text_structure.xml
82.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów oraz przybyłych gości. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje następujący punkt: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat krajowego programu zwalczania salmonelli w stadach drobiu. Czy są jakieś uwagi do przedstawionego porządku dziennego? Nie widzę. Porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Przystępujemy do rozpatrzenia i realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Rafała Romanowskiego z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafałRomanowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o informację dotyczącą krajowych programów zwalczania salmonellozy w stadach drobiu, to są cztery programy. Pierwszy program dotyczy stada hodowlanego gatunku kura. Program jest realizowany od 2007 r. Celem unijnym jest ograniczenie występowania salmonelli do maksymalnie 1% stad w dorosłych stadach hodowlanych, liczących przynajmniej 250 ptaków. Należy zaznaczyć, że cel unijny nie został osiągnięty w żadnym roku realizacji programu. Od 2009 r. na program wydatkowano ok. 63 mln zł z budżetu państwa. Należy jednak także zaznaczyć, że z roku na rok sytuacja się poprawia w trakcie realizacji programu, czyli od 2007 r. Wtedy poziom zakażenia wynosił 3,21% stad, natomiast w 2016 r. był to już poziom 1,46%.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafałRomanowski">Drugi program dotyczy stada niosek gatunku kura, który jest realizowany od 2008 r. Cel unijny jest do 2% lub poniżej tej wartości. W 2008 r., czyli w pierwszym roku realizacji programu, było 9,36%. Cel został osiągnięty tylko w jednym roku – w 2014 r. odnotowano występowanie salmonelli w poniżej 2% stad; występowanie salmonelli odnotowano w 1,9% stad. Natomiast w 2016 r. był to poziom 7,15%, czyli nastąpił wzrost zachorowalności. Od 2009 r. na wyżej wymieniony program wydatkowano sumę ok. 236 mln zł z budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafałRomanowski">Kolejny program dotyczył stada brojlerów gatunku kura. Program jest realizowany od 2009 r. Cel wspólnotowy to jest maksymalnie do 1% zakażonych stad. W realizacji w 2009 r. było to właśnie poniżej 1% i z roku na rok ilość stad spadała. W 2016 r. było to 0,14%. Na program od 2009 r. wydatkowano 1,2 mln zł z budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafałRomanowski">Czwarty program dotyczy stada indyków hodowlanych i rzeźnych. Program jest realizowany od 2010 r. Cel unijny dotyczy ograniczenia występowania salmonelli i ograniczania maksymalnej wartości procentowej stad indyków rzeźnych z wynikiem dodatnim w odniesieniu do salmonelli do 1% lub mniej do 31 grudnia 2012 r. A także celem było ograniczanie maksymalnej wartości procentowej stad dorosłych indyków hodowlanych z wynikiem dodatnim w odniesieniu do salmonelli do 1% lub mniej do 31 grudnia 2012 r. Program obejmował nie mniej niż 100 dorosłych stad hodowlanych. Cel unijny wynosi nie więcej niż jedno dorosłe zakażone stado hodowlane. Jeżeli chodzi o program w stadach indyków hodowlanych, to jest zero stad zakażonych z wyjątkiem 2012 r., kiedy było 6 stad zakażonych na 99 stad dorosłych. W stadach indyków rzeźnych od 2010 r. sukcesywnie spadała zachorowalność. W 2010 r. było to 0,7%, natomiast w 2016 r. – 0,12%. Od 2010 r. na program dla stad indyków hodowlanych wydatkowano ok. 400 tys. zł z budżetu państwa, a na program dla stad indyków rzeźnych – ok. 240 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafałRomanowski">Ponadto informujemy, że w opracowanym i przedłożonym Komisji Europejskiej w celu zatwierdzenia „Krajowym programie zwalczania niektórych serotypów salmonelli w stadach niosek gatunku kura na 2018 r.” wprowadzone zostały zmiany dotyczące podejmowanych środków w przypadku stwierdzenia serotypów salmonelli objętych programem. W konsekwencji są wprowadzone zmiany, dotyczące wypłaty odszkodowań dla producentów jaj konsumpcyjnych. W związku z zakwestionowaniem przez KE obecnych rozwiązań, dotyczących potwierdzenia urzędowymi badaniami laboratoryjnymi występowania ognisk salmonelli lub w ramach krajowych programów zwalczania niektórych serotypów salmonelli w stadach niosek gatunku kura, podjęto decyzję o zmianie wyżej wymienionego programu. Zmiana polega m.in. na tym, aby co do zasady dodatnie wyniki badań właścicielskich uznawane były jako ostateczne, bez konieczności potwierdzania ich badaniami urzędowymi.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafałRomanowski">Dodatkowo uznano, że w przypadku stwierdzenia salmonelli w stadzie powiatowi lekarze weterynarii nie będą wydawali decyzji nakazujących ubój lub zabicie ptaków. Weterynarze będą wydawali wyłącznie decyzje nakazujące przemieszczenie jaj – ze stad zakażonych serotypami salmonelli objętymi programem, a przeznaczonych do spożycia przez ludzi – do zakładów przetwórczych w celu dokonania obróbki cieplnej tych jaj. Konieczność wprowadzenia zmiany środków przewidzianych w programie wynika z pogarszającej się sytuacji epizootycznej w zakresie występowania niektórych serotypów salmonelli w stadach kur niosek. Jest to związane ze wzrostem odsetka stad zakażonych w 2015 r. względem roku 2014 i wzrost w 2016 r. względem roku 2015 oraz z wystąpieniem międzynarodowego ogniska zatruć pokarmowych salmonellą, którego przyczyną były jaja spożywcze z Polski. Tym samym program w proponowanym brzmieniu nie przewiduje kosztów odszkodowań za ptaki zabite lub ubite z nakazu Inspekcji Weterynaryjnej, jak również kosztów zabicia i unieszkodliwienia tych ptaków czy kosztów ich transportu do rzeźni. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chce zabrać głos? Ktoś z gości? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AnalitykFundacjiInstytutOchronyPrawKonsumentówJerzyJurczyński">Jerzy Jurczyński, Fundacja Instytut Ochrony Praw Konsumentów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AnalitykFundacjiInstytutOchronyPrawKonsumentówJerzyJurczyński">Bardzo dziękujemy za informacje. Miło słyszeć, że rzeczywiście są realizowane cztery programy zwalczania salmonelli. Jednak jest pytanie: Skąd w takim razie rekordy zgłoszeń w systemie RASFF (System Wczesnego Ostrzegania o Niebezpiecznej Żywności i Paszach) produktów skażonych salmonellą, które pochodzą z Polski? W 2017 r. zgłoszenia z Polski stanowiły 47% zgłoszeń w europejskim systemie, a więc gdzieś musimy mieć problem.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AnalitykFundacjiInstytutOchronyPrawKonsumentówJerzyJurczyński">Mam także pytanie, powiązane z poprzednim: Czy zgłoszenia trafiające do RASFF są weryfikowane przez służby podległe ministerstwu rolnictwa? Czy są sprawdzane? Czy doniesienia są prawdziwe? Czy równocześnie weryfikujemy, czy produkty zgłoszone do RASFF nie trafiają przypadkiem również do polskich konsumentów? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejAleksandraPorada">Dzień dobry. Aleksandra Porada, Krajowa Rada Drobiarstwa.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejAleksandraPorada">Mam pytanie, a może wniosek. Spotkaliśmy się na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, natomiast problem zdecydowanie dotyka konsumentów. Mam więc propozycję. Może moglibyśmy się spotkać albo uzyskać odpowiednie informacje od Ministra Zdrowia oraz od służb podległych resortowi zdrowia, czyli od Państwowej Inspekcji Sanitarnej, a także od Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego – Państwowego Zakładu Higieny? Wydaje mi się, że to są kluczowi interesariusze, którzy mogliby opowiedzieć o sytuacji oraz o wynikach dochodzeń epidemiologicznych, które są przeprowadzane w przypadku zatruć pokarmowych oraz w przypadku pojawienia się ognisk. To jest jeden postulat.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejAleksandraPorada">Po drugie, chciałabym uzyskać informację i może tym razem się uda. Krajowa Rada Drobiarstwa wystosowała do tej pory dwa pisma do ministra rolnictwa, dotyczące sytuacji w zakresie salmonelli. Muszę przyznać, że nie do końca byliśmy usatysfakcjonowani. Na razie dostaliśmy jedną odpowiedź. W obu pismach składaliśmy wniosek, a wnioskowaliśmy o to, aby został powołany międzyresortowy zespół, można powiedzieć, że kryzysowy, ponieważ w naszej ocenie sytuacja jest zdecydowanie kryzysowa oraz rzutuje nie tylko na zdrowie, ale może i na życie konsumentów.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#KrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejAleksandraPorada">A ponadto sytuacja rzutuje, że tak powiem, w ogóle na kwestie handlu i eksportu, a także ogólnie na wizerunek Polski na rynkach światowych. Wiemy też, że z powodu sytuacji z salmonellą pewne kraje zamykają swoje rynki, a pewni prywatni odbiorcy po prostu nie chcą już odbierać jaj albo nawet również mięsa drobiowego. Dwukrotnie wnioskowaliśmy do ministra rolnictwa o powołanie międzyresortowego zespołu. Jako branża drobiarska, jako przedstawiciele branży drobiarskiej też chcielibyśmy, aby nasze zdanie było brane pod uwagę i abyśmy mogli wziąć udział w posiedzeniach, w obradach zespołu.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#KrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejAleksandraPorada">Chciałabym też zapytać o pewną kwestię. Mówimy o jajach konsumpcyjnych, z którymi rzeczywiście jest problem. Wyniki podawane przez Państwowy Zakład Higieny pokazują, że przypadki salmonelloz u ludzi w Polsce dalej rosną. Niestety, również ponownie rośnie liczba przypadków salmonelloz w Europie. Czyli po zlikwidowaniu ogniska u dużego producenta, u największego producenta jaj konsumpcyjnych w Polsce krzywa nieco zmalała, natomiast od maja ponownie obserwowany jest wzrost liczby przypadków salmonelloz u ludzi w Europie, co oznacza, że gdzieś istnieje jakieś źródło salmonelli, które do tej pory nie zostało zlokalizowane.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#KrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejAleksandraPorada">Teraz mam pytanie. Otóż co do zasady krajowe programy zwalczania salmonelli obejmują większe stada kur niosek, a nadzór urzędowy obejmuje co do zasady pobieranie próbek w stadach liczących co najmniej 1 tys. ptaków. Tymczasem, jeżeli chodzi o strukturę produkcji w Polsce, to dosyć trudno jest ustalić, jak duża jest skala tzw. produkcji przyzagrodowej. Natomiast zgrubne szacunki podają, że ok. 15% jaj produkowanych w Polsce może pochodzić właśnie z tzw. chowu przyzagrodowego. Oznacza to, że chów przyzagrodowy obecnie w żaden sposób nie podlega nadzorowi Inspekcji Weterynaryjnej, jak również nie są pobierane próbki w kierunku salmonelli. Jak mówię, jest to praktycznie 15% produkcji, co oznacza, że de facto nie wiemy, jaki jest poziom zakażenia stad ani jaki jest poziom skażenia jaj. Chciałabym uzyskać od ministerstwa odpowiedź na pytanie: Czy ministerstwo planuje w jakikolwiek sposób objęcie nadzorem, chociażby wyrywkowym, właśnie stad przyzagrodowych? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrezesZarząduKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejRajmundPaczkowski">Chciałbym może jeszcze uzupełnić to, co powiedziała pani dr Porada. Proszę państwa, rzeczywiście do krajowej rady wpływa dość sporo sygnałów od producentów mięsa drobiowego, że kontrahenci naprawdę są zaniepokojeni, szczególnie kontrahenci zagraniczni, poziomem salmonelloz występujących w Polsce. Ta sytuacja może skomplikować i dość mocno ograniczyć eksport.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrezesZarząduKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejRajmundPaczkowski">W tej chwili wyniki wyborów w Czechach, gdzie najprawdopodobniej zostanie premierem pan Babisz, mogą spowodować, że Czechy zostaną w zdecydowany sposób odcięte dla nas od możliwości sprzedaży, a na tamtym rynku lokujemy rocznie ponad 60 tys. ton drobiu. Jest to bardzo poważne zagrożenie i dlatego też kierujemy apel do określonych służb ministerstwa rolnictwa oraz wszystkich służb działających na obszarze rynków, żeby rzeczywiście ustalić, gdzie jest źródło zakażeń; zakażeń, które się w dość istotny i gwałtowny sposób rozszerzają. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Dziękuję. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AnalitykFundacjiInstytutOchronyPrawKonsumentówJerzyJurczyński">Jerzy Jurczyński, Instytut Ochrony Praw Konsumentów.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AnalitykFundacjiInstytutOchronyPrawKonsumentówJerzyJurczyński">Widzę, że formuła posiedzenia Komisji jest taka, że wszyscy teraz zadajemy pytania. Chciałem uzupełnić wypowiedź pani doktor. Skoro informacja nie została tak mocno wyartykułowana przez ministerstwo rolnictwa, to uważam, że Komisja powinna wiedzieć, iż tylko w tym roku mieliśmy w Polsce ponad 7 tys. przypadków zarażenia salmonellozą. To nie jest liczba marginalna, a więc wniosek, aby przyjrzeć się problemowi wspólnie z Ministerstwem Zdrowia i z Komisją Zdrowia, jest sensowny. Dlaczego? Dlatego że tutaj możemy rozmawiać o pewnych rozwiązaniach dotyczących producentów, np. o efektywnej bioasekuracji, ale z drugiej strony też musimy mówić o wykrywaniu zagrożeń po stronie konsumentów.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AnalitykFundacjiInstytutOchronyPrawKonsumentówJerzyJurczyński">W tym momencie pojawia się też dodatkowe pytanie. Skoro polskie zgłoszenia stanowią haniebną wielkość 47% europejskich zgłoszeń salmonelloz, to czy w takim razie skoro mamy programy, analizujemy i patrzymy, czy można zastosować pewne systemy bioasekuracyjne? Chodzi o systemy bioasekuracyjne, stosowane z powodzeniem, jak się okazuje, w tych krajach, które prawie w ogóle nie mają zgłoszeń salmonelloz, czyli np. w Wielkiej Brytanii czy w Finlandii. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odpowiedź przedstawicieli ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafałRomanowski">Pan dyrektor Ostapczuk odpowie. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuBezpieczeństwaŻywnościiWeterynariiMRiRWJacekOstapczuk">Dziękuję państwu. Pierwsza sprawa to system RASFF. Jeśli chodzi o system RASFF, to mamy informację, że w 2016 r. mieliśmy 75 powiadomień, z czego 44 dotyczyły mięsa drobiowego i produktów, 8 dotyczyło mięsa innego gatunku niż drób, a 8 dotyczyło produktów jajecznych, natomiast 15 dotyczyło pasz i dodatków paszowych.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuBezpieczeństwaŻywnościiWeterynariiMRiRWJacekOstapczuk">System RASFF w 2017 r., od stycznia do 23 października, wykazał 60 zgłoszeń, z czego 45 dotyczyło mięsa drobiowego i produktów, 4 dotyczyły innego mięsa, 4 dotyczyły jaj i produktów jajecznych, a 7 dotyczyło pasz i dodatków paszowych.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuBezpieczeństwaŻywnościiWeterynariiMRiRWJacekOstapczuk">Jeszcze poprosiłbym o odpowiedź przedstawicieli Głównego Inspektoratu Weterynarii.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ChoróbZakaźnychZwierzątwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGłównegoInspektoratuWeterynariiKarolinaFlorek">Dzień dobry. Karolina Florek, Biuro Zdrowia i Ochrony Zwierząt. W biurze zajmuję się programami zwalczania niektórych serotypów salmonelli. Jestem naczelnikiem wydziału.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ChoróbZakaźnychZwierzątwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGłównegoInspektoratuWeterynariiKarolinaFlorek">Odniosę się do kwestii systemu RASFF. Mam dane ze strony bezpieczeństwa żywności. Mówi pan o tym, że jest dramatyczna liczba. Mam dane, że jeżeli chodzi o salmonellozy występujące w powiadomieniach RASFF, to były łącznie od 1 stycznia do 24 października 2017 r. 403 zgłoszenia w UE, z czego 49 powiadomień dotyczyło Polski, w tym 45 dotyczyło mięsa, a 4 dotyczyły jaj. W przypadku jaj w żadnym z powiadomień po przeprowadzeniu dochodzeń na fermach nie potwierdzono serotypów salmonelli, które stanowią zagrożenie dla zdrowia publicznego.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#ChoróbZakaźnychZwierzątwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGłównegoInspektoratuWeterynariiKarolinaFlorek">Muszą państwo wiedzieć, że procedura jest taka, iż jeżeli jest powiadomienie RASFF dotyczące jaj, to wówczas weryfikujemy, jakie są wyniki badań w ramach programu. A jeśli jest również informacja o tym, że były zatrucia pokarmowe u ludzi, każdorazowo pobierane są próbki według ostrzejszego schematu pobierania próbek, tzn. oprócz pobierania próbek kału również są pobierane próbki kurzu. W przypadku tych powiadomień każdorazowo przeprowadzane jest dochodzenie na fermie, a w ramach dochodzenia pobierane są również próbki wody i paszy. Tak jak wspomniałam, w przypadku jaj nie potwierdziliśmy, że źródłem zakażenia była ferma.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#ChoróbZakaźnychZwierzątwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGłównegoInspektoratuWeterynariiKarolinaFlorek">Natomiast odpowiadając na pana pytanie, to także w przypadku mięsa drobiowego oczywiście każde powiadomienie jest weryfikowane. Sporządzane są listy dystrybucyjne, dokąd trafiło mięso lub produkty z tego mięsa. Właściwe podmioty oraz władze nadzorujące podmioty, bo nie zawsze są to odpowiedniki Inspekcji Weterynaryjnej, ponieważ to może być np. inspekcja sanitarna, są powiadamiane o tym, że takie produkty tam trafiły. Na tyle, na ile jest to możliwe, jest przeprowadzane dochodzenie.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#ChoróbZakaźnychZwierzątwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGłównegoInspektoratuWeterynariiKarolinaFlorek">Musimy pamiętać o specyfice produkcji drobiarskiej. Jeżeli mamy na rynku mięso z danego stada brojlerów, to oznacza, że tego stada nie ma już w gospodarstwie; czyli jest problem z cofnięciem się do gospodarstwa i pobraniem próbek z tegoż stada, ponieważ budynek jest już opróżniony i przeważnie zdezynfekowany. Tak samo rzeźnie stosują procedury mycia i dezynfekcji w swojej produkcji, a więc w tych przypadkach jest utrudnione dochodzenie ze względu na to, że są określone wymagania weterynaryjne dla prowadzenia określonego rodzaju działalności.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#ChoróbZakaźnychZwierzątwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGłównegoInspektoratuWeterynariiKarolinaFlorek">Oczywiście każde zgłoszenie jest weryfikowane. Produkty są wycofywane z rynku, jeżeli jest to zgłoszenie alarmowe i jest możliwość wycofania towaru, bo wiadomo, że nie zawsze jest możliwość wycofania, ponieważ produkty drobiowe mają krótki termin przydatności do spożycia i ich duża część jest już zwyczajnie przetworzona i spożyta.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#ChoróbZakaźnychZwierzątwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGłównegoInspektoratuWeterynariiKarolinaFlorek">Odnosząc się do nieco innej kwestii, niż poruszyła pani dr Aleksandra Porada, tzn. zatruć pokarmowych u ludzi – otóż musimy pamiętać, że nie tylko drób jest źródłem salmonelloz u ludzi. Oczywiście wskazuje się, że jest to przede wszystkim drób, ale jest duża potrzeba współpracy z inspekcją sanitarną i uzyskiwania wyników dochodzeń epidemiologicznych, ponieważ w bardzo wielu przypadkach ognisk u ludzi nie udaje się ustalić przyczyny. Przez ognisko rozumiemy albo zwiększoną liczbę zachorowań ponad standardową w danym okresie, albo co najmniej dwa przypadki, które uda się ze sobą powiązać – wówczas mówimy o ognisku. Jeżeli mamy ognisko u ludzi, to musi zostać ustalona prawdopodobna przyczyna. Tymczasem w mniej niż w połowie ognisk stwierdzanych u ludzi udaje się ustalić przyczynę.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#ChoróbZakaźnychZwierzątwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGłównegoInspektoratuWeterynariiKarolinaFlorek">W momencie, kiedy przyczyna wybuchu ogniska nie jest ustalona, trudno podejmować działania. Bodajże w kwietniu tego roku była bardzo nagłośniona w mediach sprawa przedszkola w Chotomowie. Okazało się, że źródłem choroby nie były produkty jajeczne, czyli pasta jajeczna, w której znaleziono materiał genetyczny salmonelli. Dokonano badań pracowników i okazało się, że pracownicy byli nosicielami i siewcami pałeczek salmonelli. A więc musimy pamiętać o tym, że nie tylko same produkty mogą być źródłem salmonelloz u ludzi.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#ChoróbZakaźnychZwierzątwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGłównegoInspektoratuWeterynariiKarolinaFlorek">Musimy też pamiętać o tym, że jeżeli Inspekcja Weterynaryjna dostaje sygnał od inspekcji sanitarnej, to musi mieć informacje, których często brakuje. Często nie ma już np. opakowań i trudno jest ustalić, z którego konkretnie gospodarstwa pochodził dany produkt. Oczywiście zgodnie z przepisami prawa jest system informowania pomiędzy powiatowym lekarzem weterynarii a powiatowym inspektorem sanitarnym o wystąpieniu salmonelloz czy to u zwierząt, czy u ludzi. Jeżeli jest taka możliwość, to Inspekcja Weterynaryjna wdraża odpowiednie postępowanie. Tak jak już wspomniałam, jeżeli jest ognisko zatrucia pokarmowego u ludzi, spowodowanego przez jaja bądź produkty jajeczne, to pobierane są próbki do badań. Sytuacja jest weryfikowana na fermie, w gospodarstwie.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#ChoróbZakaźnychZwierzątwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGłównegoInspektoratuWeterynariiKarolinaFlorek">Jeżeli chodzi o źródło zakażenia, to jest też temat, na który można byłoby długo dyskutować. Potencjalnych źródeł zakażenia stada pałeczkami salmonelli jest wiele. Nie możemy mówić, że jest to jedno źródło i zawsze będzie jedno źródło. Ze względu na sposób produkcji drobiu, bardzo intensywny w dzisiejszych czasach, na powiązania między gospodarstwami, często trudno jest tak naprawdę ustalić, co jest źródłem salmonelloz. Natomiast chciałabym podkreślić, że od tego roku Instytut Weterynaryjny w Puławach – w związku z tym, że w ubiegłym roku wystąpiło duże międzynarodowe ognisko, spowodowane przez jaja jednego z dużych producentów – uzyskał nową możliwość prowadzenia badań metodą WGS, czyli Whole Genome Sequencing, która pozwala na określenie genomu salmonelli. Liczymy, że będzie to bardzo duży krok naprzód w określaniu, czy dane zakażenie pochodzi z tego samego źródła, czy z różnych źródeł, a także jest to szansa na powiązanie ze sobą ewentualnych wystąpień salmonelli, np. na porównywanie, co może być potencjalnie znalezione w paszy, co jest znajdowane na fermach, a co jest dalej znajdowane u ludzi.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#ChoróbZakaźnychZwierzątwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGłównegoInspektoratuWeterynariiKarolinaFlorek">Muszą państwo pamiętać o tym, że występowanie salmonelloz to nie jest tylko kwestia drobiu. Salmonellozy występują także u bydła, występują także u świń. Na przykład salmonella typhimurium jest bardziej typowym serotypem salmonelli dla produkcji świń, a nie dla produkcji drobiarskiej. A więc muszą państwo pamiętać o tym, że źródeł potencjalnego zakażenia jest wiele i tak naprawdę kluczowe dla podejmowania działań w gospodarstwach jest prowadzenie dochodzeń epidemiologicznych i uzyskiwanie informacji o tym, co tak naprawdę spowodowało czy zatrucia, czy ognisko u ludzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie? Pan poseł Ardanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Do problemu trzeba podchodzić i odpowiedzialnie, i bardzo roztropnie. Odpowiedzialnie – bo każda choroba, która się pojawia, wymaga od nas takiej odpowiedzialności, a szczególnie odpowiedzialności wymagają choroby, które mogą przeradzać się w różnego rodzaju epidemie. Jest to tym bardziej istotne, że jeżeli występują salmonellozy, to często właśnie w postaci ognisk, co jest wtedy mocno nagłaśniane. O ogniskach dużo się wówczas mówi: o placówkach zbiorowego żywienia, o hotelach, weselach, gdzie dochodzi do zakażeń.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Nas w Komisji przede wszystkim interesuje skutek gospodarczy salmonelli w polskim rolnictwie. Nie podzielam zdania, że w tej chwili trzeba podnosić wielkie larum, ponieważ system działa i pojawia się wykrywanie. Natomiast niewątpliwie jest to choroba, która bardzo psuje wizerunek polskiej żywności, bo przecież na rynku, przynajmniej w Europie, jest nadprodukcja, w szczególności na rynku drobiarskim. A każdy pretekst, żeby przypiąć Polakom jakąś łątkę, będzie wykorzystany – i to jest więcej niż pewne. Będzie wykorzystany nie tylko przez prawdopodobnie nowego premiera Czech, lecz także inne kraje starają się wykorzystać słabości konkurentów, nagłaśniając ponad miarę ich problemy. A więc musimy zrobić wszystko, żeby problem był jak najmniejszy, chociaż wydaje się, że w stu procentach nigdy nie będzie wyeliminowany. Też trzeba być realistą.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Może to, o czym pani mówiła, jest dodatkowym argumentem na rzecz takiego rozwiązania, żeby jednak stworzyć wspólną inspekcję bezpieczeństwa żywności pomimo mocnych oporów ze strony sanepidu. Nie czas, by o tym dzisiaj dyskutować, wydaje mi się jednak, że jeden urząd bezpieczeństwa żywności, który ma wszystkie elementy w ręku, może być lepszym rozwiązaniem niż kilka instytucji, ponieważ jeżeli owe instytucje nawet mają opracowane mechanizmy wzajemnego informowania i kontaktowania się ze sobą, to te mechanizmy niekoniecznie muszą działać.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Natomiast mam pytanie do prezesa Paczkowskiego czy do przedstawicieli branży drobiarskiej, bo krajowa rada jest może najpoważniejszą z tych organizacji, ale nie jedyną. Co proponujecie? Bardzo często jako źródło wskazuje się sektor drobiarski, chociaż słusznie pani zauważyła, że to nie tylko drób i jaja. Choroba, która kiedyś była nazywana chorobą brudnych rąk, może pojawiać się z szeregu innych przyczyn i powodów, ale bardzo często jest szukanie winnego w jajach, w mięsie drobiowym itd. Interesuje mnie to, co branża w tej materii chce robić. Przecież przede wszystkim sobie chce i musi pomóc. Jeszcze raz powtórzę, że jeżeli są informacje o salmonelli na fermach produkujących jaja czy mięso, to przede wszystkim szkodzi to branży drobiarskiej, a rozwój produkcji drobiu w Polsce jest w tej chwili tak ogromny, że trudno sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby nastąpiło jakieś tąpnięcie na tym rynku. Już nie chcę sobie nawet wyobrażać, co by się działo przy tak rozkręconej, ogromnej – wydaje się, że może nadmiernej – produkcji drobiu w Polsce.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Argument, o którym mówiła przedstawicielka krajowej rady, towarzysząca panu prezesowi, wydaje się mało poważny, że wina jest prawdopodobnie w małych stadach gdzieś u gospodyń wiejskich. Gospodynie przede wszystkim nie eksportują, nie dostarczają jaj do placówek zbiorowego żywienia, nie dostarczają jaj do hoteli czy do restauracji, co najwyżej ich rodzina może być tymi jajkami w jakiś sposób nieprzyjemnie zaskoczona. A ferma profesjonalna, duża ferma, jeśli jest dobrze prowadzona, to przecież z zasady i z założenia nie ma kontaktu ze światem zewnętrznym, czyli z kurami, które gdzieś tam kilometr dalej u jakiejś gospodyni łażą po podwórku. Ferma teoretycznie nie powinna mieć takiego kontaktu. Może jest to jakiś problem, na który gdzieś nawet można znaleźć jakieś przykłady, ale ja bym nie przesadzał. Nie przesadzałbym ze wskazywaniem w prosty sposób, że na pewno te bidne gospodynie na wsi, które mają parę kurek dla swoich wnuków, są winne występowaniu salmonellozy w Polsce.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Natomiast nie ma co się przerzucać jakąś odpowiedzialnością, bo pan minister przedstawił w sposób bardzo logiczny funkcjonowanie programu, na który w ostatnich latach kolejne rządy przeznaczyły kilkaset milionów złotych. Programu, który działa. Czy jest kwestia rozszerzania programu? Czy bardziej restrykcyjnych działań ze strony inspekcji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo żywności? Czy chodzi o jeszcze coś innego?</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Ważne jest to, żeby branża również działała. Tworzenie kolejnych zespołów? No, można, tylko często to jest tak, że jak nie ma pomysłu, co zrobić, tworzy się zespół. Zespół powołuje podzespół, a podzespół pyta ekspertów, co oni by wymyślili, no i parę lat można się tak bujać. Przepraszam bardzo, że mówię trochę slangiem młodzieżowym. Co proponuje branża, żeby rząd i jego agendy podjęły, aby wyeliminować albo przynajmniej mocno ograniczyć salmonellę w polskim drobiarstwie?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie udzielić głosu.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Mam do pana ministra wielką prośbę. Nie rozumiem, dlaczego główny lekarz weterynarii nigdy nie przychodzi na posiedzenia Komisji. Wielokrotnie prosiłam, żeby przedstawicielami Głównego Inspektoratu Weterynarii byli… Bardzo szanuję wiedzę i fachowość pani naczelnik, wszystko się zgadza, tylko jest to posiedzenie sejmowej Komisji, nadzorującej pracę rządu. Bardzo bym chciała, żeby chociaż raz pojawił się na posiedzeniu Komisji główny lekarz weterynarii, który odpowie na moje pytania, bo nie w tym rzecz, że zrobią to dyrektorzy departamentów. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Druga kwestia. Bardzo grzecznie wysłuchałam pani odpowiedzi. Jest mi bardzo przykro, ponieważ też jestem lekarzem weterynarii, że odpowiedź była absolutnie nie do przyjęcia. Otóż pani powiedziała tak: z naszej strony jest w porządku, nie zawsze salmonella pochodzi od zwierząt. Koniec. Chcę pani przypomnieć, że jako lekarz weterynarii ma pani obowiązek produkować i nadzorować produkcję zwierzęcą bezpieczną dla ludzi, więc w pewnym sensie jest pani odpowiedzialna za bezpieczeństwo żywnościowe. A że na sali faktycznie nie ma przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, to rzeczywiście błąd i złożę wniosek, żebyśmy zrobili wspólne posiedzenie Komisji, bo oni są odpowiedzialni za detal, ale za produkcję zwierzęcą jest odpowiedzialna Inspekcja Weterynaryjna, a za sprzedaż detaliczną jest odpowiedzialna inspekcja sanitarna.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">A więc pytam: Jaką ma pani teorię na to, że w 2016 r. i w 2017 r. jest tak gwałtowny wzrost zachorowań? Usłyszałam fantastyczne opowieści o tym, że niekoniecznie jaja, że była chora jedna pani. A przecież inspekcja sanitarna sprawdza książeczki zdrowia, gdzie jest udokumentowane badanie wymazów i tzw. nosicielstwo. Wiadomo, że zdarzają się przypadki, iż jakaś osoba jest zakażona salmonellą, ale nie ukrywajmy, że większość zakażeń pochodzi albo od jaj, albo od kur – i tak choroba się rozprzestrzenia. Albo jest to skutek niezachowania procedur, nieodpowiedniego postępowania z tymże drobiem, zarówno z mięsem, jak i jajami. Więc przerzucanie się odpowiedzialnością, że jestem odpowiedzialna za to, ale już nie za tamto, to jest jedyny, tak jak powiedział pan poseł Ardanowski, absolutny powód do połączenia inspekcji.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Do kogo teraz mają zwrócić się ludzie, którzy zachorowali na salmonellozę? Do inspekcji sanitarnej? A pani mówi, że pani nie dostała informacji od inspekcji sanitarnej, skąd wzięła się salmonelloza. Takie wytłumaczenie jest absolutnie nie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Chciałabym usłyszeć, jakie są przemyślenia ministerstwa rolnictwa w związku z tym, że pojawiło się, jak pani powiedziała, 45 zgłoszeń do europejskiego rejestru mięsa zakażonego salmonellozą. Podała pani 4 przypadki jaj i 45 przypadków zakażonego drobiu. Jak to ma się do tego, że oto w sierpniu dowiadujemy się, iż będą zabrane rekompensaty, związane z wydaniem decyzji uboju? Bodajże chodzi o drób nieśny. Jeśli mamy programy, które działają, jak państwo mówicie, to jakimż to sposobem lepszego działania jest zabieranie rekompensat?</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Rozumiałabym, gdybyście państwo przedstawili nowy program zwalczania salmonellozy w sytuacji, kiedy zachorowania na salmonellozę rosną w 2016 r., w 2017 r. Rozumiem, że dostaję na stół nowy program: nie, nie dajemy odszkodowań, ale będziemy robić to i to. A tu jest tylko jedno działanie: zabieranie rekompensat za produkcję, a właściwie za likwidację stad nieśnych. Koniec. Mam pytanie. Jak to się będzie miało do poprawienia sytuacji, do zmniejszenia zachorowań na salmonellozę wśród drobiu czy pojawiania się jej w ostatecznym produkcie, czyli na jajkach? Bardzo chciałabym usłyszeć odpowiedź na to pytanie. Jak będzie się miała ta decyzja poprawiająca do stanu salmonellozy w hodowlach polskiego drobiu?</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania? Może je pozbieramy. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AnalitykFundacjiInstytutOchronyPrawKonsumentówJerzyJurczyński">Troszeczkę podłączę się pod pytanie pani przewodniczącej. Chciałem tylko jeszcze zwrócić uwagę na zagadnienie bioasekuracji. Jest takie pojęcie „bioasekuracja”. Jeśli konsumenci, jeśli wielkie sieci handlowe… Walczymy o polskie produkty. Chwalimy sobie i bardzo dbamy o patriotyzm ekonomiczny polskich konsumentów. Jeśli nie potrafimy zapewnić odpowiedniej bioasekuracji w momencie nadzoru pasz, drobiu, jajek, to za chwilę wielkie sieci handlowe będą miały naprawdę mocne argumenty, żeby minimalizować ryzyko i po prostu sięgnąć po produkty pochodzące z ferm i od producentów zagranicznych, którzy tylko na to czekają. Mamy nasze programy, ale czemu nie sięgamy do doświadczeń i wiedzy krajów, które radzą sobie z problemem chyba trochę lepiej od nas? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#EkspertKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejAleksandraPorada">Powiem także kilka zdań, może dla przemyślenia przez ministerstwo rolnictwa. Jak wynika z informacji, które mamy, nowa inspekcja nie będzie obejmowała swoim zakresem całości, będzie obejmowała tylko część inspekcji sanitarnej. Będzie to ta część inspekcji sanitarnej, która jest odpowiedzialna za bezpieczeństwo żywności. Natomiast jest jeszcze inna część inspekcji sanitarnej, która właśnie jest odpowiedzialna za nadzór epidemiologiczny. Czyli de facto w nowej inspekcji nie będzie tej części inspekcji sanitarnej, która jest obecnie odpowiedzialna za dochodzenia epidemiologiczne w ognisku. Zatem jeżeli powstanie nowa inspekcja, to cały czas będzie jakby konieczna współpraca, przekazywanie informacji, a jak powiedziała pani doktor, nie zawsze informacje zwrotne są uzyskiwane. Czyli tu może być też potencjalny słaby punkt nowej inspekcji, bo działanie znowu będzie wiązało się z koniecznością nowej współpracy, przerzucania się pismami. Przerzucania się, niestety, także odpowiedzialnością, bo to nie ja, bo to ktoś inny. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#EkspertKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejAleksandraPorada">Druga sprawa. Mimo wszystko jednak chciałabym podkreślić rolę stad przyzagrodowych, ponieważ poza spektakularną wpadką największego producenta jaj konsumpcyjnych w Polsce i jednego z największych w Europie, jednak mimo wszystko wydaje mi się, że wszyscy przedstawiciele branży mogą się zgodzić, iż w dużych stadach, tzw. komercyjnych, każdy zna słowo „bioasekuracja”. Każdy wie, czym jest bioasekuracja, nie tylko pod kątem salmonelli, lecz także pod kątem innych chorób zakaźnych, chociażby grypy ptaków. Słowo „bioasekuracja” na dużych fermach jest naprawdę słowem znanym i bioasekuracja jest stosowana.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#EkspertKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejAleksandraPorada">Natomiast wydaje mi się, że właśnie bioasekuracja w stadach przyzagrodowych – a podkreślę, iż jest to 15% produkcji jaj… Pan poseł Ardanowski powiedział, że babcia da te jajka wnuczkowi. Niestety, wnuczek to jest dziecko, a dziecko ma inny układ immunologiczny i dziecko jest bardziej narażone. Chodzi mi o to, że jaja tzw. wiejskie, ekologiczne, są częściej podawane grupom ryzyka. Jest to też kolejne przemyślenie. Wydaje mi się, że naprawdę o stadach przyzagrodowych też należałoby porozmawiać i nie jest to kwestia, którą należałoby chować pod dywan.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#EkspertKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejAleksandraPorada">Po raz kolejny wraca sprawa ze zgłoszeniami w systemie RASFF. Powiedziano, że było bardzo dużo zgłoszeń, ponad 400, w systemie RASFF. Natomiast większość zgłoszeń, co warto podkreślić, to były zgłoszenia z państw trzecich i z Brazylii, jeśli chodzi o salmonellę. Krajowa Rada Drobiarstwa jest członkiem organizacji unijnej, która skupia stowarzyszenia branżowe z państw członkowskich. Powiem szczerze, że – mówiąc już kolokwialnie – zostaliśmy wezwani na dywanik do organizacji unijnej, ponieważ sytuacja jest bardzo niepokojąca, jeżeli chodzi o mięso drobiowe z Brazylii, w którym jest naprawdę bardzo dużo przypadków wykrywania salmonelli. Natomiast organizacja powiedziała nam po prostu wprost: jak mamy walczyć, żeby np. zmniejszyć kontyngenty mięsa drobiowego z Brazylii, skoro w tym momencie mamy nieposprzątaną sytuację na naszym podwórku unijnym, patrz – na waszym, polskim podwórku.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#EkspertKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejAleksandraPorada">Jak działać, gdy 47 zgłoszeń to jest zdecydowanie najwięcej zgłoszeń ze wszystkich państw członkowskich? A z wszystkich pozostałych państw członkowskich jest w sumie może 30 zgłoszeń. Wiele, wiele, wiele zgłoszeń to są właśnie przypadki zgłaszania w RASFF mięsa z Brazylii zawierającego salmonellę. Jest bardzo trudno rozmawiać na temat mięsa z Brazylii zawierającego salmonellę w momencie, kiedy w Polsce jest tyle przypadków. A co jest jeszcze ważne? Notyfikacje z RASFF są widziane na całym świecie, czyli każdy na świecie może wejść na stronę i może zobaczyć, ile przypadków jest zgłaszanych z Polski. To naprawdę nie wygląda dobrze.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#EkspertKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejAleksandraPorada">Ze strony branży też chciałabym podkreślić to, co powiedziała pani poseł Niedziela, że w naszej ocenie brak odszkodowań od nowego roku dla hodowców kur nieśnych może wywołać taki skutek, że rzeczywiście nie będą wykrywane przypadki salmonelli. Przypadki nie będą zgłaszane, ponieważ co jest jeszcze bardzo ważne? W poprzednich latach w momencie, kiedy była stwierdzana salmonella w próbkach pobranych przez hodowcę, były pobierane urzędowe próbki potwierdzające. W następnych programach zwalczania nie będzie już potwierdzania przez powiatowego lekarza weterynarii w związku z zastrzeżeniami zgłoszonymi przez Komisję Europejską. Czyli będzie to wyglądało tak, że hodowca pobiera próbki i sam bada w laboratorium; muszą oczywiście być określone laboratoria, w których próbki są badane. Natomiast hodowca sam bada, a potem, jeżeli będzie miał wynik dodatni i to zgłosi, wówczas nie dostanie żadnego odszkodowania, żadnej pomocy ze strony państwa. Po prostu zostawię temat do przemyślenia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Hodowca dodatkowo jeszcze straci, bo będzie musiał sprzedać jaja po dużo niższej cenie, nie mając żadnej rekompensaty. A więc logicznie rzecz biorąc, w żadnym interesie hodowcy nie będzie leżało ujawnienie zakażenia, tylko jego schowanie. Jeśli mówimy o tym, że zwiększa się w tej chwili liczba zakażeń, to nie wyobrażam sobie, co będzie później. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Po drugie, jeszcze chciałam zwrócić uwagę na jedną kwestię. Bardzo prosiłabym, żeby właśnie pani doktor odpowiedziała, skąd według badań wzięła się tak duża liczba zgłoszeń, czyli 45 zgłoszeń, jeżeli chodzi o mięso. Rozumiem, że są już badania weterynaryjne. Bardzo prosimy o odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">A potem będzie następna tura pytań, jeśli ktoś będzie miał jeszcze pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Przede wszystkim chciałabym trochę polemizować, ponieważ odpowiadałam na pytania, które były zadane. Nie powiedziałam, tak jak pani mówiła, że jest świetnie i że wszystko działa, bo jeżeli tak byłoby, to byśmy nie podejmowali decyzji o zmianie programów, nie wprowadzalibyśmy nowych procedur, nie zapraszalibyśmy do Polski w celu doradztwa ekspertów Task Force, ekspertów grupy zadaniowej Komisji Europejskiej. A więc tak absolutnie nie mówimy.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Nie byłyby też takie wyniki, jakie może pani zaobserwować chociażby w przypadku kur niosek. Widzimy, że w tym obszarze zdecydowanie jest problem. Problem zaczął się w 2015 r., bo wtedy nastąpił wzrost względem poprzedniego roku. W 2016 r. bardzo wysoka prewalencja wynikała głównie z tego, że nie obliczamy odsetek stad zakażonych. Blisko połowa stad zakażonych w ubiegłym roku to było jedno konsorcjum, o którym cały czas mówimy. To były wszystkie stada powiązane, stwierdzone w tym samym czasie, w tym samym konsorcjum; to były 83 zakażone stada.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Może powiem państwu, o jakiej skali, o jakiej liczbie producentów mówimy, jeżeli chodzi o kurę nioskę. Myślę, że to jest istotne. Jeżeli chodzi o kurę nioskę, to w 2014 r. było zakażonych 45 stad. Nie oznacza to, że było 45 producentów, ponieważ dla nas stadem jest jeden wsad w jednym kurniku, czyli każdą jednostkę epidemiologiczną traktujemy osobno. Jeżeli ktoś ma trzy zakażone kurniki, to mówimy o trzech stadach zakażonych, ale to jest cały czas jeden producent. Bardzo często zdarza się, że jest na fermie więcej niż jedno stado zakażone. Natomiast, tak jak mówię, w 2014 r. było 45 stad zakażonych, a w 2015 r. było 67 takich stad.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">W 2016 r. były 173 stada zakażone, ale głównie w związku z tym, że było międzynarodowe ognisko zakażenia. Zbadaliśmy ponad 200 stad w siedmiu województwach, powiązanych z tym jednym konsorcjum, dostarczającym jaja do pakowalni w Żylicach, z której pojechały jaja do Holandii, do Chorwacji – tam, gdzie były pierwsze zgłoszenia w systemie. Nie badaliśmy wyłącznie tych stad, które były wskazane na skorupkach, ale chcieliśmy zweryfikować, czy przypadkiem materiał nie poszedł też na inne fermy ze względu na to, że stada mają wspólną odchowalnię i wspólną wylęgarnię. Aby zweryfikować, czy materiał nie poszedł też na inne fermy, dokonaliśmy weryfikacji wszystkich ferm powiązanych. A więc absolutnie nie mówię, że jest dobrze, możemy spocząć na laurach i nic nie robić, bo wyniki wskazują, iż tak nie jest.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Jeżeli chodzi o kwestię, która była przed chwilą poruszana, że my odpowiadamy za bezpieczeństwo produkcji: tak, nie uchylamy się. Ale proszę pamiętać, że zgodnie z pakietem higienicznym za bezpieczeństwo produktu odpowiada producent. My jesteśmy od tego, żeby nadzorować wykonywanie postanowień, zapisanych w przepisach prawa. Nadzór nad programami sprawujemy, a ponieważ pojawił się problem ze zwiększoną liczbą przypadków salmonelloz na fermach drobiu towarowego, produkujących jaja konsumpcyjne, to już w tym roku podjęliśmy decyzję, główny lekarz podjął decyzję o tym, że jest zwiększone urzędowe próbkobranie.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę, że programy zwalczania niektórych serotypów salmonelli, mających znaczenie dla zdrowia publicznego, w głównej mierze opierały się o obowiązki właścicieli. Właściciele drobiu nie tylko są zobowiązani, by zapewnić bioasekurację, lecz także mają pobierać próbki do badań w ramach programów. Zgodnie z przepisami unijnymi, za wyjątkiem sytuacji nadzwyczajnych jak np. stwierdzone ogniska u ludzi, Inspekcja Weterynaryjna standardowo pobierała próbki raz do roku w jednym stadzie w gospodarstwach powyżej 1 tys. ptaków. Tak była prowadzona weryfikacja. W tej chwili decyzją Głównego Lekarza Weterynarii zwiększyliśmy nadzór. Pobieramy próbki we wszystkich stadach w gospodarstwie podczas jednej rutynowej wizyty, a więc urzędowych próbek, pobranych w celu weryfikacji, będzie dużo więcej. Trzeba przypomnieć, że w tym roku jeszcze w pełni przysługują odszkodowania.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Nie mogę też zgodzić się z tym, co powiedziała pani Aleksandra Porada, że całkowicie wycofaliśmy się z badań potwierdzających. Tak, badania potwierdzające przeprowadzaliśmy standardowo w każdym przypadku po badaniu właścicielskim. Było to niezgodne z przepisami unijnymi. Począwszy od pierwszej kontroli Food And Veterinary Office w 2012 r., poprzez drugą kontrolę w 2015 r. system był kwestionowany. Nie byliśmy w stanie utrzymać systemu w dalszym ciągu, dlatego że Komisja zagroziła, iż nie zatwierdzi nam programu na kolejny rok. Niezatwierdzenie programu w przypadku kur niosek oznacza, że zgodnie z rozporządzeniem 2160 z 2003 r. jaja konsumpcyjne w ogóle nie będą mogły być wprowadzane na rynek unijny, ponieważ mogą być wprowadzane tylko jaja ze stad komercyjnych objętych programami. A więc musimy mieć zatwierdzony program i musimy mieć program zgodny z przepisami unijnymi.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Natomiast nie odstępujemy całkowicie od badań potwierdzających. Jeżeli chodzi o kurę hodowlaną, to już w tym roku są w programach. Kurę nioskę… Mieliśmy odstępstwo jeszcze na rok z Komisji Europejskiej, że mogliśmy jeszcze w tym roku utrzymać badania potwierdzające. Natomiast od przyszłego roku będą mogły być przeprowadzane badania potwierdzające w oparciu o analizę ryzyka. W programach są określone kryteria, co należy wziąć pod uwagę, oceniając wynik badania właścicielskiego. Czy była możliwość, że próbka była nieprawidłowo pobrana? Czy była możliwość, że było zakażenie krzyżowe próbki, czy była możliwość skażenia w laboratorium? Jeżeli taka sytuacja będzie miała miejsce, to jest przewidziana możliwość pobrania próbek potwierdzających. Nie jest tak, że od razu, na podstawie wyniku badania właścicielskiego, podczas którego mogły zajść pewne dodatkowe okoliczności, będzie wydawana decyzja odnośnie do przetwórstwa jaj.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Pan pytał się, dlaczego nie czerpiemy z dobrych praktyk. Właśnie chodzi o wprowadzenie rozwiązania, które ma zapewnić bezpieczeństwo zdrowia publicznego, jednocześnie nie generując takich problemów, jakie są w przypadku obecnie obowiązujących rozwiązań, jeśli chodzi o kury nioski. Wydanie decyzji na przetwórstwo jaj bez jednoczesnej decyzji o natychmiastowym uboju ptaków zapewnia nam z jednej strony, że jaja nie znajdą się na rynku, a z drugiej strony pozwala na to, żeby stada były sukcesywnie ubijane. Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę, ale w przypadku producenta, o którym cały czas mówimy, do uboju było skierowanych 8 mln kur. Ubój trwał od października do maja, ponieważ tylko dwie rzeźnie w Polsce odbierały te ptaki.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Zwracaliśmy się do przemysłu, żeby przemysł pomógł nam odbierać wspomniane ptaki. Taką samą sytuację mają teraz kraje, które mają problem z fipronilem. Bardzo się skarżą, ponieważ żadna rzeźnia nie chce ubijać ptaków z salmonellą. W Polsce są dwie takie rzeźnie. W momencie, kiedy mieliśmy 8 mln ptaków do ubicia, nikt nie chciał wziąć od nas tych ptaków. Główny Lekarz Weterynarii nie ma swojej rzeźni, w której mógłby prowadzić ubój sanitarny. Zmienione są przepisy ustawy, więc mógłby nakazać jakiejś rzeźni ubój, ale musiałby również za to zapłacić.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">W związku z tym bezpiecznym rozwiązaniem jest zapewnienie, że jaja nie znajdą się na rynku. Często są to stada mające po 80–90 tygodni, gdzie stwierdzamy zakażenie salmonellą na końcu cyklu produkcyjnego. Kury tak czy inaczej poszłyby do uboju w niedługiej perspektywie czasowej, tylko tyle, że jeżeli jest decyzja powiatowego lekarza weterynarii nakazująca ubój lub zabicie stad, musi to być zrobione niezwłocznie. „Niezwłocznie” w przypadku 83 stad związanych z ogniskiem oznaczało okres od października do maja, bo takie były moce przerobowe rzeźni, które zdecydowały się odbierać ptaki. A zatem to rozwiązanie wynika z naszych doświadczeń, które teraz nabyliśmy. Mamy w tej chwili, tak jak wspomniałam, ok. 3 tys. stad utrzymywanych rocznie. Mówimy o 60–70 stadach na rok, dodatnich w kierunku salmonelli.</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">W przypadku drobiu rzeźnego nigdy nie było takiego systemu, ponieważ ten drób w naturalny sposób jest ubijany. W przypadku brojlera na ogół po 6 tygodniach, w przypadku indyka rzeźnego – po trochę dłuższym okresie. Nigdy tu nie było systemu odszkodowań. Odszkodowania nie były wypłacane. A prewalencja, którą stwierdzamy w stadach w ramach programu zgodnie z obowiązującymi procedurami, czyli na 3 tygodnie przed planowanym ubojem, jest bardzo niska, jak zobaczą państwo z wyników badań stad.</u>
<u xml:id="u-22.12" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Natomiast jest produkt ubezpieczeniowy dla rolników. W tej chwili już stowarzyszenie branżowe wynegocjowało z towarzystwem ubezpieczeniowym możliwość ubezpieczenia drobiu rzeźnego od wystąpienia salmonelloz. Stowarzyszenie wystąpiło do nas o dane po to, żeby można było oszacować ryzyko dla kur niosek, a więc najprawdopodobniej będzie również wynegocjowany produkt ubezpieczeniowy dla kur niosek.</u>
<u xml:id="u-22.13" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Nie wiem, czy o czymś nie zapomniałam. Tak dużo jest wątpliwości i pytań…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Jeżeli można, to jeszcze odniosę się do kwestii, która mi umknęła. Pan na samym początku powiedział, że w tym roku mamy 7 tys. zachorowań. Odniosę się może do tego, że były lata, zanim weszły programy, kiedy było 15 tys. zachorowań. W 2016 r. było 13 tys. zachorowań. W tym roku przypuszczalnie zachorowania będą na poziomie 9 tys. To jest podobna skala, jaka była w latach ubiegłych. Oczywiście 7 tys. zachorowań to brzmi dramatycznie i też musimy sobie zdawać sprawę, że nie każde zachorowanie jest odnotowywane, bo nie każde jest od razu zbadane. Natomiast nie można też mówić, że programy zupełnie nie działają, bo jednak zarówno w Unii Europejskiej, jak i w Polsce jest trend spadkowy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Jeśli o czymś zapomniałam, to pani mi przypomni.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Dobrze. Dziękuję. Zaraz przejdziemy do dalszych pytań.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Jeżeli mogę, to dopytam. Nie powiedziałam, że pani jest odpowiedzialna za bezpieczeństwo produkcji. Pani nadzoruje produkcję. Oczywiście bezpieczeństwo produktu końcowego jest po stronie producenta, ale inspekcje są odpowiedzialne za bezpieczeństwo żywności. Tak jak policja jest odpowiedzialna za bezpieczeństwo, tak pani jest odpowiedzialna za bezpieczeństwo, a przestępca odpowiada za przestępstwo, które popełnił.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Zadaję pytanie dalej w tym duchu. Jeśli tak jest, to pytam panią, gdzie są ci przestępcy. Podała mi pani dane. W 2014 r. – 45, w 2015 r. – 67. Nie mam 2016 r. W 2017 r. – 173.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">W 2016 r. były 173.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">W 2016 r. – 173. To jest gigantyczny skok. Rozumiem, że to jest gigantyczna liczba przestępstw, które się wydarzyły. Moje pytanie brzmi: Co państwo z tym zrobicie? Jaką macie odpowiedź? Skąd to się wzięło? Skąd wzięła się tak duża liczba – 173 przypadki czy stada zakażone – tak gigantycznie i tak szybko, bo w ciągu roku? To jest przecież prawie dwa razy więcej. Stąd było moje pytanie: Skąd wzięły się te ilości?</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Jeszcze mam drugie pytanie, bo nie usłyszałam odpowiedzi. Dalej pytam o to samo: Skąd się wzięło 45 zgłoszeń mięsa? Nie rozumiem tego, skoro jest taki sam program i nic się nie zmieniło. Pani mówi, że badania kurczaków przed ubojem wychodzą doskonale, a nagle pojawia się 45 zgłoszeń zakażonego mięsa. Gdzie tkwi problem? A także skąd te 173 przypadki – stada, jak rozumiem.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Może jeszcze zadamy pytania, a potem zostanie udzielona łączna odpowiedź. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RomualdZabielski">Romuald Zabielski, Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#RomualdZabielski">Chciałem zwrócić uwagę na to, że salmonelloza jest chorobą bardzo trudną w zwalczaniu. Nie można użyć tylko jednego czynnika do zwalczania, musi być użyty cały kompleks czynników. Mamy wiele obszarów do działania. Musimy patrzeć na zwierzęta, na pasze, na wodę, a także na ludzi, którzy pracują, a potem na proces technologiczny w ubojni i dalej. W tym niesamowicie złożonym kompleksie zajmujemy się teraz na dobrą sprawę tylko wycinkami, a nie patrzymy na sprawę całościowo. W całościowym spojrzeniu jest chociażby kilka rzeczy, które wymagałyby gruntowniejszego przyjrzenia się i zadziałania, a nie ma takich możliwości.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#RomualdZabielski">Na dobrą sprawę, jeżeli ferma dobrze pracuje, można zawlec salmonellę jedynie z paszą i z wodą. W tym momencie pojawia się jeden dosyć duży problem, dlatego że pasza jest praktycznie całkowicie bezbronna, ta pasza, która jest dostarczana do fermy. Dlaczego bezbronna? Dlatego, że pasza po procesie obróbki termicznej w młynie jest narażona na wtórne skażenie. Są badania, nie polskie, ale niemieckie, które pokazują wtórne skażenie paszy salmonellami. Nie ma w paszy żadnych czynników, które by przeciwdziałały wtórnemu skażeniu. Jeżeli chodzi o kwasy organiczne, to one bardzo słabo działają w odniesieniu do salmonelli. Jeżeli chodzi np. o roślinne dodatki biologicznie aktywnych czynników np. z oregano czy z innych roślin, to one też w sumie bardzo słabo działają.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#RomualdZabielski">Koincydencja z tymi problemami jest związana chociażby z wycofaniem formaldehydu jako dodatku do pasz; formaldehyd był wcześniej dodawany. Obecnie nie jest dodawany do pasz, a to jest substancja, która w sumie jest jedyną, można powiedzieć, efektywnie działającą substancją na poziomie paszy na salmonellę. Zresztą działa nie tylko na salmonellę, lecz także na bakterie Campylobakter i na inne kampylobakteriozy, także na inne drobnoustroje.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Pani doktor nam powiedziała, że w zasadzie drób do końca ma dobre wyniki w badaniu. Nie byłabym taka skłonna uznać, że tak jest z paszami, ale to jest zupełnie inny temat.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AnalitykFundacjiInstytutOchronyPrawKonsumentówJerzyJurczyński">Obiecuję, że ostatni raz zabieram głos, przynajmniej dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#AnalitykFundacjiInstytutOchronyPrawKonsumentówJerzyJurczyński">Rzeczywiście, tak jak pani reprezentująca ministerstwo powiedziała, liczba zachorowań jest mniejsza czy większa, więc ktoś podaje nieprawdziwe dane. To jest jakby kolejna przesłanka, żeby jednak spotkać się w połączonych gronach tych środowisk, które zajmują się nadzorem nad produkcją i tych, które później zajmują się likwidacją ognisk zakażeń i leczeniem zakażeń.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#AnalitykFundacjiInstytutOchronyPrawKonsumentówJerzyJurczyński">Według meldunku Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego do połowy października tego roku mieliśmy 476 przypadków zachorowania na salmonellę. Miesiąc jest taki, że trudno mówić o chorobie i zjawisku, że jest to plaga jakichś sezonowych punktów sprzedażowych. Rekord zachorowań padł w sierpniu, gdy tylko w drugiej połowie sierpnia dziennie stwierdzano ok. 64 zachorowań. To są dane, które powinny wzbudzić naszą czujność. Celem argumentów i liczb, które podajemy i o których mówimy, wcale nie jest atakowanie ministerstwa, tylko właśnie pobudzenie, żebyśmy stworzyli może jakieś nowe programy albo wznowili stare programy, które świetnie się sprawdzały.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#AnalitykFundacjiInstytutOchronyPrawKonsumentówJerzyJurczyński">Oczywiście my reprezentujemy konsumentów. Jest taka zasada. Państwo powiedzieli, że to producent odpowiada za bezpieczeństwo produktu. Zgadza się, zgodnie z przepisami producent jest odpowiedzialny. Natomiast nasza prośba jest tylko taka, żeby producentom ułatwiać życie. Rzecz w tym, żeby wprowadzać takie rozwiązania prawne, aby producenci mogli efektywnie pracować, aby mogli korzystać chociażby z modeli i rozwiązań, które są stosowane w krajach, gdzie liczba zakażeń jest bardzo mała. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ardanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Chciałbym dopowiedzieć jeszcze jedno zdanie i mam apel do pana ministra. Mianowicie apeluję, by ministerstwo było przygotowane na zebranie wszystkich argumentów dotyczących stosowania formaldehydu. Chcemy wesprzeć ministerstwo, bo jest próba lobbowania, trochę przez analogię do innych preparatów, nad którymi w tej chwili w Europie trwa dyskusja. Dyskutuje się m.in. o glifosacie, który oczywiście służy do innych celów.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Dobrze byłoby zlecić również naszym instytutom bardzo szybkie szukanie alternatywy, bo na formaldehyd zgody nie będzie. Zgody nie będzie i jakiekolwiek próby ze strony branży wymuszania stosowania formaldehydu nie znajdą wsparcia, zapewne nie tylko ze strony ministerstwa rolnictwa, lecz także ze strony nas wszystkich. Dlatego szybko trzeba pracować nad alternatywą. Jest to również apel do branży, aby szukać, a nie próbować przeforsować rozwiązania, na które w Polsce zgody nie będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Oczywiście bardzo chętnie skorzystam z pana danych, dotyczących liczby zakażeń związanych z paszą, bo nie znam takich danych. Powiem szczerze, że obdzwoniłam całą Polskę, instytuty, a pytani mówili, że w ogóle nie mieli takiego problemu, czyli pasze nie były oskarżone o zakażanie.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Dlatego też mam do pani pytanie, bo do tego nie doszliśmy. Czy dochodzenie epidemiologiczne było w stanie ustalić, gdzie są główne źródła zakażenia, jeżeli chodzi o wzrastające liczby zachorowań u zwierząt? A także pytam, skąd się brały zakażenia mięsa, zgłoszone do RASFF. Chcielibyśmy wiedzieć, gdzie leżała główna przyczyna zakażenia mięsa czy kurczaków. Czy to była pasza? Czy to było zakażenie środowiskowe? Czy to było zawleczenie? Różne są sposoby. Może później transport? Chciałabym się dowiedzieć, gdzie i jak było przeprowadzone dochodzenie epidemiologiczne, jeżeli chodzi o salmonellę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Po kolei odpowiem na pani wątpliwości, skąd wzięły się aż 173 stada i skąd jest aż taki duży wzrost. Większość stad była związana z jednym producentem. Były to stada na powiązanych ze sobą fermach, pochodzące z jednej wylęgarni, z kilku odchowalni zlokalizowanych w różnych województwach. Występuje tam szereg powiązań między fermami: w jednej lokalizacji znajduje się 10 gospodarstw i to są 24 kurniki koło siebie. Jest wspólny sprzęt, wspólna obsługa, więc trudno było oczekiwać, że tu będzie inaczej.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Jeżeli chodzi o badania brojlera, to musimy pamiętać, że badanie brojlera odbywa się zgodnie z przepisami unijnymi na 3 tygodnie przed planowanym ubojem. Brojler żyje 6 tygodni, więc badania są przeprowadzane w połowie życia brojlera. Nie można wykluczyć, że w późniejszym etapie brojlery gdzieś mogły zostać zakażone pałeczkami salmonelli.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Dodam, odnosząc się do wyników, że my też obserwujemy i śledzimy dane. Nie jest to tak, że Inspekcja Weterynaryjna gdzieś tam nic nie robi, tylko opracowane są nowe wytyczne dla rzeźni, są nowe procedury w rzeźni, żeby weryfikować – zgodnie z już ujednoliconą procedurą i sposobem postępowania – postępowanie ze stadami, które mają wynik dodatni. Odbywa się pobieranie próbek na kryterium mikrobiologiczne bezpieczeństwa żywności, bo takie badania są prowadzone. Natomiast trzeba pamiętać, że gros badań w systemie, który jest obecnie przyjęty w UE, np. badania brojlera na 3 tygodnie przed planowanym ubojem czy badania na kryteria mikrobiologiczne – poza nadzorem Inspekcji Weterynaryjnej, który jest wyrywkowy – prowadzone są przez właścicieli.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">W związku z tym, jeżeli na etapie czy pobierania próbek, czy badania próbek właścicielskich są jakieś nieprawidłowości, to potem mogą występować wyniki inne, niż były na wcześniejszych etapach produkcji, stąd bardzo trudne jest ustalanie źródeł. Oczywiście staramy się ustalać źródła, ale nie powiem pani, że w 45 przypadkach wiemy, co było źródłem. Bardzo często nie wiemy, co było źródłem, dlatego że jak wrócimy na fermę, to kurniki są już zdezynfekowane, ściółka jest usunięta, nie ma stada, nie ma paszy. Pasza jest wyjedzona, bo paszy bardzo często zamawia się tyle, ile stado potrzebuje. Są silosy. Za chwilę jeszcze wrócę do badań paszy. Natomiast rzeźnia też po swoim cyklu produkcyjnym ubojowym prowadzi dezynfekcję, a więc nawet w pobranych próbkach wychodzą wyniki ujemne. W produkcie końcowym mamy salmonellę, a na wszystkich etapach są podczas weryfikacji wyniki ujemne.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">To nie są proste dochodzenia, ale jak wspomniałam, liczymy na to, że bardzo pomocne będzie wdrożenie przez Państwowy Instytut Weterynaryjny metody WGS, ponieważ wtedy, jeżeli znajdziemy np. w paszy salmonellę i będzie miała ten sam genom, który znajdziemy potem w produkcie, to będziemy mogli domniemywać, że tak jest. Natomiast do tej pory nie mieliśmy w Polsce takiej metody, więc nie stosowaliśmy jej. Teraz jest program pilotażowy…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Chyba nie dosłyszałam. PCR-y będą badane, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">WGS, Whole Genome Sequencing. Bo jakby chodzi o to, żeby porównywać izolaty, czy mają te same… Tak naprawdę chodzi o to, iloma nukleotydami się różnią, ponieważ do kilku nukleotydów mogą się różnić, ale wtedy można wskazać, że jest to samo źródło.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Wdrożyliśmy metodę, ponieważ w wyniku wystąpienia międzynarodowego ogniska Europejski Urząd Bezpieczeństwa Żywności dał duże środki na to, aby u nas wdrożyć tę metodę. W tej chwili prowadzone są badania stad, które były na fermach drobiu, fermach, które spowodowały wystąpienie ogniska. Z tym, że jest to nowa metoda i jeszcze nie mamy do końca ustaleń z brojlera dochodzenia. Wiemy, że co najmniej były dwa źródła, ponieważ są dwa różne serotypy. Oczywiście i to jest enteritidis, i to jest enteritidis. A to, że wiemy, iż człowiek zachorował na enteritidis i znajdziemy gdzieś enteritidis, wcale nie musi oznaczać, że jest to ta sama enteritidis. Natomiast przy badaniu nową metodą rozróżnienie będzie możliwe.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Odnosząc się do kwestii pasz, to przez inspekcję są prowadzone dwojakie działania. Po pierwsze, jest krajowy urzędowy plan kontroli pasz, gdzie jest monitoring pasz. W kierunku badania salmonelloz w 2016 r. Inspekcja Weterynaryjna pobrała 3912 próbek i mniej niż 2% próbek było dodatnich, przy czym dotyczyło to wszystkich materiałów paszowych, które były badane, głównie jest to z karm dla zwierząt towarzyszących i domowych. Natomiast było 12 próbek dodatnich w paszach dla drobiu, to jest mniej niż 1%.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Drugie działanie jest wykonywane po stwierdzeniu, że drób na fermie jest zakażony. Wtedy pobierane są próbki wody i paszy. Próbki wody pobiera się, jeżeli jest własne ujęcie w gospodarstwie, a nie jest to woda wodociągowa, przeznaczona do spożycia przez ludzi. Przeważnie jest to skala rzędu – jeżeli dodamy wszystkie programy, tzn. brojlera, nioskę i kurę hodowlaną – powiedzmy 120–150 stad zakażonych standardowo, ale poza zeszłym rokiem. W tej chwili jest to około jednego, dwóch stad, w których znaleźliśmy salmonellę w paszy.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Natomiast to, co na ogół znajdujemy, to nie są serotypy, które są objęte programami zwalczania, ale są to serotypy o niskim znaczeniu dla zdrowia publicznego. Nawet w 12 dodatnich próbkach, które były wykryte w monitoringu pasz, to w żadnym wypadku nie była salmonella enteritidis, która jest główną przyczyną zatruć pokarmowych w Polsce. A więc teoria, która od wielu lat funkcjonuje, że to pasze są winne – tak, owszem, były takie opinie EFSA, zanim weszły programy, że pasze są głównym źródłem salmonelloz… nNatomiast nie znajduje to tak naprawdę do końca potwierdzenia w wynikach realizacji programów.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Przypuszczamy, że w przypadku brojlera to może być głównie… Nie ma badań piskląt jednodniowych przy wprowadzeniu na fermę. Nie jest to przewidziane w przepisach unijnych. Swego czasu, bodajże w 2010 r., dyskutowaliśmy z branżą o tym, czy nie należałoby takich badań wprowadzić do programów. Kwestia była podnoszona przez branżę. Odbyło się spotkanie ze związkami branżowymi – nie wiem, czy wtedy dr Jażdżewski był zastępcą, czy był głównym lekarzem weterynarii, ale chyba był wtedy zastępcą – odbyło się spotkanie ze związkami branżowymi w 2010 r., na którym omawiano szereg kwestii, będących bolączkami sektora. Wtedy padła m.in. taka propozycja, a sektor powiedział nam: nie. Nie chciał, żeby do programu wprowadzić dodatkowe badanie, które byłoby weryfikacją, jaki materiał tak naprawdę jest wprowadzany na fermę.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">To chyba wszystko… A, może jeszcze wrócę do kwestii niosek i odszkodowań. Nie jest to też novum, że państwo dowiedzieli się w sierpniu, ponieważ my już 1,5 roku temu spotykaliśmy się w ministerstwie razem ze związkami branżowymi, zresztą z naszej inicjatywy. Informowaliśmy, że takie zmiany mogą być konieczne. Było to jeszcze przed opracowaniem programów na 2017 r. Mówiliśmy, że jeżeli będzie się utrzymywała taka tendencja, co świadczy o tym, iż programy nie do końca są skuteczne, to coś będziemy musieli zmienić właśnie dlatego, że Komisja Europejska pyta się nas, co Polska zrobi, co zmieni w programach. Chodziło zwłaszcza o zmiany w programie dla niosek, gdzie mamy teraz prewalencję najwyższą w całej Unii i nie ma co tego ukrywać. Pytano, co Polska zmieni w programach. Jakie środki zastosuje, żeby odwrócić sytuację, odwrócić trend wzrostowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Tak, ale pytałam, jaki jest cel. Niech mi pani wytłumaczy, w jaki sposób pozbawienie rekompensat wpłynie pozytywnie. Bo jak się coś likwiduje, to trzeba wytłumaczyć, dlaczego tak się dzieje. Jak to wpłynie pozytywnie? Tego nie rozumiem. Czy to jest to, że rzeczywiście są za duże koszty? Czy to jest przyczyną? Czy przyczyną jest to, że jak się zmieni, to zmniejszy się liczba zakażeń? Rozumiem, że taka ma być przyczyna zmiany programu. Zmiana programu musi mieć cel: zmniejszenie liczby zakażeń salmonellozą. A więc jakim sposobem zabranie rekompensat dla niosek zmniejszy zakażenie salmonellozą?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Powiem pani, że trochę teraz jest tak, a trochę teraz jest tak. Przygotowywaliśmy też kiedyś dane, że nie wszystkim do końca równo zależy, bo i tak, i tak dostaną z budżetu państwa rekompensaty, często biorąc pod uwagę… Nie rekompensaty, a odszkodowania, bo zgodnie z art. 49 to nie są rekompensaty, tylko odszkodowania. System odszkodowań, który jest w tej chwili w Polsce, ten system wyceny, nie jest systemem zachęcającym do tego, żeby nie mieć choroby.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Rozumiem, tylko…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Niezależnie od tego, czy dbam, czy nie dbam, to w razie czego państwo mi i tak zapłaci.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">A ja to widzę trochę inaczej. Widzę to tak, że dla kilku ludzi, którzy znaleźli sobie sposób na wyłudzanie pieniędzy – bo to jest pewnie sposób wyłudzania pieniędzy czy oszukiwania – niszczy się bezpieczeństwo produkcji większości. Większość postępuje dobrze. Jak pani powiedziała, sam problem dotyczył jakiejś grupy ludzi, bardzo związanych z czymś. To nie jest wielki problem, jeżeli zgłoszono tylko cztery przypadki jaj, jeżeli chodzi o salmonellozę. To znaczy, że program jednak działa. Jeżeli państwo widzicie, że w jakiejś dziedzinie ktoś niesłusznie bierze odszkodowanie albo jak pani mówi, że komuś zależy lub nie zależy, to nie znaczy, że wszyscy tak postępują.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">A co z ludźmi, którzy uczciwie mogą skorzystać z programu, kiedy przydarzy się im problem, bo problemy się zdarzają? Wydaje mi się, że nikt nie chce mieć problemu. Może są jakieś pojedyncze przypadki tego rodzaju. Wyłapuje się raczej tych, którzy wykorzystują sytuację, a nie likwiduje się programu, który naprawdę pomagał pewnie wielu osobom w takich sytuacji. O to mi tylko chodziło.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Czy widzi pani jakiekolwiek możliwości innego rozwiązania? Nie takiego, żeby ukrócić program tylko przez to, że ktoś źle go wykorzystywał. Czy będzie też tak, że jednak zabezpieczymy bezpieczeństwo ludzi, chociażby finansowe, których to dotknie? To będzie duży problem. Staniecie państwo przed problemem, bo ludzie będą się zgłaszać, żeby im albo dawać odszkodowania, albo…</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Będzie problem. To jest dokładnie ten sam problem, co z ASF i jak z każdą inną chorobą zakaźną. To jest tak, jakby ktoś powiedział: w porządku, nie wybijamy, radźcie sobie sami. Ubojnie też nie chcą brać zdrowych świń z zarażonego terenu. Ubojnie też nie chcą ubijać, ponieważ mają problem z odbiorem. To jest dokładnie taki sam problem.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Jeśli państwo zlikwidujecie odszkodowania, to będziecie mieć z czasem jeszcze większy problem. Ludzie zwrócą się z prośbą o pomoc, ponieważ wyjdzie im, że stracili parę milionów złotych na skutek pojawienia się salmonellozy. Oni i tak dbają o czystość. A przez kilku cwaniaków, bo tak trzeba powiedzieć, pewnie państwo zlikwidujecie bardzo dobry program. Tak mi się wydaje. Ale jeżeli pani mi udowodni, powie, czy wytłumaczy, dlaczego to miałoby niby pomóc, to pewnie przyjmę takie wytłumaczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Nie wiem, czy pani przyjmie, czy nie, ale już wspominałam, że w przypadku drobiu rzeźnego rekompensat czy odszkodowań…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Mówię o kurach nioskach.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Tak, ale jakby odnoszę się do niosek. Przy drobiu rzeźnym nigdy odszkodowań nie było. Przez analogię uważamy, że to w jakiś sposób zachęci producentów, żeby… Mówi pani, że są uczciwi i przestrzegają zasad. Po pierwsze, jest możliwość w tej chwili, od 2015 r., ubezpieczania stad drobiu od wystąpienia salmonelloz. Bywam na spotkaniach w różnych gremiach i nie wszyscy mają świadomość, że w przypadku drobiu rzeźnego taki mechanizm się wykształcił i jest możliwość ubezpieczenia. Natomiast jak mówiłam, ubezpieczeń nie było.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Liczymy na to, że producenci jaj konsumpcyjnych także… Daliśmy okres przejściowy, bo tak naprawdę mówiliśmy o wycofaniu odszkodowań już od 2015 r. Nie wycofaliśmy się, chociaż wynegocjowaliśmy jeszcze w Komisji kolejny rok badania potwierdzającego, kolejny rok tych samych zasad. Natomiast jeżeli coś nie działa, a np. bez odszkodowań działają dobrze programy w drobiu rzeźnym, to próbujemy wprowadzić takie same rozwiązania. W przypadku drobiu hodowlanego nie mamy takiej możliwości, ponieważ przepisy unijne wymagają, żeby likwidować natychmiast stada. W przypadku drobiu znoszącego jaja konsumpcyjne nie ma w przepisach unijnych obowiązku likwidacji stad. Co więcej, większość krajów unijnych stosuje środki, które my będziemy stosować od przyszłego roku i nie ma tam rekompensat dla producentów jaj konsumpcyjnych.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">A zatem korzystamy ze wzorców, które sprawdziły się w innych krajach, które osiągnęły cel unijny. Przemodelowujemy programy zgodnie z wzorcem krajów, w których programy działają. W tych krajach jest niska prewalencja, nie likwiduje się stad i nie wypłaca się odszkodowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Może jeszcze powiem, że jest opracowany program na 2018 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Wiem, wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeZdrowiaiOchronyZwierzątGIWKarolinaFlorek">Przecież mamy możliwość tworzenia programów wieloletnich. W ten sposób dajemy sobie możliwość zweryfikowania programu po roku jego działania. Mamy możliwość zobaczyć, czy program działa, czy nie działa. Mamy ewentualnie możliwość modyfikacji programu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Bardzo dziękuję. Zapraszam oczywiście wszystkich do sali 118 na posiedzenie Komisji dotyczące budżetu.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Jeszcze tylko wspomnę pani, że jest ogromna różnica pomiędzy hodowlą rzeźną, która trwa 6 tygodni, a hodowlą nieśną, która trwa znacznie dłużej. Dlatego to było zrobione. Może to było też przyczyną, że przy drobiu rzeźnym nigdy nie płaciło się rekompensat na zasadzie, że cykl jest krótki i nie ma problemu. Natomiast dobre nioski to naprawdę jest inwestycja w stado.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek obrad. Uważam posiedzenie Komisji za zamknięte.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Zapraszam do sali 118. Nie, do Sali Kolumnowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>