text_structure.xml
455 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
906
907
908
909
910
911
912
913
914
915
916
917
918
919
920
921
922
923
924
925
926
927
928
929
930
931
932
933
934
935
936
937
938
939
940
941
942
943
944
945
946
947
948
949
950
951
952
953
954
955
956
957
958
959
960
961
962
963
964
965
966
967
968
969
970
971
972
973
974
975
976
977
978
979
980
981
982
983
984
985
986
987
988
989
990
991
992
993
994
995
996
997
998
999
1000
1001
1002
1003
1004
1005
1006
1007
1008
1009
1010
1011
1012
1013
1014
1015
1016
1017
1018
1019
1020
1021
1022
1023
1024
1025
1026
1027
1028
1029
1030
1031
1032
1033
1034
1035
1036
1037
1038
1039
1040
1041
1042
1043
1044
1045
1046
1047
1048
1049
1050
1051
1052
1053
1054
1055
1056
1057
1058
1059
1060
1061
1062
1063
1064
1065
1066
1067
1068
1069
1070
1071
1072
1073
1074
1075
1076
1077
1078
1079
1080
1081
1082
1083
1084
1085
1086
1087
1088
1089
1090
1091
1092
1093
1094
1095
1096
1097
1098
1099
1100
1101
1102
1103
1104
1105
1106
1107
1108
1109
1110
1111
1112
1113
1114
1115
1116
1117
1118
1119
1120
1121
1122
1123
1124
1125
1126
1127
1128
1129
1130
1131
1132
1133
1134
1135
1136
1137
1138
1139
1140
1141
1142
1143
1144
1145
1146
1147
1148
1149
1150
1151
1152
1153
1154
1155
1156
1157
1158
1159
1160
1161
1162
1163
1164
1165
1166
1167
1168
1169
1170
1171
1172
1173
1174
1175
1176
1177
1178
1179
1180
1181
1182
1183
1184
1185
1186
1187
1188
1189
1190
1191
1192
1193
1194
1195
1196
1197
1198
1199
1200
1201
1202
1203
1204
1205
1206
1207
1208
1209
1210
1211
1212
1213
1214
1215
1216
1217
1218
1219
1220
1221
1222
1223
1224
1225
1226
1227
1228
1229
1230
1231
1232
1233
1234
1235
1236
1237
1238
1239
1240
1241
1242
1243
1244
1245
1246
1247
1248
1249
1250
1251
1252
1253
1254
1255
1256
1257
1258
1259
1260
1261
1262
1263
1264
1265
1266
1267
1268
1269
1270
1271
1272
1273
1274
1275
1276
1277
1278
1279
1280
1281
1282
1283
1284
1285
1286
1287
1288
1289
1290
1291
1292
1293
1294
1295
1296
1297
1298
1299
1300
1301
1302
1303
1304
1305
1306
1307
1308
1309
1310
1311
1312
1313
1314
1315
1316
1317
1318
1319
1320
1321
1322
1323
1324
1325
1326
1327
1328
1329
1330
1331
1332
1333
1334
1335
1336
1337
1338
1339
1340
1341
1342
1343
1344
1345
1346
1347
1348
1349
1350
1351
1352
1353
1354
1355
1356
1357
1358
1359
1360
1361
1362
1363
1364
1365
1366
1367
1368
1369
1370
1371
1372
1373
1374
1375
1376
1377
1378
1379
1380
1381
1382
1383
1384
1385
1386
1387
1388
1389
1390
1391
1392
1393
1394
1395
1396
1397
1398
1399
1400
1401
1402
1403
1404
1405
1406
1407
1408
1409
1410
1411
1412
1413
1414
1415
1416
1417
1418
1419
1420
1421
1422
1423
1424
1425
1426
1427
1428
1429
1430
1431
1432
1433
1434
1435
1436
1437
1438
1439
1440
1441
1442
1443
1444
1445
1446
1447
1448
1449
1450
1451
1452
1453
1454
1455
1456
1457
1458
1459
1460
1461
1462
1463
1464
1465
1466
1467
1468
1469
1470
1471
1472
1473
1474
1475
1476
1477
1478
1479
1480
1481
1482
1483
1484
1485
1486
1487
1488
1489
1490
1491
1492
1493
1494
1495
1496
1497
1498
1499
1500
1501
1502
1503
1504
1505
1506
1507
1508
1509
1510
1511
1512
1513
1514
1515
1516
1517
1518
1519
1520
1521
1522
1523
1524
1525
1526
1527
1528
1529
1530
1531
1532
1533
1534
1535
1536
1537
1538
1539
1540
1541
1542
1543
1544
1545
1546
1547
1548
1549
1550
1551
1552
1553
1554
1555
1556
1557
1558
1559
1560
1561
1562
1563
1564
1565
1566
1567
1568
1569
1570
1571
1572
1573
1574
1575
1576
1577
1578
1579
1580
1581
1582
1583
1584
1585
1586
1587
1588
1589
1590
1591
1592
1593
1594
1595
1596
1597
1598
1599
1600
1601
1602
1603
1604
1605
1606
1607
1608
1609
1610
1611
1612
1613
1614
1615
1616
1617
1618
1619
1620
1621
1622
1623
1624
1625
1626
1627
1628
1629
1630
1631
1632
1633
1634
1635
1636
1637
1638
1639
1640
1641
1642
1643
1644
1645
1646
1647
1648
1649
1650
1651
1652
1653
1654
1655
1656
1657
1658
1659
1660
1661
1662
1663
1664
1665
1666
1667
1668
1669
1670
1671
1672
1673
1674
1675
1676
1677
1678
1679
1680
1681
1682
1683
1684
1685
1686
1687
1688
1689
1690
1691
1692
1693
1694
1695
1696
1697
1698
1699
1700
1701
1702
1703
1704
1705
1706
1707
1708
1709
1710
1711
1712
1713
1714
1715
1716
1717
1718
1719
1720
1721
1722
1723
1724
1725
1726
1727
1728
1729
1730
1731
1732
1733
1734
1735
1736
1737
1738
1739
1740
1741
1742
1743
1744
1745
1746
1747
1748
1749
1750
1751
1752
1753
1754
1755
1756
1757
1758
1759
1760
1761
1762
1763
1764
1765
1766
1767
1768
1769
1770
1771
1772
1773
1774
1775
1776
1777
1778
1779
1780
1781
1782
1783
1784
1785
1786
1787
1788
1789
1790
1791
1792
1793
1794
1795
1796
1797
1798
1799
1800
1801
1802
1803
1804
1805
1806
1807
1808
1809
1810
1811
1812
1813
1814
1815
1816
1817
1818
1819
1820
1821
1822
1823
1824
1825
1826
1827
1828
1829
1830
1831
1832
1833
1834
1835
1836
1837
1838
1839
1840
1841
1842
1843
1844
1845
1846
1847
1848
1849
1850
1851
1852
1853
1854
1855
1856
1857
1858
1859
1860
1861
1862
1863
1864
1865
1866
1867
1868
1869
1870
1871
1872
1873
1874
1875
1876
1877
1878
1879
1880
1881
1882
1883
1884
1885
1886
1887
1888
1889
1890
1891
1892
1893
1894
1895
1896
1897
1898
1899
1900
1901
1902
1903
1904
1905
1906
1907
1908
1909
1910
1911
1912
1913
1914
1915
1916
1917
1918
1919
1920
1921
1922
1923
1924
1925
1926
1927
1928
1929
1930
1931
1932
1933
1934
1935
1936
1937
1938
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
1946
1947
1948
1949
1950
1951
1952
1953
1954
1955
1956
1957
1958
1959
1960
1961
1962
1963
1964
1965
1966
1967
1968
1969
1970
1971
1972
1973
1974
1975
1976
1977
1978
1979
1980
1981
1982
1983
1984
1985
1986
1987
1988
1989
1990
1991
1992
1993
1994
1995
1996
1997
1998
1999
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014
2015
2016
2017
2018
2019
2020
2021
2022
2023
2024
2025
2026
2027
2028
2029
2030
2031
2032
2033
2034
2035
2036
2037
2038
2039
2040
2041
2042
2043
2044
2045
2046
2047
2048
2049
2050
2051
2052
2053
2054
2055
2056
2057
2058
2059
2060
2061
2062
2063
2064
2065
2066
2067
2068
2069
2070
2071
2072
2073
2074
2075
2076
2077
2078
2079
2080
2081
2082
2083
2084
2085
2086
2087
2088
2089
2090
2091
2092
2093
2094
2095
2096
2097
2098
2099
2100
2101
2102
2103
2104
2105
2106
2107
2108
2109
2110
2111
2112
2113
2114
2115
2116
2117
2118
2119
2120
2121
2122
2123
2124
2125
2126
2127
2128
2129
2130
2131
2132
2133
2134
2135
2136
2137
2138
2139
2140
2141
2142
2143
2144
2145
2146
2147
2148
2149
2150
2151
2152
2153
2154
2155
2156
2157
2158
2159
2160
2161
2162
2163
2164
2165
2166
2167
2168
2169
2170
2171
2172
2173
2174
2175
2176
2177
2178
2179
2180
2181
2182
2183
2184
2185
2186
2187
2188
2189
2190
2191
2192
2193
2194
2195
2196
2197
2198
2199
2200
2201
2202
2203
2204
2205
2206
2207
2208
2209
2210
2211
2212
2213
2214
2215
2216
2217
2218
2219
2220
2221
2222
2223
2224
2225
2226
2227
2228
2229
2230
2231
2232
2233
2234
2235
2236
2237
2238
2239
2240
2241
2242
2243
2244
2245
2246
2247
2248
2249
2250
2251
2252
2253
2254
2255
2256
2257
2258
2259
2260
2261
2262
2263
2264
2265
2266
2267
2268
2269
2270
2271
2272
2273
2274
2275
2276
2277
2278
2279
2280
2281
2282
2283
2284
2285
2286
2287
2288
2289
2290
2291
2292
2293
2294
2295
2296
2297
2298
2299
2300
2301
2302
2303
2304
2305
2306
2307
2308
2309
2310
2311
2312
2313
2314
2315
2316
2317
2318
2319
2320
2321
2322
2323
2324
2325
2326
2327
2328
2329
2330
2331
2332
2333
2334
2335
2336
2337
2338
2339
2340
2341
2342
2343
2344
2345
2346
2347
2348
2349
2350
2351
2352
2353
2354
2355
2356
2357
2358
2359
2360
2361
2362
2363
2364
2365
2366
2367
2368
2369
2370
2371
2372
2373
2374
2375
2376
2377
2378
2379
2380
2381
2382
2383
2384
2385
2386
2387
2388
2389
2390
2391
2392
2393
2394
2395
2396
2397
2398
2399
2400
2401
2402
2403
2404
2405
2406
2407
2408
2409
2410
2411
2412
2413
2414
2415
2416
2417
2418
2419
2420
2421
2422
2423
2424
2425
2426
2427
2428
2429
2430
2431
2432
2433
2434
2435
2436
2437
2438
2439
2440
2441
2442
2443
2444
2445
2446
2447
2448
2449
2450
2451
2452
2453
2454
2455
2456
2457
2458
2459
2460
2461
2462
2463
2464
2465
2466
2467
2468
2469
2470
2471
2472
2473
2474
2475
2476
2477
2478
2479
2480
2481
2482
2483
2484
2485
2486
2487
2488
2489
2490
2491
2492
2493
2494
2495
2496
2497
2498
2499
2500
2501
2502
2503
2504
2505
2506
2507
2508
2509
2510
2511
2512
2513
2514
2515
2516
2517
2518
2519
2520
2521
2522
2523
2524
2525
2526
2527
2528
2529
2530
2531
2532
2533
2534
2535
2536
2537
2538
2539
2540
2541
2542
2543
2544
2545
2546
2547
2548
2549
2550
2551
2552
2553
2554
2555
2556
2557
2558
2559
2560
2561
2562
2563
2564
2565
2566
2567
2568
2569
2570
2571
2572
2573
2574
2575
2576
2577
2578
2579
2580
2581
2582
2583
2584
2585
2586
2587
2588
2589
2590
2591
2592
2593
2594
2595
2596
2597
2598
2599
2600
2601
2602
2603
2604
2605
2606
2607
2608
2609
2610
2611
2612
2613
2614
2615
2616
2617
2618
2619
2620
2621
2622
2623
2624
2625
2626
2627
2628
2629
2630
2631
2632
2633
2634
2635
2636
2637
2638
2639
2640
2641
2642
2643
2644
2645
2646
2647
2648
2649
2650
2651
2652
2653
2654
2655
2656
2657
2658
2659
2660
2661
2662
2663
2664
2665
2666
2667
2668
2669
2670
2671
2672
2673
2674
2675
2676
2677
2678
2679
2680
2681
2682
2683
2684
2685
2686
2687
2688
2689
2690
2691
2692
2693
2694
2695
2696
2697
2698
2699
2700
2701
2702
2703
2704
2705
2706
2707
2708
2709
2710
2711
2712
2713
2714
2715
2716
2717
2718
2719
2720
2721
2722
2723
2724
2725
2726
2727
2728
2729
2730
2731
2732
2733
2734
2735
2736
2737
2738
2739
2740
2741
2742
2743
2744
2745
2746
2747
2748
2749
2750
2751
2752
2753
2754
2755
2756
2757
2758
2759
2760
2761
2762
2763
2764
2765
2766
2767
2768
2769
2770
2771
2772
2773
2774
2775
2776
2777
2778
2779
2780
2781
2782
2783
2784
2785
2786
2787
2788
2789
2790
2791
2792
2793
2794
2795
2796
2797
2798
2799
2800
2801
2802
2803
2804
2805
2806
2807
2808
2809
2810
2811
2812
2813
2814
2815
2816
2817
2818
2819
2820
2821
2822
2823
2824
2825
2826
2827
2828
2829
2830
2831
2832
2833
2834
2835
2836
2837
2838
2839
2840
2841
2842
2843
2844
2845
2846
2847
2848
2849
2850
2851
2852
2853
2854
2855
2856
2857
2858
2859
2860
2861
2862
2863
2864
2865
2866
2867
2868
2869
2870
2871
2872
2873
2874
2875
2876
2877
2878
2879
2880
2881
2882
2883
2884
2885
2886
2887
2888
2889
2890
2891
2892
2893
2894
2895
2896
2897
2898
2899
2900
2901
2902
2903
2904
2905
2906
2907
2908
2909
2910
2911
2912
2913
2914
2915
2916
2917
2918
2919
2920
2921
2922
2923
2924
2925
2926
2927
2928
2929
2930
2931
2932
2933
2934
2935
2936
2937
2938
2939
2940
2941
2942
2943
2944
2945
2946
2947
2948
2949
2950
2951
2952
2953
2954
2955
2956
2957
2958
2959
2960
2961
2962
2963
2964
2965
2966
2967
2968
2969
2970
2971
2972
2973
2974
2975
2976
2977
2978
2979
2980
2981
2982
2983
2984
2985
2986
2987
2988
2989
2990
2991
2992
2993
2994
2995
2996
2997
2998
2999
3000
3001
3002
3003
3004
3005
3006
3007
3008
3009
3010
3011
3012
3013
3014
3015
3016
3017
3018
3019
3020
3021
3022
3023
3024
3025
3026
3027
3028
3029
3030
3031
3032
3033
3034
3035
3036
3037
3038
3039
3040
3041
3042
3043
3044
3045
3046
3047
3048
3049
3050
3051
3052
3053
3054
3055
3056
3057
3058
3059
3060
3061
3062
3063
3064
3065
3066
3067
3068
3069
3070
3071
3072
3073
3074
3075
3076
3077
3078
3079
3080
3081
3082
3083
3084
3085
3086
3087
3088
3089
3090
3091
3092
3093
3094
3095
3096
3097
3098
3099
3100
3101
3102
3103
3104
3105
3106
3107
3108
3109
3110
3111
3112
3113
3114
3115
3116
3117
3118
3119
3120
3121
3122
3123
3124
3125
3126
3127
3128
3129
3130
3131
3132
3133
3134
3135
3136
3137
3138
3139
3140
3141
3142
3143
3144
3145
3146
3147
3148
3149
3150
3151
3152
3153
3154
3155
3156
3157
3158
3159
3160
3161
3162
3163
3164
3165
3166
3167
3168
3169
3170
3171
3172
3173
3174
3175
3176
3177
3178
3179
3180
3181
3182
3183
3184
3185
3186
3187
3188
3189
3190
3191
3192
3193
3194
3195
3196
3197
3198
3199
3200
3201
3202
3203
3204
3205
3206
3207
3208
3209
3210
3211
3212
3213
3214
3215
3216
3217
3218
3219
3220
3221
3222
3223
3224
3225
3226
3227
3228
3229
3230
3231
3232
3233
3234
3235
3236
3237
3238
3239
3240
3241
3242
3243
3244
3245
3246
3247
3248
3249
3250
3251
3252
3253
3254
3255
3256
3257
3258
3259
3260
3261
3262
3263
3264
3265
3266
3267
3268
3269
3270
3271
3272
3273
3274
3275
3276
3277
3278
3279
3280
3281
3282
3283
3284
3285
3286
3287
3288
3289
3290
3291
3292
3293
3294
3295
3296
3297
3298
3299
3300
3301
3302
3303
3304
3305
3306
3307
3308
3309
3310
3311
3312
3313
3314
3315
3316
3317
3318
3319
3320
3321
3322
3323
3324
3325
3326
3327
3328
3329
3330
3331
3332
3333
3334
3335
3336
3337
3338
3339
3340
3341
3342
3343
3344
3345
3346
3347
3348
3349
3350
3351
3352
3353
3354
3355
3356
3357
3358
3359
3360
3361
3362
3363
3364
3365
3366
3367
3368
3369
3370
3371
3372
3373
3374
3375
3376
3377
3378
3379
3380
3381
3382
3383
3384
3385
3386
3387
3388
3389
3390
3391
3392
3393
3394
3395
3396
3397
3398
3399
3400
3401
3402
3403
3404
3405
3406
3407
3408
3409
3410
3411
3412
3413
3414
3415
3416
3417
3418
3419
3420
3421
3422
3423
3424
3425
3426
3427
3428
3429
3430
3431
3432
3433
3434
3435
3436
3437
3438
3439
3440
3441
3442
3443
3444
3445
3446
3447
3448
3449
3450
3451
3452
3453
3454
3455
3456
3457
3458
3459
3460
3461
3462
3463
3464
3465
3466
3467
3468
3469
3470
3471
3472
3473
3474
3475
3476
3477
3478
3479
3480
3481
3482
3483
3484
3485
3486
3487
3488
3489
3490
3491
3492
3493
3494
3495
3496
3497
3498
3499
3500
3501
3502
3503
3504
3505
3506
3507
3508
3509
3510
3511
3512
3513
3514
3515
3516
3517
3518
3519
3520
3521
3522
3523
3524
3525
3526
3527
3528
3529
3530
3531
3532
3533
3534
3535
3536
3537
3538
3539
3540
3541
3542
3543
3544
3545
3546
3547
3548
3549
3550
3551
3552
3553
3554
3555
3556
3557
3558
3559
3560
3561
3562
3563
3564
3565
3566
3567
3568
3569
3570
3571
3572
3573
3574
3575
3576
3577
3578
3579
3580
3581
3582
3583
3584
3585
3586
3587
3588
3589
3590
3591
3592
3593
3594
3595
3596
3597
3598
3599
3600
3601
3602
3603
3604
3605
3606
3607
3608
3609
3610
3611
3612
3613
3614
3615
3616
3617
3618
3619
3620
3621
3622
3623
3624
3625
3626
3627
3628
3629
3630
3631
3632
3633
3634
3635
3636
3637
3638
3639
3640
3641
3642
3643
3644
3645
3646
3647
3648
3649
3650
3651
3652
3653
3654
3655
3656
3657
3658
3659
3660
3661
3662
3663
3664
3665
3666
3667
3668
3669
3670
3671
3672
3673
3674
3675
3676
3677
3678
3679
3680
3681
3682
3683
3684
3685
3686
3687
3688
3689
3690
3691
3692
3693
3694
3695
3696
3697
3698
3699
3700
3701
3702
3703
3704
3705
3706
3707
3708
3709
3710
3711
3712
3713
3714
3715
3716
3717
3718
3719
3720
3721
3722
3723
3724
3725
3726
3727
3728
3729
3730
3731
3732
3733
3734
3735
3736
3737
3738
3739
3740
3741
3742
3743
3744
3745
3746
3747
3748
3749
3750
3751
3752
3753
3754
3755
3756
3757
3758
3759
3760
3761
3762
3763
3764
3765
3766
3767
3768
3769
3770
3771
3772
3773
3774
3775
3776
3777
3778
3779
3780
3781
3782
3783
3784
3785
3786
3787
3788
3789
3790
3791
3792
3793
3794
3795
3796
3797
3798
3799
3800
3801
3802
3803
3804
3805
3806
3807
3808
3809
3810
3811
3812
3813
3814
3815
3816
3817
3818
3819
3820
3821
3822
3823
3824
3825
3826
3827
3828
3829
3830
3831
3832
3833
3834
3835
3836
3837
3838
3839
3840
3841
3842
3843
3844
3845
3846
3847
3848
3849
3850
3851
3852
3853
3854
3855
3856
3857
3858
3859
3860
3861
3862
3863
3864
3865
3866
3867
3868
3869
3870
3871
3872
3873
3874
3875
3876
3877
3878
3879
3880
3881
3882
3883
3884
3885
3886
3887
3888
3889
3890
3891
3892
3893
3894
3895
3896
3897
3898
3899
3900
3901
3902
3903
3904
3905
3906
3907
3908
3909
3910
3911
3912
3913
3914
3915
3916
3917
3918
3919
3920
3921
3922
3923
3924
3925
3926
3927
3928
3929
3930
3931
3932
3933
3934
3935
3936
3937
3938
3939
3940
3941
3942
3943
3944
3945
3946
3947
3948
3949
3950
3951
3952
3953
3954
3955
3956
3957
3958
3959
3960
3961
3962
3963
3964
3965
3966
3967
3968
3969
3970
3971
3972
3973
3974
3975
3976
3977
3978
3979
3980
3981
3982
3983
3984
3985
3986
3987
3988
3989
3990
3991
3992
3993
3994
3995
3996
3997
3998
3999
4000
4001
4002
4003
4004
4005
4006
4007
4008
4009
4010
4011
4012
4013
4014
4015
4016
4017
4018
4019
4020
4021
4022
4023
4024
4025
4026
4027
4028
4029
4030
4031
4032
4033
4034
4035
4036
4037
4038
4039
4040
4041
4042
4043
4044
4045
4046
4047
4048
4049
4050
4051
4052
4053
4054
4055
4056
4057
4058
4059
4060
4061
4062
4063
4064
4065
4066
4067
4068
4069
4070
4071
4072
4073
4074
4075
4076
4077
4078
4079
4080
4081
4082
4083
4084
4085
4086
4087
4088
4089
4090
4091
4092
4093
4094
4095
4096
4097
4098
4099
4100
4101
4102
4103
4104
4105
4106
4107
4108
4109
4110
4111
4112
4113
4114
4115
4116
4117
4118
4119
4120
4121
4122
4123
4124
4125
4126
4127
4128
4129
4130
4131
4132
4133
4134
4135
4136
4137
4138
4139
4140
4141
4142
4143
4144
4145
4146
4147
4148
4149
4150
4151
4152
4153
4154
4155
4156
4157
4158
4159
4160
4161
4162
4163
4164
4165
4166
4167
4168
4169
4170
4171
4172
4173
4174
4175
4176
4177
4178
4179
4180
4181
4182
4183
4184
4185
4186
4187
4188
4189
4190
4191
4192
4193
4194
4195
4196
4197
4198
4199
4200
4201
4202
4203
4204
4205
4206
4207
4208
4209
4210
4211
4212
4213
4214
4215
4216
4217
4218
4219
4220
4221
4222
4223
4224
4225
4226
4227
4228
4229
4230
4231
4232
4233
4234
4235
4236
4237
4238
4239
4240
4241
4242
4243
4244
4245
4246
4247
4248
4249
4250
4251
4252
4253
4254
4255
4256
4257
4258
4259
4260
4261
4262
4263
4264
4265
4266
4267
4268
4269
4270
4271
4272
4273
4274
4275
4276
4277
4278
4279
4280
4281
4282
4283
4284
4285
4286
4287
4288
4289
4290
4291
4292
4293
4294
4295
4296
4297
4298
4299
4300
4301
4302
4303
4304
4305
4306
4307
4308
4309
4310
4311
4312
4313
4314
4315
4316
4317
4318
4319
4320
4321
4322
4323
4324
4325
4326
4327
4328
4329
4330
4331
4332
4333
4334
4335
4336
4337
4338
4339
4340
4341
4342
4343
4344
4345
4346
4347
4348
4349
4350
4351
4352
4353
4354
4355
4356
4357
4358
4359
4360
4361
4362
4363
4364
4365
4366
4367
4368
4369
4370
4371
4372
4373
4374
4375
4376
4377
4378
4379
4380
4381
4382
4383
4384
4385
4386
4387
4388
4389
4390
4391
4392
4393
4394
4395
4396
4397
4398
4399
4400
4401
4402
4403
4404
4405
4406
4407
4408
4409
4410
4411
4412
4413
4414
4415
4416
4417
4418
4419
4420
4421
4422
4423
4424
4425
4426
4427
4428
4429
4430
4431
4432
4433
4434
4435
4436
4437
4438
4439
4440
4441
4442
4443
4444
4445
4446
4447
4448
4449
4450
4451
4452
4453
4454
4455
4456
4457
4458
4459
4460
4461
4462
4463
4464
4465
4466
4467
4468
4469
4470
4471
4472
4473
4474
4475
4476
4477
4478
4479
4480
4481
4482
4483
4484
4485
4486
4487
4488
4489
4490
4491
4492
4493
4494
4495
4496
4497
4498
4499
4500
4501
4502
4503
4504
4505
4506
4507
4508
4509
4510
4511
4512
4513
4514
4515
4516
4517
4518
4519
4520
4521
4522
4523
4524
4525
4526
4527
4528
4529
4530
4531
4532
4533
4534
4535
4536
4537
4538
4539
4540
4541
4542
4543
4544
4545
4546
4547
4548
4549
4550
4551
4552
4553
4554
4555
4556
4557
4558
4559
4560
4561
4562
4563
4564
4565
4566
4567
4568
4569
4570
4571
4572
4573
4574
4575
4576
4577
4578
4579
4580
4581
4582
4583
4584
4585
4586
4587
4588
4589
4590
4591
4592
4593
4594
4595
4596
4597
4598
4599
4600
4601
4602
4603
4604
4605
4606
4607
4608
4609
4610
4611
4612
4613
4614
4615
4616
4617
4618
4619
4620
4621
4622
4623
4624
4625
4626
4627
4628
4629
4630
4631
4632
4633
4634
4635
4636
4637
4638
4639
4640
4641
4642
4643
4644
4645
4646
4647
4648
4649
4650
4651
4652
4653
4654
4655
4656
4657
4658
4659
4660
4661
4662
4663
4664
4665
4666
4667
4668
4669
4670
4671
4672
4673
4674
4675
4676
4677
4678
4679
4680
4681
4682
4683
4684
4685
4686
4687
4688
4689
4690
4691
4692
4693
4694
4695
4696
4697
4698
4699
4700
4701
4702
4703
4704
4705
4706
4707
4708
4709
4710
4711
4712
4713
4714
4715
4716
4717
4718
4719
4720
4721
4722
4723
4724
4725
4726
4727
4728
4729
4730
4731
4732
4733
4734
4735
4736
4737
4738
4739
4740
4741
4742
4743
4744
4745
4746
4747
4748
4749
4750
4751
4752
4753
4754
4755
4756
4757
4758
4759
4760
4761
4762
4763
4764
4765
4766
4767
4768
4769
4770
4771
4772
4773
4774
4775
4776
4777
4778
4779
4780
4781
4782
4783
4784
4785
4786
4787
4788
4789
4790
4791
4792
4793
4794
4795
4796
4797
4798
4799
4800
4801
4802
4803
4804
4805
4806
4807
4808
4809
4810
4811
4812
4813
4814
4815
4816
4817
4818
4819
4820
4821
4822
4823
4824
4825
4826
4827
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działania organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład grupy Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Witolda Kozińskiego, byłego członka Komisji Nadzoru Finansowego, oraz pana Stanisława Kluzy i – ewentualnie później – sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy są inne propozycje?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Witam serdecznie wszystkich państwa, stałych doradców.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Na wezwanie komisji stawił się pan prof. Witold Koziński.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do ośmiu lat.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy zrozumiał pan pouczenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących uprawnieniach:</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań, gdy pan jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo żądania, by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg posiedzenia jest rejestrowany za pomocą aparatury rejestrującej dźwięk i obraz, o czym został pan pouczony w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W dalszej kolejności chciałam zapytać: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WitoldKoziński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WitoldKoziński">Witold Koziński, lat 70, nauczyciel akademicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane komisji.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę o powtarzanie za mną:</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę o powtarzanie za mną:</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WitoldKoziński">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WitoldKoziński">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WitoldKoziński">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WitoldKoziński">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WitoldKoziński">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, czy chce pan profesor skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WitoldKoziński">Nie, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Rozpoczynamy, bardzo proszę, pani poseł Kopcińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Chciałam zapytać, panie profesorze, czy może nam pan powiedzieć, kiedy dowiedział pan się o aferze Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WitoldKoziński">Jeśli pomijając, pominąć artykuły prasowe i tzw. kanały medialne, to pierwszą informację uzyskałem na posiedzeniu Komisji Nadzoru Finansowego na przełomie lat 2011–2012 bądź też na początku roku 2012. Co prawda w posiedzeniu Komisji nie było formalnego punktu, który byłby związany z dyskusją na temat spółki Amber Gold, tym niemniej przy jakiejś okazji…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przepraszam, jakby pan zechciał troszkę bardziej do mikrofonu mówić, bo słabo słychać.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WitoldKoziński">…tym niemniej przy okazji dyskusji przy innej sprawie przewodniczący KNF przedłożył taką informację luźną na temat właśnie tego, co się dzieje z pismem czy z pismami, które przewodniczący kierował do prokurator. Mówił również i o tym, że skierował w związku z… no, brakiem odpowiednich czynności organów ścigania list do prokuratora generalnego.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#WitoldKoziński">I to mniej więcej było tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy mogłabym prosić o doprecyzowanie czasowe, kiedy to było? Jest to dla nas istotna informacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WitoldKoziński">To był koniec roku 201, bądź początek roku 2012.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy z tego… Bo to było, rozumiem, posiedzenie Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Protokołowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WitoldKoziński">Wszystkie posiedzenia są protokołowane i nagrywane. Czy ten fragment wypowiedzi przewodniczącego znajduje się w protokole, tego nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Proszę mi powiedzieć, czy to posiedzenie zakończyło się jakimiś wnioskami? Chodzi mi o kwestię Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WitoldKoziński">Nie, Komisja przyjęła do wiadomości tę informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Tylko do wiadomości?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJoannaKopcińska">W jakich innych posiedzeniach uczestniczył pan w Komisji Nadzoru Finansowego, gdzie tematem była spółka, spółki, afera Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WitoldKoziński">Byłem stałym członkiem Komisji Nadzoru Finansowego z delegacji prezesa NBP i pomiędzy czerwcem 2010 r., kiedy rozpocząłem uczestnictwo w posiedzeniach Komisji, a październikiem 2014 r., kiedy kończyłem pracę w NBP, takiego formalnego punktu w posiedzeniu Komisji nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy w posiedzeniach Komisji Nadzoru Finansowego, dotyczących piramidy Amber Gold uczestniczył tylko pan, czy prezes Narodowego Banku Polskiego, czy delegowany był ktoś inny? Jeżeli tak, to dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WitoldKoziński">Delegowany byłem ja, jako wiceprezes NBP i, jak powiadam, byłem stałym uczestnikiem posiedzeń Komisji, z wyjątkiem tych posiedzeń, na których byłem nieobecny z powodu wyjazdów służbowych, ale to była wyjątkowa rzadkość. Zwykle bywałem na posiedzeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czyli wyjazdy służbowe tylko powodowały pana nieobecność?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WitoldKoziński">Absencję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A proszę mi powiedzieć. Wspomniał pan o tym, że dowiedział się pan również o aferze z artykułów prasowych. To o jakim czasie mówimy? Kiedy to było?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WitoldKoziński">No, sądzę, że to jest mniej więcej ten sam okres, tzn. rok 2011, może trochę wcześniej, ale nie odtwarzam w pamięci dokładnych dat.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy podzielił pan się wiedzą na temat piramidy finansowej, o której powziął pan informację na posiedzeniu Komisji Nadzoru Finansowego, z prezesem Narodowego Banku Polskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WitoldKoziński">Takiej bezpośredniej rozmowy między nami nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czyli po tej Komisji nie przekazał pan informacji na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie przekazałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A czy wie pan, kiedy prezes został poinformowany o piramidzie finansowej Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WitoldKoziński">Przypuszczam, że miał wiedzę – albo przewodniczący KNF go bezpośrednio informował, albo sam prezes zasięgał informacji w KNF, ponieważ – jak wiadomo – informował premiera o możliwych skutkach działalności spółki Amber Gold. Tak, że wiedzę z pewnością miał. Jeżeli wymienialiśmy jakieś uwagi, to – jak powiadam – nie w bezpośredniej rozmowie, ale przy okazji jakiejś nieformalnego spotkania to było możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełJoannaKopcińska">To z kim pan podzielił się wiedzą o tej aferze?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WitoldKoziński">Wydaje się, że nie było konieczności jakby dzielenia się z tą informacją np. z członkami zarządu. Każdy członek zarządu obraca się również w świecie medialnym i z pewnością taką wiedzę miał. Mogę powiedzieć, że również, o ile pamiętam, a dobrze pamiętam, na posiedzeniu zarządu, na żadnym posiedzeniu zarządu, sprawa Amber Gold nie była poruszana formalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A na tym wspomnianym już wcześniej posiedzeniu Komisji Nadzoru Finansowego, na którym dowiedział się pan o piramidzie, byli obecni przedstawiciele ministerstw wchodzących w skład, reprezentacja wchodząca w skład Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WitoldKoziński">Zwykle tak, to znaczy – przewodniczący, dwóch wiceprzewodniczących…</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A przepraszam, czy mogłabym prosić o nazwiska, te, które pan sobie przypomina, kto był na tym posiedzeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy, ja mogę podać skład Komisji, w której uczestniczyłem przy okazji tej informacji, o której mówiłem, natomiast…</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#WitoldKoziński">Nie odtworzę z pamięci, kto był obecny, kto nie był obecny. Mianowicie: przewodniczący, dwóch wiceprzewodniczących, przedstawiciel Ministra Finansów…</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Kto to był?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#WitoldKoziński">Chyba Ludwik Kotecki, jeśli dobrze pamiętam. Prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Jerzy Pruski, który jednocześnie był przedstawicielem prezydenta. Koziński, znaczy przedstawiciel prezesa NBP, oraz wiceminister pracy, którego nazwiska nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy przypomina pan sobie, z przebiegu tego posiedzenia, treść rozmów? Jakby pan był uprzejmy, jak najwięcej nam o tym posiedzeniu opowiedzieć. Czy po spotkaniu miał pan informacje takie, że przewodniczący, czy ktoś z członków Komisji, informował o tym premiera? Bo rozumiem, że pan prezesa Narodowego Banku Polskiego nie poinformował?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie było takiej rozmowy. I nie było również dalszego ciągu rozmów w samej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Proszę powiedzieć… Posiedzenia, spotkania zarządu Narodowego Banku Polskiego… Wspomniał pan, że bezpośrednio po tej Komisji nie było spotkania, na którym omawiana była piramida. A czy były, odbywały się takie spotkania zarządu NBP, na którym poruszany był temat piramidy finansowej Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#WitoldKoziński">Moim zdaniem, nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełJoannaKopcińska">W ogóle?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#WitoldKoziński">W ogóle.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Proszę jeszcze powiedzieć o posiedzeniu Rady Polityki Pieniężnej z 4 lipca 2012 r. Czy uczestniczył pan w tym posiedzeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#WitoldKoziński">Zwykle, tak (ponieważ, z mocy ustawy wiceprezesi uczestniczą w posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej), ale, co było 4 lipca, tego nie wiem. Trzeba by sprawdzić w protokole, czy byłem obecny czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy przypomina pan sobie, wobec tego, w okresie letnim 2012 r. posiedzenie Rady Polityki Pieniężnej, na którym omawiana była (a pan w nim uczestniczył) sprawa Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#WitoldKoziński">No, być może. Nie odtwarzam tego w pamięci.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Nie pamięta pan takiego faktu, takiego posiedzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie pamiętam. Pamiętam bardzo dobrze natomiast spotkanie Komitetu Stabilności Finansowej, ale to było już po lipcu 2012 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy mogę jeszcze poprosić pana o ocenę: dlaczego, w pana przekonaniu, informacja o piramidzie finansowej Amber Gold nie była elementem istotnym, o którym należałoby poinformować prezesa Narodowego Banku Polskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#WitoldKoziński">Nie mieliśmy wiedzy (ja także, nie) o skali tego, że tak powiem, oszukańczego przedsięwzięcia. Sama spółka nie podlegała ani kontroli, ani nadzorowi NBP. Ocieraliśmy się nieraz o różnego rodzaju afery. No, nie tak masywne, jeśli tak można powiedzieć. Ale z tej wiedzy, którą ja miałem, nie wynikało, że szykuje się – no, można powiedzieć – potężny krach finansowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale rozumiem, określił pan: masywna afera. Masywna… ocenił pan już po wybuchu afery Amber Gold…</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#WitoldKoziński">Tak, naturalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…a nie wtedy, kiedy powziął pan pierwszą informację?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Jeszcze ostatnie pytanie na teraz.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy byłby pan uprzejmy odpowiedzieć: w pana ocenie otwieranie firmom, które umieszczone są na liście ostrzeżeń, rachunków przez banki jest pomocą w przestępstwie?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#WitoldKoziński">Umieszczanie na liście?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Może być pomocą przy przestępstwie?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#WitoldKoziński">No, raczej przeciwnie. Umieszczenie na liście publicznych ostrzeżeń… Mowa o Komisji Nadzoru Finansowego, która powinna być obserwowana przez rynki i jest, raczej zapobiega. A jeśli nie zapobiega, to jakby to…</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Nie, nie. Ale panie profesorze, ja pytam: czy otwieranie rachunków przez banki tym firmom, które Komisja umieściła na liście ostrzeżeń – nie sam fakt umieszczenia, tylko rachunki.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#WitoldKoziński">Oczywiście, sprzyja. Bank, który otwiera rachunek swojemu klientowi (w szczególności, jeśli nie jest to osoba fizyczna a osoba prawna) musi sprawdzić dokumenty. Musi wiedzieć, co to jest za spółka, jakie ma regulaminy, czy ma odpowiednie uprawnienia i przede wszystkim (to jest przypadek Amber Gold), czy ma uprawnienia do przyjmowania wkładów pieniężnych. Jeżeli nie ma, to taki rachunek nie powinien być otwierany. Jeżeli jest otwierany no to, to otwiera drogę do – świadomie, z intencji, bez intencji – do przestępstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Miało być ostatnie, ale to będzie ostatnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#WitoldKoziński">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy rozmawiał pan, jak słyszeliśmy wcześniej, z prezesem Narodowego Banku Polskiego o piramidzie Amber Gold, ale rozumiem na takich nieoficjalnych, nieformalnych posiedzeniach?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#WitoldKoziński">Powiem, że usiłowałem odtworzyć sobie w pamięci, czy to była jakaś okazja… No, nie potrafiłem tego uczynić. Mnie się wydaje, że w czasie nieformalnych spotkań zarządu, bo takie też mieliśmy, była o tym mowa. Ale powiadam – nie potrafię wskazać, w jakich okolicznościach to było i w jakim czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A w jakim kontekście była mowa w takim razie? O co pytał, czy pytał, prezes Narodowego Banku Polskiego pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy moja odpowiedź jest ogólna. Jeśli mówię, że nie potrafię odtworzyć okoliczności, zatem i tej okoliczności także nie potrafię odtworzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#WitoldKoziński">Spotykaliśmy się dość często przed posiedzeniem zarządu. O różnych sprawach była mowa i zapewne o tym także. Ale jeżeli tak było, to, to… powiedzieć na marginesie…</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy… już naprawdę ostatnie pytanie.</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy prezes Narodowego Banku Polskiego nigdy nie wyartykułował w stosunku do pana pretensji o to, że pan nie poinformował o posiedzeniu Komisji Nadzoru Finansowego? O tym mowa była?</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nigdy.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#WitoldKoziński">Mieliśmy taką procedurę, która polegała na tym, że po otrzymaniu przeze mnie porządku posiedzenia Komisji Nadzoru Finansowego czyniłem kopię. Przesyłałem ją prezesowi do wiadomości, żeby wiedział, o czym na posiedzeniach Komisji się mówi – albo zwracał mi pismo z podkreśleniem, co jest ważne, albo nie zwracał. Po prostu, przyjmował do wiadomości ten porządek.</u>
<u xml:id="u-93.2" who="#WitoldKoziński">O sprawie Amber Gold bezpośrednio nie przypominam sobie, żebyśmy rozmawiali… nie rozmawialiśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie prezesie, to może uściślając, skoro pan poruszył już ten temat w swojej wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Powiedział pan, że obowiązkiem banku jest zweryfikować klienta, zwłaszcza podmiot, który wchodzi na ten rynek gospodarczy. Pytanie jest takie: czy Komisja Nadzoru Finansowego zażądała informacji od banków, które współpracowały z Amber Gold? Czy ten podmiot był zweryfikowany, kiedy był zweryfikowany oraz czy zgodnie z ustawą wysyłały zawiadomienia do GIIF o transakcjach, które powinny być zgłaszane?</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy nie mam wiedzy na ten temat. Nie wiem, czy Komisja, czy Urząd, ściśle biorąc, wysyłał takie zapytanie do banku. Wiem tylko tyle, że pierwsze powiadomienie to jest z dokumentu przyjętego przez Komitet Stabilności Finansowej. Pierwsze powiadomienie prawdopodobnie z banku, bo tam nie wymienia się z imienia nazwy banku, przyszła informacja do Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, że rozwiązano umowę o rachunek z uwagi na to, iż bank, w moim domyśle bank, dostrzegł tę spółkę na liście ostrzeżeń publicznych. W maju posypały się dalsze informacje do GIIF, prawdopodobnie także z banku.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#WitoldKoziński">No, to było bardzo późno.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytanie moje jest takie: kto powinien w takim razie dokonać weryfikacji w tym zakresie? Czy banki w odpowiednim czasie, po pierwsze, sprawdziły klienta, a po drugie, czy poinformowały generalnego inspektora o tym fakcie, że mają transakcje, które, no, uznają za konieczne do tego, aby doszło do powiadomienia GIIF?</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy, moim zdaniem, banki powinny dokładnie weryfikować, jakby to powiedzieć, no, charakterystykę finansową i nie tylko klienta. Jeśli tego nie zrobiły, no, to tak jak sugerują, to otwiera raczej drogę, ułatwia drogę do przestępstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, ja pytam pana, kto powinien dokonać takiego zweryfikowania, czy banki wykonały swoje obowiązki?</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#WitoldKoziński">Usiłuję to powiedzieć, że to banki powinny dokonać takiej weryfikacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, to tym tokiem myślenia można powiedzieć, że nikt z nas nie powinien kraść, ale to ja nie powinnam kraść, więc nikt mnie nie powinien skontrolować, czy ukradłam. Ja pana pytam, czy jeżeli... czy jest podmiot, który czuwa nad tym, czy banki wykonują swoje obowiązki.</u>
<u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jeżeli tak, kto to powinien zrobić i w jakim trybie.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#WitoldKoziński">No, to zależy, o jakie obowiązki chodzi, mówimy cały czas o rachunku. Oczywiście nadzór nad bankami, nad ich stabilnością, nad ich finansową wydolnością, charakterystyką itd., itd. prowadzi Komisja Nadzoru Finansowego. No, ale ja rozumiem, że pani przewodnicząca pyta o konkretny rachunek. Więc odpowiadam, że jeśli chodzi o rachunek to komisja nadzoru tego nie sprawdza, to powinien czynić bank.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Profesorze, jest sytuacja taka, w której, nie wchodząc w szczegóły, jest szereg banków, które prowadzą rachunki Marcina P. Są banki, które od razu odmawiają, bo oceniają tego klienta w taki sposób, że mu nie otworzą rachunku bankowego. Są banki wreszcie, które – po piśmie z komisji nadzoru – wypowiadają te umowy. W związku z powyższym widzimy, że jest traktowany ten klient w różny sposób przez różne banki.</u>
<u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Następnie jest informacja publiczna o tym, gdzie jest przechowywane złoto, w którym banku. Okazuje się, że tego złota nigdy tam nie było. Mało tego, o tym, że tego złota tam nie ma, ta informacja w Komisji Nadzoru Finansowego jest już w 2010 r.</u>
<u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Trzecia sprawa to jest, mówił pan o tym, że bardzo późno, i ja się z panem zgadzam, czyli dopiero około maja 2012 r. zaczynają pojawiać się powiadomienia do generalnego Inspektora Informacji Finansowej o tym, że bank rejestruje podejrzane transakcje i przesyła tę informację.</u>
<u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Więc ja pana pytam, kto powinien skontrolować, czy np. takie podejrzane transakcje nie miały miejsca już rok wcześniej, półtora roku wcześniej czy dwa lata wcześniej, ile ich było, tylko bank nie wykonał swojego obowiązku ustawowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#WitoldKoziński">To zależy, jakiego rodzaju transakcje to były. Jest przepis, który mówi o tym, że powyżej pewnej kwoty – nie wiem, czy ta kwota jest aktualna, 15 tys. bodajże euro – bank powinien weryfikować obroty klienta na swoim rachunku, więc mnie się wydaje, że jakby kontrolę tego, co się dzieje na rachunku klienta, powinny wykonywać banki.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Profesorze, proszę powiedzieć w tej sytuacji, jeżeli pan tak uważa, ja zakładam rachunek bankowy i dostaję w tym momencie od terrorystów przelewy na kilka tysięcy euro raz w tygodniu. Bank tego nie zgłasza, dlatego że ma z tego prowizję. I co? Ten proceder jest zgodnie z ustawą i z nadzorem będzie trwał? Czy też jest jakiś podmiot, który – jeżeli bank nie wykonuje swojego obowiązku – powinien to wychwycić, skontrolować i wyciągnąć z tego wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#WitoldKoziński">No, te kwestie reguluje ustawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, więc o to pana pytam od samego początku, bo doskonale o tym obydwoje wiemy, że jest ustawa i ona nie zostawia swobody, tylko nakłada na bank obowiązek. Nie tylko na bank, tylko na wiele innych podmiotów i to są różne transakcje, nie będziemy ich teraz wymieniali, to jest nie tylko kwota 15 tys. euro, to są przede wszystkim transakcje, które wydają się z jakiegoś powodu podejrzane. I wtedy ta informacja zaczyna być przesyłana do inspektora informacji finansowej.</u>
<u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytam pana, czy… jaki podmiot powinien dokonać kontroli, czy banki wywiązywały się z tych obowiązków nałożonych tą ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#WitoldKoziński">To jest za trudne pytanie dla mnie, nie potrafię odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Funkcję pan pełnił w latach 2009–2012…</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#WitoldKoziński">…2009–2012, jeśli chodzi o moje prace w NBP, czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W ogóle pan powiedział, że jest dla pana za trudne pytanie, więc pytam pana…</u>
<u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Rozumiem, że…</u>
<u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jakie pan ma wykształcenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#WitoldKoziński">Wyższe.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, no dobrze, możemy tak rozmawiać, możemy tak kpić.</u>
<u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jakie pan ma wykształcenie? Wyższe jakie?</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#WitoldKoziński">Wykształcenie? No, mam szereg tytułów naukowych, łącznie z tytułem profesora.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W jakiej dziedzinie?</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#WitoldKoziński">W dziedzinie ekonomii.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć: jaką funkcję sprawował pan w Narodowym Banku Polskim? W jakim okresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#WitoldKoziński">Od października 2008 do października 2014 byłem członkiem zarządu, wiceprezesem NBP.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A w Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#WitoldKoziński">W Komisji Nadzoru Finansowego zacząłem uczestniczyć w jej posiedzeniach w czerwcu 2010, skończyłem w październiku 2014.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy znana jest panu ustawa Prawo bankowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#WitoldKoziński">No, orientuję się.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Orientuje się pan.</u>
<u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A znane są panu ustawy, które są powiązane z prawem bankowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#WitoldKoziński">Mogę prosić o powtórzenie pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy znane są panu inne ustawy, które są jakby w zakresie tej dziedziny np. ustawy z zakresu nadzoru nad rynkiem finansowym, ustawa o przeciwdziałaniu wprowadzania do obiegu środków pochodzących z przestępstwa, czy innego tego typu…</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#WitoldKoziński">Tak, znana jest mi ustawa o Narodowym Banku Polskim. Znana mi jest również ustawa o nadzorze nad rynkiem finansowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Znana jest panu.</u>
<u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To proszę powiedzieć: czy pan wie, od kiedy i na kogo jest nałożony obowiązek powiadamiania GIIF o transakcjach, nazwijmy je potocznie, podejrzanych?</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#WitoldKoziński">To powinny czynić banki.</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana a jeżeli banki tego nie wykonują, to co? A jeżeli notariusz tego nie wykona, to co?</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#WitoldKoziński">Być może, że powinni to czynić, powinny to czynić inspekcje Komisji Nadzoru Finansowego…</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jakie inspekcje?</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#WitoldKoziński">Te inspekcje czynione są przez Komisję Nadzoru Finansowego w stosunku do banków. Właściwie wszystkie banki podlegają tym inspekcjom w określonym czasie. Jest plan, który te inspekcje określa i być może, ale nie mam wiedzy, no… nie mam wiedzy…</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A czy państwo w ogóle żeście w tamtym okresie panowali nad tym, co się dzieje w sektorze bankowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#WitoldKoziński">Mogę prosić o powtórzenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy państwo żeście panowali nad tym, co się dzieje w sektorze bankowym, w sektorze ubezpieczeń, na rynku finansowym? Przecież to wszystko podlegało m. in. Komisji Nadzoru Finansowego. Skoro pan nie jest w stanie powiedzieć, jak powinien wyglądać ewentualny nadzór nad sektorem bankowym, to ja pana pytam: czy Komisja była w stanie w tamtym okresie wypełniać swoje obowiązki?</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#WitoldKoziński">Pani przewodnicząca, takie odnoszę wrażenie, może mylne, że mówimy o samych rachunkach bankowych, nie o całym sektorze bankowym. Bo, jeśli chodzi o cały sektor bankowy to mogę powiedzieć, że Komisja całkowicie panowała nad tym, co się dzieje w sektorze bankowym. Tym niemniej…</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A jak wyglądała statystyka powiadamiania właśnie GIIF o tych transakcjach noszących znamiona prania brudnych pieniędzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#WitoldKoziński">Komisja nadzoru nie była o tym informowana. To były sprawy związane z działalnością, aktywnością samego Urzędu Komisji, nie samej Komisji, tylko Urzędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze, a proszę mi powiedzieć, czy… możemy się tak posługiwać: Czy w takim razie na Komisji państwo żeście zapoznawali się z informacjami, które zebrał Urząd?</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#WitoldKoziński">To zależy…</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Z tymi konkretnymi, dotyczącymi nadzoru nad bankiem w zakresie otwierania rachunków Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie było takiej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W ogóle ktoś się tym zainteresował po wybuchu afery?</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#WitoldKoziński">Nie przypominam sobie, żeby takie…</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A dlaczego żeście państwo się tym nie interesowali?</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#WitoldKoziński">Prawdopodobnie brak wiedzy, no bo o tym, że poprzez rachunki przechodziły strumienie pieniężne, które nie miałyby jakby uzasadnienia prawnego, budziły wątpliwości, no to, to wiedzieliśmy (znaczy ja, osobiście) dopiero w marcu 2013 r. z raportu Komitetu Stabilności Finansowej. Nie miałem tej wiedzy z posiedzeń komisji nadzoru.</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy wtedy państwo uznaliście, że należy zweryfikować, czy te zawiadomienia, które są bardzo późno wysłane i pojedyncze, czy to jest, czy tylko wtedy były te transakcje, czy też były wcześniej, tyleż tylko, że banki nie wykonały obowiązku nałożonego ustawą i nie zawiadamiały o tym, że takie transakcje mają miejsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#WitoldKoziński">Przypuszczam, że nie zawiadamiały.</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I co w związku z tym przypuszczeniem zostało zrobione?</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#WitoldKoziński">Pani przewodnicząca, ja musiałbym wiedzieć – przed, że tak powiem, sprawą – o tym, że banki tego obowiązku nie wykonywały. Ja o tym nie wiedziałem. Przypuszczam, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale jak się już pan dowiedział, że nie wiadomo, czy wykonywały, czy nie wykonywały, bo macie tylko te pojedyncze transakcje to, czy państwo postanowiliście w jakiś sposób to zweryfikować, czy uznaliście, że nie ma problemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#WitoldKoziński">Nie mieliśmy takiej informacji z urzędu. Jeżeli chodzi o sprawę momentu czy okresu, w którym tę wiedzę powzięliśmy (czy ja, osobiście, ją powziąłem) to jest marzec 2013 roku, no to sprawa już była, wydaje się…</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, to jest bardzo istotne z tego punktu widzenia, że toczą się postępowania przeciwko m.in. Skarbowi Państwa, wytoczone przez ludzi, którzy stracili pieniądze w zakresie Amber Gold, i tu każda informacja, który podmiot nie wykonał swojego obowiązku, jest niezmiernie istotna.</u>
<u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym, ja pana pytam: czy kiedykolwiek, czy to Komisja Nadzoru Finansowego, czy Narodowy Bank Polski, wykazała jakiekolwiek zainteresowanie, czy banki obsługujące Amber Gold dopełniły swoich obowiązków?</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#WitoldKoziński">Jeżeli chodzi o NBP to NBP nie ma takiego umocowania prawnego, żeby sprawdzać rachunki banków…</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie ma, ale czy wykazało zainteresowanie? To jest jednak sektor bankowy, dość istotny dla narodowego…</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#WitoldKoziński">No, nie stwierdzam, że tak było.</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie było czegoś takiego.</u>
<u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A w Komisji Nadzoru Finansowego ktokolwiek wykazał kiedyś zainteresowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#WitoldKoziński">Nie stwierdzam, że tak było.</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie stwierdza pan.</u>
<u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, pan profesor powiedział w tym momencie, że nie miał wiedzy o skali tego przedsięwzięcia.</u>
<u xml:id="u-159.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, proszę powiedzieć: czy zarówno w Komisji Nadzoru Finansowego, jak i w Narodowym Banku Polskim nie mówiło się o podmiocie Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#WitoldKoziński">Jeżeli się mówiło, to nieoficjalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I co się mówiło nieoficjalnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#WitoldKoziński">Oficjalnie nie, ponieważ, tak jak mówiłem już poprzednio, żadne posiedzenie zarządu, żaden punkt posiedzenia zarządu nie był poświęcony tej sprawie. Jeżeli…</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A nieoficjalnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#WitoldKoziński">Nieoficjalnie, no, to nie badaliśmy, nie analizowaliśmy tego przypadku. Ja sam, jak by to powiedzieć, jeżeli coś o tym mówiłem, to muszę powiedzieć, na marginesie i…</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć, a pana w ogóle interesowało to, że rośnie taki podmiot finansowy, jak Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#WitoldKoziński">Czy mnie to interesowało?</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#WitoldKoziński">No, oczywiście, w jakimś zakresie mnie interesowało, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No i, proszę powiedzieć, jako doświadczony ekonomista, bardzo doświadczony ekonomista, widzi pan te reklamy, widzi pan te 10% czy 16% gwarantowane, widzi pan te napisy, że zysk gwarantowany, widzi pan to, że jest to ubezpieczone, wisi to na każdej ulicy – i co myśli profesor ekonomii na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#WitoldKoziński">Myśli, że powinien się tym zająć odpowiedni urząd, który się nie zajął.</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Który?</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o reklamy, to jest urząd konkurencji… Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który…</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tylko?</u>
</div>
<div xml:id="div-174">
<u xml:id="u-174.0" who="#WitoldKoziński">No, myślę, że ten urząd był najbliżej tej sprawy i, niestety, nie wykazał aktywności na tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-175">
<u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie wykazał.</u>
<u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, proszę powiedzieć, czy u pana profesora pojawiła się taka myśl, że jest podmiot, który zakłada działalność, taką jaką założył, nie ma zgody Komisji Nadzoru Finansowego, czy pojawiła się u pana taka myśl: po co on to robi, jeżeli gwarantuje 16% zysku i mówi o zakupie złota?</u>
</div>
<div xml:id="div-176">
<u xml:id="u-176.0" who="#WitoldKoziński">No, zapewne jest to firma, która – przynajmniej, jeśli chodzi o tzw. oprocentowanie – jest firmą niewiarygodną, bo (jeśli dobrze pamiętam) mowa była o 13%. To było znacznie powyżej tego, co rynek oferował, i no, należało się nad tym zastanowić, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-177">
<u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Kto się powinien nad tym zastanowić?</u>
</div>
<div xml:id="div-178">
<u xml:id="u-178.0" who="#WitoldKoziński">No, organy, które były, że tak powiem, odpowiedzialne za stabilność rynku finansowego w naszym…</u>
</div>
<div xml:id="div-179">
<u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A kto jest organem odpowiedzialnym za stabilność rynku?</u>
</div>
<div xml:id="div-180">
<u xml:id="u-180.0" who="#WitoldKoziński">Między innymi Komisja Nadzoru Finansowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-181">
<u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, proszę powiedzieć, czy pan obserwował, czy pamięta pan ten moment i co się mówiło na ten temat, jak już ta działalność bardzo się rozwijała, była w zasadzie w każdym mieście i pojawiła się informacja o tym, że Amber Gold inwestuje w linie lotnicze – czy państwo ocenialiście, czy pan to oceniał jako dobrą inwestycję, możliwość pomnożenia tych środków?</u>
</div>
<div xml:id="div-182">
<u xml:id="u-182.0" who="#WitoldKoziński">Nie słyszałem w co, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-183">
<u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W linie lotnicze.</u>
</div>
<div xml:id="div-184">
<u xml:id="u-184.0" who="#WitoldKoziński">No, przyznam, że nie analizowałem tego przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-185">
<u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie analizował pan tego.</u>
<u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, panie profesorze, proszę powiedzieć, czy… na którym etapie pan profesor miał świadomość tego, że to jest piramida finansowa, no, że ten zysk jest po prostu niemożliwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-186">
<u xml:id="u-186.0" who="#WitoldKoziński">No, taką pierwszą wątpliwość w tej sprawie powziąłem po informacji przewodniczącego komisji nadzoru, tak jak mówiłem, na przełomie 2011/2012.</u>
</div>
<div xml:id="div-187">
<u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, czy pan dostaje „prasówkę”? Czy dostawał pan „prasówkę” w którymś z urzędów, w których pan pracował?</u>
</div>
<div xml:id="div-188">
<u xml:id="u-188.0" who="#WitoldKoziński">Tak, codziennie dostawałem informacje o tym, co się dzieje na rynku finansowym i, okresowo, informacje powzięte z codziennej prasy, z periodyków.</u>
</div>
<div xml:id="div-189">
<u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy wcześniej, do 2011 r., informacje prasowe nie wzbudziły u pana zainteresowania tym, że jest taki podmiot, rośnie w siłę i coraz większy… jest coraz większy, działa bez zgody KNF, rzekomo gwarantuje takie oprocentowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-190">
<u xml:id="u-190.0" who="#WitoldKoziński">Widocznie przeoczyłem tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-191">
<u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przeoczył pan profesor.</u>
<u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze, panie profesorze, już kończąc. Czyli tak, powinien zająć się nimi UOKiK, powinien zająć się nimi KNF.</u>
<u xml:id="u-191.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, już może taka bardziej z pana działki – czy fakt, że Amber Gold i spółki pochodne posiadały kilkadziesiąt rachunków w różnych bankach, czy gdyby okazało się, że to była działalność przestępcza, czy to mogło wpłynąć na wiarygodność tych banków a, co za tym idzie, mieć przełożenie na sektor bankowy w Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-192">
<u xml:id="u-192.0" who="#WitoldKoziński">Wedle mojej wiedzy nie ma przepisu, który ograniczałby liczbę rachunków bankowych, które ma dany klient.</u>
</div>
<div xml:id="div-193">
<u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wiemy. Są tacy prezydenci, co mają po trzydzieści kilka, ale to nie o to pytam w ogóle.</u>
</div>
<div xml:id="div-194">
<u xml:id="u-194.0" who="#WitoldKoziński">Powtarzam, że nie ma przepisu, który by regulował te sprawy i nakładał obowiązek na potencjalnego klienta banku, że ma mieć tyle a tyle rachunków.</u>
</div>
<div xml:id="div-195">
<u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan profesor rozumie moje pytanie, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-196">
<u xml:id="u-196.0" who="#WitoldKoziński">Być może, że nie. Proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-197">
<u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie rozumie pan.</u>
<u xml:id="u-197.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, ja pytam pana o to, że mamy kilkanaście banków, które obsługują Amber Gold…</u>
</div>
<div xml:id="div-198">
<u xml:id="u-198.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-199">
<u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że to jest podmiot, który jest piramidą finansową, i będą ogromne straty.</u>
<u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy braliście… czy brał pan profesor pod uwagę fakt, że jeżeli dojdzie do sytuacji, w której ta piramida rzeczywiście zakończy swój byt i ludzie stracą pieniądze, dojdzie do naruszenia reputacji banków, to będzie to miało przełożenie na system bankowy w Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-200">
<u xml:id="u-200.0" who="#WitoldKoziński">To może mieć przełożenie czy mogło mieć przełożenie na system bankowy w Polsce, ale ja nie miałem wiedzy o tym, że Amber Gold miała kilkanaście czy kilkadziesiąt rachunków.</u>
</div>
<div xml:id="div-201">
<u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, a kiedy pan taką wiedzę powziął?</u>
</div>
<div xml:id="div-202">
<u xml:id="u-202.0" who="#WitoldKoziński">No, to są, można powiedzieć, ostatnie miesiące, to znaczy – z informacji, które pochodziły z posiedzeń komisji ds. Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-203">
<u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, proszę powiedzieć, czy pan rozmawiał z ministrem finansów na temat działalności GIIF w stosunku do banków, które obsługiwały Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-204">
<u xml:id="u-204.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie rozmawiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-205">
<u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy państwa to w ogóle kiedykolwiek interesowało, czy to na komitecie stabilności, czy w KNF, czy w Narodowym Banku Polskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-206">
<u xml:id="u-206.0" who="#WitoldKoziński">Czy interesowały się…</u>
</div>
<div xml:id="div-207">
<u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, czy państwa interesowało jakby, jak zadziałały te organy, no, na przykład GIIF?</u>
</div>
<div xml:id="div-208">
<u xml:id="u-208.0" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o Ministra Finansów to z pewnością. Jeśli chodzi o prezesa NBP, tego nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-209">
<u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale co – z pewnością? Czy, ja pytam, czy państwo żeście zaprosili ministra finansów i żeście z nim porozmawiali na ten temat, jak działał GIIF w przypadku Amber Gold? Jak działał, działało – znaczy, to się nazywa chyba dokładnie Główny Inspektor Kontroli Skarbowej, ale nie chcę tutaj pomylić – jak działał w tym przypadku?</u>
</div>
<div xml:id="div-210">
<u xml:id="u-210.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy, sądzę, że tak, że takie spotkania były. Ja w nich nie uczestniczyłem i…</u>
</div>
<div xml:id="div-211">
<u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czyli wiedzy pan nie ma, czy były takie spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-212">
<u xml:id="u-212.0" who="#WitoldKoziński">Ja mam wiedzę właśnie. Ja mam wiedzę taką, można powiedzieć, dedukcyjną. No, skoro w marcu 2013 r. Komitet Stabilności Finansowej przyjął dokument pt. „Analiza działalności organów instytucji państwowych w sprawie Amber Gold”, gdzie tekst ten zawierał opis tego, jak zachowywały się poszczególne instytucje, jak również zachowywał się, czy zachowywały się urzędy skarbowe, a także, jakie informacje otrzymywał Generalny Inspektor Informacji Finansowej, to oznacza, że przed tym musiały być jakieś rozmowy na temat uzgodnienia tej…</u>
</div>
<div xml:id="div-213">
<u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, czy pan wie, jak zostało to zweryfikowane i opisane w tym dokumencie, o którym pan to mówi?</u>
</div>
<div xml:id="div-214">
<u xml:id="u-214.0" who="#WitoldKoziński">Nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-215">
<u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan wie z tego dokumentu, czy to zostało skontrolowane, sprawdzone i opisane w tym dokumencie?</u>
</div>
<div xml:id="div-216">
<u xml:id="u-216.0" who="#WitoldKoziński">No, ja sądzę, że tak. To przyjął komitet stabilności.</u>
</div>
<div xml:id="div-217">
<u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Rzymkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-218">
<u xml:id="u-218.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-218.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ja, kontynuując ten wątek – panie profesorze, jak pan uważa, dlaczego część banków zdecydowała się na otwarcie rachunków bankowych dla Amber Gold, dlaczego część odmówiła a do części w ogóle się podmiot Amber Gold nie zgłosił?</u>
</div>
<div xml:id="div-219">
<u xml:id="u-219.0" who="#WitoldKoziński">No, to jest pytanie, panie pośle, na które sam chciałbym znaleźć odpowiedź. Dlaczego…</u>
</div>
<div xml:id="div-220">
<u xml:id="u-220.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Znaczy, pan nie ma wiedzy, dlaczego…</u>
</div>
<div xml:id="div-221">
<u xml:id="u-221.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie mam.</u>
</div>
<div xml:id="div-222">
<u xml:id="u-222.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">…banki odmówiły?</u>
</div>
<div xml:id="div-223">
<u xml:id="u-223.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie, nie mam wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-224">
<u xml:id="u-224.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Taka informacja do państwa nie trafiła?</u>
</div>
<div xml:id="div-225">
<u xml:id="u-225.0" who="#WitoldKoziński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-226">
<u xml:id="u-226.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Znaczy, ja mam jedną z odpowiedzi, która jest na pismo przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego z 6 lipca 2012 r. Pan był członkiem wówczas…</u>
</div>
<div xml:id="div-227">
<u xml:id="u-227.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-228">
<u xml:id="u-228.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">…komisji nadzoru.</u>
</div>
<div xml:id="div-229">
<u xml:id="u-229.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-230">
<u xml:id="u-230.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Tak.</u>
<u xml:id="u-230.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Firma Skanska Handelsbanken AB SA Oddział w Polsce. Bank, który był jednym z nielicznych banków, które odmówiły otworzenia rachunku bankowego dla firmy Amber Gold. Ba, bank który poinformował prokuraturę rejonową Warszawa Ochota (i tu uwaga – na miesiąc przed Komisją Nadzoru Finansowego) o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez spółkę Amber Gold. Czyli banki niektóre umiały się zachować a niektóre – nie.</u>
<u xml:id="u-230.2" who="#PosełTomaszRzymkowski">No i pytanie do pana jako członka organu kolegialnego, który miał czuwać nad bezpieczeństwem. Dlaczego niektóre banki, no, czerpały korzyści – no bo to można jedynie wytłumaczyć pazernością banków, które czerpały korzyści z tytułu prowizji, bo to były gigantyczne kwoty, to były setki milionów złotych w przypadku jednego z banków – a niektóre banki świadomie odmówiły, bo zbadały sprawę, że jest to podmiot niebezpieczny na rynku, tym bardziej, że widniał w późniejszym okresie u państwa na liście publicznych ostrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-230.3" who="#PosełTomaszRzymkowski">Dlaczego państwo nie reagowaliście na to i dlaczego niektóre banki na to się godziły, a niektóre – nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-231">
<u xml:id="u-231.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy, ja dam taką odpowiedź, jeśli można, najpierw ogólną.</u>
<u xml:id="u-231.1" who="#WitoldKoziński">Mianowicie ustawa o nadzorze nad rynkiem finansowym dokładnie wymienia, specyfikuje listę tych spraw, które obligatoryjnie, którymi obligatoryjnie ma się zajmować Komisja Nadzoru Finansowego. Komisja nadzoru, nie urząd, tylko Komisja Nadzoru Finansowego. W żadnym z tych punktów nie można znaleźć odniesienia do sprawy Amber Gold i z tego powodu prawdopodobnie na posiedzeniu Komisji sprawa Amber Gold w sposób formalny nie stawała.</u>
<u xml:id="u-231.2" who="#WitoldKoziński">Kwestie operacyjne podejmował Urząd i zapewne Urząd prowadził korespondencję z bankami. Być może, że w tej sprawie, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-232">
<u xml:id="u-232.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Panie, panie profesorze, ja przepraszam, że przerwę.</u>
</div>
<div xml:id="div-233">
<u xml:id="u-233.0" who="#WitoldKoziński">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-234">
<u xml:id="u-234.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">To znaczy, że pan nie wiedział w ogóle o piśmie skierowanym w dniu 6 lipca 2012 r. przez Komisję Nadzoru Finansowego do banków wszystkich, które prowadzą działalność na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej? I o odpowiedziach, które te banki na pismo przewodniczącego skierowały do Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-235">
<u xml:id="u-235.0" who="#WitoldKoziński">Ale pytanie jest, bo ja sobie nie przypominam takiego pisma…</u>
</div>
<div xml:id="div-236">
<u xml:id="u-236.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Znaczy, ja pytam, czy pan po prostu ma wiedzę, czy pan nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-237">
<u xml:id="u-237.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie mam, nie mam wiedzy. Nie mam wiedzy, musiałbym wiedzieć, kto podpisał to pismo i kto przygotowywał to pismo. I czy to pismo w ogóle stawało na posiedzeniu Komisji Nadzoru Finansowego. Na posiedzeniu Komisji ja sobie nie przypominam takiego faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-238">
<u xml:id="u-238.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">W takim razie chciałem zapytać pana jako eksperta, no, profesora ekonomii, członka Zarządu Narodowego Banku Polskiego, członka Komisji Nadzoru Finansowego – jakie konsekwencje powinny ponieść banki, które wiedziały lub nie dopełniły staranności, aby zabezpieczyć obrót gospodarczy i ustrzec się przed udziałem w przestępstwie prania brudnych pieniędzy?</u>
<u xml:id="u-238.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">No, bo ta praktyka, która pokazuje, że można założyć sobie konto w banku, umieszczać gigantyczne środki pochodzące z przestępstwa – niektóre banki nie godzą się na to i wręcz informują prokuraturę albo odmawiają, bo ich wyspecjalizowane komórki zajmujące się badaniem ryzyka odmawiają otworzenia rachunku bankowego, a niektóre banki bardzo ochoczo – co jeden z banków uczynił na skalę masową i gdyby tego nie uczynił, to przestępstwa, które popełniła grupa Amber Gold, no, nie miałyby miejsca.</u>
<u xml:id="u-238.2" who="#PosełTomaszRzymkowski">I teraz – jaką odpowiedzialność pan, jako ekspert widzi w dzisiejszym systemie prawnym w Polsce, jaką powinny ponieść te banki? I jaka była państwa w tym rola, aby banki do tego zmusić? Bo to, co powiedziała pani przewodnicząca. Ja widzę oczami wyobraźni, że różnego rodzaju grupy przestępcze mogą swobodnie zakładać rachunki bankowe i tam przelewać środki pochodzące z przestępstw. Gigantyczne, dodajmy do tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-239">
<u xml:id="u-239.0" who="#WitoldKoziński">Zapewne, powinny ponosić jakąś odpowiedzialność karną.</u>
</div>
<div xml:id="div-240">
<u xml:id="u-240.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ale jaką, konkretnie? Czy pan ma świadomość, jak to wygląda dzisiaj?</u>
</div>
<div xml:id="div-241">
<u xml:id="u-241.0" who="#WitoldKoziński">No, nie. Musiałbym znać ustawę o działalności antykorupcyjnej, której nie znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-242">
<u xml:id="u-242.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ale co tu ma pan wspólnego z korupcją? To jest przestępstwo prania brudnych pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-243">
<u xml:id="u-243.0" who="#WitoldKoziński">No, to w takim razie z ustawą, która… nie wiem, o praniu pieniędzy np., prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-244">
<u xml:id="u-244.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">No, na przykład.</u>
</div>
<div xml:id="div-245">
<u xml:id="u-245.0" who="#WitoldKoziński">Interesuje się GIIF i on przede wszystkim… Jakie sankcje przewiduje ta ustawa, nie jestem w stanie powiedzieć. Zapewne jakieś przewiduje. Ale jakie, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-246">
<u xml:id="u-246.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Będąc członkiem zarządu Narodowego Banku Polskiego i będąc członkiem Komisji Nadzoru Finansowego, nie orientuje się pan, jakie konsekwencje może ponieść bank, jeśli, jak pan stwierdził, uczestniczy w działalności przestępczej? Bo de facto do tego się to sprowadza, jeśli otwiera rachunek bankowy dla działalności przestępczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-247">
<u xml:id="u-247.0" who="#WitoldKoziński">Z pewnością musi ponieść konsekwencje karne. Ale, w jakim wymiarze, tego nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-248">
<u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Profesorze, ale kto to powinien nadzorować? Przecież klient nie ma dostępu do takiego typu informacji i nigdy nie będzie miał. Jaki organ w Polsce w takim razie jest do tego, żeby nadzorować to, czy ta ustawa jest wykonywana, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-249">
<u xml:id="u-249.0" who="#WitoldKoziński">Ja sądzę, że jedynym organem czy właściwie jedyną czynnością, jaką mogą wykonywać grupy operacyjne Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego…</u>
</div>
<div xml:id="div-250">
<u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, i był pan w tej Komisji, zadał pan pytanie… wybuchła afera Amber Gold, jesteśmy w tej Komisji, mamy szereg banków – proszę państwa, przystępujemy do kontroli, czy wykonały swoje obowiązki?...</u>
<u xml:id="u-250.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W ogóle pan mówi, że nie było mowy na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-251">
<u xml:id="u-251.0" who="#WitoldKoziński">Ale to było wszystko ex post, pani przewodnicząca. To jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-252">
<u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I ex post można było skontrolować, jak się już nie dało wcześniej, bo wcześniej państwu nie przyszło wam do głowy, żeby to sprawdzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-253">
<u xml:id="u-253.0" who="#WitoldKoziński">To prawda, to prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-254">
<u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A teraz pytanie jest inne…</u>
<u xml:id="u-254.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-255">
<u xml:id="u-255.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-256">
<u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytanie jest takie, skoro Komisja Nadzoru Finansowego zwróciła się do jednego z banków z zapytaniem, czy przetrzymuje złoto i dostała odpowiedź wymijającą, ale wskazującą na to, że tego złota tam nie ma to – co z tą informacją?</u>
<u xml:id="u-256.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To jest informacja w Komisji z 2010 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-257">
<u xml:id="u-257.0" who="#WitoldKoziński">Ta informacja do Komisji, znaczy – do mnie osobiście, nie dotarła. Ja nie słyszałem, żeby…</u>
</div>
<div xml:id="div-258">
<u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, oczywiście, dlatego, że to jest tak, że jeżeli jest urząd i pracuje w nim, nie wiem – kilka, kilkadziesiąt czy kilkaset osób, to po to jest ciało, które to kontroluje, panując nad tym, co się dzieje w sektorze podległym i wśród pracowników, wyciąga te informacje, które są istotne i je kontroluje.</u>
<u xml:id="u-258.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym – jak państwo żeście sobie zapewnili dostęp do informacji, choćby w roku 2011 czy 2012, o takim podmiocie, który był sporym problemem w Polsce, o czym mówią pracownicy KNF, jakim był Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-259">
<u xml:id="u-259.0" who="#WitoldKoziński">Mogę powtórzyć tylko tyle, że nie miałem żadnej informacji, że w Banku Gospodarki Żywnościowej, bo o ten bank chodzi, utrzymywane było w skrytkach złoto.</u>
</div>
<div xml:id="div-260">
<u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, gdzie Amber Gold, że w ogóle Amber Gold oferuje złoto, to pan profesor wiedział?</u>
</div>
<div xml:id="div-261">
<u xml:id="u-261.0" who="#WitoldKoziński">No tak, to są przekazy medialne.</u>
</div>
<div xml:id="div-262">
<u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I, gdzie to złoto miał trzymać?</u>
</div>
<div xml:id="div-263">
<u xml:id="u-263.0" who="#WitoldKoziński">No, to złoto, o tym spółka oficjalnie nie informowała, zapewne w skrytkach bankowych. No, ale okazuje się, że te skrytki bankowe były puste.</u>
</div>
<div xml:id="div-264">
<u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To słabo pan tę „prasówkę” czytał…</u>
<u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-265">
<u xml:id="u-265.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Panie profesorze, ostatni wątek, który chciałem poruszyć w tej serii pytań – pan wspomniał o rozmowie prezesa Narodowego Banku Polskiego z premierem Donaldem Tuskiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-266">
<u xml:id="u-266.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-267">
<u xml:id="u-267.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">…proszę więcej powiedzieć na temat wiedzy, jaką pan ma na temat tematów poruszanych podczas tej rozmowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-268">
<u xml:id="u-268.0" who="#WitoldKoziński">No, nie mam tej wiedzy, dlatego że…</u>
</div>
<div xml:id="div-269">
<u xml:id="u-269.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Na pewno pan wie, że była ta rozmowa, no, to coś pan powinien wiedzieć, co dotyczy Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-270">
<u xml:id="u-270.0" who="#WitoldKoziński">Z przekazów medialnych. Być może, że prezes o tym wspomniał na jakimś nieformalnym spotkaniu. Mówiłem o tym, że nie jestem w stanie sobie odtworzyć, w jakich okolicznościach to było. No, ale jeśli tym informacjom prezes NBP nie zaprzeczył, to znaczy, że to był fakt.</u>
</div>
<div xml:id="div-271">
<u xml:id="u-271.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Kiedy to spotkanie, pana zdaniem, miało miejsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-272">
<u xml:id="u-272.0" who="#WitoldKoziński">Nie pamiętam, nie odtwarzam tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-273">
<u xml:id="u-273.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ale już po wybuchu afery Amber Gold czy przed?</u>
</div>
<div xml:id="div-274">
<u xml:id="u-274.0" who="#WitoldKoziński">Nie wiem, panie pośle. Ja nawet nie wiem, kiedy prezes NBP rozmawiał z premierem w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-275">
<u xml:id="u-275.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ale wie pan, że rozmawiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-276">
<u xml:id="u-276.0" who="#WitoldKoziński">To znaczy, nie od samego prezesa, tylko z przekazów medialnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-277">
<u xml:id="u-277.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">A, weryfikował pan tą informację z prezesem Belką?</u>
</div>
<div xml:id="div-278">
<u xml:id="u-278.0" who="#PosełJoannaKopcińska">No, nie. Nie. To takich rzeczy… Przede wszystkim o tej sprawie, prawda, nie wypada pytać chyba szefa swojego…</u>
</div>
<div xml:id="div-279">
<u xml:id="u-279.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ale panie profesorze, ja mam wrażenie od dłuższego czasu, słuchając pana, że z dużym lekceważeniem podchodził pan, i do tej pory pan podchodzi, do całej afery Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-280">
<u xml:id="u-280.0" who="#WitoldKoziński">Nie, to mam wrażenie, że nie takie są moje intencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-281">
<u xml:id="u-281.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">No, to niech pan mnie wyprowadzi z tego złego obrazu, który ja widzę poprzez pana wypowiedzi. Nie dopytuje pan o takie szczegóły. Sprawa w ogóle by nie była dla pana istotna, mam wrażenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-282">
<u xml:id="u-282.0" who="#WitoldKoziński">O tej sprawie nie rozmawiałem z prezesem NBP.</u>
</div>
<div xml:id="div-283">
<u xml:id="u-283.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Dobrze, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-284">
<u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan przewodniczący Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-285">
<u xml:id="u-285.0" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-285.1" who="#PosełMarekSuski">A, może rozmawiał pan z kimś innym z członków zarządu, na przykład z panem Cytryckim?</u>
</div>
<div xml:id="div-286">
<u xml:id="u-286.0" who="#WitoldKoziński">Nie, z panem Cytryckim nie rozmawiałem też.</u>
</div>
<div xml:id="div-287">
<u xml:id="u-287.0" who="#PosełMarekSuski">A, z kim, tak na marginesie, bo nieoficjalnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-288">
<u xml:id="u-288.0" who="#WitoldKoziński">Nie przypominam sobie. Na pewno nie z szefem gabinetu prezesa NBP.</u>
</div>
<div xml:id="div-289">
<u xml:id="u-289.0" who="#PosełMarekSuski">Panie profesorze, proszę powiedzieć, jakie miał pan obowiązki jako wiceprezes NBP.</u>
</div>
<div xml:id="div-290">
<u xml:id="u-290.0" who="#WitoldKoziński">Nadzorowałem trzy departamenty: Departament Operacji Krajowych, Departament Operacji Zagranicznych i ówczesny Departament Systemu Finansowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-291">
<u xml:id="u-291.0" who="#PosełMarekSuski">A, z czego wynikało uczestnictwo w spotkaniach w KNF?</u>
</div>
<div xml:id="div-292">
<u xml:id="u-292.0" who="#WitoldKoziński">Z delegacji prezesa NBP.</u>
</div>
<div xml:id="div-293">
<u xml:id="u-293.0" who="#PosełMarekSuski">To były dodatkowe obowiązki poza tymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-294">
<u xml:id="u-294.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-295">
<u xml:id="u-295.0" who="#PosełMarekSuski">A, jeszcze jakieś inne dodatkowe obowiązki poza tymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-296">
<u xml:id="u-296.0" who="#WitoldKoziński">Byłem również szefem Komitetu Zarządzania Rezerwami Dewizowymi (to był taki wewnętrzny komitet NBP) oraz szefem Komitetu Stabilności, który zajmował się przygotowaniem procedur związanych z udzieleniem kredytu refinansowego dla systemu bankowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-297">
<u xml:id="u-297.0" who="#PosełMarekSuski">A ile pan zarabiał jako wiceprezes?</u>
</div>
<div xml:id="div-298">
<u xml:id="u-298.0" who="#WitoldKoziński">Jako wiceprezes zarabiałem 26 tys. zł brutto i niecałe 200 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-299">
<u xml:id="u-299.0" who="#PosełMarekSuski">A teraz, proszę mi powiedzieć…</u>
<u xml:id="u-299.1" who="#PosełMarekSuski">Mówił pan o tym, że miał pan informacje prasowe na temat Amber Gold… A jednocześnie, kiedy powziął pan informację na spotkaniu KNF-u o działalności Amber Gold, powiedział pan, że nie widział pan potrzeby informowania pozostałych członków zarządu i prezesa o tej aferze, ponieważ oni też poruszają się w świecie medialnym i pan przypuszczał, że też o tym wiedzą. Ale pan, kiedy dowiedział się o tym z mediów, nie podjął żadnych działań.</u>
<u xml:id="u-299.2" who="#PosełMarekSuski">Czy w związku z tym miał pan przekonanie, że inni, jak wiedzą z mediów, to podejmą jakieś działania, nie tak jak pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-300">
<u xml:id="u-300.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy NBP nie miał żadnych uprawnień do tego, żeby ani kontrolować, a nadzorować… nawet nie miał uprawnień do tego, żeby żądać informacji dotyczącej tej właśnie spółki. Więc ja sam uważałem, że sprawa jest w dobrych rękach, tzn. w rękach KNF i, że to całkowicie wystarcza dla dochodzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-301">
<u xml:id="u-301.0" who="#PosełMarekSuski">A proszę mi powiedzieć, panie profesorze, pan powiedział, że był pan członkiem KNF a jednocześnie dowiedział się pan o działalności Amber Gold z mediów, dopiero na spotkaniu w 2012 r. A czy słyszał pan o tym, że KNF prowadzi listę publicznych ostrzeżeń?</u>
</div>
<div xml:id="div-302">
<u xml:id="u-302.0" who="#WitoldKoziński">Tak, słyszałem, że jest taka lista.</u>
</div>
<div xml:id="div-303">
<u xml:id="u-303.0" who="#PosełMarekSuski">I zaglądał pan na tę listę?</u>
</div>
<div xml:id="div-304">
<u xml:id="u-304.0" who="#WitoldKoziński">Przeglądałem strony KNF i zapewne również tę listę oglądałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-305">
<u xml:id="u-305.0" who="#PosełMarekSuski">I tam nie było informacji na temat Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-306">
<u xml:id="u-306.0" who="#WitoldKoziński">Pewnie była, skoro Amber Gold na tej liście…</u>
</div>
<div xml:id="div-307">
<u xml:id="u-307.0" who="#PosełMarekSuski">Ale pan nie zauważył, skoro pan mówi, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-308">
<u xml:id="u-308.0" who="#WitoldKoziński">Ale nawet…</u>
</div>
<div xml:id="div-309">
<u xml:id="u-309.0" who="#PosełMarekSuski">…pan dopiero się dowiedział w 2012 r. a KNF – którego był pan członkiem, więc no to jakby działanie, jedno z głównych działań KNF-u – zamieścił to już w 2010 r., czyli przez te dwa i pół roku jakby nie rzuciło się panu to w oczy, mimo, że pan nadzorował Departament Operacji Krajowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-310">
<u xml:id="u-310.0" who="#WitoldKoziński">Ale Departament Operacji Krajowych nie miał nic wspólnego z…</u>
</div>
<div xml:id="div-311">
<u xml:id="u-311.0" who="#PosełMarekSuski">Nie miał?</u>
</div>
<div xml:id="div-312">
<u xml:id="u-312.0" who="#WitoldKoziński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-313">
<u xml:id="u-313.0" who="#PosełMarekSuski">A czy w związku z tym, że Amber Gold był na tej liście i, no była kwestia rachunków – czy sprawdził pan, czy Amber Gold miał konta w NBP?</u>
</div>
<div xml:id="div-314">
<u xml:id="u-314.0" who="#WitoldKoziński">Nie mógł mieć, dlatego że NBP nie prowadzi rachunków dla takich podmiotów jak Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-315">
<u xml:id="u-315.0" who="#PosełMarekSuski">Aha, czyli…</u>
</div>
<div xml:id="div-316">
<u xml:id="u-316.0" who="#WitoldKoziński">Nie prowadzi rachunków, ani dla osób…</u>
</div>
<div xml:id="div-317">
<u xml:id="u-317.0" who="#PosełMarekSuski">…nie trzeba było sprawdzać?</u>
</div>
<div xml:id="div-318">
<u xml:id="u-318.0" who="#WitoldKoziński">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-319">
<u xml:id="u-319.0" who="#PosełMarekSuski">Na pewno nie miał?</u>
</div>
<div xml:id="div-320">
<u xml:id="u-320.0" who="#WitoldKoziński">Z całą pewnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-321">
<u xml:id="u-321.0" who="#PosełMarekSuski">Sprawdzać… Nie sprawdzaliście? To rzeczywiście…</u>
</div>
<div xml:id="div-322">
<u xml:id="u-322.0" who="#WitoldKoziński">Mógł mieć…</u>
<u xml:id="u-322.1" who="#WitoldKoziński">Czy można, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-323">
<u xml:id="u-323.0" who="#PosełMarekSuski">Tak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-324">
<u xml:id="u-324.0" who="#WitoldKoziński">To znaczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-325">
<u xml:id="u-325.0" who="#PosełMarekSuski">Mógł czy nie mógł?</u>
</div>
<div xml:id="div-326">
<u xml:id="u-326.0" who="#WitoldKoziński">Amber Gold wykonywał czynności, które wykonują również kantory…</u>
</div>
<div xml:id="div-327">
<u xml:id="u-327.0" who="#PosełMarekSuski">No, właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-328">
<u xml:id="u-328.0" who="#WitoldKoziński">…z tym tylko, że Amber Gold nie był zarejestrowany jako kantor. W związku z tym nie mógł być nadzorowany ani kontrolowany przez NBP, więc w żadnym wypadku nie mógł mieć też i rachunku w NBP.</u>
</div>
<div xml:id="div-329">
<u xml:id="u-329.0" who="#PosełMarekSuski">Nie, ale mnie nie o to chodzi, czy mógł być kontrolowany przez NBP, tylko, czy pan – jako wiceprezes nadzorujący operacje bankowe – sprawdził, czy Amber Gold nie prowadzi operacji bankowych przez Narodowy Bank Polski? Ale, jak rozumiem, nie sprawdził pan, bo pan z góry założył, że nie może prowadzić?</u>
</div>
<div xml:id="div-330">
<u xml:id="u-330.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-331">
<u xml:id="u-331.0" who="#PosełMarekSuski">Jasne.</u>
<u xml:id="u-331.1" who="#PosełMarekSuski">No, dobrze, to tyle.</u>
<u xml:id="u-331.2" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-332">
<u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-332.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani poseł Możdżanowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-333">
<u xml:id="u-333.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-333.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie profesorze, był pan członkiem i uczestniczył pan w posiedzeniach Komisji Nadzoru Finansowego, proszę mi powiedzieć, czy uczestniczył pan w posiedzeniach Komisji Nadzoru Finansowego dotyczących instytucji parabankowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-334">
<u xml:id="u-334.0" who="#WitoldKoziński">Nie słyszałem ostatniego…</u>
</div>
<div xml:id="div-335">
<u xml:id="u-335.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Instytucji parabankowych, konkretnie.</u>
<u xml:id="u-335.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy były takie posiedzenia Komisji Nadzoru Finansowego dotyczące instytucji parabankowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-336">
<u xml:id="u-336.0" who="#WitoldKoziński">Być może, że były, ale to raczej pojawiało się w sprawozdaniach w Komisji Nadzoru Finansowego. Nie przypominam sobie, żeby takie posiedzenie miało miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-337">
<u xml:id="u-337.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Takie typowe posiedzenie…</u>
<u xml:id="u-337.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Nie przypomina pan sobie. Czyli nie przypomina pan też sobie, jeżeli miałoby miejsce, jakie były ustalenia tego posiedzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-338">
<u xml:id="u-338.0" who="#WitoldKoziński">Tak, nie odtwarzam tego w pamięci…</u>
</div>
<div xml:id="div-339">
<u xml:id="u-339.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-339.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A to posiedzenie dotyczące afery Amber Gold było w 2010 r., tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-340">
<u xml:id="u-340.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy, to nie było posiedzenie Komisji, to była luźna informacja, którą przekazał nam przewodniczący Komisji. Ale formalnego punktu, który miałby być poświęcony tej kwestii, nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-341">
<u xml:id="u-341.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-341.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To, panie profesorze (ten wątek już tutaj był poruszany) – czy gdyby KNF, pana zdaniem, gdyby Komisja Nadzoru Finansowego otrzymała informację o… od banku BGŻ, dotyczącą tego, czy rzeczywiście złoto jest przechowywane w skrytkach tego banku, na podstawie tego pisma z 27 kwietnia 2010 r., to – a tam było dokładne pytanie o wagę w odniesieniu do złota a także jego próby – czy wtedy byłaby możliwość, żeby w 2010 r. nie było już sprawy związanej z Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-342">
<u xml:id="u-342.0" who="#WitoldKoziński">No, takie pismo do mnie nie dotarło i nie było ono czytane na posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-343">
<u xml:id="u-343.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czyli nie widział pan pisma, które było skierowane do prezesa zarządu…</u>
</div>
<div xml:id="div-344">
<u xml:id="u-344.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie widziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-345">
<u xml:id="u-345.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">…z Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-346">
<u xml:id="u-346.0" who="#WitoldKoziński">Nie widziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-347">
<u xml:id="u-347.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A państwo nie omawialiście, to jest pismo z 27 kwietnia 2010 r.</u>
<u xml:id="u-347.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Pokazać panu?</u>
</div>
<div xml:id="div-348">
<u xml:id="u-348.0" who="#WitoldKoziński">Nie, ale to, ja wierzę, że tak jest. Tylko, że… ja tego pisma nie czytałem i nie pamiętam, żeby ono było omawiane na posiedzeniu komisji nadzoru.</u>
</div>
<div xml:id="div-349">
<u xml:id="u-349.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale proszę mi powiedzieć: czy gdyby taka odpowiedź z BGŻ do państwa dotarła to sprawa w maju, bo termin był siedem dni na odpowiedź, czy można, konkludując, że w maju 2010 r. sprawy by nie było, gdyby Komisja Nadzoru Finansowego wyegzekwowała odpowiedź od BGŻ?</u>
</div>
<div xml:id="div-350">
<u xml:id="u-350.0" who="#WitoldKoziński">Przypuszczam, że ten cały proceder uległby istotnemu zahamowaniu. Być może, że udałoby się u źródła jakby zdławić ten proces wchodzenia Amber Gold w rynek, ale no, to jest w sferze jakby domniemań tylko.</u>
</div>
<div xml:id="div-351">
<u xml:id="u-351.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie profesorze, czy, według pana wiedzy, KNF informowało o nieprawidłowościach związanych z Amber Gold np. Centralne Biuro Antykorupcyjne czy Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-352">
<u xml:id="u-352.0" who="#WitoldKoziński">Informowało, ale wiedzę o tym powziąłem również w marcu 2013 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-353">
<u xml:id="u-353.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dopiero w marcu 2013 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-354">
<u xml:id="u-354.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-355">
<u xml:id="u-355.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale uczestniczył pan w posiedzeniach Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
<u xml:id="u-355.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze, a czy pan, jako członek Komisji Nadzoru Finansowego, miał wiedzę, że istnieje takie porozumienie między Komisją Nadzoru Finansowego a szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o w współpracy w zakresie reprezentowania, zapobiegania oraz zwalczania przestępczości oraz zagrożeń występujących na rynku finansowym? Czy pan miał taką wiedzę?</u>
</div>
<div xml:id="div-356">
<u xml:id="u-356.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy, mogłem się tylko domyślać, ale konkretnej wiedzy o takim porozumieniu nie miałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-357">
<u xml:id="u-357.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To porozumienie, przypomnę, jest z 2008 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-358">
<u xml:id="u-358.0" who="#WitoldKoziński">Tak, tak, tak. Więc powiadam, mogłem się tylko domyślać, dlatego że niektóre informacje, które były przekazane do Komisji Nadzoru Finansowego, mogły pochodzić od tej agencji, ale takiego czytelnego przesłania o tym, że istnieje takie porozumienie, nie powziąłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-359">
<u xml:id="u-359.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czyli nie ma pan wiedzy, ilu pracowników miało pełnomocnictwo przewodniczącego KNF do reprezentowania tego porozumienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-360">
<u xml:id="u-360.0" who="#WitoldKoziński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-361">
<u xml:id="u-361.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">One były podpisywane i w 2008, 2009, 2010, 2011, 2012 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-362">
<u xml:id="u-362.0" who="#WitoldKoziński">Nie mam wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-363">
<u xml:id="u-363.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Praktycznie większość dyrektorów departamentów…</u>
<u xml:id="u-363.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Proszę mi powiedzieć, panie profesorze, czy to była grupa osób tak naprawdę przygotowanych do zadań specjalnych związanych z ABW, która była w dyspozycji KNF? Czy te osoby nie zadziałały odpowiednio, czy – po prostu – nie działało ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-364">
<u xml:id="u-364.0" who="#WitoldKoziński">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-365">
<u xml:id="u-365.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze, panie profesorze, to może inaczej…</u>
</div>
<div xml:id="div-366">
<u xml:id="u-366.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-367">
<u xml:id="u-367.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy pan wie, jak była tworzona lista ostrzeżeń publicznych tych podmiotów, które widniały na tej liście?</u>
</div>
<div xml:id="div-368">
<u xml:id="u-368.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-369">
<u xml:id="u-369.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Wie pan, jak była.</u>
<u xml:id="u-369.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy to była jakaś decyzja administracyjna?</u>
<u xml:id="u-369.2" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Jakie były, to proszę nam pokazać, powiedzieć, jakie były procedury i formalne kryteria wpisania podmiotu na listę ostrzeżeń i kto dokonywał takiej decyzji?</u>
</div>
<div xml:id="div-370">
<u xml:id="u-370.0" who="#WitoldKoziński">Ale to jest sprawa Urzędu i z tego, co wiem, to takiego wpisu dokonywał chyba rzecznik prasowy…</u>
</div>
<div xml:id="div-371">
<u xml:id="u-371.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Rzecznik prasowy? Nie szef, nie szef nadzoru, nie zastępca czy pracownik?</u>
</div>
<div xml:id="div-372">
<u xml:id="u-372.0" who="#WitoldKoziński">Nie szef nadzoru, znaczy, mogę się tu powołać, bo częściowo słuchałem przesłuchań dwóch urzędników z komisji nadzoru… z Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego i jeden z nich mówił dwa dni temu, że osobiście wpisywał na listę ostrzeżeń publicznych podmioty podejrzane, o których wiedzę miał z przekazów medialnych, od dziennikarzy, więc tylko…</u>
</div>
<div xml:id="div-373">
<u xml:id="u-373.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-374">
<u xml:id="u-374.0" who="#WitoldKoziński">Nie czytałem…</u>
</div>
<div xml:id="div-375">
<u xml:id="u-375.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Proszę, panie profesorze…</u>
<u xml:id="u-375.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze, rzecznik prasowy wpisywał na podstawie doniesień medialnych. Czy fakt wpisania podmiotu na listę pociągał za sobą jakiekolwiek działania represyjne KNF wobec wpisanego podmiotu?</u>
</div>
<div xml:id="div-376">
<u xml:id="u-376.0" who="#WitoldKoziński">Jeżeli nie miał do tego uprawnień, to nie mógł. W stosunku do spółki Amber Gold takich uprawnień nie miał. Nie miał nawet uprawnień do tego, aby żądać informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-377">
<u xml:id="u-377.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To, panie profesorze, jaka była wiarygodność tej listy?</u>
</div>
<div xml:id="div-378">
<u xml:id="u-378.0" who="#WitoldKoziński">Tej firmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-379">
<u xml:id="u-379.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Tej listy.</u>
</div>
<div xml:id="div-380">
<u xml:id="u-380.0" who="#WitoldKoziński">No, ja sądzę, że w pewnym stopniu wiarygodna była. Był to oficjalny dokument Komisji Nadzoru Finansowego, wywieszony na stronie internetowej i był także czytany, więc ja nie sądzę, żeby ona nie miała znaczenia. Moim zdaniem, miała znaczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-381">
<u xml:id="u-381.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Miała znaczenie, pana profesora zdaniem.</u>
<u xml:id="u-381.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A czy KNF zawiadomił o popełnieniu przestępstwa? Czy jakakolwiek sytuacja zakończyła się postanowieniem o odmowie wszczęcia postępowania, prawomocnym umorzeniem postępowania lub wyrokiem uniewinniającym wobec tych instytucji?</u>
</div>
<div xml:id="div-382">
<u xml:id="u-382.0" who="#WitoldKoziński">Wobec kogo?</u>
</div>
<div xml:id="div-383">
<u xml:id="u-383.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Wobec tych instytucji, które były zamieszczone na liście ostrzeżeń, według wiedzy pana profesora.</u>
</div>
<div xml:id="div-384">
<u xml:id="u-384.0" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o Amber Gold to tak, oczywiście – tak. Jeśli chodzi o inne instytucje, nie mam wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-385">
<u xml:id="u-385.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze, panie profesorze, mam jeszcze jedno, ostatnie pytanie.</u>
<u xml:id="u-385.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy KNF wnioskował do premiera o zmianę ustawy, np. aby ograniczyć działanie firm takich, jak Amber Gold? Jeżeli tak, to w jakim zakresie i kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-386">
<u xml:id="u-386.0" who="#WitoldKoziński">No, muszę przyznać, że nie mam wiedzy. Nie słyszałem o tym, żeby Urząd czy KNF występował o zmianę ustawy. Gdyby taka zmiana miała mieć miejsce i gdyby miała być proponowana, sądzę, że powinna (czy te zmiany) powinny przechodzić przez posiedzenie Komisji Nadzoru Finansowego. Ja sobie nie przypominam, żeby taka kwestia stawała na posiedzeniu KNF.</u>
</div>
<div xml:id="div-387">
<u xml:id="u-387.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A czy, pana zdaniem, należałoby podjąć jakiekolwiek działania zwiększające efektywność aparatu państwa w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-388">
<u xml:id="u-388.0" who="#WitoldKoziński">Ja sądzę, że tak, to są także ustalenia Komitetu Stabilności Finansowej. Tam była powołana specjalna grupa robocza, która miała przygotować dokument, który wskazywałby na to, co należy w systemie prawnym zmienić, jakim regułom powinny podlegać te instytucje, które w tym raporcie były wymienione, itp. Więc bez wątpienia taka potrzeba była i ja sądzę, że jest także.</u>
</div>
<div xml:id="div-389">
<u xml:id="u-389.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie profesorze, czy KNF sprawnie działa, jeżeli wyeliminować precedens takich instytucji jak Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-390">
<u xml:id="u-390.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy, ja miałem zaufanie do KNF. Nie mogę powiedzieć, że działania KNF czy Urzędu budziły tej… tego obszaru wiedzy, który mam, budziły moje jakieś wątpliwości. Sprawa Amber Gold jest sprawą absolutnie, no, można powiedzieć, jakoś wyjątkowo specyficzną z uwagi na bierność organów i niektórych instytucji państwowych. Ale to jakby nie budziło we mnie wątpliwości co do jakby uczciwości postępowania Urzędu czy samej Komisji… KNF.</u>
</div>
<div xml:id="div-391">
<u xml:id="u-391.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie profesorze, ale to pan powiedział, że jednym z organów odpowiedzialnych za stabilność finansową rynku finansowego jest KNF.</u>
</div>
<div xml:id="div-392">
<u xml:id="u-392.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-393">
<u xml:id="u-393.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A mamy osiemnaście tysięcy poszkodowanych klientów.</u>
</div>
<div xml:id="div-394">
<u xml:id="u-394.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-395">
<u xml:id="u-395.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy sytuacja działalności takiej grupy, jak Amber Gold, nie wpłynęła na destabilizację na rynku finansowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-396">
<u xml:id="u-396.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy, mogła wpłynąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-397">
<u xml:id="u-397.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To… i to w jaki sposób potwierdza pan, że KNF wywiązało się ze swoich obowiązków?</u>
</div>
<div xml:id="div-398">
<u xml:id="u-398.0" who="#WitoldKoziński">No, przede wszystkim były zawiadomienia kierowane do prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-399">
<u xml:id="u-399.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">I co dalej?</u>
</div>
<div xml:id="div-400">
<u xml:id="u-400.0" who="#WitoldKoziński">Zażalenie do sądu na decyzję o umorzeniu postępowania, zażalenie do sądu na zawieszenie postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-401">
<u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A skąd pan profesor to wie?</u>
</div>
<div xml:id="div-402">
<u xml:id="u-402.0" who="#WitoldKoziński">Wszystko z dokumentu, który powoływałem już tutaj w naszej rozmowie. To jest dokument przyjęty przez Komitet Stabilności Finansowej z marca 2013 r., więc… list do prokuratora generalnego. Wydaje mi się, że to, co leżało w kompetencjach Komisji to Komisja to czyniła.</u>
</div>
<div xml:id="div-403">
<u xml:id="u-403.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie profesorze, czy nie odbiera pan tego jako taką „spychologię instytucjonalną”, na zasadzie, że zgłosimy – ale nie weryfikujemy, wyślemy pismo do BGŻ-tu – nie sprawdzimy, nie… działamy, co dalej, nie kontrolujemy kont bankowych, tak naprawdę pozornie pokazujemy, że działamy?</u>
</div>
<div xml:id="div-404">
<u xml:id="u-404.0" who="#WitoldKoziński">No, ja nie sądzę, że to są… że to były, jakby działania z intencji pozorne. Być może, że były jakieś przeoczenia. No, jeżeli dowieść, że rachunki bankowe prowadzone były niewłaściwie i, że to powinna wykryć inspekcja, no to zapewne było jakieś przeoczenie, no, ale nie mam pewności, czy tak należy oceniać działania KNF.</u>
</div>
<div xml:id="div-405">
<u xml:id="u-405.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie profesorze, to już na koniec.</u>
<u xml:id="u-405.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Lista, która jest tylko listą ostrzeżeń publicznych i widnieje sobie na stronie internetowej, i tak naprawdę nie ma żadnych restrykcji wobec tych podmiotów, jest po prostu martwa. To jest działanie pozorowane, niestety.</u>
<u xml:id="u-405.2" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-406">
<u xml:id="u-406.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ja przepraszam, ale myślałam już, panie profesorze, że po przesłuchaniach prokuratorów z Gdańska niewiele mnie zaskoczy na tej Komisji. Wczorajszy i dzisiejszy dzień, niestety, ponownie zaskakuje.</u>
<u xml:id="u-406.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Ja w pana wypowiedzi słyszę też pewne rozbieżności i chciałam o to dopytać. Powiedział pan, że po pierwszym posiedzeniu Komisji Nadzoru Finansowego, na której przewodniczący poinformował o piramidzie finansowej Amber Gold, pan nie widział potrzeby i konieczności poinformowania prezesa Narodowego Banku Polskiego o tym fakcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-407">
<u xml:id="u-407.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-408">
<u xml:id="u-408.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Powiedział pan również, że prezes Narodowego Banku Polskiego takie informacje posiadał, ponieważ Komisja przedstawiała harmonogram posiedzenia, plan posiedzenia. Wspomniał pan o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-409">
<u xml:id="u-409.0" who="#WitoldKoziński">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-410">
<u xml:id="u-410.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale to przeczy pan sobie, bo ten punkt poruszony na posiedzeniu, na które pan się powołuje, na przełomie roku 2011/2012 (dokładnego czasu nie mamy wskazanego przez pana) był tylko informacją, punktem, który nie był w porządku posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-411">
<u xml:id="u-411.0" who="#WitoldKoziński">No, nie był, ja tu nie widzę sprzeczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-412">
<u xml:id="u-412.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czyli prezes nie wiedział o tym z posiedzenia Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-413">
<u xml:id="u-413.0" who="#WitoldKoziński">Nie mógł wiedzieć, dlatego, że w porządku Komisji tego punktu nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-414">
<u xml:id="u-414.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czyli tutaj nie było informacji.</u>
<u xml:id="u-414.1" who="#PosełJoannaKopcińska">A czy Narodowy Bank Polski… czy pan uznaje handel złotem za działalność kantorową? Czy pan nie wiedział o tym, że jest handel złotem przez firmę Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-415">
<u xml:id="u-415.0" who="#WitoldKoziński">No tak, wiedziałem, mówiłem o tym, że wiedziałem, ale nie ma podstaw prawnych, NBP nie ma podstaw prawnych, na podstawie których miałby kontrolować prawidłowość czy legalność obrotu złotem przez Amber Gold. Nie mamy takich uprawnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-416">
<u xml:id="u-416.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ja do tego wątku jeszcze wrócę, bo nie chcę tu, wbiłam się z jednym – dziękuję, pani przewodnicząca – pytaniem uzupełniającym. Ale, no, panie profesorze, jest pan członkiem Komisji Nadzoru Finansowego, szefem KNF jest premier, jest firma wpisana na listę ostrzeżeń przez Komisję Nadzoru Finansowego, ta firma bez zezwolenia handluje złotem, pan, członek Komisji Nadzoru Finansowego, wiceprezes Narodowego Banku Polskiego, który prowadzi rejestr, tak, firm kantorowych, ma informację o handlu złotem i nic, żadnych działań, żadnych informacji dalej?</u>
</div>
<div xml:id="div-417">
<u xml:id="u-417.0" who="#WitoldKoziński">Amber Gold nie był zarejestrowany jako kantor. Nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-418">
<u xml:id="u-418.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale wiedział pan o tym, powiedział pan wcześniej, „prasówka”, materiały prasowe, wiedza. No, nie możemy być…</u>
</div>
<div xml:id="div-419">
<u xml:id="u-419.0" who="#WitoldKoziński">Ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-420">
<u xml:id="u-420.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…ślepi i głusi po opuszczeniu, przepraszam, za tak brutalne określenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-421">
<u xml:id="u-421.0" who="#WitoldKoziński">Tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-422">
<u xml:id="u-422.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…swojego miejsca pracy, na to, że coś dzieje się tuż za progiem, no, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-423">
<u xml:id="u-423.0" who="#WitoldKoziński">No dobrze, ale tak, powtórzę raz jeszcze, że NBP nie ma uprawnień do działań kontrolnych czy nadzorczych w stosunku do tych podmiotów, które nie istnieją, nie figurują na liście kantorowych prezesa NBP. To, że się działo niedobrze, no, tym się zajmował… zajmowała się Komisja Nadzoru Finansowego, która była w ten proces mocno zaangażowana, jak wiadomo – i tylko tyle.</u>
<u xml:id="u-423.1" who="#WitoldKoziński">Ja nie widziałem potrzeby działania osobistego…</u>
</div>
<div xml:id="div-424">
<u xml:id="u-424.0" who="#PosełMarekSuski">Czyli firma, która nie istnieje w dokumentach banku, to nie istnieje? Bo tak pan mówi. No, nie istniała firma.</u>
</div>
<div xml:id="div-425">
<u xml:id="u-425.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Przecież na takim posiedzeniu powinien pan zgłosić…</u>
</div>
<div xml:id="div-426">
<u xml:id="u-426.0" who="#WitoldKoziński">Ona istnieje, jak najbardziej istnieje, ale poza prawem NBP.</u>
</div>
<div xml:id="div-427">
<u xml:id="u-427.0" who="#PosełMarekSuski">No to, bo są różne inne instytucje i bank miał obowiązek nawet powiadomić te instytucje, że ktoś działa niezgodnie z prawem. A macie możliwość złożenia przecież…</u>
</div>
<div xml:id="div-428">
<u xml:id="u-428.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Zabrać głos do protokołu na tymże posiedzeniu Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-429">
<u xml:id="u-429.0" who="#PosełMarekSuski">…różnych wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-430">
<u xml:id="u-430.0" who="#WitoldKoziński">To może ja nie dość, że tak powiem, wyraźnie się wysławiam.</u>
<u xml:id="u-430.1" who="#WitoldKoziński">Mogłem to uczynić tylko wtedy, kiedy miałbym uprawnienia prawne do tego. Jeżeli kantor, który jest na liście prezesa NBP (a takie przypadki się zdarzały, bo kantory są kontrolowane przez oddziały Narodowego Banku Polskiego) nie działał zgodnie z prawem, kontrola wykazała nieprawidłowości, no, to tak, wtedy moja aktywność…</u>
</div>
<div xml:id="div-431">
<u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, a jeżeli ja bym sobie otworzyła w takim razie oddział banku i kantor pod państwa siedzibą i nie wpisała się na listę to w tej sytuacji rozumiem, że państwo w ogóle nie będziecie, nie zapytacie mnie, co ja robię. Bo przecież nie jestem na liście to nie kontrolujecie mnie. No, niechże pan się zastanowi, co pan mówi. To znaczy, bo otwiera się…</u>
<u xml:id="u-431.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Po to państwo macie pewne wymogi i wpisujecie na listę (je kontrolujecie), że ktoś, kto ich nie spełnia, nie może prowadzić danego rodzaju działalności. I to, co pan mówi, logika z tego płynie taka, że jeżeli przestępca niespełniający tych wymogów otwiera to przecież nie wpisał się na listę, no to przecież my nie mamy prawa się tym interesować.</u>
<u xml:id="u-431.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, panie profesorze…</u>
</div>
<div xml:id="div-432">
<u xml:id="u-432.0" who="#WitoldKoziński">No tak, nie był wpisany na listę. Jeżeli nie był wpisany na listę kantorową, no to nie mógł być kontrolowany przez NBP.</u>
</div>
<div xml:id="div-433">
<u xml:id="u-433.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Państwo polskie funkcjonowało w taki sposób, pan to potwierdza…</u>
</div>
<div xml:id="div-434">
<u xml:id="u-434.0" who="#WitoldKoziński">Ale to jest, pani poseł, to jest, można powiedzieć, ogólny wniosek, który płynie z tej…</u>
</div>
<div xml:id="div-435">
<u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, to nie jest ogólny wniosek, tylko te osoby, które stoją przed Komisją, pełniły określone funkcje w czasie, w którym Amber Gold powstał, funkcjonował i oszukał ludzi, i m.in. pan pełnił pewne określone istotne funkcje w tych organach. I nie jest tutaj pan przypadkowo, tylko dlatego, z tego powodu zadajemy panu pytania.</u>
<u xml:id="u-435.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym to proszę w takim razie wrócić do tego posiedzenia nieformalnego, na którym szef KNF poinformował państwa o Amber Gold, o piśmie do prokuratora generalnego. I jakie informacje wam wtedy szef KNF… rozumiem, że rozmawiamy o panu Jakubiaku? Czy panu…</u>
</div>
<div xml:id="div-436">
<u xml:id="u-436.0" who="#WitoldKoziński">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-437">
<u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak.</u>
<u xml:id="u-437.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jakie wam przekazał?</u>
</div>
<div xml:id="div-438">
<u xml:id="u-438.0" who="#PosełMarekSuski">…nieistniejące…</u>
</div>
<div xml:id="div-439">
<u xml:id="u-439.0" who="#WitoldKoziński">Nie no, firma jak najbardziej…</u>
</div>
<div xml:id="div-440">
<u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Profesorze, jakie informacje szef KNF przekazał państwu na tym nieformalnym posiedzeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-441">
<u xml:id="u-441.0" who="#WitoldKoziński">To tylko streściłem, jakby to powiedzieć, tezy jego wystąpienia, jego informacji. No to powtórzę raz jeszcze: to były sprawy kierowane do prokuratora…</u>
</div>
<div xml:id="div-442">
<u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Co powiedział? Wie pan, no, co powiedział? Przyszedł do państwa i powiedział: coś skierowałem do prokuratury? No, jakby pan zechciał powiedzieć, jak zreferował państwu problem i miejsce, w którym jakby się ówcześnie znajdowała Komisja i ta firma?</u>
</div>
<div xml:id="div-443">
<u xml:id="u-443.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy, informował w następujący sposób, że jest taka sprawa związana z wysłaniem pisma przez przewodniczącego do… Właściwie pierwsze pismo nie było przez przewodniczącego podpisywane. Zdaje się przez dyrektora departamentu do prokuratora, że prokurator nie podjął czynności, zażalenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-444">
<u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, jaka jest sprawa? Z czym jest problem w takim razie? O czym was poinformował?</u>
</div>
<div xml:id="div-445">
<u xml:id="u-445.0" who="#WitoldKoziński">No, sprawa jest taka, że Amber Gold został wpisany na listę ostrzeżeń publicznych z tego powodu…</u>
</div>
<div xml:id="div-446">
<u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A co to jest Amber Gold? Wy żeście wiedzieli? Czy on wam powiedział?</u>
</div>
<div xml:id="div-447">
<u xml:id="u-447.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie, został wpisany na listę…</u>
</div>
<div xml:id="div-448">
<u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, czy szef KNF wytłumaczył wam, czym jest Amber Gold? Bo na przykład mógł być towarzystwem ubezpieczeniowym, czy też, no, wie pan, niech ta opowieść pana czy zeznanie pana posiada jakąś treść.</u>
<u xml:id="u-448.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przyszedł szef KNF i poinformował państwa o… o czym?</u>
</div>
<div xml:id="div-449">
<u xml:id="u-449.0" who="#WitoldKoziński">O tym, że są trudności z wyegzekwowaniem prawa w stosunku do firmy Amber Gold…</u>
</div>
<div xml:id="div-450">
<u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy poinformował państwa, co to jest za firma, gdzie powstała, skąd się wzięła, jaki ma…</u>
</div>
<div xml:id="div-451">
<u xml:id="u-451.0" who="#WitoldKoziński">Nie no, nie było o tym mowy, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-452">
<u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A ktoś z państwa zapytał, co to jest Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-453">
<u xml:id="u-453.0" who="#WitoldKoziński">Nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-454">
<u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa zapytał, co to jest Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-455">
<u xml:id="u-455.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nikt nie pytał, ponieważ…</u>
</div>
<div xml:id="div-456">
<u xml:id="u-456.0" who="#PosełMarekSuski">…śpieszyli się do domu…</u>
</div>
<div xml:id="div-457">
<u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czekajcie no, przepraszam was bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-458">
<u xml:id="u-458.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie, nie.</u>
<u xml:id="u-458.1" who="#WitoldKoziński">Ja sądzę, że, ja sam przypuszczam, że pozostali członkowie KNF także mieli informację ogólną z przekazów medialnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-459">
<u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I co to było ten Amber Gold w takim razie?</u>
</div>
<div xml:id="div-460">
<u xml:id="u-460.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Po co ta Komisja?</u>
</div>
<div xml:id="div-461">
<u xml:id="u-461.0" who="#WitoldKoziński">To była spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, która prowadziła bez zezwolenia działalność polegającą na przyjmowaniu wkładów pieniężnych. I to było powodem do wpisania tej spółki na listę ostrzeżeń publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-462">
<u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, ale informuje państwa, że zawiadamia do prokuratury. To znaczy, w czym jest problem?</u>
</div>
<div xml:id="div-463">
<u xml:id="u-463.0" who="#WitoldKoziński">Problem jest w tym, że spółka działa niezgodnie z prawem, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-464">
<u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Na czym ta niezgodność polega?</u>
</div>
<div xml:id="div-465">
<u xml:id="u-465.0" who="#WitoldKoziński">Na tym, że przyjmuje wkłady pieniężne od ludności, do którego… do której to czynności nie ma uprawnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-466">
<u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A jakie są znamiona z art. 171 prawa bankowego do tego, żeby uznać, że przyjmuje je nielegalnie? Czy wystarczy do tego sam fakt, że przyjmuje wkłady pieniężne od innych osób?</u>
</div>
<div xml:id="div-467">
<u xml:id="u-467.0" who="#WitoldKoziński">Nie no, musi mieć odpowiednie uprawnienia. Przecież to nie jest tak, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-468">
<u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Do czego?</u>
</div>
<div xml:id="div-469">
<u xml:id="u-469.0" who="#WitoldKoziński">Do tego, żeby przyjmować wkłady pieniężne, takie jakie uprawnienia mają banki.</u>
</div>
<div xml:id="div-470">
<u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I sam fakt przyjmowania czyichś wkładów pieniężnych wyczerpuje znamiona przestępstwa? Jakby brak… trzeba mieć wpis do tego, żeby przyjmować czyjeś wkłady pieniężne?</u>
</div>
<div xml:id="div-471">
<u xml:id="u-471.0" who="#WitoldKoziński">Nie rozumiem pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-472">
<u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, czy sam fakt, że ktoś przyjmuje czyjeś wkłady pieniężne, jest jakby wystarczającą przesłanką do tego, że KNF uznaje, że wykonuje działalność bankową bez zezwolenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-473">
<u xml:id="u-473.0" who="#WitoldKoziński">Tak, niezgodną z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-474">
<u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak?</u>
<u xml:id="u-474.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A nie trzeba nic więcej do tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-475">
<u xml:id="u-475.0" who="#WitoldKoziński">Takie było pierwotne przesłanie wpisu na listę ostrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-476">
<u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jeszcze trzeba obciążyć ryzykiem, samo przyjęcie…</u>
</div>
<div xml:id="div-477">
<u xml:id="u-477.0" who="#WitoldKoziński">Tak, naturalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-478">
<u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No wie pan, jestem przerażona, panie profesorze.</u>
<u xml:id="u-478.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze, chodźmy dalej. Więc wiecie państwo o tym, że istnieje Amber Gold, przyjmuje wkłady pieniężne. I na czym miało polegać to obciążenie ryzykiem i to ryzyko klienta w takim razie?</u>
</div>
<div xml:id="div-479">
<u xml:id="u-479.0" who="#WitoldKoziński">Ryzyko polegało na tym, według mojej oceny, że stopy procentowe, które oferował Amber Gold, rzędu kilkunastu procent, były znacznie powyżej stóp rynkowych i, że tego rodzaju działalność jest niemożliwa do skonsumowania. To znaczy, że niemożliwa jest do osiągnięcia, czy wysoce ryzykowana jest do osiągnięcia, tak wysoka stopa procentowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-480">
<u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, co to oznacza w takim razie?</u>
</div>
<div xml:id="div-481">
<u xml:id="u-481.0" who="#WitoldKoziński">To oznacza, że taka firma inwestuje w wysoce ryzykowne aktywa, które mogą przynosić wysoki dochód, ale są obarczone wysokim ryzykiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-482">
<u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy wtedy pan przewodniczący Jakubiak informował państwa o skali zjawiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-483">
<u xml:id="u-483.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie informował.</u>
</div>
<div xml:id="div-484">
<u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy zadaliście takie pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-485">
<u xml:id="u-485.0" who="#WitoldKoziński">Ja nie zadawałem takich pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-486">
<u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy ktokolwiek inny zadał takie pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-487">
<u xml:id="u-487.0" who="#WitoldKoziński">Nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-488">
<u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, w ogóle zadaliście państwo mu jakiekolwiek pytania związane z Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-489">
<u xml:id="u-489.0" who="#WitoldKoziński">Ja nie zadawałem. Nie przypominam sobie…</u>
</div>
<div xml:id="div-490">
<u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy ktoś innych zapytał w takim razie, jaki jest problem, jak duży, ile osób zainwestowało?</u>
</div>
<div xml:id="div-491">
<u xml:id="u-491.0" who="#WitoldKoziński">Pani przewodnicząca, może być tak, że tak było, to trzeba zajrzeć do protokołu. Ja nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-492">
<u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czyli pan – nie, czyli pana to nie interesowało?</u>
</div>
<div xml:id="div-493">
<u xml:id="u-493.0" who="#WitoldKoziński">Przyjąłem do wiadomości tę informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-494">
<u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Co jeszcze pan Jakubiak mówił?</u>
</div>
<div xml:id="div-495">
<u xml:id="u-495.0" who="#WitoldKoziński">Nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-496">
<u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Co jeszcze pan Jakubiak mówił wtedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-497">
<u xml:id="u-497.0" who="#WitoldKoziński">To było tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-498">
<u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Znaczy powiedział, że jest taka firma, że przyjmuje wkłady pieniężne i, być może, obciąża je, inwestując w ryzykowne instrumenty. I co? Powiedział, że KNF ma z tym problem, nie ma problemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-499">
<u xml:id="u-499.0" who="#WitoldKoziński">Reszta informacji była związana głównie z procedurą prokuratorsko-sądową.</u>
</div>
<div xml:id="div-500">
<u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I, co wtedy powiedział pan Jakubiak?</u>
</div>
<div xml:id="div-501">
<u xml:id="u-501.0" who="#WitoldKoziński">No, właśnie, że są trudności w wyegzekwowaniu (chodziło o prokuraturę), wyegzekwowaniu czynności dochodzeniowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-502">
<u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I powiedział, że w związku z tym, co zrobił i co zrobi?</u>
</div>
<div xml:id="div-503">
<u xml:id="u-503.0" who="#WitoldKoziński">Powiedział, że wysłał pismo do prokuratora generalnego. I tak rozumiałem tę sytuację, że jest stadium oczekiwania na odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-504">
<u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan przewodniczący mówił o tym, że trzeba by tej firmie przyglądać się przez pryzmat tych instrumentów, które posiadają organy państwowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-505">
<u xml:id="u-505.0" who="#WitoldKoziński">Według mojej pamięci – nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-506">
<u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, czy ktoś z państwa powiedział o tym? Ale i prokuratura nie jest jedynym organem, który może przyglądać się tej firmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-507">
<u xml:id="u-507.0" who="#WitoldKoziński">Ja nie pytałem o to.</u>
</div>
<div xml:id="div-508">
<u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, ktoś inny zapytał?</u>
</div>
<div xml:id="div-509">
<u xml:id="u-509.0" who="#WitoldKoziński">Nie przypominam sobie, żeby tak było.</u>
</div>
<div xml:id="div-510">
<u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Na którym etapie do państwa doszła wiedza, że w jednej z tych firm pracuje syn premiera Donalda Tuska?</u>
</div>
<div xml:id="div-511">
<u xml:id="u-511.0" who="#WitoldKoziński">To była informacja także prasowa, medialna. Ale nie potrafię odtworzyć, który to był rok, jaki to był miesiąc tym bardziej – nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-512">
<u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-512.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-513">
<u xml:id="u-513.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, wspomniał świadek na początku, że jest nauczycielem akademickim, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-514">
<u xml:id="u-514.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-515">
<u xml:id="u-515.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Rozmawiacie czasem na wykładach albo uczy pan swoich studentów na temat piramid finansowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-516">
<u xml:id="u-516.0" who="#WitoldKoziński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-517">
<u xml:id="u-517.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-517.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">A, proszę powiedzieć, czy świadek w ogóle ma coś konstruktywnego do powiedzenia w sprawie Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-518">
<u xml:id="u-518.0" who="#WitoldKoziński">To jest trudne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-519">
<u xml:id="u-519.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Trudne pytanie.</u>
<u xml:id="u-519.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, to przejdźmy na poziom szczegółu. W kwietniu 2014 r. w piśmie do Małgorzaty Hirszel, sekretarza Komitetu Rady Ministrów pisał pan o konieczności rejestracji firm pożyczkowych oraz potrzebie monitorowania tego rynku. I tutaj pytanie: czy państwo polskie zrobiło coś, aby uchronić naszych obywateli przed oszustami takimi jak spółka Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-520">
<u xml:id="u-520.0" who="#WitoldKoziński">Czy w okresie od likwidacji do dnia dzisiejszego?</u>
</div>
<div xml:id="div-521">
<u xml:id="u-521.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, pisał pan tak. W kontekście tego pisma, prawda.?</u>
</div>
<div xml:id="div-522">
<u xml:id="u-522.0" who="#WitoldKoziński">No, mogę tylko powiedzieć, że szereg instytucji wykazało słabość w swoim działaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-523">
<u xml:id="u-523.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A, kto najbardziej zawinił tutaj, pana zdaniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-524">
<u xml:id="u-524.0" who="#WitoldKoziński">Ja sądzę, że… trudno mi jest jakby zważyć, po której stronie, jakie organy, czy jakie instytucje państwowe bardziej lub mniej są obciążone odpowiedzialnością za tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-524.1" who="#WitoldKoziński">Wydaje mi się, według mojej oceny, że jednak to jest sprawa prokuratorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-525">
<u xml:id="u-525.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli prokuratura jako ten najbardziej…</u>
</div>
<div xml:id="div-526">
<u xml:id="u-526.0" who="#WitoldKoziński">Tak mi się wydaje, że tak, że to jest organ, który był najbardziej obciążony odpowiedzialnością za to, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-527">
<u xml:id="u-527.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Obciążony.</u>
<u xml:id="u-527.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Z protokołu nr 13/2012 z posiedzenia Rady Polityki Pieniężnej w dniach 3–4 lipca 2012 r. wynika, że rozmawialiście państwo o luce prawnej pozwalającej rozwijać działalność pożyczkową bez przestrzegania norm nadzorczych, obowiązujących sektor bankowy, w szczególności, gdy źródłem finansowania są wkłady klientów, co stanowi klasyczną piramidę finansową. Rozważaliście konieczność podjęcia działań legislacyjnych zmierzających do wydania przepisów ustawowych, umożliwiających objęcie takich firm nadzorem, kontrolowanie ich działalności i wyeliminowanie ryzyka, jakie łączy się z ich obecnością na rynku.</u>
<u xml:id="u-527.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć Komisji, co państwo ustalili i jakie działania podjęli w tej sprawie? Czy aktualnie rozwiązania prawne pozwalają na skuteczny nadzór nad oszukańczą działalnością takich spółek, firm jak Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-528">
<u xml:id="u-528.0" who="#WitoldKoziński">To był protokół z posiedzenia Rady Polityki Pieniężnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-529">
<u xml:id="u-529.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tak, nr 13/2012, 3–4 lipca 2012 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-530">
<u xml:id="u-530.0" who="#WitoldKoziński">No cóż, ja prawnikiem nie jestem i mogę się tylko powołać na dokument, który przygotowywany był również w ramach Komitetu Stabilności Finansowej. To jest dokument przygotowany przez tzw. grupę roboczą, powołaną przez tenże komitet. I ten dokument, którego ja nie czytałem, czytałem ten główny dokument oceniający zachowania czy aktywność i działalność instytucji i organów publicznych i państwowych, zawiera zapewne, czy z całą pewnością zawiera wskazówki, jakie należy działania podjąć, aby zapobiec w przyszłości tego rodzaju przestępstwom.</u>
<u xml:id="u-530.1" who="#WitoldKoziński">Sądzę, że ten dokument znajduje się we wszystkich instytucjach, które tworzą trzon komitetu, ówczesnego Komitetu Stabilności Finansowej, tzn. Ministerstwo Finansów, NBP, Komisja Nadzoru Finansowego oraz Bankowy Fundusz Gwarancyjny. O ile pamiętam, to przedstawiciele tych czterech (ale nie tylko, bo był jeszcze chyba Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów) tworzyli ten dokument, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-531">
<u xml:id="u-531.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tutaj jest prośba, proszę świadka, bliżej mikrofonu, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-532">
<u xml:id="u-532.0" who="#WitoldKoziński">A proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-533">
<u xml:id="u-533.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…nie słychać z tyłu sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-534">
<u xml:id="u-534.0" who="#WitoldKoziński">Więc sądzę, że ten dokument wyjaśniałby dużo w sprawie związanej z przeciwdziałaniem tego typu przestępstwom.</u>
</div>
<div xml:id="div-535">
<u xml:id="u-535.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Niemniej jednak losy nie są znane.</u>
</div>
<div xml:id="div-536">
<u xml:id="u-536.0" who="#WitoldKoziński">Nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-537">
<u xml:id="u-537.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy losy są panu znane tego dokumentu, jego odzwierciedlenia w przepisach?</u>
</div>
<div xml:id="div-538">
<u xml:id="u-538.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie są mi znane.</u>
</div>
<div xml:id="div-539">
<u xml:id="u-539.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">W trakcie 20. posiedzenia Sejmu, w dniu 30 sierpnia 2012 r., przedstawiciele instytucji państwowych relacjonowali swoje działania w sprawie Amber Gold. No i jedną z osób, jednym z mówców był również świadek, jako wiceprezes NBP, i mówił pan o domach składowych, nadzorze nad kantorami, swobodnym obrocie złotem.</u>
<u xml:id="u-539.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Przedstawię tutaj krótki cytat z pana wypowiedzi, jeżeli można: „Przedsiębiorstwo Amber Gold nigdy nie wystąpiło z wnioskiem do prezesa NBP o wpis do rejestru działalności kantorowej. Nie jest i nie było wpisane do rejestru, zatem nie podlegało kontroli NBP”.</u>
<u xml:id="u-539.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">No i stąd tutaj pytanie: czy naprawdę wierzy pan, że Amber Gold w ogóle zależało na kontroli ze strony NBP? I co zrobić z sytuacją, w której działalność jest prowadzona, o takim charakterze a tej woli nie ma, natomiast państwo są w posiadaniu informacji, że podmiot gospodarczy prowadzi tego typu działalność finansową? No i nie bądźmy tak naiwni, że NBP nie mogło, ponieważ nie miało w rejestrze Amber Gold, zrobić nic, bo jednak w kooperacji z Komisją Nadzoru Finansowego przy wymianie informacji te możliwości były.</u>
<u xml:id="u-539.3" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę bardzo o ustosunkowanie się do tego cytatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-540">
<u xml:id="u-540.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy – tak, rzeczywiście, takie miałem wystąpienie w Sejmie. To było wystąpienie związane z informacją, zdaje mi się, ministra sprawiedliwości i premiera w sprawie, no, już ex post Amber Gold, tuż po likwidacji.</u>
<u xml:id="u-540.1" who="#WitoldKoziński">I tym takim jakby głównym nurtem tej wypowiedzi było to, iż po wykreśleniu – przez Ministra Gospodarki – Amber Gold z rejestru, jako domu składowego, nie można było w myśl prawa dewizowego zarzucić NBP, że ponosi odpowiedzialność za działalność Amber Gold. Cytowałem tam odpowiednie paragrafy, przepisy. Prawo dewizowe nakładałoby obowiązek reakcji NBP tylko wtedy, kiedy Amber Gold zarejestrowane było jako kantor. Nie było zarejestrowane.</u>
<u xml:id="u-540.2" who="#WitoldKoziński">Pytań z sali nie było. Miałem wrażenie, że ta informacja zadowalała.</u>
</div>
<div xml:id="div-541">
<u xml:id="u-541.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Nie było pytań z sali?</u>
</div>
<div xml:id="div-542">
<u xml:id="u-542.0" who="#WitoldKoziński">Nie było, nie. Znaczy do mnie, osobiście, nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-543">
<u xml:id="u-543.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A czy jako wiceprezes NBP był pan również… To znaczy był pan również członkiem Komisji Nadzoru Finansowego…</u>
</div>
<div xml:id="div-544">
<u xml:id="u-544.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-545">
<u xml:id="u-545.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…czy zrobił pan coś, co mogłoby wpłynąć na większe uprawnienia nadzorcze nad podmiotami typu Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-546">
<u xml:id="u-546.0" who="#WitoldKoziński">No, nie prowadziłem takich rozmów. Jeszcze raz mogę się powołać tylko na ten dokument…</u>
</div>
<div xml:id="div-547">
<u xml:id="u-547.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A ktoś powinien je prowadzić?</u>
</div>
<div xml:id="div-548">
<u xml:id="u-548.0" who="#WitoldKoziński">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-549">
<u xml:id="u-549.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Jeśli tak, to kto?</u>
</div>
<div xml:id="div-550">
<u xml:id="u-550.0" who="#WitoldKoziński">Ja sądzę, że Komisja Nadzoru Finansowego byłaby tutaj najbardziej odpowiednim ciałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-551">
<u xml:id="u-551.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">I pan, jako członek?</u>
</div>
<div xml:id="div-552">
<u xml:id="u-552.0" who="#WitoldKoziński">Oczywiście. Gdyby taka sprawa wpłynęła na posiedzenie komisji nadzoru, z pewnością bym poparł taki wniosek o zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-553">
<u xml:id="u-553.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Zapewne czytał pan artykuł w „Financial Times” dotyczący Amber Gold. I tutaj cytuję: „Jeden z oddziałów Amber Gold w centrum Warszawy było widać z siedziby KNF, NBP, Ministerstwa Finansów i UOKiK-u”.</u>
<u xml:id="u-553.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Według dziennikarzy polskie instytucje regulacyjne nie wychodzą z całej sprawy okryte chwałą.</u>
<u xml:id="u-553.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy zgadza się pan z tym stwierdzeniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-554">
<u xml:id="u-554.0" who="#WitoldKoziński">Tak, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-555">
<u xml:id="u-555.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy poczuwa się pan do jakiejś odpowiedzialności?</u>
</div>
<div xml:id="div-556">
<u xml:id="u-556.0" who="#WitoldKoziński">Ale jeżeli coś przeoczyłem, to zapewniam, że nie z intencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-557">
<u xml:id="u-557.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Mogę jeszcze raz?</u>
</div>
<div xml:id="div-558">
<u xml:id="u-558.0" who="#WitoldKoziński">Jeżeli coś przeoczyłem w sprawie, albo też nie wykazałem właściwej aktywności, to z pewnością nie z intencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-559">
<u xml:id="u-559.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Nie z intencji.</u>
<u xml:id="u-559.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Bo była tu przez chwilę rozmowa na temat złota… Czy znany był panu fakt próby sprzedaży w NBP 15 kg złota – przez Krzysztofa K, w imieniu Amber Gold – w sierpniu 2012 r.? Czy 15 kg złota to jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-560">
<u xml:id="u-560.0" who="#WitoldKoziński">Coś było takiego, ale, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-561">
<u xml:id="u-561.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…informacja, która się przewijała, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-562">
<u xml:id="u-562.0" who="#WitoldKoziński">Tak, znaczy, mam wrażenie, że była jakaś kwestia, ale nie identyfikuję tego ani z Amber Gold, ani z Krzysztofem K. Nie wiem, o kogo chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-563">
<u xml:id="u-563.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To znaczy to co… O czym pan mówi: co tam coś dzwoni, tylko nie wiadomo gdzie? To proszę powiedzieć, z czym te 15 kg świadkowi się kojarzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-564">
<u xml:id="u-564.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie kojarzy mi się. Kojarzy mi się tylko z… Znaczy to chyba było w jednym z oddziałów NBP, jakaś próba sprzedaży, w jednym z oddziałów okręgowych…</u>
</div>
<div xml:id="div-565">
<u xml:id="u-565.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Który zawiadomił centralę, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-566">
<u xml:id="u-566.0" who="#WitoldKoziński">Tak, ale ta sprzedaż nie doszła do skutku.</u>
</div>
<div xml:id="div-567">
<u xml:id="u-567.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A dlaczego nie zawiadomili państwo prokuratury, jakichś służb, organów ścigania o takiej próbie – 15 kg to jaka to może być wartość na tamte czasy?</u>
</div>
<div xml:id="div-568">
<u xml:id="u-568.0" who="#WitoldKoziński">Trudno mi powiedzieć, naprawdę nie wiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-569">
<u xml:id="u-569.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Raczej bardzo duża suma pieniędzy…</u>
</div>
<div xml:id="div-570">
<u xml:id="u-570.0" who="#WitoldKoziński">Nigdy nie zbierałem złota, tak, nie mam wiedzy. Nie wiem nawet, jakie są bieżące notowania złota. To jest kompetencja Departamentu Prawnego. Nie mam wiedzy, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-571">
<u xml:id="u-571.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy powinien on zawiadomić służby na temat takiego, takiej próby sprzedaży 15 kg złota?</u>
</div>
<div xml:id="div-572">
<u xml:id="u-572.0" who="#WitoldKoziński">Nie wiem, jaka była kwalifikacja prawna, no, boję się tutaj wypowiedzieć: tak czy nie.</u>
<u xml:id="u-572.1" who="#WitoldKoziński">Jeżeli było to jakieś naruszenie prawa, to powinno być jakieś powiadomienie w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-573">
<u xml:id="u-573.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Powinno być.</u>
<u xml:id="u-573.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Na upublicznionych przez „Wprost” taśmach Sowy, pana przełożony, pan Belka, mówił, że ostrzegał Donalda Tuska przed Amber Gold. W sierpniu 2013 r. Donald Tusk twierdził, że nie miał pojęcia.</u>
<u xml:id="u-573.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy jako wiceprezes NBP wiedział pan coś o tej rozmowie? Czy Belka opowiadał panu o tym, że próbował ostrzec Tuska?</u>
</div>
<div xml:id="div-574">
<u xml:id="u-574.0" who="#WitoldKoziński">Tak jak powiedziałem już dzisiaj, bezpośredniej rozmowy z prezesem nie miałem na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-575">
<u xml:id="u-575.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Mhm.</u>
<u xml:id="u-575.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Jeden z portali również donosi, że bank, który prowadził główny rachunek Amber Gold, pośredniczył w przyjmowaniu pieniędzy od klientów i uczestniczył w uwiarygodnianiu procederu w ten sposób. Czy jako członek KNF i wiceprezes NBP wiedział pan o zaangażowaniu tego konkretnie banku i co może pan o tym powiedzieć? W czasie rozkręcania się afery prezesem tego banku był Jacek B., który potem, od kwietnia 2013 r., był członkiem zarządu NBP.</u>
<u xml:id="u-575.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Kojarzy pan te fakty?</u>
</div>
<div xml:id="div-576">
<u xml:id="u-576.0" who="#WitoldKoziński">Kojarzę nazwisko, oczywiście, ale faktów nie kojarzę. Znaczy wiem, że chodziło o BGŻ, tylko tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-577">
<u xml:id="u-577.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli jak pan oceni zaangażowanie NBP, wkład w rozpracowanie afery Amber Gold, w ochronę 18 tysięcy obywateli?</u>
</div>
<div xml:id="div-578">
<u xml:id="u-578.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy ja uważam, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-579">
<u xml:id="u-579.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To była bierna… czy to była bierna postawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-580">
<u xml:id="u-580.0" who="#WitoldKoziński">Nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-581">
<u xml:id="u-581.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy to była bierna postawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-582">
<u xml:id="u-582.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy, to była postawa wynikająca z umocowania prawnego, ja nie widzę…</u>
</div>
<div xml:id="div-583">
<u xml:id="u-583.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy ono było wystarczające do tego, żeby przeciwdziałać szkodliwemu działaniu Amber Gold na rynku finansowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-584">
<u xml:id="u-584.0" who="#WitoldKoziński">No, jeżeli jest tak, że prezes NBP powiadamia premiera rządu o tym, że działalność tej spółki może nieść fatalne konsekwencje i dla wkładców, i dla rynku finansowego i nic się nie dzieje, no to mam wrażenie, że bezwładność tego procesu była ogromna, że ten proces być może można było zatrzymać wcześniej, ale – z mojego oglądu tego, co się działo – to było bardzo trudne, więc nawet szef rządu nie był w stanie, że tak powiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-585">
<u xml:id="u-585.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Nawet szef rządu nie był w stanie zatrzymać Amber Gold…</u>
</div>
<div xml:id="div-586">
<u xml:id="u-586.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy nie wiem, czy takie miał możliwości, bo prokuratura wtedy była niezależna, ale – no, to jest jakaś przesłanka ku temu, że te instytucje, żeby nie powiedzieć więcej… Państwo nie działało tak, jak trzeba, więc ja nie widzę, żeby…może przemawia przeze mnie fakt, że przez wiele lat pracowałem w NBP i jakoś z tą instytucją byłem związany. Nie obciążałbym NBP za bierność i za to, że Amber Gold, no, działała tak, jak działała.</u>
</div>
<div xml:id="div-587">
<u xml:id="u-587.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Mhm, a kogo by pan obciążał?</u>
</div>
<div xml:id="div-588">
<u xml:id="u-588.0" who="#WitoldKoziński">Nie w równej mierze, ale głównie prokuraturę.</u>
<u xml:id="u-588.1" who="#WitoldKoziński">Sąd rejestrowy, który zarejestrował Marcina P. jako prezesa, nie miał obowiązku sprawdzać wtedy, ale mógł to zrobić.</u>
<u xml:id="u-588.2" who="#WitoldKoziński">Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który miał narzędzia ku temu, żeby ograniczyć ekspansję spółki Amber Gold poprzez zakaz reklamy, czego nie zrobił.</u>
<u xml:id="u-588.3" who="#WitoldKoziński">Może i banki także, które zbyt późno reagowały na fakt nieprawidłowości, które to nieprawidłowości przejawiały się w niezidentyfikowanych, nieprawidłowych obrotach na rachunkach.</u>
<u xml:id="u-588.4" who="#WitoldKoziński">Tych instytucji było sporo, za dużo. W mojej ocenie dowodzi to słabości strukturalnej instytucji państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-589">
<u xml:id="u-589.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-590">
<u xml:id="u-590.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo…</u>
<u xml:id="u-590.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, proszę powiedzieć: jaka, wedle pana, była przyczyna tego, że – jak pan powiedział – nawet premier, mając wiedzę, nie był w stanie zahamować tej piramidy?</u>
</div>
<div xml:id="div-591">
<u xml:id="u-591.0" who="#WitoldKoziński">Czy mogę prosić o powtórzenie pierwszej części…</u>
</div>
<div xml:id="div-592">
<u xml:id="u-592.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jaka była przyczyna tego, że nawet premier państwa polskiego, mając wiedzę o Amber Gold, nie był w stanie zahamować tej piramidy?</u>
</div>
<div xml:id="div-593">
<u xml:id="u-593.0" who="#WitoldKoziński">Nie wiem, nie wiem, jaka. Nie potrafię powiedzieć, co premier miał zamiar podjąć, czy podjął, czy nie podjął, nie wiem, nie wiem. Ja nie rozmawiałem z nikim w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-594">
<u xml:id="u-594.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, proszę powiedzieć w takim razie: jakie pan podjął działania, jako członek Komisji Nadzoru Finansowego i wiceprezes Narodowego Banku Polskiego, aby, po pierwsze, zastopować działalność tej firmy, a po drugie, aby wyciągnąć konsekwencje, ustalić osoby winne w tym zakresie, oczywiście, który był w pana dyspozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-595">
<u xml:id="u-595.0" who="#WitoldKoziński">No, nie mam kompetencji ani merytorycznych, ani innych, do tego, żeby osądzać, to jest sprawa raczej sądów.</u>
<u xml:id="u-595.1" who="#WitoldKoziński">Czy zrobiłem wszystko? No, to jest pytanie, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-596">
<u xml:id="u-596.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Co pan zrobił?</u>
</div>
<div xml:id="div-597">
<u xml:id="u-597.0" who="#WitoldKoziński">A co mogłem zrobić?</u>
</div>
<div xml:id="div-598">
<u xml:id="u-598.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Szanowny panie…</u>
</div>
<div xml:id="div-599">
<u xml:id="u-599.0" who="#WitoldKoziński">…tylko dla wiadomości to, o czym informował nas przewodniczący komitetu… Komisji Nadzoru Finansowego, aprobowałem te działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-600">
<u xml:id="u-600.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A własne, a proszę pana, a np. czy państwu przyszło do głowy, żeby siedzącego obok państwa przedstawiciela Ministra Finansów zapytać, co na to urząd skarbowy, urząd kontroli skarbowej, co na to GIIF?</u>
</div>
<div xml:id="div-601">
<u xml:id="u-601.0" who="#WitoldKoziński">Takiego pytania nie zadałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-602">
<u xml:id="u-602.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A po co taki urząd w Polsce istnieje?</u>
</div>
<div xml:id="div-603">
<u xml:id="u-603.0" who="#WitoldKoziński">Nie słyszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-604">
<u xml:id="u-604.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Po co jest urząd skarbowy w Polsce w takim razie? Po co jest GIIF? Po co jest kontrola?</u>
</div>
<div xml:id="div-605">
<u xml:id="u-605.0" who="#WitoldKoziński">No, urząd skarbowy ma swoje komórki karno-skarbowe i w sytuacji, kiedy Amber Gold nie regulował swoich zobowiązań finansowych wobec państwa, te komórki powinny odpowiednio…</u>
</div>
<div xml:id="div-606">
<u xml:id="u-606.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, regulował Amber Gold swoje zobowiązania?</u>
</div>
<div xml:id="div-607">
<u xml:id="u-607.0" who="#WitoldKoziński">Nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-608">
<u xml:id="u-608.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy Amber Gold regulował swoje zobowiązania?</u>
</div>
<div xml:id="div-609">
<u xml:id="u-609.0" who="#WitoldKoziński">Z tego dokumentu, na który powoływałem się dzisiaj parokrotnie, wynikało, że nie – albo nie regulował, albo regulował nieregularnie, albo nie w takich kwotach, w jakich należało.</u>
</div>
<div xml:id="div-610">
<u xml:id="u-610.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To proszę powiedzieć, dlaczego wtedy, jak przewodniczący Jakubiak referował państwu, że jest Amber Gold, jest problem i prokuratura nie chce działać, nie zapytał pan: no, ale przecież urząd skarbowy ma równie mocne instrumenty do tego, żeby wejść i sprawdzić, co się dzieje w tej spółce…</u>
</div>
<div xml:id="div-611">
<u xml:id="u-611.0" who="#WitoldKoziński">Tak, ale nie wiedziałem, nie miałem wiedzy o tym, jak Amber Gold zachowuje się w sprawie regulacji zobowiązań wedle państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-612">
<u xml:id="u-612.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nikt nie wiedział, dlatego że nie składał sprawozdań.</u>
<u xml:id="u-612.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dlatego pytam, czy jeżeli szef KNF informuje państwa w 2011 r., że istnieje taki podmiot jak Amber Gold, który przyjmuje od ludzi pieniądze, obciąża je ryzykiem, skala jest duża a prokuratura nie chce się tym zająć…</u>
<u xml:id="u-612.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym pytam pana jako osobę uczestniczącą w tym wąskim gronie, dlaczego pan albo nie zaproponował, albo nie zapytał kolegi z Ministerstwa Finansów, że przecież wy macie potężne narzędzia, aby zgodnie z prawem sprawdzić, co się dzieje w tej firmie i czy wszystko jest w porządku?</u>
</div>
<div xml:id="div-613">
<u xml:id="u-613.0" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o urzędy skarbowe to nikt z nas, przypuszczam, nie miał wiedzy o tym, że Amber Gold reguluje, czy nie reguluje zobowiązania wobec państwa w postaci płacenia podatków. Ja o tym nie wiedziałem, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-614">
<u xml:id="u-614.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, czy pan nie rozumie, czy pan udaje, że pan nie rozumie?</u>
</div>
<div xml:id="div-615">
<u xml:id="u-615.0" who="#WitoldKoziński">Nie, ale, pani przewodnicząca…</u>
</div>
<div xml:id="div-616">
<u xml:id="u-616.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, pytam pana: czy na tym spotkaniu, kiedy szef KNF informuje państwa o tym, że jest piramida finansowa i nie możecie tego zweryfikować, bo jako KNF nie macie narzędzi a prokuratura nie chce podjąć działań to, czy pan zapytał siedzącego obok przedstawiciela Ministra Finansów, czy on skorzysta (czy skorzystał, czy mógłby skorzystać) z tych uprawnień, które są w zakresie kompetencji Ministerstwa Finansów?</u>
</div>
<div xml:id="div-617">
<u xml:id="u-617.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie pytałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-618">
<u xml:id="u-618.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-619">
<u xml:id="u-619.0" who="#PosełJoannaKopcińska">To jak pan chciał się dowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-620">
<u xml:id="u-620.0" who="#WitoldKoziński">Nie kojarzyłem faktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-621">
<u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jakich faktów pan nie kojarzył?</u>
</div>
<div xml:id="div-622">
<u xml:id="u-622.0" who="#WitoldKoziński">No, takich, jeśli mowa o izbach skarbowych, takich właśnie, że Amber Gold zachował się nieprawomocnie w sprawie podatkowej. Tylko tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-623">
<u xml:id="u-623.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, a w tej sprawie, która jest bliska wam, np. w zakresie powiadomień o transakcjach podejrzanych?</u>
</div>
<div xml:id="div-624">
<u xml:id="u-624.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie pytałem o to.</u>
</div>
<div xml:id="div-625">
<u xml:id="u-625.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, a kiedy pan się dowiedział o tym, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów odmówił zajęcia się sprawą Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-626">
<u xml:id="u-626.0" who="#WitoldKoziński">Z dokumentu przyjętego przez Komitet Stabilności Finansowej, marzec 2013 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-627">
<u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, co na ten temat mówił wtedy przewodniczący Jakubiak?</u>
</div>
<div xml:id="div-628">
<u xml:id="u-628.0" who="#WitoldKoziński">Nic nie mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-629">
<u xml:id="u-629.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, dlaczego pan go nie zapytał, co z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów?</u>
</div>
<div xml:id="div-630">
<u xml:id="u-630.0" who="#WitoldKoziński">Ponieważ nie wiedziałem, czy urząd, jakie stanowisko zajął w sprawie reklamy Urząd Ochrony Konkurencji i…</u>
</div>
<div xml:id="div-631">
<u xml:id="u-631.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dlatego pana pytam, czy pan go zapytał.</u>
</div>
<div xml:id="div-632">
<u xml:id="u-632.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie pytałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-633">
<u xml:id="u-633.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dlaczego pan go nie zapytał?</u>
</div>
<div xml:id="div-634">
<u xml:id="u-634.0" who="#WitoldKoziński">No, każde pytanie zakłada jakąś wiedzę o pytanym przedmiocie, ja takiej wiedzy o urzędzie nie miałem, wobec tego nie stawiałem takiego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-635">
<u xml:id="u-635.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale nie chciał pan jej mieć, nie pytając.</u>
</div>
<div xml:id="div-636">
<u xml:id="u-636.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, ale dostaje, jest pan przedstawicielem dwóch instytucji dość istotnych z punktu widzenia sprawy, o której rozmawiamy, dostaje pan informację dość suchą o tym, że jest problem z piramidą finansową. I macie państwo ileś narzędzi we własnych rękach, nie dostaje pan od szefa KNF informacji, żeby z nich skorzystał. Więc pytam pana, czy pan wykazał zainteresowanie. Skoro nic nie wiecie to można się dowiedzieć przez urząd skarbowy, można się spróbować zainteresować przez urząd konkurencji i konsumentów.</u>
<u xml:id="u-636.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Za chwilę jest kwestia związana z tym, że skoro prokuratura odmawia tej współpracy, czy zadał pan takie pytanie panu Jakubiakowi: czy pan przewodniczący zadzwonił do prokuratora generalnego i poprosił go o spotkanie w tej istotnej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-637">
<u xml:id="u-637.0" who="#WitoldKoziński">Nie pytałem o to.</u>
</div>
<div xml:id="div-638">
<u xml:id="u-638.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, o co pan zapytał wtedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-639">
<u xml:id="u-639.0" who="#WitoldKoziński">Przyjąłem do wiadomości informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-640">
<u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, a czym się pan w ogóle interesował i zajmował w KNF?</u>
</div>
<div xml:id="div-641">
<u xml:id="u-641.0" who="#WitoldKoziński">No, jakby to powiedzieć, analizą, przeglądem…</u>
</div>
<div xml:id="div-642">
<u xml:id="u-642.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale czego, listy obecności?</u>
</div>
<div xml:id="div-643">
<u xml:id="u-643.0" who="#WitoldKoziński">…dokumentów, które spływały na posiedzenie Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-644">
<u xml:id="u-644.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, co spływało na te posiedzenia, bo akurat właśnie pan powiedział, że na tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-645">
<u xml:id="u-645.0" who="#WitoldKoziński">Raporty…</u>
</div>
<div xml:id="div-646">
<u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…na tym posiedzeniu pan Jakubiak poruszył sprawę Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-647">
<u xml:id="u-647.0" who="#WitoldKoziński">Ja nie pamiętam, jaki był porządek. W każdym razie były to dokumenty dotyczące systemu bankowego, systemu banków spółdzielczych, były to zgody na powołanie członków zarządów, prezesów itd. Więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-648">
<u xml:id="u-648.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czyli pan się takimi personalnymi bardziej zajmował, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-649">
<u xml:id="u-649.0" who="#WitoldKoziński">Nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-650">
<u xml:id="u-650.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Personalnymi, kto będzie prezesem banku.</u>
<u xml:id="u-650.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, proszę powiedzieć, czy pan ma wiedzę na ten temat, co to jest firma Finroyal i jak działa?</u>
</div>
<div xml:id="div-651">
<u xml:id="u-651.0" who="#WitoldKoziński">Jaka firma?</u>
</div>
<div xml:id="div-652">
<u xml:id="u-652.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Finroyal.</u>
</div>
<div xml:id="div-653">
<u xml:id="u-653.0" who="#WitoldKoziński">Nie, przestałem się tym interesować, jak odszedłem z banku w…</u>
</div>
<div xml:id="div-654">
<u xml:id="u-654.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A kiedyś pan się tym w ogóle interesował?</u>
</div>
<div xml:id="div-655">
<u xml:id="u-655.0" who="#WitoldKoziński">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-656">
<u xml:id="u-656.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Interesował się pan tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-657">
<u xml:id="u-657.0" who="#WitoldKoziński">To nie wchodziło w zakres moich kompetencji w NBP. Więc kojarzę, że to jest taka firma, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-658">
<u xml:id="u-658.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A w KNF?</u>
</div>
<div xml:id="div-659">
<u xml:id="u-659.0" who="#WitoldKoziński">W KNF nie było o tym mowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-660">
<u xml:id="u-660.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, SKOK Wołomin?</u>
</div>
<div xml:id="div-661">
<u xml:id="u-661.0" who="#WitoldKoziński">A, tak, owszem, SKOK Wołomin, tak. To pamiętam ten przypadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-662">
<u xml:id="u-662.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I interesowaliście się państwo, co się tam dzieje, jak i skąd się to bierze?</u>
</div>
<div xml:id="div-663">
<u xml:id="u-663.0" who="#WitoldKoziński">Tak, była…</u>
</div>
<div xml:id="div-664">
<u xml:id="u-664.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To proszę powiedzieć, dlaczego Amber Gold pana nie interesowało a interesował pana SKOK Wołomin?</u>
</div>
<div xml:id="div-665">
<u xml:id="u-665.0" who="#WitoldKoziński">Dlatego, że SKOK Wołomin był kwestią, która formalnie stawała na posiedzeniu Komisji Nadzoru Finansowego. Znaczy był punkt, który mówił o wprowadzeniu zarządu komisarycznego, komisja musiała na to wyrazić zgodę itp., więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-666">
<u xml:id="u-666.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze…</u>
</div>
<div xml:id="div-667">
<u xml:id="u-667.0" who="#WitoldKoziński">…stanowisko musiałem zająć w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-668">
<u xml:id="u-668.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, a jeżeli pan by słyszał dzisiaj o tym, że np. powstała instytucja, która udziela kredytów na ogromną skalę i ma oddziały w całej Polsce, ale nie wystąpiła, nie spełniła żadnej procedury, de facto działa jak bank a się nie zarejestrowała i nie stanęłoby to na Komisji, a pan był członkiem Komisji, to co, to nic? Też by się pan nie zapytał, co to jest i jak to wygląda?</u>
</div>
<div xml:id="div-669">
<u xml:id="u-669.0" who="#WitoldKoziński">No, bogatszy o doświadczenia Amber Gold pewno bym zapytał.</u>
</div>
<div xml:id="div-670">
<u xml:id="u-670.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pewnie by pan zapytał…</u>
<u xml:id="u-670.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Jarosław Krajewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-671">
<u xml:id="u-671.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-672">
<u xml:id="u-672.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-672.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przepraszam państwa bardzo.</u>
<u xml:id="u-672.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Pięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-673">
<u xml:id="u-673.0" who="#PosełStanisławPięta">Proszę świadka, panie profesorze, wiemy, że prokuratura w sposób opieszały, nieudolny, prowadziła postępowanie w sprawie Amber Gold, zresztą postępowanie z zawiadomienia Komisji Nadzoru Finansowego. I Komisja Nadzoru Finansowego miała świadomość, że to postępowanie jest właśnie w ten sposób prowadzone, że najpierw próbowano odmówić jego wszczęcia, potem próbowano je umorzyć. Więc Komisja Nadzoru Finansowego, jako – myślę – jeden z niewielu podmiotów, miała świadomość, że prokuratura nie działa prawidłowo już wtedy, w 2010 r.</u>
<u xml:id="u-673.1" who="#PosełStanisławPięta">I, wedle wiedzy pana profesora, co uczyniła Komisja Nadzoru Finansowego ze swoją wiedzą? Jakie, widząc taką a nie inną pracę prokuratury, Komisja Nadzoru Finansowego podjęła działania?</u>
</div>
<div xml:id="div-674">
<u xml:id="u-674.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy, jeśli chodzi o okres 2010, to tam była zmiana przewodniczącego. O kwestii Amber Gold nie było mowy, wedle mojej pamięci, chociaż pisma wychodziły z urzędu. A więc to jest pytanie ponowne o tym, jak powinni się zachowywać członkowie Komisji, już nie sam Urząd, tylko członkowie Komisji Nadzoru Finansowego…</u>
</div>
<div xml:id="div-675">
<u xml:id="u-675.0" who="#PosełStanisławPięta">Właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-676">
<u xml:id="u-676.0" who="#WitoldKoziński">Więc odpowiem tak, że być może… (nie chcę wypowiadać opinii o swoich kolegach), być może, że oni byli bardziej aktywni. Jeśli chodzi o mnie, no, to mogę powiedzieć, no, tak, być może, że trzeba było wykazywać większą aktywność, zadawać więcej pytań, zmuszać do –jak by to powiedzieć – bardziej intensywnego działania. Być może to jest prawda, nie wykluczam tego. Nie uważam, że nie ponoszę tutaj żadnej odpowiedzialności. Być może, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-677">
<u xml:id="u-677.0" who="#PosełStanisławPięta">Gdy był pan wcześniej pytany o to, które podmioty ponoszą odpowiedzialność za funkcjonowanie Amber Gold, wymienił pan prokuraturę, sądy rejestrowe, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, banki… Ja podzielam tę opinię, ale wydaje mi się, że ona jest niepełna, to znaczy ta lista jest niepełna.</u>
<u xml:id="u-677.1" who="#PosełStanisławPięta">Czy do podmiotów, które ponoszą także odpowiedzialność za funkcjonowanie firmy Amber Gold, za budowanie jej pozycji – a przyzna pan, panie profesorze, że ta pozycja, wizerunek Amber Gold był budowany również przez to, że firma posiadała rachunki bankowe w tych bankach, które cieszyły się dużym zaufaniem społecznym – czy do tych podmiotów możemy zaliczyć Komisję Nadzoru Finansowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-678">
<u xml:id="u-678.0" who="#WitoldKoziński">Mi się zdaje, że nie, że jednak… Mogę się tu powołać raz jeszcze na ten dokument przyjęty przez Komitet Stabilności Finansowej, Komisja Nadzoru Finansowego nie została tam obciążona żadnym zarzutem czy sugestią o tym, że działała niesprawnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-679">
<u xml:id="u-679.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-679.1" who="#PosełStanisławPięta">A pan profesor wie, ile osób pracuje w urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-680">
<u xml:id="u-680.0" who="#WitoldKoziński">No, około czterystu. To jest moja wiedza sprzed dwóch i pół roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-681">
<u xml:id="u-681.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-681.1" who="#PosełStanisławPięta">A jako człowiek z długoletnią praktyką – pan profesor prawie całe życie przepracował w Narodowym Banku Polskim, był pan jego wiceprezesem, jest pan profesorem ekonomii, był pan członkiem Komisji Nadzoru Finansowego – czy pan uważa, że Komisja Nadzoru Finansowego jest organem potrzebnym państwu polskiemu, czy – na przykład – jej zadania może wykonywać dodatkowy departament Narodowego Banku Polskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-682">
<u xml:id="u-682.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie, zdecydowanie jest potrzebna. Kiedyś tak było, że nadzór był… departament w NBP, no ale to były lata 80. Zdecydowanie, tak.</u>
<u xml:id="u-682.1" who="#WitoldKoziński">No, obszar działania Komisji, który dotyczy nie tylko systemu bankowego, ale całego szeregu instytucji finansowych, firm ubezpieczeniowych, funduszy inwestycyjnych itd., itd., to jest… to wymaga, no, dużej specjalizacji i w obliczu integracji nadzoru w ogóle w Unii Europejskiej, bo to może pan poseł jakby pośrednio pyta o to, czy nadzór powinien być w banku centralnym czy nie. Moim zdaniem niekoniecznie, niekoniecznie. A jeżeli tak, no, to wyłącznie nadzór bankowy. Inny – nie, bo byłoby to zbyt duże obciążenie.</u>
<u xml:id="u-682.2" who="#WitoldKoziński">Wydzielenie nadzoru w roku 2008 (jeśli dobrze pamiętam) uważam za błąd, no, ale wtedy inne czynniki o tym decydowały. Dzisiaj ponowne połączenie tych instytucji byłoby trudne, również z punktu widzenia legislacyjnego, dlatego, że trzeba przygotować odpowiednie ustawy, zmienić kilkanaście a może kilkadziesiąt…</u>
</div>
<div xml:id="div-683">
<u xml:id="u-683.0" who="#PosełStanisławPięta">Jasne…</u>
</div>
<div xml:id="div-684">
<u xml:id="u-684.0" who="#WitoldKoziński">…innych ustaw itd., itd., więc…</u>
<u xml:id="u-684.1" who="#WitoldKoziński">Wracając do pytania wprost zadanego, odpowiadam wprost, że taka instytucja, jak Komisja Nadzoru Finansowego, jest jak najbardziej potrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-685">
<u xml:id="u-685.0" who="#PosełStanisławPięta">Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-686">
<u xml:id="u-686.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Już oddaję głos panu posłowi Brejzie, mam tylko takie pytanie.</u>
<u xml:id="u-686.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy – pan powiedział, że już po wybuchu afery, wcześniej też nie rozmawiał pan z nikim, nie zadawaliście państwo pytań, nie pytaliście się wzajemnie o pewne rzeczy – proszę powiedzieć, czy z pana wiedzy przyczyną tego mogło być to, że syn premiera, no, pracował w jednej z tych firm?</u>
</div>
<div xml:id="div-687">
<u xml:id="u-687.0" who="#WitoldKoziński">Nie było o tym nigdy mowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-688">
<u xml:id="u-688.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">O czym nie było nigdy mowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-689">
<u xml:id="u-689.0" who="#WitoldKoziński">O tym, że (i takie moje też domniemanie było), że skoro syn premiera pracował w…</u>
</div>
<div xml:id="div-690">
<u xml:id="u-690.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale pan powiedział to przed chwilą, kilka zdań wcześniej, to jest w protokole, więc dlatego do tego wracam.</u>
</div>
<div xml:id="div-691">
<u xml:id="u-691.0" who="#WitoldKoziński">Powtarzam, że tym, co (jakby to powiedzieć…) skłaniało nas do rozmów lub nie skłaniało, nie była kwestia obecności syna premiera w Linii OLT Express, jeśli się nie mylę.</u>
</div>
<div xml:id="div-692">
<u xml:id="u-692.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, to co było powodem tego, że np. pan mówi, że nie odbył rozmowy z prezesem Belką na ten temat, co to za firma, co zawiodło, gdzie zawiodło, na czym to polegało itd.?</u>
</div>
<div xml:id="div-693">
<u xml:id="u-693.0" who="#WitoldKoziński">Ale to nie była kwestia związana ani z premierem, ani z jego synem.</u>
</div>
<div xml:id="div-694">
<u xml:id="u-694.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To dlatego pana pytam. Co było przyczyną tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-695">
<u xml:id="u-695.0" who="#WitoldKoziński">Przyczyną było tego, że to… nie miałem formalnych przesłanek, żeby o tym mówić. Bo to nie była kwestia posiedzenia otwartego komisji. I że to, o czym wiedzieliśmy do tej pory, mniej więcej pokrywało się z tą informacją, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-696">
<u xml:id="u-696.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale co się, co żeście wiedzieli i z czym się pokrywało?</u>
</div>
<div xml:id="div-697">
<u xml:id="u-697.0" who="#WitoldKoziński">No, pokrywało się to z publicznymi informacjami o tym, że są problemy z Amber Goldem… Amber Gold, że firma nie działa zgodnie z prawem, że są podejrzenia o przestępstwie. I tyle.</u>
<u xml:id="u-697.1" who="#WitoldKoziński">No, więc ja mam wrażenie, że prezes o tym wiedział. A może nawet i wiedział więcej, skoro informował premiera o sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-698">
<u xml:id="u-698.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć, czy pan wie, jakie stanowisko odnośnie do Amber Gold wyrażał pan prezes Belka?</u>
</div>
<div xml:id="div-699">
<u xml:id="u-699.0" who="#WitoldKoziński">Nie rozmawiałem z nim o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-700">
<u xml:id="u-700.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nigdy pan nie rozmawiał z nim, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-701">
<u xml:id="u-701.0" who="#WitoldKoziński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-702">
<u xml:id="u-702.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-702.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza.</u>
</div>
<div xml:id="div-703">
<u xml:id="u-703.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-703.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, prezesa przewodniczącego KNF, pana Kluzę, powołał na pięcioletnią kadencję pan premier Jarosław Kaczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-704">
<u xml:id="u-704.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-705">
<u xml:id="u-705.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czyli możemy powiedzieć, że w dużym stopniu w czas okresu rozwoju Amber Gold na czele KNF stał pan przewodniczący Kluza. Natomiast pan zauważył, że w październiku 2011 r. doszło do zmiany na stanowisku przewodniczącego i pan premier Donald Tusk, na osiem miesięcy przed upadkiem Amber Gold, powołał pana Andrzeja Jakubiaka.</u>
<u xml:id="u-705.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ja wrócę do tego pisma. Jedną z pierwszych rzeczy, jaką zrobił Andrzej Jakubiak po wejściu do KNF, była próba poinformowania prokuratora generalnego. Próba nieskuteczna, bowiem to pismo nie dotarło nigdy do Andrzeja Seremeta. Czy pan się z tym pismem zapoznał?</u>
<u xml:id="u-705.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ja panu je pokażę.</u>
</div>
<div xml:id="div-706">
<u xml:id="u-706.0" who="#WitoldKoziński">Spróbuję przeczytać, lecz nie wziąłem okularów ze sobą, zostawiłem…</u>
</div>
<div xml:id="div-707">
<u xml:id="u-707.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To pismo kierowane do prokuratora generalnego. Tak jak wczoraj się dowiedzieliśmy, było pismem wyjątkowym. Znaczy, to było pierwsze wystąpienie przewodniczącego KNF… Rzecznik KNF za czasów pana Kluzy nie przypominał sobie tego typu pism kierowanych do samego prokuratora generalnego.</u>
<u xml:id="u-707.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy państwo byliście informowani, zapoznawani z tym pismem w trakcie posiedzenia Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-708">
<u xml:id="u-708.0" who="#WitoldKoziński">Tego pisma nie czytałem, nie znam tego pisma. Pan przewodniczący Kluza funkcjonował również w tym okresie, w którym ja nie byłem uczestnikiem, nie byłem członkiem Komisji Nadzoru Finansowego, między… do roku… do czerwca 2010 r. Więc nie znam tych spraw, które prowadził przewodniczący, czy miał prowadzić, przed tą datą.</u>
</div>
<div xml:id="div-709">
<u xml:id="u-709.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale zawiadomienie w grudniu było składane.</u>
</div>
<div xml:id="div-710">
<u xml:id="u-710.0" who="#WitoldKoziński">Jeżeli to pismo było składane w grudniu…</u>
</div>
<div xml:id="div-711">
<u xml:id="u-711.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">2009 r. Nie, nie, ja mówię o 2009 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-712">
<u xml:id="u-712.0" who="#WitoldKoziński">Tak, w 2009 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-713">
<u xml:id="u-713.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Tak, 15 grudnia było kierowane pierwsze zawiadomienie…</u>
</div>
<div xml:id="div-714">
<u xml:id="u-714.0" who="#WitoldKoziński">Tak, do prokuratora.</u>
</div>
<div xml:id="div-715">
<u xml:id="u-715.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…przez Komisję Nadzoru Finansowego, to też jest jakby poza pana kadencją akurat w KNF.</u>
<u xml:id="u-715.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Natomiast dopytam o taką rzecz, ponieważ dysponujemy oświadczeniem o wejściu w charakter pokrzywdzonego przez pana Kluzę z września 2010 r. właśnie do sprawy Amber Gold...</u>
</div>
<div xml:id="div-716">
<u xml:id="u-716.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-717">
<u xml:id="u-717.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…i przewodniczący KNF, mamy tutaj dowód, przewodniczący KNF pan Kluza na rok i dwa miesiące przed wystąpieniem przez Andrzeja Kubiaka do Andrzeja Seremeta, no, osobiście musiał być zaznajomiony z tą sprawą Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-717.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pytanie: czy pan dysponuje wiedzą, dlaczego tak późno przewodniczący KNF podjął próbę informowania prokuratora generalnego o aferze Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-718">
<u xml:id="u-718.0" who="#WitoldKoziński">Nie wiem. Nie wiem, nie mam wiedzy, żadnej wiedzy na ten temat. Nie wiem, dlaczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-719">
<u xml:id="u-719.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Wy nie dopytywaliście podczas tego posiedzenia pana Jakubiaka, dlaczego tak późno podejmuje próbę poinformowania Urząd, KNF?</u>
</div>
<div xml:id="div-720">
<u xml:id="u-720.0" who="#WitoldKoziński">Nie było takich pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-721">
<u xml:id="u-721.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ja rozumiem, że urząd to jest Urząd KNF, osiemset osób…</u>
</div>
<div xml:id="div-722">
<u xml:id="u-722.0" who="#WitoldKoziński">Około czterystu.</u>
</div>
<div xml:id="div-723">
<u xml:id="u-723.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…budynek przy ul. Jasnej.</u>
<u xml:id="u-723.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czterysta tylko? Słyszałem, że trochę więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-724">
<u xml:id="u-724.0" who="#WitoldKoziński">Około czterystu, może teraz więcej jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-725">
<u xml:id="u-725.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Kilkaset osób, aparat biurokratyczny, kilka nadzorów. Ujednolicony w 2006 r. A wy, jako Komisja, byliście organem działającym obok samego Urzędu. Jak często się spotykaliście? I na ile szczegółowo w ogóle byliście informowani o aktywności Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-726">
<u xml:id="u-726.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy, spotykaliśmy się na posiedzeniach co dwa tygodnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-727">
<u xml:id="u-727.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Jak długo trwały te posiedzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-728">
<u xml:id="u-728.0" who="#WitoldKoziński">Czasami długo, czasami długo.</u>
</div>
<div xml:id="div-729">
<u xml:id="u-729.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-729.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale, w kwestii zawiadomień, bo to nas najbardziej interesuje… zawiadomienia o podejrzeniu przestępstwa są sygnałem pewnej patologii, która występuje w obszarze zainteresowania danej instytucji. Czy państwo byliście informowani na bieżąco o składanych zawiadomieniach przez Urząd? Przez prezesa, przez przewodniczącego KNF?</u>
<u xml:id="u-729.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy państwa to interesowało? Czy państwo o tym rozmawialiście?</u>
</div>
<div xml:id="div-730">
<u xml:id="u-730.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy w sprawie Amber Gold czy ogólnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-731">
<u xml:id="u-731.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Oczywiście, w sprawie Amber Gold i w innych sprawach. Jakim wycinkiem waszego zaangażowania (raz na dwa tygodnie, w tych spotkaniach, czy w trakcie takich posiedzeń), jakim wycinkiem czasu, energii – były sprawy zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i tego, co się działo, oczywiście, po tych zawiadomieniach, czyli stanu spraw?</u>
</div>
<div xml:id="div-732">
<u xml:id="u-732.0" who="#WitoldKoziński">O samych, jakby to powiedzieć, zawiadomieniach, czy o liście zawiadomień, ja nie pamiętam, żeby takie przypadki miały miejsce. Miały miejsce dość często przypadki naruszenia prawa, a to przez domy maklerskie, prawda, a to przez poszczególnych dealerów na Giełdzie Papierów Wartościowych, itd., itd., więc – jeżeli Komisja zatwierdzała jakieś kary pieniężne (bo takie również nakładano na instytucje, nawet i osoby) to zapewne przed tym, czy za tym, szły jakieś powiadomienia o dokonanym przekroczeniu. Ale ja nie mam wiedzy o tym, czy takie zawiadomienia miały miejsce, w jakiej sprawie, w jakiej liczbie i temu podobne.</u>
</div>
<div xml:id="div-733">
<u xml:id="u-733.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-734">
<u xml:id="u-734.0" who="#WitoldKoziński">Komisja oglądała tylko…</u>
</div>
<div xml:id="div-735">
<u xml:id="u-735.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-735.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Przewodniczący Jakubiak przychodzi w listopadzie 2011 r. do samego Urzędu. Coś się musi dziać, że kierowana jest dyspozycja takiego wystąpienia. Wy jesteście informowani o tym wystąpieniu. Jakubiak jest przeświadczony o tym, że do Seremeta to pismo dotarło, że poważnie do sprawy prokurator generalny podejdzie. Okazuje się, że w Prokuraturze Generalnej to pismo nie zostało do niego dostarczone, tylko przekazane zostało do rozpatrzenia do departamentu. Departament nie poinformował prokuratora, skierował to niżej – zgodnie zresztą z praktyką – tam, gdzie błędy były popełniane, czyli do Gdańska. Was nie interesowało już to pismo na dalszym etapie prac?</u>
</div>
<div xml:id="div-736">
<u xml:id="u-736.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie było tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-737">
<u xml:id="u-737.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie mieliście informacji żadnej zwrotnej jeszcze przez kilka miesięcy, bo to był bardzo ważny czas, kiedy można było zastopować rozwój tej instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-738">
<u xml:id="u-738.0" who="#WitoldKoziński">Może jeszcze przewodniczący wspominał o czymś, ale nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-739">
<u xml:id="u-739.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A o czym wspominał? Może jeszcze, pan mówi tutaj…</u>
</div>
<div xml:id="div-740">
<u xml:id="u-740.0" who="#WitoldKoziński">Nie odtwarzam okoliczności, czy o tym była mowa, czy o Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-741">
<u xml:id="u-741.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A nie wyrażał takiego żalu, że wcześniej nie podjęto próby przekazania informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-742">
<u xml:id="u-742.0" who="#WitoldKoziński">Nie, no, ja…</u>
</div>
<div xml:id="div-743">
<u xml:id="u-743.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A nie rozmawialiście o tym, dlaczego, składając zawiadomienie, pan przewodniczący Kluza nie poinformował, nie zrealizował porozumienia z ABW i nie przekazał tego zawiadomienia, informacji o tym, do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-744">
<u xml:id="u-744.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie, nie było takiej informacji, a w każdym razie nie pamiętam, że tak było.</u>
</div>
<div xml:id="div-745">
<u xml:id="u-745.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">W lipcu 2006 r. stworzony został nadzór, sama Komisja Nadzoru Finansowego, wtedy odrzucona była poprawka mojego klubu, aby objąć nadzorem również tzw. inne instytucje finansowe.</u>
<u xml:id="u-745.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę powiedzieć, dlaczego podczas prac samej Komisji nie podejmowaliście tematu rozszerzenia konieczności podjęcia inicjatywy legislacyjnej, rozszerzenia nadzoru KNF na instytucje parabankowe. Czy rozmawialiście o takim problemie? Czy Komisja, jako organ wyspecjalizowany, organ, który mógł zainicjować również zmiany legislacyjne… To wy monitorowaliście problemy, składaliście zawiadomienia… Dlaczego nie podjęliście państwo tego tematu wcześniej?</u>
</div>
<div xml:id="div-746">
<u xml:id="u-746.0" who="#WitoldKoziński">No, była o tym mowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-747">
<u xml:id="u-747.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale była mowa wcześniej o konieczności objęcia nadzorem instytucji?</u>
</div>
<div xml:id="div-748">
<u xml:id="u-748.0" who="#WitoldKoziński">Nie, była mowa o konieczności, czy możliwości, zmiany ustawy o nadzorze. Pamiętam, że ja sam poruszałem ten temat, ale nie w kontekście podmiotów parabankowych, tylko w kontekście uprawnień samej Komisji Nadzoru Finansowego. Nie Urzędu, tylko Komisji Nadzoru Finansowego. No, ale z jakichś powodów ten temat (ten, czy temat związany ze zmianą ustawy) nie został podjęty. Może tam była jakaś inicjatywa legislacyjna Urzędu, ale ja o takiej inicjatywie nic nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-749">
<u xml:id="u-749.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy banki, które obsługiwały Amber Gold, według świadka wiedzy, dopełniły swoje obowiązki?</u>
<u xml:id="u-749.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Jeżeli tak (bo świadek tutaj też zasygnalizował pewną odpowiedzialność banków) to jakie to były obowiązki? Jakie to obowiązki nie zostały zrealizowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-750">
<u xml:id="u-750.0" who="#WitoldKoziński">Ja myślę, że…</u>
<u xml:id="u-750.1" who="#WitoldKoziński">Sądzę, że dokumentacja składana przez osobę fizyczną, czy prywatną, powinna być dobrze sprawdzona przez bank, który otwiera rachunek. I wśród tej dokumentacji złożonej przez klienta – szczególnie, jeśli chodzi o firmy – powinna być zbadana sprawa, czy firma, czy dany podmiot ma uprawnienia do tego, żeby przyjmować wkłady pieniężne. I zapewne w regulaminie, który…</u>
<u xml:id="u-750.2" who="#WitoldKoziński">Jeśli trzymać się przypadku Amber Gold, Amber Gold miała taką kwestię, no to, to powinno zostać zauważone, to powinno zostać zbadane: czy tak w istocie jest, czy tak w istocie było. Jeżeli nie sprawdzono tego, no to uważam, że to jest błąd, że to powinno być zbadane.</u>
</div>
<div xml:id="div-751">
<u xml:id="u-751.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Mam wykaz przelewów z jednego z banków w ciągu tylko jednego dnia: 25 tys. zł, 30 tys. zł, 49 tys. zł, 50 tys. zł – z ogólnym opisem transakcji. Utarg: 70 tys. zł, 80 tys. zł, 90 tys. zł jednego dnia.</u>
<u xml:id="u-751.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Kto ponosi odpowiedzialność w banku za to, że nie sprawdzono, nie zrealizowano tego, o czym pan wspominał wcześniej? To jest kwestia odpowiedzialności zarządu, prezesa, pracowników niskiego szczebla?</u>
</div>
<div xml:id="div-752">
<u xml:id="u-752.0" who="#WitoldKoziński">Prezesa chyba nie (ja sam kiedyś pracowałem w banku komercyjnym, ale stosunkowo krótko), sądzę, że bezpośredniego przełożonego tej osoby, która rachunek otwiera. Powinna być jakaś kontrola wewnętrzna, prawda, która powinna ujawniać tego rodzaju nieprawidłowości, ale czy to jest naczelnik, czy to jest dyrektor departamentu, czy to jest dyrektor zarządzający, czy wiceprezes zarządu – no, nie powiem. Jeden ponosi odpowiedzialność tzw. polityczną, prawda, a inny materialną, więc myślę, że bezpośredni przełożony zawiadujący tą komórką powinien te kwestie sprawdzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-753">
<u xml:id="u-753.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Jeszcze wracając do samych posiedzeń raz na dwa tygodnie Komisji, czy w tych posiedzeniach brali udział szefowie departamentów?</u>
</div>
<div xml:id="div-754">
<u xml:id="u-754.0" who="#WitoldKoziński">O tak, bardzo często. Znaczy, z reguł, tak, dlatego że sprawy, które wpływały na posiedzenie Komisji, były referowane… przygotowywane i referowane przez dyrektorów departamentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-755">
<u xml:id="u-755.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A przypomina sobie pan to posiedzenie (zapewne w listopadzie 2011 r.), kiedy byliście państwo informowani o tym piśmie do Andrzeja Seremeta – czy brał udział szef departamentu prawnego albo jego zastępca, który tworzył to pismo? Kto referował szczegóły tej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-756">
<u xml:id="u-756.0" who="#WitoldKoziński">Zawsze albo szef, albo jego zastępca bierze udział w posiedzeniu komisji. To jest reguła.</u>
</div>
<div xml:id="div-757">
<u xml:id="u-757.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Przypomina sobie świadek to posiedzenie? Kto referował sprawę Amber Gold w tamtym momencie?</u>
</div>
<div xml:id="div-758">
<u xml:id="u-758.0" who="#WitoldKoziński">Wtedy dyrektorem departamentu był pan… profesor (chyba) Olszak. Ale czy był na tym posiedzeniu, czy nie, nie odtwarzam tego w pamięci.</u>
</div>
<div xml:id="div-759">
<u xml:id="u-759.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dobra, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-759.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie mam więcej pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-760">
<u xml:id="u-760.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-760.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To wszystko, tak?</u>
<u xml:id="u-760.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, po sporządzeniu protokołu będzie pan proszony o jego podpisanie.</u>
<u xml:id="u-760.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zarządzam przerwę do godziny 13.</u>
<u xml:id="u-760.4" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-760.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Witam serdecznie po przerwie.</u>
<u xml:id="u-760.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wznawiamy posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-760.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Punkt 2. posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Stanisława Kluzy, byłego przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
<u xml:id="u-760.8" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dzień dobry, witamy pana.</u>
<u xml:id="u-760.9" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną w postaci sankcji kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
<u xml:id="u-760.10" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy zrozumiał pan pouczenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-761">
<u xml:id="u-761.0" who="#StanisławKluza">Tak, zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-762">
<u xml:id="u-762.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących uprawnieniach.</u>
<u xml:id="u-762.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
<u xml:id="u-762.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań, gdy pan jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania lub za to przestępstwo został pan skazany.</u>
<u xml:id="u-762.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo żądania, by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-762.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-762.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-762.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-762.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie jest nieistotne, niestosowne lub sugeruje treść odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-762.8" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o dokonanie czynności, które Komisja może lub ma obowiązek dokonać z urzędu.</u>
<u xml:id="u-762.9" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy.</u>
<u xml:id="u-762.10" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przypomnę, iż przebieg przesłuchania jest rejestrowany za pomocą aparatury rejestrującej dźwięk i obraz, o czym został pan pouczony w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-762.11" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W dalszej kolejności chciałam zapytać: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-763">
<u xml:id="u-763.0" who="#StanisławKluza">Nie, nie ustanawiałem pełnomocników.</u>
</div>
<div xml:id="div-764">
<u xml:id="u-764.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-764.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-765">
<u xml:id="u-765.0" who="#StanisławKluza">Stanisław Kluza.</u>
</div>
<div xml:id="div-766">
<u xml:id="u-766.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wiek i zajęcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-767">
<u xml:id="u-767.0" who="#StanisławKluza">Lat 45. Jeżeli chodzi o zajęcie, jestem ekonomistą.</u>
</div>
<div xml:id="div-768">
<u xml:id="u-768.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję, wystarczy.</u>
<u xml:id="u-768.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane Komisji.</u>
<u xml:id="u-768.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń?</u>
</div>
<div xml:id="div-769">
<u xml:id="u-769.0" who="#StanisławKluza">Nie byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-770">
<u xml:id="u-770.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-770.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-770.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę o powtarzanie za mną.</u>
<u xml:id="u-770.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-771">
<u xml:id="u-771.0" who="#StanisławKluza">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-772">
<u xml:id="u-772.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-773">
<u xml:id="u-773.0" who="#StanisławKluza">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-774">
<u xml:id="u-774.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-775">
<u xml:id="u-775.0" who="#StanisławKluza">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-776">
<u xml:id="u-776.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-777">
<u xml:id="u-777.0" who="#StanisławKluza">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-778">
<u xml:id="u-778.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
</div>
<div xml:id="div-779">
<u xml:id="u-779.0" who="#StanisławKluza">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-780">
<u xml:id="u-780.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-781">
<u xml:id="u-781.0" who="#StanisławKluza">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-782">
<u xml:id="u-782.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy chce pan skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-783">
<u xml:id="u-783.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, nie chciałbym… znaczy, chciałbym przede wszystkim odpowiedzieć na pytania, które państwo, jako Komisja, mają przygotowane, ale – jeżeli taka jest możliwość – to może, rzeczywiście, w ramach takiego krótkiego zagajenia, pewnego wprowadzenia, może dwie, trzy, cztery kwestie takie porządkujące, które mogą być istotne z punktu widzenia udzielenia później przeze mnie odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-783.1" who="#StanisławKluza">Wydaje mi się, że ważną rzeczą jest przypomnienie, iż Amber Gold nie był podmiotem nadzorowanym przez KNF. W stosunku… w rezultacie, w stosunku do tego podmiotu Komisja Nadzoru Finansowego nie miała żadnych kompetencji. Mimo to KNF podjął pewną paletę działań, które, myślę, że można byłoby pogrupować w takie dwa obszary: z jednej strony to były działania o charakterze wyjaśniającym, drugie z nich, były to działania o charakterze ostrzegającym, takim ostrzegawczym.</u>
<u xml:id="u-783.2" who="#StanisławKluza">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, która, myślę, że też może być istotna, to jest kwestia źródeł wiedzy o Amber Gold w tamtym czasie przez Komisję Nadzoru Finansowego. Otóż, Komisja Nadzoru Finansowego czerpała tę wiedzę ze źródeł ogólnie, powszechnie dostępnych. Były to m.in. publiczne rejestry, informacje, w tym informacje prasowe, jak również te, które mogły być udostępnione przez samą spółkę, ponieważ spółka również pewne informacje o sobie przekazywała. Natomiast nadzór w stosunku do tego podmiotu na pewno nie posiadał trzech typów kompetencji: nie posiadał kompetencji o charakterze kontrolnym, nie posiadał kompetencji o charakterze śledczym, jak również nie posiadał kompetencji o charakterze administracyjnym w kontekście możliwości prowadzenia postępowań administracyjnych.</u>
<u xml:id="u-783.3" who="#StanisławKluza">Trzecia kwestia, którą, wydaje mi się, że też warto byłoby na początku dodać, zagaić, to jest kwestia zrozumienia katalogu zadań i pewnych celów Komisji Nadzoru Finansowego. I przykładowo, do tego katalogu na pewno nie można powiedzieć, że były wpisane zadania o charakterze walki z przestępczością, czy chociażby ochrona innych klientów, niż klienci instytucji finansowych nadzorowanych w rozumieniu ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym z 2006 r.</u>
<u xml:id="u-783.4" who="#StanisławKluza">Można tutaj też dodać, że nadzór podejmował pewne działania, aby również próbował zainteresować się tym Sejm.</u>
<u xml:id="u-783.5" who="#StanisławKluza">Jeżeli chodzi o kwestię rozszerzenia pewnego katalogu czynności nadzorczych, to był czas, kiedy mówiło się w Polsce o tzw. shadow bankingu, tzw. firmach parabankowych. Takie dwa duże tematy, które się toczyły w tym czasie, to była kwestia rozkręcających się firm pożyczkowych, a także pośredników finansowych i to było coś, co nadzorowi było bliskie, żeby ten temat z perspektywy czasu podlegał przynajmniej jakiejś minimalnej regulacji, która by dawała możliwości jakichś przynajmniej działań o charakterze informacyjnym.</u>
<u xml:id="u-783.6" who="#StanisławKluza">I jeszcze jedna kwestia, która wydaje mi się, że jest istotna, to jest kwestia tego, że pewnego takiego jakby zrozumienia kompetencji organu w kontekście kompetencji innych organów. Czyli, jeżeli jakaś kwestia nie była wpisana w obszar kompetencji nadzoru, to wiadomo, że ona była np. wpisana w kompetencje innych organów np. prokuratury, UOKiK. Po prostu pewną paletą kompetencji poszczególne instytucje, organy się dzieliły. Zasada jest taka, że one się nie powinny pokrywać, powinny się dopełniać i nie powinny na siebie zachodzić.</u>
<u xml:id="u-783.7" who="#StanisławKluza">Nie chciałbym robić tu dłuższego wprowadzenia, bardziej chciałbym tak może na zasadzie tylko tego zagajenia.</u>
<u xml:id="u-783.8" who="#StanisławKluza">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-784">
<u xml:id="u-784.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-784.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja mam taką prośbę do pana. Jakby pan zechciał powiedzieć, do którego momentu pan pełnił swoją funkcję, żebyśmy, że tak powiem, dla opinii publicznej to było wszystko jasne, jako szef KNF, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-785">
<u xml:id="u-785.0" who="#StanisławKluza">Jako przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego pełniłem pięcioletnią kadencję, która się zakończyła w połowie października 2011 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-786">
<u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-786.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oddaję głos panu posłowi Krajewskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-787">
<u xml:id="u-787.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-787.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Panie ministrze, cieszę się, że na samym początku rozpoczęliśmy od tego, żeby też powiedzieć o tym, że Amber Gold nie było podmiotem nadzorowanym przez Komisję Nadzoru Finansowego. Jednak mimo tego podjęliście państwo działania nie tylko poprzez wpisanie na listę ostrzeżeń, ale również byliście państwo pierwszą instytucją publiczną, która złożyła zawiadomienie w sprawie Amber Gold (15 grudnia 2009 r.) do prokuratury. I tutaj, oczywiście, Komisja Śledcza wyjaśniała już, jak działała prokuratura, jednak mnie bardzo interesuje pewien wycinek całej tej sprawy. Chciałbym też zapytać pana, czy w tym okresie, w latach 2009 do października 2011 r., bo o tym okresie możemy rozmawiać, czy było jakiekolwiek zainteresowanie ze strony ówczesnego premiera Donalda Tuska działaniami Komisji Nadzoru Finansowego w sprawie Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-788">
<u xml:id="u-788.0" who="#StanisławKluza">Takich pytań nie otrzymałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-789">
<u xml:id="u-789.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A, czy miał pan jakiekolwiek wrażenie, że prezes Rady Ministrów interesuje się, w jaki sposób może wesprzeć działania Komisji Nadzoru Finansowego, która – tak jak wspomniałem – podejmowała takie działania?</u>
</div>
<div xml:id="div-790">
<u xml:id="u-790.0" who="#StanisławKluza">Znaczy na to pytanie trochę należałoby odpowiedzieć szerzej.</u>
<u xml:id="u-790.1" who="#StanisławKluza">Jako przewodniczący Komisji kilkakrotnie, wielokrotnie zabiegałem o możliwość spotkania z premierem. Takich spotkań miałem około trzech. One w ciągu całej kadencji, one dotyczyły spraw w szczególności o charakterze systemowym. Nie były one nadmiernie też długie.</u>
</div>
<div xml:id="div-791">
<u xml:id="u-791.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy te spotkania z ówczesnym premierem odbywały się w latach 2009–2011?</u>
</div>
<div xml:id="div-792">
<u xml:id="u-792.0" who="#StanisławKluza">Tylko w tym czasie miałem ten kontakt i on miał tylko i wyłącznie charakter służbowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-793">
<u xml:id="u-793.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-793.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Nie było żadnego takiego zainteresowania ze strony prezesa Rady Ministrów tematem Amber Gold i w jaki sposób administracja rządowa mogłaby wesprzeć działania Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-794">
<u xml:id="u-794.0" who="#StanisławKluza">Takich zapytań nie miałem, natomiast – jako nadzór – wielokrotnie pokazywałem, również w debacie publicznej, zainteresowanie dotyczące większych uprawnień Komisji Nadzoru Finansowego w zakresie podmiotów działających na tzw. obrzeżach rynku finansowego, które nie podlegają nadzorowi, w szczególności chodziło tutaj o firmy pożyczkowe, instytucje parabankowe. Pamiętajmy, w tym czasie też były prowadzone prace w zakresie objęcia nadzorem instytucji płatniczych, różnego rodzaju tzw. kas, gdzie można było regulować drobne płatności.</u>
<u xml:id="u-794.1" who="#StanisławKluza">To były działania o charakterze systemowym, ale nie dedykowane pojedynczemu podmiotowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-795">
<u xml:id="u-795.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A, czy ze strony Kancelarii Prezesa Rady Ministrów lub szefa KPRM, pana ministra Tomasza Arabskiego, były jakiekolwiek np. prośby o przedstawienie informacji, jakie działania podjęła Komisja Nadzoru Finansowego w sprawie Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-796">
<u xml:id="u-796.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam takich pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-797">
<u xml:id="u-797.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A, jak wyglądała współpraca i zainteresowanie ministrów rządu PO-PSL tematem działań Komisji Nadzoru Finansowego w sprawie Amber Gold? Mam na myśli cały czas ten okres 2009–2011. Jak to wyglądało?</u>
</div>
<div xml:id="div-798">
<u xml:id="u-798.0" who="#StanisławKluza">Też takich pytań z tej strony nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-799">
<u xml:id="u-799.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A, czy pan, jako przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, poza wystąpieniami do prokuratury i Ministerstwa Gospodarki, czy przypomina sobie, że Komisja Nadzoru Finansowego informowała inne organy państwa np. Generalnego Inspektora Informacji Finansowej lub inne instytucje państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-800">
<u xml:id="u-800.0" who="#StanisławKluza">Tutaj właśnie w zakresie tzw. właściwego podziału kompetencji oraz takich możliwości oddziaływania kluczowa, w mojej ocenie, była rola – z jednej strony – prokuratury jako tego organu, który miał możliwości takie śledcze, dochodzeniowe. Z drugiej strony, też były bardzo szerokie kompetencje, jeżeli chodzi o ochronę klientów, w tym kompetencje o charakterze kontrolnym, posiadał UOKiK. I UOKiK, według mojej wiedzy, był (chyba w roku 2010) przez nadzór zawiadamiany. Natomiast z racji tego, że nadzór i UOKiK są w tym samym budynku, relacje urzędników jednego i drugiego urzędu miały charakter częstszy niż tylko wymiana pisma.</u>
</div>
<div xml:id="div-801">
<u xml:id="u-801.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy, panie ministrze, możemy zgodzić się z taką tezą, że Komisja Nadzoru Finansowego na tym wczesnym etapie – mam na myśli rok 2009, ale również 2010 r. – była taką instytucją osamotnioną, jeśli chodzi o zaangażowanie administracji rządowej w zapobieganie takim działalnościom, jak Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-802">
<u xml:id="u-802.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, na pewno nadzór się tym interesował, ponieważ wiadomo, że jest to związane z otoczeniem tych podmiotów, które nadzorował. Więc to zainteresowanie było – z jednej strony – trochę takim działaniem ekstra, ale – z drugiej strony – uważam, że merytorycznie uzasadnionym. I takie zainteresowanie nadzór wyrażał. Natomiast z drugiej strony w stosunku do… znaczy ze strony administracji rządowej takiego zainteresowania nie dostrzegaliśmy. Natomiast w drugą stronę, jako nadzór, próbowaliśmy docierać do strony rządowej z działaniami o charakterze systemowym. Nie skupialiśmy się na pojedynczych podmiotach. Były to działania o charakterze systemowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-803">
<u xml:id="u-803.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A w związku z rozwojem działalności Amber Gold (mam na myśli lata 2010, a szczególnie 2011 r.), czy pan zamierzał przekazać taką informację podczas takiej rozmowy ówczesnemu premierowi Donaldowi Tuskowi? Czy chciał pan zainteresować administrację rządową, która miała dużo większą paletę możliwych działań w stosunku do spółki Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-804">
<u xml:id="u-804.0" who="#StanisławKluza">Jeżeli miałem szansę na spotkanie z jakimś wyższym urzędnikiem, typu ministrem czy premierem, zazwyczaj przygotowywałem sobie trochę dłuższą listę tematów, ale zazwyczaj, ze względu na ilość czasu, mogliśmy poruszyć kilka kwestii, najczęściej, idąc od góry, dotyczyły one spraw systemowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-805">
<u xml:id="u-805.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A gdyby miał pan taką możliwość, żeby ówczesny prezes Rady Ministrów, pan Donald Tusk wysłuchał informacji przekazanej przez pana na temat problemów związanych albo z brakującymi rozwiązaniami prawnymi dotyczącymi rynku finansowego, to rozumiem, że liczyłby pan też na wsparcie i zaangażowanie administracji lub służb specjalnych, które wówczas również podlegały premierowi, w wyjaśnienie Amber Gold, tej afery, która wtedy rosła a wybuchła w sierpniu 2012 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-806">
<u xml:id="u-806.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, na pewno byłoby to bardzo użyteczne i pomocne dla nadzoru. Natomiast nadzór, identyfikując pewną wiedzę tylko w oparciu o przekazy prasowe i źródła ogólnie dostępne, i publicznie dostępne, przygotował m.in. zawiadomienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Natomiast, sam albo samoistnie, nadzór nie posiadał tych tzw. kompetencji, nazwijmy je, twardych, o charakterze śledczym, kontrolnym, inspekcyjnym, możliwości tak jakby żądania czegoś. Bardziej to były prośby, ale w oparciu o brak tej wiedzy pozwoliło to nadzorowi sformułować, zidentyfikować pewną paletę problemów, które uznawał za niewyjaśnione, a jednocześnie mogły naruszać prawo. I to naruszenie prawa w szczególności zostało zaobserwowane, zidentyfikowane w obszarze prawa bankowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-807">
<u xml:id="u-807.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy pan śledził dotychczasowe prace sejmowej Komisji Śledczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-808">
<u xml:id="u-808.0" who="#StanisławKluza">Nie, nie śledziłem prac. Natomiast przeglądałem tzw. notatki prasowe post factum i też miałem dostęp do wybranych tych takich komunikatów spisanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-809">
<u xml:id="u-809.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-809.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale na pewno pan zapoznawał się i sam się zastanawiał nad tym, jak doszło do afery Amber Gold i które instytucje państwa zawiodły, które nie zadziałały na czas? Jaka jest pana opinia w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-810">
<u xml:id="u-810.0" who="#StanisławKluza">Znaczy tutaj bardzo trudno jest mieć precyzyjną opinię, nie jestem prawnikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-811">
<u xml:id="u-811.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Jaka jest pana opinia?</u>
</div>
<div xml:id="div-812">
<u xml:id="u-812.0" who="#StanisławKluza">Natomiast ja myślę, że bardzo ważną rzeczą przy budowaniu takiej opinii jest zrozumienie pewnych etapów. Otóż, na pewno, dwa można wskazać czytelne. Pierwszy to jest do czasu, kiedy… tak jakby pewnej diagnozy oraz zidentyfikowania problemu, czyli to jest mniej więcej do połowy… to był chyba lipiec 2012 r. A drugi etap – to jest tego zarządzania kryzysowego.</u>
<u xml:id="u-812.1" who="#StanisławKluza">Następnie, jeżeli przejdziemy do tego pierwszego etapu, to na pewno też można byłoby znaleźć pewne dwa podetapy. Pierwszy z nich to byłby etap w ogóle zidentyfikowania podmiotu świadczącego usługi w obszarze nielicencjonowanym, który być może jest próbą ominięcia prawa, polegającej na tym, że taki podmiot powinien być licencjonowany. Natomiast druga rzecz to jest ocena skali tego podmiotu.</u>
<u xml:id="u-812.2" who="#StanisławKluza">Pierwszy raz o pewnym poczuciu, że ten podmiot, przysłowiowo, rozwija się bardziej albo jego skala może być znaczniejsza, to była informacja, którą posiedliśmy na jesieni 2011 r. albo o zamiarze, albo o realizacji zakupu linii lotniczych. To były linie OLT. Wiadomo, że mały podmiot czegoś takiego nie jest w stanie przeprowadzić. I wtedy, rzeczywiście, można powiedzieć, że poczucie, że jest to podmiot większych rozmiarów, miało miejsce. Natomiast wcześniej podmiotów działających w obszarze shadow bankingu, tzw. podmiotów na styku o charakterze parabankowym, firm pożyczkowych, takich kas płatniczych, tego było dużo po prostu i to wymagało działań o charakterze systemowym. Ale na tamtym etapie na pewno nie można było powiedzieć (przy tamtej wiedzy, przy tamtych faktach, przy tamtej ilości komunikatów), żeby to był podmiot wyróżniający się czymś szczególnym. Więc te etapy są ważne, moim zdaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-813">
<u xml:id="u-813.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy zgadza się pan z taką tezą, że w latach 2009–2012 państwo nie zdało egzaminu w sprawie Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-814">
<u xml:id="u-814.0" who="#StanisławKluza">To znaczy… dla mnie pewnym zdziwieniem było jednak umarzanie tych naszych zawiadomień przez prokuraturę. Aczkolwiek ja mam świadomość, że nadzór składał więcej zawiadomień do prokuratury niż tylko w temacie Amber Gold i też mam świadomość, że niektóre z nich były umarzane. Niemniej w tym przypadku nadzór miał poczucie, że sprawa narasta, powiększa się, nabiera na znaczeniu, na istotności, i nadzór, jednak znajdując w tych uzasadnieniach prokuratury albo w sposobie jej działania, no, jednak pewne wątpliwości, kontynuował tą sprawę, odwoływał się, rozszerzał swoje zawiadomienie. Bo takich rozszerzeń było kilka.</u>
<u xml:id="u-814.1" who="#StanisławKluza">Na pewno to było w momencie, kiedy pojawiła się kwestia tego domu składowego. Na pewno to było też wtedy, była też sprawa, że w pewnym momencie nadzór się dowiedział, że pan P. bodajże był karany. Był też moment, kiedy… kiedy się pojawiła ta sprawa nabycia OLT. To nadzór tak jakby, no, przez to nie odpuszczał. To znaczy, w tym wypadku, tę sprawę, zauważał jej rozwojowość.</u>
</div>
<div xml:id="div-815">
<u xml:id="u-815.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Odpowiadając na to moje pytanie: czy państwo zdało egzamin…</u>
</div>
<div xml:id="div-816">
<u xml:id="u-816.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, to jest takie pytanie bardzo zerojedynkowe, ale uważam, że istniały szanse, że gdyby wtedy te decyzje prokuratury były, poszły w innym kierunku, zapewne ta sprawa miałaby szansę nie dojść do tej eskalacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-817">
<u xml:id="u-817.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Panie ministrze, ja bym chciał teraz przejść do porozumienia między Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego a Komisją Nadzoru Finansowego z 22 lipca 2008 r. w sprawie współpracy w zakresie rozpoznawania, zapobiegania oraz zwalczania przestępczości oraz zagrożeń występujących na rynku finansowym.</u>
<u xml:id="u-817.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Rozumiem, że znany jest panu tekst tego porozumienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-818">
<u xml:id="u-818.0" who="#StanisławKluza">Tak powiem, znaczy, całego tekstu nie odtworzę, ponieważ nie miałem dostępu do dokumentów po…</u>
</div>
<div xml:id="div-819">
<u xml:id="u-819.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Mogę przekazać, jakby była taka potrzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-820">
<u xml:id="u-820.0" who="#StanisławKluza">Nie, nie potrzebuję, ale wiem, że takie porozumienie było. Wiem, że nadzór podjął działania, żeby podpisać porozumienia z szerszą paletą służb, bodajże tylko służby podległe Ministrowi Finansów nie chciały podpisać tego (to był chyba GIIF, urzędy skarbowe, coś takiego). Ale kilka takich porozumień było, jedno z nich związane było z ABW.</u>
</div>
<div xml:id="div-821">
<u xml:id="u-821.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Można w tym miejscu?</u>
<u xml:id="u-821.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Do kogo pan się zwracał o zawarcie tego porozumienia z Ministerstwem Finansów?</u>
</div>
<div xml:id="div-822">
<u xml:id="u-822.0" who="#StanisławKluza">To było sformułowane do Ministerstwa Finansów. Nie pamiętam, czy… przez którego ministra bądź wiceministra to było prowadzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-823">
<u xml:id="u-823.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To było pisemnie? Nie rozmawiał pan na ten temat nigdy?</u>
</div>
<div xml:id="div-824">
<u xml:id="u-824.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, to były szkice dokumentów, które zostały po naszej stronie przygotowane. Po drugiej stronie one ostatecznie nie zostały przyjęte i zaakceptowane. Ale takie szkice były.</u>
</div>
<div xml:id="div-825">
<u xml:id="u-825.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Kiedy to było?</u>
</div>
<div xml:id="div-826">
<u xml:id="u-826.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że to był mniej więcej ten sam czas, kiedy nadzór podpisał kilka takich porozumień z innymi również instytucjami. Nie chcę powiedzieć, że… myślę, że było ich pięć albo może ciut więcej niż pięć nawet. Ale to było kilka takich porozumień, natomiast nie udało się nam podpisać z tymi z obszaru Ministra Finansów, mimo starań.</u>
</div>
<div xml:id="div-827">
<u xml:id="u-827.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Na podstawie tego porozumienia… wynika z niego na pewno to, że współpraca pomiędzy ABW i KNF miała polegać m.in. na wymianie informacji umożliwiających zapobieganie zagrożeniom godzącym w prawidłowe funkcjonowanie rynku finansowego oraz koordynowaniu działań podejmowanych przez dwie strony w celu rozpoznawania, zapobiegania i wykrywaniu przestępstw pozostających w związku z prowadzeniem działalności na rynku finansowym.</u>
<u xml:id="u-827.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Chciałbym zapytać pana, czy ma pan wiedzę na temat tego, czy w okresie tych lat 2009–2012 Komisja Nadzoru Finansowego skorzystała z porozumienia z ABW i informowała agencję o zagrożeniach dla rynku finansowego w związku z działalnością Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-828">
<u xml:id="u-828.0" who="#StanisławKluza">Znaczy, ja myślę, że tutaj też trzeba to, kilka tak jakby obszarów tej współpracy pokazać.</u>
<u xml:id="u-828.1" who="#StanisławKluza">Pierwsza rzecz – urząd był w kontakcie z Agencją i wiem, że od czasu do czasu osoby pracujące w Agencji, po prostu, bywały w Urzędzie. Nie jestem w stanie teraz przypomnieć się, sobie dokładnie, jakich spraw dotyczyły te wizyty, ponieważ to nie były wizyty np. dedykowane spotkaniom ze mną.</u>
<u xml:id="u-828.2" who="#StanisławKluza">Druga kwestia jest – wiedza nadzorcza na temat Amber Goldu była wiedzą tylko i wyłącznie w oparciu o wiedzę publicznie dostępną, materiały prasowe, rejestry, które okazało się później, że były niekompletne, chociażby – na pewno – brakowało sprawozdań rocznych Amber Goldu. To pamiętam, że to był taki temat, jak to może być, że taka firma działa a tych sprawozdań nie ma. Także ze stron internetowych, a więc to była wiedza w oparciu o informacje publiczne.</u>
<u xml:id="u-828.3" who="#StanisławKluza">Ja, nadzór nie miał kompetencji ani obszaru w charakterze takim operacyjnym, jakimś śledczym, dochodzeniowym, żeby pozyskać taką wiedzę, której Agencja nie miałaby również z domeny publicznej. A więc maksimum, co można było zrobić, to są informacje prasowe. Więc wiadomo, że w oparciu o coś takiego nie pisze się listu.</u>
<u xml:id="u-828.4" who="#StanisławKluza">Natomiast nadzór zidentyfikował, że jednostką, organem właściwym do sformułowania wniosków w oparciu o te informacje, jest prokuratura i w oparciu o to zostało sformułowane zawiadomienie do prokuratury.</u>
<u xml:id="u-828.5" who="#StanisławKluza">Mam przeczucie (to jest moja interpretacja), że z racji pewnych kontaktów o charakterze roboczym, na poziomie niższym niż poziom przewodniczących, dochodziło do kontaktów pomiędzy pracownikami Agencji i pracownikami urzędu nadzoru finansowego. Mogę domniemywać, że pewnie takimi tematami, o takich tematach też powinni rozmawiać, aczkolwiek, myślę, że miało to charakter nieformalny, dlatego… ponieważ, ponieważ wtedy nie były, nadzór nie dysponował żadnymi dokumentami ani żadną wiedzą inną, niż powszechnie, publicznie dostępna w domenie publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-829">
<u xml:id="u-829.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Zgodziłbym się z panem, gdybym nie znał jednak całej dokumentacji, jak wyglądało funkcjonowanie państwa w tamtych latach. Bo każda instytucja publiczna, która miała dostęp do informacji, no, dostępnych dla każdego, na stronach internetowych choćby firmy Amber Gold, mogła złożyć takie zawiadomienie. Jednak, w 2009 r. w grudniu, państwo, jako KNF, złożyliście takie zawiadomienie a inne instytucje nie reagowały.</u>
<u xml:id="u-829.1" who="#PosełJarosławKrajewski">I tutaj, no, nie jest to dla mnie argument, żeby traktować inne instytucje (w tym przypadku Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego) z takim domniemaniem, że ta instytucja sama, posiadając tą samą wiedzę, co i my, będzie w stanie zapobiegać takim zagrożeniom również dla rynku finansowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-830">
<u xml:id="u-830.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, jako nadzór musieliśmy się też kierować pewnego rodzaju domniemaniem rzetelnego wykonywania obowiązków przez poszczególne instytucje.</u>
</div>
<div xml:id="div-831">
<u xml:id="u-831.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A jak wyglądała ta realizacja tego porozumienia z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, o której możemy porozmawiać w trybie jawnym, jak wyglądała realizacja tego porozumienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-832">
<u xml:id="u-832.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, jeżeli nadzór byłby wiedzy o pewnych ryzykach o charakterze systemowym o znaczeniu potencjalnie dla bezpieczeństwa państwa, miał możliwość w ramach tej współpracy przekazywać taką wiedzę. I w drugą stronę, jeżeli Agencja wiedziałaby o pewnych zdarzeniach, które mogą mieć wpływ na czynności o charakterze nadzorczym, na czynności o charakterze ważnym dla stabilności i bezpieczeństwa rynku finansowego, to w trybie albo jawnym, albo niejawnym istniała możliwość takiej bardziej sformalizowanej wymiany informacji. Wiadomo, że poza samym porozumieniem zawsze istnieje możliwość spotykania się i komunikowania w trybie rozmowy, dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-833">
<u xml:id="u-833.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy pan odbywał takie spotkania w trakcie pełnienia funkcji przewodniczącego KNF z kierownictwem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na temat tego, jak wygląda ta realizacja, czy jest konieczność np. dodania ewentualnie kilku punktów do tej współpracy, tak żeby ta współpraca była przede wszystkim skuteczna, żeby to nie było martwe porozumienie, które na piśmie zostało, ale z drugiej strony, które nie byłoby wykorzystywane w takim stopniu, w jakim mogłoby być?</u>
</div>
<div xml:id="div-834">
<u xml:id="u-834.0" who="#StanisławKluza">Takich spotkań dużo nie było. One były zdecydowanie bardziej o charakterze roboczym niż na poziomie ministrów bądź przewodniczących, bądź szefów jednostek. Natomiast, chyba wtedy, takim ważnym tematem, istotnym (co też nie jest jakąś tajemnicą) była kwestia reaktywacji przedwojennych spółek i chyba to był temat, który chyba wtedy był takim bardziej ważkim dla takich komunikacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-835">
<u xml:id="u-835.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Jeszcze jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-835.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Mamy rok 2009. Skala, o której pan wspomniał jest to początek rozwijania tej działalności Amber Gold. Ale mamy też rok 2011. To już jest rok, kiedy firma Amber Gold wchodzi również na rynek lotniczy. Ma bardzo dużo reklam wielkoformatowych i coraz większa liczba klientów nieświadomych tego zagrożenia inwestuje swoje oszczędności do firmy Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-835.2" who="#PosełJarosławKrajewski">I, czy w 2011 roku rozważaliście państwo poinformowanie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o rosnącym zagrożeniu, również dla rynku finansowego, ale przede wszystkim utraty setek milionów złotych przez Polaków?</u>
</div>
<div xml:id="div-836">
<u xml:id="u-836.0" who="#StanisławKluza">Na pewno, znaczy wydaje mi się, że listu o takiej treści nie wysyłaliśmy jako Urząd. Z drugiej strony mam poczucie, że pracownicy Agencji mieli wiedzę, ponieważ byli w jakiś kontaktach roboczych z urzędnikami średniego szczebla u mnie, w Urzędzie. Z trzeciej strony, sprawa była prowadzona w prokuraturze i nadzór pilnował, żeby ta sprawa w prokuraturze była prowadzona.</u>
</div>
<div xml:id="div-837">
<u xml:id="u-837.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale to teraz przejdźmy może na chwilę do oceny działań prokuratury.</u>
<u xml:id="u-837.1" who="#PosełJarosławKrajewski">No, panie ministrze, mamy sytuację taką: państwo składacie zawiadomienie, jest odmowa wszczęcia dochodzenia. Następnie, po państwa zażaleniu, jest decyzja sądu, jest podjęte dochodzenie przez Prokuraturę Rejonową Gdańsk-Wrzeszcz i ono jest umorzone i wczoraj rozmawialiśmy na temat, no, oceny i współpracy, jeśli chodzi o KNF i prokuraturę z panem dyrektorem Pachuckim i też padały słowa dotyczące złości, frustracji dotyczącej tego, jak działała Prokuratura Rejonowa Gdańsk-Wrzeszcz. I ja sobie też zanotowałem, że w tej decyzji o umorzeniu dochodzenia z 18 sierpnia 2010 r. prokurator referent umorzyła to dochodzenie, wskazując w uzasadnieniu, że Amber Gold działa pod jurysdykcją Ministra Gospodarki, w oparciu o ustawę o domach składowych, podczas gdy była to oczywista nieprawda, ponieważ Amber Gold zostało wykreślone z rejestru domów składowych.</u>
<u xml:id="u-837.2" who="#PosełJarosławKrajewski">I czy choćby te okoliczności, brak skutecznych działań ze strony prokuratury, nie skłoniły państwa do takiej refleksji, że jeżeli wymiar sprawiedliwości, jeżeli prokuratura nie działa, to należy poinformować Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, z którą państwo macie podpisane porozumienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-838">
<u xml:id="u-838.0" who="#StanisławKluza">W tym czasie nadzór prowadził całkiem sporo spraw na styku z różnymi prokuratorami lokalnymi, czyli tymi rejonowymi i różnie te współprace przebiegały. Na pewno systemowo można było powiedzieć, że nadzór miał doświadczenia polegające na tym, że prokuratury nie są nadmiernie szybkie.</u>
<u xml:id="u-838.1" who="#StanisławKluza">Nadzór miał też doświadczenia polegające na tym, że prokuratury czasami mogły się albo pomylić, albo pewnego rodzaju rozstrzygnięcia przyjąć, które, no, wymagałyby jakiegoś wyjaśnienia i dlatego nadzór w takich sytuacjach nie odpuszczał, powracał do tych tematów, odwoływał się i starał się, żeby prowadzić tę sprawę. W roku 2010 nadzór nie miał jeszcze ani wiedzy, ani poczucia, ani nawet przeczucia, że ta firma może być firmą, właśnie… sięgnijmy wstecz, tj. 2010 r., to jest dopiero pierwszy rok działalności tej firmy, bo zaczęła w 2009, że ta firma może być tych rozmiarów bądź tej skali a źródeł publicznych do tej wiedzy, po prostu, nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-839">
<u xml:id="u-839.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A kiedy miał pan takie poczucie, że firma Amber Gold to już jest jednak skala setek milionów złotych, które mogą być utracone bezpowrotnie przez Polaków?</u>
</div>
<div xml:id="div-840">
<u xml:id="u-840.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że… Znaczy, nie chciałbym powiedzieć, że bezpowrotnie utracone, bo tutaj to bardziej jest to podejrzenie niż stwierdzenie, ale takie, że to jest zdecydowanie podmiot większej skali, większej rangi, albo jego zakres działalności zmierza do jakiegoś poziomu istotności, to był ten komunikat, ta informacja o tych liniach lotniczych. Mały, średni, niewielki podmiot na pewno nie rzuciłby się na tak dużą działalność.</u>
</div>
<div xml:id="div-841">
<u xml:id="u-841.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Rozumiem, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-841.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Pani przewodnicząca, później poproszę jeszcze o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-842">
<u xml:id="u-842.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-842.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie ministrze, mam takie pytanie: czy kontakty z przedstawicielami ABW były na poziomie tylko osób delegowanych i upoważnionych przez kierownictwo? Czy szeregowy pracownik też mógł kontaktować się z ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-843">
<u xml:id="u-843.0" who="#StanisławKluza">Wiem, że na poziomie niższym niż przewodniczący takie spotkania były.</u>
</div>
<div xml:id="div-844">
<u xml:id="u-844.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie ministrze, ale… to znaczy co? Wchodziło panu ABW do firmy i pan nie wiedział, z kim rozmawia i na jaki temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-845">
<u xml:id="u-845.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, jeżeli było spotkanie zapowiedziane, to…</u>
</div>
<div xml:id="div-846">
<u xml:id="u-846.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I teraz pytanie moje jest takie.</u>
<u xml:id="u-846.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Na mocy tego porozumienia pan również, ale też pozostali później pana następcy i zastępcy upoważnili kilka osób do realizacji tego porozumienia, czyli do kontaktów z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego – czy pan ma na myśli te osoby, które były upoważnione, czy też, to jest tak, że mogły być te kontakty również z szeregowymi pracownikami?</u>
</div>
<div xml:id="div-847">
<u xml:id="u-847.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, nie jestem w stanie sobie przypomnieć żadnego konkretnego takiego spotkania, ponieważ to ma charakter roboczy i informacja o takich spotkaniach nie dociekała do ścisłego kierownictwa, ponieważ to jest zasada delegowania. Natomiast, jeżeli ktoś przygotowywał się do takiego spotkania i uważał, że jakiś ekspert, analityk, prawnik zna się na czymś, nie było przeciwwskazań, żeby na takie spotkanie doprosić tego, kogo się zna. Więc… przy czym to było w kompetencjach na szczeblu już zdecydowanie operacyjnym. Nie pamiętam już jakby konkretnych spotkań, ponieważ one były na poziomie…</u>
</div>
<div xml:id="div-848">
<u xml:id="u-848.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie ministrze, ale ja wracam do tego, że pan powiedział, że pan miał głębokie przekonanie, że na poziomie roboczym pracownicy KNF przekazywali te informacje funkcjonariuszom ABW. W związku z powyższym będziemy próbowali odtworzyć, jacy pracownicy i co przekazywali, dlatego pana pytam.</u>
<u xml:id="u-848.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tu pan poseł Krajewski chciał jeszcze do jednego pytania wrócić.</u>
</div>
<div xml:id="div-849">
<u xml:id="u-849.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ja chciałem tylko uzyskać informację, ile osób miało upoważnienie od pana do kontaktów z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego na podstawie tego porozumienia? Bo tutaj jest taka informacja, że może pan upoważnić pracowników, innych pracowników KNF-u.</u>
</div>
<div xml:id="div-850">
<u xml:id="u-850.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam dokładnie, ile i jakie osoby. Natomiast, jeżeli był jakiś temat, to jeżeli ktoś tak jakby chciał się czymś, jakimś tematem się zajmować, to do takiej relacji mogło dochodzić poprzez… po prostu zajmowanie się jakimś tematem.</u>
</div>
<div xml:id="div-851">
<u xml:id="u-851.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie ministrze, czy była taka sytuacja, gdzie pracownicy mogli kontaktować się z funkcjonariuszami ABW bez pana wiedzy i zgłaszania tego panu?</u>
</div>
<div xml:id="div-852">
<u xml:id="u-852.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, nie było takich przeciwwskazań.</u>
</div>
<div xml:id="div-853">
<u xml:id="u-853.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, jakby wyszło, np. wywiad by wszedł albo CBA, to też nie musiał nikt pana informować o tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-854">
<u xml:id="u-854.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, tutaj trzeba… należy, w mojej ocenie, rozróżnić czynności o charakterze bardzo sformalizowanym, np. że ktoś prowadzi śledztwo i robi czynności kontrolne, śledcze. Inna jest sytuacja, jeżeli ktoś po prostu chce się o coś zwyczajnie zapytać, upewnić, nie rozumie jakiegoś tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-855">
<u xml:id="u-855.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, skąd pan powziął wiedzę o Amber Gold, kto panu o tym… kto jakby pana o tym informował i jak często państwo żeście na temat tej firmy rozmawiali?</u>
</div>
<div xml:id="div-856">
<u xml:id="u-856.0" who="#StanisławKluza">Wiedzę pozyskaliśmy po raz pierwszy zupełnie przypadkowo, ponieważ to była wiedza za pośrednictwem prasy. Amber Gold prowadził stosunkowo szeroką kampanię marketingową, promocyjną. Na pewno należały do niej komunikaty o charakterze ogłoszeń prasowych. Były również billboardy, które były rozwieszane na mieście, pojawiały się też komunikaty, bodajże w radio. Czyli oznacza to, że Amber Gold po prostu dotarł i do klientów, ale i do potencjalnych organów państwa, nie zgłaszając swoją działalność, tylko zachęcając do swoich produktów. Ale to właśnie wzbudziło zainteresowanie, czy nie ma tam miejsca, hipotetycznie, możliwości próby prowadzenia działalności, która powinna podlegać nadzorowi a jest próbą uniknięcia tak jakby takiego licencjonowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-857">
<u xml:id="u-857.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy wiedza o tym, że to jest podmiot działający w jakiś sposób nielegalnie (zakładam, że to jakby, no, nie mieliście państwo wiedzy dokładnie, jak to wygląda od środka), czy to była wiedza, jeżeli chodzi o taki rynek finansowy, powszechna?</u>
</div>
<div xml:id="div-858">
<u xml:id="u-858.0" who="#StanisławKluza">To znaczy,…</u>
</div>
<div xml:id="div-859">
<u xml:id="u-859.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Mam na myśli, oczywiście, postęp. No, bo tu wiadomo, jest inna sytuacja, nie wiem, w grudniu 2009 r. czy w listopadzie a inna w grudniu 2010 r. czy 2011 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-860">
<u xml:id="u-860.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, na samym początku nadzór mógł jedynie ewidentnie stwierdzić, że to nie jest podmiot licencjonowany. W oparciu o reklamy, które nadzór widział, a także pytania i prośby, które zadał odnośnie regulaminów, różnego rodzaju jakichś takich szczegółów działania tego podmiotu, nie uzyskał odpowiedzi. A więc konsekwencją było powzięcie podejrzenia, że może to być działalność, nie mając tych odpowiedzi. Jeżeli nadzór nie miał odpowiedzi, czyli nie mógł się upewnić, że wszystko jest w porządku, to miał prawo podejrzewać, że nie jest w porządku. Czyli powziął podejrzenie o możliwości popełnienia przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-860.1" who="#StanisławKluza">Było to konsultowane na styku obszaru bankowego, u nas w nadzorze, na styku obszaru kapitałowego, było to w obszarze prawnym również konsultowane i w ramach tych konsultacji zostało stwierdzone, że najbardziej uprawdopodobnione jest jednak naruszenie, jeżeli chodzi o obszar prawa bankowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-861">
<u xml:id="u-861.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, proszę powiedzieć, na którym etapie pojawiła się kwestia związana z oszustwem?</u>
</div>
<div xml:id="div-862">
<u xml:id="u-862.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, być może toczyło się to równolegle, nie pamiętam. To była czynność o charakterze technicznym…</u>
</div>
<div xml:id="div-863">
<u xml:id="u-863.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To ja wrócę do mojego pytania, dlatego że… Ja jeszcze tylko panu przypomnę, żeby… Bo pan powiedział o jednej rzeczy, że mieliście tylko informacje prasowe i na tej podstawie uważaliście, że to jest za mało, żeby powiadomić ABW, to przypominam panu, żeby złożyć zawiadomienie o przestępstwie, trzeba mieć uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa a takowe żeście stwierdzili, bo żeście takie zawiadomienie złożyli.</u>
</div>
<div xml:id="div-864">
<u xml:id="u-864.0" who="#StanisławKluza">Przekazaliśmy do prokuratury, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-865">
<u xml:id="u-865.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-865.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Natomiast pytanie moje jest takie: czy na, bym powiedziała – szeroko pojętym rynku finansowym, czy była taka świadomość, że to jest firma oszukańcza, piramida, jak ją nazwał, i jeżeli tak, to od którego momentu była to pewnego rodzaju wiedza już ugruntowana, bym powiedziała.</u>
</div>
<div xml:id="div-866">
<u xml:id="u-866.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, pytanie, co sądził rynek o Amber Gold… To znaczy, rynek jakoś tak nie komunikował nadzorowi, że ma jakąś ocenę albo stosunek do Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-867">
<u xml:id="u-867.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie, ja pytam o rozmowy między państwem…</u>
<u xml:id="u-867.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, jak się czyta protokoły posiedzeń, jak pada nazwa Amber Gold, to tam w ogóle nikt nie wyraża zdziwienia, tylko tam są sformułowania: „No, jasne było.”, „Przecież oczywiste.”, „Wiadomo, kto to jest, wiadomo o co chodzi”, „No, w tym roku upadnie a za chwilę…”.</u>
<u xml:id="u-867.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Z tego bije jasna rzecz, że wszyscy wiedzieli, co to jest za podmiot, że to jest piramida finansowa i jak się to skończy. I to nie jest tak, że ktoś wyraził zdziwienie na zasadzie takiej: a co to jest za firma. Przecież to przebija z tych posiedzeń.</u>
<u xml:id="u-867.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Więc pytam pana, od którego momentu pan ma poczucie (wrażenie z rozmów z kolegami z branży, z tego rynku), że była wiedza o tym, że to jest firma, która może skończyć się jakby wielką utratą środków, bo nie ma tych gwarancji.</u>
</div>
<div xml:id="div-868">
<u xml:id="u-868.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, takie ryzyko jest zawsze od samego początku. Tylko, że to ryzyko ma charakter pewnego rodzaju… Zwróćmy uwagę: firm pożyczkowych, które wtedy działały, było sporo. Kas, takich płatniczych, też było sporo. Doradców i pośredników też było sporo. To były podmioty nielicencjonowane. Ryzyko takiego zdarzenia zawsze występuje, ale nie zawsze…</u>
<u xml:id="u-868.1" who="#StanisławKluza">Ale to, że coś jest nielicencjonowane – a w tamtym czasie prawo niektóre takie formy dopuszczało – od razu nie musiało przesądzać o tym, że z tego może wynikać przestępstwo bądź oszustwo. Na bazie tych informacji, tej wiedzy, można było sformułować podejrzenie popełnienia przestępstwa, ale nie można było z poziomu nadzorczego obwieścić albo stwierdzić tego faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-869">
<u xml:id="u-869.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale nie o to pytam, pytam pana o to, od którego momentu mówiło się o tym, że to jest piramida finansowa, mówiąc wprost?</u>
</div>
<div xml:id="div-870">
<u xml:id="u-870.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że bardzo późno… że takie publiczne poczucie tego nastąpiło bardzo późno…</u>
</div>
<div xml:id="div-871">
<u xml:id="u-871.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze, to w takim razie inaczej pana zapytam.</u>
<u xml:id="u-871.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, pan powiedział, że była wielka ilość podmiotów nielicencjonowanych i nie wiadomo było, jak to się skończy. Kiedy pan uzyskał wiedzę o tym, że ten podmiot nie składa sprawozdań finansowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-872">
<u xml:id="u-872.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że to było… chyba to był przełom 2010/2011, ja nie pamiętam…</u>
<u xml:id="u-872.1" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-873">
<u xml:id="u-873.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak.</u>
<u xml:id="u-873.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Od razu zwracaliście się państwo, na bieżąco mieliście wiedzę o tym, że nie składa sprawozdań finansowych.</u>
<u xml:id="u-873.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, kiedy pan powziął wiedzę o tym, że bank, który ma przetrzymywać złoto, odpisuje państwu na państwa prośbę, że takiej usługi nie świadczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-874">
<u xml:id="u-874.0" who="#StanisławKluza">Wiem, że z takimi bankami były kontakty, bodajże nadzór się kontaktował z dwoma bankami – BGŻ i PKO. Nie pamiętam, który z nich ostatecznie był tym właściwym do zaadresowania tego pytania. I jak nadzór podjął tę wiedzę, oczywiście, kontynuował swoje działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-875">
<u xml:id="u-875.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pamięta pan, kiedy to było?</u>
</div>
<div xml:id="div-876">
<u xml:id="u-876.0" who="#StanisławKluza">To znaczy ja później, od pięciu lat, nie miałem dostępu do dokumentów, ale taki fakt miał miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-877">
<u xml:id="u-877.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To panu przypomnę: to jest kwiecień 2010 r.</u>
<u xml:id="u-877.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, co do ilu z tych podmiotów mieliście państwo wiedzę, że osoba prowadząca jest osobą karaną?</u>
</div>
<div xml:id="div-878">
<u xml:id="u-878.0" who="#StanisławKluza">Ta wiedza też…</u>
</div>
<div xml:id="div-879">
<u xml:id="u-879.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oczywiście za przestępstwa z tej kategorii, czyli, no, oszustwo…</u>
</div>
<div xml:id="div-880">
<u xml:id="u-880.0" who="#StanisławKluza">Ta wiedza też przychodziła sukcesywnie w oparciu o kolejne zapytania i takie czynności sprawdzające o charakterze dostępu do źródeł publicznie dostępnych. Jeżeli tamto było w 2010 r., to mam przeczucie, że to też był 2010 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-881">
<u xml:id="u-881.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Też był 2010 r.</u>
<u xml:id="u-881.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym proszę powiedzieć, kiedy pan miał wiedzę o tym, że Amber Gold reklamuje, że jakby te lokaty klientów są ubezpieczone w towarzystwach ubezpieczeniowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-882">
<u xml:id="u-882.0" who="#StanisławKluza">To też wydarzyło się gdzieś w okolicach połowy 2010 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-883">
<u xml:id="u-883.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Kiedy pan powziął wiedzę o tym, że Amber Gold nie posiada licencji pośrednika ubezpieczeniowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-884">
<u xml:id="u-884.0" who="#StanisławKluza">To było… to znaczy to było w obszarze pionu ubezpieczeniowego. Nie mam, po prostu, pamięci, ale to musiało się…</u>
</div>
<div xml:id="div-885">
<u xml:id="u-885.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Też 2010 r., przed wakacjami.</u>
<u xml:id="u-885.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy zna pan treść korespondencji i stanowisko Ministra Gospodarki odnośnie do domu składowego i Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-886">
<u xml:id="u-886.0" who="#StanisławKluza">Post factum wiem, że ta korespondencja poskutkowała wykreśleniem z listy domów składowych. Również nadzór w oparciu o to komunikował prokuraturę w tej sprawie, bodajże na poziomie jednego z odwołań.</u>
</div>
<div xml:id="div-887">
<u xml:id="u-887.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zgadza się, nie tylko z odwołania, ale i ze wszystkich innych informacji.</u>
<u xml:id="u-887.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Więc proszę powiedzieć, czyli mamy 2010 r., mamy na razie cztery punkty, moglibyśmy jeszcze ich kilka wymienić, które wskazują na to, że jest problem. Nie ma sprawozdań finansowych, jest osoba karana (zresztą karana przez UOKiK za naruszanie zbiorowych interesów konsumentów), podejmuje szeroko pojętą działalność. Weryfikujecie informacje, że to złoto (które podają, że przetrzymują w jednym z banków) nie jest tam przetrzymywane.</u>
<u xml:id="u-887.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy nadal pan uważał, że jest to podmiot taki sam jak te inne, które prowadzą działalność bez licencji i mogą narazić klienta, nie mając gwarancji bankowych na utratę środków, czy już było troszkę więcej niż w przypadku przeciętnego podmiotu?</u>
</div>
<div xml:id="div-888">
<u xml:id="u-888.0" who="#StanisławKluza">To znaczy na pewno taką ważniejszą kwestią było to, że ten podmiot został również umieszczony na liście ostrzeżeń publicznych, która miała charakter bardziej informacyjno-edukacyjny w tamtym czasie, ponieważ nadzór nie miał pewnego uprawnienia o charakterze administracyjnym, żeby traktować to w sposób formalny.</u>
<u xml:id="u-888.1" who="#StanisławKluza">Druga kwestia polegała na tym, że od tego czasu również nadzór zintensyfikował swoje działania w kierunku UOKiK, który jednak miał konkretne uprawnienia, o charakterze zbiorowej ochrony praw klientów konsumentów, które mogły skutkować czynnościami i kontrolnymi, ale również i sankcyjnymi. Czyli tutaj dużo więcej mógł zrobić UOKiK.</u>
<u xml:id="u-888.2" who="#StanisławKluza">Z punktu widzenia, że Amber Gold nie podlegał w żadnej formule pod nadzór (a przynajmniej tak uważał, że nie powinien podlegać), my tych czynności, tych kompetencji formalnych dalej niż prowadzenie tej sprawy w prokuraturze nie mieliśmy.</u>
<u xml:id="u-888.3" who="#StanisławKluza">Ale też pamiętam, że w tamtym czasie podjęliśmy jedno istotne działanie, które… Nie wiem, czy ono było bardzo zaobserwowane albo komentowane na komisji. To była kwestia tego, że dostrzegliśmy nie tylko przy tej sprawie, ale przy szerszej palecie spraw, że istnieje potrzeba pewnego zwiększenia takiego potencjału wymiaru sprawiedliwości w Polsce w obszarze spraw gospodarczych. I powołaliśmy, m.in. z mojej inicjatywy, tzw. inicjatywę CEDUR, to się nazywało centrum edukacji dotyczącej wiedzy o rynku finansowym. W ramach tej inicjatywy, i mimo że nie mielimy na to środków, rozpoczęliśmy szersze szkolenia, które z zamysłem pewnym, takim zamiarem podnoszenia wiedzy i kompetencji, na pierwszym etapie w szczególności osób służących i pracujących dla państwa. Czyli chodziło tu o sędziów, prokuratorów, ale także i policję, różnego rodzaju instytucje, organy, które mają czynności albo dochodzeniowe, albo śledcze, albo decyzyjne w obszarze właśnie spraw o charakterze gospodarczym.</u>
<u xml:id="u-888.4" who="#StanisławKluza">Prowadziliśmy jako nadzór sporo spraw po sądach i mieliśmy takie dwa poczucia.</u>
<u xml:id="u-888.5" who="#StanisławKluza">Pierwsze poczucie, że nie zawsze one toczą się szybko, więc tutaj… ta prokuratura w Gdańsku, no, też toczyło się wolno, ale można było mieć interpretację, że wszędzie się to toczy wolno.</u>
<u xml:id="u-888.6" who="#StanisławKluza">Druga rzecz to jest kwestia, że czasami można byłoby jednak oczekiwać większego przygotowania, m.in. od prokuratorów, sędziów, przy podejmowaniu takich decyzji w sprawach albo omawianiu spraw o charakterze przestępczości gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-888.7" who="#StanisławKluza">Jako nadzór bardzo postawiliśmy na tą linię edukacyjną. Wiem, że są statystyki w nadzorze, jakie to były szkolenia, ile ich było, i w ramach tych statystyk, ile osób też było przeszkolonych, w jakich tematach. To było duże działanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-889">
<u xml:id="u-889.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie ministrze, proszę powiedzieć, bo… wie pan, pan nie musi jakby czuć obawy związanej z tym, że komisja nie dostrzega tego, co zrobiła Komisja Nadzoru Finansowego, jeżeli chodzi o kwestie działalności w prokuraturze. Tyleż tylko, że te działania były bardzo mało efektywne.</u>
<u xml:id="u-889.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja pamiętam o tym, że to jest rok 2010 i 2011 w tym momencie. Zdaję sobie z tego sprawę. Ja też zgadzam się z panem, że tym momentem kulminacyjnym jest wejście w OLT, które powinno zapalić wszystkie lampki.</u>
<u xml:id="u-889.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale pytanie moje zmierza do tego… wysłaliście państwo zawiadomienie czy przekazaliście informację do UOKiK, UOKiK odmawia i to w zasadzie błyskawicznie zajęcia się tematem, prokuratura nie reaguje – miał pan jeszcze pomysł, kogo można zainteresować tym, żeby ktoś rzeczywiście zweryfikował, co się dzieje w tej firmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-890">
<u xml:id="u-890.0" who="#StanisławKluza">To znaczy na pewno kontynuowaliśmy nasze relacje z wymiarem sprawiedliwości, czyli kolejne zawiadomienia… Znaczy cały czas byliśmy w trybie…</u>
</div>
<div xml:id="div-891">
<u xml:id="u-891.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To… inaczej, panie ministrze, my to wiemy.</u>
<u xml:id="u-891.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytanie jest inne: czy pana pracownicy (bo, na pewno, pan nie miał czasu czytać tego…), czy pana pracownicy pokazywali panu efekty prac prokuratury przez ten rok 2010, 2011 i ten kawałek 2009?</u>
</div>
<div xml:id="div-892">
<u xml:id="u-892.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, w ramach tzw. kierownictw, które mieliśmy w Urzędzie, pracownicy co jakiś czas, sporadycznie, bo tematów w urzędzie jest bardzo dużo, więc jest to jeden z wielu tematów, którymi się zajmuje nadzór. Takie komunikaty miały miejsce na zasadzie, że zajmują się tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-893">
<u xml:id="u-893.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale, czy oni oceniali w jakiś sposób tę pracę?</u>
</div>
<div xml:id="div-894">
<u xml:id="u-894.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że w szczególności mieli krytyczne spostrzeżenia co do pracy prokuratury. Nawet pamiętam sytuację, że były przypadki pracowników, którzy pojechali wręcz do tej prokuratury, żeby już nie przez telefon, nie pismami, tylko po prostu się spotkać i to jakoś spróbować wyjaśnić i opowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-894.1" who="#StanisławKluza">Teraz nie pamiętam, jakie były rezultaty tego wyjazdu czy tych wyjazdów, ale wiem, że nawet dochodziło do tej formuły, ponieważ nie chcieliśmy sformułować, że może mieć złą wolę, że ta prokuratura ma złą wolę. Raczej próbowaliśmy to interpretować, że no, trzeba to wyjaśnić, trzeba jakoś tak bardziej uświadomić albo lepiej dopowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-895">
<u xml:id="u-895.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Którego departamentu pracownik mógł pojechać na takie spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-896">
<u xml:id="u-896.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że takie najbardziej dobrze dedykowane do tego departamenty to był Departament Postępowań i Departament Prawny. To było na pewno na styku tych dwóch departamentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-897">
<u xml:id="u-897.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Kto mógł pojechać, wedle pana, w takim razie?</u>
</div>
<div xml:id="div-898">
<u xml:id="u-898.0" who="#StanisławKluza">Uważam, że takim…</u>
</div>
<div xml:id="div-899">
<u xml:id="u-899.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Chyba, że pan pamięta, kto pojechał.</u>
</div>
<div xml:id="div-900">
<u xml:id="u-900.0" who="#StanisławKluza">To znaczy nie pamiętam, kto pojechał, ale mam intuicję, że najbardziej… znaczy taką osobą, która łączy dwie rzeczy, jest najbliżej analityków a jednocześnie ma pewien obszar kompetencji o charakterze decyzyjnym, zawsze jest to poziom dyrektora, zastępcy dyrektora bądź naczelnika, więc stawiałbym, że to był poziom dyrektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-901">
<u xml:id="u-901.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Jest pan pewien, że doszło do takiego spotkania?</u>
<u xml:id="u-901.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Przepraszam, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-902">
<u xml:id="u-902.0" who="#StanisławKluza">Tak, ponieważ…</u>
</div>
<div xml:id="div-903">
<u xml:id="u-903.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Bo to jest jakieś takie novum, wydaje mi się, dla komisji, absolutnie. Dlatego…</u>
</div>
<div xml:id="div-904">
<u xml:id="u-904.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak, tak, no dlatego…</u>
</div>
<div xml:id="div-905">
<u xml:id="u-905.0" who="#PosełMarekSuski">…powiedzieli, że nic o tym nie wiedzieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-906">
<u xml:id="u-906.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Nie słyszeliśmy o tym ani razu od prokuratorów. Tak, że prosimy o maksymalną liczbę szczegółów. Kto jeździł? Kto się spotykał w prokuraturze? I kto monitorował obieg pisma i braku odpowiedzi ze strony prokuratury?</u>
</div>
<div xml:id="div-907">
<u xml:id="u-907.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, według mojej pamięci, kieruję się pamięcią, ponieważ nie chcę powiedzieć, że na pewno to miało miejsce, tylko że taką mam pamięć.</u>
</div>
<div xml:id="div-908">
<u xml:id="u-908.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…nie jest pan pewien, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-909">
<u xml:id="u-909.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie pośle, to nie chodzi o…</u>
<u xml:id="u-909.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Niech pan minister się zastanawia, spokojnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-910">
<u xml:id="u-910.0" who="#StanisławKluza">…myślę, że da się to potwierdzić. Myślę, że to jest kwestia czegoś, co można byłoby potwierdzić, że były przypadki pracowników albo żeby taki wyjazd miał miejsce. Taką mam pamięć. Aczkolwiek uważam, że jeżeli takie spotkanie miało miejsce, powinno być ono odnotowane i…</u>
</div>
<div xml:id="div-911">
<u xml:id="u-911.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie ministrze, to jest wszystko kwestia… my się o to zwrócimy.</u>
<u xml:id="u-911.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wróćmy teraz do pana pamięci, czyli… Czy pan pamięta, który z dyrektorów mógł to być, ewentualnie czy to…</u>
</div>
<div xml:id="div-912">
<u xml:id="u-912.0" who="#StanisławKluza">Stawiałbym to na obszar postępowań albo obszar prawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-913">
<u xml:id="u-913.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A czy to był pan Olszak?</u>
</div>
<div xml:id="div-914">
<u xml:id="u-914.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że to mogło mieć miejsce wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-915">
<u xml:id="u-915.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wcześniej, czyli pani dyrektor…</u>
</div>
<div xml:id="div-916">
<u xml:id="u-916.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że to mogło być… znaczy w moich czasach nie było pana Olszaka w urzędzie, tak mi się wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-917">
<u xml:id="u-917.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie było, uhm.</u>
</div>
<div xml:id="div-918">
<u xml:id="u-918.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że to musiało być wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-919">
<u xml:id="u-919.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-919.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan pamięta, czy ten pracownik zdał panu relację z tego kontaktu?</u>
</div>
<div xml:id="div-920">
<u xml:id="u-920.0" who="#StanisławKluza">Nie, nie, to były czynności o charakterze czysto takim technicznym, operacyjnym. Nie miały one charakteru…</u>
</div>
<div xml:id="div-921">
<u xml:id="u-921.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A czy pan… znaczy chodzi mi nawet nie tyle zdanie relacji, co mówił, tylko czy on w ogóle został przyjęty przez tego prokuratora.</u>
</div>
<div xml:id="div-922">
<u xml:id="u-922.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, jeżeli coś ma charakter takiej czynności czysto roboczej, to na poziomie kierownictwa nadzoru z każdej takiej czynności nie otrzymuje się sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-923">
<u xml:id="u-923.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie ministrze, zgadza się. Tylko, że problem dla mnie sprowadza się do czego innego, my nie mamy żadnego sygnału ani śladu, który wskazywałby, że doszło do spotkania, co uprawnia nas do tezy, że być może ten ktoś spotkał się, z tym że nie został przyjęty i nie nawiązał tego kontaktu.</u>
<u xml:id="u-923.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Więc dlatego pytam, bo nie zgłasza się informacji o tym, jaki był przebieg standardowej rozmowy. Ale jeżeli prokurator nie przyjmie, nie wpuści, no, to już przyjeżdżam i mówię: no, potraktowany zostałem jako funkcjonariusz w taki sposób, że mnie po prostu nie wpuścili.</u>
</div>
<div xml:id="div-924">
<u xml:id="u-924.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, ja sięgam do pewnej swojej pamięci, natomiast myślę, że to pytanie chyba trzeba byłoby zadać bardziej tak formalnie osobom, które wtedy kierowały Departamentem Prawnym, Departamentem Postępowań. Czy były osobiście – jeżeli były, to tak, jeżeli nie, to nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-925">
<u xml:id="u-925.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czyli, pan nie pamięta tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-926">
<u xml:id="u-926.0" who="#StanisławKluza">Znaczy mam odczucie, że coś takiego mogło mieć miejsce i to gdzieś w mojej pamięci tkwi, natomiast nie mogę tego stwierdzić ze stuprocentową pewnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-927">
<u xml:id="u-927.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie ministrze, czy była rozmowa na ten temat, że któryś z pracowników powinien być przesłuchany w prokuraturze, żeby wyjaśnić prokuratorowi, na czym polega to przestępstwo i co ma zweryfikować?</u>
</div>
<div xml:id="div-928">
<u xml:id="u-928.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, żeby tak było postawione pytanie. Kiedyś w nadzorze na jakimś…</u>
</div>
<div xml:id="div-929">
<u xml:id="u-929.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Mówiąc inaczej, czy, no, chodzi o przesłuchanie zawiadamiającego, no, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-930">
<u xml:id="u-930.0" who="#StanisławKluza">Nie, nie pamiętam tego, ale jeżeli tak, to pamiętajmy, że istnieją takie różne poziomy pracy Urzędu i to był poziom taki bardzo operacyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-931">
<u xml:id="u-931.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zgadza się.</u>
<u xml:id="u-931.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Gdyby przebiegało to standardowo to nawet bym pana o to nie pytała, bo bym zakładała, że do pana to w ogóle nie doszło. Natomiast, no, wie pan, my żeśmy, to żeśmy już usłyszeli, że prokurator chował się przed policjantem, więc stąd nas zaciekawiło, czy chował się również przed pracownikiem KNF?</u>
</div>
<div xml:id="div-932">
<u xml:id="u-932.0" who="#StanisławKluza">Jasne.</u>
<u xml:id="u-932.1" who="#StanisławKluza">To znaczy, ja myślę, że to były te czasy, kiedy jeszcze nie była taka diagnoza, że to jest tak poważna sprawa, że wtedy jednak nikt nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-933">
<u xml:id="u-933.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-933.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To wróćmy, to wróćmy do jakby ogólnych informacji.</u>
<u xml:id="u-933.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, jest, już jesteśmy, jest, są wakacje 2011 r. To jest oczywiście końcówka pana urzędowania i jest informacja o wejściu w linie lotnicze. Jest kompletne zlekceważenie przez UOKiK. Jest działanie prokuratury. Pytam, pan może nie znać szczegółów. Wie pan, te postanowienia były, pan poseł Krajewski odczytał.</u>
<u xml:id="u-933.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To znaczy, państwo żeście przesłali informację o tym, że skreślony jest jako dom składowy Amber Gold a pani prokurator była do tego stopnia… zignorowała wszystko, że dziesięć dni po przesłaniu przez was tej informacji wpisała to dalej do tego postanowienia, mimo że miała dwie kartki wcześniej o tym tę informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-934">
<u xml:id="u-934.0" who="#StanisławKluza">Tak mogło być, tak mogło być…</u>
</div>
<div xml:id="div-935">
<u xml:id="u-935.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym, no, ta prokuratura nic nie robiła i to nie były tygodnie, to były miesiące.</u>
<u xml:id="u-935.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan miał takie poczucie, że trzeba kogoś zainteresować jeszcze tą sprawą? Albo takie poczucie, że jest wiedza na temat tej firmy, ale nikt nie chce się nią zająć?</u>
</div>
<div xml:id="div-936">
<u xml:id="u-936.0" who="#StanisławKluza">Ja myślę, że tutaj trzeba tak jakby pokazać dwie płaszczyzny z poziomu kierownictwa. Jedna płaszczyzna to jest płaszczyzna systemowa, druga – dotycząca tej sprawy. Ta dotycząca tej sprawy to była kontynuacja relacji z prokuraturą.</u>
<u xml:id="u-936.1" who="#StanisławKluza">Ta systemowa – wiem, że nadzór, nawet kiedy się… miał taką prośbę, żeby na poziomie Komisji Finansów Publicznych i Sejmu opowiedzieć trochę o problemie z tzw. instytucjami parabankowymi oraz instytucjami pożyczkowymi, tzw. instytucjami, które nie podlegają pod nadzór. Żeby na poziomie regulacyjnym, systemowym, na poziomie państwa rozpocząć prace, które by rozszerzyły zakres ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym również o przynajmniej minimalne czynności nadzorcze w stosunku do takich podmiotów.</u>
<u xml:id="u-936.2" who="#StanisławKluza">Więc, moja pamięć jest, że na przełomie 2010–2011 takie spotkanie w Sejmie na poziomie Komisji Finansów Publicznych miało miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-937">
<u xml:id="u-937.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I co z tego wyniknęło?</u>
</div>
<div xml:id="div-938">
<u xml:id="u-938.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że to ugruntowało potrzebę dalszych prac, które m.in. też w tym czasie trwały i w Unii Europejskiej, i podlegały czynnościom implementacyjnym, jeżeli chodzi później o objęcie nadzorem instytucji płatniczych. Następnie objęto nadzorem również… znaczy, wpisano również do ustawy o nadzorze również w kolejnych latach, bo to były kolejne lata. To nie działo się z miesiąca na miesiąc, lecz to dopiero po kilku latach to były skutki tego.</u>
<u xml:id="u-938.1" who="#StanisławKluza">Wprowadzono również pewne zmiany w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym, gdzie ta taka niesformalizowana lista ostrzeżeń publicznych, która przez niektórych była zarzucana, że jest to próba czasami nawet więc szkalowania tych instytucji, próba zniesławiania ich, to jednak ta lista uzyskała pewien ustawowy wymiar, że może istnieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-939">
<u xml:id="u-939.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze, to wróćmy teraz do Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-939.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, jak się zachowywało Ministerstwo Finansów w stosunku do tej spółki, tej firmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-940">
<u xml:id="u-940.0" who="#StanisławKluza">Ja nie mam wiedzy o działaniach Ministerstwa Finansów. Myślę, że to jest ważna wiedza, ale nie mam tej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-941">
<u xml:id="u-941.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A czy pan próbował zainteresować Ministerstwo Finansów działalnością tej firmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-942">
<u xml:id="u-942.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, ja myślę, że tutaj jest to bardziej kwestia samego ministerstwa, które powinno się zainteresować. Myślę, że organy skarbowe i obszary związane z praniem pieniędzy mają najwyższy poziom kompetencji i możliwości, że one w jakimś sensie same z siebie powinny pierwsze pewne rzeczy dostrzec.</u>
</div>
<div xml:id="div-943">
<u xml:id="u-943.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze, to teraz wracam do tego pytania początkowego.</u>
<u xml:id="u-943.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jaka jest pana ocena sytuacji? Dlaczego, mimo wiedzy powszechnej i bardzo silnych narzędzi, tylko Komisja Nadzoru Finansowego podjęła trud jakby, no, zasygnalizowania, że to jest podmiot, który działa nielegalnie? Nie ma pan… ABW nie działa, nie działa Minister Finansów, nie działał UOKiK. Co się dzieje?</u>
</div>
<div xml:id="div-944">
<u xml:id="u-944.0" who="#StanisławKluza">To znaczy… no, nie chciałbym tutaj tak jakby zakładać złej woli którejkolwiek z tych instytucji. Natomiast ja miałem takie jakieś poczucie misji, tego, że działam aktywnie i po prostu śledzę, co się dzieje w pewnej rzeczywistości, w otoczeniu rynków finansowych, że działam na arenie krajowej i międzynarodowej i że działam w obszarze pewnych pomysłów prawotwórczych. Czyli, no, starałem się być po prostu… aktywnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-945">
<u xml:id="u-945.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze, a z perspektywy – jakiś czas, jak pan odszedł, ale jeszcze przed wybuchem afery – czy dotarła do pana informacja o tym, że to jest firma wysoce podejrzana, która prawdopodobnie pozyskała już bardzo wiele środków od klientów i upadnie? Od którego momentu?</u>
</div>
<div xml:id="div-946">
<u xml:id="u-946.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że też bym na dwa etapy rozłączył. To, że ma duży zakres albo że jest tak jakby firmą niebagatelną, to jest ten moment tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-947">
<u xml:id="u-947.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">OLT.</u>
</div>
<div xml:id="div-948">
<u xml:id="u-948.0" who="#StanisławKluza">…linii lotniczych. I to był, jakiś, trzeci kwartał 2011 r. To jeszcze ja byłem wtedy w urzędzie i na pewno w oparciu o tę wiedzę próbowaliśmy działać dalej.</u>
<u xml:id="u-948.1" who="#StanisławKluza">Natomiast to, że ta sprawa jest dużo poważniejsza, jakoś mam takie przeczucie, że to dopiero od połowy 2012 r. chyba ta wiedza zaczęła mieć miejsce, czyli na niewiele przed upadkiem. Ale to jest moje odczucie.</u>
</div>
<div xml:id="div-949">
<u xml:id="u-949.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze, ja na tym etapie oddam głos, tylko teraz ktoś z opozycji.</u>
<u xml:id="u-949.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani poseł Możdżanowska, potem pani poseł Kopcińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-950">
<u xml:id="u-950.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-950.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, panie ministrze, rozumiem, że zetknął się pan ze sprawą Amber Gold za pana prezesury, bo rozumiem, że to było od 2006 r., kiedy pan został powołany na przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. Proszę przypomnieć nam daty. Kiedy pan pełnił funkcję przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-951">
<u xml:id="u-951.0" who="#StanisławKluza">Zostałem powołany na przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego jesienią 2006 r., miałem pięcioletnią kadencję, którą skończyłem w połowie października 2011 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-952">
<u xml:id="u-952.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Kto pana powołał?</u>
</div>
<div xml:id="div-953">
<u xml:id="u-953.0" who="#StanisławKluza">Przewodniczącego powołuje premier.</u>
</div>
<div xml:id="div-954">
<u xml:id="u-954.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czyli?</u>
</div>
<div xml:id="div-955">
<u xml:id="u-955.0" who="#StanisławKluza">W tym wypadku powołał mnie premier Jarosław Kaczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-956">
<u xml:id="u-956.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-956.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A dzisiaj jaką funkcję pan pełni?</u>
</div>
<div xml:id="div-957">
<u xml:id="u-957.0" who="#StanisławKluza">Dzisiaj jestem prezesem Banku Ochrony Środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-958">
<u xml:id="u-958.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-958.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, rozumiem, że podczas pana prezesury odbywały się posiedzenia Komisji Nadzoru Finansowego, dotyczące np. instytucji parabankowych? Odbywały się czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-959">
<u xml:id="u-959.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, jeżeli chodzi o zakres tematów, które są na Komisji, to nie jest to czynność, która wchodziła w tzw. zakres obowiązków, zadań i kompetencji nadzoru, więc miało to miejsce bardziej narad o charakterze zbierania informacji, przygotowania tak zwanej… Tu trzeba rozdzielić kompetencje Komisji i Urzędu, to była czynność wykonywana na poziomie Urzędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-960">
<u xml:id="u-960.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze, ale rozumiem, że te kompetencje, informacje, które ma Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, można było przekazywać Komisji Nadzoru Finansowego? To pan mógł czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-961">
<u xml:id="u-961.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, teoretycznie, taka możliwość była.</u>
</div>
<div xml:id="div-962">
<u xml:id="u-962.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To takie informacje zostawały, były przekazywane, np. członkom Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-963">
<u xml:id="u-963.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, czy były przekazywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-964">
<u xml:id="u-964.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-964.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, czyli rozumiem, że to były: 2008 r., 2009 r., 2010 r., 2011 r., te cztery lata, którymi możemy się zająć. Wspominał pan, że o grupie, podmiocie Amber Gold, dowiedział się pan w roku …?</u>
</div>
<div xml:id="div-965">
<u xml:id="u-965.0" who="#StanisławKluza">…2009, to była druga połowa 2009 r. I to było w oparciu o doniesienia prasowe, czyli reklamy, komunikaty medialne, takie marketingowe materiały.</u>
</div>
<div xml:id="div-966">
<u xml:id="u-966.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Mhm.</u>
<u xml:id="u-966.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">W tym czasie, w roku – gdzie o tym rozmawialiśmy, było to już przedmiotem dyskusji na Komisji – było podpisane porozumienie między szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Komisją Nadzoru Finansowego. Ja mam upoważnienia, które pan podpisał, to jest jedenaście osób. Jeżeli…</u>
</div>
<div xml:id="div-967">
<u xml:id="u-967.0" who="#StanisławKluza">Bardzo możliwe, tak.</u>
<u xml:id="u-967.1" who="#StanisławKluza">Tak, to tak było.</u>
</div>
<div xml:id="div-968">
<u xml:id="u-968.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Jedenaście osób…</u>
<u xml:id="u-968.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">I proszę mi powiedzieć, czy w tym czasie posiadał pan informacje… Może inaczej, najpierw zadam…</u>
<u xml:id="u-968.2" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">W jaki sposób, według pana wiedzy, ABW i KNF powinny współpracować w związku z zawarciem tego porozumienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-969">
<u xml:id="u-969.0" who="#StanisławKluza">To znaczy tutaj istnieje dużo możliwości. Jest możliwość spotkania, jest możliwość rozmowy telefonicznej, możliwość wysłania listu, możliwość wspólnego skonsultowania tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-970">
<u xml:id="u-970.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-970.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">W każdym razie kwestia współpracy miała dotyczyć rozpoznawania, zapobiegania oraz zwalczania przestępczości oraz zagrożeń występujących na rynku finansowym, tak?</u>
<u xml:id="u-970.2" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czyli kwestia, która jak najbardziej dotyczyła i była związana wtedy z Amber Gold. Czy na tej podstawie miał pan informacje, że do takich spotkań dochodziło ze strony czy urzędników, czy instytucji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
<u xml:id="u-970.3" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Jako przewodniczący KNF…</u>
</div>
<div xml:id="div-971">
<u xml:id="u-971.0" who="#StanisławKluza">Znaczy wiem, że…</u>
<u xml:id="u-971.1" who="#StanisławKluza">Znaczy tak: jeżeli do takich spotkań dochodziło, nie musiałem być informowany jako przewodniczący KNF, ponieważ była grupa osób, które mogły na takie spotkania się umawiać. Jeżeli dochodziło do takich spotkań, nie musiałem dostawać wiedzy, co było treścią tych spotkań. Tym spotkaniom też nie musiały towarzyszyć notatki. Natomiast nadzór nie posiadał żadnej wiedzy o charakterze operacyjnym, o charakterze niejawnym, o charakterze źródeł innych niż publiczne, które w trybie wyłącznie pisemnym, albo takim, który podlegałby ewidencji, musiałby przekazać agencji.</u>
<u xml:id="u-971.2" who="#StanisławKluza">Więc, nie jestem w stanie ani potwierdzić, ani zaprzeczyć, w jakim zakresie urzędnicy nadzoru się spotykali i rozmawiali o tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-972">
<u xml:id="u-972.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czyli, panie prezesie, bo mamy informacje, że ABW tak naprawdę miało informację w 2011 r. Czyli nie jest pan w stanie przekazać, potwierdzić nam informacji, że mogło mieć informacje o działalności grupy Amber Gold, chociażby z KNF, wcześniej niż przed 2011 r., dobrze rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-973">
<u xml:id="u-973.0" who="#StanisławKluza">Nie jestem w stanie potwierdzić. Nasze informacje tylko były informacjami publicznie dostępnymi i prasowymi. A więc, zgodnie z tym porozumieniem, to nie był sposób, którym takie rzeczy się przekazuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-974">
<u xml:id="u-974.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy nie powinno być z tych spotkań jakichkolwiek formalnych zapisów?</u>
</div>
<div xml:id="div-975">
<u xml:id="u-975.0" who="#StanisławKluza">Spotkań przedstawiciele nadzoru odbywają bardzo dużo, więc myślę, że istnieje też ranga spotkania, które podlega pewnego rodzaju…</u>
</div>
<div xml:id="div-976">
<u xml:id="u-976.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale to jest szczególna rola i działanie w kwestii współpracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-977">
<u xml:id="u-977.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, każdy podmiot albo każda osoba, która przychodzi do nadzoru może się o coś przysłowiowo zapytać. I nie z każdego takiego spotkania powstaje notatka. Na tym etapie na pewno nie można powiedzieć, żeby 2009 r., 2010 r., żeby ten podmiot można traktować jakoś dużo dalej, jakoś szczególniej niż podmioty inne rynku z obszaru takiego parabankowego, firm pożyczkowych, doradztwa, pośrednictwa. To był szeroki rozwój działalności takiej parabankowej i na styku rynku licencjonowanego i nielicencjonowanego.</u>
</div>
<div xml:id="div-978">
<u xml:id="u-978.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">I w pana osobie, jako szefa organu odpowiedzialnego za stabilność rynku finansowego, on nie budził żadnych wątpliwości, w pana ocenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-979">
<u xml:id="u-979.0" who="#StanisławKluza">To znaczy budzące wątpliwości zostały spisane i sformułowane w zawiadomieniu do prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-980">
<u xml:id="u-980.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze, panie prezesie, ale ten temat również był poruszany, czyli pismo, informacja do BGŻ-u dotyczące, czy rzeczywiście złoto jest przechowywane w skrytkach tego banku. Jasne kryterium odnośnie wagi w odniesieniu do złota, a także jego próby, termin na udzielenie odpowiedzi – siedem dni. Było to dokładnie 27 kwietnia 2010 r.</u>
<u xml:id="u-980.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy pokazać panu tę notatkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-981">
<u xml:id="u-981.0" who="#StanisławKluza">Na pewno tak było.</u>
</div>
<div xml:id="div-982">
<u xml:id="u-982.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Nie trzeba, rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-983">
<u xml:id="u-983.0" who="#StanisławKluza">To jest czynność techniczna, która jest wykonywana na poziomie departamentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-984">
<u xml:id="u-984.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Proszę mi… dobrze.</u>
<u xml:id="u-984.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy otrzymali państwo odpowiedź na to pismo?</u>
</div>
<div xml:id="div-985">
<u xml:id="u-985.0" who="#StanisławKluza">Nie wiem. To jest po prostu czynność techniczna, którą… Nie pamiętam po prostu tego. Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-986">
<u xml:id="u-986.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Było bardzo enigmatyczne. A gdyby… nie ma wiarygodnej odpowiedzi na to pismo. Czy KNF nie powinien zareagować? Czy ta sytuacja nie spowodowałaby, że sprawa zakończyłaby się albo po prostu jej rozmiary zostałyby zatrzymane w maju 2010 r., gdyby KNF odpowiednio zareagował na brak odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-987">
<u xml:id="u-987.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, nie pamiętam odpowiedzi na to pismo. Natomiast sprawa, jakie są, jakimi zasobami dewizowymi, walutowymi, kruszcowymi dysponuje Amber Gold, było elementem pytań nadzoru do samej spółki Amber Gold, jak również ten temat kwestii kruszców znajdował się w zawiadomieniu do prokuratury, która w oparciu o zawiadomienie, te pytania, mogła podejmować działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-988">
<u xml:id="u-988.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, i na pytaniu właśnie się zakończyło.</u>
<u xml:id="u-988.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Nadzorował pan całą strukturę organizacyjną. Czy w swojej działalności, w swoich kompetencjach nie widział pan potrzeby powołania np. departamentu, który zajmowałby się specjalnie instytucjami parabankowymi? Czy były takie możliwości, przede wszystkim, panie prezesie?</u>
</div>
<div xml:id="div-989">
<u xml:id="u-989.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, wiadomo, z poziomu każdego urzędu można powołać zespół, departament, jakąś grupę. Natomiast bardziej to była, w mojej ocenie, czynność, którą można było rozdzielić na obszar, który był m.in. w obszarze polityki międzysektorowej, jak i również w obszarze to było, jeżeli budziło to, rodziło to jakieś wątpliwości bądź zastrzeżenia prawne, istniała możliwość robienia tego poprzez Departament Postępowań, Departament Prawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-990">
<u xml:id="u-990.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, no, chciałabym jeszcze wyjaśnić kwestię tworzenia listy ostrzeżeń publicznych, na której się znalazło Amber Gold w 2010 r. Proszę mi powiedzieć, czy istniały procedury i formalne kryteria wpisania podmiotu na listę ostrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-991">
<u xml:id="u-991.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, jakie były te formalne procedury. Natomiast pamiętajmy o jednej rzeczy, że lista ostrzeżeń publicznych nie wynikała wprost z ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-992">
<u xml:id="u-992.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Wiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-993">
<u xml:id="u-993.0" who="#StanisławKluza">…dlatego, ponieważ… natomiast nadzór chciał sobie zbudować pewne…</u>
</div>
<div xml:id="div-994">
<u xml:id="u-994.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To proszę mi powiedzieć, czy to była decyzja administracyjna?</u>
</div>
<div xml:id="div-995">
<u xml:id="u-995.0" who="#StanisławKluza">Nie.</u>
<u xml:id="u-995.1" who="#StanisławKluza">To znaczy, lista ostrzeżeń publicznych przez to, że nie wynikała z ustawy, nie można było wpisywać na taką listę w trybie administracyjnym. A zatem bardziej tutaj została wykorzystana interpretacja o charakterze, że nadzór ma również kompetencje w obszarze czynności edukacyjnych, czynności o charakterze takiej komunikacji z rynkiem i to była lista, która w tej pierwszej formule bardziej podlegała pod obszar komunikacji urzędu niż pod te piony…</u>
</div>
<div xml:id="div-996">
<u xml:id="u-996.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czyli podstawy prawnej nie było?</u>
</div>
<div xml:id="div-997">
<u xml:id="u-997.0" who="#StanisławKluza">Tak i nadzór właśnie bardziej chciał komunikować o swoich…</u>
</div>
<div xml:id="div-998">
<u xml:id="u-998.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale, panie prezesie, czy to była jakaś wewnętrzna regulacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-999">
<u xml:id="u-999.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam dokładnie, jak to zostało technicznie zrobione, natomiast umieszczenie na tej liście było pewnego rodzaju komunikacją o charakterze edukacyjnym z rynkiem. Natomiast w tym samym czasie nadzór rozpoczął działania o charakterze… żeby doszło do zmiany ustawy, rozszerzenia, może nie tyle zmiany co rozszerzenia ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, w tym zakresie, żeby ta lista ostrzeżeń publicznych miała jednak charakter administracyjny, żeby można było w trybie administracyjnym na nią przysłowiowo wpisać, jeżeli się sformułuje konkretne zastrzeżenia, czyli tak jakby zwiększenie rangi prawnej.</u>
<u xml:id="u-999.1" who="#StanisławKluza">Tutaj było to tylko elementem komunikacyjnym, natomiast ta zmiana ustawowa jest to nadanie rangi prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1000">
<u xml:id="u-1000.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">I od kiedy ta zmiana ustawowa funkcjonuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1001">
<u xml:id="u-1001.0" who="#StanisławKluza">Kiedy była ta zmiana?</u>
<u xml:id="u-1001.1" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, czy była za mojej kadencji, czy ona weszła trochę później.</u>
</div>
<div xml:id="div-1002">
<u xml:id="u-1002.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1002.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To, panie prezesie, to zanim były jakiekolwiek podstawy prawne, kto był odpowiedzialny za tworzenie, za zaszeregowanie tego podmiotu na listę ostrzeżeń?</u>
</div>
<div xml:id="div-1003">
<u xml:id="u-1003.0" who="#StanisławKluza">To było w kompetencji Departamentu Komunikacji, a więc myślę, że to było w szczególności w obszarze rzecznika prasowego, tak mi się wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1004">
<u xml:id="u-1004.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale, dobrze, ja rozumiem, że technicznie rzecznik wpisywał. Ale, czy rzecznik podejmował samodzielnie decyzję o tym, że dana instytucja będzie wpisywana na listę ostrzeżeń? Dobrze rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1005">
<u xml:id="u-1005.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, ja myślę, że on musiał też, przysłowiowo, skonsultować się z…</u>
</div>
<div xml:id="div-1006">
<u xml:id="u-1006.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale z kim, panie prezesie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1007">
<u xml:id="u-1007.0" who="#StanisławKluza">Z obszarem prawnym postępowań. To znaczy, jednak taka konsultacja, w mojej ocenie, byłaby czymś dobrym i wskazanym.</u>
<u xml:id="u-1007.1" who="#StanisławKluza">Myślę, że miała miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-1008">
<u xml:id="u-1008.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czyli rozumiem, że to była tylko konsultacja.</u>
<u xml:id="u-1008.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Na dzień dzisiejszy, kto jest odpowiedzialny za tworzenie takiej listy ostrzeżeń?</u>
</div>
<div xml:id="div-1009">
<u xml:id="u-1009.0" who="#StanisławKluza">Dzisiaj, znaczy dzisiaj nie wiem, ponieważ jest to…</u>
</div>
<div xml:id="div-1010">
<u xml:id="u-1010.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panowie, bardzo przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1011">
<u xml:id="u-1011.0" who="#StanisławKluza">…to znaczy, po zmianie ustawy oceniam, że to zostało sformalizowane albo regulaminowo, albo w jakiejś innej formule uchwały wewnętrznej. Po prostu to musi być w regulaminie.</u>
<u xml:id="u-1011.1" who="#StanisławKluza">To już było po moim odejściu, więc nie umiem tego dokładnie powiedzieć, ponieważ to już było w czasie, kiedy nie miałem dostępu do dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1012">
<u xml:id="u-1012.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czyli, panie prezesie… czyli fakt wpisania podmiotu na listę nie pociągał za sobą jakichkolwiek działań represyjnych KNF wobec tego podmiotu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1013">
<u xml:id="u-1013.0" who="#StanisławKluza">Nie mógł. Nie mógł, dlatego ponieważ prawo nie dawało takiej możliwości. Ale jednocześnie nadzór, wiedząc, że istnieje paleta pewnych dziennikarzy wrażliwych na, albo tak jakby bardzo interesujących się, tzw. profesjonalnych dziennikarzy ekonomicznych, którzy taką problematyką się interesują, to otwierało nadzorowi możliwość w sposób oficjalny dotarcia do tych dziennikarzy.</u>
<u xml:id="u-1013.1" who="#StanisławKluza">I, według mojej wiedzy, od roku 2010 pojawiły się pierwsze publikacje o charakterze, nie chcę powiedzieć, że krytycznym, ale takim próbującym pogłębić ten temat. Czyli dzięki temu jednak został pewien cel osiągnięty, czyli że tutaj jednak ci dziennikarze, którzy to publikowali, jednak spełnili dobrą rolę. Zresztą, w konsekwencji tego kierujący spółką Amber Gold bodajże wniósł sprawę do sądu albo, nie pamiętam, chyba do sądu wniósł sprawę przeciwko nadzorowi, że również…</u>
</div>
<div xml:id="div-1014">
<u xml:id="u-1014.0" who="#PosełMarekSuski">Ale w 2012 r. dopiero.</u>
</div>
<div xml:id="div-1015">
<u xml:id="u-1015.0" who="#StanisławKluza">Tak?</u>
<u xml:id="u-1015.1" who="#StanisławKluza">…że właśnie umieszczenie na tej liście, de facto może skutkować albo utratą reputacji, albo utratą dobrego imienia i że nadzór, de facto, działa na jego szkodę.</u>
<u xml:id="u-1015.2" who="#StanisławKluza">Oczywiście, my się z tym nie zgadzaliśmy, ale większego umocowania prawnego niż taka tego typu komunikacja z tamtej ustawy nie było. To były i tak dalej idące, niż… To było naprawdę daleko idące. I to było narzędzie też o pewnym elemencie ryzyka, dlatego ponieważ ktoś, kto się znalazł w takim trybie nie wynikającym z postępowania administracyjnego, mógł wchodzić w potencjalne spory prawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1016">
<u xml:id="u-1016.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie profesorze, ale jaka była wiarygodność tej listy? Proszę…</u>
<u xml:id="u-1016.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy pan sobie przypomina, jaki procent wszystkich wpisów dokonanych do końca 2011 r., za pana prezesury, nie skutkował złożeniem przez KNF zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa a jaki zakończył się postanowieniem o odmowie wszczęcia postępowania, prawomocnym umorzeniem postępowania lub jakimkolwiek wyrokiem uniewinniającym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1017">
<u xml:id="u-1017.0" who="#StanisławKluza">Ja nie pamiętam statystyk, ale wiem, że one były prowadzone i one są w urzędzie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1018">
<u xml:id="u-1018.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dostępne, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1019">
<u xml:id="u-1019.0" who="#StanisławKluza">Dostępne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1020">
<u xml:id="u-1020.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze, to ja o nie poproszę.</u>
<u xml:id="u-1020.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">I na zakończenie mam pytanie: czy pan w tym czasie wnioskował do premiera o zmianę ustaw, aby ograniczyć działania firm takich, jak Amber Gold? Jeśli tak, to w jakim zakresie i kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1021">
<u xml:id="u-1021.0" who="#StanisławKluza">Nie używałem nigdy sformułowania, że konkretnej firmy, bardziej chodziło o rozwiązania o charakterze systemowym. Bo chodziło tutaj o coś, co było powszechnie nazywane wtedy „shadow banking”, czyli taka szara bankowość, ale chodziło tutaj o szerszą paletę firm pożyczkowych, firm, także pośrednictwo finansowe, także chodziło tutaj o kwestie związane z instytucjami płatniczymi i wiele z takich ustaw, już po moim odejściu z nadzoru.</u>
<u xml:id="u-1021.1" who="#StanisławKluza">Wiem, że w rezultacie prac wtedy rozpoczętych, gdzieś doszło do końca i one weszły w życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1022">
<u xml:id="u-1022.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale, czy z pana inicjatywy konkretne rozwiązania były wdrożone?</u>
</div>
<div xml:id="div-1023">
<u xml:id="u-1023.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, my rozmawialiśmy o tych rzeczach wielokrotnie w Urzędzie, na kierownictwach. Z tego powstawały tzw. postulaty i w trybie roboczym, na poziomie departament–departament, były przekazywane nasze tzw. podpowiedzi, wskazówki do regulatora rozumianego jako ustawodawcy.</u>
<u xml:id="u-1023.1" who="#StanisławKluza">Przypomnijmy jeszcze jedną rzecz, że Komisja Nadzoru Finansowego, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, nie miały inicjatywy ustawodawczej. Przykładowo, również Narodowy Bank Polski nie posiada inicjatywy ustawodawczej. A więc jeżeli pewien problem został zidentyfikowany, albo coś zostało uznane za ważne, to należało to przekazać na poziomie roboczym do Ministerstwa Finansów, które również w swoim trybie roboczym szło z tym tematem dalej. Tam była ta inicjatywa ustawodawcza dedykowana rynkom finansowym. To był minister właściwy, departament właściwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1024">
<u xml:id="u-1024.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, mam ostatnie jeszcze pytanie: czy, pana zdaniem, poszerzanie uprawnień Komisji Nadzoru Finansowego o nowe podmioty objęte nadzorem, o nowe uprawnienia do żądania informacji, zwiększa efektywność nadzoru?</u>
</div>
<div xml:id="div-1025">
<u xml:id="u-1025.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, to jest pytanie o pogląd oczywiście i odpowiem poglądem, to znaczy – ja uważam, że zakres czynności nadzorczych nigdy nie powinien być stały w czasie. Nadzór powinien w szczególności być nakierowany na monitowanie ryzyka. Jeżeli w jakimś obszarze ryzyko się pojawia, może się pojawiać albo może się zwiększać, te obszary, sfery rynku finansowego, powinny pod nadzór podlegać.</u>
<u xml:id="u-1025.1" who="#StanisławKluza">Jeżeli gdzieś takiego ryzyka nie ma a czynności administracyjne nadzorcze byłyby zbędne, można też ograniczać działanie nadzoru. Pamiętam, że wnosiłem też w ostatnich latach kadencji, nie wiem, czy w 2010 czy w 2011, kwestie, że przykładowo zawód maklera i doradcy finansowego to nie powinny być zawody podlegające egzaminowi państwowemu i podlegające regulacji w rozumieniu takiego licencjonowania przez państwo. Ale ta akurat inicjatywa, tak jakby ograniczenia nadzoru, przeze mnie wniesiona, z tego co wiem, nie została rozpatrzona pozytywnie ani wtedy, ani do teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1026">
<u xml:id="u-1026.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">No pytałam akurat…</u>
<u xml:id="u-1026.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Tylko dokończę i kończę już, panie przewodniczący, już ostatnia konkluzja…</u>
</div>
<div xml:id="div-1027">
<u xml:id="u-1027.0" who="#PosełMarekSuski">Tylko, że to było już czwarte, ostatnie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1028">
<u xml:id="u-1028.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Pytam odnośnie propozycji wyłączenia niektórych skoków z Komisji Nadzoru Finansowego, które jest planowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1029">
<u xml:id="u-1029.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, tam mieliśmy jeszcze bodajże chyba rejestr pośredników ubezpieczeniowych, który… dlaczego ma nadzór prowadzić ten rejestr. Nie wiem, czy jeszcze go prowadzi, czy już nie, ale uważałem, że w tamtych czasach nadzór wykonuje więcej czynności niż te, które są związane z obniżaniem ryzyka sektora finansowego w kraju. A więc uważałem to za czynności administracyjne zbędne a jednocześnie kosztowne. Taka lista samoograniczeń nadzoru też powstała kiedyś.</u>
<u xml:id="u-1029.1" who="#StanisławKluza">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1030">
<u xml:id="u-1030.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1030.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani poseł Kopcińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-1031">
<u xml:id="u-1031.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-1031.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Ja proszę o odpowiedź na pytanie: czy kwestia Amber Gold była przedmiotem posiedzeń Komisji Nadzoru Finansowego, prezydium komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1032">
<u xml:id="u-1032.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, czy była kwestią, znaczy, czy była elementem takich posiedzeń, natomiast tutaj warto zwrócić uwagę, że Amber Gold nie był podmiotem nadzorowanym. Komisja zajmuje się podmiotami, w stosunku do których wykonuje czynności pewnego rodzaju administracyjne, czyli pewne prawne. Amber Gold nie był podmiotem nadzorowanym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1033">
<u xml:id="u-1033.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Tak, ale w ramach chociażby udzielonego przez Komisję upoważnienia, przewodniczący, jego zastępcy czy wskazani pracownicy urzędu mogą wykonywać działania inne wtedy, kiedy np. są inne sprawy o najistotniejszym znaczeniu dla funkcjonowania rynku finansowego. Mogą podejmować działania dodatkowe, podejmować decyzje. Nie macie państwo inicjatywy ustawodawczej, ale prowadzicie nadzór nad rynkiem finansowym i jednak są uprawnienia do kontrolowania, tak to nazwijmy, choć to może nie jest faktycznie właściwe określenie, tego rynku finansowego bez względu na to, czy podmiot podlegał tej kontroli, czy nie. No, bo została firma wpisana na listę ostrzeżeń, tak?</u>
<u xml:id="u-1033.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Pytaliśmy wczoraj rzecznika KNF, który wpisał firmę na listę ostrzeżeń. Stwierdził, że po analizie chociażby już tylko reklam zamieszczonych w internecie wydawało się to tak niewiarygodne. To raz. Nie będę wracała i rozwijała tego wątku, bo wszyscy wiemy, znamy. Od wielu godzin dzisiaj też to omawiamy.</u>
<u xml:id="u-1033.2" who="#PosełJoannaKopcińska">Dwa – czy miał pan wśród tych firm umieszczonych na liście ostrzeżeń wiele takich firm, w których prezes był karany, wielokrotnie karany?</u>
</div>
<div xml:id="div-1034">
<u xml:id="u-1034.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam. Znaczy, takiej wiedzy teraz… ja nie pamiętam tego. Natomiast były to, po prostu, sformułowane zawiadomienia albo do prokuratury, albo tego typu rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1035">
<u xml:id="u-1035.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1035.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Pytam, w jaki sposób, czy pan jako przewodniczący wydawał polecenia? Jeżeli tak, to w jakiej formie? Komu? Czy na tych posiedzeniach, czy w formie ustnej, czy pisemnej? Czy kierował pan jakieś wytyczne w prowadzeniu tej sprawy?</u>
<u xml:id="u-1035.2" who="#PosełJoannaKopcińska">Dlatego dopytuję o posiedzenia Komisji Nadzoru Finansowego i o formę, w jakiej pan prowadził te swoje działania jako przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-1036">
<u xml:id="u-1036.0" who="#StanisławKluza">Jasne, dobrze.</u>
<u xml:id="u-1036.1" who="#StanisławKluza">To znaczy, ten podmiot nie podlegał nadzorowi Komisji i przez to, nie pamiętam jego obecności na posiedzeniach Komisji. Natomiast inną formułą delegowania pewnego rodzaju zadań i delegowania pewnego rodzaju omawiania tematów albo ciekawych, albo istotnych były kierownictwa urzędu. I na tych kierownictwach…</u>
</div>
<div xml:id="div-1037">
<u xml:id="u-1037.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-1037.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Kierownictwa, tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-1038">
<u xml:id="u-1038.0" who="#StanisławKluza">Kierownictwa. Kierownictwo, czyli spotkanie przewodniczącego, jego zastępców z dyrektorami poszczególnych obszarów. I w ramach tych kierownictw dużo mówiliśmy o tzw. problemach o charakterze systemowym, czyli dotyczących poszczególnych, tak jakby, efektywności nadzorowania pewnych obszarów. I w ramach omawiania problematyki o charakterze systemowym pojawiały się również przykłady poszczególnych podmiotów, które mogły być takimi podmiotami, podmiotami z problemami.</u>
<u xml:id="u-1038.1" who="#StanisławKluza">Natomiast też istnieje zawsze w każdym urzędzie (wiadomo, że nie ma sytuacji, żeby wszyscy, żeby jedna osoba zajmowała się wszystkim), więc istnieje zasada dzielenia obowiązków i delegowania. Więc ten obszar delegowania tego konkretnie zadania albo tej kwestii (według mojej pamięci, takiej obecnej mojej pamięci z tamtego czasu) był na styku tzw. pionu prawnego, czyli było to gdzieś w obszarze i, między Departamentem Postępowań a Prawnym. Gdzieś w tych obszarach to się działo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1039">
<u xml:id="u-1039.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Pytam o to też dlatego, że w Komisji zasiadają przedstawiciele (jak już było wspominane tu wielokrotnie) ministerstw podległych premierowi – Ministerstwa Finansów, Gospodarki. I chciałam pana zapytać, czy wie pan, pamięta pan, czy podzieli pan się z nami wiedzą, czy ci przedstawiciele ministerstw, co oni wiedzieli na temat afery Amber Gold? Od kogo się dowiadywali?</u>
</div>
<div xml:id="div-1040">
<u xml:id="u-1040.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1041">
<u xml:id="u-1041.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy dowiadywali się od członków Komisji Nadzoru Finansowego? Czy dzielili się dalej ze swoją wiedzą z przedstawicielami kancelarii premiera, z premierem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1042">
<u xml:id="u-1042.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1043">
<u xml:id="u-1043.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Państwo zdobywaliście wiedzę coraz szerszą. Wiedzieliście coraz więcej o firmie, a w zasadzie o aferze, która nabierała rozpędu. Przybywało pokrzywdzonych. I dlatego też pytam, czy ci, którzy reprezentowali czy prezydenta, czy premiera, wiedzieli o tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-1044">
<u xml:id="u-1044.0" who="#StanisławKluza">To znaczy do zakończenia…</u>
</div>
<div xml:id="div-1045">
<u xml:id="u-1045.0" who="#PosełJoannaKopcińska">… i mogli się podzielić z nim taką wiedzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1046">
<u xml:id="u-1046.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, do zakończenia mojej kadencji na pewno nie można było powiedzieć, że byli zdefiniowani jacyś pokrzywdzeni w tym obszarze, bo nikt nie skarżył się.</u>
<u xml:id="u-1046.1" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam też, żeby w czasie, kiedy byłem w Urzędzie, żeby można było powiedzieć, że ta firma nabrała takich rozmiarów bądź takiej rangi, żeby, żeby tak jakby te czynności poszły dużo dalej. Dopiero właśnie na mniej więcej miesiąc przed końcem mojej kadencji (może dwa miesiące, ale chyba miesiąc przed końcem mojej kadencji) powzięliśmy wiedzę o tych liniach lotniczych, a więc…</u>
<u xml:id="u-1046.2" who="#StanisławKluza">Natomiast według mojej wiedzy tę sprawę, tej sprawy nie bagatelizował także mój następca, który kontynuował. I on prowadził po prostu tę sprawę dalej, również wysyłając listy do bodajże prokuratora generalnego. Wydaje mi się, że coś takiego miało miejsce. Aczkolwiek pierwsze prace nad szkicem tego listu jeszcze chyba były rozpoczęte za mojej kadencji. Ale on chyba ostatecznie powstał w tym całkowitym takim, kompletnym kształcie już po przejęciu urzędu przez mojego następcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1047">
<u xml:id="u-1047.0" who="#PosełJoannaKopcińska">To dlaczego, w takim razie, chcieliście państwo włączyć w sprawę prokuratora generalnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1048">
<u xml:id="u-1048.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, wydaje mi się, że to była kwestia, było tam kilka kwestii. Jedna była na pewno systemowa. Druga być może odnosiła się bardziej do właśnie kwestii samego Amber Goldu. Ta systemowa odnosiła się do pewnej wiedzy, umiejętności, sprawności. I chodziło tutaj m.in. o kwestię szkoleń i szkoleń dla prokuratorów.</u>
<u xml:id="u-1048.1" who="#StanisławKluza">Druga kwestia, czyli tak jakby rozpoznanie pewnej słabości, którą można byłoby gdzieś eliminować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1049">
<u xml:id="u-1049.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Te informacje były nie tylko…</u>
</div>
<div xml:id="div-1050">
<u xml:id="u-1050.0" who="#StanisławKluza">Natomiast druga sprawa odnosiła się do bezpośrednio tej sprawy, sprawy Amber Gold. I według mojej wiedzy, wydaje mi się, że taki list już po mojej kadencji został wysłany. Nie znam treści tego listu. Już tutaj po odejściu z Urzędu nie miałem, znaczy, nie miałem dostępu do dokumentów, które tworzył Urząd i które wysyłał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1051">
<u xml:id="u-1051.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Chciałam jeszcze dopytać, bo nadzorował pan Departament Ochrony Klientów, czyli w tym czasie, kiedy był pan przewodniczącym KNF-u.</u>
<u xml:id="u-1051.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Nie przypomina pan sobie, aby w tym czasie wpłynęły do departamentu skargi od klientów Amber Gold, innych podmiotów wpisanych na listę ostrzeżeń czy instytucji, których, co, do których upubliczniono współpracę z Amber Gold? Nie miało to miejsca?</u>
</div>
<div xml:id="div-1052">
<u xml:id="u-1052.0" who="#StanisławKluza">Departament Ochrony Klientów był jednym z departamentów wchodzących w tzw. pion międzysektorowy. Pion polityk międzysektorowych podlegał pod mój nadzór. I nie przypominam sobie, żeby w czasie mojej obecności w Urzędzie była jakaś skarga na, skarga na, konkretnie, Amber Gold. Nie pamiętam czegoś takiego.</u>
<u xml:id="u-1052.1" who="#StanisławKluza">Natomiast pamiętam inną rzecz, że – co jakiś czas – się pojawiały firmy z obszaru parabankowego, które miały jakieś perypetie. Bodajże chyba była w tym czasie też firma Finroyal. Być może trochę przekręcam nazwę, ale tak jakoś mi ona utkwiła w głowie jako Finroyal. I tam, przykładowo, przyszło, doszło do jakiegoś problemu tej firmy z klientami. I najczęściej do takich skarg nie dochodzi wtedy, kiedy firma działa, tylko wtedy, kiedy ona właśnie już przestaje działać. Więc przykładowo ten Finroyal chyba przestawał działać a Amber Gold jeszcze działał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1053">
<u xml:id="u-1053.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Proszę mi powiedzieć, bodajże 27 kwietnia 2010 r. Komisja Nadzoru Finansowego wystosowała pismo do prezesa zarządu BGŻ jako banku, w którym otwartych było 48 chyba rachunków, podane było, iż w skrytkach przechowywane są metale szlachetne. Dostaliście państwo chyba w maju 2010 r. odpowiedź, iż bank nie zna zawartości skrytek klientów i nie przechowuje metali szlachetnych. Czy ta odpowiedź, niepełna odpowiedź, wystarczyła, czy podjęliście państwo jakieś kolejne kroki?</u>
</div>
<div xml:id="div-1054">
<u xml:id="u-1054.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, jakie były kolejne czynności w stosunku do banku. Natomiast kwestia tego, że… znaczy ta kwestia powinna być zaadresowana również w relacji z prokuraturą. Nie pamiętam dokładnie, jak to zostało ujęte, ale za każdym razem, jak nadzór pozyskiwał jakieś elementy nowej wiedzy, to było to elementem dostrzeżenia albo wykorzystania tego w relacjach z prokuraturą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1055">
<u xml:id="u-1055.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Proszę mi powiedzieć, po umieszczeniu firmy Amber Gold na liście ostrzeżeń, BGŻ i Alior Bank wypowiedziały umowę o prowadzeniu rachunków firmie Amber Gold. Czy i dlaczego, jeżeli nie, Komisja Nadzoru Finansowego nie wystosowała wystąpienia w celu zdobycia informacji, w jakich innych bankach firma Amber Gold ma swoje rachunki?</u>
</div>
<div xml:id="div-1056">
<u xml:id="u-1056.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, czy wystosowała, czy nie wystosowała, ale też jest jeszcze jedna rzecz, że to jest podmiot nienadzorowany. I nadzór na tym etapie, na którym był wówczas, nie miałby takiego prostego prawa, żeby zakazać prowadzenia komuś rachunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-1057">
<u xml:id="u-1057.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale, panie ministrze, zawiadomienie, które Komisja Nadzoru Finansowego wysłała do prokuratury, wskazuje na możliwość popełnienia przestępstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1058">
<u xml:id="u-1058.0" who="#StanisławKluza">To jest podejrzenie, ale to nie jest stwierdzenie faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1059">
<u xml:id="u-1059.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dostajecie państwo kolejne informacje. Dostajecie informację, że prezes był karany, dostajecie informację, o których chociażby teraz mówiłam, rachunkach, skrytkach, metalach szlachetnych. Firma jest widoczna, agresywna na rynku. Wczoraj przesłuchiwani pracownicy Urzędu Komisji potwierdzali to. Reklamy były w internecie, reklamy były na ulicach. Należało – jako instytucja, która nadzoruje rynek finansowy – oceniać ryzyka. Można w różny sposób ocenić, czy to zachwieje rynkiem finansowym, czy nie.</u>
<u xml:id="u-1059.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy państwo dokonywaliście takiej analizy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1060">
<u xml:id="u-1060.0" who="#StanisławKluza">To znaczy jeżeli zrozumiemy, że rynek finansowy jest… zgodnie z ustawą o nadzorze nad rynkiem finansowym… są to banki, ubezpieczyciele, różnego rodzaju firmy inwestycyjne, to nie zachwiało rynkiem finansowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1061">
<u xml:id="u-1061.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale coraz więcej informacji… ta kula cały czas zwiększa swoją objętość, afera nabiera rozpędu i nie dzieje się nic. No, nie ma żadnego elementu, który to jest w stanie przerwać.</u>
<u xml:id="u-1061.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Mamy Komisję, bardzo szczególną instytucję nadzorującą rynek finansowy w kraju, w którym mamy przedstawicieli ministerstw, który nadzoruje prezes Rady Ministrów. To proszę powiedzieć, po co jest ta Komisja, po co są przedstawiciele. Na żadnym etapie nie została przerwana działalność piramidy finansowej, wtedy, kiedy przybyło 19 tys. poszkodowanych, 851 mln, tak, ale było wiele przesłanek, handel złotem, no, nie zadziało się nic…</u>
</div>
<div xml:id="div-1062">
<u xml:id="u-1062.0" who="#StanisławKluza">To znaczy z perspektywy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1063">
<u xml:id="u-1063.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…skutecznego, nic skutecznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1064">
<u xml:id="u-1064.0" who="#StanisławKluza">To znaczy tutaj też oddzieliłbym… znaczy też oddzielmy tak jakby dzisiejszą wiedzę o wiedzę… znaczy od wiedzy o tym podmiocie w tamtym czasie. Pewne rzeczy się zadziały.</u>
<u xml:id="u-1064.1" who="#StanisławKluza">Pierwsza rzecz. Zdecydowanie Ministerstwo Gospodarki, które prowadzi tzw. obszar tzw. domów składowych, pewnego rodzaju decyzje wydało.</u>
<u xml:id="u-1064.2" who="#StanisławKluza">Drugi obszar. W prokuraturze jednak toczyły się te działania i nadzór no, nie miał prawa podejrzewać, że prokuratura zadziała w taki a nie w inny w sposób. Znaczy trzeba obdarzać zaufaniem, po prostu, działania odpowiednich organów delegowanych do tego, czym się mają zajmować.</u>
<u xml:id="u-1064.3" who="#StanisławKluza">I też uważam, że ważne było działanie z kierunku UOKiK, żeby UOKiK, który miał czynności wynikające z ochrony zbiorowego interesu konsumentów, klientów, również klientów instytucji finansowych, mógł pewne decyzje, twarde, stanowcze, administracyjne podjąć.</u>
<u xml:id="u-1064.4" who="#StanisławKluza">Więc myślę, że tutaj…</u>
</div>
<div xml:id="div-1065">
<u xml:id="u-1065.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Macie bardzo szybko odpowiedź UOKiK, który w zasadzie bez żadnej analizy stwierdza, że oni nie wyczerpują tutaj, że tak powiem, pola ich zainteresowania, czy pan… w przeciwieństwie np. do ministra gospodarki, który podjął tę rękawicę i w zasadzie w kilka miesięcy w wyniku pana informacji zadziałał, więc, wie pan…</u>
<u xml:id="u-1065.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy państwo byliście zdziwieni stanowiskiem UOKiK-u, czy pan próbował rozmawiać z szefową UOKiK na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-1066">
<u xml:id="u-1066.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, decyzja UOKiK-u zdecydowanie budziła zdziwienie i wiem, że z racji tego, że byliśmy w tym samym budynku na Placu Powstańców, miały miejsce różnego rodzaju takie, no, relacje po prostu pracowników jednego i drugiego urzędu. Natomiast nie znam, nie pamiętam doniesień, jakie były skutki tych relacji. Na pewno ta decyzja była dziwna, ale mimo tej decyzji nadzór kontynuował tę ścieżkę prokuratorską.</u>
</div>
<div xml:id="div-1067">
<u xml:id="u-1067.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Tylko nie było efektów tych wszystkich działań, bo Komisja faktycznie podjęła działania, jako pierwsza wystosowała zawiadomienie. Ale zwraca pan uwagę: no, nie jest domem składowym, robi co innego, handluje złotem, powinien mieć zarejestrowaną działalność kantorową, nie ma a swoje robi. Banki, część banków nie podpisała umów.</u>
<u xml:id="u-1067.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Dlatego pytam, czy KNF, Komisja Nadzoru Finansowego, podjęła jakieś działania, środki zapobiegawcze w stosunku do sektora bankowego w celu wyeliminowania ryzyka reputacji. No, źle się działo i ta firma była wyjątkowo agresywna na rynku, była widoczna w opinii publicznej. Ludzie inwestowali swoje pieniądze. Oszuści znajdowali kanały do działania poza państwa nadzorem i swoje czynili…</u>
</div>
<div xml:id="div-1068">
<u xml:id="u-1068.0" who="#StanisławKluza">To znaczy.…</u>
</div>
<div xml:id="div-1069">
<u xml:id="u-1069.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…a organy państwa i instytucji były bezradne. Pisma zostały wysłane, ale gdzie są działania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1070">
<u xml:id="u-1070.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, jeżeli chodzi o taką analizę reputacji, to nawet i z perspektywy czasu wydaje się, że taka ta interferencja reputacji tej firmy na reputację podmiotów nadzorowanych, w szczególności tutaj należałoby powiedzieć o sektorze bankowym tudzież może o obszarze funduszy inwestycyjnych, tamta wiedza i dzisiejsza nasza wiedza, dzisiejsza moja wiedza raczej by wskazywały, że tutaj takiego przełożenia reputacyjnego raczej nie dostrzegliśmy. Ja nie dostrzegłem też.</u>
</div>
<div xml:id="div-1071">
<u xml:id="u-1071.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Proszę powiedzieć w takim razie. Komisja Nadzoru zadziała… tak, w jakiś sposób zadziałała. Zauważyliście państwo problem, zareagowaliście. Kto w pana ocenie na tym etapie pierwszym, o którym mówimy, powinien zachować się inaczej, żeby przeciąć rozwój tej piramidy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1072">
<u xml:id="u-1072.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, to pytanie trochę się odnosi do hipotez, więc tylko na poziomie hipotez mogę udzielić odpowiedzi, ale myślę, że gdyby inaczej się potoczyły losy w prokuraturze, pewnie to inaczej by się też potoczyło.</u>
<u xml:id="u-1072.1" who="#StanisławKluza">Dla mnie dziwne było rozstrzygnięcie UOKiK, ale też nie będę go komentował, ponieważ to UOKiK powinien się z tego wytłumaczyć. Jak również też dla mnie trochę jest dziwne, że inne organy państwa nie dostrzegły tego, co my dostrzegliśmy z komunikacji…</u>
</div>
<div xml:id="div-1073">
<u xml:id="u-1073.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Inne, czyli które? Byłby pan uprzejmy wymienić?</u>
</div>
<div xml:id="div-1074">
<u xml:id="u-1074.0" who="#StanisławKluza">No, przykładowo wspominane dzisiaj, chociażby mieliśmy, mówiliśmy o ABW, mówiliśmy też o Ministerstwie Finansów w obszarze kontroli skarbowej i prania pieniędzy. To samo co my dostrzegliśmy to z informacji prasowych, to była wiedza dla nich również powszechna, też mają „prasówkę” w ministerstwach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1075">
<u xml:id="u-1075.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1076">
<u xml:id="u-1076.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1076.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-1077">
<u xml:id="u-1077.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, czy pan z okna swojego gabinetu w KNF widział siedzibę Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-1078">
<u xml:id="u-1078.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, ja mam tak narożnie usytuowany gabinet, że… znaczy teraz nie pamiętam, ale wiem, że w okolicach Placu Powstańców była jakaś reklama. Ona pojawiła się chyba trochę później, ale coś chyba było.</u>
</div>
<div xml:id="div-1079">
<u xml:id="u-1079.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1079.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, bo cały czas odnosi się pan do sprawy Amber Gold, posługując się taką konstrukcją dzielenia, powstawania piramidy na etapy. Dobrze mówię? To tego słowa pan używa? Etapy, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1080">
<u xml:id="u-1080.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, zawsze są jakieś etapy, ale bardziej to jest, powiedziałem o tym, z perspektywy organów państwa niż z perspektywy tego podmiotu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1081">
<u xml:id="u-1081.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Z perspektywy organów państwa historia Amber Gold dzieli się dla pana na etapy.</u>
<u xml:id="u-1081.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, co jest miarą takiego etapu, wzrostu piramidy. Ile musi być poszkodowanych, już w tej chwili pokrzywdzonych, żeby ta piramida przeszła do następnego etapu? Bo pan te etapy podzielił na przełomowy moment zakupu linii lotniczych, a brakuje mi w tym podziale odniesienia do wysokości strat poniesionych przez konsumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1082">
<u xml:id="u-1082.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, pierwsza rzecz, nadzór…</u>
</div>
<div xml:id="div-1083">
<u xml:id="u-1083.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy to nie…</u>
<u xml:id="u-1083.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czemu tej skali pan nie używa w tych etapach?</u>
</div>
<div xml:id="div-1084">
<u xml:id="u-1084.0" who="#StanisławKluza">Znaczy to jest bardzo… znaczy odpowiedź… znaczy ponieważ takiej wiedzy nikt wówczas nie mógł mieć, ponieważ to był podmiot nienadzorowany. Nadzór nie miał żadnego dostępu do danych finansowych, do danych „klientowskich” tego podmiotu. Ta spółka takich sprawozdań nie przygotowywała i ich nie upubliczniała i jak również skala działalności nie pozwalała w żaden sposób oszacować możliwości działania. Na tym etapie nie było również, przynajmniej przeze mnie zaobserwowanych, tzw. doniesień bądź skarg, że ktoś został pokrzywdzony. Zazwyczaj w tego typu firmach albo tego typu przedsięwzięciach ten moment pokrzywdzenia następuje wtedy, gdy to się, po prostu, rozpada jednorazowo. Ten upadek miał miejsce chyba w lipcu 2012 r., chyba, tak? 2012 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-1085">
<u xml:id="u-1085.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dokładnie tak, ale proszę powiedzieć, czyli dopiero pęknięcie tej bańki to jest ten moment, który uważa pan za symptomatyczny pod względem intensyfikacji działań w pana instytucji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1086">
<u xml:id="u-1086.0" who="#StanisławKluza">To znaczy – nie, to znaczy, właśnie nadzór te działania zintensyfikował dużo wcześniej. Natomiast po tym upadku te instytucje pozostałe, które wcześniej nie działały a, w mojej ocenie, miały pole do działania albo mogły mieć to pole do działania, one dopiero wtedy się obudziły, wtedy w tym lipcu 2012 r. albo w tych okolicach, powiedzmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1087">
<u xml:id="u-1087.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli ten moment wpłacania środków przez konsumentów na rzecz Amber Gold, w którym wypłacane są one innym konsumentom poprzez budowę tej piramidy, prawda, czyli z góry narażone na utracenie, jest trudny do wychwycenia, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1088">
<u xml:id="u-1088.0" who="#StanisławKluza">Skala działania bez możliwości wejścia w tzw. dane finansowe, bez możliwości przeprowadzenia kontroli, przeprowadzenia inspekcji, jest niemożliwa. Takie czynności kontrolne, z punktu widzenia firmy Amber Gold, z punktu widzenia zbiorowego interesu konsumentów, mógł mieć UOKiK, ale również, przykładowo, takie czynności…</u>
</div>
<div xml:id="div-1089">
<u xml:id="u-1089.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Kto mógł dokonać tego sprawdzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1090">
<u xml:id="u-1090.0" who="#StanisławKluza">Na pewno mógł UOKiK, na pewno mógł zrobić to również Generalny Inspektor Informacji Finansowej, z punktu widzenia, czy dochodziło, czy nie dochodziło do prania pieniędzy. Można też było robić z punktu widzenia kontroli skarbowej.</u>
<u xml:id="u-1090.1" who="#StanisławKluza">Pamiętajmy, że tego typu podmioty, tego typu instytucje, no, muszą gdzieś być zarejestrowane i jakoś się po prostu z państwem polskim rozliczać i sprawozdawać. A więc, jeżeli… a więc, to był obszar, gdzie chyba największe czynności, znaczy, największe możliwości, takie operacyjne, chyba nawet z możliwością, tak jakby, takich zupełnie śledczych możliwości, właśnie są w obszarze kontroli skarbowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1091">
<u xml:id="u-1091.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć: w tej drabince, w której poszczególne instytucje państwa zawiodły, kto stoi najwyżej? Bo wspomniał pan teraz o UOKiK, pomijając zupełnie prokuraturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1092">
<u xml:id="u-1092.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, trudno jest powiedzieć – najwyżej…</u>
</div>
<div xml:id="div-1093">
<u xml:id="u-1093.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A gdyby pan chciał to zhierarchizować?</u>
</div>
<div xml:id="div-1094">
<u xml:id="u-1094.0" who="#StanisławKluza">To jest… to jest trudna hierarchizacja dlatego, ponieważ organy państwa, pokrywając pewien obszar, muszą się dopełniać. Więc nie można powiedzieć, że ktoś jest w jakimś obszarze ważniejszy, mniej ważny, albo hierarchicznie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1095">
<u xml:id="u-1095.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale z kim prowadziliście dialog?</u>
</div>
<div xml:id="div-1096">
<u xml:id="u-1096.0" who="#StanisławKluza">Z punktu widzenia formalnego właściwa była prokuratura i z punktu widzenia formalnego w 2010 r. właściwe było również sformułowanie tego do UOKiK. Wiem, że również temat był ważny z punktu widzenia Ministerstwa Gospodarki, gdzie miała miejsce czynność licencyjna, związana z tym domem składowym, z której ostatecznie Ministerstwo Gospodarki się wycofało, zabierając chyba to uprawnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1097">
<u xml:id="u-1097.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Wspomniał pan, że działał w domniemaniu odpowiedzialności i zaufania względem innych organów państwa, aby kompetencyjnie nie nakładać się na obszary działalności.</u>
<u xml:id="u-1097.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy ta doza zaufania nie była przypadkiem wykorzystywana przez ten podmiot właśnie, czy to zaufanie było źle dystrybuowane przez te instytucje? Zamiast ufać sobie nawzajem, to ufały w deklaracje Marcina P.</u>
</div>
<div xml:id="div-1098">
<u xml:id="u-1098.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, nie umiem, tak jakby, zweryfikować tej hipotezy. W każdym razie, na pewno nadzór, mając tamtą wiedzę, w tamtym czasie nie mógł, tak jakby, postawić zarzutu, że ktoś coś robi w złej wierze, któryś z organów państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1099">
<u xml:id="u-1099.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, nie mógł, oczywiście, ale np. 2 września 2010 r., pismem do Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Wrzeszcz, zgłosił pan udział KNF, korzystając ze swojej prerogatywy, jako…</u>
</div>
<div xml:id="div-1100">
<u xml:id="u-1100.0" who="#StanisławKluza">Tak, z uprawnienia pokrzywdzonego, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1101">
<u xml:id="u-1101.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Jako pokrzywdzonego w sprawie Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-1101.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, to proszę powiedzieć, dlaczego dopiero mamy do czynienia z tą deklaracją 2 września 2010, a zawiadomienie wpłynęło do prokuratury w 2009 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-1102">
<u xml:id="u-1102.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, sprawa jest o tyle prosta, że to jest pewnego rodzaju gradacja. Otóż, wiedza, którą w tym czasie, również w obszarze ze źródeł publicznych i w sumie wiedza zdobyta w sposób, z informacji powszechnie dostępnych, świadczyła o tym, że skala działalności tego podmiotu się – po prostu – powiększa, a jednocześnie działania prokuratury nie odpowiadały naszej, tak jakby, naszemu rozumieniu sprawy. Więc chodziło po prostu o intensyfikację działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1103">
<u xml:id="u-1103.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A mógłby pan to tak prostszym językiem, dla obywatela, wytłumaczyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1104">
<u xml:id="u-1104.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, ustawa o nadzorze nad rynkiem finansowym dopuszcza możliwość przystąpienia przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego w charakterze pokrzywdzonego do jakiejś sprawy, jeżeli ocenia on, że jest to, no, sprawa po prostu…</u>
</div>
<div xml:id="div-1105">
<u xml:id="u-1105.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tak, to jest zrozumiałe – tylko, dlaczego 2 września 2010 r. a nie wcześniej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1106">
<u xml:id="u-1106.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, na samym początku to było stwierdzenie pewnej liczby, pewnego rodzaju potencjalnych, możliwych uchybień, albo, tak jakby, obejść, które polegały na tym, że ktoś w sposób nieuprawniony prowadzi działalność. To było podejrzenie popełnienia przestępstwa. Natomiast w tym czasie, kiedy ta sprawa podejrzenia była rozpatrywana, pewne elementy wiedzy też się powiększały.</u>
</div>
<div xml:id="div-1107">
<u xml:id="u-1107.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1107.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Był pan ministrem w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, przewodniczącym KNF za czasów rządu PO i Donalda Tuska i wspomniał też, że działał kreatywnie, twórczo, że taki ma charakter, więc proszę powiedzieć: dlaczego nie przygotował pan tych instytucji uprzednio do ochrony przed piramidami finansowymi? Przecież to nie jest jakiś wynalazek „Made in Poland”, piramidy funkcjonowały skutecznie w Ameryce Południowej, pewnie pan, jako ekonomista, analizował takie przypadki na poziomie akademickim, itd.?</u>
</div>
<div xml:id="div-1108">
<u xml:id="u-1108.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, samo zintegrowanie nadzoru było pewnego rodzaju działaniem dobrym z punktu widzenia zwiększenia bezpieczeństwa i stabilności rynku finansowego, ponieważ integracja zmniejsza coś, co się nazywa „efekt arbitrażu regulacyjnego pomiędzy sektorami”.</u>
<u xml:id="u-1108.1" who="#StanisławKluza">Również pewna, zwróćmy uwagę, że szybkość działań nadzoru w tej sprawie była dosyć duża, jeżeli ją zderzymy z tym lustrzanym odbiciem po stronie innych instytucji. Uważam, że ta szybkość działań, w mojej ocenie, mogła zaistnieć m.in. dlatego, że nadzór jednak był nowoczesnym nadzorem i zintegrowanym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1109">
<u xml:id="u-1109.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli mogło być gorzej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1110">
<u xml:id="u-1110.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, zwróćmy uwagę, że w minionych czasach były takie instytucje, jak WGI i ta sprawa, nawet na pewnym etapie, dużo później została zauważona. Mieliśmy bodajże Bezpieczną Kasę Oszczędności Lecha Grobelnego, notabene też w Gdańsku i w tym samym środowisku prawniczym zapewne. To były lata 90. i też jakoś tak duży rozmach był tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1111">
<u xml:id="u-1111.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, ale mimo wszystko, no, dziennikarze w licznych publikacjach piszą, że musiał pan odejść z KNF, bo nie poradził sobie ze sprawą Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-1111.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy to prawda, czy tylko zbieżność dat, w związku z kadencyjnością?</u>
</div>
<div xml:id="div-1112">
<u xml:id="u-1112.0" who="#StanisławKluza">Kadencja przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego jest pięcioletnia. Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego wskazuje premier i premier ma tutaj indywidualną prerogatywę, żeby…</u>
</div>
<div xml:id="div-1113">
<u xml:id="u-1113.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli nie należy tego łączyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1114">
<u xml:id="u-1114.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, nie mam żadnej wiedzy, żeby należało to łączyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1115">
<u xml:id="u-1115.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Spotkał się pan trzy razy z premierem i miał możliwość poinformowania o aferze Amber Gold. Dlaczego nie poinformował pan premiera, skutecznie nie poinformował, wcześniej, ustnie…?</u>
</div>
<div xml:id="div-1116">
<u xml:id="u-1116.0" who="#StanisławKluza">Zwróćmy uwagę, że tych spotkań (jak na dosyć długą moją kadencję) było mało.</u>
</div>
<div xml:id="div-1117">
<u xml:id="u-1117.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A czy premier nie chciał się z panem spotykać, miał pan takie odczucie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1118">
<u xml:id="u-1118.0" who="#StanisławKluza">To znaczy wielokrotnie podejmowałem próbę spotkań z premierem. Zostałem przyjęty w ciągu mojej pięcioletniej kadencji i czterech lat tak jakby tzw. zahaczania się, zostałem przyjęty około trzy razy. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy dokładnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1119">
<u xml:id="u-1119.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To jest dużo czy mało, według pana, na systemową funkcję, jaką pan sprawował?</u>
</div>
<div xml:id="div-1120">
<u xml:id="u-1120.0" who="#StanisławKluza">To znaczy uważam, że to jest bardzo mało, ale – z drugiej strony – to premier dobiera sobie tych, z kim chce rozmawiać, więc to nie jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-1121">
<u xml:id="u-1121.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy pan czuł potrzebę większej liczby tych spotkań?</u>
</div>
<div xml:id="div-1122">
<u xml:id="u-1122.0" who="#StanisławKluza">Miałem poczucie, że potrzebuję większej liczby tych spotkań, ale to jest tylko moje odczucie. To premier decyduje zawsze o tym, z kim chce się spotkać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1123">
<u xml:id="u-1123.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">I podejmował decyzję, która nie skłaniała się ku temu, abyście panowie mogli się spotkać, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1124">
<u xml:id="u-1124.0" who="#StanisławKluza">To znaczy byłem trzy razy… Znaczy około trzy razy, nie chcę powiedzieć, że dokładnie trzy. Nie chcę powiedzieć, że dokładnie trzy, lecz wydaje mi się, że to było około trzy razy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1125">
<u xml:id="u-1125.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy odczuwał pan jakąkolwiek niechęć spotykania się z panem z tego względu, że mógł być pan postrzegany jako osoba z innej ekipy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1126">
<u xml:id="u-1126.0" who="#StanisławKluza">Nie miałem poczucia żadnej chęci, niechęci, nie, nie. To znaczy nie było tutaj elementów emocjonalnych, ja nie znajduję takich.</u>
</div>
<div xml:id="div-1127">
<u xml:id="u-1127.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy gdyby doszło do…</u>
<u xml:id="u-1127.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Przepraszam, była potrzeba większej liczby spotkań. Z czego ona wynikała?</u>
</div>
<div xml:id="div-1128">
<u xml:id="u-1128.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, jako przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego dostrzegałem, że istnieje wiele tematów systemowo istotnych (z punktu widzenia bezpieczeństwa, stabilności i rozwoju rynku finansowego w Polsce, w tym również w relacjach międzynarodowych), które czasami były tematem troszeczkę wykraczającym poza samodzielne działania przewodniczącego Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1129">
<u xml:id="u-1129.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli zgłaszał się pan z pilnymi tematami związanymi z bezpieczeństwem finansowym państwa…</u>
</div>
<div xml:id="div-1130">
<u xml:id="u-1130.0" who="#StanisławKluza">Tutaj bardziej bym…</u>
</div>
<div xml:id="div-1131">
<u xml:id="u-1131.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…i nie mógł się pan doprosić spotkania z premierem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1132">
<u xml:id="u-1132.0" who="#StanisławKluza">Bardziej bym zaakcentował istotność niż pilność.</u>
</div>
<div xml:id="div-1133">
<u xml:id="u-1133.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Istotność niż pilność?</u>
</div>
<div xml:id="div-1134">
<u xml:id="u-1134.0" who="#StanisławKluza">Tak, to były uważam… Znaczy z mojego punktu…</u>
</div>
<div xml:id="div-1135">
<u xml:id="u-1135.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Istotność powiązaną z ryzykiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1136">
<u xml:id="u-1136.0" who="#StanisławKluza">To znaczy… Nie, istotność z tworzeniem dobrych rozwiązań w długim okresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1137">
<u xml:id="u-1137.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Złożyliście państwo zawiadomienie i ostrzegliście banki w 2012 r. przed Amber Gold. Dlaczego tak późno, nie można było wcześniej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1138">
<u xml:id="u-1138.0" who="#StanisławKluza">To znaczy…</u>
<u xml:id="u-1138.1" who="#StanisławKluza">W którym to było roku dokładnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1139">
<u xml:id="u-1139.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, chyba 2012 r., tutaj z moich notatek wynika.</u>
</div>
<div xml:id="div-1140">
<u xml:id="u-1140.0" who="#StanisławKluza">To znaczy… To znaczy to już było poza… Znaczy moja kadencja się skończyła tam jakiś prawie rok wcześniej, zapewne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1141">
<u xml:id="u-1141.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Jesienią 2011 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-1142">
<u xml:id="u-1142.0" who="#StanisławKluza">Tak, dokładnie, w połowie października 2011 r.</u>
<u xml:id="u-1142.1" who="#StanisławKluza">Pamiętajmy o jednej rzeczy, podmiot Amber Gold nie był podmiotem nadzorowanym. Przez to, że nie był podmiotem nadzorowanym, nadzór nie mógł wykonywać tzw. twardych czynności nadzorczych w stosunku do takiego podmiotu. Mógłby być oskarżony o przekroczenie kompetencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1143">
<u xml:id="u-1143.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy już po zakończeniu szefowania KNF spotykał się pan jeszcze na przykład ze służbami specjalnymi, z szefami tych służb, w sprawie Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-1144">
<u xml:id="u-1144.0" who="#StanisławKluza">Nie, po prostu przestałem być urzędnikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1145">
<u xml:id="u-1145.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Nie było takich spotkań?</u>
</div>
<div xml:id="div-1146">
<u xml:id="u-1146.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam. Nie pamiętam, żeby były takie spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1147">
<u xml:id="u-1147.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">KNF miał podpisaną 14 grudnia 2007 r. umowę o współpracy z NBP w sprawie określenia zasad współpracy oraz wymiany informacji. Czy ten dokument nie był właściwy do tego, żeby z niego skorzystać w sprawie Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-1148">
<u xml:id="u-1148.0" who="#StanisławKluza">To znaczy ten dokument… Znaczy pamiętajmy o jednej rzeczy, że przed integracją nadzoru nadzór bankowy… Część nadzoru finansowego była w NBP.</u>
<u xml:id="u-1148.1" who="#StanisławKluza">Otóż, ten dokument w bardzo dużej mierze odnosił się do pewnej takiej współpracy o charakterze sprawozdawczym i był dedykowany nadzorowi nad sektorem bankowym, czyli to dotyczyło w szczególności kwestii nadzoru nad sektorem bankowym. Natomiast Narodowy Bank Polski ma swoje własne, pewne uprawnienia o charakterze, takie – może powiedzmy sobie – też „okołonadzorcze”, przykładowo związane z działalnością kantorową, z obszarem tym kruszcowym, prawda. I ma również własne służby prasowe, które mogą śledzić, monitorować, tego typu działania.</u>
<u xml:id="u-1148.2" who="#StanisławKluza">Nie wiem, jakie działania podejmował bank centralny w tym obszarze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1149">
<u xml:id="u-1149.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A może pan jeszcze tak dokładnie wymienić, z kim dokładnie z szefostwa administracji państwowej, z takich kluczowych urzędników, spotykał się pan, aby podjąć wspólne działania w sprawie Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-1150">
<u xml:id="u-1150.0" who="#StanisławKluza">Działania dedykowane Amber Gold były podejmowane głównie z obszaru nadzoru i głównie z poziomu tego urzędniczego. Natomiast jeżeli chodzi o działania systemowe, dedykowane firmom pożyczkowym, firmom parabankowym, temu tzw. całemu obszarowi shadow banking, shadow finance, to były…</u>
<u xml:id="u-1150.1" who="#StanisławKluza">Takich spotkań miałem dużo, komunikowałem… Spotykaliśmy się, miałem rozmowy i z ministrem finansów, i prezes NBP też się tym interesował. To były spotkania… Było takich spotkań… Znaczy były różne okazje, żeby o tym komunikować. Więc mój poziom, tzw. strategiczny i dedykowania pewnych spraw związanych z systemem finansowym, to na poziomie takich komunikacji, takich rozmów, miał miejsce.</u>
<u xml:id="u-1150.2" who="#StanisławKluza">Natomiast na poziomie roboczym to było wykonywane przez urzędników, urzędnik-urzędnik, na poziomie szeregowym. Tam temat Amber Gold był zidentyfikowany jako uprawdopodobnione popełnienie przestępstwa związane z nielicencjonowaną działalnością bankową i to zostało zdiagnozowane jako obszar, który w ramach organów państwa powinien być dedykowany rozpoznaniu prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-1151">
<u xml:id="u-1151.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1151.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy w związku z tymi spotkaniami przygotowywał pan jakieś dokumenty w formie raportu, ewentualnie do kogo je wysyłał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1152">
<u xml:id="u-1152.0" who="#StanisławKluza">Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego nie pamiętam, żeby przygotowywał, jako przewodniczący, takie raporty. Jedynym raportem o charakterze takim sprawozdawczym z działań Komisji i Urzędu jest tzw. raport roczny Komisji Nadzoru Finansowego. On jest przyjmowany na posiedzeniu Komisji. On troszeczkę ma swoją strukturę dokumentu podobną do ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym. No, bo ustawa coś mówi i patrzymy, czy, co się działo w każdym z tych obszarów. Amber Gold był natomiast tematem niepodlegającym nadzorowi, więc nadzór – co najwyżej – mógł powiedzieć o liście ostrzeżeń publicznych, że gdzieś tam jest utworzy albo coś takiego działa. Ale z samym podmiotem z siebie, to wykraczało poza tak jakby takie umieszczenie w takim raporcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1153">
<u xml:id="u-1153.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy jako były szef KNF, a sprawujący dzisiaj właściwie też bardzo ważną funkcję prezesa BOŚ, czuje się pan wygrany na tej sprawie, w związku z tym, że pełni tę funkcję?</u>
</div>
<div xml:id="div-1154">
<u xml:id="u-1154.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, nie. Tutaj nie można się czuć ani wygranym, ani przegranym. Uważam, że to jest kwestia…</u>
</div>
<div xml:id="div-1155">
<u xml:id="u-1155.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, na tle instytucji jednak KNF podejmował jakieś czynności.</u>
</div>
<div xml:id="div-1156">
<u xml:id="u-1156.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, i też właśnie nie chciałbym tutaj dokonywać oceny, czy jest się wygranym, czy jest się przegranym.</u>
<u xml:id="u-1156.1" who="#StanisławKluza">Uważam, że nadzór wykazał się należytą starannością. I uważam, że nawet poszedłbym dalej – wykonał działania wykraczające, tzw. działania ekstra. Działania, które szły szerzej niż te wprost zdefiniowane z ustawy.</u>
<u xml:id="u-1156.2" who="#StanisławKluza">Nadzór się zatroszczył również o tzw. otoczenie podmiotów nadzorowanych, a nie tylko podmioty nadzorowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1157">
<u xml:id="u-1157.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Bardzo dobrze, że nadzór się zatroszczył o podmioty a teraz porozmawiajmy trochę o trosce o obywateli. I mały cytat: „Państwo powinno wystąpić z inicjatywą wobec osób poszkodowanych przez Amber Gold – to pana słowa. Sprawa Amber Gold podważa zaufanie obywateli do państwa. Przeciętny obywatel może uznać, że państwo zawiodło w sprawie Amber Gold”.</u>
<u xml:id="u-1157.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Powiedział pan tak w radiowej Jedynce. Był pan przecież przedstawicielem państwa w okresie rozkwitu Amber Gold. Czy to również zawód po pana stronie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1158">
<u xml:id="u-1158.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, tak jak powiedziałem – zdziwiła mnie decyzja UOKiK, zdziwiła mnie przeciągłość sprawy w prokuraturze. Z perspektywy przyglądania się pracom Komisji, ale z perspektywy rzeczy – tam właśnie jakieś doniesienia prasowe i poszczególne notatki – dziwię się, dlaczego inne instytucje, urzędy, które tak samo jak my miały dostęp do prasówki oraz wiedzy powszechnej, publicznej, nie wykonały…</u>
<u xml:id="u-1158.1" who="#StanisławKluza">Znaczy, nie wiem, czy wykonały, czy nie wykonały, ale nadmiernie dużo o wykonaniu tych czynności nie słyszymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1159">
<u xml:id="u-1159.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli uważa pan, że na tle pozostałych instytucji, jeżeli chodzi o rozwiązania systemowe… Mówił pan też, że powinny się tym zająć nie tylko KNF, tylko Minister Finansów, Prezes NBP. Czy w tej chwili – według pana najlepszej wiedzy – jest możliwe, żeby pod okiem instytucji nadzorczych państwa rosła druga tego typu afera lub afera równie szeroka pod względem poniesionych strat przez obywateli czy też skarb państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1160">
<u xml:id="u-1160.0" who="#StanisławKluza">Znaczy, tutaj odpowiedź jest. Nie mam wiedzy o takich zdarzeniach, o takich działaniach. Natomiast zwróćmy uwagę na pewną historię tego typu podmiotów, nie tego podmiotu, lecz tego typu podmiotów. One gdzieś na samym początku działają w jakiejś cichości. Później dopiero rozwijają swoją jakoś tam skalę działania. A później dochodzi do jakiegoś ich czasami mniej, bardziej spektakularnego upadku.</u>
<u xml:id="u-1160.1" who="#StanisławKluza">Wydaje mi się, że zaobserwowanie tego podmiotu przez nadzór nastąpiło stosunkowo wcześnie, bo zaledwie kilka miesięcy po powstaniu tego podmiotu. Jak na podmiot, który trochę chciał się ukryć przed organami państwa a m.in. przed nadzorem, czyli być może miał taką intencję, to ja uważam, że to zauważenie tego podmiotu, zanim jeszcze był mały, nastąpiło dosyć szybko chyba.</u>
</div>
<div xml:id="div-1161">
<u xml:id="u-1161.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Szybko zauważenie, natomiast unieszkodliwienie trwało lata świetlne…</u>
</div>
<div xml:id="div-1162">
<u xml:id="u-1162.0" who="#StanisławKluza">Tak, ale to nie jest, to nie była rola nadzoru. To znaczy, to jest kwestia tego zrozumienia podziału, obszarów odpowiedzialności różnych organów państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1163">
<u xml:id="u-1163.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A czy dzisiaj widzi pan jakiś zagrożenia na rynku?</u>
</div>
<div xml:id="div-1164">
<u xml:id="u-1164.0" who="#StanisławKluza">Tak, zawsze są jakieś zagrożenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1165">
<u xml:id="u-1165.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Takie w porównywalne w skali?</u>
</div>
<div xml:id="div-1166">
<u xml:id="u-1166.0" who="#StanisławKluza">Nie, nie. Z innego obszaru.</u>
</div>
<div xml:id="div-1167">
<u xml:id="u-1167.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Z jakiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1168">
<u xml:id="u-1168.0" who="#StanisławKluza">No, to są tzw. makro. Jakichś zagrożeń makroostrożnościowych zawsze jest dużo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1169">
<u xml:id="u-1169.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A może pan je wymienić?</u>
</div>
<div xml:id="div-1170">
<u xml:id="u-1170.0" who="#StanisławKluza">No, mamy tematy kredytów denominowanych w walutach obcych. Mamy kwestie tzw. kredytów na zmienną stopę procentową w obliczu niepewności, czy będą, czy nie będą wzrosty stóp procentowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1171">
<u xml:id="u-1171.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A są jakieś konkretne…</u>
</div>
<div xml:id="div-1172">
<u xml:id="u-1172.0" who="#StanisławKluza">To są zagrożenia z obszaru ryzyka makroostrożnościowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1173">
<u xml:id="u-1173.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…konkretne produkty. Ale czy konkretne jakieś, nie wiem, firmy, cokolwiek, co również, czy konkretna działalność na rynku finansowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1174">
<u xml:id="u-1174.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, to jest, to znaczy, tutaj to pytanie już odnosi się do podmiotu bardziej. A jeżeli bardziej do podmiotu, to tzw. wiedzę szczegółową odnośnie do stabilności poszczególnych podmiotów z sektora finansowego posiada nadzór. Ja dzisiaj nie mam dostępu do tzw. indywidualnych danych nadzorczych, raczej na poziomie zagregowanym je dostrzegam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1175">
<u xml:id="u-1175.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1176">
<u xml:id="u-1176.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1176.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan przewodniczący Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-1177">
<u xml:id="u-1177.0" who="#StanisławKluza">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1178">
<u xml:id="u-1178.0" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-1178.1" who="#PosełMarekSuski">Ja wiem, że na pytanie na temat, kto jeździł do Gdańska do prokuratury, mówił pan, że pan nie pamięta, ale ja mam taką prośbę – gdyby się panu przypomniało, czy teraz, czy nawet poza dzisiejszym spotkaniem, to bylibyśmy wdzięczni za taką informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-1179">
<u xml:id="u-1179.0" who="#StanisławKluza">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1180">
<u xml:id="u-1180.0" who="#PosełMarekSuski">My z drugiej strony postaramy się w KNF ustalić. Bo jeżeli był taki wyjazd, to na pewno gdzieś są delegacje, rozliczenia, jakiś ślad po takim wyjeździe musiał pozostać.</u>
<u xml:id="u-1180.1" who="#PosełMarekSuski">Ale chciałem zapytać pana prezesa o sprawę dotyczącą agendy spotkań z innymi przedstawicielami m.in. panem premierem Donaldem Tuskiem. Czy w tej agendzie, gdzie mówił pan, że, no, nie dochodziło do wyczerpania wszystkich tematów, była sprawa o informacji Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-1181">
<u xml:id="u-1181.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam. To znaczy, agendy zawsze miałem dosyć długie. Nie pamiętam, jakie tematy poruszałem w tych…</u>
</div>
<div xml:id="div-1182">
<u xml:id="u-1182.0" who="#PosełMarekSuski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1182.1" who="#PosełMarekSuski">Teraz mam pytanie o te spotkania. Ile one trwały, jeżeli mógłby pan powiedzieć? Co udało się na tych spotkaniach przedyskutować? I czy były z tego jakieś pozytywne skutki? Czy coś po nich zostało zmienione, załatwione? Czy prawo zostało dostosowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-1183">
<u xml:id="u-1183.0" who="#StanisławKluza">Trudno jest odpowiedzieć na takie pytanie w sposób twardy, dlatego, ponieważ one odnosiły się do pewnego rodzaju identyfikowanych rzeczy tzw. systemowo istotnych, systemowo ważnych. W tym czasie m.in. w oparciu o komitety nadzorcze w Unii Europejskiej były tworzone tzw. agencje nadzorcze. To była kwestia tego, żeby Polska w tym temacie miała jakiś istotny wkład, odegrała jakąś istotną rolę. W latach 2009–2010 mieliśmy do czynienia z falą kryzysu w Unii Europejskiej. W 2010 r. to był kryzys grecki. Potencjalnie z tego wynikały ryzyka dla stabilności. Nadzór chciał trochę opowiedzieć, jakie podejmował działania, żeby ta stabilność była. W tym czasie toczyły się również prace nad kwestią właśnie tych pośredników finansowych, czyli takich tematów o charakterze systemowym, których było trochę w tym czasie.</u>
<u xml:id="u-1183.1" who="#StanisławKluza">Myślę, że z poziomu przewodniczącego bardziej sprawozdawałem, ja nie mogłem wymagać, że jakieś działanie zostanie podjęte czy nie zostanie podjęte, lecz bardziej chodziło o uwrażliwienie na to, że to systemowo jest ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1184">
<u xml:id="u-1184.0" who="#PosełMarekSuski">Czy na temat tej sprawy opcji walutowych też z panem premierem udało się rozmawiać?</u>
</div>
<div xml:id="div-1185">
<u xml:id="u-1185.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, ten temat w większym stopniu podnosiło w tamtym czasie chyba Ministerstwo Gospodarki i jakąś rozmowę w tym temacie miałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1186">
<u xml:id="u-1186.0" who="#PosełMarekSuski">Teraz kwestia druga.</u>
<u xml:id="u-1186.1" who="#PosełMarekSuski">Już dowiedzieliśmy się, że premiera Tuska nie udało się poinformować o aferze Amber Gold. No, nie wykazywał specjalnie zainteresowania spotkania z panem, krótkie te spotkania – też jak pan powiedział – były. Natomiast czy udało się poinformować osobiście czy pana prezesa Belkę (bo tutaj wiceprezes banku mówił, że być może pan się spotykał z prezesem i go informował osobiście), czy pana prokuratora Seremeta albo jakieś inne osoby ważne, które mogłyby mieć wpływ na zahamowanie tego procederu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1187">
<u xml:id="u-1187.0" who="#StanisławKluza">Znaczy jako przewodniczący miałem spotkania z wyższymi urzędnikami państwowymi, też jako lider urzędu spotykając się też z liderem innego urzędu. Najczęściej te kwestie dotyczyły spraw o charakterze systemowym. Ten poziom taki pojedynczych tematów albo pojedynczych postępowań, pojedynczych spraw, najczęściej to był poziom relacji departamentów z departamentami. To był poziom bardziej urzędniczy.</u>
<u xml:id="u-1187.1" who="#StanisławKluza">Poziom systemowy był zdecydowanie… odnosił się do spraw o charakterze takim bardziej, można by powiedzieć, pewnych reguł działania systemu. Nie pamiętam, w jakim zakresie o tym informowałem, bądź rozmawiałem na te tematy z prezesem Belką, bądź panem prokuratorem Seremetem. Nie pamiętam, w jakim zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1188">
<u xml:id="u-1188.0" who="#PosełMarekSuski">A, teraz jeszcze mam pytanie, co do tej listy ostrzeżeń publicznych. Mówił pan, że tam informacje były zamieszczane nie na podstawie decyzji administracyjnej, tylko na podstawie… do końca tego my nie wiemy, na jakiej podstawie. Czy w związku z tym to było działanie ponadstandardowe, jak rozumiemy? I to szybkie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1189">
<u xml:id="u-1189.0" who="#StanisławKluza">Tak, na tym pierwszym etapie, tak. Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1190">
<u xml:id="u-1190.0" who="#PosełMarekSuski">Tak, na tym etapie, no, przed zmianą tego art. 6 bodajże, który wprowadził unormowanie dotyczące zamieszczania na tej liście, ale to już chyba pan nie był wtedy w KNF.</u>
<u xml:id="u-1190.1" who="#PosełMarekSuski">Natomiast, no, chciałbym się dowiedzieć, jak wyglądała procedura, bo chyba jakaś była. Myśmy tutaj od rzecznika się dowiedzieli, że on dostał od dziennikarzy i następnego dnia zamieścił, nie bardzo nawet weryfikując te informacje. No, a później też dowiedzieliśmy się, że będący wcześniej w KNF pan prezes Koziński, no, nawet nie dostrzegł, że Amber Gold jest na liście i żadnych działań nie podjął.</u>
<u xml:id="u-1190.2" who="#PosełMarekSuski">Więc jest pytanie o kryteria, jak to było załatwione, jak został właściwie upełnomocniony człowiek młody wtedy (choć akurat zadziałał słusznie, umieszczając to na liście), jaka była procedura sprawdzania, jaka była w sumie podstawa prawna do stworzenia tej listy? Czy to było jakieś zarządzenie wewnętrzne?</u>
<u xml:id="u-1190.3" who="#PosełMarekSuski">No, bo mamy sytuację taką, że ustawa tego nie przewidziała, a jednak taka lista, no, przynajmniej powinna być ostrzeżeniem dla wielu instytucji i wiedzieliśmy, że jeden z banków na tej podstawie też odmówił prowadzenia kontra Amber Gold, czyli jakieś efekty tej działalności były.</u>
</div>
<div xml:id="div-1191">
<u xml:id="u-1191.0" who="#StanisławKluza">Znaczy ja myślę, że tutaj na to pytanie trzeba byłoby sformułować kilka tak jakby obszarów. Jedna rzecz – cel, druga to jest sposób realizacji, a trzecia to jest kwestia tak jakby oczekiwanych tych efektów.</u>
<u xml:id="u-1191.1" who="#StanisławKluza">To znaczy, nadzór widział potrzebę komunikowania pewnych rzeczy. Jednocześnie nie miał do tego tzw. uprawnień twardych, wynikających z ustawy. Dlatego nie mógł zrobić pewnej rzeczy w takiej twardej, jednoznacznej procedurze, ale jednocześnie chciał dotrzeć z tą komunikacją na zewnątrz. Dlatego zdecydowanie bezpieczniej było poszukiwać rozwiązania w obszarze departamentów komunikacyjnych niż departamentów np. takich jak prawny, postępowań, dlatego, ponieważ wówczas zdecydowanie trzeba się opierać na podstawach prawnych.</u>
<u xml:id="u-1191.2" who="#StanisławKluza">Natomiast celem było z jednej strony dotarcie do otoczenia zewnętrznego w połączeniu z optymalizacją albo minimalizacją ryzyka, gdyby jakiś zarzut prawny stworzenia takiej listy się pojawił i potencjalny poszkodowany by wygrał. Czyli gdyby się okazało, że pan, który kierował Amber Gold, by z jakiegoś powodu wygrał swoje postępowanie, że my go zniesławiliśmy, to zrobienie tego w trybie komunikacji minimalizowało potencjalne ryzyka reputacyjne i prawne urzędów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1192">
<u xml:id="u-1192.0" who="#PosełMarekSuski">Rozumiem, czyli w gruncie rzeczy było to na tyle przemyślane, żeby nie narazić się na ryzyka a jednocześnie podjąć próbę ostrzeżenia obywateli.</u>
<u xml:id="u-1192.1" who="#PosełMarekSuski">Jeszcze ostatnia kwestia o współpracy z ABW. Czy może docierały do pana sygnały, że jest jakieś zróżnicowanie współpracy ABW przy sprawie Amber Gold i przy innych sprawach?</u>
</div>
<div xml:id="div-1193">
<u xml:id="u-1193.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam takich komunikatów. Nie pamiętam też takich odczuć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1194">
<u xml:id="u-1194.0" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1195">
<u xml:id="u-1195.0" who="#StanisławKluza">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1196">
<u xml:id="u-1196.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1196.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Rzymkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-1197">
<u xml:id="u-1197.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1197.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Panie ministrze, czym spowodowana była bierność, pana zdaniem, innych organów państwa na tle Komisji Nadzoru Finansowego, którą pan kierował, względem Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-1198">
<u xml:id="u-1198.0" who="#StanisławKluza">Znaczy bierność innych instytucji, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1199">
<u xml:id="u-1199.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Pan wspominał o tym, że Komisja Nadzoru Finansowego działania podjęła, jakby czemu Komisja absolutnie nie przeczy. Jakie już, to jest… to jest kwestia inna. Natomiast tu na tle prokuratury czy też innych instytucji państwa polskiego, no, ta działalność wydawała się w miarę aktywna a tamte, niestety, były bierne albo nieudolne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1200">
<u xml:id="u-1200.0" who="#StanisławKluza">To znaczy nie mam interpretacji tego. To znaczy my, jako nadzór, kierowaliśmy się zaufaniem, że pozostałe zawiadomione przez nas instytucje w trybie, który… Bo też chodzi o to, żeby nie zawiadamiać wszystkich, nie tworzyć jakiegoś chaosu, tylko odwrotnie, żeby zdefiniować, kto jest właściwym odbiorcą, że ten właściwy odbiorca, jakim jest prokuratura, ten właściwy odbiorca, który wtedy się okazał tym odbiorcą UOKiK na pewnym etapie, ten właściwy odbiorca, bo tam się okazało, że była sprawa domu składowego, że należy identyfikować, kto jest tym właściwym odbiorcą. Identyfikując właściwego odbiorcę, nadzór do tego właściwego odbiorcy dotarł.</u>
<u xml:id="u-1200.1" who="#StanisławKluza">Natomiast nie umiem interpretować i nie chciałbym interpretować tak jakby albo powodów, albo przesłanek, albo motywacji być może zachowań innych organów państwa, to no wykracza poza moją wiedzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1201">
<u xml:id="u-1201.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ale, czy znane są panu ministrowi sytuacje, kiedy to uczestnicy rynku finansowego informowali Komisję Nadzoru Finansowego o skierowanych zawiadomieniach do prokuratury w związku z podejrzeniem popełnienia przestępstwa przez spółkę Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-1202">
<u xml:id="u-1202.0" who="#StanisławKluza">To znaczy uczestnicy, nie pamiętam, żeby takie… nie pamiętam tego. Jeżeli chodzi o uczestników rynku finansowego natomiast, robił to nadzór sam z siebie, ale uczestnicy żeby rynku finansowego takie informacje jako podmioty nadzorowane coś wykonywały tutaj jeszcze więcej, to nie mam takiej pamięci.</u>
</div>
<div xml:id="div-1203">
<u xml:id="u-1203.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Uhm.</u>
<u xml:id="u-1203.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Jakie instrumenty nadzoru nad systemem bankowym ma Komisja Nadzoru Finansowego w kontekście przeciwdziałania przestępstwu prania brudnych pieniędzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1204">
<u xml:id="u-1204.0" who="#StanisławKluza">To znaczy nadzór nad rynkiem finan… znaczy, jeżeli chodzi o obszary prania brudnych pieniędzy, jest to w szczególności domena obszaru nadzorczego Ministra Finansów w zakresie nadzoru nad Generalnym Inspektorem Informacji Finansowej, natomiast informacje o praniu brudnych pieniędzy, podlegające różnego rodzaju albo jakimś informacjom sprawozdawczym, albo dowodom, mogą przyjść z różnych stron.</u>
<u xml:id="u-1204.1" who="#StanisławKluza">Nadzór również ma pewnego rodzaju możliwości, jeżeli chodzi o… jeżeli chodzi o tak jakby rozumienie tej problematyki, natomiast wiodącym, jeżeli chodzi o obszar prania brudnych pieniędzy, jest Generalny Inspektor Informacji Finansowej, podlegający pod Ministra Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1205">
<u xml:id="u-1205.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">A jaka rola jest w tym banków, w sytuacji, kiedy jest podmiot, lokuje na rachunku w danym banku gigantyczne sumy pieniędzy dla zwykłego obywatela? Co wówczas bank powinien zrobić?</u>
</div>
<div xml:id="div-1206">
<u xml:id="u-1206.0" who="#StanisławKluza">Jeżeli dochodzi do takiej dużej wpłaty, banki przesyłają tzw. informacje o tym, że doszło do takiej wpłaty i one są kolekcjonowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1207">
<u xml:id="u-1207.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Kolekcjonowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-1208">
<u xml:id="u-1208.0" who="#StanisławKluza">Tak, znaczy są one zbierane przez… m.in. Generalnego Inspektora Informacji Finansowej. Przypuszczam, że te bazy danych są w jakiejś formule dostępne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1209">
<u xml:id="u-1209.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">A czy Komisja Nadzoru Finansowego taką wiedzę również dostaje od banków?</u>
</div>
<div xml:id="div-1210">
<u xml:id="u-1210.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1211">
<u xml:id="u-1211.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-1212">
<u xml:id="u-1212.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, tzn. nie jest coś, czym się bezpośrednio zajmuje przewodniczący, więc nie pamiętam, czy w tamtym czasie takie rzeczy były zbierane czy nie. Natomiast ten kierunek raportowania jest zdecydowanie na styku z Generalnym Inspektorem Informacji Finansowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1213">
<u xml:id="u-1213.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ale skąd wynika brak wiedzy pana ministra? To znaczy była zmiana w przepisach w międzyczasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1214">
<u xml:id="u-1214.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam…znaczy może inaczej, ja się nigdy nie specjalizowałem w problematyce prania pieniędzy, miałem inną specjalizację. Natomiast ja wiem, że te… to jest po prostu, dokładnie wynika z ustaw, regulaminów, to jest łatwe do znalezienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1215">
<u xml:id="u-1215.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">A jak pan minister uzasadnia zachowanie niektórych banków, które odmówiły firmie Amber Gold założenia rachunków bankowych a niektóre się zgodziły bez problemów?</u>
</div>
<div xml:id="div-1216">
<u xml:id="u-1216.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, ja myślę, że to jest troszeczkę indywidualna albo taka trochę swoboda tych poszczególnych podmiotów, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-1217">
<u xml:id="u-1217.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Czyli ja rozumiem, że jest jakaś polityka…</u>
</div>
<div xml:id="div-1218">
<u xml:id="u-1218.0" who="#StanisławKluza">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1219">
<u xml:id="u-1219.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">…oceny ryzyka, wchodzenia w swoiste umowy z poszczególnymi podmiotami uczestniczącymi w rynku. Ale czy mogło być to podyktowane przepisami prawa powszechnie obowiązującego, że dany bank odmówił czy też wręcz skierował zawiadomienie do prokuratury w związku z funkcjonowaniem spółki Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-1220">
<u xml:id="u-1220.0" who="#StanisławKluza">To znaczy tutaj nie pamiętam, jakie były polityki tych banków, po prostu nie mam takiej pamięci.</u>
</div>
<div xml:id="div-1221">
<u xml:id="u-1221.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Czy, zdaniem pana ministra, otwarcie rachunków bankowych dla firmy Amber Gold w kilku bankach przyczyniło się do rozrostu tej piramidy finansowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1222">
<u xml:id="u-1222.0" who="#StanisławKluza">To znaczy w zasadzie każdy podmiot musi posiadać gdzieś jakiś rachunek bankowy, więc to wydaje się że tak jakby odpowiedź ma trochę element oczywisty. Natomiast z drugiej strony, jeżeli to pytanie zmierza do tego, czy nadzór mógł zabronić albo zakazać, to przypomnijmy, że nadzór nie miał takiej wiedzy ani nie nadzorował podmiotu, jakim był Amber Gold, żeby tylko…</u>
</div>
<div xml:id="div-1223">
<u xml:id="u-1223.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ale tu chodzi o banki, tu chodzi o banki… znaczy mamy z jednej strony Amber Gold, z drugiej strony KNF, a pośrodku są banki i banki podejmują różne decyzje, naprawdę tutaj ta oś przebiega zupełnie w sposób niezrozumiały.</u>
</div>
<div xml:id="div-1224">
<u xml:id="u-1224.0" who="#StanisławKluza">Tak, to znaczy, istnieje pewna swoboda zawierania umów ze strony podmiotów działających w sektorze bankowym i banki mogą, w ramach tej swobody umów, mieć polityki zróżnicowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1225">
<u xml:id="u-1225.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Czyli rozumiem, że bank ma możliwość swobodnie odmówić danemu klientowi otwarcia rachunku bankowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1226">
<u xml:id="u-1226.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, myślę, że powinien to uzasadnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1227">
<u xml:id="u-1227.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Uzasadnić podmiotowi.</u>
<u xml:id="u-1227.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">A czy bank jest zobowiązany – w sytuacji, kiedy stwierdzi, że dany podmiot zagraża bezpieczeństwu gospodarczemu państwa, łamie powszechnie obowiązujące prawo – czy bank jest zobowiązany poinformować Komisję Nadzoru Finansowego, jako nadzorcę tego rynku?</u>
</div>
<div xml:id="div-1228">
<u xml:id="u-1228.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, myślę, że nie zawsze bank będzie w stanie jednoznacznie dokonać rozstrzygnięcia, czy to jest łamanie prawa czy niełamanie, czy to jest jedynie podejrzenie czy coś więcej. Dlatego myślę, że ta prerogatywa ma raczej charakter taki woluntarystyczny, że może, tak jakby, podzielić się pewną wiedzą, ale myślę, że tutaj, jeżeli, tak jakby, nie ma czegoś bardzo twardego, to chyba taki przymus byłby zbyt daleko idący.</u>
</div>
<div xml:id="div-1229">
<u xml:id="u-1229.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Znaczy, w sytuacji, kiedy bank ma wiedzę, stuprocentową, że dany podmiot posiada środki finansowe, które pochodzą z przestępstwa, z czynu zabronionego, jest zobowiązany oprócz poinformowania prokuratury, również poinformować…</u>
</div>
<div xml:id="div-1230">
<u xml:id="u-1230.0" who="#StanisławKluza">Powinien, powinien.</u>
</div>
<div xml:id="div-1231">
<u xml:id="u-1231.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">…Komisję Nadzoru Finansowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1232">
<u xml:id="u-1232.0" who="#StanisławKluza">To znaczy… To wówczas taka polityka informacyjna powinna być troszeczkę powszechniejsza. No i ma to charakter pewnego rodzaju zdarzeń szczególnych, no i takie zdarzenia szczególne powinny podlegać ewidencji. Pamiętajmy, że nadzór w trybie inspekcyjnym ma możliwość wglądu w różne czynności podejmowane przez banki, więc post factum, po pewnym czasie, nadzór i tak do takiej wiedzy może dojść.</u>
</div>
<div xml:id="div-1233">
<u xml:id="u-1233.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">I ostatnie, dosłownie krótkie, trzy pytania.</u>
<u xml:id="u-1233.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Czy w związku z tym, którykolwiek z uczestników rynku finansowego w Polsce informował Komisję Nadzoru Finansowego (kiedy był pan jej przewodniczącym) o sytuacji, kiedy to Amber Gold właśnie był tym podmiotem lokującym środki na rachunkach?</u>
</div>
<div xml:id="div-1234">
<u xml:id="u-1234.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1235">
<u xml:id="u-1235.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">A czy w ogóle takie sytuacje, już pytam w sensie largo, w okresie, kiedy był pan przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego zdarzały się sytuacje, że bank informował (i w jakim trybie informował o tym), że środki zgromadzone na rachunkach tego konkretnego banku pochodzą z czynu zabronionego i jest podejrzenie przestępstwa prania brudnych pieniędzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1236">
<u xml:id="u-1236.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, jeżeli takie podejrzenie miałoby miejsce i…</u>
</div>
<div xml:id="div-1237">
<u xml:id="u-1237.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ależ ja pytam o konkretny przypadek, nie, tu ja rozumiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-1238">
<u xml:id="u-1238.0" who="#StanisławKluza">Tylko, że ja nie pamiętam takiego przypadku, ale chciałbym też pokazać, że właśnie, kiedy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1239">
<u xml:id="u-1239.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Nie pamięta pan takiego przypadku?</u>
</div>
<div xml:id="div-1240">
<u xml:id="u-1240.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, dlaczego nie pamiętam? Ponieważ istnieją pewne czynności, które mają charakter operacyjny. I o takich sytuacjach niekoniecznie trzeba informować od razu przewodniczącego, tylko można w trybie roboczym to również (na poziomie dyrektorów departamentów, czy w odpowiedniej procedurze) przekazać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1241">
<u xml:id="u-1241.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">A czy taka informacja do pana, jako przewodniczącego, dotarła?</u>
</div>
<div xml:id="div-1242">
<u xml:id="u-1242.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam takich informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1243">
<u xml:id="u-1243.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1244">
<u xml:id="u-1244.0" who="#StanisławKluza">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1245">
<u xml:id="u-1245.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Teraz pan poseł Pięta, jeszcze pan poseł Brejza.</u>
<u xml:id="u-1245.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1246">
<u xml:id="u-1246.0" who="#PosełStanisławPięta">Panie przewodniczący, Komisja Nadzoru Finansowego złożyła zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, następnie zażaliła się dwukrotnie, zwróciła się do Ministerstwa Gospodarki, do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Pan przewodniczący ściśle… znaczy słusznie, zauważył pewną opieszałość prokuratury, czy brak zainteresowania innych instytucji, jak np. ABW, czy Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-1246.1" who="#PosełStanisławPięta">Chciałbym zapytać pana ministra o bank, o pewien szczególny bank, o Bank Gospodarki Żywnościowej. To był bank, o ile się nie mylę, na który państwo polskie posiadało pewien wpływ, znaczący wpływ?</u>
</div>
<div xml:id="div-1247">
<u xml:id="u-1247.0" who="#StanisławKluza">To był bank, który, rzeczywiście, podlegał procesom prywatyzacji po roku– nie pamiętam – 009, 2010. Ale nie pamiętam, jaki… Nie pamiętam dzisiaj, jakie było zaangażowanie państwa polskiego, jeżeli chodzi o udział w kapitale tego banku. Nie pamiętam dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-1247.1" who="#StanisławKluza">Ale wiem, że to był bank, który w tamtym okresie podlegał jakiemuś kroczącemu procesowi prywatyzacji. Nie pamiętam szczegółów natomiast.</u>
</div>
<div xml:id="div-1248">
<u xml:id="u-1248.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1248.1" who="#PosełStanisławPięta">A chciałbym zapytać, jak ocenia pan właśnie współpracę z BGŻ? Nie pytam bez powodu, bo właśnie w BGŻ był rachunek, na który między lipcem 2009 r. a majem 2012 r., wpłynęło ponad 600 mln zł od klientów Amber Gold. Więc mamy bank, na który państwo ma wpływ albo, w którym pracują bankowcy, którzy widzą, że na ich rachunek wpływa sto, dwieście, trzysta, w końcu sześćset milionów złotych. I co?</u>
</div>
<div xml:id="div-1249">
<u xml:id="u-1249.0" who="#StanisławKluza">To znaczy ja nie pamiętam, jakie były czynności na poziomie operacyjnym, ponieważ to są czynności w zakresie kont, sprawdzania rachunków, czynności inspekcyjnych. To są rzeczy, które – ze względu na podział obowiązków w takim urzędzie, jak urząd nadzoru – są czynnościami o charakterze operacyjnym, więc myślę, że to byłyby lepsze pytania do urzędników średniego szczebla.</u>
<u xml:id="u-1249.1" who="#StanisławKluza">Na pewno to wszystko musi być zewidencjonowane, ponieważ nadzór powinien takie rzeczy ewidencjonować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1250">
<u xml:id="u-1250.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1250.1" who="#PosełStanisławPięta">Czy pan przewodniczący może coś powiedzieć nam na temat relacji między Komisją Nadzoru Finansowego a Bankiem Gospodarki Żywnościowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1251">
<u xml:id="u-1251.0" who="#StanisławKluza">To był bank, w którym w okresie mojej kadencji chyba nieprzerwanie był jeden prezes. Nie przypominam sobie, żeby jakieś szczególne uwagi bądź zastrzeżenia o charakterze nadzorczym w tamtym czasie bank… znaczy nadzór formułował w stosunku do banku.</u>
<u xml:id="u-1251.1" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, żeby sprawy tego banku w jakimś szczególnym trybie stawały na poziomie Komisji bądź były jakoś szczególnie omawiane.</u>
<u xml:id="u-1251.2" who="#StanisławKluza">Nie mam takiej pamięci, więc jeżeli nie mam takiej pamięci, mógłbym zaryzykować hipotezę, że chyba z tym bankiem w tym czasie nie działo się nic złego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1252">
<u xml:id="u-1252.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1252.1" who="#PosełStanisławPięta">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1253">
<u xml:id="u-1253.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1253.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza.</u>
</div>
<div xml:id="div-1254">
<u xml:id="u-1254.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ja, tak, pani przewodnicząca?</u>
<u xml:id="u-1254.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, zainspirowany pytaniem pana posła Pięty – BGŻ, czy miał pan związki z BGŻ wcześniej…</u>
</div>
<div xml:id="div-1255">
<u xml:id="u-1255.0" who="#StanisławKluza">W latach…</u>
</div>
<div xml:id="div-1256">
<u xml:id="u-1256.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…tam, gdzie pieniądze z Amber Gold szły.</u>
</div>
<div xml:id="div-1257">
<u xml:id="u-1257.0" who="#StanisławKluza">W latach 2002–2006 pracowałem w Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1258">
<u xml:id="u-1258.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A na jakim stanowisku?</u>
</div>
<div xml:id="div-1259">
<u xml:id="u-1259.0" who="#StanisławKluza">Byłem analitykiem, byłem też głównym ekonomistą. Później nie utrzymywałem żadnych relacji po zakończeniu tej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1260">
<u xml:id="u-1260.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">I przystąpił pan w charakterze pokrzywdzonego w 2010 r. do sprawy Amber Gold. Ja rozumiem, że zapoznawał się pan z dokumentacją tej sprawy i BGŻ gdzieś tam przewijał się w tych już informacjach dotyczących gromadzenia środków finansowych…</u>
</div>
<div xml:id="div-1261">
<u xml:id="u-1261.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam…</u>
</div>
<div xml:id="div-1262">
<u xml:id="u-1262.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Miał pan taką wiedzę wtedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1263">
<u xml:id="u-1263.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, jaki poziom wiedzy miałem w tamtym okresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1264">
<u xml:id="u-1264.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, było już pytanie pani poseł Możdżanowskiej – został pan powołany przez premiera Kaczyńskiego na kadencję pięcioletnią, czemu miała służyć w ogóle kadencja pięcioletnia?</u>
<u xml:id="u-1264.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pytam pana, ponieważ rozumiem, był pan twórcą tej ustawy. To była ustawa z lipca 2006 r. o samym Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego. Czy pan dobrze oceniał sam pomysł, sam zamysł wprowadzonej przez was kadencji pięcioletniej szefa KNF?</u>
</div>
<div xml:id="div-1265">
<u xml:id="u-1265.0" who="#StanisławKluza">To znaczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1266">
<u xml:id="u-1266.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy to gwarantowało wam stabilność, może pewną formę niezależności dla pana jako szefa KNF?</u>
</div>
<div xml:id="div-1267">
<u xml:id="u-1267.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, uważam, że takie urzędy, jak bank centralny, takie urzędy, jak nadzór zintegrowany, są to… Istnieje więcej urzędów w Polsce, które mają kadencyjność. Uważam, że funkcje kadencyjne są pewnym gwarantem niezależności a także uważam, że ta niezależność jest wartością.</u>
</div>
<div xml:id="div-1268">
<u xml:id="u-1268.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czyli dobrze, że ta niezależność nie została wtedy naruszona przez premiera Tuska i przez rząd Platformy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1269">
<u xml:id="u-1269.0" who="#StanisławKluza">Tak, tak…</u>
<u xml:id="u-1269.1" who="#StanisławKluza">Znaczy, nie miałem… nie mam wiedzy, żeby takie prace były prowadzone. Znaczy, nie wiem, nie wiem, czy były prowadzone, czy nie. Nie mam takiej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1270">
<u xml:id="u-1270.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dobrze, pełnił pan funkcję do października roku 2011, ale – wracając jeszcze do początków, kiedy trwały prace nad rządowym projektem ustawy z 2006 r. – czy wiedział pan, że pojawiła się poprawka, poprawka klubu Platformy, obejmująca nadzorem SKOK-i i inne instytucje finansowe, czyli takie instytucje finansowe, jak Amber Gold, że tworząc tę ustawę opiniował pan tę poprawkę ze strony rządowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1271">
<u xml:id="u-1271.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam w tym momencie dokładnie, jaka była opinia. Na pewno jest ona od nas…</u>
</div>
<div xml:id="div-1272">
<u xml:id="u-1272.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…była negatywna, dlatego chciałem się dopytać o przyczyny…</u>
</div>
<div xml:id="div-1273">
<u xml:id="u-1273.0" who="#StanisławKluza">Tak, tak, na pewno jest negatywna…</u>
</div>
<div xml:id="div-1274">
<u xml:id="u-1274.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…takiego a nie innego kształtu nadzoru.</u>
</div>
<div xml:id="div-1275">
<u xml:id="u-1275.0" who="#StanisławKluza">Na pewno jest ona do odnalezienia. Natomiast wówczas, gdy tworzony był nadzór, jako największą wartością na tamtym etapie, taką bezkontrowersyjną, była kwestia integracji nadzoru nad rynkiem finansowym…</u>
</div>
<div xml:id="div-1276">
<u xml:id="u-1276.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, w 2009 r…</u>
</div>
<div xml:id="div-1277">
<u xml:id="u-1277.0" who="#StanisławKluza">…podmiotów, które są już… tak jakby zintegrowanie tych podmiotów, które już są, położenie ich…</u>
</div>
<div xml:id="div-1278">
<u xml:id="u-1278.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, ja rozumiem, ale – poza parabankami, niestety. Pan to tworzył i powstał nadzór nie do końca idealny, ponieważ nie obejmował takiej instytucji, jak Amber Gold, z którą panu przyszło po pewnym czasie się zmierzać…</u>
</div>
<div xml:id="div-1279">
<u xml:id="u-1279.0" who="#StanisławKluza">Tu się nie zgadzam, ponieważ w tamtym czasie pierwszym etapem było zintegrowanie nadzoru rozproszonego. Natomiast obszary, które nie podlegały nadzorowi a które powinny podlegać, zostały również rozpoznane i wiem, że w tym czasie trwały prace, m.in. wspomniany przez pana temat SKOK-ów, firm pożyczkowych, wspomniane kwestie… To znaczy, te rzeczy z założenia miały polegać na rozszerzeniu obszaru oddziaływania nadzoru w kolejnych okresach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1280">
<u xml:id="u-1280.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, przechodzimy do roku 2009. Świadek mówi o tym, że dowiedział się o Amber Gold z publikacji prasowych, billboardów. Wczoraj rzecznik mówił o zapytaniu ze strony jednego z dziennikarzy RMF FM…</u>
</div>
<div xml:id="div-1281">
<u xml:id="u-1281.0" who="#StanisławKluza">Bardzo możliwe. To znaczy w stosunkowo krótkim czasie, jak przyszedł pierwszy komunikat, zostało rozpoznane, czy jeszcze gdzieś w tzw. otoczeniu mediów, medialnym, mediowym pojawia się i można było dostrzec tych miejsc więcej, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1282">
<u xml:id="u-1282.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, w 2009 r., w grudniu KNF składa zawiadomienie do prokuratury. Czy świadek wtedy wiedział o tym, że takie zawiadomienie zostanie skierowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-1283">
<u xml:id="u-1283.0" who="#StanisławKluza">Prowadził to zapewne Departament Postępowań. Według mojej wiedzy, wiedziałem i przed, i po złożeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1284">
<u xml:id="u-1284.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">I przed, i po, czyli świadek jako…</u>
</div>
<div xml:id="div-1285">
<u xml:id="u-1285.0" who="#StanisławKluza">Takie mam przeczucie, tak mi się wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1286">
<u xml:id="u-1286.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, minister, w tytule ministra… – można świadka tak tytułować, prawda? – szef organu centralnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1287">
<u xml:id="u-1287.0" who="#StanisławKluza">Nie trzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-1288">
<u xml:id="u-1288.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie trzeba, ale można.</u>
<u xml:id="u-1288.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dobrze, świadek już w grudniu 2009 r. wie o tym, że powstał taki podmiot jak Amber Gold i, że KNF składa zawiadomienie o podejrzeniu przestępstwa. Ja zakładam, że w grudniu 2009 r. zebrała się Komisja (bo ta Komisja spotykała się co dwa tygodnie), albo w styczniu 2010 r.</u>
<u xml:id="u-1288.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy świadek poinformował członków Komisji o złożeniu zawiadomienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1289">
<u xml:id="u-1289.0" who="#StanisławKluza">Nadzór składał dosyć dużo zawiadomień i nie pamiętam… Właśnie i nie pamiętam…</u>
</div>
<div xml:id="div-1290">
<u xml:id="u-1290.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Tam nie było tak dużo, to było czterdzieści rocznie, czyli można… czterdzieści rocznie, jeżeli podzielimy, to jest około cztery, pięć miesięcznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1291">
<u xml:id="u-1291.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1292">
<u xml:id="u-1292.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">W tym, art. 171 to jest rzadki jednak przepis karny.</u>
</div>
<div xml:id="div-1293">
<u xml:id="u-1293.0" who="#StanisławKluza">Tak, tak, tak. Nie pamiętam, czy była taka informacja, czy nie. Natomiast chciałem zwrócić uwagę na fakt, że ta sprawa dotyczyła Urzędu, który podjął pewne działania, natomiast ten podmiot nie podlegał pod…</u>
</div>
<div xml:id="div-1294">
<u xml:id="u-1294.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ja przepraszam, mam taką prośbę do pana przewodniczącego: ja nie słyszę do końca świadka. Ja nie przeszkadzałem…</u>
</div>
<div xml:id="div-1295">
<u xml:id="u-1295.0" who="#StanisławKluza">Znaczy, głośniej mówić, tak?</u>
<u xml:id="u-1295.1" who="#StanisławKluza">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1296">
<u xml:id="u-1296.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">I do świadka – o to, żeby trochę głośniej mówić do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1297">
<u xml:id="u-1297.0" who="#StanisławKluza">To znaczy wtedy, kiedy powstawało to zawiadomienie, podmiot taki jak Amber Gold w żaden sposób nie podlegał pod nadzór Komisji Nadzoru Finansowego. Zatem nadzór Komisji Nadzoru Finansowego nie miał uprawnień do czynności administracyjnych, o charakterze czynności administracyjnych, w stosunku do tego podmiotu. Nadzór wykonał pewnego rodzaju czynność, polegającą na zauważeniu podmiotu działającego w otoczeniu podmiotów regulowanych, nadzorowanych oraz stwierdził pewne ryzyko, pewną możliwość, pewne prawdopodobieństwo, pewnego rodzaju możliwość popełnienia przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-1297.1" who="#StanisławKluza">I o tej możliwości zawiadomił.</u>
</div>
<div xml:id="div-1298">
<u xml:id="u-1298.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, tak, ale w sprawozdaniu z 2010 r., w sprawozdaniu rocznym, zamieszczacie informację o tym, że takie zawiadomienie zostało złożone, niestety, nie dopisując, że dotyczy to Amber Gold. Czyli traktujecie to jako realizację zadań Komisji Nadzoru Finansowego: wpisujecie na listę ostrzeżeń. A mimo to pan nie dostrzega potrzeby poinformowania członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1299">
<u xml:id="u-1299.0" who="#StanisławKluza">Znaczy na etapie… znaczy też połączmy kilka faktów.</u>
<u xml:id="u-1299.1" who="#StanisławKluza">To znaczy pierwsza rzecz: w tym czasie w Polsce działało dosyć dużo podmiotów, które miały charakter podmiotów firm pożyczkowych, różnego rodzaju instytucji płatniczych, różnego rodzaju pośredników finansowych. Nie można było za każdym razem podejrzewać, że to jest duży bądź mały podmiot albo, że ma złe bądź dobre intencje ani, że dużą bądź małą wielkość.</u>
<u xml:id="u-1299.2" who="#StanisławKluza">Dlatego wystarczające było na tym etapie zidentyfikowanie podmiotu oraz zawiadomienie odpowiedniej prokuratury o podejrzeniu, o pewnej możliwości popełnienia przestępstwa. I taka czynność została wykonana.</u>
<u xml:id="u-1299.3" who="#StanisławKluza">Statystycznie wydaje mi się, że nadzór powinien w sprawozdaniach rocznych te statystyki takich zawiadomień gdzieś podawać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1300">
<u xml:id="u-1300.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale świadek też wspominał, że nie do końca wierzyliście w aktywność prokuratury, prokuratur rejonowych – tak w początkowej części świadek to określił.</u>
</div>
<div xml:id="div-1301">
<u xml:id="u-1301.0" who="#StanisławKluza">Nie, nie, nie. To chyba…</u>
</div>
<div xml:id="div-1302">
<u xml:id="u-1302.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Mija cały 2010 r.…</u>
</div>
<div xml:id="div-1303">
<u xml:id="u-1303.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie pośle, ale wmawia pan… wkłada pan w usta świadka coś, czego nie powiedział, powiedział dokładnie odwrotnie.</u>
<u xml:id="u-1303.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym, i to było wałkowane wielokrotnie, niech pan precyzyjnie odwołuje się do tego, co mówił świadek, przy zadawaniu pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1304">
<u xml:id="u-1304.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie, proszę, pani przewodnicząca…</u>
</div>
<div xml:id="div-1305">
<u xml:id="u-1305.0" who="#StanisławKluza">To ja może powtórzę…</u>
</div>
<div xml:id="div-1306">
<u xml:id="u-1306.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Z tego, co pamiętam, świadek twierdził, że zdawał sobie sprawę z tego, że prokuratura działa, jak działa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1307">
<u xml:id="u-1307.0" who="#StanisławKluza">To znaczy ja może…</u>
</div>
<div xml:id="div-1308">
<u xml:id="u-1308.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">I mamy 2010 r., kolejne miesiące mijają. Świadek w 2010 r., we wrześniu, wstępuje w charakterze pokrzywdzonego do sprawy.</u>
<u xml:id="u-1308.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę powiedzieć, jak świadek się zapoznawał z tą sprawą w praktyce działania samego urzędu? Czy świadek powołał jakiś specjalny zespół ds. Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-1309">
<u xml:id="u-1309.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam żadnego…</u>
</div>
<div xml:id="div-1310">
<u xml:id="u-1310.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy to były takie incydentalne spotkania? Nad tą sprawą pracował jakiś zespół urzędników, prawników?</u>
</div>
<div xml:id="div-1311">
<u xml:id="u-1311.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, żeby był powołany zespół. Nie mam takiej pamięci. Może był, ale nie mam teraz takiej pamięci. Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1312">
<u xml:id="u-1312.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czyli może powołany był zespół ds. Amber Gold przez świadka, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1313">
<u xml:id="u-1313.0" who="#StanisławKluza">Nie, znaczy może inaczej. Nie pamiętam, żeby… znaczy to była sprawa.</u>
<u xml:id="u-1313.1" who="#StanisławKluza">To nie była sytuacja jakaś kryzysowa. To nie był podmiot, który na tamtym etapie był rozpoznany jako duży podmiot. To było zidentyfikowanie pewnego uprawdopodobnionego popełnienia przestępstwa. I w tym zakresie zostało zgłoszone zawiadomienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1314">
<u xml:id="u-1314.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">W 2010 r. również nie poinformował świadek komisji o tym, kolejne posiedzenia…</u>
<u xml:id="u-1314.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy do końca swojej kadencji, czyli do października 2011 r., podczas któregokolwiek z posiedzeń Komisji Nadzoru Finansowego – kiedy Amber Gold się rozrastało, powstawał punkt pod oknami KNF, świadek wspominał o billboardach, które widział na ulicach, reklamach – czy świadek poinformował, w którymkolwiek momencie swojej pracy w KNF, Komisję, członków Komisji o tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1315">
<u xml:id="u-1315.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, w jakim trybie to było, były takie informacje. Natomiast jeszcze raz chciałbym wrócić, że to był podmiot nienadzorowany. On nie podlegał…</u>
</div>
<div xml:id="div-1316">
<u xml:id="u-1316.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ja rozumiem, ale wysyłaliście dodatkowe informacje. Duża była aktywność kilku urzędników niższego szczebla, którzy wysyłali nawet skany artykułów prasowych do Gdańska. No, to chyba była sprawa istotna. W niektórych pismach, też kierowanych przez was, mowa jest… Już w 2010 r. określacie Amber Gold mianem piramidy finansowej, obok jednego jeszcze podmiotu. Czyli rozumiem, że zakładaliście, że w 2010 r. na rynku finansowym w Polsce działają dwie piramidy finansowe. Czy fakt działania piramidy finansowej…</u>
</div>
<div xml:id="div-1317">
<u xml:id="u-1317.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie pośle, proszę nie wprowadzać pytaniem w błąd…</u>
</div>
<div xml:id="div-1318">
<u xml:id="u-1318.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…ale proszę mi nie przerywać, ja czekałem też do swojej kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-1319">
<u xml:id="u-1319.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie pośle, przede wszystkim, proszę przedstawiać stan faktyczny w sposób prawdziwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1320">
<u xml:id="u-1320.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Mam pytania, które chcę zadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1321">
<u xml:id="u-1321.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan po prostu wprowadza opinię publiczną w błąd…</u>
</div>
<div xml:id="div-1322">
<u xml:id="u-1322.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ja nie wprowadzam w błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-1323">
<u xml:id="u-1323.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…bo nie istnieje taki dokument, o którym pan mówi. Istnieje wyłącznie informacja, że z tego pisma wynika, że prokuratura działa opieszale w stosunku do tych dwóch podmiotów. A nie wskazuje to na to, że istniały tylko dwie takie firmy, w stosunku do których KNF miał podejrzenia.</u>
<u xml:id="u-1323.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I wprowadza pan opinię publiczną w błąd, więc proszę być precyzyjnym w tym, co pan mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1324">
<u xml:id="u-1324.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Staram się być maksymalnie precyzyjnym, pani przewodnicząca, i w piśmie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1325">
<u xml:id="u-1325.0" who="#PosełMarekSuski">Słabo to wypada…</u>
</div>
<div xml:id="div-1326">
<u xml:id="u-1326.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale proszę nie komentować.</u>
<u xml:id="u-1326.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ja wiem, że traktujecie tę Komisję w sposób polityczny. Ja czekałem do swojej tury pytań…</u>
</div>
<div xml:id="div-1327">
<u xml:id="u-1327.0" who="#PosełMarekSuski">Ale niech pan nie bredzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1328">
<u xml:id="u-1328.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale to jest zbędne, drodzy państwo, naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1329">
<u xml:id="u-1329.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, po co to? Dajcie mi zadać te pytania, wytrzymajcie jeszcze panowie piętnaście minut bez komentarzy, bez zaczepek.</u>
<u xml:id="u-1329.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">W piśmie do urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta określacie Amber Gold mianem piramidy finansowej. To jest pismo kierowane do UOKiK. Dlaczego w takim razie, o fakcie istnienia piramidy finansowej w Polsce nie poinformował świadek Komisji Nadzoru Finansowego, skoro informowaliście UOKiK?</u>
</div>
<div xml:id="div-1330">
<u xml:id="u-1330.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, to była czynność operacyjna na poziomie, który był adekwatny do zaadresowania tego tematu urzędowi ochrony konsumentów ze względu na jego kompetencje kontrolne wynikające z uprawnienia – to znaczy, po prostu – prowadzenia możliwości kontrolnych przez UOKiK w zakresie ochrony zbiorowych praw konsumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1331">
<u xml:id="u-1331.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka było dużo pytań już o porozumienie, przez świadka zawarte, z ABW.</u>
<u xml:id="u-1331.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Jedno pytanie, pan podpisywał to porozumienie: dlaczego nie poinformował pan – skoro zobowiązaliście się do wymiany informacji w sprawie rozpoznawania zagrożeń – dlaczego nie poinformował pan Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1332">
<u xml:id="u-1332.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, zgodnie z tym porozumieniem…</u>
</div>
<div xml:id="div-1333">
<u xml:id="u-1333.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Bo świadek mówił o tym, że być może też zakłada świadek, że przychodzili funkcjonariusze, kontaktowali się z urzędnikami, to były jakieś kontakty nieformalne.</u>
<u xml:id="u-1333.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, dobrze, ale świadek jest ministrem, przewodniczącym KNF. Dlaczego świadek nie wysłał informacji o tym zawiadomieniu do ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-1334">
<u xml:id="u-1334.0" who="#StanisławKluza">Nadzór nie miał możliwości pozyskiwania innej wiedzy niż publicznie dostępna.</u>
<u xml:id="u-1334.1" who="#StanisławKluza">Natomiast druga rzecz jest taka, że to porozumienie odnosiło się do spraw o szczególnym zagrożeniu dla bezpieczeństwa stabilności państwa. Zwróćmy uwagę na to, że gdybyśmy tak to rozumieli, to ABW powinno przeprowadzić takie badania i poinformować o swojej wiedzy KNF. I takiego zawiadomienia też nie otrzymaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1335">
<u xml:id="u-1335.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">ABW nie miało żadnej informacji o tym, że składacie zawiadomienie, czy miało?</u>
</div>
<div xml:id="div-1336">
<u xml:id="u-1336.0" who="#StanisławKluza">Nie, ABW powinno tak samo mieć dostęp do tych samych gazet, do tych samych billboardów, które były na ulicy i w oparciu o to przeprowadzić analizę wynikającą z uprawnień operacyjnych, jakich uprawnień KNF nie ma i nie miał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1337">
<u xml:id="u-1337.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale świadek jest szefem urzędu administracji centralnej, który powziął informację, podjął już działania formalne, złożył zawiadomienie i na podstawie porozumienia z ABW zobowiązał się do przekazywania informacji o zagrożeniach dla rynku finansowego…</u>
<u xml:id="u-1337.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dopytam, dlaczego świadek nie przekazał…</u>
<u xml:id="u-1337.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Inaczej, czy to był błąd, że nie przekazaliście takiej informacji? Czy gdyby świadek mógł cofnąć czas, świadek przekazałby jednak to zawiadomienie do ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-1338">
<u xml:id="u-1338.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, jeżeli zostały wykonane czynności właściwe, jakim było poinformowanie prokuratury, a na tamtym czasie to była kwestia złożenia zawiadomienia do prokuratury, było to działaniem dostatecznym i pełnym… Natomiast, jeżeli chodzi o zakres obowiązków i działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego to z perspektywy czasu należało zadać by pytanie: dlaczego ABW nie poinformowało o swoich dalszych ustaleniach, które powinny być jeszcze głębsze ze względu na zakres kompetencji tej organizacji, tej instytucji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1339">
<u xml:id="u-1339.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, świadek wspominał o spotkaniach z Donaldem Tuskiem, w roku…?</u>
</div>
<div xml:id="div-1340">
<u xml:id="u-1340.0" who="#StanisławKluza">Na przestrzeni 2008 r., 2009 r., 2010 r., 2011 r. miałem około trzech spotkań. Nie wiem, czy dokładnie trzy spotkania, około trzech spotkań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1341">
<u xml:id="u-1341.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">W 2010 r., w 2011 r. spotykał się świadek z premierem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1342">
<u xml:id="u-1342.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że to była ta najdłuższa przerwa, kiedy tych spotkań nie miałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1343">
<u xml:id="u-1343.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale spotykał się świadek czy nie? Świadek może przedstawić taką informację?</u>
</div>
<div xml:id="div-1344">
<u xml:id="u-1344.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam. Nie pamiętam, być może jeżeli są pozostawione kalendarze w Komisji Nadzoru Finansowego, gdzie były odnotowywane daty moich spotkań zewnętrznych, być może to jest dotarcie. Nie wiem, czy to jest pozostawione.</u>
</div>
<div xml:id="div-1345">
<u xml:id="u-1345.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">I nie przekazywał świadek informacji o sprawie Amber Gold, o takiej piramidzie finansowej prezesowi Rady Ministrów?</u>
</div>
<div xml:id="div-1346">
<u xml:id="u-1346.0" who="#StanisławKluza">Te rozmowy były szerokimi rozmowami. I nie pamiętam, czy tę informację przekazywałem wśród innych informacji.</u>
<u xml:id="u-1346.1" who="#StanisławKluza">Nie wykluczam, że przekazałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1347">
<u xml:id="u-1347.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, kilka tygodni po tym, jak upłynęła kadencja świadka w październiku 2011 r., pana następca, pan przewodniczący Jakubiak kieruje pismo, alert do prokuratora generalnego. Czy kierował świadek tego typu pisma do prokuratora generalnego od roku 2006?</u>
</div>
<div xml:id="div-1348">
<u xml:id="u-1348.0" who="#StanisławKluza">Z prokuratorem generalnym pewna relacja została nawiązana jeszcze w okresie mojej kadencji. Pisanie tego pisma rozpoczęliśmy jeszcze w okresie moim, według mojej wiedzy prace nad tym pismem były kontynuowane w okresie późniejszym i ono zostało wysłane.</u>
<u xml:id="u-1348.1" who="#StanisławKluza">Według mojej wiedzy nadzór kontynuował linię eskalacji pewnych czynności ze względu na rozwojowość sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1349">
<u xml:id="u-1349.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Rozumiem, ale pisanie tego pisma, to pismo, no, powiedzmy sobie szczerze, nie wymaga za dużo pracy, to są trzy strony tekstu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1350">
<u xml:id="u-1350.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że to jest inna kwestia. Jeżeli chodzi do zmiany kierownictwa, zawsze jest pewnego rodzaju kwestia trochę (znaczy, to jest moja interpretacja) jakiejś powściągliwości i rozeznania się w sprawie, zanim się podejmie jakieś działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1351">
<u xml:id="u-1351.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To, z jakich przyczyn świadek nie zdążył poinformować prokuratora generalnego? Bo nie poinformował o tych zastrzeżeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1352">
<u xml:id="u-1352.0" who="#StanisławKluza">To było niewiele przed samym końcem mojej kadencji. Znaczy natomiast mieliśmy spotkanie z prokuratorem Seremetem. To był rok 2011, niewiele przed końcem mojej kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1353">
<u xml:id="u-1353.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A, w którym czasie spotykał się świadek?</u>
</div>
<div xml:id="div-1354">
<u xml:id="u-1354.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jeśli pan…</u>
<u xml:id="u-1354.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przepraszam, panie pośle…</u>
<u xml:id="u-1354.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jakby pan zechciał powiedzieć, kiedy to było spotkanie, gdzie się odbyło i co żeście ustalili.</u>
</div>
<div xml:id="div-1355">
<u xml:id="u-1355.0" who="#StanisławKluza">Ono było w prokuratorii i odnosiło się do kwestii…</u>
</div>
<div xml:id="div-1356">
<u xml:id="u-1356.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W prokuraturze czy w prokuratorii?</u>
</div>
<div xml:id="div-1357">
<u xml:id="u-1357.0" who="#StanisławKluza">Właśnie, chyba w prokuraturze to było.</u>
</div>
<div xml:id="div-1358">
<u xml:id="u-1358.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Generalnej, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1359">
<u xml:id="u-1359.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, to było gdzieś w okolicach Hali Kopińskiej, tak? Nie wiem, tam… To znaczy, to było w urzędzie, to na pewno było w urzędzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1360">
<u xml:id="u-1360.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Kto był na tym spotkaniu i czego dotyczyło, i co żeście ustalili?</u>
</div>
<div xml:id="div-1361">
<u xml:id="u-1361.0" who="#StanisławKluza">Spotkanie odnosiło się w szczególności do spraw, znaczy tam było kilka spraw.</u>
<u xml:id="u-1361.1" who="#StanisławKluza">Po pierwsze, reaktywacja spółek przedwojennych.</u>
<u xml:id="u-1361.2" who="#StanisławKluza">Po drugie, kwestia szkoleń dla prokuratorów.</u>
<u xml:id="u-1361.3" who="#StanisławKluza">Po trzecie, to była kwestia dotycząca w ogóle spraw związanych z prowadzeniem, nie pamiętam, w jakim zakresie była omawiana kwestia Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-1362">
<u xml:id="u-1362.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie ministrze, ale czy była tam omawiana sprawa Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-1363">
<u xml:id="u-1363.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam w jakim zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1364">
<u xml:id="u-1364.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, to po co pan o tym spotkaniu mówi, skoro pan nie pamięta, czy w ogóle była poruszana sprawa, przecież pyta pan poseł o sprawę Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-1365">
<u xml:id="u-1365.0" who="#StanisławKluza">Ja nie pamiętam, w jakim zakresie, czy taki zakres był poruszony.</u>
</div>
<div xml:id="div-1366">
<u xml:id="u-1366.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy to może…</u>
<u xml:id="u-1366.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przepraszam, panie pośle…</u>
<u xml:id="u-1366.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy w takim razie zamysł tego pisma powstał po spotkaniu z prokuratorem generalnym, czy ono w ogóle nie miało związku ze spotkaniem z prokuratorem generalnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1367">
<u xml:id="u-1367.0" who="#StanisławKluza">W tym samym czasie okazało się, że Amber Gold również nabywał linie lotnicze. A więc zwróćmy uwagę, że pewne rzeczy działy się na wielu polach równocześnie a więc, jeżeli coś się dzieje na wielu polach równocześnie, to skutkuje pewnymi działaniami i na pewno najważniejszą kwestią była kwestia szkoleń dla prokuratorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1368">
<u xml:id="u-1368.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytanie jest takie: czy to pismo powstało dlatego, że wcześniej się odbyło spotkanie, na którym była poruszona sprawa Amber Gold, czy w ogóle nie miało to spotkanie się nijak do tej treści tego pisma?</u>
</div>
<div xml:id="div-1369">
<u xml:id="u-1369.0" who="#StanisławKluza">Teraz nie mam pamięci.</u>
</div>
<div xml:id="div-1370">
<u xml:id="u-1370.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, czyli podsumowując wątek tego pisma: Jakubiak składa je czterdzieści trzy dni po objęciu urzędu, czyli to pismo było tworzone (idąc tokiem myślenia świadka) co najmniej dwa miesiące, jeżeli świadek zainicjował działania nad tym pismem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1371">
<u xml:id="u-1371.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, przygotowanie pewnego…</u>
<u xml:id="u-1371.1" who="#StanisławKluza">Znaczy, może inaczej: kwestia przejmowania urzędu zawsze związana jest z pewnego rodzaju rozpoznaniem spraw, które są w toku. Więc ja myślę, że… znaczy, nie dostrzegam tutaj jakichś wątpliwości bądź opieszałości. Uważam, że miała miejsce kontynuacja czynności w stosunku do sprawy Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-1372">
<u xml:id="u-1372.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Świadek jest najwyższym rangą urzędnikiem, można powiedzieć, który pierwszy dowiedział się o sprawie Amber Gold w 2009 r. Proszę powiedzieć (2009 r., 2010 r., 2011 r., do końca kadencji świadka w KNF), czy świadek rozmawiał z jakimikolwiek politykami o sprawie Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-1373">
<u xml:id="u-1373.0" who="#StanisławKluza">To znaczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1374">
<u xml:id="u-1374.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Kierował jeszcze może świadek jakieś dodatkowe pisma do innych instytucji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1375">
<u xml:id="u-1375.0" who="#StanisławKluza">Przypomnijmy, że na etapie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1376">
<u xml:id="u-1376.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Bo rozumiem, wiedział świadek o Amber Gold. Prokuratora generalnego nie poinformował pan. Donalda Tuska pan nie poinformował. ABW – porozumienie niezrealizowane, brak informacji.</u>
<u xml:id="u-1376.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy świadek przekazywał komukolwiek jeszcze informacje na ten temat? Próbował przekazać?</u>
</div>
<div xml:id="div-1377">
<u xml:id="u-1377.0" who="#StanisławKluza">Przypomnijmy o tym, że na takim etapie, na jakim znajdowała się sprawa Amber Gold w tamtym okresie, to był podmiot stosunkowo tak jakby nieznany co do wielkości i co do skali swojego działania. To nie jest kwestia tego, że nie mam pewności, znaczy, nie mam pewności, że informowałem bądź nie informowałem, natomiast to była sprawa w szczególności prowadzona na poziomie operacyjnym. Z poziomu przewodniczącego podejmowane były zawsze kwestie dotyczące kompletności i pełnego pokrycia nadzorem odpowiedniego obszaru dotyczącego właśnie instytucji parabankowych oraz zwiększenia uprawnień m.in. w takich przypadkach jak ten. Tutaj na pewno mogę powiedzieć, że miała miejsce jakaś opieszałość, jeżeli chodzi o nadawanie takich obszarów, takich uprawnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-1378">
<u xml:id="u-1378.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, w postanowieniu sądu z grudnia 2010 r. (zapewne znał świadek to postanowienie) mowa jest o tym, że zabezpieczona w aktach faktura na zakup złota nie odzwierciedla faktycznego zakresu prowadzonych lokat, co z kolei nasuwa pytanie, czy złoto na pokrycie lokat w ogóle zostało zakupione? Kiedy dowiedział się świadek o tym, że złota Amber Gold nie zakupiło?</u>
</div>
<div xml:id="div-1379">
<u xml:id="u-1379.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1380">
<u xml:id="u-1380.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To jest chyba takie podstawowe pytanie dla funkcjonowania tego podmiotu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1381">
<u xml:id="u-1381.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, kiedy mieliśmy wiedzę, że tego złota nie zakupił, natomiast pamiętam, że jako nadzór wysyłaliśmy zapytanie, czy Amber Gold posiada złoto. To pytanie wysyłaliśmy do podmiotu, jak również informacja o tak sformułowanym pytaniu wysyłana była do prokuratury również.</u>
</div>
<div xml:id="div-1382">
<u xml:id="u-1382.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A dlaczego świadek nie podpisywał tych pism osobiście, co nadałoby większą wagę sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1383">
<u xml:id="u-1383.0" who="#StanisławKluza">Ja myślę, że to jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-1384">
<u xml:id="u-1384.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Tam są podpisy zastępcy, zastępcy dyrektora departamentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1385">
<u xml:id="u-1385.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, nie, nie można hierarchizować ze względu na podpisy przy wprowadzeniu sprawy przez, w pewnej procedurze prokuratorskiej.</u>
<u xml:id="u-1385.1" who="#StanisławKluza">Znaczy, nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1386">
<u xml:id="u-1386.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Wydaje mi się, że można.</u>
</div>
<div xml:id="div-1387">
<u xml:id="u-1387.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, podpis nie powinien…</u>
</div>
<div xml:id="div-1388">
<u xml:id="u-1388.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Podpis ministra jest podpisem ministra, podpis urzędnika, referendarza czasami…</u>
</div>
<div xml:id="div-1389">
<u xml:id="u-1389.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bo to wynika z rozporządzenia i podziału czynności, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1390">
<u xml:id="u-1390.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Może też minister podpisywać osobiście pisma. Pismo do prokuratora generalnego zostało jednak wysłane przez pana następcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1391">
<u xml:id="u-1391.0" who="#StanisławKluza">Jest też kwestia tego, że inne zawiadomienia, które zostały, były wysyłane w tym, znaczy, w okresie mojej kadencji, też były wysyłane z poziomu departamentów i urzędniczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1392">
<u xml:id="u-1392.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy KNF podejmował w tamtym czasie działania wobec funduszu Abris?</u>
</div>
<div xml:id="div-1393">
<u xml:id="u-1393.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1394">
<u xml:id="u-1394.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A czy świadek jest ekspertem tego funduszu albo jest w jakikolwiek sposób związany z tym funduszem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1395">
<u xml:id="u-1395.0" who="#StanisławKluza">Byłem przez, byłem nie ekspertem funduszu, lecz zostałem zaproszony przez ten fundusz, żeby być niezależnym ekspertem. Natomiast nie jestem niezależnym ekspertem i ekspertyzy, które złożyłem… z ich, nie podtrzymuję z tego powodu, że po prostu nie jestem ekspertem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1396">
<u xml:id="u-1396.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1397">
<u xml:id="u-1397.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy ktoś jeszcze? Pan poseł Krajewski i kończymy.</u>
<u xml:id="u-1397.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1398">
<u xml:id="u-1398.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1398.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Panie ministrze, ja jeszcze chciałbym wrócić do wątku relacji między Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego a Komisją Nadzoru Finansowego już po wybuchu afery Amber Gold w sierpniu 2012 r. W dzienniku „Rzeczpospolita” ukazał się artykuł pani redaktor Izabeli Kacprzak pod tytułem: „ABW atakuje komisję nadzoru”.</u>
<u xml:id="u-1398.2" who="#PosełJarosławKrajewski">Nie wiem, czy pan zapoznał…</u>
</div>
<div xml:id="div-1399">
<u xml:id="u-1399.0" who="#StanisławKluza">Nie… nie znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1400">
<u xml:id="u-1400.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…się z tym artykułem, ale może zacytuję fragment: „Atakowana za brak działań Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wysuwa zarzuty pod adresem Komisji Nadzoru Finansowego. W zeszły czwartek premier chwalił działania KNF, krytycznie wypowiadając się o Agencji. Mimo, że od 2008 r. obowiązuje porozumienie o współpracy między KNF a ABW o wymianie informacji z zakresu obrotu finansowego, KNF od 2009 r. nie powiadomiła Agencji o podejrzeniach wobec Amber Gold – tak brzmią zarzuty ABW wobec KNF w raporcie, do którego dotarła „Rz.”.</u>
<u xml:id="u-1400.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy pan miał takie informacje o tym, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego w pewien sposób zamierza obciążać Komisję Nadzoru Finansowego za sprawę Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-1401">
<u xml:id="u-1401.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, po zakończeniu pracy w Urzędzie, a miało to miejsce w roku 2011, nie miałem już później dostępu do różnego rodzaju pism urzędowych, jak również dokumentacji poszczególnych urzędów. Nie znam takich pism.</u>
</div>
<div xml:id="div-1402">
<u xml:id="u-1402.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy zgadzał się pan z taką surową oceną Komisji Nadzoru Finansowego, jak ustaliliśmy również podczas naszej pracy, pierwszego organu państwa, który złożył zawiadomienie w grudniu 2009 r. i od tego zawiadomienia, tak naprawdę, się zaczęła kwestia badania przez prokuraturę Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-1403">
<u xml:id="u-1403.0" who="#StanisławKluza">Znaczy, jest to pytanie o pogląd, więc w tym zakresie, w jakim ta myśl jest sformułowana (bo nie znam całego tego pisma ani całej takiej, całej tej, podstaw tego pisma) w tym zakresie, w jakim mam świadomość, nie zgadzałbym się z tą treścią.</u>
</div>
<div xml:id="div-1404">
<u xml:id="u-1404.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A jakie były relacje między KNF a ABW i czy miał pan jakiekolwiek sygnały, że kierownictwo, ówczesne kierownictwo Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na przykład miałoby jakiekolwiek powody do tego, żeby negatywnie, krytycznie oceniać współpracę z Komisją Nadzoru Finansowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1405">
<u xml:id="u-1405.0" who="#StanisławKluza">Po pierwsze, nie znam takich powodów.</u>
<u xml:id="u-1405.1" who="#StanisławKluza">Po drugie, nadzór sam z siebie był proaktywny, jeżeli chodzi o chęć zawsze jakiejś współpracy z Agencją. To jest także kwestia tego, że nadzór licencjonował wiele osób związanych z rynkiem finansowym, przykładowo gdy udzielał zgód na członków zarządów, na prezesów, wydawał decyzje o utworzenie banków, firm ubezpieczeniowych. W takich sytuacjach nadzór, nie mając pewnej wiedzy operacyjnej, zawsze w trybie postępowania administracyjnego, które prowadził zgodnie z ustawą, o coś takiego mógł zapytać.</u>
<u xml:id="u-1405.2" who="#StanisławKluza">W przypadku Amber Gold nadzór nie mógł prowadzić postępowania administracyjnego, ponieważ z ustawy ten podmiot nie podlegał nadzorowi a cała wiedza nadzoru, którą miał w tym obszarze, pochodziła ze źródeł publicznych, ogólnie dostępnych, z akcentem na to, że prasowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1406">
<u xml:id="u-1406.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego mogła zastosować taką taktykę obrony przez atak i wtedy w takim raporcie, jeżeli… no, mówię tutaj o publikacji prasowej z 2012 r., i takiej krytycznej ocenie, taką informację od KNF?</u>
</div>
<div xml:id="div-1407">
<u xml:id="u-1407.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że można byłoby się dopytać, ale nie mam tej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1408">
<u xml:id="u-1408.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1408.1" who="#PosełJarosławKrajewski">I ostatnie mam pytanie dotyczące tego wątku, o którym też tutaj rozmawialiśmy, na temat karalności, tej przeszłości pana Marcina P. jako prezesa zarządu Amber Gold. Te informacje również w pewnym momencie trafiają do Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
<u xml:id="u-1408.2" who="#PosełJarosławKrajewski">I, jaka była praktyka w tym zakresie, jeśli chodzi o informowanie ze strony Komisji Nadzoru Finansowego sądów rejestrowych, w przypadku stwierdzenia, że w organach spółek, nadzorowanych lub nienadzorowanych, ale będących w zainteresowaniu KNF, okazuje się, że są osoby karane za przestępstwa gospodarcze prawomocnymi wyrokami (podkreślmy)?</u>
</div>
<div xml:id="div-1409">
<u xml:id="u-1409.0" who="#StanisławKluza">To znaczy od czasu, kiedy nadzór złożył zawiadomienie, podejmował próby pozyskania kolejnych bądź dalszych informacji. Jedną z takich informacji, którą (już nie pamiętam, w jakich okolicznościach) otrzymał albo pozyskał, raczej to były źródła ogólnodostępne, to była ta informacja o karalności, taki sygnał o wcześniejszej działalności.</u>
<u xml:id="u-1409.1" who="#StanisławKluza">Gdyby to był podmiot, który jest nadzorowany przez Komisję Nadzoru Finansowego, wówczas nadzór powinien rozpocząć postępowanie administracyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1410">
<u xml:id="u-1410.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Były takie przypadki?</u>
</div>
<div xml:id="div-1411">
<u xml:id="u-1411.0" who="#StanisławKluza">Nie przypominam sobie teraz, ale gdyby okazało się, że ktoś na przykład jest karany to trzeba byłoby to, po prostu, wyjaśnić i w trybie administracyjnym mogłoby to skutkować zgodą albo brakiem zgody na pełnienie członka zarządu bądź prezesa jakiegoś podmiotu nadzorowanego. Natomiast ten przypadek był to bardziej przypadek podmiotu, który nie podlegał pod nadzór, więc wydaje mi się, że maksimum, co można było zrobić, to, żeby również tę świadomość miała prokuratura.</u>
</div>
<div xml:id="div-1412">
<u xml:id="u-1412.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale państwo, rozumiem, też występowaliście do Krajowego Rejestru Karnego jakby z prośbą o informację, czy w organie spółki, np. nadzorowanej, znajdują się osoby, które nie są karane za przestępstwa gospodarcze, zgodnie z…</u>
</div>
<div xml:id="div-1413">
<u xml:id="u-1413.0" who="#StanisławKluza">Tak, to znaczy takie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1414">
<u xml:id="u-1414.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…art. 18 § 2 Kodeksu spółek handlowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1415">
<u xml:id="u-1415.0" who="#StanisławKluza">Tak, tak, to znaczy… dokładnie tak. Zasada niekaralności za przestępstwa gospodarcze jest ważna z punktu widzenia pełnienia obowiązków członków organów podmiotów nadzorowanych, Amber Gold był podmiotem nienadzorowanym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1416">
<u xml:id="u-1416.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1416.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1417">
<u xml:id="u-1417.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękujemy bardzo.</u>
<u xml:id="u-1417.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie ministrze, po sporządzeniu protokołu będzie pan poproszony o jego podpisanie.</u>
<u xml:id="u-1417.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Szanowni państwo, jeszcze jest trzeci punkt dzisiejszego posiedzenia, to są krótkie wnioski.</u>
<u xml:id="u-1417.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Państwa dziennikarzy prosimy o opuszczenie sali, bo chcielibyśmy sobie szybciutko tam takie techniczne rzeczy tutaj jeszcze zrobić.</u>
<u xml:id="u-1417.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I panu ministrowi bardzo dziękujemy.</u>
<u xml:id="u-1417.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Możemy?</u>
<u xml:id="u-1417.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Szanowni państwo, króciutko. Mamy trzy sprawy do załatwienia dzisiaj, w zasadzie cztery.</u>
<u xml:id="u-1417.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pierwsza sprawa jest taka, że dostaliście dzisiaj państwo wszyscy na maila treść zawiadomienia, projekt zawiadomienia o przestępstwie do pani Kijanko. Umówmy się, że jeżeli będą jakieś uwagi do tego, to przesyłajmy je do sekretariatu do piątku, no bo jak nie, to chciałabym żebyście państwo… Później to wydrukujemy po piątku i będzie leżała ta treść i zgodnie z podjętą przez nas uchwałą trzeba się będzie pod tym podpisać.</u>
<u xml:id="u-1417.8" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To jest kwestia pierwsza.</u>
<u xml:id="u-1417.9" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Druga sprawa jest taka, że wiemy, że jest zgoda na ustanowienie doradcy dla pani poseł Możdżanowskiej. W związku z powyższym: czy już dzisiaj możemy powołać tego doradcę z imienia i nazwiska, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1418">
<u xml:id="u-1418.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaJasieńska">Nie mamy tego na piśmie, ale wiemy, że ta decyzja została podjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-1419">
<u xml:id="u-1419.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Decyzja jest podjęta.</u>
<u xml:id="u-1419.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym, ja myślę, żeby nie trzymać tutaj… Rozumiem, że informacja jest pewna, że decyzja jest podjęta tylko pismo nie dotarło. Więc ja proponuję – czy jest sprzeciw wobec tego, abyśmy na stałego doradcę powołali – imię i nazwisko, prosimy panią poseł o podanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1420">
<u xml:id="u-1420.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Przemysław Gadomski.</u>
</div>
<div xml:id="div-1421">
<u xml:id="u-1421.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw?</u>
<u xml:id="u-1421.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1421.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Trzecia kwestia jest taka, że państwo dostaliście wszyscy na maila uwagi, które świadkowie zgłosili…</u>
<u xml:id="u-1421.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie pośle Krajewski!</u>
</div>
<div xml:id="div-1422">
<u xml:id="u-1422.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-1423">
<u xml:id="u-1423.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dostaliście państwo na piśmie poprawki, które zgłosili świadkowie w stosunku do protokołów, które mają podpisywać. I teraz propozycja jest taka, aby Komisja uznała, iż te poprawki będą stanowiły załączniki do protokołów. No bo wiem, siłą rzeczy trudno jest stwierdzić po takim czasie, jak rzeczywiście świadek powiedział, więc żeby wszystko było w porządku, do protokołu jest załącznik w postaci tego…</u>
<u xml:id="u-1423.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Do tego pan poseł chciał zapytać?</u>
<u xml:id="u-1423.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1424">
<u xml:id="u-1424.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Niestety, nie zdążyłem jeszcze… aha, przepraszam. Nie wiem, czy ja, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1425">
<u xml:id="u-1425.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, pani przewodnicząca, bo jeszcze się nie zapoznałem z tym, dużo tego jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-1426">
<u xml:id="u-1426.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czego? Poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-1427">
<u xml:id="u-1427.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Zastrzeżeń, poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-1428">
<u xml:id="u-1428.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie, to są poprawki, już państwo mówię, techniczne…</u>
</div>
<div xml:id="div-1429">
<u xml:id="u-1429.0" who="#PosełJarosławKrajewski">O jakim charakterze? Bo ja tylko o to chciałem, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-1430">
<u xml:id="u-1430.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale, co o jakim charakterze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1431">
<u xml:id="u-1431.0" who="#PosełJarosławKrajewski">O jakim charakterze są te…</u>
</div>
<div xml:id="div-1432">
<u xml:id="u-1432.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Już państwu mówię. Większość poprawek jest o charakterze… Część jest technicznych, część jest króciutkich, po jednym słowie, i to jest załącznik, bo nie jesteśmy w stanie dzisiaj tego rozstrzygać, jest załącznikiem.</u>
<u xml:id="u-1432.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I jest coś, co jest w ogóle niedopuszczalne z punktu widzenia procedury i też uważam, że możemy to rozstrzygnąć jako załącznik, mianowicie, pan świadek Radoniewicz, chciałby złożyć uzupełniające zeznania w formie pisemnej.</u>
<u xml:id="u-1432.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym ja rozumiem, że możemy wyjść naprzeciw tylko w ten sposób, że – po prostu – jakby załączyć to, co on napisał do Komisji, do tego protokołu. Ale my nic nie zmieniamy, w tych protokołach, my po prostu załączamy te dokumenty.</u>
<u xml:id="u-1432.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcie?</u>
<u xml:id="u-1432.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1432.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I czwarty punkt jest taki, że w obliczu dzisiejszych zeznań świadka, ja proponuję, żebyśmy jeszcze na tym etapie szybko „dogłosowali” jednego świadka, to jest dyrektora tego biura postępowań, dobrze pamiętam? Tę panią… Ilona Czerny-Pieczyńska, dobrze? Pieczyńska-Czerny. To jest ta pani, co do… która, po pierwsze, była pierwotnym zwierzchnikiem pana Pachuckiego, a po drugie, no, pojawia się ta informacja, że ktoś był w prokuraturze w Gdańsku, no i być może ona będzie miała wiedzę.</u>
<u xml:id="u-1432.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw…</u>
<u xml:id="u-1432.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I tego świadka, od razu państwu mówię, żebyśmy chcieli „doklei” jako trzeciego za dwa tygodnie.</u>
<u xml:id="u-1432.8" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw wobec tego?</u>
<u xml:id="u-1432.9" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję, to jest z mojej strony tyle, tylko zwracam uwagę na jedną rzecz. Ponieważ już będzie trzech świadków, więc bardzo państwa proszę o dużą dyscyplinę w niepowtarzaniu pytań, bo za dwa tygodnie, jak będzie trzech świadków, to będzie tego bardzo dużo.</u>
<u xml:id="u-1432.10" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1433">
<u xml:id="u-1433.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Pani przewodnicząca, dzisiaj padła też od świadka informacja, że jednak były spotkania pracowników z KNF, czy może jakiś wykaz…</u>
</div>
<div xml:id="div-1434">
<u xml:id="u-1434.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Więc dlatego liczymy na tę panią, dlatego… to znaczy wykaz spotkań kogo z kim?</u>
</div>
<div xml:id="div-1435">
<u xml:id="u-1435.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Właśnie tych pracowników z funkcjonariuszem ABW.</u>
</div>
<div xml:id="div-1436">
<u xml:id="u-1436.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No tak, tylko że obawiam się, że takiego wykazu pani nie znajdzie, dlatego m.in. jest tak, ponieważ pierwotnie żeśmy tak zakładali, że wystarczy pan Pachucki z działu prawnego i pan Olszewski…</u>
<u xml:id="u-1436.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze pamiętam nazwisko? Żebym nie pomyliła, jako późniejsze, ale okazuje się, że być może…</u>
<u xml:id="u-1436.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panowie, sekundkę! Ja nie słyszę tego, o czym rozmawiamy.</u>
<u xml:id="u-1436.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I, że jest taka sytuacja, gdzie być może ta pani będzie potrzebna właśnie po to, żeby… ona być może kogoś delegowała do tych spotkań albo do Gdańska i stąd… chyba, że jest inna propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-1437">
<u xml:id="u-1437.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Można?</u>
</div>
<div xml:id="div-1438">
<u xml:id="u-1438.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1439">
<u xml:id="u-1439.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Może byśmy, pani przewodnicząca, jeszcze ustalili jakieś szczegóły odnośnie spotkań pana byłego przewodniczącego z szefami służb…</u>
</div>
<div xml:id="div-1440">
<u xml:id="u-1440.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tylko, że w jaki sposób pan poseł chciałby to ustalić? Skoro pan przewodniczący powiedział, że nie pamięta czy takowe były i na jaki temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-1441">
<u xml:id="u-1441.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To może odpuszczam, jak nie pamięta, to może kiedyś sobie przypomni.</u>
<u xml:id="u-1441.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1442">
<u xml:id="u-1442.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale to nie o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-1442.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jak pan by chciał to ustalać, jakimi środkami?</u>
</div>
<div xml:id="div-1443">
<u xml:id="u-1443.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Pani przewodnicząca, no, sam świadek nie pamięta, prawda, więc my włożymy wysiłek, będziemy pisać, ja będę się produkować, a potem się okaże, że – po prostu – to były tylko złe wspomnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1444">
<u xml:id="u-1444.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale propozycja konkretna, żebyśmy ją mogli przegłosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1445">
<u xml:id="u-1445.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To jest głos w dyskusji, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-1446">
<u xml:id="u-1446.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A nie, to znaczy słuchajcie państwo, no to siłą rzeczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1447">
<u xml:id="u-1447.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Było parę takich sytuacji, co do tych spotkań z prokuratorami, też na początku było przekonanie a potem już była mowa o pamięci bądź nie, prawda? Dobrze mówię?</u>
</div>
<div xml:id="div-1448">
<u xml:id="u-1448.0" who="#PosełJoannaKopcińska">O niepamięci to było ciągle…</u>
</div>
<div xml:id="div-1449">
<u xml:id="u-1449.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, co zrobimy…</u>
<u xml:id="u-1449.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Słuchajcie państwo, jeśli macie jakiś pomysł, jak można zweryfikować tę pamięć i o co zawnioskować, no to po prostu…</u>
<u xml:id="u-1449.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze, jeszcze coś?</u>
</div>
<div xml:id="div-1450">
<u xml:id="u-1450.0" who="#PosełMarekSuski">Ja byłbym za wprowadzeniem wariografu na naszych posiedzeniach…</u>
</div>
<div xml:id="div-1451">
<u xml:id="u-1451.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie pośle…</u>
<u xml:id="u-1451.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze, dziękuję bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1451.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przepraszam, że na państwa nakrzyczałam.</u>
<u xml:id="u-1451.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zamykamy posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>