnie jak żywność, ta zmiana ich w mniejszym stopniu dotknęła, nawet podatek w tych przypadkach został o 2% obniżony.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WaldemarPawlak">I drugi przypadek to jest sprawa z kolei relacji między poddostawcami a generalnymi wykonawcami i wprowadzenie – wydaje mi się, że to był albo koniec 2011 r., albo początek 2012 r. – rozwiązań polegających na wprowadzeniu dla małych podatników tzw. kasowego rozliczania VAT-u. Chodziło o to, żeby osoby, czyli podmioty gospodarcze, które nie otrzymały zapłaty za swoje usługi, za swoje towary, miały możliwość rozliczania podatku VAT w systemie kasowym, a więc dopiero z chwilą, kiedy otrzymują zapłatę za wykonane świadczenie. To były te dwa główne zdarzenia dotyczące VAT, gdzie Minister Gospodarki uczestniczył w sposób bardziej bezpośredni, jeżeli chodzi o kształtowanie regulacji.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WaldemarPawlak">Natomiast, jeżeli chodzi o działania Ministerstwa Gospodarki w zakresie spraw związanych ze zwalczaniem różnego rodzaju nadużyć czy także mających skutki podatkowe, to przywołam takie zdarzenie jak choćby sprawę opcji walutowych i konsekwencji dla przedsiębiorców, dla firm, które padły… które znalazły się w kłopotach finansowych z uwagi na to, że zaoferowano im opcje walutowe. Z punktu widzenia wartości tych instrumentów to był rząd wielkości kilkudziesięciu miliardów. A więc, jeżeli chodzi o uszczuplenie podatku od dochodów od osób prawnych, to też była znacząca wartość.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#WaldemarPawlak">I drugie takie zdarzenie o znaczącym charakterze to była sprawa tzw. reaktywacji spółek przedwojennych, gdzie też oceniano skalę zjawiska na ok. 100 mld zł. Ministerstwo Gospodarki w tej dziedzinie w sposób bardzo stanowczy zareagowało i w pewien sposób też przejęło działania koordynujące. Skutkowało to uszczelnieniem Kodeksu spółek handlowych i zatrzymaniem tego procederu, a także wdrożeniem działań organów ścigania, szczególnie prokuratury z urzędu w sytuacjach, gdy pojawiały się tego typu zjawiska i próby wyłudzeń.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#WaldemarPawlak">Z takich działań, które warto też przywołać, a miały one charakter bardziej znaczący dla osób indywidualnych, a nie dla przedsiębiorców, to działania dotyczące spreadów walutowych i kredytów walutowych czy denominowanych w walucie. Ministerstwo Gospodarki w tej dziedzinie podejmowało różne działania zmierzające do tego, żeby zmniejszyć uciążliwość dla końcowych konsumentów obciążeń kredytami walutowymi. I to, co było najbardziej istotne, znaczące, to wprowadzenie ustawy tzw. antyspreadowej, która obowiązywała banki do przyjmowania rozliczeń w walucie, jeżeli klient pozyskał ją z innego źródła, w innym banku, czy w innej instytucji, co na koncie zmniejszyło obciążenia konsumentów, jeżeli chodzi o kredyty walutowe.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#WaldemarPawlak">Z wydarzeń, które myślę, że warto też przywołać, to takie zjawiska jak kryzys światowy 2008 r., czy też polska prezydencja 2011 r., ale ponieważ to nie dotyczy bezpośrednio przedmiotu działania Komisji, to nie będę do tego się odnosił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do zadawania pytań. Sekundkę tylko, upływ czasu odmierzę. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę świadka, pierwsze pytanie dotyczy pewnego stanu świadomości, stanu wiedzy, jaką miał świadek podczas pełnienia funkcji Ministra Gospodarki w odniesieniu właśnie do tego zjawiska, które bada Komisja. Czyli tego, że wzrastała znacząco luka w podatku VAT, że wzrastała skala, liczba oszustw z tym związanych, nie tylko takiego, powiedzmy, również zasługującego na potępienie, ale zwyczajnego w pewnym sensie zjawiska, że oto część gospodarki, część przedsiębiorstw stara się płacić jak najniższe podatki, czasem zdarzają się zjawiska takie jak niewystawianie faktur, zatajanie części obrotu. Ale to, można powiedzieć, są takie też godne potępienia i takie, z którymi walczyć, ale tak jak mówię, można im charakter takiej zwyczajności przydać, ale też sytuacja nadzwyczajna, czyli rozprzestrzeniania się grup przestępczych, mafii, które wprost wyłudzają ten nigdy niezapłacony podatek, czyli można powiedzieć, okradają budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy wtedy, kiedy pan pełnił funkcję Ministra Gospodarki, to u was w ministerstwie właśnie była taka diagnoza, że to się dzieje, że jest takie zjawisko, czy nie mieliście państwo wtedy takiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WaldemarPawlak">Minister gospodarki i ministerstwo zajmowało się sprawami, które dotyczą działu Gospodarka, więc szczególnie… warunki prowadzenia działalności gospodarczej, energii, konkurencyjności czy handlu. Sprawdzaliśmy, czy występują jakieś negatywne zjawiska na dużą skalę poprzez porównywanie wskaźników makroekonomicznych. Z tego, co pamiętam, to relacja dochodów z VAT do PKB w okresie od 2007 r. do 2011 r. utrzymywała się na stosunkowo znaczącym poziomie powyżej 7% PKB, co oznaczało w tamtym czasie, że te podatki są na… ściągalność tych podatków jest na relatywnie dobrym poziomie. Ale to nie była właściwość ministerstwa gospodarki, jeżeli chodzi o szczegółowe badanie spraw dotyczących ściągalności podatków i przestępstw podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A czy ten wątek, podejrzewam częstych, roboczych również, w różnych sprawach, na pewno mieliście państwo dużo wspólnych tematów z Ministerstwem Finansów, które w tej sprawie było tym głównym powołanym do zajmowania się, czy ten wątek w rozmowach, czy to z ministrem Rostowskim, czy takich bardziej roboczych, może na niższym szczeblu, taki sygnał ze strony resortu finansów do pana docierał, że jest tu jakiś problem? Czy na przykład było tak, że z Ministerstwa Finansów płynęły sygnały, że będą próbowali, czy przygotowują jakieś projekty związane z uszczelnianiem tego systemu podatkowego, które siłą rzeczy ze względu na swój charakter będą musiały też dotykać obszaru właściwości państwa ministerstwa, więc może jakieś uzgodnienia prowadzili w tej sprawie? Czy takie rozmowy miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WaldemarPawlak">Tryb pracy nad dokumentami rządowymi w tamtym czasie polegał na tym, że ministerstwo, które jest właściwe w danej tematyce, przedstawia propozycje i w toku tzw. uzgodnień międzyresortowych, ale także uzgodnień z partnerami społecznymi, a więc Komisją Trójstronną, której w tamtym czasie przewodniczyłem, dochodziło do opiniowania różnych rozwiązań, które były zgłaszane, w tym zapewne także rozwiązań, które przedstawiało Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WaldemarPawlak">Natomiast w tej chwili nie jestem w stanie dokładnie szczegółowo odnieść się do konkretnych przypadków. Myślę, że jest to wszystko do ustalenia, ponieważ działania były dokumentowane i znajdują się w dokumentach zarówno Ministerstwa Gospodarki, jak i Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WaldemarPawlak">Chcę w tym miejscu zaznaczyć, że z przykrością obserwuję takie zjawisko kasowania zasobów informacyjnych państwa, polegające na tym, że strony internetowe ministerstw, w tym przypadku Ministerstwa Gospodarki, zostały usunięte całkowicie z Internetu, więc na dzisiaj nie można choćby w tych zasobach internetowych cokolwiek sprawdzić. Można oczywiście się posiłkować informacjami, które są dostępne na przykład w serwisach archiwizujących strony internetowe, ale to już odrębne zagadnienie. Natomiast na pewno, jeżeli były sprawy o znaczącym charakterze, to stanowiły one także przedmiot obrad i dyskusji na Komisji Trójstronnej, gdzie zarówno związki zawodowe, jak i pracodawcy przedstawiali swoje opinie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WaldemarPawlak">W tym miejscu warto – jeżeli pan pyta o ten proces konsultacji – zaznaczyć, że dzięki temu, że strona społeczna, a więc pracodawcy i związki zawodowe przedstawiły propozycje działań antykryzysowych na początku 2009 r., mogliśmy wprowadzić szereg rozwiązań, które bazowały na opiniach strony społecznej i przyczyniły się do tego, że Polska mniej odczuwała skutki kryzysu gospodarczego z 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jeszcze pytanie, bo mówił pan tu o wpływach z VAT-u do PKB. Na przykład w roku 2009 były jednak dość istotnie niższe niż jeszcze 2 lata wcześniej, bo to był spadek z 8,1 do 7,2% PKB. Ale przede wszystkim inne zjawisko wystąpiło, to znaczy przy utrzymaniu wzrostu wszystkich wskaźników, które wpływają na wysokość wpływu z podatku VAT, czyli zarówno inwestycja, ale przede wszystkim konsumpcja, bo to głównie wpływa, miała dynamikę 106%, czyli dodatnia, dynamika wpływu z VAT-u była 97%, czyli konsumpcja wzrosła, a wpływy z VAT-u spadły.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy to zjawisko jakoś się pojawiło, jakoś tłumaczono? Bo… oczywistą sytuacją, gdyby np. była recesja, mniej się sprzedaje, mniej jest tego obrotu opodatkowanego VAT-em, to i wpływy z VAT-u muszą spaść. Ale tu jednak było spowolnienie gospodarcze, ale niemniej sprzedaż rosła, to, co jest obłożone podatkiem VAT, te wartości rosły, a to, co realnie z VAT-u zostawało w budżecie, to nawet kasowo spadło. Czy jakoś to było komentowane, może szerzej na Radzie Ministrów państwo się jakoś pochylali nad tym problemem, jakie są przyczyny tego zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WaldemarPawlak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak pan przewodniczący słusznie zauważył, w 2009 r. to był rok po kryzysie finansowym, gdzie szereg zjawisk gospodarczych miało zaburzony charakter związany z tym, że znacznie wzrosło ryzyko finansowe, ryzyko kredytowe, ryzyko walutowe. To mogło skutkować też zmianami w strukturze konsumpcji. Trudno mi się tutaj odnieść do wskaźników, które pan przewodniczący przywołuje w tej chwili, ponieważ nie mam dostępu do danych w tym momencie, ale wydaje mi się, że warto spojrzeć na strukturę przychodów VAT według poszczególnych stawek podatkowych. Być może tam znajdzie się odpowiedź na pytanie i wątpliwości pana przewodniczącego. Jeszcze raz podkreślę, że Ministerstwo Gospodarki nie miało w centrum uwagi spraw związanych ze szczegółowym analizowaniem spraw związanych z poszczególnymi podatkami. Myśmy się zajmowali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przepraszam, tylko wejdę w słowo, to oczywiste. Natomiast pytamy się, czy może przy okazji w kontaktach z Ministerstwem Finansów się ten wątek pojawił, bo to jest rzeczą oczywistą, że głównym tutaj jest Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WaldemarPawlak">Być może pojawiały się takie dyskusje, ale nie przypominam sobie w tej chwili żadnych decyzji, które byłyby związane ze wspólnym działaniem Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Finansów. Natomiast na pewno pamiętam, że przy dyskusjach o konsekwencjach opcji walutowych te dyskusje były dość gorące i ze strony Ministerstwa Gospodarki stawialiśmy nawet bardzo takie radykalne propozycje, także w formie projektów ustaw, polegające na tym, żeby w sytuacji takiej bardzo mocnej można było doprowadzić do unieważnienia umów walutowych ze względu na to, że przedsiębiorcy byli niepoinformowani. To miało duży skutek także dla budżetu państwa i dla gospodarki, bo obniżało podatki od dochodów od osób prawnych, ale także skutkowało tym, że przedsiębiorcy mieli znacznie mniej środków na prowadzenie działalności gospodarczej i rozwój.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WaldemarPawlak">Pomimo starań Ministerstwa Gospodarki ta ustawa nie została przyjęta przez Radę Ministrów, a później nie została także… w całej tej kadencji 2007–2011 nie została także przyjęta przez Sejm. Tak że tutaj w tym obszarze myśmy prowadzili dyskusję także z Ministerstwem Finansów, natomiast nie przypominam sobie jakichś bardzo znaczących decyzji dotyczących podatku, w szczególności podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To tak informacyjnie, bo ten wątek się pojawił, średnioważona stawka VAT-u, czyli ta stawka podatku VAT przeważona przez strukturę sprzedaży i stawki na poszczególne towary… Generalnie w tym samym czasie badanym przez Komisję też wzrosła, w 2007 r. to było 15,56%, w 2015 r. – 16,99%, czyli o 1,5%, to największy skok nastąpił po podwyższeniu głównej stawki VAT-u do 23%, ale właściwie na pewno nie było takich lat, gdzie by ona… nie no, dosłownie nie było roku, żeby spadła, a czasem po prostu rosła troszeczkę, a największy skok po podwyższeniu stawki.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Chciałbym przejść do konkretnej sprawy, konkretnej branży, jednej z kilku, które były, stały się szczególnie narażonymi na te działania wyłudzające, na działania grup przestępczych. Jedną z tych branż była branża złomowa, był obrót złomem. Tu liczne sygnały z branży, np. 29 kwietnia 2009 r. stowarzyszenie recyklingu metali napisało do pana ministra Grabowskiego, wskazując na to, że jest coraz szersza skala oszustw, wyłudzeń, jest tu problem, który zagraża wręcz istnieniu branży. To pismo było adresowane do pana wiceministra Grabowskiego, ale tam do wiadomości również pana przesłane. To niejedyne, mówię tu tytułem przykładu, takie pisma były kierowane i również do pana wiadomości…</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy pan później jakoś podejmował ten temat np. w resorcie finansów, pytał ministra Rostowskiego, ministra Grabowskiego, co oni w kwestii tego złomu robią, jak reagują na te sygnały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące nadużyć handlu złomem, to tutaj wiodącym w działaniach takich przeciwdziałających tym nadużyciom było Ministerstwo Finansów. Z tego, co wiem, potem wprowadzono rozwiązanie polegające na odwrotnym obciążeniu VAT. Nie pamiętam dokładnie, kiedy, ale takie rozwiązanie miało zapobiegać tego typu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WaldemarPawlak">Chciałbym też podkreślić, że z punktu widzenia Ministerstwa Gospodarki my mogliśmy opiniować takie działania, takie propozycje działań. Natomiast, jeżeli chodzi o Ministerstwo Gospodarki w tamtym czasie, w roku 2008–2009, zajmowaliśmy się dużym problemem dotyczącym branży stalowej, który miał wpływ na całą branżę producentów stali, a dotyczył braku wystarczającej liczby darmowych uprawnień do emisji. Tak się złożyło, że poprzedni rząd, rozdzielając emisje, dość hojnie obdarzył firmy energetyczne, natomiast w niedostatecznym stopniu zostały te darmowe uprawnienia do emisji przyznane dla przemysłu stalowego, ale także dla innych przemysłów energochłonnych. Myśmy przez wiele miesięcy prowadzili długotrwałe dyskusje, opracowania, ekspertyzy. Byłem też osobiście w te sprawy zaangażowany z uwagi na znaczenie tego problemu dla polskiego przemysłu, ponieważ brak rozwiązań w tym zakresie groził emigracją przemysłu ciężkiego, przemysłu energochłonnego i po wielu miesiącach współpracy, także z partnerami społecznymi, z pracodawcami udało nam się doprowadzić do bardziej optymalnego rozdzielenia uprawnień do emisji.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WaldemarPawlak">Tak że z punktu widzenia aktywności Ministerstwa Gospodarki ten obszar był w naszej… był dla nas bardziej absorbujący. Natomiast sprawy dotyczące przeciwdziałania przestępczości podatkowej to była domena Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Oczywiście wiemy, że była to domena, ale ponieważ pismo było też do pana wiadomości, więc byłem ciekawy, czy może pan jakoś po prostu pytał się, interesował. Wiadomo, że odpowiedni projekt powinno przygotować Ministerstwo Finansów. Ale czy… właśnie, czy to jakoś poruszał pan ten temat w kontaktach z… co się dzieje w tej sprawie? Na przykład było takie bardzo alarmujące w tonie pismo, mija parę miesięcy, co się w tej sprawie dzieje, czy jakiś projekt jest… Jak rozumiem, miał pan zaufanie, że resort finansów tym tematem dobrze się zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WaldemarPawlak">Chciałbym podkreślić, że sprawami o takim mniejszym znaczeniu z punktu widzenia interesów gospodarczych państwa w Ministerstwie Gospodarki zajmowali się poszczególni wiceministrowie, dyrektorzy departamentów i można, moim zdaniem, poprzez szczegółową kwerendę dokumentów sprawdzić, jaki był obieg tego pisma, kto w tej sprawie się wypowiadał, jakie zgłaszał opinie. Jeżeli były zgłaszane rozwiązania zapobiegające, uszczelniające system podatkowy, to niewątpliwie w uzgodnieniach międzyresortowych. Jeżeli ze strony Ministerstwa Gospodarki uważaliśmy, że jakieś rozwiązania mogą zagrażać konkurencji, np. mogą utrudniać uczciwą konkurencję, to przedstawialiśmy odpowiednie opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To, jak wyglądał obieg dokumentów, to nawet dosyć wiemy, bo znaczną część tych dokumentów pozyskaliśmy. Pytam się o stan wiedzy, pamięci świadka. Tam resort finansów dosyć szybko… to trzeba przyznać, bo projekt rządowy jest… bo to pismo, o którym mówię, to jest koniec kwietnia 2009 r., a 2 lipca 2009 r. jest już rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. On zawierał tę regulację, że zerowa stawka VAT-u… odwrócony, przepraszam, odwrócony VAT oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No, ale co się dalej z nim dzieje? On zostaje skierowany na Komitet Stały. I na Komitecie Stałym zapada decyzja o rozdzieleniu tego projektu, gdzie… kilka zmian w ustawie o VAT, m.in. tę miał, i akurat ta zmiana dotycząca odwróconego VAT-u na złom jest wyłączona z trybu pilnego. Tam część tego projektu, bo to był projekt pilny, część dalej jest kontynuowana w trybie pilnym, a ta część jest wyłączona do oddzielnej regulacji już w trybie zwykłym.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jakie było stanowisko resortu gospodarki na tym posiedzeniu Komitetu Stałego, czy może pan pamięta? Czy wy uważaliście, żeby to zachować pilny ten złom, czy też się przychylaliście do stanowiska, żeby tę sprawę wyłączyć do legislacji w trybie zwykłym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WaldemarPawlak">Stanowisko Ministerstwa Gospodarki niewątpliwie można ustalić z dokumentów. Jeżeli była opinia Ministerstwa Gospodarki, to ona jest w dokumentach z posiedzeń Komitetu Stałego czy też w korespondencji z ministrem gospodarki a ministrem finansów. W Komitecie Stałym co do zasady uczestniczyli wiceministrowie, którzy uzgadniali te rozwiązania w szczegółach, natomiast potem przedłożenie po Komitecie Stałym rozpatrywała Rada Ministrów. Jeżeli nie było uwag, przyjmowała w kształcie, który przedstawiał Komitet Stały. Jeżeli ministrowie uważali, że należy wnieść jakieś poprawki, czy dokonać korekt, to na posiedzeniach Rady Ministrów albo dokonywano takich zmian, albo zwracano dokument z powrotem do Komitetu Stałego w celu dopracowania rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WaldemarPawlak">Natomiast w tej konkretnej sprawie bardzo bym prosił o ustalenie tych zagadnień, tych faktów na podstawie dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli, krótko mówiąc, pan osobiście nie pamięta, żeby takie zdarzenie miało miejsce, choć nie wyklucza pan, że mogło mieć. To już z dokumentów nam wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale nie przyszedł do pan… nie było takiego zjawiska, że któryś z wiceministrów, który pilotował tę ustawę po waszej stronie i stanowisko, przyszedł i powiedział, że jest taki problem, że tutaj trzeba by coś może zrobić, że to w złym kierunku idzie. Pan nie przypomina sobie takiego zdarzenia? Nie chcę sugerować odpowiedzi, proszę zaprzeczyć albo potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WaldemarPawlak">Tego typu działania, w moim przekonaniu, wiceministrowie mogli podejmować samodzielnie. Tak jak powiedziałem, jeżeli chodzi o sprawy o znacznie większej wadze dla całej gospodarki, dotyczyły spraw związanych z uprawnieniami do emisji dla przedsiębiorstw energochłonnych, w tym także przemysłu stalowego. I jak pamiętam, właśnie w 2008 r., 2009 r. pracowaliśmy nad tym, żeby doprowadzić do tego, aby zachować uczciwą konkurencję zarówno na rynku krajowym, ale także w konkurencji z firmami europejskimi i światowymi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WaldemarPawlak">I to, co jest też ważne, to ta sprawa nie zakończyła się tylko na sprawie rozdziału emisji, ale także na działaniach Ministra Gospodarki, Ministerstwa Gospodarki, na forum Unii Europejskiej, w takim zakresie, który skutkował przyznaniem Polsce znaczącego pakietu darmowych uprawnień do emisji na działania modernizacyjne, restrukturyzacyjne. I to były te działania, w które byłem osobiście zaangażowany, z uwagi na znaczącą skalę tego zjawiska i na konsekwencje dla całej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale znów, tak jak już nawiążę, bo świadek bardzo o tych prawach do emisji dużo mówi, więc… Choć np. nie zadawałem do tej pory pytań tego dotyczących, ale to teraz zadam. Czy może świadek spotkał się też z tematem wprowadzenia odwróconego VAT-u na… bo handel prawami do emisji CO2… Tam było takie zjawisko, że np. giełda, na której handlowano tymi prawami w Paryżu, musiała zwiesić obroty, bo się okazało, że 80% obrotów było wygenerowanego, fikcyjnego, służącemu wyłudzeniami podatku… Trudniła się tym firma akurat z Polski. Wprowadzono dosyć szybko w UE do dyrektywy prawo do wprowadzenia tego odwróconego VAT-u bez wniosku derogacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Natomiast Polska znów tutaj, można powiedzieć, pozostała w zwłoce i znacznie później niż wiele, większość krajów europejskich… był taki moment, że tylko Polska i Włochy z dużych krajów zostały, gdzie nie ma tego odwróconego VAT-u, co oczywiście wywoływało daleko idące podejrzenie, że przestępcy trudniący się tym procederem wcześniej w innych krajach będą przenosić się do Polski. To nawet był taki apel doradców podatkowych, oni spotkali się z ministrem Parafianowiczem. Z tego, co zeznawali, to od nich się dowiedział minister Parafianowicz, że takie zjawiska się dzieją.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jak rozumiem w toku tych prac, dotyczących właśnie praw o emisji po stronie Ministerstwa Gospodarki ten problem się nie pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WaldemarPawlak">W Ministerstwie Gospodarki zajmowaliśmy się innym zagadnieniem dotyczącym przydziału uprawnień dla emisji… dla konkretnych przedsiębiorców, w tym także dla firm energetycznych. To przedsięwzięcie zmierzało przede wszystkim do tego, aby firmy energetyczne w Polsce, z uwagi na to, że bazują na węglu i mają stosunkowo dużą emisję, żeby miały czas na przejście na bardziej wydajne technologie. I darmowe uprawnienia dla polskich firm energetycznych, ale także przemysłów energochłonnych skutkowały tym, że nie było podwyższania cen dla konsumentów, szczególnie jeżeli chodzi o ceny energii elektrycznej. O sprawach wyłudzeń związanych z handlem emisjami słyszałem, ale, tak jak wspomniałem już wcześniej, jeżeli chodzi o działania związane z zagadnieniami zwalczania przestępczości podatkowej, to nie było bezpośrednio zadanie Ministra Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Innych z branż, które były tymi szczególnie dotkniętymi procederem wyłudzeń, oszustw podatkowych, to branża stalowa, zresztą też jedna z branż energochłonnych, swoją drogą, która też była żywotnie zainteresowana tymi prawami do emisji. Ta branża, można powiedzieć, przez długi czas… Na przykład Hutnicza Izba Przemysłowo-Handlowa w swoich pismach alarmowała o tym, że to zjawisko narasta, że to grozi legalnie działającym firmom. I wysyłała również te pisma do resortu gospodarki. Tutaj pan zaangażował się osobiście, właśnie to też pan się potem zwracał w imieniu jakby branży, przekazując też do resortu finansów te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jakie pan miał wtedy wrażenie, czy to w pana opinii resort finansów dobrze reagował na te sygnały, również od pana osobiście, czy miał pan poczucie, że te prace ruszyły wtedy z miejsca, czy jednak był jakiś niedosyt, że nie reaguje resort finansów wystarczająco, powiedzmy, aktywnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WaldemarPawlak">W bieżącej współpracy z przemysłem, z przemysłem energochłonnym, tak jak wspominałem, Ministerstwo Gospodarki było właściwe w sprawach dotyczących rozwiązań, które dotyczyły uprawnień do emisji, a więc trochę innych zagadnień. Jeżeli chodzi o sprawy podatkowe i związane z tym nadużycia, a także w konsekwencji naruszenia konkurencyjności, te sprawy były przekazywane zgodnie z właściwością do Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WaldemarPawlak">Generalnie, jeżeli spojrzymy na sprawy podatku VAT, podatek VAT ma powszechnie cenioną zaletę, że jest sprawiedliwy i niekumulacyjny, ale poza tym wykazuje szereg wad i podatności na różnego rodzaju nadużycia, wyłudzenia, przestępstwa. Z tego, co wiem, to jest jeden ogromny kraj spośród krajów OECD, który nie stosuje VAT-u, to są Stany Zjednoczone. I Stany Zjednoczone utrzymują podatek od wartości sprzedanej, który jest dużo bardziej odporny na różnego rodzaju nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WaldemarPawlak">Natomiast Unia Europejska wprowadziła powszechny obowiązek VAT-u w roku 1993. I zasada polegająca na tym, że opodatkowanie jest w miejscu konsumpcji, czyli w kraju przeznaczenia, miała być rozwiązaniem tymczasowym. Do tej pory nie śledzę już tego od czasu, kiedy nie jestem w administracji, nie zajmuję się czynnie polityką, ale nie słyszałem, żeby ustanowiono jakiś docelowy model podatku VAT w Unii Europejskiej, który byłby odporny na różnego rodzaju podatności związane z wyłudzeniami czy przestępstwami.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WaldemarPawlak">Tak że ten proces uszczelniania, doskonalenia rozwiązań ścigania przestępców jest procesem bardzo trudnym i to nie tylko w Polsce, ale we wszystkich krajach Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To słuszne takie na poziomie ogólnym słowa, natomiast zupełnie pan nie odpowiedział na pytanie, które zadałem, więc może je sprecyzuję. Sytuację mamy taką, że branża stalowa pisze do Ministerstwa Finansów o tym, że są nadużycia, nadużycia to mało powiedziane, że skala ich powoduje, że grozi bankructwem uczciwie działających firm, że one są wypychane z rynku, muszą konkurować z grupami przestępczymi, które oferują towar po cenach poniżej ceny produkcji, których… Po prostu fizyczną niemożliwością jest, żeby ktoś sprzedawał uczciwie stal po takiej cenie, po jakiej jest nagminnie sprzedawana, bo po prostu obiektywne koszty produkcji są wyraźnie wyższe. Szereg pism, już tu nie będę cytował, do resortu finansów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Po jakimś czasie pewnie doprowadzona do desperacji branża pisze do pana w tej sprawie jako do ministra gospodarki. I pan, co się chwali, na przykład pismem z 29 maja 2012 r. te postulaty, ten alarm branży jakby przekazuje do ministra finansów. Pan pisze do resortu finansów, że tu branża stalowa przyszła, zgłasza takie problemy, jest to problem.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pytanie moje jest takie: Jak z pana perspektywy wyglądał efekt tej pan interwencji? Jaki był oddźwięk, czy to było szybko, czy to było nieszybko? Czy miał pan poczucie, że jakby sprawa jest załatwiona, czy miał pan poczucie, że jednak coś tu się dzieje złego, po tej już… w reakcji na to konkretne pana pismo do ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WaldemarPawlak">Tak jak pan przewodniczący słusznie zauważył, pismo zostało po przeanalizowaniu przesłane według właściwości do ministra finansów, dlatego że on był właściwy w zakresie podejmowania działań dotyczących zminimalizowania zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WaldemarPawlak">Jak już wcześniej rozmawialiśmy, jednym z mechanizmów, który miał służyć do ograniczania nadużyć w tego typu branżach czy segmentach produktów, był odwrócony VAT. Nie zawsze to rozwiązanie się sprawdzało w dłuższej perspektywie, bo następowała swego rodzaju migracja przestępczości do innych obszarów. Ale generalnie, jeżeli chodzi o sprawy dotyczące szczegółowych rozwiązań, to z tego, co pamiętam, to stopniowo wprowadzano odwrócony VAT na różne kategorie produktów, w tym także na produkty stalowe. W tej chwili nie jestem w stanie przypomnieć sobie, w jakim czasie te rozwiązania zostały wprowadzone, ale niewątpliwie jest to do ustalenia na podstawie dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WaldemarPawlak">Natomiast trudno mi się odnosić do tutaj bardzo takiego szczegółowego monitorowania działań Ministerstwa Finansów, ponieważ w połowie listopada 2012 r. złożyłem rezygnację po zmianach w PSL-u i odszedłem z Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W tej sprawie stali to na pewno też pana następcę, pana Janusza Piechocińskiego będziemy pytać. Bo tak się składa, że domniemam, że z waszego punktu widzenia z wymiany pism ta reakcja nie była satysfakcjonująca, skoro mija prawie rok i później już w 2013 r. Ministerstwo Gospodarki ponownie pisze z prośbą o to, żeby podjąć jakieś działania. Ale, jak rozumiem, z pana punktu… pan się jakby za bardzo tą sprawą nie zajmował, tylko przekazał zgodnie z właściwością do resortu finansów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Kolejna branża…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WaldemarPawlak">Panie przewodniczący, chciałbym tylko podkreślić, że taka jest struktura działania administracji, że każdy ma swoją właściwość określoną w ustawie o działach i trudno sobie wyobrazić, żeby ministrowie na zakładkę, czy równolegle zajmowali się określonymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To oczywiste. Natomiast gdyby do mnie, tak sobie hipotetycznie wyobrażam, gdyby… nigdy nie byłem, ale gdybym był ministrem, do którego zwraca się ważna jakby branża, która leży skądinąd w obiekcie moich zainteresowań i mówi, że wprawdzie z obszaru innego ministerstwa, ale ma bardzo poważny problem, który grozi zasadniczo bankructwem tej branży, to ja osobiście bym się interesował, co to inne ministerstwo z tym robi, czy jakoś działa energicznie, czy nie, a gdybym dostawał kolejne sygnały, że nie działa energicznie, to jakoś bym spróbował to… Ale to oczywiście tylko ja. Tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WaldemarPawlak">Życzę panu, panie przewodniczący, żeby mógł pan to sprawdzić w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Bardzo dziękuję. A ja nie wiem, czy sobie życzę, bo to bardzo odpowiedzialne i absorbujące stanowiska są. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WaldemarPawlak">Natomiast, jeżeli chodzi o 2012 r., to w tamtym czasie Ministerstwo Gospodarki, o ile pamiętam, zajmowało się właśnie też bardzo poważnym zagadnieniem zatorów płatniczych i szczególnie brakiem rozliczeń z podwykonawcami. I w tamtym czasie, w 2012 r., o ile pamiętam, pracowaliśmy nad właśnie sprawą tzw. rozliczenia kasowego VAT. I to rozwiązanie zostało wprowadzone właśnie po to, żeby zminimalizować nadużycia w Vacie, ale przede wszystkim, żeby zmniejszyć ryzyko upadłości podwykonawców, szczególnie to dotyczyło… to rozwiązanie dotyczyło konkretnie małego podatnika, czyli małych firm, które w tym przypadku były narażone na takie ryzyko, że nie dość, że kontrahent nie zapłacił im faktury, to jeszcze mieli obowiązek zapłacić od tej faktury VAT, na drodze memoriałowej, tj. z chwilą wystawienia faktury jest obowiązek VAT.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WaldemarPawlak">Tak że Ministerstwo Gospodarki w tamtym czasie miało szereg też bardzo poważnych projektów, które prowadziliśmy także w tym obszarze dotyczącym VAT-u. A to pismo zostało zgodnie z właściwością przekazane do ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tam nawet pan otrzymał podziękowanie od branży, że dziękuje, że pan przekazał to pismo do resortu finansów. To widać, że frustracja jakby nieaktywnością resortu była tam duża, skoro sam fakt, że pan przekazał pismo i zainteresował ministra tą sprawą, to w opinii… z punktu widzenia Izby Przemysłowo-Handlowej aż zasługiwało na specjalne podziękowanie dla pana.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tam historia potoczyła się tak, że w końcu właściciel Huty ArcelorMittal zagroził wycofaniem się z Polski i zakończeniem produkcji w Polsce ze względu na skalę tych wyłudzeń. Spotkał się z premierem i wtedy dopiero była decyzja i ten odwrócony VAT jakieś 4 lata po pierwszym sygnale, bo to jest taki anonim do resortu finansów z 2009 r., gdzie ten proceder jest bardzo ładnie, dokładnie, z podaniem konkretnych firm, opisany, więc 4 lata za późno, ale reakcja nastąpiła. A to już w roku 2011 była taka sytuacja, że na Łotwie zarejestrowano do Polski wywóz 300 tys. ton prętów, a w Polsce przywóz 21 tys., czyli 95% obrotu mniej więcej było fikcyjne.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ostatnie już… bo powoli mój czas dobiega końca. Kolejna branża, która zwracała się, tym razem już bezpośrednio, do premiera, do premiera Tuska, ale z kopią, z informacją do pana, to branża paliwowa, Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego. Pisała, że następuje spadek konsumpcji paliw silnikowych, pomimo spowolnionego, ale jednak wzrostu gospodarczego. W opinii branży oprócz czynników obiektywnych decydujący wpływ na ograniczenie legalnego obrotu paliwami ma szara strefa, że według ich szacunków budżet państwa traci na jej funkcjonowaniu ok. 3 mld zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę powiedzieć, za czasów pana funkcji, czasu, kiedy pełnił pan funkcję Ministra Gospodarki, czy mieli państwo świadomość, że branża paliwowa jest właśnie tutaj zagrożona, że jest obszarem działania szarej, a nawet czarnej strefy. A jeżeli tak, to jakie działania tu były w resorcie podejmowane? Żeby nie tylko już w obszarze samego wyłudzenia podatku VAT w karuzelach, ale ogólnie też również akcyzy niepłacenia, żeby tę branżę tutaj uszczelniać i zapobiegać oszustwom i wyłudzeniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o sprawy podatkowe, szczelności systemu, zwalczania przestępczości w tym zakresie, to nie była bezpośrednia domena Ministerstwa Gospodarki. Ministerstwo Gospodarki było oczywiście zaangażowane i zainteresowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale przepraszam, ale koncesje na przykład to już wy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WaldemarPawlak">Tak, ale rozwiązaniami, które byłyby rozwiązaniami sprzyjającymi uczciwemu rozliczaniu podatków, bo wtedy mamy do czynienia z uczciwą konkurencją, i jeżeli chodzi o rozwiązania, które dotyczyły tego obszaru, z tego, co pamiętam, to nie tylko w obszarze podatkowym, ale także regulacyjnym. Między innymi były tam wprowadzane rozwiązania polegające na większych kaucjach dla osób… dla firm uprawnionych do handlu paliwami. To miało zapobiec takiej… właśnie takim zjawiskom, gdzie te firmy powstawały i znikały.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WaldemarPawlak">Natomiast generalna słabość VAT-u, podatku od towarów i usług, po wejściu do Unii Europejskiej, szczególnie mocno ujawniła się po wejściu do strefy Schengen i zniesieniu granic… zniesieniu kontroli na granicach. Wcześniej, szczególnie jeszcze w okresie, kiedy obowiązywała ta ustawa, powiedziałbym, krajowa, do 2004 r. ryzyko wyłudzeń, szczególnie w postaci karuzel VAT-owskich było zminimalizowane, ponieważ odprawa na granicach i kontrola na granicach skutkowały tym, że dopóki nie był zapłacony podatek, towar nie był wydawany. Poza tym była większa sprawdzalność i ewidencja, czy towar faktycznie był wyeksportowany, czy był zaimportowany.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WaldemarPawlak">Natomiast później, tak jak wspominałem, te rozwiązania podatku od towarów i usług, które teoretycznie są sprawiedliwe i niekumulacyjne, w sytuacji takiego organizmu gospodarczego jak Unia Europejska wykazują szereg podatności. Nie ma tego problemu w krajach, które mają jednolitą strukturę podatkową i mają kontrolę przepływu towarów w eksporcie i imporcie na granicach celnych. Natomiast w Unii Europejskiej te zjawiska w przypadku podatku od towarów i usług wynikają nie tylko ze spraw związanych z samym kształtem przepisów, ale także z samym systemem podatku.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o obrót paliwami, to z tego, co pamiętam, właśnie największe problemy sprawiał obrót paliwami w takim cyklu eksportu i importu, gdzie przy eksporcie pojawiała się zerowa stawka, przy imporcie powinien być ten produkt opodatkowany. Natomiast w tym zakresie, jeżeli chodzi o szczegółowe rozwiązania poza tym, o którym wspomniałem, to znaczy podwyższeniem kaucji, ale to też chyba w tej dziedzinie było wiodące Ministerstwo Finansów, to tutaj szczegółowe działania podejmowało Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nie, bo w 2013 r. został wprowadzony mechanizm odpowiedzialności solidarnej w obrocie paliwami z kaucją właśnie zwalniającą od tej odpowiedzialności. Czy za czasów, gdy pan jeszcze był w resorcie gospodarki, to już jakoś Ministerstwo Finansów się konsultowało, kontaktowało w tej sprawie, czy to już… Dopóki pan był ministrem, to tego tematu jeszcze nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WaldemarPawlak">Być może były jakieś rozmowy, dyskusje, nie przypominam sobie, żeby przybrały one charakter projektów aktów prawnych. Natomiast, jeżeli chodzi o samo rozwiązanie solidarnej odpowiedzialności, wydaje mi się, że ono ma w sobie dużą wadę, ponieważ przerzuca odpowiedzialność na wszystkich podatników i podatnicy muszą nawzajem kontrolować swoich kontrahentów, co wydaje się nieproporcjonalnie dużym obciążeniem, zwłaszcza w sytuacji, kiedy nawet możliwość zapoznania się, czy ktoś jest, czy nie jest płatnikiem VAT-u, nie zawsze była możliwa. I akurat rozwiązanie polegające na solidarnej odpowiedzialności jest dużym ułatwieniem dla służb finansowych, skarbowych, bo mogą – mówiąc obrazowo – dopaść pierwszego, którego znajdą, nie zawsze akurat organizatora czy głównego przestępcę, czasami Bogu ducha winnego przedsiębiorcę, który nie ma zupełnie świadomości, że jego kontrahent prowadzi jakieś nieprawidłowe czy przestępcze działania.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WaldemarPawlak">Znana mi jest sprawa kierowców samochodów ciężarowych czy przedsiębiorców zajmujących się transportem, którzy zostali w ten sposób potraktowani, bo okazało się, że stacje paliwowe, na których kupowali paliwo, były zaplątane w jakiś proceder przestępczy i na koniec ci kierowcy dostali sankcje, że nie mogli odliczyć VAT-u od tego paliwa, które zakupili na tych stacjach.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WaldemarPawlak">Tak że tutaj – mówię to jako minister gospodarki – nasze zdanie z ministrem finansów mogło być rozbieżne, ponieważ w moim przekonaniu ściganie przestępców nie powinno polegać na tym, że próbuje się wszystkich wikłać w pełną odpowiedzialność za przestępcze działania, nawet jeżeli dochowali należytej staranności, jeżeli nie byli w żadnej mierze w tym procesie przestępczym świadomie czy nieświadomie zaplątani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No, to prawda, choć oczywiście to kwestia definicji tej należytej staranności i odpowiedniego ujęcia prawnego, jak również tego, że często ten podmiot, który przedstawia się jako ten niewinny, zaplątany, to jest tak naprawdę kolejny z łańcucha firm założonych przez tą samą grupę przestępczą, gdzie jedna firma jest tą, która ma popełnić przestępstwo i szybko wytransferować, a potem inna, zarejestrowana na innego słupa jest tą, która może w spokoju obracać tym towarem, zasłaniając się, że to przecież nie ona tutaj dokonała tego, tylko ta inna firma, której ona tylko jest kontrahentem. Ale to już takie dywagacje teoretycznie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tylko, żebym dobrze rozumiał, to nie jest tak, że to, co pan teraz przedstawia, to jest pana stanowisko, które pan wtedy prezentował i takie rozmowy w związku z tym były, tylko taki ogólnie pana pogląd na tę sprawę. A czy już te dyskusje się toczyły wtedy, kiedy pan był w resorcie, to tego nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WaldemarPawlak">O ile pamiętam, w tamtym czasie takich projektów w opiniowaniu nie było. Natomiast to był mój pogląd, tak jak pan przewodniczący słusznie zauważył. Czyli nie było to stanowisko Ministra Gospodarki z tamtych czasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Szanowni państwo posłowie, wyszło mi 40 minut, więc może te 40 minut dzisiaj przyjmiemy. Dziękuję w tej turze pytań.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan przewodniczący Smoliński, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Chciałbym jeszcze kontynuować tę sprawę korespondencji z Polską Organizacją Przemysłu i Handlu Naftowego (POPiHN). To, co pan przewodniczący już stwierdził, 3 października 2012 r. było to pismo skierowane do premiera, które pan otrzymał również do wiadomości, gdzie było ocenione, że branża traci ok. 3 mld… czy budżet traci ok. 3 mld zł w tej branży.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Co pan zrobił z tym pismem? Czy pan rozmawiał z premierem na ten temat, czy rozmawiał z ministrem Rostowskim, ze służbami, szefem ABW, komendantem głównym Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WaldemarPawlak">Panie przewodniczący, bardzo bym prosił, żeby szczegółowe ustalenie dokonać na podstawie dokumentów. Myślę, że to jest możliwe, bo zapewne się zachowały i pismo i dalszy przebieg.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WaldemarPawlak">Pragmatyka w Ministerstwie Gospodarki była taka, że w takich sytuacjach właściwy departament, wiceminister przygotowywali propozycję opinii Ministra Gospodarki. Natomiast nie przypominam sobie decyzji mojej w tej sprawie. Być może było to związane z tym, że w połowie listopada 2012 r. przestałem być ministrem gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No, ale to pismo było z 3 października, więc to jeszcze sporo czasu upłynęło do listopada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WaldemarPawlak">Dlatego prosiłbym, panie przewodniczący, żeby ustalić to na podstawie dokumentów, ponieważ przyjęty system zarządzania w Ministerstwie Gospodarki polegał na tym, żeby jak najszybciej przygotowywać opinie, rozpatrywać takie pisma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, to pan nie musi nam przypominać, jakie są pragmatyki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WaldemarPawlak">Nie, nie, ale chodzi mi o to, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…one w każdym ministerstwie są przeważnie takie same, więc tu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WaldemarPawlak">Niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Mnie nie chodzi o to, jaka była pragmatyka, chodzi mi o pana wiedzę. Co pan z tego pamięta? Bo to nie było jedno z, powiedzmy, tysięcy czy setek, myślę, że nawet może i tysięcy pism, które mogły przez pana biurko przechodzić, tylko pismo, które dotyczy branży, która, tak jak napisała, generuje straty dla budżetu rzędu 3 mld zł. Więc myślę, że takich pism pan w roku mógł dostawać jedno albo kilka i one powinny jakiś, moim zdaniem, ślad w pana pamięci pozostawić. Bo to nie było takie szeregowe pismo jednego z przedsiębiorców, który czuje się skrzywdzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WaldemarPawlak">Takie pisma były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dlatego chcę dowiedzieć się, jaką pan ma pamięć w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WaldemarPawlak">Właśnie, jeżeli chodzi o zarządzanie informacją w Ministerstwie Gospodarki, była trochę inna praktyka niż powszechnie, to znaczy, pisma były kierowane w pierwszej kolejności do właściwych departamentów, specjalistów, tak żeby oni w pierwszej kolejności mogli przygotować fachową opinię. Nie było zwyczaju, że takie pismo wchodzi na sekretariat ministra i jest dekretowane, potem dopiero idzie do właściwych departamentów i później dopiero wraca. Tak że w tej sytuacji mógłbym się spodziewać… i dlatego proszę, żeby ustalono to na podstawie dokumentów, to pismo mogło być skierowane do właściwych departamentów w celu przygotowania opinii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale ja jeszcze raz powtarzam, ja to rozumiem. Czy chce przez to pan powiedzieć, że ono nie dotarło do pana, tylko poszło od razu do departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WaldemarPawlak">Mogło się tak zdarzyć, bo tak jak mówię, dla przyspieszenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale w końcu dotarło do pana takie pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WaldemarPawlak">Nie przypominam sobie takiej sytuacji. Natomiast jeszcze raz podkreślam, że Ministerstwo Gospodarki było oparte o takie działania, żeby w takich szczegółowych sprawach opinie przygotowywali najpierw specjaliści i kompetentni dyrektorzy departamentów, potem opiniował to odpowiedni wiceminister i później dopiero stanowisko i pismo, jeżeli było np. pismem do premiera, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dobrze. Rozumiem, że niezależnie przez kogo ono by przeszło, tak, to tam dziesięć departamentów, czy jeden, czy sekretariat jeden, czy drugi. Czy pan pamięta, że takie pismo było i czy od tego momentu pan miał świadomość, że jest taki duży problem w branży, czy pan miał taką świadomość wcześniej? I proszę nie opowiadać o tym, gdzie to pismo krążyło, bo to nas nie interesuje, bo my mamy tę wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WaldemarPawlak">A szkoda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…natomiast my chcemy wiedzieć to, co pan wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WaldemarPawlak">Panie przewodniczący, nie przypominam sobie, żebym w tej sprawie zajmował jakieś stanowisko. Natomiast niewykluczone, że minister gospodarki, Ministerstwo Gospodarki mogło swoją opinię przesłać do ministra finansów albo nawet do pana premiera, jeżeli pismo było adresowane do pana premiera, a do wiadomości Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Rozumiem. Ja się pytałem, czy pan rozmawiał z premierem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WaldemarPawlak">Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem, że w połowie listopada 2012 r. nie byłem już ministrem gospodarki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czyli do tego czasu pan nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WaldemarPawlak">Nie przypominam sobie takiej sytuacji, natomiast jeszcze raz podkreślam, że proszę o ustalenie tego… dokumentów. Taka jest pragmatyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale my to zrobimy, to pan nie musi prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WaldemarPawlak">Bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Z tym się zgadzamy. Natomiast ja cały czas chcę wiedzieć, jaką pan ma wiedzę, a nie co jest zapisane w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WaldemarPawlak">Wiedza, panie przewodniczący, o tym, że są problemy z VAT-em i są w różnych branżach, w tym także w branży paliwowej, była dość powszechna, natomiast bardzo ważne jest, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Mnie nie chodzi o tę wiedzę dość powszechną, tylko wiedzę, którą pan jako minister gospodarki powinien mieć bardziej, że tak powiem, większą, tak to określę, niż tę wiedzę powszechną. Bo tu możemy zaraz przytoczyć… Nie ma dzisiaj monitora, szkoda, zapomniałem o tym, bo bym panu pokazał prasę, czyli artykuły prasowe, które w tej chwili się… wtedy się pokazywały, które mówiły o tym problemie. Ale mi chodzi o to, co pan wiedział, a nie to, co prasa pisała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WaldemarPawlak">Właściwym w sprawach zwalczania przestępczości podatkowej, wyłudzeń VAT i innych był odpowiedni minister, który jest w odpowiednich przepisach bardzo wyraźnie zaznaczony i ten minister podejmuje działania. Jeżeli chodzi o branżę paliwową, z tego, co pamiętam, podjęto działania polegające chociażby na tym, że znacznie zwiększono kaucję za zgodę na obrót paliwami płynnymi, co w istotny sposób ograniczyło, zmniejszyło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale to dopiero w 2014 r. Ja pytam się o pana działalność jako ministra gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WaldemarPawlak">Minister Gospodarki w tej dziedzinie nie miał kompetencji działań, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale… bezpośrednio nie, natomiast to dotyczyło branży, za którą pan odpowiadał. Jeżeli w kolejnym roku 2013 ta sama izba, POPiHN, robi raport, w którym pokazuje, że w 2012 r. ilość oleju napędowego… szara strefa w tym zakresie wzrosła do 12,5% z kilku procent i obejmowała dostawę oleju napędowego wartego 11 mld, to tutaj wzrosły straty budżetu państwa już do 6 mld.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy pan uważa, że przy takiej ocenie to wyście w 2012 r., w 2011 r. zrobili wszystko, co było możliwe i pan również, żeby uchronić branżę? Bo tam przecież padały firmy z branży, która panu podlegała. Nie chodzi mi o sprawy podatkowe, tylko o realną działalność gospodarczą. Oni stali przed ścianą nieuczciwej konkurencji spowodowanej niewłaściwymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WaldemarPawlak">Panie przewodniczący, sprostujmy, branża paliwowa nie podlegała Ministrowi Gospodarki. Jeżeli chodzi o wykonywanie akcji Skarbu Państwa w firmach, które… w których Skarb Państwa miał udziały, to wykonywał to minister skarbu. Jeżeli chodzi o regulacje, które dotyczyły spraw podatkowych, akcyzowych, te regulacje przygotowywał i wprowadzał minister finansów. Minister Gospodarki mógł takie propozycje zaopiniować, tak jak przed chwilą dyskutowaliśmy, jeżeli chodziło o przekazanie spraw do właściwego ministra. Ministerstwo Gospodarki, minister gospodarki przekazywali te sprawy najszybciej, jak to było możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A kto odpowiadał za system zapasów obowiązkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WaldemarPawlak">System zapasów obowiązkowych, szanowny panie pośle, jest systemem państwowym, w którym zaangażowana jest Agencja Rezerw Materiałowych. Agencja Rezerw Materiałowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy pan miał wpływ na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WaldemarPawlak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Jako minister gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WaldemarPawlak">Na system zapasów obowiązkowych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No właśnie, a ten system obowiązywał również w paliwach i tam poprzez tę szarą strefę ten system nie był w sposób właściwy realizowany. Czy pan uważał, że było wszystko dobrze w tym systemie, jeżeli tak duża szara strefa była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o wszystkie firmy, które miały zezwolenia na obrót paliwowy, miały one także obowiązek utrzymywania w odpowiedni sposób zapasów. Jeżeli tych zapasów nie utrzymywały, na te firmy były nakładane kary. I takie zdarzenia, takie rozwiązania były stosowane. Jeżeli chodzi o ten obszar, to jak dobrze pamiętam, były też rozwiązania wprowadzone właśnie przez Ministerstwo Gospodarki, żeby wymiar kary i zasady karania tych, którzy nie utrzymują odpowiednich zapasów obowiązkowych, były przepisami klarownymi, jasnymi i bez dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dobrze. Czy pamięta pan, ile było koncesji w tym czasie, np. w 2012 r., wydanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WaldemarPawlak">Panie pośle, takich rzeczy nie pamiętam w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Było ponad 8 tys. koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WaldemarPawlak">…ale jest to do ustalenia z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To ja pana informuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WaldemarPawlak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">I czy pan wie, że nie było szansy, żeby wszystkich sprawdzić fizycznie, żeby te wszystkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WaldemarPawlak">Szanowny panie pośle, jeżeli chodzi o sprawy związane z zapasami, każdy przedsiębiorca, który był do tego zobowiązany, bo tam zgodnie z przepisami były kryteria, które o tym mówiły, miał obowiązek utrzymywać odpowiednie zapasy, mógł też utrzymywać je w pewien sposób na zlecenie w Agencji Rezerw Materiałowych, więc nie musiał posiadać wyłącznie własnych zasobów. Te zapasy były utrzymywane na odpowiednim poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ja rozumiem. Pan mówi o sytuacji idealnej, a takiej sytuacji nie było. Dlatego, że znaczna część obrotu tymi paliwami szła poza tymi koncesjonowanymi odbiorcami i w związku z tym te zapasy w skali kraju nie były w sposób właściwy zabezpieczane i pan za to odpowiadał. Więc jak pan temu przeciwdziałał, żeby te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WaldemarPawlak">Jeszcze raz, panie pośle, ustalmy. Pan mówi, że… pan mówi o zapasach od firm, które działały bez koncesji, działały w sferze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…znaczna część szła poza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WaldemarPawlak">…przestępczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Tak, poza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WaldemarPawlak">I uważa pan, że jeżeli od przestępców nie były utrzymywane zapasy, to był problem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, był problem, ponieważ znaczna część obrotów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o zwalczanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Zapasy powinny być procentem obrotów, wszystkich, a część tego szła poza, wobec tego nie było odpowiednich rezerw. I to było dla państwa niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o działalność przestępczą, działalność w sferze… w szarej strefie czy czarnej strefie nieewidencjonowaną, to zwalczaniem tej przestępczości zajmowały się odpowiednie organy państwa, prokuratura, służby. Jeżeli stwierdzano takie przypadki, to one były z całą surowością osądzane. Natomiast trudno wymagać od ministerstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A pamięta pan jakieś takie właśnie wydawanie decyzji o niezachowaniu tych zapasów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WaldemarPawlak">Tak, pamiętam takie decyzje, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A jaki był cel w ogóle stworzenia systemu zapasów obowiązkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WaldemarPawlak">Cel systemu zapasów obowiązkowych był związany z zagrożeniem dostaw w sytuacjach kryzysowych. Gdyby np. były problemy związane z katastrofą naturalną, z jakimiś problemami z dostawami surowca, to te zapasy obowiązkowe były przeliczane według istniejącego zużycia na rynku. Nie pamiętam już, ale dla każdego rodzaju, nie pamiętam dokładnie, jeżeli chodzi o czas, na jaki te zapasy miały być gromadzone. Ale w każdym rodzaju paliw były odpowiednie terminy i określane często w kilku miesiącach, na które te zapasy powinny wystarczyć. Można było przechowywać zapasy nie tylko w końcowym produkcie, ale także, np. jeżeli chodzi o paliwa płynne w ropie naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Jasna sprawa. Ale nie widział pan zagrożenia, że to faktyczne zużycie jest dużo wyższe od tego, które jest wykazywane, i wobec tego od tego wykazywanego te zapasy są mniejsze, one nie wystarczają na zabezpieczenie właśnie tego faktycznego zużycia. Bo ono szło w ogromnym zakresie w szarej strefie, więc trzeba było tę szarą strefę radykalnie jednak eliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WaldemarPawlak">Tak jest i służby państwowe, Policja, agencje oraz służby celne i skarbowe w tym zakresie podejmowały wiele działań, żeby ograniczyć i zmniejszyć działania w szarej strefie. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale skutek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WaldemarPawlak">A pozwoli pan na chwilę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WaldemarPawlak">Natomiast oczekiwanie pana przewodniczącego, żeby tworzyć zapasy od szarej strefy, jest cokolwiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, eliminować szarą strefę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WaldemarPawlak">…idealistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dlatego że… Przypomnę panu, jak pan nie pamięta, że od 2009 r. właściwie już, prognozy, które robiła izba paliw w zakresie scenariusza zapotrzebowania na paliwa, zawsze były te trzy scenariusze: pesymistyczny, optymistyczny i bazowy. I myśmy od 2010 r. do 2015 r. nawet nie osiągnęli tego spożycia pesymistycznego. Były zakładane 24–26 mln m3, myśmy w 2012 r. jako Polska i pan wtedy był ministrem, spadli znacznie poniżej 2009 r. Czyli to spożycie oficjalne spadało poniżej zakładanych tych pesymistycznych scenariuszy.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy to nie powodowało, że powinniście jednak jakieś działania w ministerstwie podjąć, a nie czekać tylko na to, co zrobi Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WaldemarPawlak">Panie pośle, Ministerstwo Gospodarki podejmowało wiele rozlicznych działań ograniczających szarą strefę, ograniczających…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale skutku nie było żadnego przez ten cały okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WaldemarPawlak">Pan wybaczy, ale nie ma pan na ten temat wiedzy, bo w przypadku reaktywacji spółek chociażby nasze działania doprowadziły do tego, że przyjęte zostały rozwiązania, które uniemożliwiają tego typu nadużycia, a skala zgłaszanych wniosków w przypadku reaktywacji spółek była na poziomie ok. 100 mld zł i ten proceder został zahamowany.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WaldemarPawlak">Tak że Ministerstwo Gospodarki w sprawach, które były we właściwości Ministra Gospodarki, działania regulacyjne podejmowało i podejmowało na dużą skalę. Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące chociażby spreadów walutowych czy opcji walutowych, też o tym wspominałem, opcje walutowe to był też rząd wielkości kilkudziesięciu miliardów złotych, których zostały pozbawione polskie przedsiębiorstwa. I działania Ministerstwa Gospodarki przyczyniły się do tego, że wiele firm i banków było skłonnych do zawarcia ugody i zmniejszenia obciążeń, a więc tym samym także zwiększenia deklarowanego zysku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A jak to się przekładało na zużycie paliw, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WaldemarPawlak">Ja mówię, panie pośle, o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Co roku malało: 3 mld strat w 2011 r., 6 mld, branża o tym pisze i ministerstwo się z tym zgadzało, 6 mld w 2012 r. Więc jaka skuteczność tutaj była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o obszar gospodarki paliwami, nie jest to obszar, który we wszystkich dziedzinach dotyczy Ministerstwa Gospodarki. To, co było w naszej gestii, staraliśmy się podejmować w sposób jak najbardziej skuteczny. Tak jak panu tutaj przypominałem, chociażby sprawa regulacji dotyczących karania za nieutrzymywanie odpowiednich zapasów została zmodyfikowana, ponieważ wcześniejsze przepisy były niejasne i niektórzy przedsiębiorcy mogli skutecznie się od tego obowiązku uchylać. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Mówi pan, że system zapasów tych obowiązkowych był szczelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WaldemarPawlak">System zapasów obowiązkowych był cały czas usprawniany i jak wszystko na tym świecie, jeżeli chodzi o tak złożone sprawy, jak właśnie tutaj omawiamy, nie można mówić o pełnej doskonałości, zawsze trzeba prowadzić na bieżąco analizę i udoskonalenia, jeżeli chodzi o rozwiązania, żeby zachować możliwie sprawny i skuteczny system pobierania podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No dobrze, dziękuję tutaj za rozwinięcie, staraliście się, to dobrze. A jak pan oceniał system szczelności… znaczy szczelność systemu Narodowego Celu Wskaźnikowego? To jeszcze, myślę, że to powinno pana interesować, a przynajmniej interesowało też jako szefa PSL-u, a tutaj rolnicy byli najbardziej zainteresowani, bo chodziło przecież o biokomponenty. Jak to z pana punktu widzenia wyglądało w tych latach, przynajmniej 2011–2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WaldemarPawlak">W tej dziedzinie Ministerstwo Gospodarki współdziałało z innymi ministerstwami tak, aby Narodowy Cel Wskaźnikowy był na takiej ścieżce, która pozwoliłaby zrealizować uzgodnienia na poziomie unijnym. Wprowadziliśmy także rozwiązania polegające na tym, żeby wzmocnić wykorzystanie krajowych i europejskich produktów biopaliw, że w przypadku realizowania celu wskaźnikowego przez producentów europejskich można było przy mniejszej ilości zrealizować ten cel… mniejszej ilości domieszki zrealizować ten cel wskaźnikowy. I od tego czasu zaczęła się znaczna poprawa w wykorzystaniu krajowej produkcji biopaliw i biopaliw pochodzenia europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WaldemarPawlak">Bo wcześniej mieliśmy problem właśnie regulacyjny polegający na tym, że oczywiście cel wskaźnikowy był realizowany, ale przy wykorzystaniu biokomponentów, które były importowane, pomimo starań i działań także ze środowiskiem naukowym dotyczących próby zdiagnozowania na drodze takiej laboratoryjnej źródeł pochodzenia biokomponentów okazało się to niemożliwe. I dopiero rozwiązania regulacyjne, które potem wprowadziliśmy, pomogły krajowym producentom biopaliw skuteczniej konkurować z biopaliwami ze świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale jak mogli konkurować skutecznie, skoro Internet pełen był ofert sprzedaży oleju napędowego B-0, czyli tego bez biokomponentów. No, pełno tego było. To jak można konkurować skutecznie, jeżeli na rynku jest tak zwany… olej napędowy, który powinien zawierać biokomponenty, a nie zawierał, bo i był tańszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WaldemarPawlak">Panie pośle, bardzo bym prosił o to, żeby pan był uprzejmy zapoznać się ze statystykami produkcji biokomponentów w Polsce. W czasach, kiedy byłem ministrem gospodarki, na tym polu udało nam się dokonać bardzo istotnego postępu. Te biokomponenty nie znikały w Internecie, tylko były dolewane do konkretnych biopaliw, zarówno do benzyny, jak i do oleju napędowego.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WaldemarPawlak">Natomiast zjawisko, o którym pan wspomina, dotyczy chyba trochę innego zagadnienia, nie dotyczy dolewki, realizowania celu wskaźnikowego, tylko nadużyć na oleju tym… na biodieslu i związanych z tym problemach. Tak jak wspomniałem, tymi zagadnieniami… właściwym w zakresie zwalczania tych nadużyć były służby podatkowe i skarbowe. I one miały też możliwości kontrolowania, czy ten towar był wyeksportowany, czy ten towar z importu był właściwie opodatkowany i oclony. I te zjawiska to jest trochę inne zagadnienie niż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Monitorował pan o stopniu realizacji NCW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WaldemarPawlak">Monitorowaliśmy Narodowy Cel Wskaźnikowy. I tak jak wspominam, podejmowaliśmy bardzo rozliczne działania, żeby sprzyjać wykorzystaniu biokomponentów produkcji krajowej. I udało się to skutecznie zrealizować pomimo krytycznego stanowiska i Unii Europejskiej, i krytycznego stanowiska Światowej Organizacji Handlu. O ile wiem, ten system, to rozwiązanie obowiązuje do dziś i skutecznie wspiera produkcję biokomponentów w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale tak ogromny rozwój szarej strefy powodował, że zarówno w zapasach obowiązkowych, jak i w Narodowym Celu Wskaźnikowym nie można było uzyskać tych wszystkich wskaźników, które powinny dla całej Polski obowiązywać, dlatego że już w 2013 r. to było 26% konsumpcji w szarej strefie. Więc jak można było uzyskiwać właściwe wskaźniki w stosunku do całości obrotu, która faktycznie była, a która była w 1/4 nieoficjalna, czyli tam nie było ani zapasów obowiązkowych, ani Narodowego Celu Wskaźnikowego? To jak to można jedno z drugim pogodzić? No, 1/4 idzie poza, gdzie tych wskaźników nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WaldemarPawlak">Szanowny panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To jest zadanie, które pan powinien realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WaldemarPawlak">Nie, panie pośle, pan się myli, nie jest to właściwość Ministra Gospodarki, jeżeli chodzi o zwalczanie przestępczości. Natomiast trudno się spodziewać, że zapasy obowiązkowe i cel wskaźnikowy, czyli dolewanie biokomponentów, będą realizowane we współpracy z przestępcami. To chyba pan sobie takiej rzeczy nie wyobraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale to przecież oczywiście, że nie, niech pan nie opowiada, że tak powiem, trochę… No, nie chcę być niegrzeczny. Natomiast wiadomo, że skoro tak ogromna jest szara strefa, to z tą szarą strefą trzeba walczyć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WaldemarPawlak">Tak jest, zgadzam się, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">I pan powinien… Ograniczył się tylko, co, do przesłania pisma, czy do przeczytania go?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WaldemarPawlak">Ministerstwo Gospodarki jest ministerstwem o charakterze regulacyjnym, nie jest ministerstwem o charakterze egzekucyjnym i nie ma bezpośredniego kontaktu z podmiotami, które prowadzą różne operacje handlowe, podatkowe itd. W tej dziedzinie są właściwe organy państwa, które podejmowały działania. To państwo będziecie tutaj szczegółowo sprawdzali i oceniali, jaka była skuteczność tych działań, ale na pewno Ministerstwo Gospodarki nie było ministerstwem właściwym do tego, żeby bezpośrednio zajmować się ściganiem przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To dlaczego do końca 2012 r. nie powstał nie tylko rejestr stacji paliw, którego nie było, ale nie istniał rejestr rodzaju i ilości infrastruktury paliw ciekłych w Polsce, wykorzystywanego do działalności koncesjonowanej oraz przewozu paliw ciekłych z zagranicy takie jak instalacje wytwarzania paliw ciekłych, instalacje magazynowania paliw? Trzeba było czekać na pakiet energetyczny od 2016 r. A wyście tego wtedy nie mieli, zwykłego rejestru stacji paliwowych nawet w Polsce nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WaldemarPawlak">Dobrze, że mi pan przypomniał, panie przewodniczący, w 2010 r. – w 2008 r. rozpoczęliśmy, a w 2010 r. czy 2011 r., już nie pamiętam dokładnie – wdrożyliśmy Centralną Ewidencję i Informację o Działalności Gospodarczej i to było rozwiązanie, które przeniosło informacje o zarejestrowanych podmiotach gospodarczych, to znaczy osobistej działalności gospodarczej, spółkach jawnych do ogólnokrajowego rejestru dostępnego dla wszystkich. Dzięki temu pewność obrotu gospodarczego, także w tym zakresie, o którym wspomina, znacznie się poprawiła, ponieważ od tego czasu można mieć bezpośrednio dostęp przez Internet do informacji o każdym przedsiębiorcy, o tym, czy jest aktywnym płatnikiem VAT-u, o tym, czy jest działalność aktywna, czy jest zawieszona. I ten proces trwał kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WaldemarPawlak">Tu chcę podziękować i urzędnikom Ministerstwa Gospodarki, ale szczególnie urzędnikom samorządowym, którzy przyczynili się do tego, żeby przenieść informacje o zarejestrowanych formach działalności gospodarczej do Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej. Dzięki temu pewność obrotu i możliwość sprawdzenia kontrahentów znacznie wzrosła, a dotyczy to w szczególności także podmiotów, które działają jako na przykład stacje paliwowe. Chcę też powiedzieć, że to nie jest takie zadanie łatwe i dokończone, bo nawet teraz ostatnio miałem okazję przeczytać, że w tej chwili minister odpowiedzialny czy właściwy w sprawach gospodarki podejmuje działania, żeby z tego rejestru wyeliminować podmioty, które są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WaldemarPawlak">…2-krotnie zarejestrowane. Więc, jeżeli chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Przyłączam się do podziękowań też za ewidencję działalności, ale organem kontroli skarbowej… UOKiK-owi, URE czy tam inspekcji handlowej, czy czemukolwiek innemu potrzebny był rejestr tych, którzy mają stacje paliwowe, mają infrastrukturę w tym zakresie. I nie szukać całej ewidencji, czy prosić jakiś organ o ujawnienie, kto konkretnie taką działalność prowadzi, bo to był ogólny rejestr, milionów podatników, a chodziło o te kilka tysięcy, czy kilkanaście, czy kilkadziesiąt tysięcy dokładnie rejestru stacji paliwowych czy infrastruktury paliw ciekłych. I tego nie było. Czy w ogóle jakieś prace były w tym zakresie podjęte, czy w ogóle nie widzieliście takiej potrzeby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WaldemarPawlak">Panie pośle, nie zgodziłbym się z panem, ponieważ w CEIDG mamy możliwość wyselekcjonowania wszystkich podmiotów, jeżeli tylko mają zgłoszony handel i obrót paliwami, wszystkich, absolutnie. Ewidencja jest dostępna publicznie, powszechnie, nawet dla osób prywatnych, dla każdego przedsiębiorcy, nie mówiąc już o dostępności dla urzędów i instytucji. I dzisiaj wyselekcjonowanie z tych kilku… 3 mln podmiotów prowadzących samodzielnie działalność gospodarczą, to na komputerze takiej średniej klasy zajmie, powiedzmy, kilka minut, żeby pan miał pełną listę wszystkich, którzy prowadzą stacje paliwowe, zajmują się handlem paliwami, którzy mają ten typ działalności gospodarczej w swoim zakresie działalności. A…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale dobrze… Panie premierze, dobrze pan wie, że co innego CEIDG czy ewidencja i PKD, firmy wpisywały… przepisywały połowę PKD do swojej działalności. No, to jak ja sobie wpisałem „handel paliwami”, to mi wyskoczyło milion firm, które to prowadzą. Przecież chodziło o rzeczywiste firmy, które prowadzą, tak, czyli rejestr stacji. I myśmy to wprowadzili w 2016 r. Przecież to nagminne były wtedy skargi firm… organów kontrolujących, że nie mają wiedzy o tym, kogo kontrolować. I właśnie kontrolowano tylko tych, którzy byli znani, a kto nie był znany, to nie był w ogóle kontrolowany. Taka była praktyka. I pan o tej praktyce nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WaldemarPawlak">Nie zgadzam się z panem przewodniczącym. Wiedza o tym, kto prowadzi działalność, szczególnie, jeśli chodzi o działalność handlu paliwami, która była koncesjonowana, była dostępna w administracji i mimo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale przecież pan wie, że niektórzy wpisywali budowę statków kosmicznych też i to mogli sobie wszystko wpisywać, tak? I to była ogromna ilość. Jak wyłapać wtedy tych, którzy rzeczywiście prowadzą tę działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WaldemarPawlak">Panie pośle, jeżeli ktoś… To nie bardzo rozumiem, bo jeżeli rzeczywiście prowadzi, to musiał mieć wpisany ten dział tam w PKD czy PKWiU…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No tak, ale wpisywano… przecież pan wie, że nagminne było wpisywane na wyrost, przepisywano połowę PKD na wszelki wypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WaldemarPawlak">Nie szkodzi, ale jeżeli ta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Więc jak znaleźć w tym gąszczu tego, który rzeczywiście tę stację ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli była ta forma działalności zaznaczona, to można go było znaleźć. A jeżeli już pan wspominał, że wrażliwość na… tu podatność na różnego rodzaju oszustwa w tej dziedzinie i w tej branży była duża, więc tym bardziej ci wszyscy, którzy mieli to wpisane i mieli koncesję na obrót paliwami, mogli podlegać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A jakie były kary za naruszenie przepisów, pan pamięta wtedy? W zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WaldemarPawlak">Ale jakich przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">W zakresie handlu paliwami, na przykład nie… tych wskaźników nierespektowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WaldemarPawlak">Jest to do ustalenia z dokumentów, w tej chwili takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Kodeks karny skarbowy, grzywna, proszę pana. Grzywna, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WaldemarPawlak">Panie pośle, jak pan zauważył, jeżeli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ich to nie odstraszało w ogóle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WaldemarPawlak">…Kodeks karny skarbowy, ja panu też wspomnę, że jeżeli chodzi o ten obszar, który dotyczył Ministerstwa Gospodarki, to przyjęliśmy bardziej przejrzyste przepisy dotyczące karania podmiotów, które nie utrzymywały właściwego poziomu zapasów, wyjaśniając także… czy poprawiając niejasne przepisy, które wcześniej były oparte o dość mgliste sposoby ustalania ceny do wymierzenia kary w sposób bardzo jednoznaczny, dzięki temu nie zdarzyło się potem, żeby w znanych mi przypadkach na jakąś większą skalę nie było przestrzegane utrzymywanie właściwych zapasów przez podmioty, które działały i były monitorowane w zakresie obowiązku utrzymywania właściwego poziomu zapasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No, ale praktyka była taka, że 5 tys. grzywny groziło za to, że handlowałem bez koncesji. Czy pan o tym wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WaldemarPawlak">Jak pan mówi o Kodeksie karny skarbowym, to nie jest to właściwość Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie no, ja wiem. Ale pan odpowiadał za koncesje, tak, czy za nadzór nad tym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WaldemarPawlak">Tak, i kontrolowaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WaldemarPawlak">…te wszystkie firmy w zakresie przestrzegania zapasów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Jaka była skuteczność, skoro można było 5 tys. kary zapłacić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WaldemarPawlak">…obowiązkowych, przestrzegania wszystkich działań, które były związane z utrzymywaniem właściwego poziomu także zapasów, czy też jeżeli chodzi o firmy, które koncesjonowały, produkowały paliwa w zakresie dodawania biokomponentów tak, żeby realizować ten cel wskaźnikowy na odpowiednim poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dobrze. A czy znany panu był proceder handlu spółkami z koncesjami, na tych prawie 9 tys. czy tam 8,5 tys. podmiotów? Bardzo dużo wycofywało się, sprzedawane były te koncesje razem ze spółkami. To był proceder nagminny, prasa o tym pisała, to byli potem znikający podatnicy, do których nie można było… żadnej skuteczności nie mogło być. Czy pan tę wiedzę też miał? Przeciwdziałaliście temu w jakiś sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WaldemarPawlak">Ministerstwo Gospodarki, tak jak wspomniałem, skupiało się na tych rejestrach, które dotyczyły osób i spółek jawnych, prowadzących działalność gospodarczą, a więc o tych, którzy prowadzili działalność osobiście. I w ciągu kilku lat doprowadziliśmy do stworzenia ogólnokrajowego rejestru, dzięki współpracy z samorządami te dane, które były wcześniej w gminach i nie były dostępne, zostały wprowadzone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale to już pan mówił o rejestrze działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WaldemarPawlak">Tak. Więc jeżeli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ja mówię o handlu koncesjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o spółki i osoby prawne, to spółki i osoby prawne są zarejestrowane w Krajowym Rejestrze Sądowym i Krajowy Rejestr Sądowy, podobnie jak rejestr i Centralna Ewidencja i Informacja o Działalności Gospodarczej też poszedł w podobnym kierunku i zaczął udostępniać dla wszystkich podmiotów i podatników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Wróć, przepraszam, tak po nauczycielsku… Ja pytałem się o karę w postaci 5 tys. zł, tak, według Kodeksu karnego skarbowego. Czy pan o tym wiedział, a jeżeli pan wiedział, że taka jest praktyka, jak pan starał się temu przeciwdziałać, bo inaczej to była fikcja, te koncesje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WaldemarPawlak">Za kary i stawki w Kodeksie karnym skarbowym nie był właściwy ustalać Minister Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale skoro pan odpowiada za koncesje i pan wie, że za brak koncesji jest kara 5 tys., czyli tworzymy fikcję, tak? No, bo kto będzie… Jeżeli chcę cokolwiek oszukiwać, to ja będę się martwił tym, że mam zapłacić 5 tys.? Oczywiście, żadnej koncesji nie będę uzyskiwał, tylko będę handlował, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WaldemarPawlak">Panie przewodniczący, znakomita większość przedsiębiorców i podatników zachowuje się w sposób uczciwy i dla nich sprawa uczciwego prowadzenia transakcji, płacenia podatków jest sprawą bardziej etyczną niż lęku przed karą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale grzywna nie jest dla uczciwych, grzywna jest dla nieuczciwych przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WaldemarPawlak">Panie przewodniczący, sam pan dobrze wie z własnego doświadczenia życiowego, że nawet wysokie grzywny i wysokie kary w niektórych dziedzinach nie eliminują całkowicie przestępczości. Więc jeżeli mówimy o stawkach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Pełna zgoda, że całkowicie nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WaldemarPawlak">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…ale jednak eliminują w jakiś sposób. Mają nawet prewencję ogólną, już nie mówię o szczególnej. Czy to braliście pod uwagę, czy to po prostu nie miał pan wiedzy o tym i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WaldemarPawlak">Minister Gospodarki nie był właściwy w sprawach szczegółowego ustalenia wszystkich kar, grzywien i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dobrze, to już wiemy. Dziękuję w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WaldemarPawlak">…w Kodeksie karnym skarbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję. A czy może pan wyjaśnić… To jeszcze było chyba we wrześniu 2012 r., pana zastępca, pan minister Tomasz Tomczykiewicz przygotował taki trójpak energetyczny i tam m.in. chciano uporządkować przepisy w zakresie koncesji, aby właściwie… tak naprawdę proponowano likwidację koncesji, ponieważ każdy, kto się zgłosił, mógł to dostawać. To nawet było bez konsultacji z tą izbą, oni byli oburzeni tym, pisali do ministra Tomczykiewicza. Czy pan o tym wiedział, że taki był projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WaldemarPawlak">Trudno mi się do pana sugestii tutaj w tej chwili odnosić, do pytania, bo ten… jeżeli chodzi o ten trójpak, który dotyczył ustawy o odnawialnych źródłach energii i ustawy – Prawo energetyczne i ustawy – Prawo gazowe, był przygotowywany przez wiele miesięcy i chyba dopiero uchwalony w następnym roku. Tak że, jeżeli chodzi o propozycje, które się po drodze pojawiały, chcę podkreślić, że proces konsultacji w Ministerstwie Gospodarki polegał na bardzo otwartej i przejrzystej procedurze. Projekty były udostępniane dla wszystkich zainteresowanych, zarówno dla partnerów społecznych z Komisji Trójstronnej, jak i dla partnerów branżowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dobrze, to przypomnę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WaldemarPawlak">Potem ich uwagi były analizowane i rozpatrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To już ostatnie. Czy pan wiedział o tym… Takie było stanowisko izby w piśmie do premiera Tuska: „Nasze największe zdumienie budzi fakt, że w opublikowanym 28 września br. projekcie ustawy – Prawo energetyczne znalazły się niekonsultowane z branżą zapisy likwidujące obowiązek uzyskiwania koncesji na obrót paliwami ciekłymi i uznające tę działalność za działalność regulowaną, a także wyłączające spod regulacji działalności regulowanej obrót gazem płynnym poniżej równowartości 10 tys. euro rocznie. Grozi to wręcz eksplozją szarej strefy i upadkiem legalnie działających firm branży paliwowej z nieobliczalnymi skutkami dla budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy pan omawiał te projekty, pan minister Tomczykiewicz omawiał z panem te projekty? I dlaczego pominięto np. branżę, czyli największą izbę handlującą czy zrzeszającą przedsiębiorców handlujących paliwami w konsultacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WaldemarPawlak">Czy pan przewodniczący byłby uprzejmy mi powiedzieć, jaki był status tego projektu? Czy to były dokumenty, które przygotowywał pan minister Tomczykiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…28 września…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WaldemarPawlak">Ale gdzie opublikowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To był projekt opublikowany w ministerstwie i dlatego oni się mogli do niego odnieść dopiero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WaldemarPawlak">No, właśnie. To jeżeli był projekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No, ale nie był konsultowany, a już były propozycje likwidacji koncesji. Ja przeczytałem przed chwilą. Pan uważał, że to było normalne podejście do rynku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WaldemarPawlak">Ale, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…nieprawidłowości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WaldemarPawlak">…jeżeli projekt był konsultowany, to właśnie m.in. po to był też konsultowany, żeby uniknąć ryzyk i błędów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Przeczytałem: projekt niekonsultowany z branżą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WaldemarPawlak">Ale projekt, jeżeli on był do konsultacji, to on był właśnie do skonsultowania, a nie do tego, żeby go wprowadzać w takim kształcie. I proszę mi pomóc ustalić, kiedy te ustawy zostały przedłożone przez rząd do Sejmu i jakie były w tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">W takim kształcie nie weszły. Tylko chodzi mi w ogóle o sam pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WaldemarPawlak">No właśnie, to widzi pan, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy pan wiedział, że takie… W tym otoczeniu, gdzie mamy miliardy straty, wy chcecie jeszcze rozszczelnić, tak, ten system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WaldemarPawlak">Panie pośle, jak pan słusznie sam zauważył, projekt po konsultacjach został zmieniony, uszczelniony i wprowadzone zostały rozwiązania, które z rządu zostały przekazane już w dużo bardziej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Żeby nie było wątpliwości, żadnego uszczelnienia nie było, nie wprowadzono, tylko rozszczelnienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WaldemarPawlak">W każdym razie, jak pan słusznie zauważył, w toku konsultacji, konsultacje posłużyły do tego, że te uwagi, które były zgłaszane przez branżę, były brane pod uwagę i uwzględnione w dalszych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I pan przewodniczący Parda, prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełBłażejParda">Panie premierze, to może na początek: Jakie pozytywne działania mógłby pan podać w zakresie likwidacji luki VAT-owskiej jako wicepremier, minister gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WaldemarPawlak">Szanowny panie pośle, tak jak już wspominałem wcześniej, jeżeli chodzi o ministra gospodarki, jeżeli chodzi o Ministerstwo Gospodarki, ministerstwo zajmowało się ustawami w swoim obszarze, takimi jak ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, ustawami regulacyjnymi w zakresie energetyki, o czym tu przed chwilą z panem przewodniczącym Smolińskim rozmawialiśmy, dotyczącymi gazu, ale także regulacjami, czy w ogóle całym programem „Lepsze regulacje”. Natomiast sprawy dotyczące rozwiązań podatkowych i także sprawy dotyczące zwalczania przestępczości w tym obszarze nie były właściwością Ministra Gospodarki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełBłażejParda">No tak, ale był pan też wicepremierem. Czy rozmawiał pan z panem premierem, czy to był temat wtedy istotny? Czy były jakieś konsultacje w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WaldemarPawlak">W naszym rządzie stanowisko wicepremiera było stanowiskiem związanym z relacjami koalicyjnymi, natomiast nie było związane z koordynowaniem prac rządu, chyba że w zastępstwie, kiedy pana premiera nie było.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WaldemarPawlak">Natomiast, jeżeli chodzi o bieżące działania, to wykonywałem te zadania w zakresie i w kompetencjach, które były związane z działem Gospodarka, który obejmował jeszcze w tamtym czasie nie tylko właśnie sprawy związane z regulacjami dotyczącymi działalności gospodarczej. To była zresztą dla Ministerstwa Gospodarki główna misja, w naszych działaniach strategicznych zwracaliśmy uwagę na to, żeby mówić o tym, że zadaniem ministerstwa czy misją Ministerstwa Gospodarki jest stworzenie najlepszych w Europie warunków do prowadzenia działalności gospodarczej. Ale w tamtym czasie także był to obszar, który dzisiaj jest w dziale Energia, czyli dotyczący szeroko rozumianej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Czyli to, że był pan wicepremierem to był bardziej taki dodatek, ale skupiał się pan na pracy ministra. Jakby z tego tytułu, że był pan wicepremierem, nie wynikała tak naprawdę żadna władza, możliwość decydowania, poza tym oczywiście działem Gospodarki Ministerstwa Gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WaldemarPawlak">Tak to było zorganizowane i jak państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli tutaj wszystkie decyzje podejmował pan premier Tusk po prostu, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WaldemarPawlak">Rada Ministrów pracowała w takim trybie, że nie było takich komitetów, jak to chyba się teraz nawet pojawiły, tzn. ekonomiczny czy społeczny. Rada Ministrów funkcjonowała w taki sposób, jak zresztą poprzedni rząd, to znaczy, że był jeden Komitet Stały, który przygotowywał projekty i dokonywał ostatecznych uzgodnień międzyresortowych przed przedłożeniem na posiedzenie plenarne Rady Ministrów. A więc nie było tutaj takiej roli, którą np. w obecnym rządzie… chociaż też nie wszyscy wicepremierzy, bo tylko pani premier Szydło ma taką rolę bardziej koordynacyjną, natomiast pozostali są wicepremierami, ale zajmują się tylko swoim działem administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełBłażejParda">Czy w takim razie to było tak, że pan jako minister gospodarki sam decydował o wszystkich wiceministrach, czy umowa koalicyjna też zmuszała do tego, żeby tam był wiceminister koalicjanta, czy pan miał tu wolną rękę w zakresie decyzji Ministra Gospodarki, ministerstwa działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WaldemarPawlak">Tak jak i poprzednio, tak i obecnie pragmatyka powoływania wiceministrów polega na tym, że właściwie minister przedstawia kandydaturę, a premier ją akceptuje. Ale jeżeli pan premier uważa, że któryś z wiceministrów niewłaściwie wypełnia swoje zadania, może odwołać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełBłażejParda">To jest oczywiste, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WaldemarPawlak">…bez uzgodnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełBłażejParda">Ale czy tu jakby miał pan wolną rękę dotyczącą całkowitego zatrudniania tych wiceministrów, powoływania, czy też jakby umowa koalicyjna tutaj zmuszała do tego, że musiał być też ktoś proponowany przez pana premiera Tuska? Znaczy miał pan całkowity wpływ na Ministerstwo Gospodarki, czy tu też był udział koalicjanta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WaldemarPawlak">Jednym z wiceministrów był też przedstawiciel Platformy Obywatelskiej, najpierw pan Adam Szejnfeld, a później pan Tomasz Tomczykiewicz, jeżeli dobrze pamiętam, nie wiem, czy był ktoś… chyba nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełBłażejParda">Proszę mi powiedzieć, czy był pan rezydentem podatkowym tylko w Polsce, przez ten cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WaldemarPawlak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełBłażejParda">Czy posiadał pan może rachunki bankowe albo depozyty pieniężne lub inne w Anguilli, raju podatkowym na Morzu Karaibskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WaldemarPawlak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełBłażejParda">Dobrze. Była tutaj mowa o karach za brak obowiązkowych rezerw paliwowych. Czy może sobie pan przypomina, jak często takie kary były, jakie to były kwoty, ile razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WaldemarPawlak">Nie przypominam sobie ich wszystkich, ale jeden przypadek pamiętam dość dobrze. To dotyczyło spółki J&amp;S Energy, która była własnością w grupie Mercuria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełBłażejParda">Znaczy to pan mówi o tej spółce, której potem pan uchylił decyzję, uchylił karę na 426 mln, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WaldemarPawlak">Nie, panie pośle. Pan mówi nieprawdę. Nie uchyliłem kary dla spółki J&amp;S, kara została nałożona w sposób nieprawidłowy. Zmiany w ustawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełBłażejParda">A to pan nakładał tę karę, czy jeszcze wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WaldemarPawlak">Nie, to nałożył jeszcze… i to nie nakładał minister gospodarki, tylko nakładał prezes Agencji Rezerw Materiałowych. Poprzedni rząd zmienił ustawę o zapasach obowiązkowych paliw w ten sposób, że zamienił podmiot, który nakłada karę… przepraszam, nie pamiętam w tej chwili, co na co zostało zamienione, ale istota polegała na tym, że, załóżmy, zamiast prezesa Agencji Rezerw Materiałowych karę miała nałożyć Agencja Rezerw Materiałowych. I dziwnym trafem prezes Agencji Rezerw Materiałowych nałożył tę karę w sposób nieprawidłowy, to znaczy, pod decyzją o nałożeniu kary podpisał się jako… np. obowiązek miał nałożyć prezes, a podpisał się jako Agencja Rezerw Materiałowych, co w praktyce Kodeksu postępowania administracyjnego oznacza, że de facto kara nie została nałożona, bo nałożył ją niewłaściwy organ. I byłaby, gdyby Ministerstwo Gospodarki w jakikolwiek sposób tę karę czy postępowanie czy podtrzymało, byłaby przez sąd administracyjny uchylona ze względu na niewłaściwość organu. Sprawa została przez ministra gospodarki w tamtym etapie umorzona, odesłana ponownie do agencji i prezes agencji, zresztą ten sam, pan prezes Aleszczyk, nałożył tę karę w sposób właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełBłażejParda">Ponownie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WaldemarPawlak">Ponownie. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełBłażejParda">Taką samą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WaldemarPawlak">Taką samą, ponownie, w sposób właściwy jako już odpowiedni podmiot. I potem ta decyzja i ta kara została przez ministra gospodarki podtrzymana, a spółka wpłaciła, jeżeli dobrze pamiętam, 450 czy 60 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełBłażejParda">Dobrze. Proszę mi powiedzieć… Mieliśmy tutaj pana dyrektora Tratkiewicza wczoraj, który wspominał, że Ministerstwo Gospodarki zbyt mocno ingerowało w system VAT-owski, jeżeli chodzi o propozycję. Czy… W jaki sposób mógł pan ingerować zbyt mocno, jakie to były propozycje, czy sobie pan przypomina może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WaldemarPawlak">Nie potrafię odnieść się do takiego stwierdzenia, myślę, że trzeba byłoby spojrzeć na dokumenty, które by pokazywały jakiekolwiek działania Ministerstwa Gospodarki w tej dziedzinie. Jeżeli chodzi o relacje wynikające z ustawy o działach i relacje z ustawy o Radzie Ministrów, stanowiska Ministerstwa Gospodarki miały charakter wyłącznie opinii. Natomiast decyzje, jeżeli chodzi o podejmowanie rozstrzygnięć, były w rękach ministra właściwego, czyli ministra finansów, więc tutaj opinie mogły ze strony Ministerstwa Gospodarki się pojawiać.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WaldemarPawlak">Zresztą tak jak wspomniałem, chociażby przy tym zagadnieniu solidarności odpowiedzialnej Minister Gospodarki miał inne zdanie niż Minister Finansów, tzn. bardziej stawał po stronie przedsiębiorców, a nie po stronie aparatu skarbowego, i to było zrozumiałe, że są różnice w misji różnych podmiotów, różnych ministerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełBłażejParda">Ale były takie sytuacje, że pewne ustawy VAT-owskie były blokowane przez Ministerstwo Gospodarki po prostu w rządzie i te prace się przedłużały przez to, że mieliście jakiś inny pogląd na sprawę. Była ustawa o Vacie i o miarach, gdzie już minister gospodarki już ma chyba więcej do powiedzenia w tym zakresie. Potem ona została rozdzielona, prace przedłużyły się mniej więcej o rok. Czy ten temat też jest panu wiadomy? Z czego to wynikało, jaka była sytuacja wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WaldemarPawlak">Bardzo zachęcam do tego, żeby ustalać tutaj tego typu sprawy na podstawie dokumentów i jeszcze raz podkreślam, że właściwym w zakresie podatku od towarów i usług jest Minister Finansów. Minister gospodarki może przedstawiać opinie.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WaldemarPawlak">Natomiast nie bardzo sobie wyobrażam możliwość zablokowania działań Ministra Finansów na forum Rady Ministrów, ponieważ PSL miał w rządzie trzech ministrów, więc jeżeli byłaby determinacja, to nie było tutaj takiej możliwości, żeby sprawa była zablokowana. Wręcz odwrotnie, przypominam sobie taką sytuację, która doprowadziła do kryzysu i w koalicji, i w Komisji Trójstronnej, a dotyczyła uzgodnionej na Komisji Trójstronnej płacy minimalnej na rok 2011, gdzie w imieniu rządu podpisałem uzgodnienie z pracodawcami i związkami zawodowymi, a na wniosek Ministra Finansów minimalna płaca została obniżona o chyba 36 zł wtedy, co wywołało w konsekwencji moją rezygnację później z prac w Komisji Trójstronnej. Tak że tutaj nie bardzo sobie wyobrażam to, co pan tutaj stwierdził, że były z naszej strony jakieś możliwe działania blokujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełBłażejParda">Znaczy wczoraj na przesłuchaniu pan dyrektor powiedział, że rzeczywiście się spieraliście w wielu kwestiach. Często oni się upierali przy swoim, na końcu stawało na ich, ale to jednak trwało jakiś tam dłuższy czas, żeby wam wytłumaczyć, że pewne rzeczy zrobić po prostu nie można. Ale OK.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełBłażejParda">Dobrze, to może teraz inny temat. Jak było podnoszenie podatku do 23%, czy tutaj też konsultowano decyzje z Ministerstwem Gospodarki, jak to przebiegało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WaldemarPawlak">Ta decyzja miała charakter bardziej taki strategiczny, całościowy i była dyskutowana między PSL-em i Platformą Obywatelską. Tak jak wspominałem, pierwsza propozycja polegała na tym, żeby podwyższyć podatki, stawki podatkowe, na odpowiednio 8 i 23%, ze stawek 7 i 22%.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WaldemarPawlak">Po dyskusji i po przedstawieniu stanowiska PSL-u, że powinniśmy działać w sposób bardziej ukierunkowany na wsparcie rodzin i osób o niższych dochodach w zakresie artykułów podstawowych, tych pierwszej potrzeby, takich jak żywność, ale także niektóre inne artykuły takie, powiedzmy, niezbędne dla w miarę komfortowego życia, zaproponowaliśmy, żeby zmienić tę strukturę proponowanych podwyżek i obniżyć VAT produktów żywnościowych z 7 na 5%… I po długiej dyskusji takiej politycznej minister finansów razem z ministrem rolnictwa, bo dotyczyło to głównie artykułów żywnościowych, stanowisko to uzgodnił. I Rada Ministrów podjęła te decyzje właśnie w takim kierunku.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WaldemarPawlak">Z takich zabawnych historii, które się z tym wiążą, to Minister Finansów wprowadził mimo wszystko 8-procentową stawkę podatku na cukier i na owies. Tak że mimo wszystko w jakimś kawałku postawił na swoim, ale generalnie podatki na żywność zostały obniżone do 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełBłażejParda">Czy wtedy też pojawiły się może rozmowy o tym, że podwyższenie podatku mogłoby potencjalnie wpłynąć na wzrost przestępczości w zakresie wyłudzania VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WaldemarPawlak">Były dyskusje nad różnymi aspektami tej sprawy, natomiast główna dyskusja dotyczyła spraw takich generalnych, właśnie podejścia do całego systemu i zwrócenia uwagi na to, że jeżeli podwyższamy podstawową stawkę podatku VAT do poziomu 23%, to powinniśmy też wykonać pewien gest dla rodzin i osób, które mają niższe dochody, bo wiadomo, że podatek VAT jest podatkiem, który jest z drugiej strony obciążający, szczególnie jeżeli chodzi o rodziny o niskich dochodach, to podatek VAT w znacznym stopniu obciąża gospodarstwo domowe. I dlatego ta dyskusja była głównie skoncentrowana na tym sporze dotyczącym obniżenia stawki na żywność, przy jednoczesnym podwyższeniu stawki na dobra o charakterze takim konsumpcyjnym czy bardziej luksusowym na poziom 23%.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WaldemarPawlak">Natomiast inne zagadnienia dotyczące spraw związanych właśnie z przestępstwami VAT-owskimi były na dalszym planie, zwłaszcza że to była właściwość już potem egzekucji przez Ministra Finansów, ale także inne służby zajmujące się zwalczaniem przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełBłażejParda">No tak, ale wtedy taki wątek się, rozumiem, nie pojawił po prostu, nie był brany pod uwagę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WaldemarPawlak">Znaczy mógł się pojawić, to jest też do ustalenia, jeżelibyście państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełBłażejParda">Chodzi mi w rozmowach po prostu, których pan był świadkiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WaldemarPawlak">Nie przypominam sobie takiej sytuacji, ale zachęcam do tego, żebyście państwo się zapoznali ze stenogramem z posiedzenia Rady Ministrów dotyczącym tej decyzji. Tam ta dyskusja była dość gorąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełBłażejParda">Nie wszystko… nie wszystkie rozmowy są prowadzone w takich gremiach oczywiście, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WaldemarPawlak">To było nagrywane i protokółowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełBłażejParda">No właśnie, ale są też rozmowy, które są nienagrywane i nieprotokołowane i o to też możemy pytać.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełBłażejParda">Proszę mi powiedzieć, czy w takim razie pan, może pana rodzina bliższa, dalsza, czerpała korzyści majątkowe albo osobiste z procederu wyłudzania podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WaldemarPawlak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełBłażejParda">A czy była zamieszana w wyłudzanie VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WaldemarPawlak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełBłażejParda">Nie była, tak? Proszę mi powiedzieć, czy sprawa pana Piecki jest panu może znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WaldemarPawlak">Przepraszam, kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełBłażejParda">Pana Piecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WaldemarPawlak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Czy w takim razie kojarzy może pan odcinek Magazynu Ekspresu Reporterów, który przedstawia sytuację, gdzie były funkcjonariusz ABW Michał J., zajmujący się wyłudzaniem VAT, właśnie jakby przedsiębiorców… sztucznie chciał wskazać na tych winnych, którzy wyłudzali VAT, a tak naprawdę pieniądze szły zupełnie innym strumieniem? Czy tutaj w tym zakresie ma pan jakąś wiedzę? Czy ktoś z pana rodziny był zamieszany w ten proceder tam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WaldemarPawlak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełBłażejParda">Dobrze. Jeśli można, ja bym prosił może o 5 minut przerwy i o spotkanie prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Przychylam się. Mamy za siedem… za osiem druga. To może do 14:00?</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ogłaszam przerwę do 14:00.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nie ma z nami pana przewodniczącego, więc jeżeli zechce kontynuować, to w drugiej rundzie, a prosimy o pytania panią Małgorzatę Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WaldemarPawlak">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy i jaki miał pan wpływ jako minister gospodarki i wiceminister zarazem na kształtowanie polityki fiskalnej państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WaldemarPawlak">Przepraszam, bo nie dosłyszałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy i jaki miał pan wpływ jako minister gospodarki i wicepremier zarazem na kształtowanie się polityki fiskalnej państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WaldemarPawlak">Ministerstwo Gospodarki i minister gospodarki patrzy na sprawy podatkowe i sprawy związane z obowiązkami administracyjnymi z innej perspektywy niż minister finansów. Ministerstwo Gospodarki przygotowywało i przeprowadziło kilka tzw. ustaw deregulacyjnych, które między innymi zmniejszały obciążenia administracyjne, tzn. w takich sytuacjach, kiedy nie było to niezbędne na przykład do wyznaczenia podatku, czy też prawidłowego prowadzenia spraw przed administrację w stosunku do przedsiębiorcy czy podatnika. Zmierzaliśmy do tego, żeby wprowadzać rozwiązania, które przedsiębiorcom będą ułatwiały prowadzenie działalności gospodarczej. Więc staliśmy nieco po innej stronie stołu niż minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WaldemarPawlak">Dążyliśmy do tego, żeby w tych przypadkach, kiedy nie jest to konieczne i niezbędne, nie wprowadzać takich nadmiernych obciążeń administracyjnych, informacyjnych. Żeby te obciążenia informacyjne się nie dublowały i nie powtarzały, wprowadziliśmy chyba za moich czasów takie trzy duże ustawy deregulacyjne. Ale też prowadziliśmy działania zmierzające do tego, żeby analizować skuteczność funkcjonowania ustaw i sprawdzać, w jakim zakresie regulacje są wykorzystywane do działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WaldemarPawlak">Przykładowo z takich działań, które potem dopiero nabrały też innego wymiaru, było na przykład usunięcie z obrotu prawnego ustawy o domach składowych, bo okazało się, że tylko jeden przedsiębiorca próbował ustawę o domach składowych w ciągu 10 lat wykorzystać i to wykorzystać ją w celach przestępczych. Więc ta ustawa została na przykład z obrotu prawnego usunięta jako rozwiązanie, które było, z jednej strony, niestosowane, nieprzydatne dla prowadzących działalność gospodarczą, bo korzystali z rozwiązań ogólnych Kodeksu cywilnego, jeżeli chodzi o umowy składu, a te rozwiązania i te mechanizmy wykorzystane były do celów przestępczych, dlatego ta ustawa została usunięta. Podaję to jako przykład działania.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WaldemarPawlak">Natomiast bardziej szczegółowe rzeczy możemy poznać, patrząc na ustawy deregulacyjne i na przykład zmniejszenie ilości niezbędnych zaświadczeń poprzez oświadczenia, szczególnie w takich sytuacjach, kiedy stan rzeczywisty czy stan faktyczny administracja może ustalić znacznie łatwiej i precyzyjniej od konkretnych przedsiębiorców, korzystając z rejestrów powszechnie dostępnych. Bo na przykład, jeżeli mówimy o, powiedzmy, zarządach spółek i zakazie zasiadania w zarządach spółek osób skazanych, to sąd rejestrowy może bez żadnego problemu bezpośrednio skorzystać z rejestru karnego i ustalić, czy ktoś był, czy nie był skazany. Więc nie ma potrzeby nawet, żeby on takie oświadczenie składał… takie zaświadczenie składał, wystarczy oświadczenie i można to w systemach państwowych skontrolować. A więc Ministerstwo Gospodarki działało z innym podejściem niż Ministerstwo Finansów, jeżeli chodzi o system podatkowy i kontrole z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Jak wyglądała pana współpraca z ministrem finansów i również wicepremierem, panem Janem Vincentem-Rostowskim w zakresie kształtowania podatków pośrednich, między innymi VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WaldemarPawlak">Za moich czasów pan minister Rostowski był ministrem finansów i w sprawach, które wymagały opiniowania w uzgodnieniach międzyresortowych, te opinie Ministerstwa Gospodarki były przekazywane. Natomiast, jeżeli chodzi o jakieś relacje osobiste czy takie konsultacje, nie prowadziliśmy takich… nie miałem takiej relacji z panem ministrem Rostowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy z Ministerstwa Finansów przesyłane były jedynie projekty legislacyjne do uzgodnień, czy też były kierowane przez pana… w resorcie powstały jakieś akty prawne w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WaldemarPawlak">Przepraszam, jakieś co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ja powtórzę, bo mi też… Czy z Ministerstwa Finansów przesłane były jedynie projekty legislacyjne do uzgodnień, czy też w kierowanym przez pana resorcie powstały jakieś akty prawne w tym zakresie? Chodzi oczywiście o podatek VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli pamiętam, to mówiąc o problematyce VAT, to wspomniana już tu ta dyskusja taka, ale bardziej o charakterze takim politycznym, dotycząca stawek VAT i obniżenia stawek VAT na żywność i artykuły pierwszej potrzeby, to była dyskusja z panem ministrem Rostowskim taka bardziej, powiedziałbym, zaangażowana i gorąca.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WaldemarPawlak">Natomiast, jeżeli chodzi o drugie zagadnienie, o którym wspominałem, to znaczy propozycje Ministerstwa Gospodarki, żeby dla małych podatników wprowadzić możliwość – nie obowiązek, tylko możliwość – rozliczania podatku VAT w systemie kasowym, to na ten temat mieliśmy ożywioną dyskusję, choć na koniec to Minister Finansów był podmiotem prowadzącym i wiodącym, jeżeli chodzi o wprowadzenie tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WaldemarPawlak">Dyskusje trwały dość długo, ale ostatecznie zakończyły się uzgodnieniem, że dla tzw. małych podatników, czyli podatników, którzy mają obroty poniżej 1 mln 200 tys. euro rocznie, wprowadzono możliwość rozliczania VAT w trybie kasowym. Z tego, co wiem, nie spotkało się to ze zbyt dużym zastosowaniem, dlatego że kontrahenci z kolei nie bardzo chcieli współpracować z podmiotami, które chciały się rozliczać w trybie kasowym, ponieważ dopóki nie zapłacili za fakturę, nie mogli też tego podatku odliczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">W zakresie swoich obowiązków jako minister gospodarki miał pan między innymi kontrolę obrotu z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełMałgorzataJanowska">Proszę powiedzieć, jakie to usługi, towary i technologie były tego przedmiotem oraz kto decydował o ich strategicznym dla bezpieczeństwa znaczeniu i w jakiej wysokości ustalono od nich podatek od towarów i usług. Oczywiście o Vacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WaldemarPawlak">Generalnie dotyczyło to towarów takich jak uzbrojenie i ewentualnie tzw. towary o podwójnym zastosowaniu, to znaczy towary, które mogą być zastosowane do produkowania broni lub broni masowego rażenia. Obrót tymi towarami był ściśle kontrolowany, limitowany, nie wolno było wprowadzać do obrotu i sprowadzać do Polski czy też eksportować z Polski towarów o takim charakterze bez stosownego zezwolenia, który, o ile pamiętam, nawet dotyczyło konkretnych transakcji. Więc obrót zarówno polegający na imporcie, jak i eksporcie tych towarów był dość ściśle reglamentowany i kontrolowany. No i w oczywisty sposób wiązał się też… bo te towary nie były wyłączone z podatku VAT, więc przy imporcie pojawiał się podatek VAT i konieczność zapłacenia przy eksporcie z kolei… możliwość uzyskania zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WaldemarPawlak">Ale z tego, co pamiętam, w tym przypadku, ponieważ był to obszar towarowy bardzo wrażliwy, to tutaj nie przypominam sobie problemów, które by były związane z próbami wyłudzania VAT na tego typu towarach, ponieważ handel bronią i tymi towarami o podwójnym zastosowaniu jest dość dokładnie kontrolowany, nie tylko przez administrację cywilną, ale także przez służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy przed objęciem urzędu miał pan wiedzę na temat przestępczości związanej z tzw. wyłudzaniem VAT-u? Czy znane były panu pojęcia takie jak: mafia paliwowa czy mafia złomowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WaldemarPawlak">Obejmowałem urząd Ministra Gospodarki w 2007 r. i informacje o tym, że podatek VAT jest podatny na takie oszustwa, były w tamtym czasie, ale nie było w tym okresie 2007 r. jeszcze takiej informacji o jakimś bardzo znaczącym charakterze przestępstw. Bardziej przypominało to opinie, oceny dotyczące nadużyć na podatku VAT, które były też przed wejściem do Unii Europejskiej, czyli jeszcze pod rządami tej pierwszej ustawy VAT-owskiej, czyli różnego rodzaju oszustwa polegające na niepłaceniu podatku VAT czy też na znikaniu podatników. Takie informacje… o takich informacjach wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy uczestnicząc w posiedzeniach rządu, Rady Ministrów, pamięta pan, aby kiedykolwiek na takim posiedzeniu został zgłoszony temat przestępczości związanej z wyłudzaniem należności publicznoprawnych? A jeśli tak, to kto ten temat wywołał i jakie zapadały ustalenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WaldemarPawlak">Ministerstwo Gospodarki nie uczestniczyło w takich debatach jako podmiot wiodący i nie przypominam sobie takich dyskusji bardzo ściśle skoncentrowanych na przestępczości VAT-owskiej. Natomiast z tego, co pamiętam, zawsze przy dyskusjach nad ustawą budżetową pojawiały się pewne elementy związane też ze skutecznością poboru podatku i zagrożeniami, które się na tym polu pojawiają, ale w tych obszarach dyskusję inicjował i prowadził zwykle minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy rozmawiał pan o tego typu przestępczości, czy też o problematyce uszczupleń należności względem Skarbu Państwa z prezesem Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o sprawy związane z przestępczością i wyłudzeniami VAT, nie przypominam sobie, żebym na ten temat rozmawiał z panem premierem Tuskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A z ministrem finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WaldemarPawlak">Może przy jakiejś dyskusji dotyczącej budżetu taka sytuacja się pojawiła, ale nie były to takie stanowiska formalne, gdzie byliśmy proszeni o jakąś opinię dotyczącą generalnie całego zagadnienia związanego z przestępczością w zakresie podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że minister finansów miał wiedzę na temat problemu z wyłudzeniami VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WaldemarPawlak">Sądzę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">W pana ocenie oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WaldemarPawlak">Sądzę, że minister finansów miał wiedzę i nie tylko wynikającą z krajowego doświadczenia, ale także wiedzę wynikającą z jego także kontaktów, obecności i możliwości obserwowania systemów podatkowych w innych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A z ministrem spraw wewnętrznych i administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WaldemarPawlak">Z panem ministrem Schetyną na ten temat nie rozmawialiśmy, bardziej dotyczyło to spraw wewnętrznych czy na przykład straży pożarnych, to tak. Ale jeżeli chodzi o VAT, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A koordynatorem do spraw służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WaldemarPawlak">Nie miałem kontaktów z koordynatorem do spraw służb specjalnych, to było poza obszarem Ministerstwa Gospodarki. Nie byłem też uczestnikiem Kolegium ds. Służb Specjalnych, więc nie miałem tutaj żadnych kontaktów z osobami, które pełniły te stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A szefami którejkolwiek ze służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WaldemarPawlak">Mówi pani o szefach i zastępcach, czy tylko o szefach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Oczywiście o szefach i zastępcach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WaldemarPawlak">Tak, miewałem kontakty z szefami też i zastępcami też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A na tych spotkaniach dochodziło do jakichś konkluzji, czy podjęte zostało jakiekolwiek działanie, na przykład zainicjowany został jakieś temat projektu legislacyjnego i nastąpiło jakieś powołanie zespołu międzyresortowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WaldemarPawlak">Ale żebyśmy byli ściśle precyzyjni, to te kontakty i rozmowy akurat nie dotyczyły spraw związanych z VAT-em, czy z przestępczością VAT-owską. Dotyczyły innych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy zwracał się do pana ktoś spoza administracji jako wicepremiera i ministra gospodarki z problematyką uszczupleń należności względem Skarbu Państwa, a jeśli tak, to jakie to były oczekiwania, czego się spodziewali, jakie działania pan podjął w związku z powyższym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WaldemarPawlak">Tak jak tu wcześniej rozmawialiśmy, Ministerstwo Gospodarki było swego rodzaju rzecznikiem przedsiębiorców, więc środowisko przedsiębiorców, szczególnie różnego rodzaju podmioty zbiorowego reprezentowania, jak izby gospodarcze czy pracodawcy, w taki sposób do Ministerstwa Gospodarki występowali. Tu były podawane te przykłady dotyczące izby, która funkcjonowała w obszarze stali, złomu, czy też izby, która funkcjonowała w zakresie paliw płynnych.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o sprawy podatkowe, te stanowiska były przekazywane do właściwych podmiotów, a więc w zależności od tego, czy sprawa dotyczyła regulacji, to do Ministerstwa Finansów, jeżeli sprawa dotyczyłaby przestępstw, to była przesyłana do prokuratury czy do odpowiednich służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy sprawując urząd wicepremiera, wystąpił pan kiedykolwiek do jakiegokolwiek organu administracji państwowej celem usprawnienia działalności podległych im organów w zakresie likwidacji przestępczości karnoskarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WaldemarPawlak">Tak jak wcześniej rozmawialiśmy, przekazywaliśmy nasze opinie dotyczące takich obszarów jak właśnie rynek stali czy złomu, czy rynek paliw do właściwego ministra, to znaczy do ministra finansów. Natomiast, jeżeli chodzi o szczegółowe rozwiązania i działania w następstwie tych zgłoszeń czy informacji, one należały do właściwego podmiotu, do właściwego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy zapoznał się pan, jako członek Rady Bezpieczeństwa Narodowego przy prezydencie Bronisławie Komorowskim, z raportami służb na temat rosnącej skali zorganizowanej przestępczości karnoskarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WaldemarPawlak">Nie pamiętam takiej sytuacji, żebym miał możliwość zapoznawania się z tego typu raportami. Ministerstwo Gospodarki nie jest ministerstwem o charakterze takim śledczym czy dochodzeniowym i do ministra gospodarki, do Ministerstwa Gospodarki informacje ze służb spływały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">No, ale był pan członkiem Rady Bezpieczeństwa Narodowego, więc jako członka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WaldemarPawlak">Nie przypominam sobie, żeby na Radzie Bezpieczeństwa Narodowego rozmawiano na tematy przestępczości VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy problem ten stanowił kiedykolwiek podmiot obrad Rady Bezpieczeństwa Narodowego? Jeśli tak, to proszę powiedzieć, kto wziął w niej udział, jakie narady, jak wyglądały te narady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WaldemarPawlak">Nie przypominam sobie, żeby ta sprawa była przedmiotem obrad Rady Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">W 2009 r. otrzymał pan Honorową Złotą Odznakę Krajowej Izby Gospodarczej. Proszę powiedzieć, za co została panu ona przyznana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WaldemarPawlak">W czasie, kiedy byłem ministrem, starałem się reprezentować szeroko rozumiane interesy podmiotów gospodarczych w taki sposób, żeby dbać o uczciwą konkurencję, o dobre warunki wykonywania działalności gospodarczej. Stąd właśnie te ustawy deregulacyjne, o których już tutaj wspominałem, zmierzające do tego, żeby upraszczać procedury administracyjne, zmniejszać obciążenia i koszty administracyjne i informacyjne, stąd też m.in. współpraca z Krajową Izbą Gospodarczą, z organizacjami pracodawców, szczególnie w ramach Komisji Trójstronnej, ale także współpraca ze związkami zawodowymi w ramach tejże Komisji Trójstronnej. Być może było to związane też właśnie z tego typu całokształtem działalności.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WaldemarPawlak">Chcę tu też podkreślić, że bardzo dobry, pozytywny wpływ miały opinie partnerów społecznych, a więc pracodawców i związków zawodowych na przygotowywany pakiet antykryzysowy, gdzie szczegółowe propozycje rozwiązań były wyważone między interesami pracowników i pracodawców. Dzięki temu mogliśmy skutecznie przeciwstawić się kryzysowi, więc, jak sądzę, tutaj w relacjach z Krajową Izbą Gospodarczą te sprawy mogły być znaczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WaldemarPawlak">Dziękuję pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan poseł Konwiński. Prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Dziękuję. Początek, krótkie odniesienie się, bo pan przewodniczący Smoliński w jednym z pytań raczył powiedzieć, że w PKD jest milion firm, które zajmują się, mają wpisany handel paliwami, więc tylko informacyjnie: handel paliwami gazowymi w systemie sieciowym obecnie – 2100 podmiotów, sprzedaż hurtowa paliw i produktów pochodnych – 36 tys., sprzedaż detaliczna paliw – 24 tys. Więc jakbyśmy to wszystko zsumowali, to ok. 60 tys., tylko o tych czynnych mówię, a nie milion. Do miliona sporo brakuje z PKD. Do miliona sporo brakuje.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Chciałbym w kilku słowach cofnąć się do roku 2008 i mamy projekt ustawy, który znosi sankcję 30%, przyspiesza okres zwrotu podatku VAT dla podmiotów gospodarczych i też to, że ta ustawa została przyjęta przez Sejm kadencji 2007–2011, było powodem, dla którego większość Komisji przegłosowała m.in. zawiadomienie do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">Ja bym chciał, żeby pan w kilku słowach powiedział o tym… z perspektywy pańskiego resortu, jaki był cel wprowadzania tej ustawy, która znosiła sankcję 30%, m.in. przyspieszała chociażby okres zwrotu podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WaldemarPawlak">Z tego, co pamiętam, w tamtym czasie w tym zakresie była zgoda wielu środowisk politycznych, nie tylko koalicji rządzącej, ale także opozycji, jeżeli chodzi o zmniejszanie obciążeń dla przedsiębiorców i między innymi też zmniejszenie tej sankcji. Ona zresztą w trakcie funkcjonowania ustawy VAT-owskiej była na początku bardzo wysoka, potem zmniejszała się, później w miarę postępów w informatyzacji urzędów wydawało się, że nie ma już tak dużego znaczenia dla budżetu. Bezpośrednio nie pilotowałem tej sprawy, więc mam tylko taką wiedzę ogólną, jeżeli chodzi o wprowadzanie takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WaldemarPawlak">W tamtym czasie zarówno poprzedni rząd, jak nasz rząd w roku 2007–2008 był nastawiony na zmniejszanie barier i zmniejszanie obciążeń administracyjnych dla przedsiębiorców. Chodziło o to, żeby szczególnie w czasie… potem, kiedy doszło do kryzysu, żeby możliwie w szerokim zakresie utrzymać dobrą koniunkturę gospodarczą i zadbać o to, żeby przedsiębiorcy mogli sprawnie, skutecznie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WaldemarPawlak">Natomiast odrębną sprawą jest ściganie tych, którzy nie płacą podatków, czy prowadzą działalność przestępczą. To jest jakby zagadnienie już innego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">A czy po poprzednikach w resorcie odziedziczył pan jakiekolwiek dokumenty, które wskazywałyby na to… bo ten projekt był procedowany też w Sejmie poprzedniej kadencji, czyli w kadencji 2005–2007, czy był jakikolwiek ślad, że w resorcie pańscy poprzednicy zastanawiali się nad wycofaniem tego projektu z parlamentu? Bo był on w parlamencie procedowany, premierem obecnie… wtedy był Jarosław Kaczyński, projekt nie został wycofany z obrad Sejmu, skrócono kadencję, więc nie został uchwalony. Został de facto przejęty przez kolejną ekipę. Ale dziś to się pojawia jako zarzut, tak jak powiedziałem, zostało skierowane zawiadomienie do prokuratury. Czy jest jakikolwiek ślad, że próbowano ten projekt wycofać z obrad parlamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WaldemarPawlak">W czasie, kiedy nastąpiła zmiana rządu i zmiana na stanowisku ministra gospodarki, spotkałem się z poprzednikiem, z panem ministrem Piotrem Woźniakiem i omawialiśmy różne sprawy z zakresu Ministerstwa Gospodarki, szczególnie te, które dotyczyły spraw związanych z energetyką. Nie przypominam sobie, żeby pan minister Woźniak wspominał mi o sprawie VAT i o tych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WaldemarPawlak">Rozmawiałem też z panem ministrem Tchórzewskim, który był w tamtym czasie ministrem, sekretarzem stanu w Ministerstwie Gospodarki, z panem ministrem Poncyliuszem, zresztą ze wszystkimi ministrami, wiceministrami z poprzedniego rządu, bo zależało mi na tym, żeby zapoznać się ze sprawami, które są prowadzone w ministerstwie i są sprawami w toku, które wymagają kontynuacji. Ale nie przypominam sobie, żeby zwracano mi uwagę na te sprawy, które dotyczyły procedowanej ustawy i zmian w tym zakresie tej sankcji 30-procentowej. Zresztą Ministerstwo Gospodarki nie było tu resortem wiodącym i pewnie z tego powodu panowie ministrowie nie uważali za wskazane jakby zwracać na ten aspekt uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Pani minister, która koordynowała prace nad tym projektem z ramienia Ministerstwa Finansów, pani Elżbieta Chojna-Duch twierdziła, że ona się z tymi rozwiązaniami, tutaj zeznając przed Komisją, generalnie nie zgadzała. Znaczy, na wielu dokumentach jest jej słowo, jest jej własnoręcznie napisane słowo „akceptuję”, jej podpis: Elżbieta Chojna-Duch. Czy pan się spotkał z jakąkolwiek praktyką podczas rządów koalicji PO–PSL, żeby jakikolwiek z ministrów, wiceministrów swoją dezaprobatę wyrażał słowem „akceptuję” i swoim własnym podpisem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WaldemarPawlak">Nie spotkałem się z taką sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">A czy pamięta pan, ile było projektów w kadencji 2007–2011 znoszących sankcję 30% i też przyspieszających okres zwrotu podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WaldemarPawlak">Nie pamiętam, ile było łącznie projektów, ale wiem, że było to dość powszechne… powszechny postulat w tamtym czasie. Trudno mi się do tego odnieść, bo, tak jak wspomniałem, nie było to w głównym obszarze zainteresowań i w kompetencjach Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Znaczy projekt został informacyjnie… to pewnie pan premier wie, został w Sejmie uchwalony jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Ale wspomniał pan o ministrze późniejszym już, Tchórzewskim, który po przejęciu władzy przez obecną ekipę został ministrem. On się odnosi do wyników kontroli, którą przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli w resorcie za rok 2015–2016, ale również w tej kontroli odnosi się do lat wcześniejszych, to jest… tak, odnosi się do tej kontroli. W zasadzie w wielu elementach można odnieść wrażenie, że panu, panu następcy wystawia taką swoistą laurkę. Ja bym chciał, żeby pan się odniósł do paru stwierdzeń, które padają w tym odniesieniu się do raportu NIK-u, który podpisał pan minister Tchórzewski z 23 maja 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">„Prawidłowe funkcjonowanie systemu zapasów – bo była o tym też mowa – interwencyjnych w chwili obecnej wynika ze zmian wprowadzonych ustawą z 2014 r., która w swoich założeniach uwzględniała zarówno konieczność poprawy konkurencyjności sektora, ułatwienia dla przedsiębiorców oraz zapewnienie wysokiego poziomu bezpieczeństwa, jak i walkę z szarą strefą”. To jest ta ustawa, nad którą resort rozpoczął pracę jeszcze pod pańskim kierownictwem, przyjęta została w 2014 r. I takie stwierdzenie pada w odniesieniu się do wyników Najwyższej Izby Kontroli ze strony pana Tchórzewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WaldemarPawlak">Myślę, że tutaj pan minister Tchórzewski w sposób obiektywny ocenia tę sprawę, bo zna się na tych sprawach, zarówno wcześniejszej praktyki, bo był sekretarzem stanu w Ministerstwie Gospodarki, jak i obecnej aktywności, tzn. jako minister ds. energii, który w swojej kompetencji ma właśnie Agencję Rezerw Materiałowych i sprawy gospodarowania zapasami.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WaldemarPawlak">Tak jak dyskutowaliśmy tutaj poprzednio z panią i panami posłami, ta ustawa nie była w niektórych punktach precyzyjna i po doświadczeniach takich praktycznych, kiedy pojawiały się wątpliwości co do wysokości ustalenia ceny, po której jest rozliczana kara niedoborów, a także innych procedur, które wiązały się z nałożeniem kary, te przepisy zostały zmienione i to przyczyniło się do tego, że obrót paliwami i utrzymanie zapasów obowiązkowych stał się bardziej efektywny.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WaldemarPawlak">Nie wiem, bo nie obserwuję tego obecnie, czy ta ustawa była w ciągu ostatnich lat modyfikowana, czy pozostała bez zmian, bo wydaje mi się, że to by też dawało pewien obraz skuteczności i stabilności tych rozwiązań, które zostały przyjęte na podstawie takich doświadczeń, które mieliśmy w przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">„Ministerstwo Energii podjęło współpracę z ministrem finansów w zakresie zwalczania szarej strefy w sektorze paliwowym, uznając jego centralną rolę w działaniach w tym obszarze” – to jest też jedno ze stwierdzeń, które pada w odniesieniu się do raportu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">I też jest takie stwierdzenie: „Od sierpnia 2016 r. nastąpił w Polsce skokowy wzrost oficjalnej konsumpcji paliw, co niewątpliwie świadczy o skuteczności wprowadzanych w 2016 r. rozwiązań prawnych zwanych pakietem paliwowym, które nawiązywały do tych zmian właśnie wprowadzonych w 2014 r.”.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">Ale z drugiej… To jest jedna strona, bo to mówimy o sprzedaży, która rzeczywiście wzrastała w 2016 r., o 13% sprzedaż paliw wzrosła. Natomiast sama akcyza wzrosła tylko o 5%. Czy to zdaniem pana premiera są prawidłowe relacje, jeżeli sprzedaż paliw rośnie o 13%, a akcyza tylko o 5%? Bo mówi się, niektórzy publicyści twierdzą, że możemy wręcz mówić o akcyzowej dziurze Morawieckiego w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WaldemarPawlak">To jest trudne do takiej oceny z uwagi na to, że tak jak w przypadku VAT mamy kilka stawek podatku VAT, a więc jeżeli analizujemy sytuację, to prawidłowe analizowanie powinno być skupione na tym, jak w poszczególnych stawkach podatkowych wyglądają dochody budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WaldemarPawlak">Tak samo w przypadku akcyzy mamy różne poziomy akcyzy. Na ogół akcyza jest ustalana kwotowo. I na przykład, jeżeli mówimy o paliwach, to w przypadku paliw, jeżeli mnie pamięć nie myli, to rząd wielkości tylko podam, akcyza na oleju napędowym jest 1 zł na litr, a w przypadku oleju, benzyny jest chyba 1,5 zł. Więc jeżeli np. wzrosła sprzedaż oleju napędowego, a sprzedaż benzyny utrzymała się na podobnym poziomie, to możemy się spodziewać takiej sytuacji, że ten poziom akcyzy nie będzie rósł proporcjonalnie do wielkości sprzedaży. To tutaj np. sprzedaż oleju opałowego pewnie będzie miała mniejsze znaczenie, ale tam mamy jeszcze inne stawki, więc dużo zależy od struktury i potrzebne byłoby takie pogłębione przeanalizowanie zagadnienia przez sprawdzenie, jak w różnych przedziałach stawki akcyzowej realizowane były w tym czasie dochody.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WaldemarPawlak">Warto też właśnie na te sprawy zwrócić uwagę, że jeżeli się analizuje zjawiska gospodarcze, to dochody z VAT-u wykazują taką, powiedziałbym, nadpobudliwą procykliczność. To znaczy, jeżeli PKB rośnie, to dochody z VAT-u rosną jeszcze szybciej, jeżeli PKB spada, to dochody z VAT-u spadają też jeszcze szybciej.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#WaldemarPawlak">Więc to są zjawiska, które nie są zjawiskami o charakterze liniowym, gdzie można ustalić jedną proporcję i ona będzie obowiązywała nieustannie w czasie funkcjonowania np. budżetu czy ustawy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#WaldemarPawlak">Te zjawiska mają charakter dużo bardziej złożony z uwagi na złożoność gospodarki i samą złożoność VAT-u, który nie jest podatkiem proporcjonalnym, tylko podatkiem od wartości dodanej. Na to się nakłada jeszcze eksport, import, a więc tym bardziej pojawiają się tutaj różnego rodzaju zmienne, które dopiero jeżeli się je w całości szczegółowo przeanalizuje, można wyciągać wnioski. Ale w przypadku akcyzy myślę, że trzeba byłoby sprawdzić jak w różnych segmentach towarów akcyzowych te przychody z akcyzy się zmieniały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Też kolejny fragment tego odniesienia się do raportu Najwyższej Izby Kontroli, do tej kontroli: „Walka z szarą strefą jest procesem, nie zadaniem o określonym zakresie i ramach czasowych. Podejmowane działania legislacyjne powinny być więc oceniane stosownie do wiedzy i celów na danym etapie działań”.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Takie stwierdzenie pada w zasadzie… często spotykamy się tutaj z takim argumentem, że pewne rozwiązania powinniśmy wprowadzić szybciej, że w jakimś innym państwie były wprowadzone szybciej, u nas później. Tu to stwierdzenie, że walka z szarą strefą jest procesem, nie zadaniem o określonym zakresie i ramach czasowych. Bo ja pamiętam, przez wiele lat dyskusję w Polsce toczono, czy lekarze powinni wystawiać paragony, czy powinni być objęci obowiązkiem kas fiskalnych, taksówkarze, prawnicy. I my to… wprowadzono to w końcówce naszych rządów. Ale równie dobrze można by taki zarzut, że tego nie wprowadzono wcześniej, postawić naszym poprzednikom i że tego nie wprowadzono, więc sami de facto przyczyniali się do wzrostu szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">Chciałbym, żeby tu do tego stwierdzenia pana ministra Tchórzewskiego pan premier się odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WaldemarPawlak">Pan minister Tchórzewski niewątpliwie ma duże doświadczenie i życiowe, i gospodarcze, i polityczne, i rozumie doskonale, że są pewne zjawiska, które mogą podlegać na przykład… tak jak w tym przypadku, skuteczność walki ze starą szarą strefą może się zwiększać, może się zmniejszać, zależy to od wielu czynników. Ale niewątpliwie jest to proces ciągły, od czasu jak wymyślono podatki, to pojawiają się różne w tym zakresie nadużycia. I to, co jest często nie zawsze dobrze rozumiane, to zagadnienie polegające na tym, że czasami rozwiązania o prostszym, może niezbyt sprawiedliwym we wszystkich zakresach systemie podatkowym, są skuteczniejsze od rozwiązań, które teoretycznie są bardzo poprawne, bardzo takie kuszące z punktu widzenia teoretycznego. Natomiast w praktyce życiowej podatne na różnego rodzaju nadużycia i przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WaldemarPawlak">I to jest, myślę, że tutaj dość dobrze zobrazowane na przykładzie chociażby problemów w Unii Europejskiej z podatkiem VAT z jednej strony, a z drugiej strony faktem, że taki kraj, który jest pierwszą potęgą gospodarczą świata, jak Stany Zjednoczone, nie zdecydował się na wprowadzenie podatku VAT do tej pory i pewnie się nie zdecyduje, ponieważ system podatków w Stanach Zjednoczonych jest pod tym względem prostszy i mniej podatny na nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WaldemarPawlak">Natomiast jeżeli chodzi o Unię Europejską, to trzeba zwrócić uwagę, że Unia Europejska wprowadziła podatek VAT w tej obecnej postaci, co do takich zasadniczych konstrukcji, w 1993 r. I to rozwiązanie polegające, że przy zakupach, przy eksporcie i imporcie wewnątrzwspólnotowym obowiązuje ta zasada, że na granicy wyjeżdżającej jest zero podatku VAT, a podatek VAT jest dopiero naliczany w kraju docelowym. W roku 1993 było wprowadzone tymczasowo, miało być tylko na 4 lata, a z tego, co wiem, obowiązuje do dnia dzisiejszego i prawdopodobnie będzie obowiązywała ta zasada nadal. Bo systemem docelowym, który Unia Europejska planowała w zakresie podatku od wartości dodanej, była zasada płacenia tego podatku w miejscu, gdzie to zobowiązanie powstaje, ale to by wymagało większej harmonizacji stawek między krajami, między różnymi krajami europejskimi, bo dopiero wtedy możliwe było prowadzenie handlu wewnątrzwspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#WaldemarPawlak">Ponieważ jest duża dysproporcja, jeżeli chodzi o stawki zarówno podstawowe, jak i obniżone między krajami Unii Europejskiej, to doskonalenie VAT-u jest procesem nieustającym. Na kanwie choćby obrad tej Komisji warto się zastanowić, czy jednym z wniosków takich generalnych nie powinien być wniosek do takiego całościowego przejrzenia zasad funkcjonowania VAT-u w Unii Europejskiej. W sytuacji, kiedy spojrzymy na te doświadczenia dotychczasowe, to wydaje się to niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#WaldemarPawlak">Unia do 2006 r. miała wiele przepisów bardzo rozproszonych. Takim wiodącym to była dyrektywa 6. I one w 2006 r. zostały zastąpione taką dyrektywą generalną, całościową, która ma numer, jeżeli dobrze pamiętam, 112.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#WaldemarPawlak">Natomiast, jeżeli chodzi o polskie ustawodawstwo, to ustawa o VAT, już ta europejska, została przyjęta w pierwszej połowie 2004 r. i weszła w życie z chwilą naszego członkostwa do Unii Europejskiej. I z tego, co sobie przypominam, to chyba nie była w jakiś zasadniczy sposób modernizowana po przyjęciu tej europejskiej ustawy takiej całościowej z 2006 r. Czyli w 2006, 2007 r. nie było żadnych poważnych takich adaptacji udoskonaleń tej ustawy o VAT pomimo tego, że Unia Europejska wprowadziła takie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#WaldemarPawlak">I później, nie jestem tutaj takim specjalistą, jeżeli chodzi o podatki, bo to nie moje pole aktywności w rządzie, ale nie przypominam sobie, żebyśmy w tych rozwiązaniach na początku, po przejęciu władzy od poprzedniego rządu, dostrzegali tutaj rozwiązania w zakresie podatku VAT, które by w jakiś istotny sposób ten podatek modernizowały, czy uszczelniały. To znaczy, w latach 2005, 2006, 2007 takich zasadniczych zmian nie zauważyłem, pomimo tego, że Unia Europejska przyjęła taką właśnie generalną, porządkującą dyrektywę dotyczącą podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Jeszcze fragment z tego pisma pana ministra Tchórzewskiego dotyczący też ustawy z 2014 r.: „Ponadto należy zwrócić uwagę, iż niektóre ze zmian wprowadzonych wyżej wymienioną ustawą były kontynuowane w ustawie zmieniającej ustawę – Prawo energetyczne i inne ustawy przyjętej przez Sejm 22 lipca 2016 r. W tym kontekście należy przede wszystkim wskazać rozszerzenie obowiązku wniesienia zabezpieczenia majątkowego na podmioty z sektora LPG oraz rozszerzenie obowiązku upublicznienia na inne rejestry publiczne gromadzące dane na temat sektora paliwowego. Ustawę z 2017 r. należy więc postrzegać jako etap zmian służących walce z szarą strefą”. To jest konkluzja i to jest ostatnie zdanie z pisma pana ministra Tchórzewskiego, w którym odnosi się do raportu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WaldemarPawlak">Myślę, że tu jest właśnie przykład pokazujący, że te procesy mają charakter ciągły i wymagają współpracy nawet pomimo zmiany rządu. Ważne jest, żeby przyjmować dobre rozwiązania i doskonalić je, poszerzać też te rozwiązania, które poprawiają zwalczanie szarej strefy i różnego rodzaju przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli już mówimy o 2014 r., to są to pochwały głównie skierowane do już moich następców. I myślę, że tutaj ważne jest, żebyśmy widzieli w tych procesach potrzebę zachowania ciągłości i zachowania takiego też elementarnego szacunku między kolejno następującymi po sobie ekipami rządowymi. Bo jeżeli potrafimy ze sobą rozmawiać o właśnie trudnych sprawach, to też przekażemy sobie z jednej kadencji na drugą te dobre rozwiązania, które mogą być rozwijane czy kontynuowane. Jeżeli to jest takie ciągłe przecinanie i zaczynanie od początku, to niestety administracja pod tym względem, jeżeli w ten sposób funkcjonuje, to przegrywa ze środowiskiem przestępczym, które jednak adaptuje się znacznie szybciej czasami do różnych rozwiązań, niż jesteśmy w stanie w strukturach administracyjnych i procedurach administracyjnych zareagować.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WaldemarPawlak">Ale jeszcze raz podkreślam, że najważniejszym, w moim przekonaniu, zagadnieniem, jeżeli mówimy o tego typu zjawiskach, jest przeanalizowanie samego modelu, struktury i systemu podatku. I warto się w tym miejscu zastanowić, czy jest możliwe dokonanie zmian w taki sposób, żeby ten podatek był prosty i przejrzysty, nie wymagał tak dużej liczby różnego rodzaju kontroli. Bo jeżeli chodzi o uczciwych podatników dzisiaj, to na przykład można zadać pytanie, czy jest potrzeba dalej utrzymywania na przykład deklaracji VAT, skoro każdy z podatników składa deklarację w postaci jednolitego pliku kontrolnego. A więc tam są wszystkie informacje, które wystarczą urzędowi skarbowemu i nie ma potrzeby powielać niektórych czynności administracyjnych czy informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#WaldemarPawlak">Zresztą, jeżeli patrzymy na konsekwencje wprowadzania tak daleko posuniętej ingerencji podmiotów publicznych w działalność gospodarczą, że każda działalność, każda wystawiona faktura jest rejestrowana, ewidencjonowana i kontrolowana, to zbliżamy się do tego, że koszty zarządzania takim podatkiem stają się niewspółmiernie duże do korzyści. Więc potrzeba tutaj też zachować pewną proporcjonalność, jeżeli chodzi o stosowane rozwiązania i zastanawiać się nad tym, czy jest możliwa taka zmiana systemu, która by była mniej podatna czy wręcz niewrażliwa na tego typu zjawiska przestępcze, z którymi mamy do czynienia na przykładzie podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Ustawa z 2014 r., pan mówi skromnie o swoich następcach, ale prace rozpoczęto jeszcze, kiedy pan resortem kierował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Przepraszam, tu pan wiceprzewodniczący niecnie mnie zagadał.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze, więc teraz pan poseł Murdzek. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Oczywiście truizmem byłoby stwierdzenie, że gospodarka jest źródłem podstawowym dochodów budżetowych i podatki, w tym podatek VAT-owski. W 2009 r., co znalazło odzwierciedlenie też w raporcie NIK-u, nastąpiło takie spore tąpnięcie dochodów, jeśli chodzi o podatek VAT, wymuszające korektę o 20 mld w dół. Z zeznań poprzednich świadków, z tego, co pamiętają, jako podstawowe źródło tego tąpnięcia, ale nie jedyne i być może nie największe, to były jakby konsekwencje kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy w pana pamięci zostało to jako właśnie następstwo kryzysu, czy jeszcze jakieś inne przyczyny? I czy była sytuacja, że właśnie na wspomnianych posiedzeniach plenarnych Rady Ministrów słyszał pan tę kwestię, czy ta kwestia była omawiana? Czy minister finansów, pan Rostowski, informował premiera, informował Radę Ministrów o przyczynach tej koniecznej korekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WaldemarPawlak">Z tego, co pamiętam, to właśnie te zjawiska kryzysowe były uznawane za główny problem, jeżeli chodzi o sytuację gospodarczą. Warto też zwrócić uwagę tutaj na taki aspekt, że w tamtym czasie nastąpiła gwałtowna zmiana kursu waluty, złoty się osłabił i w stosunku do euro, i w stosunku do dolara, na czym ponieśli czasami niewspółmierne straty przedsiębiorcy, którzy byli… którzy zostali w tym procederze opcji walutowych uwikłani.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WaldemarPawlak">Ale to miało też z drugiej strony… ten wysoki kurs złotego miał pozytywny wpływ na zwiększenie eksportu. Z kolei, jeżeli patrzymy na dochody z VAT-u, to tu jest swego rodzaju taki paradoks, to o to też czasami mieliśmy takie różnice zdań z ministrem finansów, ponieważ minister gospodarki jest żywotnie zainteresowany, żeby eksport się zwiększał, żeby więcej towarów wyjeżdżało. De facto jeszcze to oznacza więcej pracy, którą wyeksportujemy razem z tymi towarami, a więc mamy większe zatrudnienie i lepszą sytuację w gospodarstwach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WaldemarPawlak">Natomiast z punktu widzenia ministra finansów wzrost eksportu niekoniecznie był przyjmowany radośnie, bo w przypadku eksportu jest zerowa stawka VAT-u, która zmniejsza przychody budżetowe. Oczywiście pozostają przychody typu podatek od dochodów osobistych, składki od wynagrodzeń i wiele innych korzyści. Tak że suma summarum to dla gospodarki jest jakby projekt sportowy, charakter kraju jest korzystny, ale z punktu widzenia budżetu niekoniecznie jest to rozwiązanie, które minister finansów chciałbym promować. Na tym tle też się pojawiały różnice zdań.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#WaldemarPawlak">Ale jeżeli mówimy o tej strukturze podatków VAT, to myślę, że warto byłoby też spojrzeć właśnie na te sprawy dotyczące także handlu zagranicznego i wolumenu, i salda w handlu zagranicznym w tamtym czasie. Bo niewątpliwie osłabienie złotego poprawiło możliwości eksportowania naszych produktów, dzięki temu też Polska łatwiej poradziła sobie z kryzysem, bo dzięki temu, że nie jesteśmy w strefie euro, mamy własną walutę, ta waluta tutaj stanowiła swego rodzaju amortyzator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy to tłumaczenie było też stanowiskiem ministra finansów właśnie wobec Rady Ministrów, czy jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WaldemarPawlak">Jeśli chodzi o ministra finansów, to nie pamiętam szczegółowo jego uzasadnienia. Natomiast jeżeli chodzi o spojrzenie z perspektywy Ministerstwa Gospodarki, to niewątpliwie dla nas wzrost eksportu był bardzo korzystny, w naszej ocenie, Ministerstwa Gospodarki. Zresztą tuż przed kryzysem jeszcze, pamiętam, w pierwszej połowie 2008 r. wielu przedsiębiorców, wiele środowisk, szczególnie tych, które eksportowały, bardzo narzekało na sytuację, bo w tamtym czasie, przypomnijmy, kurs złotego do dolara był na poziomie 2 zł, a do euro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czyli rozumiem, że druga jakby przyczyna to są te zmiany kursowe, tak jak pan zapamiętał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WaldemarPawlak">Tak sądzę, bo w przypadku eksportu mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WaldemarPawlak">…zerową stawkę VAT-u, a więc VAT musi być zwrócony eksporterom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Jasne. Pytanie, czy… Ponieważ usłyszeliśmy od samego pana ministra Rostowskiego, że nie jest ekspertem, jeśli chodzi o sprawy podatkowe, jest pytanie: Czy pamięta pan, jak, kto rekomendował pana ministra Rostowskiego na to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WaldemarPawlak">Nie przypominam sobie na ten temat… Prowadziliśmy już rozmowę z panem premierem Tuskiem po jakby skomponowaniu tego zespołu, który proponowała Platforma Obywatelska. A ze strony Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak pamiętamy, było zaproponowanych troje ministrów, pani minister Jolanta Fedak na ministra pracy i polityki społecznej, pan minister Marek Sawicki na Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi i ja byłem ministrem gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WaldemarPawlak">Ale jeżeli chodzi o pana ministra Rostowskiego, to nie uczestniczyłem w tych procesach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo. Z tego, co nawet dzisiaj pan premier powiedział, że prostszy system podatkowy to większa skuteczność egzekwowania… Jak tworzone były, czy były dyskusje o całej matrycy VAT-owskiej, jak wyglądała sprawa preferencji procedury, czy sposób dyskusji na temat typowania towarów do tych stawek preferencyjnych? Wspomniał pan o tym aspekcie tej dyskusji przy okazji tych całościowych zmian i wywalczeniu tej zmiany, jeśli chodzi o żywność. Ale co do zasady, bo na przykład jakimś tam problemem interpretacyjnym była kwestia prętów stalowych przykładowo i to już rodziło jakieś reperkusje. To taka jakby ilustracja. Natomiast, jak wyglądała dyskusja czy inicjatywy, uproszczenia, powiedzmy, ograniczenia tych stawek preferencyjnych albo zmian jakichkolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o prosty i przejrzysty system podatkowy, to nie tylko, tak jak pan poseł wspomniał, korzyści dla poboru i egzekucji podatku, ale także korzyści dla przedsiębiorców, bo mają wtedy jasność, w jaki sposób płacić i nie mają żadnych wątpliwości, bo czasami niektóre problemy są nie tylko owocem przestępstwa, ale czasami także błędu.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WaldemarPawlak">Natomiast, jeśli chodzi o szczegóły takie jak matryca VAT, to Ministerstwo Gospodarki w bezpośredni sposób tutaj nie uczestniczyło w kształtowaniu tych rozwiązań. Jeżeli chodzi o jakieś niuanse między różnymi produktami, to zdawaliśmy się tu na doświadczenie Ministerstwa Finansów i służb skarbowych, biorąc pod uwagę także i fakt, że przecież podatek VAT funkcjonował od roku 1993, a więc w wielu dziedzinach mieliśmy okazję przez wiele lat przekonać się, co do właściwej klasyfikacji towarów czy usług do różnych przedziałów opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WaldemarPawlak">Natomiast generalnie utrzymywanie tych obniżonych stawek VAT… mówi się o tym, że one są uzasadnione o tyle, o ile są w interesie ogólnym, że nie dotyczą jakiegoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale czy była jakaś inicjatywy, nawet jednostkowa, samego Ministerstwa Gospodarki w tym zakresie, że jakiś, powiedzmy, towar był według państwa źle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WaldemarPawlak">Nie przypominam sobie, żebyśmy w takich właśnie konkretnych produktach składali jakieś wnioski do Ministerstwa Finansów. Jeżeli, to były już raczej stanowiska głównie oparte o interwencje środowisk branżowych czy z określonej dziedziny, które pokazywały to w szerszym kontekście, a nie w konkretnych produktach. Jeżeli chodzi o konkretne produkty, to już myślę, że tutaj właściwe są służby finansowe i podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Na pewno w gestiach Ministerstwa Gospodarki leżała kwestia troski czy starań o rynek uczciwej konkurencji. I jasne, że mamy dwa aspekty zakłócenia tej uczciwej konkurencji w tematach, które są przedmiotem pracy Komisji, czyli właśnie firmy, które w mechanizmach wyłudzania podatku VAT doprowadzały do zaburzenia tej uczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale też słyszeliśmy od niektórych świadków o drugim aspekcie, że zdarzali się uczciwi przedsiębiorcy, którzy po czasie okazywało się, że znaleźli się w łańcuchu karuzel VAT-owskich w zasadzie nieświadomie, a z wszelkimi ewentualnymi konsekwencjami. Czy tutaj z poziomu ministerstwa ta troska o uczciwą konkurencję przejawiała się jakimiś inicjatywami? Czy państwo żeście podnosili ten temat, czy były właśnie jakieś propozycje rozwiązań w tym temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o rozwiązania ustawowe, regulacyjne, to w tej dziedzinie właściwym jest Minister Finansów. Ze strony Ministerstwa Gospodarki przekazywaliśmy opinie do proponowanych rozwiązań. Tak jak pan poseł słusznie zauważył, jeżeli chodzi o zaburzenie uczciwej konkurencji, ci, którzy nie płacą podatku, czy też go nieuczciwie wyłudzają, mogą w dość istotny sposób czerpać nieuprawnione korzyści ze swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WaldemarPawlak">Natomiast, jeżeli chodzi o ten element wplątania rzetelnych, uczciwych podatników w karuzele VAT-owskie, to właśnie wspominałem tu o tej opinii, bardziej tutaj mojej, bo tego już nie było, te decyzje dotyczące tej solidarnej odpowiedzialności były podejmowane już, kiedy nie byłem ministrem… Ale w moim przekonaniu zasada takiej solidarnej odpowiedzialności nie powinna być tak szeroko rozciągana w sytuacji, kiedy podatnik nie miał w żadnej mierze świadomości, żadnych podstaw, przesłanek do tego, żeby podejrzewać, że jest wplątany w taką karuzelę VAT-owską. To są też takie swoiste paradoksy, bo nie wiem, czy to rozwiązanie jest dalej w ustawie o VAT obecnie, ale jeżeli np. podatnik nie jest płatnikiem podatku VAT i sprzeda produkt czy usługę na fakturze, gdzie napisze: faktura VAT i poda podatek VAT, nawet jeżeli ten podatek VAT zapłaci, to podatnik, który ten przedmiot czy usługę kupił, nie może odliczyć podatku zapłaconego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Nie rozwijałbym, bo rozwiązanie jest martwe do dzisiaj dosyć, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WaldemarPawlak">To wynika przede wszystkim z wygody służb skarbowych, które podchodzą do tego w sposób taki administracyjny, choć z działalnością i konkurencyjnością nie ma to wiele wspólnego, bo nawet jeżeli podatek byłby zapłacony, to tylko za sam fakt braku rejestracji może być podatnik ukarany, a do dzisiaj nie ma np. publicznie dostępnego rejestru, w którym można łatwo sprawdzić, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Tak, ale ja nawiązałem do solidarnej odpowiedzialności tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WaldemarPawlak">Aha, no to tutaj mówię, że w tej sprawie raczej opinie Ministerstwa Gospodarki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Z zeznań świadków, szczególnie tych reprezentujących różne służby, ale też prokuratora, wynikało, że zarówno służby, jak i prokuratorzy, może nawet szczególnie ci ostatni, mieli przez przynajmniej jakiś czas problemy ze skomplikowanym światem działalności gospodarczej i przestępczości gospodarczej. Słyszeliśmy, że wielokrotnie była kwestia właśnie koniecznego podnoszenia kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy państwo jako Ministerstwo Gospodarki znaliście ten temat i choćby przez jakąś tam współpracę przy szkoleniach, przy właśnie jakimś przepływie informacji mieliście możliwość wspierania właśnie, żeby systemowo te kwalifikacje służb dbających o zdrową konkurencję, eliminujących przestępców, żeby tutaj było z państwa strony wsparcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o Ministerstwo Gospodarki i zakres działalności Ministerstwa Gospodarki, to z tego, co pamiętam, tego typu współpraca i także przekazywanie doświadczeń dotyczyło… w obie strony spraw związanych z obrotem specjalnym. Natomiast, jeżeli chodzi o sprawy dotyczące VAT-u, akcyzy, nie przypominam sobie, żeby Ministerstwo Gospodarki było w takie szkolenia angażowane, nie był to nasz przedmiot odpowiedzialności. Poza tym tu wymagane jest, rzeczywiście, tak jak pan poseł mówi, bardzo głęboka znajomość mechanizmów i osoby, które się na co dzień tymi sprawami nie zajmują, czasami trudno im sobie wyobrazić, jak te mechanizmy funkcjonują. Z pozoru wygląda coś może nawet na działalność legalną, a w praktyce może się okazać bardzo zręcznym sposobem prowadzenia działalności przestępczej. Dlatego na pewno, jeżeli chodzi o służby specjalne, jeżeli chodzi o te instytucje, które… także np. prokuraturę czy sądy, to wymaga to też przekazywania takiej wiedzy specjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WaldemarPawlak">Z takich działań, które Ministerstwo Gospodarki prowadziło np. dla prokuratorów, dla także sędziów, przypominam sobie takie działania w zakresie właśnie opcji walutowych, gdzie przekazywaliśmy informację o tym, jak te mechanizmy funkcjonują i w jaki sposób sędziowie, prokuratorzy mogą rozpoznać taką rzetelną strukturę, która jest dopasowana do ryzyka np. przedsiębiorcy, który eksportuje, a jak rozpoznać takie, które są ewidentnym takim… taką pułapką dla przedsiębiorców. To samo dotyczyło także spraw związanych z reaktywacją spółek i także…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Dobrze, ale pozostając w zakresie naszym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o VAT, to tak jak mówię, że nie prowadziliśmy takich szkoleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Były dyskusje też łącznie z Ministerstwem Sprawiedliwości. Wiemy, że istotne w rozpoczynaniu działalności gospodarczej jest ten moment samej rejestracji działalności gospodarczej. No i wiemy, że tutaj też w obszarze przestępstw VAT-owskich pojawiały się dwa problemy, czyli wykorzystywanie wirtualnych biur do rejestracji podmiotów, które się okazywały później podmiotami znikającymi, i sam proces rejestrowania podmiotów, które później znikały.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PosełWojciechMurdzek">I dyskusje też były takie, czy są mechanizmy, żeby zminimalizować to ryzyko i czy jednym z elementów tego jest czas rejestracji: jednej strony przychylność dla przedsiębiorców, czyli jak najkrótszy, a z drugiej strony taki, który umożliwiał weryfikację. Pytanie: Czy ta weryfikacja rzeczywiście od tego czasu zależała i jak należało weryfikować, żeby rzeczywiście tutaj przynajmniej ograniczyć właśnie te zjawiska znikających podmiotów czy na końcu słupów, które gdzieś tam znikały po wyłudzeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WaldemarPawlak">Mamy dwa takie główne obszary rejestracji prowadzonej działalności gospodarczej. Jeden to jest Centralna Ewidencja i Informacja o Działalności Gospodarczej, a drugi to jest Krajowy Rejestr Sądowy. W pierwszym w CEIDG jest rejestracja osób prowadzących, w pewnym uproszczeniu powiem, pod swoim nazwiskiem, czyli albo osobiście, albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Tak, ale chodzi bardziej o te akcenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WaldemarPawlak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…jakby sprawdzania, nie samego całego procesu rejestracji, tylko właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WaldemarPawlak">Więc na początku te… Na chwilę zatrzymam się przy tym CEIDG i rejestracji działalności na taką działalność osobistą. Otóż na początku tych przeobrażeń rynkowych rejestracja działalności osobistej odbywała się w gminie. I wpis do ewidencji i prowadzenia działalności gospodarczej to była ewidencja bardzo rozproszona i trudna do jakiegoś nadzorowania i monitorowania.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WaldemarPawlak">Jeszcze poprzedni rząd podjął działania zmierzające do wprowadzenia tej centralnej ewidencji już w czasie, kiedy pełniłem urząd Ministra Gospodarki, miałem okazję uczestniczyć we wdrożeniu tych rozwiązań i przeniesieniu wszystkich informacji z gmin do rejestru centralnego, który jest możliwy w tej chwili do sprawdzenia w każdym momencie przez Internet. Każdą firmę, każdy podmiot możemy tam sprawdzić po nazwie, po REGON-ie, po NIP-ie, po miejscu prowadzenia i zakresie prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WaldemarPawlak">A więc ten system ewidencji i działalności gospodarczej osób został dość skutecznie poprawiony i uszczelniony w tym zakresie, że zmiany wpisu czy zarejestrowanie wpisu może być robione oczywiście tak, że… nie wychodząc z domu, ale trzeba mieć albo kwalifikowany podpis elektroniczny, a więc potwierdzoną tożsamość, albo konto na ePUAP-ie.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#WaldemarPawlak">Natomiast, jeżeli chodzi o rejestr, Krajowy Rejestr Sądowy i wspomnianą przez pana posła zasadę, że rejestrowane są podmioty przez pełnomocnika, to rzeczywiście stwarzało problemy i tutaj nie mam wiedzy na ten temat, ponieważ to nie było prowadzone przez Ministerstwo Gospodarki, a skądinąd wiem, że wprowadzano przepisy, że pełnomocnik też ponosi odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełWojciechMurdzek">A czy w czasie tych prac rejestracyjnych, czy jakby znalezienia systemu była wiedza, że są takie systemy, które już na etapie rejestracji, tu już konkretnie podatników VAT-owskich, bo to jeszcze jakby osobna trochę kategoria, że np. w Wielkiej Brytanii były systemy, które już na tym etapie dokonywały analizy i były sygnałem do zwiększonej uwagi w tym względzie? Czy ta kategoria jakby taka ostrożnościowa była brana pod uwagę, czy preferencją była szybkość procedur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o rejestr osób samodzielnie prowadzących działalność gospodarczą, czyli CEIDG, to przyjęta procedura przy zakładaniu działalności sprowadza się z jednej strony do zidentyfikowania jednoznacznie osoby, która składa wniosek albo osobiście w urzędzie czy to rządowym, czy samorządowym, potwierdzenie tożsamości i dopiero wtedy ten wniosek nabiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale słyszeliśmy od jednego ze świadków, że np. na jednym adresie w Warszawie było zarejestrowanych ponad 100 firm. Jeżeli to ponad 100 uczciwych firm, a był to rodzaj usługi, to powiedzmy, można pominąć. Natomiast zdecydowanie też w tym mechanizmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WaldemarPawlak">Jakby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…przenikały firmy nieuczciwe, rejestrujące się po to, żeby trafić do tego łańcuszka wyłudzeń VAT-owskich na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WaldemarPawlak">Ale jakby pan poseł był jeszcze uprzejmy sprecyzować, jaki charakter miały te firmy, czy to była działalność prowadzona osobiście, czy to były firmy typu spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Świadek, który o tym poinformował, ogólnie powiedział, że na jednym adresie ponad 100 firm. Chodzi cały czas o te procedury. Czy był w ogóle jakikolwiek element taki, że zastanówmy się, czy na tym etapie nie możemy jakby tutaj zwiększyć ostrożności, czy wręcz sprawdzając, nie dokonać rejestracji firmy, która jest rzeczywiście fikcją od początku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WaldemarPawlak">Tak jak wspomniałem, Ministerstw Gospodarki prowadziło ten rejestr działalności gospodarczej, gdzie prowadzona działalność jest osobiście. Myślę, że tutaj nie było takich problemów z tego typu podmiotami zarejestrowanymi na działalność osobiście, dlatego że tutaj jest większa identyfikacja i co do osoby, i co do odpowiedzialności potem takiej osoby, na którą jest działalność gospodarcza prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WaldemarPawlak">Po stwierdzeniu, po sprawdzeniu tożsamości takiej osoby, która zakładała działalność gospodarczą, Ministerstwo Finansów sprawdzało z kolei w swoich rejestrach przed nadaniem na przykład nie tylko numeru identyfikacji, bo jeżeli to była już osoba płacąca podatki, to tym samym NIP-em się posługuje zarówno w rozliczaniu dochodów osobistych, jak i działalności gospodarczej, ale na przykład nadanie statusu podatnika VAT było też procedurą odpowiednio sprawdzającą, kontrolną, czy pod tym NIP-em tą osobą nie były jakieś wcześniej stwierdzone nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WaldemarPawlak">Natomiast odrębną sprawą jest rejestr osób prawnych, Krajowy Rejestr Sądowy, tu nie mam bezpośredniej wiedzy i nie jestem w stanie szczegółowo się na ten temat wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo. Jakie inicjatywy podejmowało ministerstwo w celu poprawny sytuacji przedsiębiorcy w relacji z fiskusem? Bo to jest zawsze przez przedsiębiorców stawiane, że nadmierny fiskalizm albo procedury uciążliwe. Czy były jakieś tutaj inicjatywy w tym temacie i ewentualnie czy upraszczanie procedur miały… czy były analizowane skutki podatkowe, jeśli chodzi o przedsiębiorców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WaldemarPawlak">Generalnym założeniem ustaw deregulacyjnych, upraszczających zasady prowadzenia działalności gospodarczej było dążenie do tego, żeby wyeliminować czynności zbędne, niepotrzebne. Tak jak tu już wspominałem, jeżeli instytucje państwa mają dostęp do rejestrów i mogą skontrolować podatnika bezpośrednio w swoich rejestrach na przykład, wtedy nie ma uzasadnienia, żeby ten przedsiębiorca był zobowiązany do uzyskiwania zaświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WaldemarPawlak">Bo jeżeli w relacjach z ministerstwem, powiedzmy przykładowo, finansów mówimy o zaległościach podatkowych, to minister finansów ma dostęp do systemu, gdzie może stwierdzić, czy ten podatnik zalega, czy nie zalega, wystarczy jego oświadczenie, że nie zalega z podatkami. Jeżeli złoży błędne oświadczenie, to są na to… fałszywe oświadczenie, to wtedy są odpowiednie sankcje i karne, i takie organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#WaldemarPawlak">Na przykład przy ustawie o swobodzie działalności gospodarczej wprowadzenie rozwiązań polegających na zminimalizowaniu liczby zaświadczeń na rzecz… oświadczeń, było także połączone z wprowadzeniem takiej sankcji, że jeżeli ktoś złożył fałszywe oświadczenie, to poza odpowiedzialnością karną za złożenie fałszywego oświadczenia ponosił także odpowiedzialność taką, powiedziałbym, organizacyjną, że na 3 lata nie mógł tej działalności, w której posłużył się tym fałszywym oświadczeniem, nie mógł tej działalności prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy były takie w tych rozważaniach, w tych inicjatywach, czy był też obecny ten aspekt właśnie skutków podatkowych, na przykład VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WaldemarPawlak">Tak, zawsze dążyliśmy do tego, żeby nie… żeby te rozwiązania były neutralne podatkowo w zakresie takim, jak to dotyczy na przykład wymiaru podatku VAT. Przy czym, w jednym takim generalnym systemowym zagadnieniu, mieliśmy różnice zdań co do podejścia z Ministerstwem Finansów, chodziło o różnice w terminach obowiązku zapłacenia VAT-u i z drugiej strony zwrotu VAT-u, przy obowiązku zapłacenia VAT-u przy imporcie i zwrotu VAT-u przy eksporcie.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WaldemarPawlak">Stanowisko ministra gospodarki było takie, żeby dążyć do tego, aby te terminy były ze sobą zrównane, Natomiast sytuacja była taka, że, o ile pamiętam, czas, obowiązek zapłacenia VAT-u przy imporcie to było 15 dni, a czas zwrotu VAT-u w tamtym czasie był chyba 60 dni. A więc w tym czasie minister finansów dysponował podatkami, które… dysponował kwotami, które można różnie określać. To znaczy, z perspektywy ministra finansów próba zrównania tych terminów była uważana, że jest to zmniejszanie dochodów budżetu państwa. Natomiast faktycznie, jeżeli bierzemy pod uwagę długoterminowy proces gospodarczy, to nie było tutaj ryzyka związanego ze zmniejszaniem dochodów, tylko z takim uczciwym rozliczaniem i eksporterów, i importerów, którzy mają wtedy równe szanse, taki sam… bo jak ktoś na przykład dużą część komponentów do produktu, który eksportuje, ma z importu, to on musi płacić znacznie wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy ministerstwo miało okazję do opiniowania w jakiś sposób, uczestnicząc, również pod kątem tego… przychylności lub nie rozwiązań, jeśli chodzi o inicjatywę wprowadzenia pakietu związanego z e-Podatkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WaldemarPawlak">Nie pamiętam takiej sytuacji. Jakby pan poseł zarysował, w jakim czasie to było, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełWojciechMurdzek">W 2012 r. był rozstrzygany przetarg przez Ministerstwo Finansów na e-Podatki. Oczywiście to jest formuła, która miała znaczenie takie praktyczne co do sposobu właśnie składania, powiedzmy, dokumentów w formie elektronicznej i później sprawności rozliczeń ewentualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WaldemarPawlak">Nie przypominam sobie, żebym w tego typu działaniach uczestniczył. Natomiast to niewątpliwie z punktu widzenia ministra finansów poprawia możliwości skutecznego przeciwdziałania różnego rodzaju nadużyciom i przestępczości. Natomiast na podatników, szczególnie uczciwych podatników, nakłada dodatkowe obowiązki, bo wprowadzenie JPK dotyczy już nawet najmniejszych firm, nawet prowadzonych jednoosobowo. I w takiej sytuacji, o ile wcześniej można było prowadzić rozliczenia podatkowe osobiście, to dzisiaj trzeba zatrudniać biuro rachunkowe i to podnosi koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Kolejne pytanie. Czy były okazje w tych relacjach międzynarodowych – choćby z ministerstwem gospodarki, energii Niemiec, czy z jakimś innym krajem – podejmować temat właśnie związany z uczciwą konkurencją i z tymi problemami, które się z przestępstwami gospodarczymi, szczególnie VAT-owskimi, akcyzowymi działy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o przestępstwa VAT-owskie, akcyzowe, to tak jak wspominałem, jest to właściwość Ministra Finansów i odpowiednich służb zajmujących się przestępczością gospodarczą. Natomiast Ministerstwo Gospodarki może różne rozwiązania opiniować, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełWojciechMurdzek">No, ale ja mówię o takie… Przecież spotkań międzynarodowych na pewno było w tej przestrzeni gospodarczej… Czy ten temat, jeśli chodzi o pana uczestnictwo, był w rozmowach tych międzynarodowych obecny, czy… już nawet nie mówię o samej inicjatywie Ministerstwa Gospodarki, czy pana jako ministra, ale z poziomu rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WaldemarPawlak">Nie przypominam sobie. Zresztą nie za bardzo jest do przyjęcia taka konwencja, że na spotkaniach ministrów, którzy się zajmują innymi zagadnieniami, dyskutuje się o sprawach kolegów. Natomiast, jeżeli chodzi o relacje z ministrem energii Niemiec, Francji, a także z kolegami, którzy w tym obszarze byli właściwi, to na przykład prowadziliśmy bardzo długotrwały proces negocjacji, uzgodnień, żeby zmienić nastawienie Unii Europejskiej i zmniejszyć taką ekspresyjność i gorliwość w forsowaniu bardzo rygorystycznych projektów klimatycznych, szczególnie zmniejszających…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale to, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WaldemarPawlak">…emisję na rzecz właśnie rozwiązań, które byłyby korzystne dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Natomiast we wcześniejszej odpowiedzi też wyraził pan to przekonanie, że – chyba 2-krotnie nawet dzisiaj – sama konstrukcja podatku VAT wymaga zmiany i że tej inicjatywy jakiejś takiej i aktywności nie było widać. Ponieważ powstawała tak w 2010 r. tzw. zielona księga, która dotyczyła rozwiązań VAT-owskich, pojawił się zespół do spraw przyszłości VAT. No i te prace cały czas gdzieś się toczą, bez efektu na razie jakiegoś radykalnego. Pytanie: Czy tutaj ma pan wiedzę o jakiejkolwiek aktywności, jeśli chodzi o Polskę? Bo oczywiście też doświadczając bardzo ujemnych skutków związanych z podatkiem VAT, też i z akcyzą, jasne, że powinniśmy to artykułować i o takie zmiany się upominać, czy takie zmiany proponować, inicjować. Czy zna pan jakieś inicjatywy właśnie Polski w tym temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WaldemarPawlak">Mam bardzo ogólną wiedzę. Nie mam wiedzy szczegółowej. Z tego, co pamiętam, to już chyba w 2008 r. został ustanowiony specjalny taki punkt kontaktowy do wymiany informacji między administracjami podatkowymi krajów Unii Europejskiej i Polska w tym systemie uczestniczyła. Potem były też, oprócz regulacji dotyczących VAT-u, także regulacje dotyczące właśnie zapobiegania przestępczości VAT-owskiej, w obszarze podatku od towarów i usług. I wiem, że Polska w tych działaniach, w radach europejskich ministrów finansów też uczestniczyła, ale nie znam szczegółów, nie byłem świadkiem osobiście takich działań. Natomiast myślę, że jeżeli tak potraktować szerzej tę misję tutaj Komisji ds. VAT, to może takim generalnym wnioskiem, takim pro publico bono, byłby właśnie wniosek, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Pewnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WaldemarPawlak">…się zastanowić w ogóle nad systemem VAT w Unii Europejskiej. Bo tu różnica jest taka, że zupełnie inaczej on funkcjonuje w kraju, gdzie są granice celne, a inaczej, gdzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy państwo z poziomu Ministerstwa Gospodarki zajmowaliście się takim sektorem związanym z szeroko rozumianą energetyką, szczególnie w aspekcie obrotu panelami fotowoltaicznymi? Bo i tutaj pojawił się ten mechanizm wyłudzeń karuzelowych, a jednocześnie ta branża miała w różnych krajach różne preferencje, wręcz dotacje, a rzeczywiście też to zaowocowało pojawieniem się pewnej przestrzeni do nadużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WaldemarPawlak">Jestem gorącym zwolennikiem odnawialnych źródeł energii i w moim przekonaniu to jest perspektywa dobra, także dla polskiej gospodarki, bo pozwala przejść od ciężkiej pracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Tak, tak, ale ja pytam o ten aspekt, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WaldemarPawlak">No tak, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…przy okazji stało się to też przedmiotem wyłudzeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WaldemarPawlak">No tak, ale próbuję uniknąć pana konkluzji, bo jestem zwolennikiem odnawialnych źródeł energii, ale niestety nasz kraj w tej dziedzinie skutecznie się opiera europejskim tendencjom i energia odnawialna, w tym także fotowoltaika, jest na bardzo niskim poziomie. Więc jeżeli chodzi o Polskę, to z innych zupełnie względów pewnie może być jakiś tam przestępca pośrednikiem, ale jeżeli chodzi o inwestycje w tym zakresie, to niestety są bardzo skromne. Tak że tu mogą się pojawić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełWojciechMurdzek">No tak, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WaldemarPawlak">…jakieś działania przestępcze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…pytam, ponieważ to mogło zwracać uwagę, bo tam, gdzie pojawiają się różne dotacje, w różnych krajach, różne pewnie, to jest jakby szczególnie… czy powinno być szczególnie kontrolowane co do sposobu. I jak na to się jeszcze nakładają przestępstwa VAT-owskie, to powinno być to też jakoś tam dyskutowane i być może, że w tym wymiarze międzynarodowym dojść do głosu. Nic nie utkwiło jakoś szczególnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WaldemarPawlak">Tak jak mówię, jeżeli chodzi obrót panelami fotowoltaicznymi, to w polskiej gospodarce on jest na mikroskopijnym poziomie, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale jako zjawisko, bo to uszczelnianie powinno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WaldemarPawlak">Jako zjawisko to słyszałem, że przedmiotem manipulacji VAT-owskich są bardzo różnorodne towary, czasami w głowie się nie mieści, jaką pomysłowość mają przestępcy, jeżeli chodzi o sposób tutaj korzystania z tego katalogu towarowego. Ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy, pozostając w tej kwestii katalogu towarowego, oprócz tych takich, również na naszej Komisji najczęściej omawianych – stal, paliwa, złom, metale kolorowe, oleje, tworzywa sztuczne – czy jeszcze jakaś branża zwracała się do państwa, do ministerstwa prezentując, że ich też dotykają te problemy nieuczciwej konkurencji, też prosząc o wsparcie, o rozwiązanie? Czy jakieś inne branże sygnalizowały problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WaldemarPawlak">Nie pamiętam, czy było jakieś formalne zgłoszenie i wystąpienie branży, ale na pewno wiem o tym, że jeszcze oprócz wymienionych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Elektronika jeszcze była takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WaldemarPawlak">No właśnie, chciałem to dodać, że elektronika, mikroprocesory, telefony komórkowe, czyli generalnie te towary, które mają stosunkowo niską masę, a wysoką wartość, to są bardzo towarami chętnie przez przestępców wykorzystywanymi.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WaldemarPawlak">I znowu, gdy była kontrola na granicach, fizyczna kontrola na granicach, to można było to łatwiej zdiagnozować i wykryć. Teraz jest to w Unii Europejskiej dużo trudniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WaldemarPawlak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pani poseł Tokarska, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. To może ten właśnie ostatni temat, panie premierze. Już we wstępnej pana wypowiedzi wspomniał pan, że otwarcie granic, szczególnie tutaj wejście Polski do strefy Schengen, nastąpił wtedy taki swobodny przepływ towarów i usług i to miało z pewnością wpływ na przestępstwa w zakresie podatków. Przypomnę tylko, że strefę Schengen mieliśmy… To weszło z końcem roku 2007, od 1 stycznia 2008 r. już byliśmy. Gdyby zechciał pan premier rozszerzyć troszkę tę tematykę. Jaki to mogło mieć wpływ właśnie na przestępstwa podatkowe, na uszczuplenie tej luki, zwiększenie luki VAT-owskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WaldemarPawlak">Polska weszła do Unii Europejskiej w 2004 r., 1 maja. W 2006 r. była taka porządkująca i całościowa dyrektywa Unii Europejskiej dotycząca VAT-u. Po przyjęciu tej dyrektywy nie zauważyłem jakichś elementów takich dopasowań, a z tego, co pamiętam, w Ministerstwie Gospodarki jak te sprawy analizowaliśmy z punktu widzenia transpozycji prawa europejskiego do prawa polskiego, to było przywołanie, że już ta wcześniejsza ustawa z 2004 r. wszystkie zasadnicze elementy dyrektywy respektuje.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WaldemarPawlak">Wejście Polski do strefy Schengen było taką bardzo dobrą decyzją i dobrą z punktu widzenia indywidualnej wolności i swobody przemieszczania się po Europie. Ale też skutkowało tym, że na granicach państw europejskich zrezygnowano z takiej klasycznej kontroli celnej i odprawy celnej. Zresztą już po wejściu do Unii Europejskiej te rozwiązania przestały funkcjonować, ale póki ta granica fizycznie była, to możliwość zrealizowania przestępstw takich karuzelowych, jeżeli chodzi o VAT, była trochę ograniczona. Po wejściu do strefy Schengen, kiedy nie ma kontroli na granicach… nie jestem tutaj specjalistą, to trzeba by przeanalizować, na ile ta dyrektywa z 2006 r. mogłaby pomóc nam w taki bardziej… w uszczelnieniu systemu VAT-owskiego.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#WaldemarPawlak">Z tego, co pamiętam, zmiana, która była przed wejściem do strefy Schengen, dotyczyła tylko zmian zachowujących obniżoną stawkę podatkową VAT na materiały budowlane. To może nie na materiały budowlane, tylko na usługi budowlane i wtedy materiały budowlane są objęte 23%, a usługa budowlana stawką obniżoną o 7% wtedy.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#WaldemarPawlak">Tak że nie było żadnych takich zmian systemowych, które by nadążały za tymi możliwościami, które się otworzyły po wejściu do strefy Schengen, bo dzisiaj bardzo trudno jest sprawdzić, udokumentować przemieszczanie się towaru, a transakcje mogą tutaj po całej Europie wędrować i potem wracać. Tak że podatność VAT-u po wejściu do strefy Schengen na różnego rodzaju nadużycia, w szczególności na karuzele VAT-owskie, zdecydowanie wzrosła z uwagi na brak kontroli na granicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełGenowefaTokarska">To przejdźmy dalej. Panie premierze, później lata 2008–2009 mamy ten kryzys gospodarczy, światowy kryzys gospodarczy. Wiemy, że Ministerstwo Gospodarki podejmowało wtedy wiele działań, żeby skutki tego kryzysu były u nas jak najmniej odczuwalne. No, trzeba powiedzieć, podsumować czy wyciągnąć wniosek, że w pewnym sensie nam się to udało, ponieważ byliśmy jednym z nielicznych krajów, które jakąś obronną ręką wyszły z tego kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PosełGenowefaTokarska">Ale czy według pana wiedzy, tych opracowań, które robiło ministerstwo, czy te działania, które podejmowaliście, żeby uchronić się przed tym kryzysem, mogły mieć wpływ na zwiększenie luki VAT-owskiej? Czy ten kryzys światowy mógł tutaj też przyczynić się do tego, że te przestępstwa VAT-owskie wzrosły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WaldemarPawlak">Działania Ministerstwa Gospodarki opierały się w dużej mierze na dialogu społecznym. W tamtym czasie miałem zaszczyt przewodniczyć Komisji Trójstronnej i dzięki dialogowi autonomicznemu pracodawców i związków zawodowych strona społeczna zaproponowała 12–13 rozwiązań, które ułatwiały funkcjonowanie przedsiębiorstw, a równocześnie szanowały prawa pracownicze. Rząd przyjął te propozycje jako własne i przedłożył je do zaakceptowania parlamentowi. Dzięki temu, że to były rozwiązania uzgodnione ze stroną społeczną, one miały taki bardzo pozytywny efekt na funkcjonowanie firm, na utrzymanie wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WaldemarPawlak">Te działania nie miały żadnego wpływu na podatek VAT czy na lukę VAT-owską. Jeżeli już to, co wspomniałem przed chwilą, że na skutek osłabienia złotego po kryzysie i to takiego radykalnego, bo z poziomu tam dolara… 2 zł do dolara on poszybował ponad 4 zł, a euro było z poziomu 3,2 na poziom prawie 4,8… Radykalnie się poprawiła pozycja eksporterów, pogorszyła pozycja importerów, co mogło mieć wpływ nie tyle na przestępczość VAT-owską, ile na zmniejszenie wpływów z VAT, bo jeżeli maleje import, a rośnie eksport, to przychody z VAT-u spadają. I tutaj akurat pozytywne saldo w handlu zagranicznym negatywnie się odbija na przychodach z VAT-u. Ale dzięki aktywności gospodarczej, dzięki utrzymaniu miejsc pracy, jest to sytuacja korzystna i w długiej perspektywie także potem po przezwyciężeniu kryzysu korzystna, bo te przedsiębiorstwa i gospodarstwa domowe, które zachowały miejsca pracy, są lepszymi podatnikami VAT-u już po kryzysie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Jeszcze, panie premierze, ponieważ jesteśmy tą Komisją Śledczą do tych przestępstw VAT-owskich i tutaj na tej sali niejednokrotnie padało takie sformułowanie, przynajmniej od niektórych członków Komisji, że to ktoś doprowadził celowo do rozszczelnienia systemu podatkowego. Czy pan uważa, że taka teza ma oparcie w faktach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WaldemarPawlak">Nie znam takich, nie byłem świadkiem takich zdarzeń, w których mógłbym powiedzieć, że były podejmowane jakieś działania, które by doprowadziły do rozszczelnienia systemu poboru podatku VAT. To wymaga twardych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WaldemarPawlak">Tak jak wspominałem tutaj, na przychody z VAT-u do budżetu wpływało wiele czynników i nie są to zależności bardzo takie bezpośrednie, więc trzeba brać pod uwagę złożoność tego zjawiska, ale także skomplikowanie systemu VAT, który pomimo wysiłków wieloletnich, bo przecież w Unii Europejskiej obowiązuje już od lat 70. w krajach Unii Europejskiej, po dziś dzień nie udało się znaleźć rozwiązań, które by w sposób taki absolutnie szczelny rozwiązywały problemy tej strukturalnej podatności podatku VAT na różnego rodzaju oszustwa.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#WaldemarPawlak">Gdyby VAT w Unii Europejskiej zmienił charakter właśnie na być może takie rozwiązanie, jak było wcześniej planowane, że VAT jest płacony w miejscu, gdzie towar czy usługa jest wytworzona, to nie byłoby tych problemów z odliczaniem VAT-u przy nabyciu wspólnotowym, czy sprzedaży wewnątrzwspólnotowej. I wtedy być może ten VAT nie byłby taki podatny na nadużycie i przestępstwa, o których tutaj dzisiaj tak dużo słyszymy. I na pewno bardzo ważne jest, żebyśmy z takich zdarzeń, z takich rozważań, w których tu uczestniczymy, też wyciągali wnioski ogólne.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#WaldemarPawlak">Natomiast, jeżeli chodzi o takie konkretne wskazanie osób czy instytucji, które by w sposób świadomy i zamierzony rozszczelniały VAT, nie są mi znane takie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Panie premierze, wielu tutaj świadków pytaliśmy o to, czy mieli doradców społecznych. Czy pan premier miał takich doradców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WaldemarPawlak">Tak. To zresztą, tak jak wspomniałem, dla mnie głównym takim doradcą, jeżeli chodzi o współpracę w Ministerstwie Gospodarki, to byli partnerzy społeczni zarówno ze strony pracodawców, którzy byli takim naturalnym partnerem ministra gospodarki, ale także związki zawodowe. I tu wspólnie z panią minister Fedak uczestniczyliśmy w pracach komisji w wielu sprawach dzięki właśnie tej dużej fachowości i wiedzy partnerów społecznych, zarówno pracodawców, jak i związków zawodowych można było przyjmować lepsze, bardziej precyzyjne, doskonałe rozwiązania ustawowe, regulacyjne.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WaldemarPawlak">Miałem także doradców w innych dziedzinach, np. jeżeli chodzi o sprawy dotyczące emisji, bo to był bardzo ważny temat w działaniach Ministerstwa Gospodarki związany z tym, że polskie firmy, zarówno energochłonne, ale także firmy energetyczne były zagrożone bardzo wysokimi kosztami uprawnień do emisji. Stworzyliśmy takie ciało doradcze pod kierunkiem pana profesora Żmijewskiego, który był specjalistą w zakresie energetyki, ale też bardzo dużą wyobraźnią człowiekiem, który rozumiał te procesy gospodarcze i polityczne w Europie. Podejmowaliśmy szereg inicjatyw zmierzających do tego, żeby te negatywne zagrożenia zmniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#WaldemarPawlak">Między innymi efektem tych działań było uzyskanie w ramach porozumień z państwami Unii Europejskiej długoterminowych darmowych praw do emisji dla naszych przedsiębiorstw, dla energetyki, ale także dla przedsiębiorstw energochłonnych, które podejmą procesy modernizacyjne, zmniejszające emisje.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#WaldemarPawlak">Ostatnio z pewnym zdumieniem usłyszałem o tym, że te darmowe uprawnienia planuje się sprzedać, to znaczy, że przedsiębiorstwa nie zrealizowały projektów modernizacyjnych, a przez to ceny energii w naszym kraju będą wyższe, bo darmowe uprawnienia dawałyby tu niższe koszty funkcjonowania firm.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#WaldemarPawlak">To były te działania Ministerstwa Gospodarki, które podejmowaliśmy. I tutaj pan profesor Żmijewski, ale także ekspertyzy z branż energochłonnych, z energetyki pozwoliły nam na taki generalny wniosek, który przedstawialiśmy w UE, Polska była promotorem i popierała działania w zakresie efektywności energetycznej, a dość twardo blokowała takie nadmiernie restrykcyjne działania zmierzające do radykalnego zmniejszania administracyjnego czy ekonomicznego emisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełGenowefaTokarska">A czy – to jeszcze takie pytanie uzupełniające – ci doradcy społeczni byli jakoś prawnie umocowani w resorcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WaldemarPawlak">Tak, rada ds. redukcji emisji była powołana formalnie, każdy z doradców był oficjalnie powołany, uzgodnione było jego zaangażowanie. Tak że to były działania w pełni transparentne, przejrzyste spotkań rady ds. redukcji emisji, były publikowane podsumowania tych debat. Tak że to był proces bardzo przejrzysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełGenowefaTokarska">W tym czasie, kiedy pełnił pan funkcje i wicepremiera, i ministra w resorcie finansów, szefem CBA był jeden z najbliższych współpracowników Jarosława Kaczyńskiego, pan Mariusz Kamiński. Czy jako szef CBA kiedykolwiek zwracał się do pana w jakiejś sprawie, oczywiście w sprawie przestępczości podatkowej? Czy mieliście jakikolwiek kontakt, czy sugerował jakieś zdarzenia, które minister gospodarki, wicepremier powinien wiedzieć i powinien coś z tym zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WaldemarPawlak">Byłem ministrem gospodarki i z panem ministrem Kamińskim nie miałem bezpośredniego kontaktu. Pamiętam, że jako Ministerstwo Gospodarki zadawaliśmy takie pytanie dotyczące… czy jedno, czy kilka pytań, dotyczące różnych projektów prywatyzacyjnych, czy CBA ma jakieś informacje, które byłyby przeszkodą w zaakceptowaniu inwestorów, którzy byli zainteresowani inwestycjami, ale to, jak rozumiem, nie stanowi tematu tej Komisji. Tak że w zupełnie innych sprawach się kontaktowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WaldemarPawlak">Natomiast, jeżeli chodzi o problematykę dotyczącą podatku od towarów i usług czy też akcyzy, nie było żadnych relacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełGenowefaTokarska">To jeszcze zapytam o doradcę gospodarczego premiera Donalda Tuska, był nim obecny premier Mateusz Morawiecki. Czy kiedykolwiek na spotkaniach była poruszana z nim kwestia tej przestępczości, wyłudzeń VAT-owskich, czy jakiś kontakt w tym temacie był kiedykolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WaldemarPawlak">Nie byłem członkiem Rady Gospodarczej przy premierze Donaldzie Tusku, tak że nie mogę się na ten temat wypowiedzieć. Nie byłem świadkiem takich dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan poseł Pampuch, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PosełMirosławPampuch">Panie premierze, ja pozwolę sobie doprecyzować to w zasadzie, o co już pyta przed chwilą koleżanka. Otóż podczas prac Komisji bardzo często padają pytania, a wręcz stwierdzenia, że w roku 2008, w grudniu taka duża nowelizacja ustawy o podatku od towarów i usług, która m.in. wydłużała okres możliwości skorzystania przez podatników przedsiębiorców z prawa do obniżenia podatku należnego, podatek naliczony w zasadzie do 3 miesięcy, czy też likwidowała sankcję 30-procentową w podatku od towarów i usług, czy też wprowadzała krótszy termin zwrotu ze 180 dni do 60 dni, spowodowała znaczące rozszczelnienie systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PosełMirosławPampuch">Czy pan premier pełniąc funkcję Ministra Gospodarki, spotkał się z tego typu twierdzeniami, a czy dotarły do pana tego typu informacje, czy podzielał pan tego typu pogląd, że te działania, które tak jak już tutaj również była mowa, uzyskały bardzo szeroki konsensus również w poprzednim rządzie, spowodowały tego typu rozszczelnienie, które skutkowało tak wysoko szacowaną luką w podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o różnice między 2008 a 2009 r., to tak jak już tu rozmawialiśmy, one mogą w głównej mierze wynikać z, po pierwsze, kryzysu gospodarczego, a po drugie, ze zmian kursu waluty i związanego z tym większego… czy poprawie salda w handlu zagranicznym. Natomiast nie zetknąłem się z opiniami dotyczącymi takiego bezpośredniego związku między tymi rozwiązaniami a jakimś radykalnym zmniejszeniem przychodów z VAT-u czy zwiększeniem przestępczości. To, co myślę, że warto tu też podkreślić, w latach następnych, w czasie, kiedy byłem ministrem gospodarki – to znaczy 2010–2011, bo za 2012 to już tutaj trudno mi się wypowiadać w całości – to udział podatku VAT w stosunku do PKB był na poziomie zbliżonym do średniej z ostatnich 20 lat i tą średnią nawet przekraczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełMirosławPampuch">Tak, to rzeczywiście to tego typu informacje również potwierdza Najwyższa Izba Kontroli, która w swoich raportach stwierdzała, że właśnie za te lata luka w podatku od towarów i usług była poniżej średniej w Unii Europejskiej i to w sposób znaczący poniżej średniej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PosełMirosławPampuch">Panie premierze, kolejne pytanie. W roku 2015 – co prawda już wtedy nie był pan ministrem gospodarki, ale odwołam się do pana wiedzy tutaj ekonomicznej, również wiedzy przedsiębiorcy – nastąpił znaczący wzrost eksportu. To saldo dodatnie w handlu zagranicznym sięgało prawie 5 mld euro. Natomiast w roku 2018, w pierwszej połowie, zmieniło się to saldo w handlu zagranicznym – bo takie miarodajne są dane za pierwszą połowę roku 2018, jeszcze za końcówkę… za cały rok 2018 tych danych po prostu nie ma, więc wolałbym posługiwać się tymi danymi – to saldo w handlu zagranicznym wyniosło minus prawie 1,2 mld euro. Czy sądzi pan, że to może mieć ewentualny realny wpływ na dochody w podatku od towarów i usług? Pan o tym wspominał, ale ja prosiłbym tutaj o rozszerzenie ewentualnie tutaj wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WaldemarPawlak">O ile pamiętam takie jeszcze wcześniejsze właśnie analizy w Ministerstwie Gospodarki dotyczące różnych procesów gospodarczych, w tym także wpływu na przychody budżetu państwa, to przychody z VAT-u są ujemnie skorelowane z saldem w handlu zagranicznym. To znaczy, jak mamy dodatnie saldo, to znaczy, że jest trochę słabszy… mogą być słabsze przychody, jak jest duży import, to są wyższe z uwagi na to, że od całego importu płacimy pełną stawkę VAT-u. A więc tutaj ten wpływ, o którym pan wspomina, pan poseł wspomina, myślę, że może mieć taki charakter.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WaldemarPawlak">Przy czym trzeba poczynić zastrzeżenie, że właśnie to są zjawiska bardzo złożone, powiązane i nie ma tutaj jednego czynnika, który można by łatwo wypreparować jako taki wiodący, jeżeli chodzi o prognozowanie VAT-u. Nawet patrząc na relacje między wartością dodaną, którą prezentuje GUS, a przychodami z VAT-u, nie można tam zauważyć jakichś istotnych… one są oczywiście bardzo ze sobą skorelowane, ale nie ma tam takiej wyraźnej zależności, która by pozwalała łatwo wyliczyć przychody z VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#WaldemarPawlak">Zresztą, trzeba tutaj też zauważyć jeszcze jeden element taki, który oczywiście nie stanowi żadnego naruszenia prawa, ale stanowi dość wdzięczną możliwość takiego lawirowania z dochodami budżetu. To znaczy, można przesunąć dochody z VAT-u z roku na rok, po prostu zmieniając terminy zwrotu VAT-u. Można przyspieszając zwrot VAT-u w jakimś tam roku, obniżyć VAT w następnym, on będzie z kolei większy albo odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#WaldemarPawlak">Więc tutaj trzeba brać pod uwagę szeregi czasowe dłuższe niż tylko jeden rok, bo w ciągu jednego roku, jeżeli się policzy te relacje czy proporcje, może być to właśnie związane z decyzjami jak najbardziej legalnymi i czasami nawet korzystnymi z punktu widzenia różnych decyzji, na przykład poziomu zadłużenia do PKB, czy też na przykład udziału środków własnych w stosunku do środków europejskich. To są działania jak najbardziej legalne, ale mogą wywoływać pewne dość istotne różnice w przychodach liczonych rocznie, rok do roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dziękuję. Panie premierze, kolejna kwestia. Czy ewentualnie podziela pan tego typu pogląd, że również na dochody z podatku od towarów i usług, te roczne, tak, mają istotny wpływ inwestycje? Bowiem przy prowadzeniu przez podmioty gospodarcze inwestycji te podmioty, o ile inwestycja dotyczy sprzedaży opodatkowanej, czyli tam gdzie występuje podatek należny, mogą korzystać na bieżąco z prawa do zwrotu podatku od towarów i usług. Natomiast podatek należny dopiero jest generowany po zakończeniu tej inwestycji, już wytworzeniu towarów w ramach takich inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WaldemarPawlak">Tak, oczywiście, bo inwestycje mają, mówiąc obrazowo, podobny charakter do eksportu, to znaczy, przy zakupie towarów i w sytuacjach, kiedy podatek właśnie naliczony jest znacznie wyższy od podatku należnego, podatnik może się ubiegać o zwrot tego podatku VAT. I potem ten podatek VAT jakby oddaje w następnych latach, kiedy ten przedmiot, majątek, który powstał w wyniku inwestycji, pracuje i produkuje towary, czy też służy do świadczenia usług.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WaldemarPawlak">Tak że tutaj też warto na to spojrzeć i porównać poziom inwestycji w poszczególnych latach z poziomem przychodów z VAT-u. Z tego, co usłyszałem, ostatnie lata nie były pod względem inwestycji nazbyt szczęśliwe, bo zjechaliśmy z poziomu inwestycji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełMirosławPampuch">Poniżej 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WaldemarPawlak">Tak, poniżej 18% do poziomu z lat, początku lat 90. Więc to też mogło mieć wpływ na zwiększenie dochodów z VAT-u, ale zmniejszenie możliwości odtwarzania gospodarki rozwoju gospodarczego, bo zostały te środki zatrzymane.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WaldemarPawlak">To samo dotyczy takiego zjawiska, które obserwuje się wśród firm niefinansowych, to znaczy poziom odłożonych oszczędności, które też, jeżeli rosną, to znaczy, że one nie pracują w działalności gospodarczej i są w pewien sposób zamrożone. Więc tutaj poziom inwestycji też, z tego, co pamiętam, był ujemnie skorelowany, jeżeli chodzi o dochody z VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dziękuję. Panie premierze, może pan by bliżej jakby opisał te zmiany w podatku od towarów i usług, których Ministerstwo Gospodarki było współautorem, a więc zmianę tutaj w zasadzie datę powstania obowiązku podatkowego dla małych podatników i powiązanie tego obowiązku podatkowego z rozliczeniem kasowym. Dlaczego tego typu rozwiązanie, skąd tego typu potrzeba takiego rozwiązania i jaki ono przynosiło efekt dla gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WaldemarPawlak">Rozliczenie kasowe, w uproszczeniu, polega na tym, że obowiązek podatkowy następuje z chwilą zapłacenia faktury, a z kolei po stronie odbiorcy towaru czy usługi, możliwość odliczenia tego podatku pojawia się dopiero po zapłacenia faktury. Czyli z punktu widzenia budżetu jest to rozwiązanie neutralne, natomiast jest to rozwiązanie, które daje małym firmom, które mają ten mniejszy obrót, większą gwarancję stabilnego funkcjonowania, ponieważ przy rozliczaniu memoriałowym, to znaczy z chwilą wystawienia faktury, mała firma może popaść w takie tarapaty.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WaldemarPawlak">Powiedzmy tak przykładowo, że jeżeli duży inwestor korzysta z kilku małych firm czy kilkudziesięciu małych firm, które dostarczają towary i usługi, i w przypadku do niektórych z tych firm na przykład powie tak, że nie płaci za faktury i mówi: możesz sobie iść do sądu, jak dostaniesz wyrok sądowy, to ci zapłacę, co oznacza w praktyce, że mały podatnik musi zapłacić podatek VAT, bo podpada pod rygory VAT-owskie, nie ma przychodów, bo nie dostał zapłaty i nawet, jeżeli po paru latach uzyska płatność, to czasami taka firma jest już całkowicie zrujnowana.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#WaldemarPawlak">Natomiast przy rozliczeniu kasowym to ryzyko jest minimalizowane, a wręcz nawet wspomaga płynność rozliczeń, czyli zmniejsza zatory finansowe. I wydaje mi się, że to rozwiązanie, szczególnie dla mniejszych firm, stanowi bardzo takie pomocne, systemowe rozwiązanie, które pozwala lepiej funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#WaldemarPawlak">Innym rozwiązaniem, które ma podobny charakter, jest też ulga na złe długi. Z tym, że to jest trochę inny mechanizm, ale też pozwalający w pewien sposób wyplątać się z takiej oto zależności, że w przypadku braku uczciwych rozliczeń paradoksalnie minister finansów staje po stronie oszusta, bo ten, który nie zapłacił, to jeszcze dodatkowo podatnik jest karany obowiązkiem zapłacenia VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełMirosławPampuch">Panie ministrze, a może pamięta pan, dlaczego ograniczono to tylko do małego podatnika, a nie zrobiono tego szerzej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WaldemarPawlak">No, tutaj różnice zdań z Ministerstwem Finansów były dość znaczne i długo trwała batalia o to, żeby w ogóle można było to rozwiązanie wprowadzić. I ostatecznie Ministerstwo Finansów zgodziło się na zastosowanie tego rozwiązania do małych podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dziękuję. Proszę mi powiedzieć, bo również wspomniał pan, że w tym okresie pana funkcjonowania w rządzie nastąpiła podwyżka stawki podstawowej podatku od towarów i usług z 22% do 23%. Proszę przybliżyć tutaj motywy związane z taką a nie inną decyzją i ewentualne skutki fiskalne tego typu rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WaldemarPawlak">Przesłanki do podjęcia tej decyzji o podwyżce podatku VAT były bardzo różnorodne. Główną przesłanką była sytuacja związana ze stanem finansów publicznych i ryzykiem przekroczenia tego konstytucyjnego progu zadłużenia. To była pierwsza taka przesłanka związana z tym, że po kryzysie w 2008 r. właśnie dla ratowania koniunktury i funkcjonowania całego państwa minister finansów nie był jakoś ortodoksyjnie zawzięty i zdecydował się na znaczne zwiększenie deficytu, po to, żeby zachować płynność funkcjonowania kraju. A więc dług publiczny wzrósł, ale utrzymane zostały miejsca pracy i funkcjonowanie gospodarki na dosyć dobrym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WaldemarPawlak">To, co było też pewną przesłanką, a było związane z decyzjami wcześniejszymi, to warto przywołać tutaj decyzję jeszcze poprzedniego parlamentu i rządu. W roku 2007 podjęto decyzję o zmniejszeniu podatków dochodowych PIT, tzn. zrezygnowano z tej najwyższej stawki podatkowej, zostały tylko dwie skale podatkowe: 19% i 32% obecnie, a więc zmniejszenie podatków od dochodów osobistych wywołało też uszczuplenie dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#WaldemarPawlak">To, co potem było w tej dyskusji, to też była właśnie podnoszona dyskusja, że obniżenie podatków i tej najwyższej skali podatkowej, było korzystne dla podatników, którzy mają stosunkowo wysokie dochody, natomiast było praktycznie mało interesujące dla osób, które mają… i gospodarstw rodzinnych, które mają niskie dochody. Stąd, jak się pojawiła inicjatywa podwyższenia podatku VAT, to dyskutowaliśmy w ramach koalicji o tym, żeby zachować taką równowagę i w pewien sposób dla tych gospodarstw domowych, które mają niższe dochody, nie wprowadzać zbyt wysokich obciążeń podatkowych. I stąd ta inicjatywa, aby obniżyć podatek na żywność i artykuły pierwszej potrzeby do 5%.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#WaldemarPawlak">Myślę, że to była decyzja, która dawała taki zrównoważony efekt, ponieważ od dóbr takich bardziej luksusowych ta stawka z 22% na 23% dawała i tak znacznie większe przychody budżetowe, niż obniżenie stawki z 7% do 5%. Dzięki temu udało się zachować pewnego rodzaju transfer podatków w stronę grup bardziej zamożnych, które, kupując towary bardziej obłożone wysokimi stawkami, te bardziej luksusowe, stać na to, żeby zapłacić taki podatek, a równocześnie ten podatek nie był przerzucany na podatników czy na rodziny, gospodarstwa rodzinne o niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#WaldemarPawlak">A więc tutaj przesłanek do zmiany podatku było kilka i one wzajemnie się skumulowały po kryzysie, bo gdyby nie było tego kryzysu i takiego wysokiego deficytu w 2009 r., to nie byłoby pewnie powodu, żeby podwyższać podatek VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełMirosławPampuch">Ale tym bardziej utrzymywać taką wysoką stawkę w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z prosperitą gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WaldemarPawlak">Oczywiście, to też jest słuszne stwierdzenie, że w sytuacji, kiedy jest dobra koniunktura, dobry wzrost PKB, warto było rozważyć też i powrót do poprzedniej stawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dziękuję, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#PosełMirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WaldemarPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Skończyliśmy pierwszą turę. Czy są pytania w drugiej turze? Tak, pan poseł ma, ja też mam. W takim razie przejdziemy do drugiej tury, mam nadzieję, że szybko skończymy.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Mam pytanie. Prawo energetyczne, ustawa – Prawo energetyczne nie zawierała definicji paliwa ciekłego, którego obrót był jednak koncesjonowany. Ustawa ustanowiła tylko, że paliwa to paliwa stałe, ciekłe, gazowe, będące nośnikami energii chemicznej. I w zasadzie do września 2016 r., kiedy pakiet energetyczny wprowadził tę definicję, nie było jej. Wobec tego pytam się: Kto w takim razie decydował o tym, czy dany towar jest paliwem, jego obrót podlega koncesjonowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o klasyfikację wyrobów i usług, i przyporządkowanie ich do poszczególnych stawek podatkowych, to tutaj właściwym jest co do definicji Minister Finansów i on określa, które towary z polskiej klasyfikacji wyrobów i usług są przyporządkowane do różnych kategorii podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Tak, natomiast prezes Urzędu Regulacji Energetyki to, wydaje się, że panu podlegał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WaldemarPawlak">Proponowałbym nieco skorygować tę sytuację, bo prezes urzędu energetyki jest urzędem niezależnym, z kadencyjnym powołaniem prezesa. Co do spraw regulacyjnych, tak, natomiast co do decyzji już takich operacyjnych, w stosunku do firm, to jest niezależny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Indywidualnych to wiadomo, że niezależny, to tak, ale chodzi mi tę kwestię właśnie regulacyjną. I tutaj wiemy, że miał dużo problemów właśnie z klasyfikacją, z określaniem działalności podlegającej koncesjonowaniu. Czy ta współpraca i z Ministerstwem Finansów, a przede wszystkim z tym ministerstwem, czy ona przebiegała w sposób zadowalający według pana wtedy, czy pan miał jakieś zastrzeżenia, czy resort miał jakieś zastrzeżenia do Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WaldemarPawlak">Nie miałem takich uwag, panie przewodniczący, żeby pan prezes urzędu energetyki miał jakiś problem z rozróżnieniem pali ciekłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">No, to jednak tutaj się różnimy w ocenie, ponieważ my mamy informację, że takie problemy były, właśnie przez brak definicji paliwa. I o tym nawet Najwyższa Izba Kontroli pisała, że dopiero pakiet energetyczny tę sprawę, że tak powiem, rozwikłał i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WaldemarPawlak">Trzeba rozróżniać różne formy definicji. Jest trochę taka maniera w prawie kontynentalnym w Europie, żeby wszystko bardzo dokładnie, szczegółowo opisywać. Ja jestem bardziej zwolennikiem takich rozwiązań, które definiują rzeczy w sposób bardziej ogólny, dzięki temu nie można unikać potem na przykład konsekwencji podatkowych, jeżeli mówimy o paliwie w sposób bardziej ogólny. Nie wiem, czy pan mógłby przywołać tę definicję, którą przed chwilą pan czytał, to ona jest chyba wystarczająca, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Znaczy tam było tylko, że paliwa to są paliwa stałe, ciekłe i gazowe, będące nośnikami energii chemicznej, tak? A potem Prawo energetyczne jednak zostało rozbudowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WaldemarPawlak">No i przy ogólnym takim ujęciu, jeżeli jakaś ciecz jest nośnikiem energii, to wtedy można ją uznawać za paliwo. Unikamy przy takim… ogólnej definicji problemów z definiowaniem szczegółowym, bo potem się mogą pojawiać właśnie dwuznaczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale czy Departament Ropy i Gazu nie przedstawiał panu, że są jednak problemy, że nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli one miały jakiś charakter szczegółowy, to część spraw była na poziomie właśnie departamentu właściwego ministra opracowywana i zgłaszał… Jeżeliby to wymagało zmian w ustawie, to było to zgłaszane na kierownictwo Ministerstwa Gospodarki. Jeżeli wymagało to zmiany rozporządzeń, to również były te dokumenty przygotowywane. Ale nie spotkałem się z takim zjawiskiem, żeby były jakieś problemy z nazewnictwem. Być może chodziło tu o jakieś sprawy bardziej złożone, takie jak na przykład w przypadku węglowodorów, że część jest wykorzystywana jako tam na przykład rozpuszczalniki, do jakichś innych celów, niekoniecznie do celów paliwowych. Czy też mamy sytuacje takie… ale to są z kolei działania innego rodzaju tutaj zapobiegające, jak na przykład różnica…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Właśnie te sytuacje też miały miejsce na granicy. Na przykład był problem, w ogóle czy to podlega koncesjonowaniu, czy nie, tam następowało przecież odbarwianie, różne rzeczy się działy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WaldemarPawlak">Właśnie jeżeli chodzi o barwienie, to w przypadku oleju opałowego, oleju napędowego to jest podstawowy sposób jakby różnicowania, bo de facto węglowodory w środku są dokładnie takie same, poza barwnikiem nie ma tutaj istotnej różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale nie miał pan informacji, że powodowało to problem z koncesjami, tak? I omijanie koncesji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WaldemarPawlak">Słyszałem o takich właśnie szczegółowych problemach, że tam niektóre towary – na przykład płyny do zmywania szyb czy płyny do spryskiwaczy w samochodach – mogą być też wykorzystywane różne alkohole. One też w inny sposób są opodatkowane, jeżeli to jest przedmiot zastosowania jako biopaliwo, inaczej jako właśnie taki alkohol, a jeszcze inaczej, jak przechodzi to na… czy to nie da się tam jeden do jeden skopiować, ale zupełnie inaczej jest alkohol etylowy opodatkowany na cele spożywcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Tak, ale nie podejmowano żadnych działań, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WaldemarPawlak">Podejmowano wszelkie niezbędne działania, które miały doprowadzić do sytuacji, że klasyfikacja towarów i usług nie budziła żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale mówię o kwestii tego, tej definicji, żeby w URE nie było możliwości omijania koncesji. Czy w tym zakresie jakieś prace podjęto, czy nie było z tym problemów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WaldemarPawlak">Nie słyszałem, panie pośle, o tym, żeby były jakieś problemy z omijaniem koncesji z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dobrze. To dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">To w takim razie proszę się odnieść do kwestii tego handlu spółkami z koncesjami. Najwyższa Izba Kontroli bardzo negatywnie oceniła działania, w których można było… spółki, które posiadały koncesję na obrót paliwami ciekłymi, ten OPC na tzw. czysty obrót, czyli bez wykorzystania infrastruktury technicznej, bez żadnych… kompletu niezbędnych dokumentów. To było sprzedawane, to były ogłoszenia nawet itd. I w tym zakresie bardzo negatywnie to Najwyższa Izba Kontroli oceniła i oceniła, że prezes URE do października 2015 r. był bierny w przeciwdziałaniu zachodzącemu na rynku zjawisk handlu spółkami posiadającymi koncesje na działalność na rynku paliw ciekłych, czyli skoro do października 2015 r., to na pewno do listopada 2012 r. też.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Czy w tym zakresie pan miał jakieś informacje, że jest problem z tym handlem spółkami czy udziałami tych spółek? Bo orzecznictwo sądu było takie, że tu nie powinno być przenoszenia koncesji w sposób niekontrolowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WaldemarPawlak">Zagadnienie jest trochę bardziej złożone. Pytanie, co rozumiemy pod stwierdzeniem „handel spółkami”. Czy to oznacza zmianę akcjonariatu, czy to oznacza zmianę zupełnie właściciela? Bywały różne rzeczy. Jeżeli tak do tego podchodzić, to jak jest spółka giełdowa, to jej akcje są ciągle w obrocie i ona jako osoba prawna ma pewne przynależne osobie prawnej uprawnienia. Dlatego, że takie zjawisko się pojawiło, to zapobieganie temu zjawisku było robione w inny sposób, polegające na tym, że w przypadku koncesji na obrót paliwami stopniowo wprowadzono inne rygory, w szczególności takie jak np. kaucje czy gwarancje bankowe, które taka firma musiała przedstawić. To prowadziło z kolei do takiej sytuacji, że ze strony dużych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale to było przed 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WaldemarPawlak">Też były takie rozwiązania, o ile pamiętam, wprowadzone, jeżeli chodzi o kaucję. I jeżeli mówimy o tym z perspektywy z kolei działalności gospodarczej, to też będzie prowadziło do takiej sytuacji, że podmiotami, które uczestniczą w tym obrocie, stają się tylko największe firmy, które stać na to, żeby taką kaucję zapłacić, czy też ustanowić gwarancję bankową. Więc w tym sensie zmniejsza się liczba podmiotów, które niewątpliwie łatwiej skontrolować, ale zmniejsza się też konkurencyjność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Tak, ale Sąd Najwyższy stwierdził, że koncesja ma charakter publicznoprawny, czyli publicznoprawnego uprawnienia podmiotowego i z tej przyczyny co do zasady jest wyłączona z obrotu cywilnoprawnego. A tu było obejście właśnie poprzez sprzedaż spółek i to było nagminne, dosyć szeroko opisywane w prasie, że się wykorzystuje w ten sposób obejście przepisów, że można sprzedawać spółkę i nawet wtedy firmy, które były bardzo zadłużone w podatkach, kupowały sobie udziały w innej firmy i wtedy tym sposobem obchodzono system koncesyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WaldemarPawlak">Dlatego wprowadzono zabezpieczenia innego rodzaju, polegające na ustanowieniu kaucji dla firm, które uczestniczą w obrocie, żeby to nie było zależne od osobowości prawnej bezpośrednio. Bo tutaj trudno jest, jeżeli firma nie była… nie prowadziła działalności nieprawidłowo, nie prowadziła działalności przestępczej, to trudno tej firmie odebrać koncesję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Tak, ale koncesje generalnie jednak powinny się wiązać z pewną infrastrukturą, z jakimś tam potencjałem. Najgorsze było to właśnie, że firmy bez żadnej infrastruktury, bez żadnego potencjału osobowego, nawet pisano o tym, że zarejestrowane w wirtualnym biurze i wtedy następowało właśnie przenoszenie koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WaldemarPawlak">Panie pośle, to w handlu jest trochę bardziej skomplikowane. To nie jest tak, że wszyscy, którzy handlują jakimś towarem, są właścicielami fabryk i magazynów. A jeżeli weźmiemy jako przykład bardzo słynną spółkę J&amp;S, to ona nie ma jakoś specjalnie dużej infrastruktury, natomiast prowadzi handel na bardzo dużym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale jednak jakąś ma. Jest biuro duże, jest ileś tam zatrudnionych pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WaldemarPawlak">Niewspółmierne do obrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Jasne, ale to nie znaczy, że w ogóle nikogo nie zatrudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WaldemarPawlak">Panie pośle, taka była konwencja, że koncesja była związana z osobą prawną. Jeżeliby pan poseł chciał zmienić to, żeby koncesja była związana z właścicielami, czy w jakiś inny sposób powiązać to ze zmianą właściciela, to trzeba zmienić regulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Tak, a jednak to zmieniono w 2016 i ograniczono w tym zakresie, i wprowadzono także wymóg, że nie może być zobowiązań publicznoprawnych, bo nawet ktoś, kto miał zaległości podatkowe, mógł taką koncesję uzyskać i za pana czasów, i jeszcze kilka lat później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WaldemarPawlak">Tak jak mówię, kontrola i ograniczenie przestępczości było realizowane poprzez działania innego rodzaju, polegające na szczególnie wprowadzeniu kaucji do tych firm, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale czy ktoś, kto nie płacił podatku, uzyskiwał koncesję i pan uważa, że to było w porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WaldemarPawlak">Panie pośle, wydaje mi się, że nie mógł uzyskać koncesji, jeżeli nie płacił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale nie było takiego warunku, nie było takiego warunku i dlatego uzyskiwano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WaldemarPawlak">Nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Nawet jak była próba odmowy, to i tak się kończyło na uzyskaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WaldemarPawlak">Nie pamiętam dokładnie przepisów, ale nie wydaje mi się, bo w wielu postępowaniach koncesyjnych jest jednym z podstawowych obowiązków obowiązek wylegitymowania się, że nie ma zaległości podatkowych, nie ma zaległości wobec ZUS-u. To jest dość taki kanon elementarny. Wydaje mi się, że w tym przypadku też takie rozwiązania były, że osoba, która zalega z podatkami, nie mogła uzyskać koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dobrze. Pozostańmy przy tym, że się panu tak wydawało, czy panu się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WaldemarPawlak">Nie, panie pośle, to jest do sprawdzenia. To nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WaldemarPawlak">To sprawdźmy to w tym ustawodawstwie. Ja to sobie też zanotuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WaldemarPawlak">…żeby to sprawdzić, żebyśmy nie pozostali tu w jakimś takim błędzie czy przekonaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WaldemarPawlak">Jeszcze rozróżnijmy dwie rzeczy. To znaczy, co innego jest osoba prawna, a co innego są jej udziałowcy czy akcjonariusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WaldemarPawlak">To, że udziałowcy czy akcjonariusze zalegają z podatkami, to nie ma wpływu na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Rozróżniamy to, rozróżniamy.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Mam w takim razie jeszcze pytanie dotyczące Ordynacji podatkowej. Od stycznia 2009 r. wprowadzono obowiązek zawiadamiania podatnika o zamiarze wszczęcia kontroli. I tam był taki zapis, że tam nie wcześniej niż po 7 dniach, nie później niż po 30 dniach.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">W tym samym czasie też zmieniono… tak z punktu widzenia Ministerstwa Gospodarki, bo często też od was wychodziły czy z Komisji „Przyjazne Państwo” te wnioski, żeby ułatwiać działania przedsiębiorcom, i wprowadzono też rozliczenia kwartalne. Czyli podatnik raz, że tam, raz na kwartał się rozliczał, czy deklaracje składał. Ale te zawiadomienia były bardzo negatywnie oceniane przez instytucje kontroli czy urzędników w działaniach operacyjnych, ponieważ trzeba było zawiadomić podatnika, nawet tego oszusta o tym, że chcemy do niego iść. A on już znikał, wiemy, że były palone dokumenty, jakieś się zdarzały zalania, różne takie… jakoś dziwnie dotykały nieszczęścia tych podatników po zawiadomieniu o tym, że mają być kontrole.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Czy mieliście informacje o tym, że ten przepis jednak przeszkadza we właściwym funkcjonowaniu administracji skarbowej i bardziej szkodzi rynkowi i uczciwym przedsiębiorcom niż pomaga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WaldemarPawlak">Nie pamiętam szczegółów, ale to jest też do wyjaśnienia. Wydaje mi się, że tam nie było takiego bezwarunkowego obowiązku informowania o kontroli. Wydaje mi się, że w tych przepisach był zapis, mówiący o tym, że w przypadku, kiedy istnieje podejrzenie popełnienia przestępstwa, kontrole mogą mieć charakter niezapowiedziany.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#WaldemarPawlak">Natomiast chcę też podkreślić, że Ministerstwo Gospodarki nie współpracowało z Komisją „Przyjazne Państwo”. My nie prowadziliśmy naszych ustaw przez Komisję „Przyjazne Państwo”. Ustawy deregulacyjne były prowadzone przez komisję ds. gospodarki. Jeżeli sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Jeżeli stanowisko ministerstwa i pana w stosunku do tych działań takich deregulacyjnych, tak, bo tak to wtedy było nazywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WaldemarPawlak">Stanowisko Ministerstwa Gospodarki mogło być do projektów, które były rozpatrywane na Komisji „Przyjazne Państwo”, ale ja osobiście nigdy nie uczestniczyłem w Komisji „Przyjazne Państwo”. Ministerstwo Gospodarki skupiało się na innych aspektach, na pewno nie zajmowało się i nie było resortem wiodącym w rozwiązaniach, które dotyczyły podatku, w szczególności podatku od towarów i usług i działań związanych ze zwalczaniem przestępczości w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale to Ministerstwo Gospodarki nie było, że tak powiem, zaangażowane, tak na co dzień, w te kwestie deregulacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WaldemarPawlak">Deregulacyjne ustawy prowadziliśmy i prowadziliśmy to niezależnie. Jeżeli pan by był uprzejmy obejrzeć tematykę posiedzeń Komisji „Przyjazne Państwo” i komisji gospodarki, to one miały trochę inną tematykę działań. I działania Ministerstwa Gospodarki dotyczyły warunków prowadzenia działalności gospodarczej w głównej mierze związanej z warunkami… z obciążeniami administracyjnymi, obowiązkami informacyjnymi, warunkami właśnie związanymi z koncesjonowaniem. Natomiast nasze działania nie wchodziły w obszar regulacji, które wiązały się z podatkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">No, ale to akurat pan Adam Szejnfeld na przykład tę kwestię zawiadomienia o kontroli… to on był tutaj, że tak powiem, prowadzącym te zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WaldemarPawlak">Tak, jeżeli chodzi o samo zawiadomienie o kontroli, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">To był ten pakiet na rzecz rozwoju przedsiębiorczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WaldemarPawlak">Tak, i ja mówię, że to nie jest rozwiązanie samo w sobie złe. Jeszcze raz prosiłbym o sprawdzenie z dokumentów i zapisów szczegółowych, bo w moim przekonaniu były tam zapisy mówiące o tym, że w sytuacji, kiedy jest podejrzenie popełnienia przestępstwa, to dobrodziejstwo powiadomienia o kontroli absolutnie nie ma zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale słuchaliśmy tutaj świadków z zakresu kontroli skarbowej, a ostatnio z zakresu wywiadu skarbowego czy jeszcze elementu i bardzo negatywnie zostało to przez nich określone. Czyli ten ewentualny nawet zapis, że tam można było inaczej robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WaldemarPawlak">Znaczy to ja się… Panie pośle, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">To jednak w praktyce się nie sprawdzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WaldemarPawlak">Ja się nie dziwię, że osoby, które się zajmują działalnością operacyjną i zwalczaniem przestępczości w takich sprawach, mogą mieć krytyczne spojrzenie. Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę liczebność podatników, przedsiębiorców, to znakomita większość z nich prowadzi działalność rzetelnie, uczciwie i rozlicza się z podatkami prawidłowo. I w stosunku do tych przedsiębiorców warto zachować elementarną kulturę taką, że w sytuacji, kiedy się kogoś nie podejrzewa, tylko się sprawdza na podstawie próby losowej np. jakąś tam grupę przedsiębiorców, żeby sprawdzić, czy zjawiska mają charakter incydentalny, czy powszechny, to nie ma powodu, żeby każdego z góry traktować jak przestępcę i stosować wobec niego tego typu działania, że przyjeżdża kontrola o 6:00 rano i stawia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Jasne, że tak nie powinno być, natomiast mówi pan o idealnym systemie, o idealnym społeczeństwie albo przynajmniej takim, gdzie tych problemów jest mało. Natomiast wtedy, 2010, 2011, 2012 r., to był pik, jeżeli chodzi o wyłudzenia w podatku VAT i myślę, że pan o tym wiedział. I w tym momencie, kiedy takie wyłudzenia miały miejsce to wy, że tak powiem, wybijacie zęby tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WaldemarPawlak">Pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">…z administracji skarbowej, nie pozwalacie im skutecznie działać, chroniąc jednocześnie przestępców, tak? No, bo tak to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WaldemarPawlak">Pan poseł wygłasza tutaj oświadczenia polityczne i swoje przekonania niezgodne ze stanem faktycznym. Jeszcze raz przypominam, że w 2010–2011 udział dochodów z podatku VAT był w stosunku do PKB powyżej średniej. I to są fakty, a nie subiektywne oceny. Pan może mieć subiektywne i polityczne oceny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale były spadki… w 2009 r. był spadek w stosunku do 2008 r. przychodów z VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WaldemarPawlak">Natomiast jeszcze… Tak, panie pośle, pamięta pan, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">To nie jest polityczne stwierdzenie, to jest fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WaldemarPawlak">I faktem jest, że w 2009 r. był wielki kryzys gospodarczy, który nie był tylko kryzysem w Polsce, ale na całym świecie. Więc, panie pośle, zachęcam do tego, żebyśmy się skupiali na faktach. I jeżeli mówimy o ułatwieniach dla przedsiębiorców, to warto też patrzeć na to w ten sposób, że na przykład wprowadzenie prostego podatku liniowego od działalności gospodarczej, po wprowadzeniu tego podatku przychody z tego podatku znacznie wzrosły. Więc jeżeli są proste rozwiązania podatkowe, które nie budzą wątpliwości ani podatników, ani urzędów skarbowych i nie ma tam za dużo pola do swobodnej interpretacji, to nie potrzeba się też za bardzo napinać z tym, że będziemy do każdego próbowali wrzucać, do każdego przedsiębiorcy, znienacka kontrole. Jeżeli jest sytuacja taka, że ktoś jest podejrzany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Chwileczkę, ale pan wie, że podatników jest 1,5 czy 1,6 mln, a kontroli było kilka tysięcy w skali roku. No, to jak każdego uczciwego będzie dotykała kontrola? To był jakiś procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#WaldemarPawlak">Panie pośle, rozróżnijmy dwa rodzaje kontroli. Jeden, kiedy jest podejrzenie popełnienia przestępstwa, czy przypuszczenie, że podatnik coś tam nielegalnego robi, i drugi przypadek, kiedy kontrola ma charakter bardziej o charakterze losowym. I takie, jak się weźmie choćby pod uwagę kontrole Unii Europejskiej, to zwrócę uwagę, że tam jest zasada polegająca na tym, że dzieli się beneficjentów w proporcji do tego, jaką mają wysokość grantów i tych, którzy mają największe ilości grantów, udział podmiotów skontrolowanych jest największy, i tych, którzy mają najmniejsze ilości grantów, udział podmiotów skontrolowanych jest najmniejszy. Ale nie ma zasady takiej, że wszyscy wszystkich kontrolują, bo by kontrolujących zabrakło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Jasne. Natomiast to proszę powiedzieć, dlaczego, skoro tak było tak dobrze, to w 2011 r. musieliście podwyższyć stawkę podatku VAT. I chciałbym tutaj się zatrzymać przy tym, że pan premier Tusk mówił o odpowiedzialności politycznej, która wymaga podwyższenia stawki podatku VAT, żeby zwiększyć dochody budżetu, bo one były zbyt małe, argumentował, że miał trzy drogi do wyboru. Cytuję: „(…) wariant dalszego zadłużania się, co mogłoby zakończyć się w grecki sposób, ostre podwyżki podatków i ostre reformy oraz wariant środkowy. Wybraliśmy ten ostatni, bo uznaliśmy, że jest najbardziej strawny dla zwykłych ludzi” – mówił premier.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">I teraz pan z kolei stwierdził, że to były twarde i bardzo konkretne rozmowy, bo wiemy, że pan był… znaczy tak wtedy wypowiadał się pan, tak, był pan przeciwny: „Budżet państwa jest w opłakanym stanie, ale budżety polskich rodzin także. A dla nas najważniejsze są właśnie budżety polskich rodzin” – podkreślił Pawlak. Budżet polski jest w opłakanym stanie. No, to jak jest budżet w opłakanym stanie, to pan mówi, że nie trzeba dawać administracji skarbowej dodatkowych argumentów, żeby sprawniej mogła kontrolować, żeby eliminowała z rynku nieuczciwych przedsiębiorców czy złodziei, po to, żeby ci uczciwi mogli konkurować w sposób właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#WaldemarPawlak">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">To dlaczego podwyższaliście podatek wtedy, a nie wprowadzili… Przepraszam jeszcze, zanim pan zacznie odpowiadać. Były trzy drogi: zadłużanie się, podwyżki podatków i ostre reformy, wariant środkowy częściowa podwyżka. Dlaczego nie wybraliście czwartej drogi żeby uszczelniać podatki, tak jak to później zostało zrobione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WaldemarPawlak">Panie pośle, po pierwsze, jeżeli chodzi o konieczność podwyższania VAT-u, to dość szczegółowo opowiadałem o tym panu posłowi Mirosławowi Pampuchowi, nie wiem, czy pan był w tym czasie obecny na sali, ale jeżeli nie, to krótko powtórzę. Był trzy przesłanki. Pierwsza to kryzys światowy i duży deficyt w budżecie, żeby ratować możliwość sprawnego funkcjonowania państwa w 2009 r. To wywołało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Pan powiedział, że dochody rosły. To coś tu jest sprzeczne jedno z drugim. Jak rozmawialiśmy o uszczelnieniu, to pan mówił, że dochody rosły przecież z podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WaldemarPawlak">Mówię o latach 2010–2011, że udział podatku VAT był wyższy w proporcji do PKB niż średnia z ostatnich 20 lat. I to jest fakt, a nie interpretacja.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#WaldemarPawlak">Natomiast, jeżeli chodzi o podwyższenie podatku VAT, to jeszcze raz powtórzę, raz to były skutki kryzysu i związany z tym większy deficyt w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#WaldemarPawlak">Po drugie, to była sprawa też związana z tym, że poprzedni rząd i koalicja, w której pan poseł pewnie był też uczestnikiem, obniżyła podatki dla najwyżej zarabiających i zrezygnowała ze stawki, już nie pamiętam, czy to było 40%, czy 45%, ale podatki dla najbardziej zarabiających zostały obniżone w 2017 r. i skutkowało to w roku… w 2007 r., przepraszam, w 2007 r. i skutkowało to na lata 2008 i następne.</u>
          <u xml:id="u-539.3" who="#WaldemarPawlak">I po trzecie, to po kryzysie nastąpiło znaczne osłabienie polskiego złotego, w konsekwencji wzrost eksportu, zmniejszenie importu, co też wywoływało mniejsze przychody z VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-539.4" who="#WaldemarPawlak">To są przesłanki takie bardzo zasadnicze, trzy. Natomiast pamiętajmy też o tym, że podatek VAT, panie przewodniczący, powstaje nie z poboru, tylko powstaje z wartości dodanej, to znaczy muszą ją wytworzyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Ale pan wtedy groził… groziło zerwaniem koalicji przy tej podwyżce, tak? No, przecież to też było powszechnie wiadome, że wyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#WaldemarPawlak">Przepraszam, nie rozumiem pytania. To pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Przy tej podwyżce tego podatku, tak, premier Tusk powiedział, że jeżeli do tego nie dojdzie, będziecie przeciwni, to grozi zerwaniem koalicji. Czyli byliście przeciwni, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#WaldemarPawlak">Tak. Byliśmy przeciwni podchodzeniu takiemu, ślepemu podwyższaniu podatków i dlatego zaproponowaliśmy rozwiązanie polegające na tym, że wyrazimy zgodę na podwyższenie stawki podstawowej pod warunkiem, że stawka preferencyjna, w szczególności na żywność i towary pierwszej potrzeby, będzie obniżona z 7 do 5%. I na tym zostało zawarte porozumienie, taka była struktura tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#WaldemarPawlak">Natomiast chcę tylko podkreślić, bo pan mi przerwał, że podatek powstaje wtedy, kiedy pojawia się wartość dodana, kiedy jest praca, jest przedsiębiorczość i pojawiają się przychody, które mogą być opodatkowane. To jest podstawa. Więc jeżeli po kryzysie były różne trudne dla wielu firm konsekwencje w ich działalności i zmniejszyły się przychody przedsiębiorstw niefinansowych, to też podstawa do opodatkowania VAT, niezależnie od tego, jakby ten system był szczelny i represyjny, ta podstawa opodatkowania się zmniejsza. Więc podatek VAT nie jest takim podatkiem jak na przykład podatek od dochodów osób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">No, ale tu chyba jednak nie ma pan racji, dlatego że nie było deflacji, czyli obniżania cen. Jeżeli ceny idą w górę, to przy każdej sprzedaży mamy tę właśnie minimalną wartość dodaną i ten podatek się płaci, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#WaldemarPawlak">Jeszcze raz podkreślam, że to nie jest zależność taka liniowa, gdzie łatwo ten podatek policzyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Dobrze, to w takim razie przytoczę panu wypowiedź eksperta z zakresu podatku VAT, pan dyrektor Tratkiewicz, który teraz jest jednym z pracowników czy nawet dyrektorów w Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych. Na pewno nie można go posądzić o to, że jest, że tak powiem, w jakiś sposób związany z koalicją rządzącą.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">„O ile nie budzi zdziwienia wzrost luki podatkowej w 2009 r., w roku, w którym nastąpiło wyraźne spowolnienie tempa wzrostu PKB z punktu istotności czynników wpływających na wielkość podatku, nieznaczne spowolnienie spożycia indywidualnego, ujemne tempo wzrostu zakupów netto sektora instytucji rządowych i samorządowych, to musi niepokoić minimalne tylko ograniczenie luki w 2010 r., mimo powrotu na ścieżkę wzrostu gospodarczego oraz poprawy spożycia indywidualnego, najważniejszych składników bazy VAT.</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Alarmujący jest też wzrost luki w kolejnych latach, aż do osiągnięcia rekordowego poziomu w 2013 r. I tu należy zwrócić uwagę, że zaczęto w 2010 r. i już wcześniej stopniowo liberalizować nie tylko przepisy ustawy o podatku, ale także w zakresie składania deklaracji, zniesienia sankcji, ale także przepisy Kodeksu karnego i zmiany w zakresie ułatwienia prowadzenia działalności gospodarczej”.</u>
          <u xml:id="u-546.3" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Więc tu jest, że tak powiem, bardzo krytyczne podejście i sprzeczne z tym, co pan przed chwilą mówił, że z jednej strony wchodzimy na ścieżkę wzrostu gospodarczego, wzrost konsumpcji, a z drugiej strony pan przed chwilą sam powiedział, że budżet – przepraszam, wtedy pan powiedział, tak, co zacytowałem – że budżet państwa jest w opłakanym stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#WaldemarPawlak">Po kryzysie mieliśmy rzeczywiście duże trudności. Trzeba było w znacznym stopniu zwiększyć deficyt budżetu państwa, żeby zachować sprawne funkcjonowanie państwa i społeczeństwa. Pan poseł sam sobie przeczy, bo pan przed chwilą przeczytał, że w 2010 r. ten udział podatku VAT się zwiększył, może nie w taki sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Nie, nie zwiększył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#WaldemarPawlak">…może nie w taki sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Luka się zwiększyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#WaldemarPawlak">Panie pośle, przepraszam bardzo. Panie pośle, ja mówię o realnych liczbach w stosunku do przychodów z podatku VAT w stosunku do PKB. I w latach 2010–2011 przychody z VAT w stosunku do PKB były wyższe, niż średnia 20-letnia. Czyli nie wchodząc w debaty, dyskusje dotyczące luki VAT, ponieważ to jest zagadnienie bardzo teoretyczne i w zależności od tego, kto jaką metodologię zastosuje, to ma różne w tej dziedziny osiągnięcia, niewątpliwie będzie to przedmiot doktoratów i habilitacji dla wielu naukowców, ale twarde dane są takie, że proporcja przychodów z VAT-u w stosunku do PKB w 2010 r., 2011 r. była wyższa niż średnio w ciągu poprzednich lat. W 2009 r. rzeczywiście była sytuacja trudniejsza i po kryzysie budżet państwa był w trudnej sytuacji. Doszliśmy do poziomu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">To ja panu przypomnę, jak to wyglądało w liczbach, tak? 2007 r. – 0,6 odsetek PKB w zakresie luki VAT-owskiej, tak, i on rósł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#WaldemarPawlak">Nie, albo rozmawiamy o konkretnych liczbach, albo rozmawiamy o pewnych oszacowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Wszystko to są szacunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#WaldemarPawlak">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Poza przychodami… Przychody, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#WaldemarPawlak">Przychody z VAT są twardą liczbą, PKB jest twardą liczbą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Tak, tak. Ale przychody z VAT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#WaldemarPawlak">Dobrze. No, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">…co 2 lata spadały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#WaldemarPawlak">Dobrze. To…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Skoczyły w górę, spadały, tak? 2009 r., 2010 r., 2011 r. minimalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#WaldemarPawlak">Rozmawiamy o udziale podatku VAT w proporcji do PKB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PrzewodniczącyposełKazimierzSmoliński">Przepraszam, czas mi się skończył, tak że musimy niestety zakończyć tę rundę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tę niezwykle ciekawą rundę.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan przewodniczący Parda dziękuje. Pan poseł Murdzek? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Jakby można było poprosić o jeszcze dopowiedzenie, jeśli chodzi o tę kwestię kasowego rozliczania VAT-u. Powiedział pan, że Ministerstwo Finansów było przeciw, żeby to dotyczyło szerszej grupy podatników i w zasadzie zgodziło się na małych podatników. Kto z ministerstwa takie stanowisko reprezentował i jakimi danymi wspierał… Czyli co było taką przeszkodą w oczach ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#WaldemarPawlak">Opory Ministerstwa Finansów są całkowicie zrozumiałe, bo przejście na metodę kasową opóźnia nieco fizyczne zapłacenie tego podatku. I w momencie wprowadzania to może powodować pewne zmniejszenie bieżących dochodów, choć w dłuższej perspektywie nie ma to żadnego wpływu na przychody budżetu, ponieważ metoda kasowa polega na tym, że po jednej stronie podatnik, który wystawia fakturę i ma podatek należny, może z zapłaceniem tego podatku poczekać… czeka z zapłaceniem tego podatku do momentu zapłacenia faktury. Natomiast podatnik, który został… który otrzymał towar czy usługę opatrzoną na fakturze napisem „metoda kasowa”, dopóki nie zapłaci za tę fakturę, nie może tego podatku też potraktować jako podatek naliczony i odliczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale czy przedstawiało Ministerstwo Finansów jakiekolwiek wyliczenia, jeśli chodzi o skutki, czas, czy po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WaldemarPawlak">Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…przedstawiało swoją intuicję, że byłby okres pewnego zawirowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#WaldemarPawlak">Panie pośle, tak jak mówię, co do istoty podatek kasowy czy memoriałowy – nie ma różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ja nie pytam o istotę, tylko pytam o twardy dokument. Przychodzi ktoś z Ministerstwa Finansów, dyskutujecie twardo, bo wygląda, że twarda była dyskusja, i oni kładą na stole wyliczenia: proszę bardzo, przez kilka miesięcy byłby kłopot, jeśli chodzi o budżet państwa i pokazują twarde, wyliczone dane w czasie i wielkościach. Czy było takie zachowanie ministerstwa, czy była pewna intuicja, że będą kłopoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#WaldemarPawlak">Ministerstwo Finansów nie było entuzjastycznie nastawione do tego rozwiązania, ponieważ to wprowadzało pewne przesunięcie w spłacie podatku VAT i stanowiło pewien wyłom w powszechnym systemie memoriałowym, jeżeli chodzi o płacenie podatku VAT. Rozmawialiśmy na ten temat z panem ministrem Rostowskim. On miał swoje zdanie, ja zwracałem uwagę ze strony Ministerstwa Gospodarki właśnie na okoliczności, które się pojawiły, szczególnie w rozliczeniach firm, które miały do czynienia z nieuczciwymi głównymi wykonawcami, czy którzy ich po prostu nie rozliczali, nie płacili tych faktur, i dla zmniejszenia zatorów, dla poprawy sytuacji tych małych podatników, ostatecznie doszliśmy do porozumienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Też kolejne pytanie w kluczu jakby operowania na danych. Myśmy wielokrotnie słyszeli o świetnych zespołach analitycznych, jeśli chodzi o Ministerstwo Finansów i tych od makroekonomii, i tych związanych z poborem podatku. Oczywiście te komórki opracowujące jakoś nie wypracowały własnej metodologii, jeśli chodzi o lukę VAT-owską, i tych informacji przekazywanych premierowi, czy na Radzie Ministrów brakowało tych informacji, brakowało służbom. Żeśmy słyszeli od służb, że nikt nie alarmował, że miliardy uciekają. Czy jeśli chodzi o te towary wrażliwe, argumentacje branż bazowaliście państwo na opracowaniach przedstawicielstw branżowych firm, czy mieliście własne analizy i własną komórkę od analiz, czy jednak ministerstwo finansów pokazywało skutki właśnie dotyczące tych towarów wrażliwych, powiedzmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#WaldemarPawlak">Przez towary wrażliwe jakie pan poseł rozumie towary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełWojciechMurdzek">W sensie tych największych problemów VAT-owskich, czyli paliwa, stal, elektronika i… no, z tej grupy już dzisiaj wymienianych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o stanowiska środowisk gospodarczych, przekazywaliśmy je do Ministerstwa Finansów z naszą opinią. Natomiast, jeżeli chodzi o przygotowanie odpowiednich rozwiązań, wdrożenie tych rozwiązań i podejmowanie działań związanych ze ściganiem przestępczości, to nie była właściwość Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czyli państwo żeście tego nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#WaldemarPawlak">Myśmy przekazywali opinię w tych sprawach, nie byliśmy uczestnikiem, podmiotem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale opinia bazowała na jakichś opracowaniach, na jakichś analizach, czy… Jak wyglądał ten warsztat pokazywania skali problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#WaldemarPawlak">W Ministerstwie Gospodarki funkcjonował Departament Analiz i Prognoz, przy czym ten akurat departament w tych sprawach pewnie nie brał bezpośredniego udziału, raczej możemy tu mówić o departamentach ściśle branżowych, to znaczy, jeżeli chodzi o paliwa to Departament Ropy i Gazu, Departament Energetyki, czy też Departament Polityki Przemysłowej, zdaje mi się, tak się w tamtym czasie ten departament nazywał, który zajmował się właśnie sprawami konkurencyjności, ewentualnie przedstawieniem opinii dotyczącej uwag, propozycji czy ocen, które przedstawiały organizacje branżowe. Te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy któryś z tych departamentów wyliczał skutki wprowadzenia odwróconego VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o odwrócony VAT, to ja sobie nie przypominam, nie uczestniczyliśmy tutaj w takich pracach związanych z konsekwencjami przyjęcia odwróconego VAT-u. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Gospodarki, to tak jak wspomniałem, uczestniczyliśmy w wypracowaniu tego rozwiązania polegającego na rozliczeniu kasowym, które było neutralne dla budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy spotkał się pan z takimi zastrzeżeniami – też nawiązuję do wypowiedzi niektórych świadków – że niektóre branże czy wręcz niektóre przedsiębiorstwa podejmowały inicjatywę legislacyjną, czyli pokazywały, że jest mega problem, a praprzyczyną było to, że same były wplątane w te problemy łańcuchów karuzelowych i chciały uciec do przodu? I druga teza, że może ratując branżę, wypracowywały, czy pokazywały na konieczność zmian, natomiast te zmiany z kolei w drugą stronę – wprowadzały zakłócenie pewnej konkurencyjności, czy powodowały pewną monopolizację rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#WaldemarPawlak">Ze strony Ministerstwa Gospodarki przedstawialiśmy opinie do wniosków czy postulatów zgłaszanych przez środowiska gospodarcze. Przedstawialiśmy nasze opinie tak, że w toku prac legislacyjnych już przy procedowaniu konkretnych rozwiązań czy ustaw, zarówno w procesie uzgodnień międzyresortowych na Komitecie Stałym, czy czasami też, jeżeli były to uwagi, których się nie udało przedyskutować i rozstrzygnąć na tych wcześniejszych etapach, także na Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#WaldemarPawlak">Natomiast nie spotkałem się z takimi sytuacjami, o których pan poseł mówi, żeby któreś ze środowisk gospodarczych do Ministerstwa Gospodarki skierowało jakiś projekt taki podstępny, że domaga się rozwiązań, które będą potem wykorzystywane do działań niezgodnych z prawem. Nie spotkałem się z taką sytuacją. Raczej były to takie rzeczowe oceny przedsiębiorców i podatników, którzy prowadzą uczciwie swój biznes i po prostu są bardzo niezadowoleni, zirytowani, że dochodzi do nieuczciwej konkurencji przez podmioty, które nie przestrzegają prawa, czy wręcz prowadzą działalność przestępczą. Takie wystąpienia, takie wnioski przekazywaliśmy, jeżeli chodzi o podatki do właściwego ministra, czyli do ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy w temacie tych oszustw i nielegalnych działań, jeśli chodzi o obrót paliw, były kierowane do Ministerstwa Gospodarki jakieś uwagi, informacje, propozycje ze strony Orlenu, Lotosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#WaldemarPawlak">Te podmioty uczestniczyły też w konsultacjach. Miałem okazję też rozmawiać z prezesami tych firm w różnych momentach, to dotyczyło przede wszystkim znaczenia tych firm dla całego rynku energii i paliw. Natomiast unikaliśmy takich rozmów, które dotyczą regulacji, żeby nie wprowadzać rozwiązań, które byłyby tylko korzystne dla największych podmiotów czy też dla konkretnych podmiotów. Ministerstwo Gospodarki przyjmowało rozwiązania, które miały charakter powszechny, tzn. nie odnosiły się do konkretnego podmiotu gospodarczego. Dlatego bardzo ceniłem sobie współpracę w ramach Komisji Trójstronnej z reprezentacją pracodawców, ponieważ tam też te opinie się pojawiały, ale ceniłem sobie też możliwość rozmowy z prezesami największych firm, ponieważ można było też lepiej zrozumieć mechanizmy, które są w tej branży istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale czy w czasie tych rozmów, załóżmy, że bez tych sugestii konkretnych rozwiązań, informowali, że mają problemy, powiedzmy, już dużej skali przestępstw, jeżeli chodzi o paliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#WaldemarPawlak">Nie przypominam sobie takich rozmów. Jeżeli chodzi o te dyskusje, to na pewno rozmawialiśmy o sprawach dotyczących realizacji NCW, czyli Narodowych Celów Wskaźnikowych, tzn. wykorzystanie krajowych biokomponentów do wzbogacania paliw w Polsce. Prezesi koncernów zwracali uwagę, że przy zachowaniu takich działań zupełnie takiego wolnego, globalnego rynku oni nie są w stanie skutecznie wykorzystać biokomponentów produkowanych w Europie, ponieważ są to biokomponenty zbyt drogie. Dlatego wprowadziliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czyli raczej te ich uwagi, odnośnie do tych oszustw i spraw podatkowych, to kierowali do ministra finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#WaldemarPawlak">Tak sądzę, bo to był właściwy do tego minister. Natomiast tutaj rozmawialiśmy o innych ważnych sprawach i te uwagi ze strony firm pozwoliły wypracować takie rozwiązanie generalne, które myślę, że korzystnie wpłynęło na wykorzystanie europejskich biokomponentów, bo czasami Unia Europejska wprowadza takie rozwiązania i obowiązki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#WaldemarPawlak">…które są całkiem dobre dla zagranicznych, światowych dostawców, a niekoniecznie dla producentów europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Dziękuję. Jeszcze w temacie koncesji. Czy była jakaś metodologia, która pozwalała eliminować niektórych ubiegających się o koncesje, jeśli chodzi o paliwa czy handel paliwami? Czy tych odmów było proporcjonalnie dużo, mało, jaki rząd wielkości i czy te, że tak powiem, negatywne czy odmowy były w trybie odwołań ponownie rozpatrzone i ile utrzymało się odmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#WaldemarPawlak">Myślę, że można te wszystkie odpowiedzi uzyskać bezpośrednio z dokumentów w Ministerstwie Gospodarki, analizującym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale tak jakby za pamięci, skala, nie, że precyzyjnie jakieś… tylko kwestia rzędu wielkości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#WaldemarPawlak">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…pojedyncze procenty odmów, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#WaldemarPawlak">Panie pośle, nie jestem w stanie w tej chwili panu z pamięci podawać jakichś cyfr, a nie chciałbym popełnić jakiegoś błędu. Natomiast pamiętam, że departament, dyrektor departamentu, wiceminister, którzy to nadzorowali, dokładali najwyższej staranności z uwagi na wrażliwość tego rynku, żeby unikać takich sytuacji. I z tego, co wiem, to także korzystali z rejestrów państwowych, jeżeli chodzi o sprawdzanie, czy ktoś np. był przestępcą, czy jakieś popełnił… czy był skazany za przestępstwo, może tak powiedzmy, czy też np. właśnie ma jakieś zaległości podatkowe. To, co było dostępne w rejestrach państwowych, było weryfikowane. Nie wystarczyło, że składający złożył zaświadczenie czy oświadczenie, procedury były takie ze względu na wrażliwość tego rynku, żeby dokumenty sprawdzać w wielu źródłach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PosełWojciechMurdzek">A jeśli chodzi o odwołania, czy to było jakieś powszechne zjawisko, że nie wiem, że co drugi się odwoływał, który otrzymał odmowę, czy to było sporadycznie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#WaldemarPawlak">Nie potrafię panu tak szczegółowo na to odpowiedzieć. Natomiast co do zasady wprowadziliśmy bardzo rygorystycznie takie zasady pracy z kontrahentami, że poprzez wdrożenie systemu zarządzania jakością i wprowadzenie procedur antykorupcyjnych, które wypracowała Krajowa Izba Gospodarcza wspólnie z Centrum Badań i Certyfikacji, polegały one na tym, że niedopuszczalne było, aby te same osoby, które podejmowały decyzje w pierwszej instancji, rozpatrywały ją w drugiej. I to dotyczyło nie tylko osoby podpisującej, ale także opiniującej merytorycznie i opiniującej od strony prawnej, czyli to były dwa zupełnie różne zespoły. W tym zakresie, myślę, że ta procedura też chroniła od błędów czy też jakichś mylnych ocen, bo w przypadku odwołań dwa zupełnie niezależne zespoły rozpatrywały i analizowały tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy były jakieś formy wymiany informacji, współpracy, jeśli chodzi o funkcjonowanie urzędów skarbowych i urzędów kontroli skarbowej? Jakby jasne jest co do podległości, ale czy rzeczywiście jakaś płaszczyzna wymiany była taka, która państwu pewne zjawiska obrazowała, czy zwracali uwagę na jakieś rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#WaldemarPawlak">Taka generalna pragmatyka była stosowana w obie strony, to znaczy, jeżeli urzędnicy w naszym ministerstwie stwierdzili, czy wykryli jakieś nieprawidłowości, które były np. o charakterze podatkowym, czy podpadały pod prawo karne, to były informowane odpowiednio albo Ministerstwo Finansów, albo odpowiednie służby skarbowe, albo też prokuratura. I w drugą stronę też. Jeżeli Ministerstwo Finansów uzyskało jakieś informacje o podatniku, który miał koncesję, a w wyniku kontroli ustalono, że prowadził działalność w sposób niezgodny z wydaną koncesją, to też te informacje do odpowiednich osób, które podejmowały potem decyzje ewentualnie o cofnięciu koncesji, też były kierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Analogiczne pytanie, jeżeli chodzi o służby celne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#WaldemarPawlak">Tak samo. Generalnie ta współpraca merytoryczna odbywała się bezpośrednio między komórkami merytorycznymi i staraliśmy się prowadzić to w ten sposób, żeby w miarę możliwości procesy miały charakter taki, powiedziałbym, automatyczny, to znaczy, że w przypadku stwierdzenia pewnych przesłanek następuje odpowiednie działanie.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#WaldemarPawlak">Wdrożenie tego systemu zarządzania jakością polegało właśnie na tym, żeby każda komórka organizacyjna… to było wdrożenie takie i z dołu i z góry, to znaczy komórki organizacyjne, które w tym uczestniczyły, uczestniczyły także w opracowywaniu procedur, które były zatwierdzane przez kierownictwo. Jeżeli taka procedura była zatwierdzona, to urzędnicy mieli uprawnienie do działania zgodnie z procedurą krok po kroku. Wtedy była gwarancja, że nie popełniają błędów, czy nie stosują jakichś subiektywnych kryteriów w ocenianiu konkretnych wniosków, tylko postępowali zgodnie z procedurą i mieli w tym zakresie możliwość podejmowania działań bez zbędnej zwłoki, w szczególności nie była potrzebna żadna dekretacja kierownictwa.</u>
          <u xml:id="u-605.2" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli sprawa wpływała, to wpływała do odpowiedniej merytorycznej komórki, która działała wtedy w sposób przemyślany, oparty o doświadczenie nie tylko pracowników, którzy w Ministerstwie Gospodarki pracowali aktualnie, ale także o doświadczenie tych pracowników, którzy pracowali w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-605.3" who="#WaldemarPawlak">Niestety te rozwiązania nie były później kontynuowane, jeżeli chodzi o sposób organizacji urzędu, a szkoda, bo w moim przekonaniu tego typu podejście zwiększa sprawność i zmniejsza ryzyko subiektywnych decyzji urzędników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ilustracja jest jakby z okresu późniejszego, kiedy już pan premier nie sprawował funkcji Ministra Gospodarki. Pytanie: Czy podobne rozbieżności się zdarzały? Mianowicie pojawiła się taka rozbieżność, że Ministerstwo Gospodarki w tematach konsoli do gier, po przeanalizowaniu problemu właśnie branży stwierdziło, że nie jest to zbyt istotny problem i nawet sugerowało, że może spróbować wprowadzić tam solidarną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#PosełWojciechMurdzek">Natomiast Ministerstwo Finansów z jakichś racji, trudnych do określenia chyba, zdecydowało się, że wprowadzi solidarną… zamiast solidarnej odpowiedzialności, odwrócony VAT. No i tu były jakby sprzeczności, ale wynikające z odrębnych też analiz chyba Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Gospodarki. Czy zdarzyły się, w pana pamięci, podobne rozbieżności w tematach innych produktów, towarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o sprawy hazardu automatów… znaczy ustawy, to… o której pan wspomniał już tam z lat późniejszych, to nie są mi znane te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Konsole do gier, to jakby elektronika, jeden z aspektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#WaldemarPawlak">Nie, nie. Nie jest mi znane, to jeżeli już tylko o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Nie, ja pytam, czy ta kwestia jakichś rozbieżności, że państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#WaldemarPawlak">Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…tematykę jakiejś branży, jakichś towarów ocenialiście inaczej niż Ministerstwo Finansów i nie było jakiegoś takiego konsensusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi generalnie o ocenę różnych rozwiązań, to często się zdarzały różne opinie ministra finansów i ministra gospodarki, ponieważ podchodziliśmy z innej perspektywy. To, co było dobre dla ministra finansów, nie zawsze uważaliśmy, że jest adekwatne i proporcjonalne w relacjach z przedsiębiorcami. Dlatego zdarzały się różnice zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Jakieś jeden, dwa przykłady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#WaldemarPawlak">To wspominany tutaj już konkretny przykład dotyczący VAT-u płaconego metodą kasową. Teoretycznie rzecz ujmując, można wprowadzić to dla wszystkich podatników. To byłoby bardzo motywujące do tego, żeby likwidować zatory płatnicze. Natomiast na takie rozwiązanie, jak sądzę, żaden z ministrów finansów nie byłby gotowy od razu się zgodzić. I to jest rozwiązanie, które nie miałoby skutku dla budżetu, natomiast niewątpliwie dla poboru podatków mogłoby wywoływać komplikacje, bo rozliczanie metodą memoriałową jest dużo prostsze niż rozliczanie metodą kasową, gdzie wtedy trzeba kontrolować nie tylko wystawienie faktury, ale i fakt uzyskania zapłaty. To jako przykład mogę podać. A inne myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Z kwestii jakby towarów czy branż?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#WaldemarPawlak">W różnych dziedzinach mogliśmy mieć różne opinie, to tak jak podkreślam, wynika z charakteru, zakresu kompetencji poszczególnych ministrów. Minister finansów jest ministrem, który ma w Polsce dość specyficzną pozycję, tzn. łączy w sobie trzy działy administracji, gdzie z jednej strony ma pobór, dostarczanie podatków, dochodów budżetowych, a z drugiej strony ma także realizację budżetu, czyli wydawanie. Biorąc pod uwagę taką pragmatykę gospodarczą, to trochę takie niespotykane rozwiązanie, bo firma rozdziela raczej te obszary, i na dodatek ma jeszcze nadzór nad instytucjami finansowymi. Tak że Minister Finansów ma bardzo szeroki zakres i duży wpływ na wiele obszarów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PosełWojciechMurdzek">I tym samym ma przewagę. Jak nie było zgody, to zwyciężał minister finansów, tak można określić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#WaldemarPawlak">Na ogół minister finansów miał dużo większe szanse na zwycięstwo niż każdy branżowy minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pani poseł? Pan poseł Pampuch, pytanka jakieś? Panowie posłowie?</u>
          <u xml:id="u-621.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy może świadek chciałby jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#WaldemarPawlak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#WaldemarPawlak">Wystarczy tych przyjemności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Stwierdzam… Cała przyjemność po naszej stronie.</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Stwierdzam zakończenie przesłuchania, nie słysząc więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-625.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-625.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. W drugim punkcie mieliśmy przesłuchać pana Karola Jene, który, jak rozumiem, nie stawił się. Nie dostarczył również usprawiedliwienia, to nieobecnych państwa mecenasów niniejszym proszę… Ale tę informację przekażemy, o przygotowanie odpowiedniego wniosku na następne posiedzenie Komisji, żebyśmy mogli wystąpić o ukaranie świadka w związku z nieusprawiedliwionym niestawieniem się na przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-625.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nie pozostaje mi nic innego, jak podziękować naszemu świadkowi, który przybył, i wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>