text_structure.xml
58.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam posłów oraz gości. Stwierdzam kworum. W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Są to druki nr 832 i 865.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę. Uważam porządek dzienny za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego mam pytanie, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową? Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują. Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Podczas rozpatrywania, na posiedzeniu plenarnym Sejmu, sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, druki nr 832 i 865, zgłoszono pięć poprawek. Klub Poselski Kukiz’15 zgłosił trzy poprawki i Platforma Obywatelska dwie. Może zaczniemy od poprawek Platformy Obywatelskiej. Proszę panią przewodniczącą o przedstawienie uzasadnienia tych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Dzień dobry państwu. Nasze poprawki dotyczą poprawki zgłoszonej wczoraj przez pana posła Ardanowskiego, która umożliwia zmianę stosunku pracy lekarzy powiatowych z umowy o pracę na powołanie. Oczywiście, łączy się to z natychmiastową możliwością zwolnienia lekarza powiatowego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Moje pytanie do pani minister – proszę mi wytłumaczyć, pani minister, czy w Polsce obowiązuje inne prawo niż rozumiemy i czy człowiek, który jest zatrudniony na podstawie umowy o pracę, jest niezwalnialny. Rozumiem, bowiem, że ze wszystkich wypowiedzi możemy wnioskować, iż zwolnienie powiatowego lekarza weterynarii, który jest zatrudniony na podstawie umowy o pracę, jest absolutnie niemożliwe – nie można go zwolnić, co w moim przekonaniu i wszystkich, którzy kiedykolwiek byli zatrudnieni, jest nieprawdą. Można go oczywiście zwolnić. Nie trzeba zmieniać ustawy i stosunku pracy wszystkich lekarzy powiatowych – ponad trzystu w Polsce – żeby zwolnić jednego, czy dwóch ludzi, którzy nie wykonują swojej pracy. Przeciwko temu protestujemy. Dlatego zgłaszamy poprawkę, która polega na skreśleniu poprawek wnoszonych przez pana posła.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełDorotaNiedziela">I jeszcze następne pytanie, niezwiązane dokładnie z poprawką, ale, ponieważ nie chcę przedłużać, więc od razu zapytam. Czy prawdą jest, że Polska w tej chwili, ubiega się o kompartment dotyczący innych stref? Kompartment to jest strefa, która jest poza czynnikiem ryzyka, jaki był, czyli ASF-em, a więc wszystko poza źródłami zakażenia, z którego można eksportować wieprzowinę. Jest to bardzo ważny element, który – przypomnę – w tej chwili Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi negocjuje z Chinami, żeby można było spoza strefy sprzedawać i eksportować wieprzowinę.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełDorotaNiedziela">Czy to prawda, że aby to wynegocjować, trzeba udowodnić bardzo wiele rzeczy, między innymi monitoring i wiele innych rzeczy z tej strefy poza wirusem, a trzeba też zabezpieczyć możliwość przenoszenia tego wirusa przez człowieka? A z tym wiążą się bardzo ścisłe wymogi, bo nie tylko człowiek, ale i sprzęt może powodować zawleczenie wirusa, co uniemożliwia absolutnie eksport z tego terenu. I tu takie zdanie, które pani minister przeczytam: „Analogicznie, zagrożenie stwarzają zanieczyszczone zarazkami środki transportu i wwożony do kompartmentu sprzęt”. Czy to prawda, że 300 km w głąb kraju, do Wielkopolski, zawieźliśmy wirusa i czy nie jest to powodem tego, żeby w przyszłości zakazać eksportu wieprzowiny z tego terenu, nawet, jeśli nie pojawi się tam wirus?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Pani przewodnicząca, odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem tak. Oczywiście, że większe umocowanie, jeśli chodzi o stosunek pracy, daje umowa o pracę niż powołanie, natomiast chcemy, skoro wojewódzcy lekarze weterynarii są powoływani, żeby mieli szansę doboru, jeżeli ktoś się nie sprawdza. To wcale nie oznacza, że otwiera się furtka do wyrzucania ludzi z pracy. Trzeba dać szansę wojewódzkim lekarzom weterynarii doboru odpowiedniej kadry, bo razem za wszystko odpowiadają. To naprawdę idzie w kierunku dyscyplinowania, w niektórych przypadkach, naprawdę nielicznych. I to będzie wyższe stanowisko w służbie cywilnej…</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Ja nie widzę takiego zagrożenia. Oczywiście, to, co pani mówi, to jest łatwiejsze rozwiązanie stosunku pracy, jeżeli mówimy o zatrudnieniu, natomiast nie jest to przesłanką, czyli nie to nam przyświeca… Chodzi o dyscyplinowanie, bo naprawdę są przypadki, że niektórzy powiatowi lekarze weterynarii zasiedzieli się w terenie, boją się podejmować decyzje, po prostu, nie wywiązują się z obowiązków. Idziemy więc w tym kierunku. Nie ma tu żadnego zamierzenia, żeby wymieniać ludzi na innych.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">I drugie pytanie. Jeżeli chodzi o kompartmentalizację, jest to problem. To nie jest coś, co rozwiązuje się z dnia na dzień. Trzeba opracować wszystkie możliwe procedury. I to dotyczy nie tylko hodowców zwierząt, ale i przetwórców, transportu – wszystkich zaangażowanych od pola, nawet do stołu.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Było pytanie, czy my coś w tym kierunku robimy. Chcę powiedzieć, że w tej chwili ukazało się rozporządzenie dotyczące zdrowia zwierząt, które za 5 lat wchodzi w życie, i tam mówi się o kompartmentalizacji, zasadach przystąpienia do tej kompartmentalizacji i bycia uznanym. Na przykład, jeśli chodzi o grypę ptaków, to takie kompartymenty powstały w Holandii. Jeśli chodzi o inne choroby odzwierzęce zakaźne czy szczególnie zaraźliwe, takich kompartmentów nie ma.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Pan minister Jurgiel był ostatnio w Brukseli i rozmawiał z panem komisarzem Andrukaitisem na ten temat i pytał, jakie są szanse wprowadzenia tego. Powiedział, że to jest odległy temat, ale my o tym myślimy, oczywiście. Jednak, nie jest to tylko kwestia pracy dla administracji rządowej. To jest również praca dla podmiotów. Tego nie da się opracować w miesiąc ani dwa. Trzeba to otwarcie powiedzieć. Na pewno o tym myślimy i będziemy o tym decydować. Natomiast to, czy kraje trzecie będą chciały pozytywnie odnosić się do tego, uznawać taką kompartmentalizację – trudne słowo – tego nie wiem. Z regionalizacją jest problem, bo Chiny nie chcą zgodzić się na regionalizację. Jeśli więc chodzi o kompartmenty, raczej wątpię.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Jeśli chodzi o wirusa i 300 km, pani doktor, gdyby to był wirus przewieziony na samochodach wiozących padłe czy zabite sztuki, to już mielibyśmy tam ASF…</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełDorotaNiedziela">To był samochód typu łódka – otwarty…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przepraszam, chciałbym tylko powiedzieć, że spotkaliśmy się tutaj, aby procedować nad poprawkami. Skupmy się więc tylko na tych poprawkach. Niekoniecznie część trzeba odrzucić. Mam nadzieję, że część można przyjąć, ale pracujmy dalej. Pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Pani minister, ja rozumiem, że macie prawo robić porządek w sferze, jaką objęliście zarządem jako Prawo i Sprawiedliwości i pan minister Jurgiel, natomiast, mimo wszystko, dzisiaj to państwo głoszą, między innymi, taką teorię, że trzeba dbać o pracownika, że trzeba walczyć z umowami śmieciowym. Tymczasem Ministerstwo dzisiaj przechodzi na bardziej elastyczną formę zatrudnienia, w tym przypadku powiatowych lekarzy weterynarii i ich zastępców. Tak jak powiedziała pani przewodnicząca, jeżeli ktoś nie wywiązuje się z powierzonych mu obowiązków, to jest możliwość zwolnienia takiego pracownika w formie dyscyplinarnej. Jeżeli zarządza się jakąś grupą osób i zwolni się dla przykładu dwie-trzy osoby najgorzej wypadające w całej grupie, które faktycznie rażąco zaniedbują swoje obowiązki, to grupa sama się zdyscyplinuje. Nie trzeba mieć bata i przechodzić na elastyczną formę zatrudnienia w stosunku do całej grupy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Poza tym, robili państwo ustawę o służbie cywilnej, która była podobnym mechanizmem, jaki dzisiaj stosujecie. Pytanie, dlaczego powiatowi lekarze weterynarii wtedy nie zostali włączeni do tej ustawy. Co takiego się stało, że nagle dzisiaj powiatowych lekarzy weterynarii, razem z wojewódzkimi, chcecie do tej grupy dołączyć? Dla mnie jest to kompletnie niezrozumiałe.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełPaulinaHennigKloska">I pytanie dodatkowe. Jeżeli mamy tak duże zagrożenie przeniesienia się wirusa na obszar zachodniej Polski – o czym była tu dyskusja – to dlaczego nie rozszerzymy bioasekuracji na cały kraj. Tak jak wczoraj mówiono w debacie i dyskusji, rolnicy walczą trochę na własną rękę, ale wiadomo, że wzmocnieni mechanizmami państwa byliby w stanie lepiej się zabezpieczać i więcej środków na to przeznaczać, a to tam, tak naprawdę – w zachodniej Polsce, głównie w Wielkopolsce, z której pochodzę – mamy największe stada trzody chlewnej. Myślę więc, że przeniesionego tam wirusa nikt nie zatrzyma. Pytam więc, czy Ministerstwo, w obliczu tak dużego zagrożenia, jest w stanie wygenerować ze swojego budżetu więcej środków na bioasekurację i wesprzeć rolników w zachodniej Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Jeszcze lekarz weterynarii chciałby zabrać głos. Prosiłbym, bardzo krótko…</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejJacekŁukaszewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, ja pozwolę sobie rozpocząć moje wystąpienie od cytatu: „Główny lekarz weterynarii może zawiesić wykonywanie obowiązków wojewódzkiego, powiatowego lub granicznego lekarza weterynarii lub jego zastępcy, jeżeli jego działalność lub działalność kierowanego przez niego inspektoratu może zagrozić prawidłowemu wykonaniu zadań Inspekcji, a zwłaszcza naruszyć bezpieczeństwo sanitarno-weterynaryjne na obszarze właściwości tych organów. Podejmując decyzję o zawieszeniu, główny lekarz weterynarii wyznacza osobę pełniącą obowiązki zawieszonego organu”.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejJacekŁukaszewicz">Proszę państwa, to nie jest żadne opracowanie samorządu. To jest art. 10 obowiązującej aktualnie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej. Pani minister mówiąc o tym, że nie ma narzędzi, żeby zdyscyplinować źle działających powiatowych lekarzy weterynarii, wprowadziła państwa posłów w błąd. Jak widać, te narzędzia są, i to bardzo silne.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejJacekŁukaszewicz">A jeszcze odnośnie do lekarzy niedopełniających obowiązków, z tego, co się orientuję, wynika, że do rzecznika odpowiedzialności zawodowej nie wpłynął żaden wniosek dotyczący naruszenia przepisów, bo powiatowi lekarze weterynarii, oprócz odpowiedzialności administracyjnej, tak jak wszyscy lekarze weterynarii, ponoszą odpowiedzialność zawodową. Powinnością pani minister byłoby więc też zgłoszenie tego do samorządu. To nie nastąpiło.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejJacekŁukaszewicz">Proszę państwa, czym różni się ten zapis od wniesionej poprawki. Istotne tutaj jest stwierdzenie – jeżeli działalność może zagrozić prawidłowemu wykonywaniu zadań Inspekcji, a zwłaszcza naruszyć bezpieczeństwo sanitarno-weterynaryjne. Czyli, powiatowego lekarza weterynarii, który nie działa, nie podejmuje właściwych decyzji, w każdej chwili można zawiesić, ale nie można usunąć lekarza, który działa prawidłowo. Natomiast, jeśli chodzi o poprawkę wprowadzoną przez pana posła Ardanowskiego – rozumiem, że pan poseł być może przemyśli sprawę, bo referował poprawki na prośbę Ministerstwa, a ten przepis, o którym mówiłem, jest i funkcjonuje – wprowadza ona to, że każdego powiatowego lekarza weterynarii, też tego dobrze pracującego, można w każdej chwili zwolnić.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejJacekŁukaszewicz">Proszę państwa, to jest szersze zagadnienie niezwalczania ASF, bo możemy sobie wyobrazić sytuację, że powiatowy lekarz weterynarii stwierdza nieprawidłowe działanie w podmiocie kontrolowanym, na przykład, odświeżanie wędlin. Stwierdza też niedopatrzenia u hodowcy i wydaje decyzję, która hamuje tę działalność. Ma jednak pecha, że trafia na prominentnego działacza i na następny dzień nie ma decyzji, ani powiatowego lekarza weterynarii. W tej chwili, w obowiązującym prawie, powiatowego lekarza weterynarii można ukarać, ale tylko wtedy, kiedy on faktycznie nie dopełnił swoich obowiązków. Ta poprawka świadczy o jednym – o racji samorządu mówiącego od wielu lat, że Inspekcja Weterynaryjna nie powinna być podlegała ministrowi rolnictwa, bo to jest jawny konflikt interesów. Powinna być podległa bezpośrednio premierowi, czyli, zgodnie z programem wyborczym PiS-u. Ja się dziwię, że państwo nie przegłosowują tego, gdyż w programie wyborczym PiS-u jest jasno napisane, że inspekcja ma być podległa premierowi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler chciał zabrać głos. Bardzo krótko, bo zdaje się, że ostatnio to nie wyszło…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, nie jest tajemnicą, że mając 35-letnie doświadczenie w produkcji trzody chlewnej – dzisiaj jestem w garniturze, a w sobotę jestem w budynkach inwentarskich – mam pełny kontakt z rolnikami, którzy w strefie funkcjonują – już nie mówię, produkują – z uwagi na to, że sprzedaję tam zwierzęta. Dzisiaj został mi jeden punkt. Mam naturalny przepływ informacji. Czym innym jest to, co mówimy o poprawce Platformy Obywatelskiej w tym zakresie – i z tym też się nie zgadzam – żeby takie restrykcje dotyczyły wszystkich lekarzy weterynarii, a czym innym są w ogóle restrykcje w stosunku do lekarzy, co przed chwilą powiedział mój przedmówca.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełZbigniewAjchler">Ja chcę powiedzieć jednoznacznie. Proszę państwa, my wysilamy się i zastanawiamy nad przecinkami w przepisach projektu ustawy, a nie na darmo zapytałem na sesji plenarnej Sejmu, czy pan minister był w wojsku. Proszę państwa, lekarze weterynarii – nie wszyscy – odpowiedzialni za bioasekurację czy swoje czynności – nie mówię tylko o lekarzach Inspekcji Weterynaryjnej, ale w ogóle – nie wykonują swoich czynności, są zagrożeniem. Dlaczego? Dlatego, że – ja zdaję sobie sprawę z tego, że mówię o rzeczach trudnych, których lekarze nie chcą przyjmować, i tu trzeba być bardzo ostrożnym i kontrolować to – lekarze w danym dniu wchodzą do kilku obiektów, a ograniczają się do wymiany strojów jednorazowych. To za mało.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełZbigniewAjchler">Lekarze weterynarii – jak powiedziałem – wydają zaświadczenia lekarskie ze swojego biura. To jest niedopuszczalne, ale to się dzieje. Powinni zbadać temperaturę, określić stado. To też jest pewien etap zabezpieczenia, profilaktyki.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełZbigniewAjchler">Nie mnie jest donosić, który lekarz to zrobił, i kiedy. Od tego są służby państwa. Dlatego sprawa dezynfekcji urządzeń weterynaryjnych – to, co powiedziała pani minister – ryjochwytów itd… Nie wiem, czy państwo wiedzą, co to są ryjochwyty. Jest to naturalne ognisko zakażenia, jeśli nie jest dezynfekowane, a często nie jest. To trzeba sprawdzać. Przepisy a ich wykonywanie w terenie, to dwie różne rzeczy. Rolnicy z tego rejonu biją na alarm. Co się dzieje? Lekarze dzisiaj mają ogromną władzę. Powinni mieć ją bardzo dużą, ale, władza, im większa – w bardzo niebezpiecznych czasach, jeśli chodzi o te zwierzęta – tym większej wymaga kontroli ze strony zwierzchników. Dlatego, jeśli tego nie ma – a nie ma – to jest to, co jest.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełZbigniewAjchler">Dlatego też twierdzę jednoznacznie – wracając do tematu – że te poprawki, jakie tu są, są prawidłowe i Komisja powinna się nad nimi pochylić. To jest takie moje zalecenie jako rolnika praktyka. Tu nie ma żadnej polityki, bo nie ma gorszej rzeczy niż zacząć uprawiać politykę na posiedzeniach Komisji. Odłóżmy politykę na bok i zajmijmy się profesjonalizmem. Ja jestem posłem, ale najpierw jestem rolnikiem, a dopiero potem posłem, bo posłem się bywa. Dlatego apelowałbym o takie podejście do rozwiązywania tych problemów, i do tych poprawek. Powtarzam raz jeszcze – polecenie wydane a nie sprawdzane, bez brzemienia kary, nie jest wykonywane w terenie. A kary tylko dla rolników, jako odpowiedzialnych, to jest za mało. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Chciałabym od razu na bieżąco i na gorąco odnieść się do wystąpienia pana posła Ajchlera. Ja tej wypowiedzi nie rozumiem, bo na początku pan właściwie potwierdził to, o czym my mówimy. Jeżeli lekarz weterynarii – nie uzyskuję takiej wiedzy często, ale czasem docierają takie informacje – wypisuje świadectwa za biurkiem, to powiatowy lekarz weterynarii powinien wiedzieć, kogo wyznaczyć do wystawiania takich świadectw. To on za wszystko odpowiada. Pan, panie pośle, uzasadnił to, o czym mówimy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">A pani poseł mówiła jeszcze, że skoro były zmiany w ustawie o służbie cywilnej, to dlaczego wtedy nie wymieniono umowy o pracę na powołania. Dlatego, że kierowaliśmy się dobrą wolą. Teraz też kierujemy się dobrą wolą. Jest sytuacja nadzwyczajna i trzeba umowy zmienić na powołania. I tyle mam do powiedzenia.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Jeśli chodzi o wypowiedź pana prezesa Łukaszewicza, zgadzam się z tym, co pan mówi. Nie powinnam tutaj poruszać wątku osobistego, ale przed 2003 r., na przykład, na Mazowszu, większość powiatowych lekarzy weterynarii była wymieniona, bo pracowali na podstawie powołania. Po wymianie lekarzy powiatowych zamieniono im powołania na umowy o pracę. A kiedy powstawała Inspekcja Weterynaryjna, ustawa, która wprowadzała tę inspekcję od razu wprowadzała powołania. Dopiero w 2003 r. było to zmienione. Uważam, że idziemy w dobrym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Ja tylko na krótko. Panie pośle, zmiana stosunku pracy nie zmienia jakości wykonywanej pracy. Swoją pracę można wykonywać albo dobrze, albo źle. Jeśli ktoś źle wykonuje swoją pracę, od tego są wszystkie możliwości dyscyplinarne przewidziane w Kodeksie pracy. Dlatego jest Kodeks pracy, a nie zmiana stosunku pracy. Moje pytanie – czy będziemy w ten sposób zmieniać złych nauczycieli i ludzi zatrudnionych w wielu innych zawodach na podstawie umowy o pracę. Przecież ten stosunek, według państwa, był tym, jaki trzeba było zapewnić pracownikom, żeby czuli bezpieczeństwo, zarabiali i obywatele w Polsce mogli spokojnie pracować. Jeżeli pani minister i pan poseł uważają, że zmiana stosunku pracy i bicz, że w każdej chwili można kogoś wyrzucić z pracy, nawet na podstawie pomówienia… Jeżeli pan poseł ma takie wiadomości, to proszę o zgłoszenie ich do odpowiednich organów, a nie mówienie takich rzeczy tutaj. A jeśli pani minister ma w stosunku do poszczególnych pracowników inspektoratu powiatowego jakiekolwiek zastrzeżenia, to proszę wystąpić o dyscyplinarne zwolnienie tych ludzi, a nie dla zasady zmianę stosunku pracy wszystkich powiatowych…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Ja w zasadzie w tej samej kwestii. Panie pośle, jeżeli pan posiada informacje o tym, że są wystawiane świadectwa weterynaryjne bez wykonania badania, to ma pan wręcz obowiązek poinformować o tym odpowiednie służby jako rolnik, a tym bardziej jako poseł. To dowodzi ewentualnie, że nadzór nad powiatowymi lekarzami weterynarii zawodzi i poprzez zmianę sposobu zatrudnienia nic tu nie poprawimy. Musimy zwiększyć kontrolę tego, jak działają powiatowi lekarze weterynarii i eliminować dyscyplinarnie z pracy tych, którzy takich praktyk się imają i faktycznie nie wykonują poprawnie swoich obowiązków. Samo zmienianie formy zatrudnienia nic tu nie wniesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełArturDunin">Serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam jedną uwagę i krótki komentarz. Ta zmiana, jeśli chodzi o lekarzy powiatowych weterynarii, to Misiewicze. Oczywiście, pani minister, nie mam żadnych wątpliwości, że tu chodzi o waszych Misiewiczów. To, pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełArturDunin">A teraz już konkretnie, bo przyjęto, panie przewodniczący, że był głos przedstawiający poprawkę, głos za, głos przeciw, wypowiedź ministra, i nie było dyskusji. Mam prośbę, bo dzisiaj, tak naprawdę, nie przekonamy się. Państwo, którzy wprowadzili te błędne poprawki dla swoich Misiewiczów, będą je popierać. Myślę więc, że dzisiaj nie czas na to, żeby dyskutować, bo tak naprawdę tu się nie przekonamy, a poprawki, jakie były wprowadzone przez Prawo i Sprawiedliwość – oczywiście, nie wszystkie, ale większość – były fatalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Rozumiem, że to jest wniosek formalny, aby przejść do głosowania nad poprawkami Platformy Obywatelskiej. Biuro Legislacyjne rekomenduje łączne głosowanie nad tymi poprawkami.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska? Proszę podnieść rękę. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzKomisjiAgnieszkaJasińska">8 głosów za, 18 przeciw, 1 wstrzymujący się.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Bardzo proszę o ciszę. Poprawki nie zostały przyjęte. Zostały odrzucone.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Mamy jeszcze trzy poprawki… Możemy być przeciwko kukizowym… Przypomnę tylko genezę wszystkim posłom. Wczoraj zgłosiłem cztery poprawki, które miały dyscyplinować koła łowieckie. Chodziło o to, aby zwiększyć wysokość kar, jakie byłyby nakładane na dzierżawców obwodów łowieckich. Była też jedna poprawka dość radykalna, ale – w mojej ocenie – sama sytuacja wymagała tej radykalności. Jeżeliby koło nie wykonywało tych zaleceń, pomimo nałożonej niedużej kary – bo maksymalna kara wynosiłaby niecałe 12 tys. zł – to utraciłoby obwód łowiecki. Czyli, moglibyśmy sobie wyobrazić taką sytuację – żebym tylko nie przekrzykiwał państwa posłów – że koło tego nie wykonuje, traci obwód, przychodzi nowe koło, i to wykonuje. Wydawało mi się to bardzo rozsądne.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dlaczego tak mówię? Dlatego, że odebrałem kilka połączeń telefonicznych po naszej ostatniej ustawie łowieckiej, w których rolnicy, myśliwi mówią – panie przewodniczący, czy wie pan, jaki teraz jest problem? Taki, że myśliwi właściwie nie chcą zajmować się ochroną pól, nie chcą się zajmować polowaniem, bo nie muszą. Do tej pory odpowiadali za szkody, a w tej chwili mają ustaloną z góry daninę i bez względu na to, jak duże będą szkody, to państwo dopłaci. Niech pan coś z tym zrobi. Naprawdę prowadziłem takie rozmowy telefoniczne z osobami z różnych części Polski.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Wczoraj pan przedstawiciel Polskiego Związku Łowieckiego mówił, aby nie karać myśliwych bardziej niż rolników, więc zrobiłem wypis, jak jest karany rolnik, indywidualny Kowalski. Art. 44 ust. 1 pkt 4 – wysokość od 0,5 do 2,6. Art. 44 pkt 1–12, art. 44 ust. 1a pkt 7 – od 0,5 do dwukrotności. Czyli, zwykły rolnik może być ukarany karą w wymiarze dwukrotności, a więc 8 tys. zł. Idźmy dalej. Art. 57e ust. 4 – w wysokości od 2,5 do 4,5. Czyli, rolnicy są w tej chwili dużo bardziej karani niż nawet z wczoraj zgłoszonymi poprawkami. Uważam, że jeżeli już nie mamy możliwości odebrania obwodu łowieckiego, to powiatowy lekarz weterynarii powinien mieć możliwość nałożenia wyższej kary.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Zwrócę Wysokiej Komisji uwagę jeszcze na to, że rolnik jest sam – powiedzmy, ze swoją rodziną – a dostaje 4,5-krotność. W kole łowieckim jest minimalnie dziesięciu myśliwych – najczęściej jest ich trzydziestu – i ta kara, nawet jeśli będzie maksymalna, pięciokrotna, to będzie rozłożona na 30 osób. Rolnika natomiast, karzemy wymiarem do 4,5-krotności. Uważam, że powinniśmy zapewnić współmierność, więc w poprawkach, jakie zgłosiłem, podwyższyłem dolną granicę kary od dwóch do pięciu. To nie jest kara wielkiej wysokości, a powinniśmy mieć jakąś… Po prostu, trzeba skończyć z rządem, tak, jak tutaj słyszeliśmy z taśm – nie będę cytować tych taśm, które państwo słyszeli… Powinniśmy mieć możliwość odwołania lekarzy, jeżeli w takiej sytuacji działają źle, powinniśmy mieć nadzór nad rolnikami – proszę zauważyć, że Wysoka Izba nałożyła dużą karę do 4,5-krotności – i powinniśmy mieć nadzór nad kołami, które powinny dokonywać odstrzału. Proszę Wysoką Izbę o poparcie tych poprawek.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">I przedstawiciel Polskiego Związku Łowieckiego. Prosiłbym, krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KierownikDziałuHodowliiOśrodkówHodowliZarodowejZarząduGłównegoPolskiegoZwiązkuŁowieckiegoBartłomiejPopczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo – Bartłomiej Popczyk, Zarząd Główny Polskiego Związku Łowieckiego – chciałbym odnieść się do słów pana przewodniczącego. Chciałbym przypomnieć, że mówimy o ustawie o nakazie odstrzału sanitarnego, a nie o szkodach, więc to i tak nie będzie mieć wpływu na pilnowanie pól, bo odstrzał sanitarny nie jest polowaniem.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#KierownikDziałuHodowliiOśrodkówHodowliZarodowejZarząduGłównegoPolskiegoZwiązkuŁowieckiegoBartłomiejPopczyk">Wracając do meritum, zgodnie z art. 45 ust. 1 pkt 8 czy art. 46 ust. 3 pkt 8, to nie jest odstrzał gatunków łownych, tylko gatunków zwierząt dzikich. Czyli, jeśli będzie potrzeba odstrzału gatunków chronionych, to też będziemy musieli to zrobić, mimo że nie podlega to w ogóle pod ustawę – Prawo łowieckie. Dzierżawcy i zarządcy obwodów łowieckich będą musieli w skrajnych przypadkach ptasiej grypy strzelać do łabędzi – pani minister może to potwierdzić – do wszystkich gatunków chronionych, które trzeba będzie eliminować w zakresie zwalczania choroby na terenie Polski. W związku z tym, nadmierne karanie za to, co w ogóle nie podlega jurysdykcji PZŁ – a te kary coraz bardziej rosną – na pewno działa w sposób nieoczekiwany, czyli nie taki, żeby bardziej intensyfikować ten odstrzał.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#KierownikDziałuHodowliiOśrodkówHodowliZarodowejZarząduGłównegoPolskiegoZwiązkuŁowieckiegoBartłomiejPopczyk">Kolejnymi argumentami, jakie ma Polski Związek Łowiecki jest to, że poza kwestią wykonywania tego odstrzału, z ustawy – Prawo łowieckie – a przynajmniej z przedłożenia rządowego – wynika wiele zmian, które nakazują dzierżawcom wykonywanie odstrzałów, kontrole, rozwiązywanie umów dzierżawnych obwodów łowieckich w przypadku niewykonywania planu, w przypadku wystąpienia choroby zakaźnej zwiększanie odstrzału gatunków, w porozumieniu z powiatowym lekarzem weterynarii. Czyli, plany łowieckie, w momencie wystąpienia choroby, będą też uwzględniać uwagi powiatowego lekarza weterynarii, na którego wniosek będą mogły być zwiększane lub zmniejszane, w zależności od zaleceń zwalczania choroby zakaźnej. Plany wieloletnie w Polsce, czyli docelowe gospodarowanie populacjami zwierząt, też to uwzględniają. W związku z tym, tych kar za ewentualne niewykonanie jest tak dużo w różnych przepisach ustawowych – nie tylko w tym – że dalsze zwiększanie ich wysokości – proszę państwa, maksymalna kara to mniej więcej 25 tys. zł – może skutkować tym, że koło nie z własnej winy – bo czasem populacja może ulec przemieszczeniu – będzie musiało zapłacić taką karę, nie mając możliwości odwołania się od tego, bo to jest rozporządzenie, proszę państwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Chciałbym powiedzieć, że z pana wypowiedzi wynika, że pomimo tego, iż powiatowy lekarz weterynarii wyda takie rozporządzenie, to myśliwi tego nie zrobią. Jeszcze raz mówię – to jest sytuacja nadzwyczajna i powinniśmy jednak móc dyscyplinować… Nie chcemy tego robić. To jest po prostu środek nacisku. To jest jedna z metod wywierania nacisku na myśliwych.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Jeszcze raz mówię – nie chciałbym, żeby to kiedykolwiek było zastosowane, ale musi być taka możliwość. I nawet, jeżeli to będzie 25 tys. zł – jeśli już pan operuje dużymi kwotami – to dzieląc 25 tys. zł na trzydziestu myśliwych w kole, ile wypadnie na jednego myśliwego? Ponad 1000 zł na jednego myśliwego, a na jednego rolnika jest 20 tys. zł. Ta proporcja odpowiedzialności jest inna. Pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Do mnie również docierają głosy, niestety, że część kół łowieckich nie chce współpracować z państwem zarówno w zakresie odstrzału, jak i ochrony w ramach tej ustawy, jaką przyjęliśmy kilka miesięcy temu. Mówienie, że skoro będą płacić jakąś stałą składkę, to nie będą zabiegać, pokazuje złą wolę. Jednocześnie, proszę państwa, nie ma żadnego innego narzędzia, żadnej innej instytucji ani organizacji, jakie mogłyby doprowadzić do regulacji populacji różnych gatunków, które – jak się wydaje – są rozmnożone nadmiernie. Nie ma żadnej innej instytucji. Nie zrobi tego ani wojsko, ani policja, ani straż graniczna, ani brygada GROM. Wydaje mi się, że to jest problem głębszy, jak myśliwi powinni postępować by zrozumieć, że są organizacją uprzywilejowaną – powiem to otwartym tekstem – ale również pewne zadania i obowiązki państwowe muszą na siebie przyjmować.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Pytanie, czy tylko karą finansową jesteśmy w stanie to wyegzekwować, również wtedy – tak, jak pan mówi – kiedy trzeba będzie zmniejszyć populację łabędzia, bobra, kormorana, bo powoli zaczynamy dojrzewać do tego, że te populacje są już nadmiernie rozrośnięte. Tylko koła będą mogły to wykonać.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Natomiast, sytuacja kół łowieckich jest nierówna. Są koła łowieckie, gdzie ustalono bardzo niskie składki, niziutkie – koszty obsługi polowania są wielokrotnie wyższe niż składki, jakie zostały ustalone – które narzekają, że brakuje im pieniędzy na wszystko: na profilaktykę, ochronę, poletka śródleśne, lizawki, siano itd. Jest to bardzo ekskluzywne zajęcie, natomiast składki rzędu 200–300 zł. Znam jednak koła łowieckie, gdzie sami ustalili sobie składkę po 6 tys. zł rocznie. Nie brakuje im pieniędzy na nic. Prowadzą tak daleko rozwiniętą profilaktykę i ochronę pól, że właściwie nie ma żadnych strat. To jest podejście samego koła. Jak więc wyważyć te kary, biorąc pod uwagę, że tylko koło jest w stanie skutecznie wykonać decyzję powiatowego lekarza weterynarii. Ja nie mam pojęcia. Nie wiem, czy jeden do trzech jest wystarczające, czyli od 3900 zł do trzykrotności. Tu nigdy 25 tys. zł w grę nie wchodzi, bo nawet gdyby 5 zastosował, to nie sięga nawet 20 tys. zł. Nie rozpędzajmy się więc z tym liczeniem. Czy wystarczy jeden do trzech, czy trzeba dwa do pięciu, jak proponuje pan przewodniczący?</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Może wypowiedzieliby się nasi koledzy, którzy są myśliwymi w kołach. Niech oni powiedzą. Niech wzniosą się ponad swój partykularny myśliwski interes i powiedzą, czy zwiększenie z trzech do pięciu… Chcę podkreślić, że to nie jest automatyczny wymiar, bo ten, kto będzie decydować na podstawie analizy ryzyka, czyli powiatowy lekarz weterynarii, ma widełki od-do, i to on określi, ile ta kara ma wynosić. Może ta dyskusja powinna już zejść tylko na poziom techniczny, czy ta kara ma być w takim wymiarze, czy w takim.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, przypomnę tylko, że prezes jest przedstawicielem wszystkich kół, jak rozumiem, więc tutaj nie trzeba zapraszać wszystkich pojedynczych osób i pytać o zdanie, ile będą chcieli płacić. Jest tu prezes, który ma mandat do tego, żeby reprezentować wszystkich.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Powracając jednak do poprawki, chcę się wypowiedzieć na temat poprawki trzeciej. To jest ta poprawka, która mówi o karaniu za to, że nie zgłasza się znalezionych dzików. Można za wszystko karać i rozumiem, że idziemy w kierunku absolutnego karania. Oczywiście można oprzeć państwo na zasadach represyjnych, karania i zwalniania według widzimisię, ale chciałabym przypomnieć, jak walczą z ASF-em państwa – ja państwu ten artykuł już przekazywałam – które robią to dłużej. Podam tylko przykłady Litwy, Łotwy, Estonii, które mają z tym problem i borykają się z problemem zakazu eksportu. Co one robią akurat w tym zakresie?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełDorotaNiedziela">Jeżeli chodzi o Litwę, środki z budżetu wykorzystuje się do płacenia nagrody za znalezienie na terenie całego kraju padłego dzika. Kwota wynagrodzenia to 35 euro.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PosełDorotaNiedziela">Łotwa. W ramach monitoringu biernego, wskazano, że 85% znalezionych padłych dzików było seropozytywnych, czyli 85% znalezionych padłych dzików miało wirusa, a odstrzelonych tylko 0,6. I tam też płaci się 50 euro. Nie karze się tego, kto nie zgłosił dzika, tylko płaci się, między innymi, myśliwym – myśliwi dostają pieniądze, bo oni najczęściej znajdują – za to, że zgłaszają znalezionego dzika.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PosełDorotaNiedziela">I podam jeszcze przykład Estonii. W Estonii, w populacji dzików prowadzony jest bierny i czynny nadzór weterynaryjny. Rząd Estonii subskrybuje poszukiwanie padłych dzików. Za każdego padłego dzika dostarczonego do kontenera utylizacyjnego przysługuje wynagrodzenie w wysokości 35 euro, a w przypadku, gdy dokonuje się w miejscu unieszkodliwienia zwłok tego zwierzęcia, wynagrodzenie wynosi 75 euro. I to też dotyczy głównie obwodów i jakby świadomego działania myśliwych. Czyli, nie karze się myśliwych, tylko dostają nagrodę za to, że nie pomijają padłych dzików tylko je zgłaszają i pomagają w utylizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy z tego artykułu albo z pani wiedzy wynika, że oni mają jakiekolwiek kary, czy może nie mają?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Nie ma kar. Jest po prostu współpraca między myśliwymi a lekarzami powiatowymi i wszystkich, którzy są zainteresowani, w tym świadomi zwalczania ASF…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Czyli, według pani wiedzy, nie ma żadnych kar w tych krajach za roznoszenie ASF po…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Roznoszenie ASF to jest coś zupełnie innego, panie przewodniczący. Nie roznoszą myśliwi, tylko wektor ludzki. To są gospodarze, handlarze, transport, pasza… Dlatego zmieniamy to w tej ustawie. Jak pani minister może potwierdzić, wszędzie dopisaliśmy paszę, ponieważ pasza też jest wektorem, który może przenosić zakażenie. Mamy więc wiele wektorów. To nie myśliwy jest wektorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Bąk chciał zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełDariuszBąk">Tak. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy dzisiaj tutaj, w Polsce, w określonym miejscu i czasie. Mamy do czynienia z nadmierną rozmnożą populacji dzika, od którego zaczął się ten problem, jakim jest ASF. I musimy sobie wyraźnie powiedzieć, że winnymi za nadmierną rozmnożę dzika nie są myśliwi i Polski Związek Łowiecki. Winnym jest rząd PO-PSL, który w 2014 r. zakazał strzelania dzików w strefie buforowej. I dzisiaj, proszę państwa, wyraźnie i jednoznacznie to stwierdzam, dlatego, że bazujemy na faktach. A fakty są takie, że ówczesny minister rolnictwa, pan Marek Sawicki, twierdził wspólnie z głównym lekarzem weterynarii, że nie wolno strzelać dzików. Mieli jakąś teorię, że jeżeli będziemy strzelać dziki, to będzie się rozprzestrzeniać pomór, co, proszę państwa, było absurdalne. Są stenogramy z posiedzeń Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, gdzie mówiliśmy, że to jest absurd, bo jeżeli choroba rozwija się przez kontakt, to trzeba rozrzedzić populację. Oni działali wbrew temu, proszę państwa, i doprowadzili do takiego stanu.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełDariuszBąk">Dzisiaj mowa o karach, proszę państwa, i powiększanie tych kar, jest nie na miejscu. My dzisiaj, proszę państwa, na zasadzie zrozumienia i porozumienia musimy doprowadzić do oczyszczenia Polski z pomoru. I taką metodą, proszę państwa, są między innymi zwiększone odstrzały dzików.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełDariuszBąk">Prawo i Sprawiedliwość – bo wczoraj ten temat też był poruszany – zastosowało już mechanizmy, jak na przykład sanitarny odstrzał dzików, czego nie było w poprzedniej koalicji. A dzisiaj, proszę państwa, nie musimy eskalować kar, tylko na zasadzie porozumienia musimy doprowadzić do oczyszczenia Polski z ASF. Myśliwi są sprzymierzeńcami, natomiast, winnym i sprawcą całego zamieszania jest rząd PO-PSL. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Przepraszam, ad vocem pan poseł Sawicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarekSawicki">Pan poseł, łowczy Bąk, jak zwykle kłamał, kłamie i będzie, dlatego, że jeśli chodzi o odstrzał dzików… Czy przeszkadzałem panom, kiedy mówiliście i oskarżaliście? Nie przeszkadzałem. To, chwila cierpliwości.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełMarekSawicki">Gdybyście zajrzeli w dokumenty i w sprawozdania, to wiedzielibyście, że także był odstrzał sanitarny w czterech powiatach województwa podlaskiego. Także samorządy za ten odstrzał zapłaciły. Przestańcie więc kłamać i siać teorie.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełMarekSawicki">A z drugiej strony, przypomnijcie sobie, co było wczoraj na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Minister środowiska wyszedł, bo nadal nie zgadza się z waszymi teoriami. Ja też z ministrem środowiska nie miałem lekko…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Ja mam prośbę. Panie łowczy Bąk, my wiemy, że winą Tuska jest ASF, ale może pan troszeczkę poszerzy swoją wiedzę – troszeczkę, nie trzeba dużo. Proszę troszkę poczytać i będziemy mogli rozmawiać na równym poziomie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Maliszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">Można rozmawiać w takiej atmosferze kabaretu – jak przed chwilą pan poseł – bo przecież nie można tego inaczej traktować. Minister Sawicki, jak rozumiem, rozprzestrzenił ASF w Polsce. Ja winnego bardziej bym widział w postaci ministra Jurgiela, który pochodzi z Białegostoku i częściej podróżuje do Warszawy niż minister Sawicki.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełMirosławMaliszewski">A już nie w atmosferze kabaretu, jeśli mówimy poważnie, chciałbym powiedzieć, że tych kilkanaście nowych ognisk nie powstało w okresie, kiedy ministrami byli Sawicki czy Kalemba, tylko w trochę innym czasie. To był okres ostatnich dwóch miesięcy.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PosełMirosławMaliszewski">Chcę też powiedzieć, że odstrzał dzików nie polega na tym, że one w kolejce się ustawiają przed myśliwymi, amboną, i się strzela, i wybiera się tylko, którego. To nie jest takie łatwe. Jeśli ktoś kiedyś polował, to wie, że to jest zwierzyna, która naturalnie się broni przed odstrzeleniem… Ja teraz mówię, jeśli pan pozwoli.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PosełMirosławMaliszewski">Kolejna rzecz. Ja akurat jestem zwolennikiem tego, żeby raczej nagradzać za wykonywanie pewnych czynności niż karać. W tej jednopartyjnej koalicji jest tak, że raczej wszędzie stosuje się prawo restrykcyjne. I nie miejcie państwo pretensji do kół łowieckich, że nie są zainteresowane, czy niektóre z nich nie są zainteresowane tym, by nie było szkód łowieckich, bo stworzyliście taki model w ustawie, który nie premiuje kół łowieckich za to, że przeciwdziałają wyrządzanym szkodom. Tak jest stworzone prawo, bo koła łowieckie nie partycypują. A gdyby partycypowały, to tak, jak w poprzednim systemie, często na zasadzie dobrowolnego porozumienia z rolnikami – wiemy, jak to wygląda – udawałoby się unikać szkód albo wypłaty odszkodowań, bo następowałoby polubowne załatwienie sprawy. Mówiąc krótko, moim zdaniem, rzecz jest nie w karach i nakładaniu kar finansowych, tylko w premiowaniu odstrzału tych dzików, które są dzisiaj nosicielami ASF.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Telus.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełRobertTelus">Myślę, że do tej sprawy trzeba podejść bardzo poważnie, a tego, kto jest winien – jak myślę – dzisiaj nie rozstrzygniemy. Na pewno były błędy. Wiele błędów popełniono za tamtej koalicji. Myślę też, że dzisiaj, gdybyśmy zaczęli wyłącznie od oceny tego, kto to zrobił, to na pewno nie poradzimy sobie z tą chorobą.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełRobertTelus">Panie przewodniczący, myślę, że podnoszenie tej kary nic nie pomoże. Chciałbym się tu zwrócić do posła Maliszewskiego, który mówi, że to jednopartyjny rząd, i to on karze. Dla wyjaśnienia sytuacji powiem, że to jest poprawka Kukiza, a nie rządowa.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PosełRobertTelus">Myślę, że podnoszenie tej kary nic nie pomoże. Jeżeli nie zrobimy dobrej atmosfery wokół tej sprawy, wokół walki z tą chorobą, to sobie nie poradzimy, bo najważniejsza w tej sprawie jest dobra atmosfera. I dlatego myślę, że te sankcje, jakie już są w ustawie, są wystarczające i nie ma potrzeby robić właśnie złej atmosfery. Zróbmy wszystko, żebyśmy poradzili sobie z tą chorobą, a nie nawzajem się oskarżali. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Ja nie zgodzę się z jedną sprawą, o której powiedziała pani poseł Niedziela, że Tusk jest winien zawleczenia wirusa afrykańskiego pomoru świń. Ja z tym się nie zgadzam. Myślę, że jest wiele powodów, by bardzo negatywnie ocenić byłego pana premiera, ale nie sądzę, żeby za to można go było oskarżać.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Natomiast, niewątpliwie sprawa systemu wsparcia, kar, nagród, tak, aby był skuteczny w zakresie podejścia do kół łowieckich, wymaga głębokiego przemyślenia, a nie takiego ad hoc wrzucania, czy to ma być pięciokrotność, czterokrotność, trzykrotność, dwukrotność, dziesięciokrotność. W tej chwili, jest to taka trochę… Nie wiem, jakich słów użyć. W każdym razie, staje się to niepoważne.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Chcę powiedzieć, że w niedługim czasie będziemy mieć ustawę – Prawo łowieckie- i to jest wymóg, jaki Sejm będzie musiał zrealizować… Tak, ale formalnie będziemy również musieli się nią zająć. Tam, już w tej chwili, widzę część zapisów, które mi absolutnie się nie podobają i na pewno dyskusja na ten temat będzie gorąca. Myślę też, że system kar i nagród – kar, może nawet z zabieraniem obwodu łowieckiego – należy tam umieścić lub przynajmniej poważnie to przedyskutować. Dlatego przychylam się do tego, co mówi Robert Telus, że dzisiaj dyskutowanie o tym, czy ta kara ma być taka, czy taka, staje się niepoważne i żenujące. Niewątpliwie, element kary jest niezbędny. Proponuję, aby przejść do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Pani poseł Hennig-Kloska.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Ja właśnie też chciałam powiedzieć, że w tej chwili państwo spierają się o to, że obie strony nie chcą tych poprawek, jak zrozumiałam. Wprowadzamy politykę na to posiedzenie Komisji, a przypomnę, że mieliśmy pracować nad tą ustawą bez polityki. Natomiast, mimo wszystko, rząd powinien rozpatrzyć możliwość nagradzania, żebyśmy zachęcili również mieszkańców polskiej wsi do tego, żeby zgłaszać padłe zwierzęta. Jeśli ten system sprawdza się w innych krajach, to dobrze byłoby rozpatrzyć jego wprowadzenie w Polsce. Oczywiście, bez przychylności rządu w tej materii nie ma sensu o tym dalej dyskutować. Ponieważ jest jednak tu pan minister – dołączył do nas – warto byłoby w Ministerstwie ten temat przedyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Jeszcze poproszę panią minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Panie przewodniczący, bardzo krótko chciałabym powiedzieć, że nie mówimy przecież o jakimś restrykcyjnym działaniu. My najpierw stosujemy właśnie nagrody. Nagrody w postaci ryczałtu za odstrzelenie dzika. To jest nagroda. Nagroda 100 zł za znalezienie i zgłoszenie dzika. Idziemy w tym kierunku. Czy ten ryczałt nazwiemy nagrodą, czy nie, jest gratyfikacja pieniężna. Jeżeli odstrzał nie jest wykonywany, to wtedy wchodzimy z sankcjami.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Jeśli chodzi o dawanie nam za przykład Litwy, Łotwy i Estonii, to oni mają tego rodzaju problemy co my, ale znacznie większe. Oni mają większy problem niż my, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Chyba nie chcemy mieć takiego problemu, natomiast mamy nie nagrodę, tylko zwrot kosztów, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełZbigniewAjchler">Powiem państwu, że prowadzenie dyskusji o tym, kto był winien takim czy innym zaniedbaniom, czy brakowi takich czy innych rozwiązań, jest stratą czasu. Natomiast o poprawkach, przeciwnie, powinniśmy niezwłocznie rozstrzygnąć w głosowaniach.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełZbigniewAjchler">I mam pytanie do pani minister. Czy prawdą jest, że za zbiórkę padłych zwierząt swobodnie poruszających się jest dofinansowanie ze środków Unii Europejskiej, jeśli chodzi o afrykański pomór świń? Według mojej wiedzy, tak jest. Proszę to albo zdementować, albo potwierdzić. Wtedy nie byłoby żadnego problemu w tym zakresie. Po prostu, te rozwiązania muszą być wdrożone, i tyle. Nie chcę więcej na ten temat się wypowiadać. Panie przewodniczący, proszę o przystąpienie do głosownia, i koniec.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Czy pani minister chce odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Z tego, co wiem – nie wiem na pewno – jest to w zmienianym programie. O ten zwrot kosztów występowaliśmy do Komisji Europejskiej, ale nie jestem pewna, jaka jest decyzja. Jednak, występowaliśmy o zwrot.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Chciałbym już przystąpić do zakończenia dyskusji. Poprawki zostały złożone, może nawet na wyrażoną wczoraj prośbę Polskiego Związku Łowieckiego, aby myśliwi byli traktowani tak samo jak rolnicy. Przykro jest mi teraz, że Wysoka Izba – bo tutaj było kilka głosów o tym… Rolnicy są karani do 4,5-krotności, a myśliwi będą karani do 3-krotności. Uważam tę dysproporcję za ogromną, na niekorzyść rolników, aczkolwiek każdy poseł będzie mógł podnieść rękę… Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Ja tylko w sprawie tego, o czym wspominaliśmy przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji. Zwracamy uwagę na to, że od strony legislacyjnej poprawki mogą być rozłącznie omawiane i poddane pod głosowanie, ale – jak widać z dyskusji – można też poddać je pod głosowanie łącznie, jeżeli pan przewodniczący się zgodzi i upoważni Komisję i Biuro Legislacyjne, żeby później, na posiedzeniu plenarnym taka dyspozycja Komisji była. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Oczywiście, bardzo dziękuję. Poddam je pod głosowanie łącznie. Te trzy poprawki są właściwie takie same. Chodzi o to, aby poszerzyć widełki możliwości, ewentualności ukarania koła łowieckiego za niewykonywanie decyzji powiatowego lekarza weterynarii. Pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejKonieczny">Dziękuję, panie przewodniczący. Przysłuchiwałem się i miałem się nie odezwać, ale jestem zmuszony do tego, żeby się odezwać.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejKonieczny">Proszę państwa – w kilku zdaniach – populacja dzika, tak jak każda populacja, charakteryzuje się tym, że można zwiększyć dynamikę jej występowania. Mamy obliczenia. Mamy konkretne dane.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejKonieczny">Chciałbym też wypowiedzieć się tutaj trochę w obronie i rolników, i myśliwych, bo są oni tutaj w jakiś sposób rozgrywani – to ewidentnie widać – co potwierdzają w rozmowach ze mną i spotkaniach, ponieważ są pewne przedsięwzięcia, które mogą być tu w jakiś sposób demonstrowane. Przejdę do rzeczy.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejKonieczny">Chodzi o to – pani przewodnicząca ma dobre wykształcenie w tym kierunku, przyrodnicze, więc wie, o czym mówię – że zostały wykonane badania naukowe i symulacje zakładające rozwój populacji dzika przy założeniu przyrostu zrealizowanego 50, 100 i 200%. Gdyby teraz, w tej chwili, myśliwi odmówili wykonywania polowania w całej Polsce, to w ciągu trzech lat – zależnie od wielkości tego przyrostu zrealizowanego – będzie od miliona do ośmiu milionów sztuk dzików. W tej chwili jest ich w granicach 200–300 tys. Umówmy się, że 300 tys. dzików. To, pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejKonieczny">Druga rzecz jest taka, że to właśnie dzięki myśliwym w ciągu ostatnich dwóch sezonów myśliwskich udało się pierwszy raz od roku 2000 załamać populację dzika w Polsce. I trzecia rzecz, to dzięki myśliwym i zdecydowanym działaniom ministra rolnictwa Krzysztofa Jurgiela, i moim osobistym, doprowadziliśmy do tego, że przyspieszamy wykonanie odstrzału sanitarnego, który jest przewidziany do końca roku. Są zawarte umowy cywilnoprawne. Natomiast, my wchodzimy z urzędu i prosimy o to, żeby je wykonać odpowiednio do końca września i do 15 października.</u>
<u xml:id="u-56.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejKonieczny">Chcę tylko powiedzieć, że idziemy razem i w porozumieniu z ministrem rolnictwa Krzysztofem Jurgielem i na takie rozgrywanie albo stawianie leśników i myśliwych przeciwko rolnikom i odwrotnie, absolutnie nie pozwalamy. I przeciw temu protestujemy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Oczywiście, ja też przychylam się do tego. Jak powiedziałem, poprawka była po to, aby myśliwi i rolnicy mieli takie same kary.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek – łącznie trzech – zgłoszonych przez Klub Poselski Kukiz'15? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzKomisjiAgnieszkaJasińska">3 głosy za, 24 przeciw, 3 wstrzymujące się.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dobrze. Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta głosami koalicji PiS, PO i PSL. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przepraszam bardzo… Wybieramy posła sprawozdawcę. Dobrze. Proponuję, aby sprawozdawcą był poseł, który poprzednio był sprawozdawcą. Czy wyraża pan zgodę? Tak. Czy jest ktoś przeciwko? Nie. Dziękuję. Czyli, posła sprawozdawcę wybraliśmy.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>