text_structure.xml
33.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów, członków Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Witam pana posła Jacka Protasa. Witam panią Irenę Galińską-Rączy z Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Stwierdzam przyjęcie protokołu z 25 posiedzenia, ponieważ nie wniesiono do niego uwag, ani żadnych zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia wraz z materiałami został państwu posłom dostarczony pocztą elektroniczną. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego, to jest zaopiniowania dla pana Marszałka Sejmu – w trybie art. 17 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu, pisma posła Jacka Protasa dotyczącego możliwości łączenia mandatu poselskiego z funkcją prezesa zarządu Oddziału Wojewódzkiego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP województwa warmińsko-mazurskiego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Proszę o zabranie głosu eksperta z Biura Analiz Sejmowych, panią Irenę Galińską-Rączy w celu przedstawienia opinii, którą pani przygotowała. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BiurzeAnalizSejmowychIrenaGalińskaRączy">Biuro Analiz Sejmowych przygotowało w sprawie łączenia mandatu posła z wymienianą funkcją w strukturach Ochotniczych Straży Pożarnych dwie opinie. Jedna to była notatka, bardzo krótka sygnalizacja, że łączenie tych dwóch funkcji może stanowić naruszenie art. 34 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu i drugą opinię, która już odnosiła się do konkretnych, przedstawionych przez pana posła argumentów. Podkreślić należy, że pan poseł w swoim piśmie z 9 lutego tego roku nie kwestionował dwóch rzeczy. Mianowicie tego, że stowarzyszenie prowadzi działalność gospodarczą i po drugie, iż wykorzystuje mienie publiczne przy prowadzeniu tej działalności. Natomiast kwestionował fakt, że jako prezes zarządu oddziału wojewódzkiego związku tym samym zarządza działalnością gospodarczą.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#BiurzeAnalizSejmowychIrenaGalińskaRączy">W piśmie pana posła zostały przedstawione argumenty, do których odniosłam się w opinii przygotowanej w lutym tego roku. Pozwoliłam sobie nie zgodzić się z przedstawioną argumentacją. Stwierdziłam, że pełnienie funkcji prezesa zarządu Oddziału Wojewódzkiego Związku Ochotniczych Staży Pożarnych może być kwalifikowane jako zarządzanie działalnością gospodarczą w rozumieniu art. 34.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#BiurzeAnalizSejmowychIrenaGalińskaRączy">W opinii tej posłużyłam się argumentami – myślę, że istotnymi z punktu widzenia interpretacji tego przepisu ustawy o wykonywaniu mandatu, mianowicie literaturą, a nade wszystko orzecznictwem sądów wojewódzkich, które rozpatrywały bardzo podobne przypadki łączenia mandatu radnego z zarządzaniem działalnością gospodarczą stowarzyszenia, a wręcz stowarzyszenia będącego Ochotniczą Strażą Pożarną.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#BiurzeAnalizSejmowychIrenaGalińskaRączy">Ten zakaz, obowiązujący radnych, jest taki sam jaki obowiązuje posłów. Co więcej, na stronie internetowej Związku Ochotniczych Straży Pożarnych jest zamieszczona opinia prawna, z której w sposób jednoznaczny wynika, że radny nie może łączyć mandatu radnego z funkcją w zarządzie OSP, jeżeli to OSP prowadzi działalność gospodarczą z wykorzystaniem mienia gminy. Podkreślam, takie samo stanowisko jest prezentowane w literaturze. Jeżeli w tym przypadku następuje zarządzanie działalnością gospodarczą, to wydaje mi się, że należy powiedzieć, iż występuje, a w związku z tym zachodzi naruszenie art. 34 ust. 1. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Protasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJacekProtas">Szanowni państwo, przede wszystkim chcę powiedzieć, iż jestem zdziwiony – myślę, że pewnie nie tylko ja – tym, że ta kwestia została podniesiona w tej kadencji i w tym momencie, bowiem w całej historii ostatnich lat funkcjonowania OSP, Związku Ochotniczych Straży Pożarnych w Polsce, takie sytuacje, kiedy poseł był prezesem Zarządu Oddziału Wojewódzkiego, czy też wręcz premier rządu był prezesem Zarządu Głównego OSP, nie były wyjątkami. Jakoś nikt wówczas nie kwestionował możliwości pełnienia, czy łączenia tych funkcji przez parlamentarzystów, zwłaszcza że, pani mecenas, stowarzyszenie OSP jest stowarzyszeniem szczególnym. Regulacje, które są zapisane w statucie, a co za tym idzie struktura organizacyjna zarządu jest dostosowana, czy właściwie podporządkowana temu, żeby takie funkcje ze sobą nie kolidowały, żeby nie powodowały wątpliwości prawnych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełJacekProtas">Nie jestem prawnikiem, ale poprosiłem o opinie prawne pracowników, prawników Zarządu Głównego OSP. Te dokumenty zapewne państwo otrzymaliście, bo je przesłałem. Pani sama powoływała się na moje pismo z lutego. Nawiązując do tego pisma – mam nadzieję, że członkowie Komisji to pismo otrzymali. Nie będę go czytał w całości, bo zajęłoby to zbyt dużo czasu, ale chcę zacytować pewne akapity.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełJacekProtas">„Decyzje w zakresie zwykłego zarządu i zarządzanie majątkiem Związku należą do Zarządu Wykonawczego Związku” – specjalnie wyodrębnionego po to, żeby nie było tych wątpliwości. „Podejmowanie decyzji w zakresie przekraczającym zwykły zarząd wymaga uzyskanie przez Zarząd Wykonawczy upoważnienia od Prezydium Zarządu Głównego. Zarząd Wykonawczy jest jedną z władz Związku, która powołuje Prezesa…” itd. „Tak więc, Zarząd Wykonawczy Związku zarządza działalnością gospodarczą Związku. W zarządzaniu tą działalnością może korzystać z pomocy osób trzecich…” itd. „Zarząd Główny Związku oraz zarządy oddziałów wojewódzkich…” – a jednym z prezesów tego zarządu wojewódzkiego jestem ja – „nie zarządzają działalnością gospodarczą Stowarzyszenia. Oddziały związku nie prowadzą działalności gospodarczej”.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełJacekProtas">I dalej; „Jak wskazano w statucie Związku, Zarząd Wykonawczy Związku podejmuje decyzje w zakresie zwykłego zarządu i zarządzania majątkiem”. To już czytałem. I dalej: „W odniesieniu do Zarządów Wykonawczych Oddziałów Związku, w kontekście prowadzonej przez Związek działalności gospodarczej, udzielane są pełnomocnictwa szczególne, rzadko rodzajowe, a pełnomocnictw ogólnych nie udziela się”. Ja żadnych pełnomocnictw do zarządzania działalnością gospodarczą nigdy nie posiadałem i nie posiadam.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełJacekProtas">„Z przytoczonej powyżej argumentacji wynika, że stanowisko prezesa zarządu oddziału wojewódzkiego sprowadza się do funkcji reprezentacyjnej i związanej z wykonywaniem funkcji statutowych, nie związanych w żadnym wypadku z prowadzeniem działalności gospodarczej Związku. Oddziały Związku nie prowadzą działalności gospodarczej. Prezesom zarządów oddziałów wojewódzkich nie udziela się pełnomocnictw do czynności związanych z prowadzoną przez Związek działalnością gospodarczą”.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PosełJacekProtas">Pełnomocnikiem w przypadku zarządu oddziału wojewódzkiego, pełnomocnikiem związku, który zajmuje się sprawami gospodarczymi, jest dyrektor wykonawczy, który jest zatrudniony na etacie i ma udzielone pełnomocnictwa. Dlatego też, tak jak już powiedziałem na wstępie, żadnych pełnomocnictw do prowadzenia działalności gospodarczej nie mam.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PosełJacekProtas">Jeszcze raz powtórzę, statut Związku został tak skonstruowany, ażeby uniknąć tego rodzaju podejrzeń, czy wątpliwości co do tego, że te funkcje nie mogą być ze sobą łączone. Zarząd Wykonawczy został wydzielony i zajmuje się prowadzeniem działalności gospodarczej. Przypomnę, że działalność gospodarcza Związku polega na sprzedaży umundurowania strażackiego członkom Związku. To jest działalność gospodarcza Zarządu Głównego OSP. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Matusiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Panie przewodniczący, mam pytanie do pani mecenas, bo w opinii z 9 lutego wyraźnie pani skonkludowała, że do precyzyjnego określenia działalności gospodarczej w rozumieniu art. 34 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora konieczne jest ustalenie przedmiotu działalności gospodarczej prowadzonej przez konkretny oddział wojewódzki, warmiński, że konieczne jest zapoznanie się z regulaminem organizacyjnym i trybem pracy Zarządu Wykonawczego i stwierdzenie, czy te uprawnienia zostały przekazane Zarządowi Wykonawczemu przez Zarząd Wykonawczy Związku. Rozumiem, że chodzi o Zarząd Główny OSP. Czy ta ostateczna opinia jest już sporządzona po zapoznaniu się z tym, co pani zamierzała faktycznie uzupełnić?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Mam jeszcze następujące pytanie. Rzeczywiście, tak jak pan poseł mówił, poseł Pawlak od kilkunastu chyba lat jest prezesem Zarządu Głównego. Wiceprezes Janusz Konieczny, to były senator, chyba dwie kadencje temu, były wiceprzewodniczący sejmiku województwa podkarpackiego. Wiem, że to mogło wynikać z tego, iż nie było takiego wniosku, że do tej pory nikt tego nie zauważył. I to tak trwało.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Mam pytanie do pana posła. Czy obecnie dalej pełni pan tę funkcję, czy też nie? To skutkowało tym, że było wygaśnięcie mandatu pana posła jako radnego wojewódzkiego. Tak z tego wynika. Ostatnio był pan wicemarszałkiem województwa warmińsko-mazurskiego. Czyli, idąc tokiem rozumowania pani mecenas, tej funkcji również nie powinien pan pełnić. Wiem to z wieloletniej autopsji, trzech kadencji w samorządzie województwa podkarpackiego, że również byli marszałkowie takie funkcje pełnili. To się odnosi również do prezesów zarządów gminnych OSP. Z tych orzeczeń tak wynika.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Bardzo proszę, żeby pani mecenas odniosła się do tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BASIrenaGalińskaRączy">Chronologia wydarzeń była taka, że po mojej opinii, w której zawarłam pewne wątpliwości – ona nie jest jednoznaczna, proszę zwrócić uwagę – tak jak pan poseł był łaskaw powiedzieć, stanowcza konkluzja wymaga ustalenia kilku rzeczy, które zasygnalizowałam. Nie miałam dostępu do wszelkich materiałów i nie mogłam napisać opinii, która w sposób jednoznaczny przesądzałaby sprawę. Po mojej opinii, w której wskazywałam, że należy ustalić przedmiot działalności gospodarczej prowadzonej przez oddział – pan poseł mówił tutaj o Zarządzie Głównym, o działalności Zarządu Głównego – chciałabym zapytać o działalność gospodarczą oddziału. Jaki jest przedmiot tej działalności?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#BASIrenaGalińskaRączy">Nie miałam możliwości zapoznania się z regulaminem organizacji i trybem prac Zarządu Wykonawczego. Nie mam dostępu do tego. O takim regulaminie mówi statut w art. 27 i 47. Przede wszystkim nie miałam jednak dostępu do informacji mówiących o uprawnieniach przekazanych Zarządowi Wykonawczemu Oddziału, w którym pan jest prezesem, przez Zarząd Wykonawczy Związku, o którym była mowa w pana piśmie. Jesteśmy więc na takim etapie, że pewne rzeczy nie zostały wyjaśnione. Opinia była napisana przy pewnej wiedzy prawniczej i dostępie do określonych materiałów.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#BASIrenaGalińskaRączy">Natomiast w kwestii, że poprzednio mandaty poselskie były łączone z funkcjami w OSP, chcę powiedzieć, że Biuro dostaje do zaopiniowania pewien kazus i wyraża opinię. Jeżeli nie ma takiego zamówienia, to nie działamy jako organ śledczy, który tropi – kto jest w jakim podmiocie, jaką działalność gospodarczą prowadzi? Kancelaria też nie ma takiej roli. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję pani bardzo. Proszę, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJacekProtas">Chcę wyjaśnić, że działalność gospodarczą prowadzi Związek jako całość, reprezentowany przez Zarząd Wykonawczy Związku. Zacytuję opinię pana adwokata Krzysztofa Miazgi, który na moją prośbę, jako współpracownik Związku, tę opinię przygotował.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJacekProtas">Czynności sprzedaży, które dokonywane są w Olsztynie, czynione są w imieniu Związku jako całości, do zaciągania zobowiązań, zawierania umów upoważniony jest dyrektor, a nie prezes, czy też zarząd oddziału wojewódzkiego. Cytuję: „W takim przypadku pan dyrektor występuje jako pełnomocnik Związku, jako całości”. Zacytuję jeszcze jeden akapit z wypowiedzi pana adwokata: „Podsumowując, norma art. 34 nie znajduje zastosowania w przypadku Związku. Nie istnieją żadne przeciwwskazania do tego, by poseł lub senator był prezesem zarządu oddziału wojewódzkiego, czy zarządu oddziału powiatowego. Na powyższe nie wpływa również fakt prowadzenia działalności gospodarczej przez dany oddział, chyba że działalność gospodarcza prowadzona byłaby z wykorzystaniem mienia państwowego lub komunalnego”. To tyle, jeśli chodzi o tę pierwszą część.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełJacekProtas">Natomiast, jeśli chodzi o to, czy nadal jestem, to – tak, nadal jestem prezesem Związku. W tej chwili trwa kampania wyborcza kończąca tę kadencję, więc wybór nowego prezesa zarządu oddziału wojewódzkiego będzie wiosną przyszłego roku. Chcę powiedzieć, że nie jestem jedynym posłem obecnej kadencji, który jest w takiej sytuacji, żeby było jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sytuacja jest dość kuriozalna. Od 27 lat Ochotnicze Straże Pożarne, które mają długą tradycje, szczególnie w Małopolsce, szczycą się tym, że osoby aktywne publicznie zajmują stanowiska, pełnią funkcje. Nikt tego nie nazywał: honorowy przewodniczący. Przecież wszyscy, jak tutaj jesteśmy, pamiętamy, że premier rządu, który był prezesem Zarządu Głównego Ochotniczych Straży Pożarnych, nie poświęcał czasu, by zarządzać działalnością gospodarczą Związku. Pewnie do dzisiaj nie poświęca. Właściwie, to czuję się bardzo dziwnie – czy dobre zwyczaje są czasami ważniejsze od braku zrozumienia intencji prawodawcy w stosunku do ścisłego rozumienia litery prawa?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Moja studniówka była w moim liceum, a mojej córki, niestety, w restauracji. Jest tak z prostego powodu, że przepis, który mówi, iż nie wolno pić alkoholu na terenie jednostek oświatowych jest stary jak świat. Gdy byłem w 4 klasie liceum ten przepis też obowiązywał, ale nikomu nie przyszło do głowy, że moi profesorowie będą jeść kolację bez lampki wina, albo czegoś innego. Tutaj mamy też cokolwiek dziwną sytuację. Powiem tak – nie chciałbym, żeby pan poseł Jacek Protas przeszedł do historii, jako pierwszy ochotnik, czy strażak, któremu narobiono kłopotów. Mam nadzieję, że będą dużo ważniejsze sprawy, żeby został na kartach historii.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełJarosławUrbaniak">Naprawdę, dzisiaj czuję się bardzo dziwnie. Te wyjaśnienia, które zostały tutaj przedstawione; wszyscy wiemy, iż to rzeczywiście wygląda tak, że zarządzanie działalnością gospodarczą nie spoczywa w rękach prezesów zarządu, że rola, jaką pełnią ochotnicze straże pożarne jest bardzo specyficzna, także z tym nimbem długich lat działalności.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełJarosławUrbaniak">Mam bardzo mieszane uczucia co do tego, żeby stwierdzić, że bycie prezesem powiatowym, wojewódzkim, czy głównym zarządu Ochotniczych Straży Pożarnych koliduje w rozumieniu tych zakazów, które nas obowiązują, z wykonywaniem mandatu posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pani mecenas, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BASIrenaGalińskaRączy">Rzeczywiście jest tak, że po raz pierwszy w takiej sprawie została wydana opinia prawna. Natomiast chcę powiedzieć o rzeczy bardzo istotnej z punktu widzenia interpretacji art. 34 ustawy o wykonywaniu mandatu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#BASIrenaGalińskaRączy">Radni, będący w takiej samej sytuacji – mamy wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego w Warszawie, z grudnia 2010 r. – tracili mandaty. Różnica między parlamentarzystą, a radnym jest taka, że tutaj grozi sankcja regulaminowa, natomiast radny traci mandat.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#BASIrenaGalińskaRączy">W tym wyroku sąd odniósł się do osoby radnego, który był prezesem Ochotniczej Straży Pożarnej w jakiejś miejscowości…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Gminnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BASIrenaGalińskaRączy">Tak, gminnej. I podnajmował lokal w budynku będący własnością gminy. Był radnym danej gminy i mandat został wygaszony. Powiem więcej, w tym wyroku, w skardze kasacyjnej odwoływano się również do tego… Przeczytam: „Skarżący posiada wiedzę o powszechnej praktyce, jaką jest łączenie funkcji w różnego rodzaju organizacjach społecznych przez osoby pełniące równolegle funkcje publiczne z wyboru w Sejmie i w Senacie. Na przykład tego wskazano posła, który, tak jak skarżący, dopuścił się podobnych naruszeń”. Sąd nie miał wątpliwości i orzekł wygaśnięcie mandatu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#BASIrenaGalińskaRączy">To, że jest takie prawo i że tak ono funkcjonuje w orzecznictwie, że takie są sankcje wobec radnych, jest rzeczą – myślę – jednoznaczną. Jeżeli to prawo jest zbyt surowe, jeżeli jest zbyt kazuistyczne, to może czas, żeby je zmienić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Pani poseł jeszcze się zgłasza, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełMałgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. W mojej ocenie to, co pani przytoczyła, nie jest adekwatne do tej sytuacji, o której rozmawiamy, bo przede wszystkim należałoby postawić pierwsze zasadnicze pytanie – na co jest przeznaczany dochód, który jest dla danej organizacji, dla podmiotu, którym zarządza prezes wraz z zarządem? To będzie jakiś wyznacznik. Jeżeli to są organizacje, w których dochód jest przeznaczany na cele statutowe i z tego dochodu nikt nie zdobywa nawet jednego grosza, to o tym przede wszystkim świadczą pewne rzeczy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełMałgorzataNiemczyk">W mojej ocenie przytoczony przykład nie jest dobrym przykładem. Natomiast, być może dobrze byłoby to uregulować, na pewno w miarę doprecyzować i pochylić się nad tym, panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję. Pan poseł jeszcze prosił o głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">To literalne podejście do prawa trochę mnie denerwuje w tym przypadku. Chciałem przytoczyć przykład, o co zresztą prosiłem Biuro Analiz Sejmowych w drugim przypadku opinii. Ona mnie bardzo zdziwiła.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Znam przypadek byłej radnej, której w poprzedniej kadencji samorządu znaleziono sprzeczność interesów. Polegało to na tym, że pani jest z zawodu zarządcą nieruchomości. Przeciwnicy polityczni odnaleźli, że w jednej ze wspólnot mieszkaniowych, których nieruchomościami zarządza, jedno z mieszkań jest komunalne. Pani mandat w poprzedniej kadencji straciła. Podchodząc do kolejnych wyborów, dwa lata temu, startując także na burmistrza miasta, pozbyła się ze swojego portfolio wszystkich nieruchomości, w których były mieszkania komunalne. Zaszła taka sytuacja, że po przegranych wyborach na burmistrza, wygranych na radną, jej była konkurentka, obecna pani burmistrz, zakupiła część jednej z nieruchomości. Mandat wygaszono. Opinia BAS była taka sama, że jest naruszenie.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełJarosławUrbaniak">Przypominam przykład studniówki. Prawo jest po to, żeby je stosować zdroworozsądkowo. Naprawdę nie jesteśmy w stanie każdego przypadku, który przynosi nam życie, zapisać w ustawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Pani poseł, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMałgorzataNiemczyk">Chciałabym jeszcze dać przykład z życia, niedawny. Wiceprezesem Polskiego Związku Hokeja na Lodzie jest pan poseł Marek Matuszewski. Można byłoby powiedzieć, że Polski Związek Hokeja na Lodzie, podobnie jak Polski Związek Piłki Siatkowej, prowadzą działalność gospodarczą, bo sprzedają bilety na mecze. Ale te pieniądze są przekazywane na cele statutowe związku. Co więcej, obydwa te związki dostają dotacje od ministra sportu i turystyki, zarówno na szkolenie dzieci i młodzieży, jak i na sport wyczynowy, jak i na wszelkie inne rzeczy. Wiem, że w tych dwóch przypadkach marszałek Sejmu, zarówno poprzedni jak i w tej kadencji, wyraził zgodę prezesom na pełnienie tych funkcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Pan poseł Protas, chciałby jeszcze zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJacekProtas">Chciałem zwrócić uwagę, że wyrok, na który się pani mecenas powołuje, odnosi się do zupełnie innej sytuacji. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że zarząd oddziału wojewódzkiego nie posiada osobowości prawnej. Zarząd oddziału wojewódzkiego, na którego czele stoję, nie posiada osobowości prawnej. Natomiast zarządy gminne mają prawo mieć osobowość prawną i pewnie ten zarząd gminny ją posiadał i prowadził działalność gospodarczą. To jest chybiony przykład.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełJacekProtas">Jeszcze raz powtórzę – nie jestem prawnikiem. Natomiast wiem, że statut Związku został tak konstruowany, żeby uniknąć takich zarzutów. Nie chcę się zgodzić z tym, że w tej chwili, po iluś tam latach, ta interpretacja na tyle się zmieniła, bo raptem wyrok został wydany w kwestii jakiegoś jednego radnego, który zarządzał OSP w gminie.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełJacekProtas">Sytuacje absolutnie nie są adekwatne. Najlepiej byłoby, żeby spotkali się prawnicy z dwóch stron, ze strony Zarządu Głównego OSP i z Sejmu i wyjaśnili sobie te kwestie. Nie jestem w stanie, jako nieprawnik, szukać jakichś kruczków, o które możemy się zahaczać.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Matusiewicz prosi o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Uważam, że opinia pani mecenas powinna być uzupełniona o żądany w niej regulamin organizacyjny, jaki konkretnie jest w zarządzie województwa warmińskiego. Czy jest tak, jak pan poseł mówi, że w tym przypadku jest przekazanie dyrektorowi kompetencji z zakresu szeroko pojmowanej działalności gospodarczej, a prezes tego nie wykonuje. Jeżeli prezes tego nie wykonuje, to nie ma podstaw do stosowania tutaj art. 34 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Chciałem jeszcze powiedzieć, nawiązując do tego co pani poseł Niemczyk mówiła, że przecież gdybyśmy starali się podawać inne przykłady parlamentarzystów, którzy są wiceprezesami, to nie kto inny, tylko poseł Roman Kosecki jest wiceprezesem Polskiego Związku Piłki Nożnej, który na pewno prowadzi działalność gospodarczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, uporządkujmy te kwestie. Odwołanie, które uczynił pan poseł Matusiewicz, jest odwołaniem mającym pokrycie w faktach, bo Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych zajmowała się podobnymi kwestiami. To był przypadek pana posła Romana Koseckiego, wiceprezesa Polskiego Związku Piłki Nożnej. To jest również przypadek pani poseł Lidii Gądek, a ze sportowych jeszcze pana posła Andrzeja Buły, prezesa zarządu miejskiego klubu sportowego. Sytuacji takich jest zdecydowanie więcej. Miejmy świadomość tego, że ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora już ma troszeczkę lat…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">20 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">No, właśnie. Mamy jubileusz – to po pierwsze. Po drugie, państwo chyba wszyscy mają takie odczucie po dzisiejszej dyskusji, że właściwie osoby aktywne pod względem społecznym, aktywnie działające w przestrzeni publicznej, nawet prowadzące działalność charytatywną w momencie, kiedy obejmują mandat poselski, czy również często mandaty radnych, są jak gdyby stygmatyzowane. Muszą porzucić swoją dotychczasową działalność, ponieważ prawo nie pozwala im być dalej aktywnymi w tej przestrzeni.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, chciałbym nawiązać też…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMałgorzataNiemczyk">Jeszcze ostatnie pytanie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełMałgorzataNiemczyk">Uzyskałam tu odpowiedź, pytając się bez mikrofonu, dlatego chcę zadać to pytanie oficjalne. Czy pani miała czas zapoznać się z tą opinią, którą nam pan poseł Protas przedstawiał? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#BASIrenaGalińskaRączy">Nie miałam dostępu do tej opinii. Nie miałam opinii. Miałam tylko pismo pana posła, nic więcej – ani dostępu do materiałów, ani do opinii prawnej, o której pan mówił, pana adwokata Miazgi – nie miałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, pan poseł Protas.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełJacekProtas">Skonstruowałem pismo do Kancelarii Sejmu na podstawie opinii, które przygotował mi pan Krzysztof Miazga. Te sformułowania były zawarte w moim piśmie. Sama się pani na to pismo powoływała.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#BASIrenaGalińskaRączy">Przepraszam, czym innym jest opinia prawna, a czym innym jest pismo, w którym się przytacza pewne fragmenty. Jest różnica.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJacekProtas">Natomiast, jeśli pan przewodniczący pozwoli, bo padło tutaj konkretne sformułowanie pana posła, więc chcę oświadczyć, już o tym mówiłem, ale powtórzę jeszcze raz.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełJacekProtas">Zarząd oddziału wojewódzkiego, na czele którego stoję, nie posiada osobowości prawnej i nie prowadzi działalności gospodarczej. Działalność gospodarczą prowadzi Zarząd Główny. Pełnomocnictwa do tego, ażeby prowadzić, również w Olsztynie, w siedzibie zarządu oddziału wojewódzkiego działalność gospodarczą, polegającą na sprzedaży umundurowania i sprzętu strażackiego, ma dyrektor Związku. Otrzymuje on specjalne pełnomocnictwo z Zarządu Wykonawczego. Ja żadnych pełnomocnictw nie miałem i do tej pory nie mam. Mówię to, żeby było jasne.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PosełJacekProtas">Natomiast, jeżeli jest taka potrzeba, to oczywiście przyślę również opinie, na podstawie których sformułowałem odpowiedź do Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Chciałbym zwrócić uwagę na podsumowanie, w którym pani mecenas wskazuje, czy stwierdza – „Aby stwierdzić zaistnienie stanu niepołączalności, przesłanki te muszą być spełnione łącznie”. Są to trzy przesłanki, po pierwsze: „czy poseł pełni funkcję członka organu zarządzającego oddziałem stowarzyszenia lub w inny sposób zarządza jego działalnością, lub jest jego przedstawicielem bądź pełnomocnikiem”. Daje czytamy w punkcie drugim: „czy oddział stowarzyszenia prowadzi działalność gospodarczą” oraz punkt trzeci: „czy działalność taka jest prowadzona z wykorzystaniem mienia państwowego lub komunalnego”.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Muszą zaistnieć te trzy przesłanki. W związku z tym, w mojej opinii, rodzą się już w tym momencie wątpliwości co do zaistnienia tych trzech przesłanek łączenie. Stąd proponuję, abyśmy jako Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych przyjęli opinię o następującej treści: „Komisja po zapoznaniu się z opiniami Biura Analiz Sejmowych w tej sprawie i odbyciu dyskusji uznała, że pozostawanie prezesem oddziału stowarzyszenia prowadzącego działalność gospodarczą może prowadzić do naruszenia art. 34 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Aby do tego nie doszło poseł musi pamiętać, iż pełnienie funkcji członka organu zarządzającego nie może łączyć się z prowadzeniem przez ten oddział działalności gospodarczej z wykorzystaniem mienia państwowego lub komunalnego. Poseł nie może także być przedstawicielem lub pełnomocnikiem w prowadzeniu takiej działalności.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Jeśli zachodzą takie przesłanki poseł, zdaniem Komisji, powinien zrezygnować z pełnionej funkcji, gdyż w konsekwencji pełnienie jej będzie rodziło odpowiedzialność konstytucyjną posła na podstawie art. 107 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Jakie jest państwa zdanie? Czy jest głos sprzeciwu wobec tego wniosku? Jeśli nie ma, to uznajemy, że opinia, która została zawarta w tym wniosku, który przedstawiłem, została przyjęta. Dziękuję państwu bardzo.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>