PPC / ppc

text_structure.xml 257 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, które podzielimy na dwie części, będziemy dyskutowali o kilku punktach. Zostanie przedstawiona informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat gospodarki wodnej w rolnictwie. Poprosiliśmy o przedstawienie prezentacji i opinii naszych ekspertów. Prezentację „Dylemat gospodarki wodnej” przedstawi pan mgr inż. Jerzy Iwanicki, prezentację pt. „Stan i wykorzystanie zasobów wód podziemnych” przedstawi prof. Andrzej Sadurski, następnie „Skutki dotychczasowego administrowania rzekami istotnymi dla regulowania stosunków wodnych w rolnictwie” zaprezentuje pan dr Przemysław Nawrocki.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Trzecim punktem obrad będzie informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ewentualnych działań, dotyczących pomocy rolnikom w związku z problemem wymarznięcia ozimin; jest to zjawisko, które nas wszystkich bardzo niepokoi. Punkty te zrealizujemy w pierwszej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Natomiast w drugiej części obrad wysłuchamy informacji Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat stanu realizacji rozporządzenia ministra rolnictwa z dnia 19 lutego 2016 r. w sprawie zarządzenia odstrzału sanitarnego dzików. A także, na polecenie Marszałka Sejmu, rozpatrzymy i zaopiniujemy dla Marszałka Sejmu wniosek Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, dotyczącego informacji Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie odwołania prezesów polskich stadnin koni w Janowie Podlaskim oraz w Michałowie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Ostatnie punkty będą rozpatrywane o godz. 19.00. Wyniknie to również z faktu, że zapewne będziemy musieli rozstrzygnąć niektóre sprawy poprzez głosowanie a wtedy wszyscy posłowie będą mieli możliwość wzięcia udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Chcę również dołożyć jeszcze jeden punkt do drugiej części porządku obrad, proszę o jego zaakceptowanie. Mianowicie chcemy zaproponować projekt dezyderatu Komisji rolnictwa, wzmacniającego stanowisko polskiego ministra rolnictwa na rozmowy z Unią Europejską w sprawie wprowadzenia dodatkowych możliwości interwencji na rynku trzody chlewnej. Taki projekt zostanie państwu przedstawiony. W drugiej części posiedzenia podjęlibyśmy decyzję poprzez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Niedziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Mam prośbę i bardzo proszę o jej akceptację i prezydium, i członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Trudno było ustalić ramy czasowe tego posiedzenia. Prawdopodobnie o godz. 19.00 mamy głosowania i druga część posiedzenia może się przesunąć jeszcze bardziej a więc prosiłabym o to, czy moglibyśmy zacząć od informacji ministra na temat odwołania prezesów stadnin?</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełDorotaNiedziela">Na obrady Komisji przyjechali goście (a przyjechało ich wielu). Wysłuchalibyśmy ich głosów a ewentualnie dyskusja i głosowanie (rzeczywiście, tak jak pan poseł mówił) mogłoby być po godz. 19.00, kiedy na sali zostaną już tylko posłowie. Może to być nawet około godz. 22.00.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełDorotaNiedziela">Nie chciałabym, żeby goście, którzy przyjechali na godz. 14.00, musieli siedzieć tutaj do godz. 23.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przepraszam wszystkich, ale prosiłbym o to, żebyśmy się trzymali porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Goście przyjechali również w związku z zapowiedzią poruszenia różnych tematów. Również za chwilę na salę wejdzie mnóstwo gości zainteresowanych sprawami dzików, ale na samym początku obrad pojawili się goście, którzy mają zajmować się wodą. A więc realizujmy porządek obrad. Zobaczymy, ile zrobimy a wydaje mi się, że jeżeli posłowie mają podejmować decyzje, to powinni wysłuchać tego, co ewentualnie goście mają do powiedzenia, wtedy będziemy dalej dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Nie wiem, jakie zdanie mają inni posłowie, ale wydaje mi się, że powinniśmy procedować zgodnie z porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Chcę przedstawić zdanie przeciwne do wniosku pani poseł Niedzieli – mamy przyjęty i ustalony harmonogram postępowania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Chcę również przypomnieć, czego dotyczy polecenie pana marszałka Sejmu. Mamy wydać opinię (i zapewne uczynimy to w głosowaniu), która nie dotyczy oceny trybu odwołania dwóch dyrektorów w Polsce. Gdybyśmy się zajmowali takimi sprawami to pewnie nie bylibyśmy w stanie zajmować się niczym innym. Mamy tylko dokonać oceny, czy ta sprawa powinna stać się przedmiotem debaty plenarnej w Sejmie. Nie zastanawiamy się nad uprawnieniami i nie będziemy analizowali uprawnienia nadzorczego Agencji Nieruchomości Rolnej czy też ministra rolnictwa co do prawa odwoływania dyrektorów, tylko mamy określić, czy jest potrzebne procedowanie tej kwestii na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Ten punkt będziemy zapewne rozstrzygali w głosowaniu, dlatego podtrzymuję wniosek, aby odbyło się to w uzgodnionym z posłami momencie naszego procedowania a nie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Czy mogę ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale jeżeli mamy głosować nad tym, czy trzeba poszerzyć dyskusję na sali plenarnej, to wydaje mi się, że powinniśmy wysłuchać kilku stron. Jedną stroną jest strona ministerialna i bardzo chętnie wysłuchamy, jaka jest opinia resortu, ale drugą stroną są goście, którzy tu przyjechali i są fachowcami w danej dziedzinie. Nie zdarzyło jeszcze tak ani na posiedzeniach tej Komisji, ani w Sejmie, żeby gości tak traktować i trzymać do godz. 23.00 tylko po to, żeby dyskusję, która może trwać 15–20 minut, przesuwać na godz. 23.00.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełDorotaNiedziela">Nie żądałam ani nie złożyłam wniosku, tylko proszę o szacunek dla ludzi, którzy tutaj przyjechali i chcą przedstawić swoje stanowisko. Są tu ludzie z branży, którzy chcą przedstawić swoje stanowisko. Dzięki temu stanowisku, jak i stanowisku ministerstwa, posłowie na sali będą mogli podjąć decyzję. Będą mogli zdecydować, czy poziom informacji, które uzyskali na posiedzeniu Komisji im wystarczy, czy będą podtrzymywać wniosek, żeby dyskusja przeniosła się na salę sejmową i trwała dłużej – jako dyskusja długa.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełDorotaNiedziela">O to tylko proszę. To jest kwestia 15–20 minut i, jak pan sam twierdzi, wtedy na sali będzie luźniej i w takich warunkach będą mogli procedować ludzie zajmujący się dzikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Jeszcze pan poseł Maliszewski a potem ja zabiorę głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">Chciałem poprzeć wniosek pani poseł Doroty Niedzieli.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełMirosławMaliszewski">Zawsze w tej Komisji szanowaliśmy gości, nawet wtedy, jeżeli ci goście byli – nazwijmy to tak – niezapowiedziani. A w tym przypadku sprawa jest bardzo istotna. My, jako posłowie, możemy oczywiście pracować o godz. 22.00, o godz. 23.00 czy o godz. 24.00; ale goście, którzy przyjeżdżają z różnych stron kraju, mają ten przywilej i prawo (a my mamy taki obowiązek), żeby wysłuchać ich w godzinach normalnego funkcjonowania polskiego parlamentu. A taką godziną jest na przykład godz. 14.00.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełMirosławMaliszewski">A więc bardzo bym prosił, aby wniosek pani Doroty Niedzieli został wzięty pod uwagę, abyśmy zmienili porządek obrad i wysłuchali w tej chwili gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przepraszam, mimo wszystko po raz kolejny wyrażę moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Uważam, że powinniśmy szanować wszystkich gości, którzy przybyli na posiedzenie Komisji. Skoro wcześniej uzgodniliśmy na posiedzeniu prezydium kolejność pracy i goście również dostali zaproszenie na tę godzinę, to nie chciałbym w tej chwili zmieniać porządku obrad, tym bardziej, że powinniśmy dobrze wykonywać swoją pracę. Pani poseł zaczęła od dziesięciu minut, później już było 20 minut, a w tej chwili pani mówi, że dyskusja będzie trwała pół godziny a może okaże się, że będzie trwała godzinę. Powinniśmy robić to dobrze i poświęcić tyle czasu, ile trzeba. A więc może poświęcimy tej kwestii godzinę, ale w swoim czasie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Pan poseł jeszcze chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełAdamOłdakowski">Jestem tego samego zdania, co pan, ponieważ goście, którzy tu przyjechali, są zainteresowani różnymi punktami obrad Komisji. Nie możemy jednych przesuwać a drugich zostawiać itd.; oni też przyjechali po to, żeby uczestniczyć w omawianiu danego tematu. Są nie tylko z okolicy, ale przyjechali z terenu Polski i też chcą się wypowiedzieć na interesujące ich tematy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełAdamOłdakowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Czy pani poseł wycofa swój wniosek, czy będziemy go głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Wiem, że i tak go nie przegłosujemy. Natomiast tylko ważę ilość czasu, który trzeba poświęcić danemu tematowi. Naprawdę jest to tylko temat informacyjny, ponieważ decyzja będzie podejmowana zupełnie kiedy indziej. Natomiast pozostałe tematy są bardzo obszerne, więc będą długo trwały.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełDorotaNiedziela">Mówię o tym tylko dlatego, żebyście państwo potem nie musieli dłużej czekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełLeszekGalemba">Panie przewodniczący, myślę, że powinniśmy obradować w określonym trybie, który ma pan w programie, ponieważ pan minister rolnictwa dziś rano w Sejmie odpowiadał na pytania na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełLeszekGalemba">Myślę, że odpowiedź była wyczerpująca i znamy stanowisko ministerstwa rolnictwa, które na obecną chwilę się nie zmieni. Nie zmieni się na tę chwilę a wszyscy znamy to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">W związku z podtrzymaniem wniosku przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby utrzymać proponowany porządek obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzKomisjiEwaKarpińskaBrzost">10 głosów za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">11 głosów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzKomisjiEwaKarpińskaBrzost">11 głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">11 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzKomisjiEwaKarpińskaBrzost">4 głosy…5 głosów przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Było 5 głosów przeciw, w związku z tym wniosek został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przystępujemy do procedowania, prosimy pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, szanowne prezydium, szanowni państwo, panie i panowie posłowie oraz zebrani goście. Panie przewodniczący, czuję, że nie ma za dużo czasu. Materiał państwo otrzymaliście. W związku z tym, że wydaje mi się, iż materiał jest szczegółowy (na tyle, na ile było to możliwe) i macie go państwo przed sobą, to skupiłbym się w prezentacji na najważniejszych celach gospodarki wodnej w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Wiem, że w tej materii są przewidziane po mojej wypowiedzi jeszcze trzy wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Nikomu na tej sali nie muszę mówić o tym, jak ważna jest gospodarka wodna w działalności rolniczej. Aby to przebiegało sprawnie i współdziałało ze sobą, to potrzebne są odpowiednie urządzenia. Jeśli chodzi o urządzenia melioracji, w które w tej chwili, że tak to powiem, są wyposażone grunty rolne, są to urządzenia pomagające w działalności rolniczej – to macie to państwo napisane. W urządzenia melioracyjne jest wyposażonych ponad 30% gruntów rolnych, to jest około 18% powierzchni kraju. Oczywiście, jest to zdecydowanie za mało; w związku z ociepleniem klimatu mieliśmy w ubiegłym roku doskonały przykład, jak ciężko było sobie poradzić z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Chciałbym od razu przejść do prezentacji stanu ilościowego wód istotnych dla rolnictwa oraz urządzeń melioracji wodnych na dzień 31 grudnia 2014 r. Najnowsze dane będziemy mieli dopiero w marcu a więc, wybaczcie państwo, musimy bazować na istniejących danych. One się trochę poprawią a dlaczego, to powiem o tym na końcu prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Widzicie państwo w poszczególnych kolumnach, jakimi urządzeniami i w jakiej liczbie w tej chwili dysponujemy, jeśli chodzi o melioracje; a także widać, w jakim są one stanie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Po kolei je króciutko omówię.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Jeśli chodzi o cieki naturalne to jest 68 641 km cieków, w tym objętych utrzymaniem jest 51%. Cieków uregulowanych mamy 43 tys. km a objętych utrzymaniem jest 62%, a więc tu sytuacja wygląda trochę lepiej. Kanały liczą 6443 km, co widać na ekranie, zaś objętych utrzymaniem jest 71% z nich. Wałów przeciwpowodziowych mamy 8449 km, tutaj mamy stosunkowo dobrą sytuację (91%). Następnie jeszcze lepsza jest sytuacja w obszarach chronionych wałami przeciwpowodziowymi; chronionych jest 1,088 mln ha a z tego objętych utrzymaniem jest 96%. Prawie wszystkie stacje pomp (mamy 582 stacje) z czego 95% objętych jest utrzymaniem.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Ogółem grunty zmeliorowane to ponad 6,413 mln ha, w tym przypadku utrzymaniem jest objęte 45% całego terenu. Powinno to wyglądać trochę lepiej i sytuacja powinna być korzystniejsza. Poniżej macie państwo informacje na temat gruntów zdrenowanych, gruntów nawadnianych i rowów.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Mogę powiedzieć, że poszczególne klasyfikacje, które państwu zaprezentowałem, dotyczą praktycznie rzecz biorąc melioracji szczegółowych. Jak to się ma do potrzeb w zakresie odbudowy lub modernizacji urządzeń melioracyjnych w podobnych kategoriach?</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Jeżeli mówimy o ciekach naturalnych (to są urządzenia umieszczone w pierwszym wierszu) to na 68 641 urządzeń melioracyjnych odbudowy wymaga 15 817, to jest 23%. Kanały liczą 6443 km długości a odbudowy wymaga 1521 urządzeń; jest to 23%. Z 8449 km wałów przeciwpowodziowych odbudowy wymaga 3780 km. Z ogólnej liczby 582 stacji pomp wymagają odbudowy 134, co stanowi 23%. Z gruntów zmeliorowanych ogółem, których powierzchnię już przedstawiałem (to 6 413 314 ha) urządzenia wymagające odbudowy to 1 469 699 ha, co stanowi 23%.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">To, co państwu przed chwilą przedstawiłem, nie wymaga napraw a już po prostu wymaga inwestycji. Inwestycji, które bardzo głośno wołają, że musimy niezwłocznie przystąpić do działania.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Teraz omówię zadania, wykonywane z zakresu utrzymania urządzeń. Wykonują je przede wszystkim zarządy melioracji wodnych. Odpowiadają za to marszałkowie. Wojewodowie występują z zapotrzebowaniem na środki a następnie otrzymane pieniądze przekazują na realizację zadań w poszczególnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Tutaj macie państwo przedstawione potrzeby. Najczęściej (tak to już bywa od wielu, wielu lat) potrzeby składane przez wojewodów sięgają nawet do miliarda złotych, do 900 mln zł. Takie środki dałyby ewentualnie jakieś poczucie dużego bezpieczeństwa i spokoju, ale tych pieniędzy, po prostu, na dzisiaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Od pewnego czasu, a pokazuje to prezentowana grafika, dzięki działaniom posłów to właściwie rezerwa celowa staje się podstawowym źródłem utrzymania wspomnianych urządzeń melioracyjnych – i trzeba to jasno i wyraźnie powiedzieć. Widać to szczególnie w 2016 r. Zauważcie państwo, że w budżetach wojewodów było zapisanych 111 mln zł czy prawie 112 mln zł, a w rezerwie celowej są 244 mln zł. Rezerwa została zwiększona; przez poprzednią koalicję była zaplanowana w ub. r. na poziomie 200 mln zł. Została zwiększona o 60 mln zł do 260 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Z czego wynikają 244 mln zł? Kwota została pomniejszona o pieniądze przeznaczone na działalność spółek wodnych. Pieniądze te pochodziły też z rezerwy celowej. Tak to jest utrzymywane od kilku lat. Również od dłuższego czasu jest utrzymywana stała kwota, wpisywana do budżetu państwa, to jest około 4 mln zł, co stanowi w skali roku około 20 mln zł na spółki wodne. Czyli to są środki pochodzące z budżetu i z rezerwy celowej. A trzeba tu jeszcze dodać, że spółki z własnych składek dokładają około 80 mln zł. Tak mniej więcej wyglądają te relacje.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Nie będę analizował poszczególnych lat, bo to widać na slajdzie, ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, a mianowicie na lata 2009 i 2010. Zauważcie państwo, że w zasadzie w 2005 r. pierwszy raz tak się zdarzyło (a właściwie tak jest od 2001 r., ale na obrazie mamy dane od 2005 r.), iż w rezerwie celowej nie znalazły się pieniądze. Byłem wtedy posłem, zasiadałem w komisji rolnictwa i pamiętam naszą dyskusję. Uzasadniano wtedy decyzję tym, że mamy ciężką sytuację ze względu na światowy kryzys finansowy i w związku z tym musimy również szukać oszczędności w budżecie. Praktycznie rzecz biorąc wówczas nie znaleziono żadnych środków. Poziom 140 mln zł i 125 mln zł w stosunku do ponad 300 mln zł (do około 350 mln zł w tej chwili, w 2016 r.) spowodował, że w kolejnych latach, choć co prawda rezerwa już się pojawiła, ale znowu nastąpiła pewna zapaść. Ponownie potrzeba trochę lat, żeby to odbudować.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Na tej grafice pokazano, w jaki sposób wygląda zakres utrzymania wód i urządzeń melioracji wodnych istotnych dla rolnictwa w latach 2005–2014. W każdej dziedzinie (a więc w zakresie utrzymania cieków naturalnych uregulowanych, kanałów, wałów przeciwpowodziowych, stacji pomp, obszarów zmeliorowanych) widać lekką zwyżkę. Co prawda jest to widoczne w różnym zakresie, ale zwyżka jest – poza wskazanym tutaj okresem w latach 2009–2010, gdzie był drastyczny spadek. Jest to czarna, niebieska i jasnoniebieska linia na tym wykresie.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Powtarzam, że – aby to odbudować, trzeba po prostu wielu, wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">A teraz omówię istniejącą sytuację. O rezerwie już mówiłem, więc nie będę więcej o niej wspominał; to jest 260 mln zł i powtarzam – w tym mamy 16 mln zł na spółki wodne. Jeśli chodzi o spółki wodne to w kraju działa 2239 spółek wodnych, które obejmują swoją działalnością 4,149 mln ha, co stanowi 65% zmeliorowanych gruntów. W 2014 r., jak państwo widzicie, było 2907 spółek. Przepraszam. Działalnością spółek było objętych w 2014 r. 2,907 mln ha zmeliorowanych gruntów, co stanowiło 45% powierzchni zmeliorowanej. Od kilku lat właściwie wskaźnik ten jest stabilny.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Chcę teraz przejść do zasadniczej spraw, która trochę boli, mamy tutaj problem do rozwiązania. Próbujemy znaleźć sposoby, żeby ten problem rozwiązać? Myślę tu o braku środków na jakiekolwiek inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Ta informacja powinna być widoczna na dole slajdu.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">W PROW 2007–2013 wydano 634 decyzje, przyznające wsparcie na kwotę 1,72 mld zł, bo była taka możliwość. Powtarzam, że to było w PROW 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Szanowni państwo, w nowej perspektywie finansowej tej pozycji po prostu nie ma. Mówiono nam na posiedzeniach Komisji, odpowiadano na pytania, gdy pytaliśmy się, co się stanie. Mówiono „nie martwcie się, będą pieniądze z funduszu spójności”. Okazuje się teraz, że będzie brakowało pieniędzy na zadania podstawowe, a fundusz spójności ewentualnie będzie finansował czy też współfinansował zadania, wynikające z retencji i szeroko pojętego bezpieczeństwa, jeśli chodzi o sprawy powodziowe.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Tu zaczyna się problem. Właściwie jest trzeci rok nowej perspektywy finansowej. Nie mamy na dzisiaj również uchwalonego prawa wodnego. Nie chcę wchodzić w kompetencje pana ministra Gajdy, który jest tu na sali i zapewne jest gotowy, aby nieco szerzej wypowiedzieć się na ten temat. W poprzedniej kadencji pracowano; pracowano intensywnie, a tego prawa nie ma do dzisiaj. Bez prawa, bez dobrego prawa wodnego nie możemy dotknąć pieniędzy. To naprawdę zaczyna się robić bardzo poważny problem, ale sądzę, panie przewodniczący, że prawdopodobnie byłoby lepiej, gdyby więcej na ten temat powiedział pan minister Gajda, gdyż w tej chwili to on odpowiada za prowadzenie prac.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Zaczynamy szukać innych możliwości…</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Aha, jeszcze popatrzcie państwo na te dane. Powtarzam, że na 634 wydanych decyzji mamy zrealizowanych 407 operacji, które już możemy podsumować i powiedzieć, jak mniej więcej to wyglądało. Myślę, że w marcu, pod koniec marca, będziemy mieli pełną informację, jak zostały zrealizowane na koniec roku inwestycje z kwoty 1,72 mld zł; a także będziemy wiedzieć, jakie przyniosły efekty. Powtarzam, że będziemy gotowi do przedstawienia informacji po spłynięciu danych pod koniec marca.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Mówiłem o sprawie, dotyczącej inwestycji w starej i w nowej perspektywie. Macie to państwo również w materiałach.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Gdzie widzimy jakiekolwiek szanse, żeby rozwiązać problem? Czeka nas okresowy przegląd Wspólnej Polityki Rolnej. Minister Krzysztof Jurgiel podjął właściwie już decyzję, że będziemy próbowali przedstawiać Komisji Europejskiej rozwiązanie, żeby powrócić do finansowania inwestycji z PROW na lata 2014–2020. Będziemy czynić starania, żeby do tego doprowadzić. Jest pewna kwota w budżecie na poddziałanie; kwota ta wynosi 124 mln euro i jest przeznaczona na wsparcie spółek wodnych. Kwota wydaje się być kwotą dość pokaźną, bo jeżeli ją pomnożymy razy cztery, to mamy około 500 mln zł, przy czym beneficjent, czyli spółka wodna, będzie mogła uzyskać wsparcie w wysokości 500 tys. zł na zakup sprzętu; przede wszystkim będzie mogła uzyskać środki na sprzęt. A więc biorąc pod uwagę liczbę istniejących spółek – i gdyby pieniądze poszły tylko i wyłącznie do spółek – to pojawia się iskra nadziei; ale – nie na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Nie na dzisiaj – od razu zwracam się do pani dyrektor Szelągowskiej, że dzisiaj nie będziemy rozstrzygać tego tematu, tylko próbujemy popracować nad tym, jak można byłoby sięgnąć po te pieniądze. Próbujemy zastanowić się, jak znaleźć jakiekolwiek możliwości, żeby można było niejako na nowo kontynuować inwestycje z PROW 2007–2014, które – rzeczywiście – dużo dobrego przyniosły w latach, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Szanowni państwo, to jest tylko i wyłącznie zapowiedź. Pokazuję, że staramy się mocno podejmować temat, żeby go nie zostawić, bo w samym utrzymaniu melioracji praktycznie dominują środki z rezerwy, a nie podstawowe pieniądze. A teraz jeszcze brak pieniędzy na inwestycje może doprowadzić za kilka lat do sytuacji, że takie susze, jakie mieliśmy w ub. r., będą totalną katastrofą, jeśli chodzi o melioracje i utrzymanie urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Jeszcze króciutko. Proszę zobaczyć, tu jest rozkład podziału pieniędzy z rezerwy (z tych 244 mln zł) na poszczególne województwa. Powtarzam, że kwota została pomniejszona z 260 mln zł o środki dla spółek wodnych. Macie to państwo szczegółowo opisane w materiałach. Z czego wynika taka, a nie inna kwota dla konkretnego województwa? Po prostu są poszczególne przeliczniki, które dawno zostały przyjęte. Na podstawie tych przeliczników wojewodowie są zasilani z rezerwy budżetowej. Podobna sytuacja istnieje w spółkach wodnych; tu jest pokazany podział 16 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-21.32" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Tutaj też jest ciekawostka. Często zadawano pytania, dlaczego jest taka rozpiętość? Jest to pewien bonus. Oczywiście tam, gdzie prężnie działają spółki, skutecznie zbierają składki i inwestują, to dostają bonus. Mówię o melioracjach na gruntach. Bonus jest za to, że spółka jest skuteczna i na bieżąco wykonuje podstawowe prace; dlatego został opracowany taki algorytm, ponieważ tym spółkom wodnym trzeba pomóc. Powtarzam, że z budżetu państwa jest to 20 mln zł na spółki a same spółki mają około 80 mln zł. Wydaje mi się, że ten bonus im się należy. Taką zasadę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-21.33" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">To tyle, jesteśmy gotowi do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.34" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, mam jeszcze prośbę, żeby jednak na temat prawa wodnego kilka słów powiedział również pan minister Gajda.</u>
          <u xml:id="u-21.35" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi Babalskiemu za obszerne i precyzyjne przedstawienie tego, w jaki sposób resort rolnictwa zamierza wpływać na gospodarkę wodną.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Zanim przejdziemy do przedstawienia prezentacji, przygotowanych przez naszych ekspertów, to – rzeczywiście – poproszę pana ministra Gajdę o to, aby również powiedział kilka zdań na ten temat z punktu widzenia resortu, który reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, pan minister Babalski w swoim wystąpieniu poruszył chyba rzeczywiście najistotniejszą sprawę a mianowicie kwestię prawa wodnego, które w tej chwili blokuje nam, jako tzw. warunki ex ante, uruchamianie środków z funduszy europejskich a szczególnie – z funduszu Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko. Warunki ex ante były znane wcześniej poprzedniemu rządowi. Niestety, prawo wodne nie zostało uchwalone w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">Wiem, że zaraz tutaj odezwą się pewne głosy; ale to, że był przygotowany projekt, nie znaczy, że powstało prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">Drugą sprawą w warunkach ex ante, dotyczących prawa wodnego, są głównie dwie kwestie. Pierwszą kwestią jest wdrożenie dyrektywy azotanowej. W poprzedniej kadencji nie było porozumienia pomiędzy Ministerstwem Środowiska oraz Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi; w tej chwili praktycznie mamy już takie porozumienie i będziemy jeszcze dopracowywać pewne szczegóły. Będzie to wyrażone w taki sposób, żeby (z jednej strony) spełnić wymogi Komisji Europejskiej w zakresie dyrektywy a (z drugiej strony), żeby nadmiernie nie obciążyć rolników, szczególnie nie chcemy obciążyć rolników, mających niewielką powierzchnię gospodarstwa czy niewielką hodowlę. Mamy już praktycznie takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">Drugim koniecznym warunkiem jest spełnienie warunku zasady zwrotu kosztu usług wodnych, zasady zapisanej w Ramowej Dyrektywie Wodnej, czyli – tak naprawdę – jest to jakby kwestia kosztów pełnego obiegu wodnego w gospodarce wodnej. Ma to być zrobione na takiej zasadzie, że za wszystko, co jest związane z wodą, trzeba ponosić jakieś koszty. Jest to też niezwykle trudny problem, bo szczególnie nie możemy w nadmierny sposób obciążać rolników, nie możemy też obciążać lasów opłatami za wodę. Niemniej jednak trzeba wprowadzić system sprawiedliwy i równomierny; sprawiedliwy w takim sensie, żeby zwłaszcza ustrzec przed nadmiernymi kosztami rolników, mających gospodarstwa o niewielkiej powierzchni czy niewielkie hodowle. Mówię o tym w kontekście rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">W Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko jest przewidzianych kilka działań, m.in. mała retencja. Przede wszystkim jest przewidziana ochrona przed powodzią, w tym wały przeciwpowodziowe, łącznie z projektem Banku Światowego w dorzeczu górnej Odry i górnej Wisły. Jeśli chodzi o ten program, to są to inwestycje o łącznej wartości 1,2 mld euro. są to znaczące środki, ale na pewno nie są wystarczające, aby zaspokoić wszystkie potrzeby, które w tej chwili się ujawniają.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">Proszę państwa, w tej chwili prowadzimy prace nad ustawą – Prawo wodne. Będziemy chcieli przedstawić koncepcję większego zintegrowania zarządzania w gospodarce wodnej; tej, która jest obecnie w gestii Ministerstwa Środowiska i tej, która jest w zarządach melioracji i urządzeń wodnych przy marszałkach. Generalnie uważamy, że jeżeli chodzi o duże rzeki to powinien być jeden gospodarz – i rzeki, i wałów przeciwpowodziowych, żeby pieniądze, których nie ma aż tak dużo, wydatkować w sposób bardziej efektywny, przede wszystkim dla potrzeb ochrony przed powodzią i ochrony przed suszą.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">Chciałem też powiedzieć, że uruchamiamy programy ochrony przed suszą. Duże zbiorniki wodne, takie jak Racibórz czy zbiornik wodny Kąty-Myscowa, były przez poprzedni rząd zaprogramowane jako zbiorniki suche; my będziemy te projekty przekształcać na zbiorniki wielofunkcyjne. Prowadzimy szereg działań; mógłbym na ten temat długo opowiadać, ale wiem, że czas jest ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">Jeżeli będą jakieś pytania to chętnie służę pomocą.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Przechodzimy do prezentacji w wykonaniu naszych ekspertów. Jako pierwszy zabierze głos pan Jerzy Iwanicki z prezentacją „Dylemat gospodarki wodnej”.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyIwanicki">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie i panowie posłowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę mówić bliżej mikrofonu. Jest to zawsze pewne utrudnienie, ale proszę przysunąć mikrofon trochę bliżej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyIwanicki">Co trzeba zrobić, aby uporządkować gospodarowanie wodą w rolnictwie?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyIwanicki">Konieczne są rozwiązania systemowe, które ułatwią rolnikom – jako użytkownikom, ale jednocześnie jako producentom zasobów wodnych – racjonalne korzystanie z tych zasobów. Jeśli chcemy to osiągnąć, musi być rozstrzygnięty dylemat gospodarki wodnej. Według „Słownika języka polskiego” Stanisława Szobera dylemat to problem, którego rozwiązanie polega na trudnym wyborze pomiędzy dwiema tak samo ważnymi racjami. Chciałem w tej prezentacji ocenić konsekwencje dwóch sposobów postrzegania gospodarki zasobami wody i wynikających z nich strategii gospodarowania wodami oraz wskazać drogi wyjścia z obecnej sytuacji. Czy są to tak samo ważne racje? Jeśli weźmiemy pod uwagę aktualną sytuację w gospodarce wodnej, to są tak samo ważne. A czy na pewno tak jest?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyIwanicki">To już sami państwo ocenią.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyIwanicki">Dylemat gospodarki wodnej polega na wyborze, czy zapewnić wszystkim istotom żywym dobre warunki życia, czy też (to drugi problem) zapewnić relatywnie niewielkiej grupie działaczy, czyli grupie hydrotechników, meliorantów i grupom pokrewnym jakieś warunki egzystencji w pogarszającym się środowisku, przy niezdrowej wodzie oddziałującej na wszystkich i wszystko.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JerzyIwanicki">Omówię zatem dwie strategie i konsekwencje ich realizacji: strategię zgodną z polską racją stanu oraz polityką wodną UE, której podstawy prawne są zawarte w Ramowej Dyrektywie Wodnej oraz strategię aktualną, będącą mieszanką starego i nowego, która jest całkowicie niespójna.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JerzyIwanicki">Dlaczego Ramowa Dyrektywa Wodna jest taka ważna?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JerzyIwanicki">Znany ekspert francuski Bernard Kaczmarek ujął to bardzo krótko: „Był czas przed dyrektywą ramową, jest czas po dyrektywie ramowej”. Oznacza to całkowicie zmieniony sposób pojmowania gospodarki wodnej. Ramowa Dyrektywa Wodna powstała jako wynik analizy i oceny skutków tradycyjnych metod działania gospodarki wodnej. Ci, którzy sprowadzają tę dyrektywę do zagadnień jakości wód to, albo nie rozumieją, albo nie chcą zrozumieć, jej rewolucyjnej roli. Dyrektywa wodna jest w moim przekonaniu całkowicie zgodna z polską racją stanu. Postaram się to udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JerzyIwanicki">Ramowa Dyrektywa Wodna jest oparta na nowej filozofii gospodarowania wodą, która traktuje holistycznie, tzn. systemowo i całościowo, wszystkie zasoby wody i środowisk związanych z wodą. Skutkiem wyciągniętych wniosków oraz holistycznego podejścia jest nowy cel gospodarowania wodami oraz zasady zintegrowanego zarządzania zasobami wód i środowisk związanych z wodą. Nowy cel brzmi: „Celem gospodarki wodnej w stanie normalnym jest osiągnięcie co najmniej dobrego stanu wód przez określenie i wdrożenie niezbędnych działań w ramach zintegrowanych programów działań, uwzględniając istniejące wymogi Wspólnoty.”</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JerzyIwanicki">Jest to cytat ze wstępu do Ramowej Dyrektywy Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JerzyIwanicki">Gospodarka wodna jest ze swojej natury systemem dwustanowym. Celem gospodarki wodą w stanie nadzwyczajnym jest zredukowanie strat, jakie powodują powodzie, susze i inne zagrożenia, wywoływane przez wodę. Jednocześnie nie można pomijać oczywistego celu, jakim jest zaspokajanie potrzeb wodnych ludności i gospodarki, jednak przy poszanowaniu zrównoważonego użytkowania wód. Musi się to jednak odbywać na zasadach określonych przez przepisy prawa. To wymaga nie tylko nowego myślenia o gospodarowaniu zasobami wody i środowisk związanych z wodą, ale też nowych zasad działania służb wodnych, odpowiedzialnych za stan jakościowy i ilościowy zasobów.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#JerzyIwanicki">Do budowy systemu gospodarowania zasobami wody potrzebne jest nowe narzędzie projektowania organizacji służb. Mamy takie narzędzie; nazywa się ono Inżynierią Systemów Działania. Umożliwia krytyczną ocenę funkcjonowania istniejących organizacji służb oraz projektowanie nowych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#JerzyIwanicki">Kolejno omówię spodziewane efekty realizacji polityki wodnej zgodnej z polską racją stanu oraz polityką wodną UE.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#JerzyIwanicki">Czysta woda oznacza wodę pozbawioną w maksymalnym stopniu produktów antropopresji. Uregulowanie relacji z użytkownikami wód powinno być obok dbałości o stan środowisk wodnych najważniejszą dziedziną działalności ludzi, odpowiedzialnych za ich stan. O tym, jakie mogą być konsekwencje obecnego stanu, powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#JerzyIwanicki">Jeśli chodzi o drugi punkt, to odbudowa ekosystemów wodnych i od wody zależnych oznacza zachowanie lub odbudowę bioróżnorodności.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#JerzyIwanicki">Jeśli chodzi o punkt trzeci (utrzymanie atrakcyjności krajobrazu rolniczego) to jest to ważny fragment działań ministra rolnictwa; punkty 03–07, 03–0314, 03–0317.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#JerzyIwanicki">Jeśli chodzi o punkt czwarty, czyli zahamowany proces degradacji wód podziemnych, ostatniej strategicznej rezerwy wody pitnej, to za chwilę o tym powiem więcej.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#JerzyIwanicki">Jeśli chodzi o punkt piąty, to zanieczyszczona woda jest jedną z ważnych przyczyn strat społecznych i gospodarczych, także o tym będę za chwilę mówił.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#JerzyIwanicki">Warunkiem osiągnięcia wymienionych efektów jest uruchomienie zintegrowanego systemu zarządzania zasobami wody, obejmującego działania w stanie normalnym i nadzwyczajnym, nieporównanie skuteczniejszego od tradycyjnego administrowania wodami. Jest to system jednoznacznie nastawiony na realizację nowego celu gospodarowania wodami. Zintegrowane zarządzanie zasobami wody jest konsekwencją podejścia holistycznego. Jak to wygląda?</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#JerzyIwanicki">Otóż zasobami wody zarządza się (a nie administruje) na zdefiniowanych obszarach zlewni rzecznych. Zintegrowane zarządzanie zasobami wody oznacza zbudowanie hierarchicznego systemu zarządzania na zdefiniowanych zlewniach bez anachronicznego podziału na małą i dużą wodę. Oznacza objęcie działaniami służb wodnych wszystkich elementów systemów wodnych i z wodą bezpośrednio związanych oraz uregulowanie skutków wszelkiego rodzaju oddziaływań i przejawów antropopresji. Jest konieczne ustanowienie gospodarzy zdefiniowanych zlewni, jednoznacznie odpowiedzialnych za stan wód i relacje z użytkownikami oraz stworzenie tym gospodarzom prawnych, organizacyjnych i finansowych warunków działania. Powinno nastąpić udostępnienie użytkownikom zasobów w oparciu o czytelne kryteria dostępu.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#JerzyIwanicki">Tyle o spodziewanych efektach nowoczesnej polityki gospodarowania wodą.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#JerzyIwanicki">Przechodzę do omówienia skutków ekologicznych, gospodarczych i społecznych tradycyjnego rozumienia gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#JerzyIwanicki">Są one następujące. Po pierwsze – skutki ekologiczne. Niezadowalający jest stan ekologiczny wód powierzchniowych, są niszczone bagna i obszary mokradłowe. Niszczone są wody podziemne. Dewastowane są ekosystemy małych rzek pod pozorem ich utrzymania. Niszczone są ekosystemy przybrzeżnych wód Bałtyku. Za chwilę przedstawię te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#JerzyIwanicki">Ta tablica pokazuje najbardziej spektakularny i jednocześnie najłatwiej dostępny wskaźnik, jakim jest przydatność wód do bytowania ryb, wskaźnik ten jest badany przez Główny Urząd Statystyczny. Ryby są głównym bioindykatorem stanu ekologicznego wód powierzchniowych, ale stan ekologiczny wód to nie tylko ryby, to także morfologia koryt rzecznych, stan chemiczny, ilość. Najważniejszą, choć nie jedyną przyczyną złego stanu ekologicznego wody jest antropopresja. Okazuje się, że tradycyjne metody ochrony wód są całkowicie nieskuteczne. Nieskuteczne jest także całkowicie przestarzałe, cząstkowe postrzeganie problemów gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#JerzyIwanicki">Proszę państwa, pod naciskiem Komisji Europejskiej uruchomiono Krajowy Program Ochrony Ścieków Komunalnych, krótko mówiąc KPOŚK. „Zapomniano” o dziurawych szambach. „Zapomniano” o ściekach przemysłowych, „zapomniano” o odchodach zwierzęcych, „nie zauważono” produktów rozpadu gleb organicznych. Podjęto mało skuteczne działania dla ograniczenia zanieczyszczeń obszarowych. Dlaczego można było uruchomić program oczyszczania ścieków komunalnych, który nie obejmuje ścieków przemysłowych? Dlaczego pominięto inne, ważne źródła zanieczyszczeń? To jest właśnie efekt kawałkowego, cząstkowego widzenia problemów gospodarowania wodą.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#JerzyIwanicki">A teraz przedstawię dalsze kwestie, związane z nieopanowaną antropopresją. W raporcie Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej pt. „Gospodarka ściekowa w Polsce 2010–2011” czytamy: „Ze zbiorników bezodpływowych i przydomowych oczyszczalni ścieków korzysta w Polsce około 8,222 mln ludności.”</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#JerzyIwanicki">Myślę, że państwo zgodzą się ze mną, że przynajmniej 80–90% tych zbiorników bezodpływowych jest dziurawych, zanieczyszczają one – oczywiście – wody podziemne.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#JerzyIwanicki">Kolejna sprawa, związana z antropopresją. W Polsce mamy w przeliczeniu na duże jednostki przeliczeniowe (DJP) około 7,3 mln sztuk zwierząt hodowlanych. Te zwierzęta produkują w swoich odchodach tyle azotanów, ile 109,5 mln ludzi a fosforanów tyle, ile 146 mln ludzi. Jest to wielkie źródło zanieczyszczeń wód powierzchniowych i podziemnych. Dlaczego można było uruchomić KPOŚK, a nie można było uruchomić znacznie tańszego i efektywniejszego ze względu na oddziaływanie na środowisko programu, porządkującego gospodarkę odchodami zwierzęcymi? Wzorce są – znane są znakomite technologie budowy zbiorników a do wykorzystania odchodów zwierzęcych jako nawozów organicznych nie trzeba nikogo w tym gronie przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#JerzyIwanicki">Dalej mamy kolejny przejaw antropopresji. Według obecnego tutaj prof. Wiesława Dembka, przesuszone przez meliorację gleby organiczne rozpadają się w tempie 1–1,5 cm na rok. Z powierzchni torfowisk nieleśnych, nienawadnianych, wydziela się w ciągu roku około 4% całkowitej emisji CO2 w skali kraju. Ilość azotanów, która jest wypłukiwana do wód powierzchniowych i podziemnych, jest porównywalna z azotanami zawartymi w ściekach komunalnych. Ilość związków węgla w wodach płynących przez przesuszone torfy wzrasta dziesięciokrotnie. Trudne do przecenienia są szkody w bioróżnorodności i zdolnościach retencyjnych gleb organicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#JerzyIwanicki">Dalsze przejawy antropopresji.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#JerzyIwanicki">Nagminna jest budowa „dzikich studni”. Budowane są bez jakichkolwiek pozwoleń studnie do instalacji pomp cieplnych. Pojawiło się zjawisko zamiany studni wiejskich w szamba. W obecnym Prawie wodnym brak jest skutecznych narzędzi do przeciwdziałania tym praktykom. Są to skutki anachronicznego, wąskiego myślenia o gospodarowaniu wodą, myślenia nie tylko urzędników, ale także tych, którzy tworzą prawo.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#JerzyIwanicki">Na tym wykresie pokazuję, jak wygląda stan jednolitych części wód podziemnych. Okazuje się, że zaledwie połowa jednolitych części wód podziemnych wykazuje oznaki poprawy stanu. Trend malejący – w 767 punktach. Pozostałe albo ulegają pogorszeniu – trend rosnący (ten pomarańczowy kolor) to 590 punktów, albo ulegają znaczącemu pogorszeniu; trend znacząco rosnący – 175 punktów.</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#JerzyIwanicki">Szerzej będzie o tym mówił prof. Sadurski.</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#JerzyIwanicki">Na kolejnych slajdach pokazuję, w jaki sposób „dba się” o rzeki. To nie jest nic innego, jak zator z butelek plastikowych. A tu jest poniekąd symboliczne zdjęcie, pokazujące jak mogą być wykorzystywane rzeki przez tzw. ludność miejscową.</u>
          <u xml:id="u-27.33" who="#JerzyIwanicki">Następnie mamy slajd, na którym widać stan ekologiczny wód Bałtyku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Bardzo serdecznie przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Mam prośbę, muszę na pięć minut opuścić salę a nie ma nikogo innego z prezydium, więc – jeżeli pan skończy prezentację – to proszę pana prof. Sadurskiego o kontynuowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Za chwilę wrócę.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyIwanicki">Skutki społeczne i gospodarcze zanieczyszczonej wody.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyIwanicki">Nie trzeba specjalnie długo mówić o tym, że zanieczyszczona woda, w której znajdują się różne substancje chemiczne, powoduje wzrost zachorowań na choroby nowotworowe, na choroby układu trawiennego i układu krążenia. Danych statystycznych, w odróżnieniu od danych dotyczących zanieczyszczenia powietrza, nie udało mi się znaleźć. Trudny do określenia jest wpływ zanieczyszczenia na zdrowie przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyIwanicki">To jest wielki problem społeczny, ale – jak mi się wydaje – pozostaje niezauważalny przez ludzi odpowiedzialnych za gospodarowanie wodami. Rozwój cywilizacyjny powoduje przedostawanie się do wód substancji farmakologicznych, środków ochrony roślin i innych substancji chemicznych. Są to ilości śladowe, ale np. we Francji stwierdzono bezpłodność ryb, spowodowaną rozpuszczonymi w wodzie środkami antykoncepcyjnymi. Stanowi to zagrożenie dla równowagi ekosystemów wodnych, a w konsekwencji – dla ludzi.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzyIwanicki">Wreszcie straty gospodarcze, które wywołuje zanieczyszczona woda, są także niezauważanym przez nas, poważnym problemem gospodarczym. Z powodu braku krajowych danych posłużę się danymi amerykańskimi. Według amerykańskich badań straty bezpośrednie i pośrednie, wywołane korozją rurociągów, konstrukcji betonowych itd. wynoszą około 6% PKB.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JerzyIwanicki">Tak, proszę państwa – 6% PKB. Stanowi to per analogiam dla naszych warunków około 40 mld zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JerzyIwanicki">Jak widać, te środki kilkakrotnie przekraczają nakłady na gospodarkę wodną. Te straty można byłoby zmniejszyć co najmniej o 30%, gdybyśmy podjęli kompleksowe działania, obejmujące i jakość wody, i jakość konstrukcji. To, o czym mówiłem, jest oczywiście tylko szacunkiem, ale chyba zmuszającym do myślenia. Warto natomiast, idąc śladami Amerykanów, przynajmniej podjąć badania dla oceny skali problemu i wdrożenia środków naprawy.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JerzyIwanicki">Takie są efekty polityki wodnej w Polsce w sytuacji, kiedy od szesnastu lat funkcjonuje Ramowa Dyrektywa Wodna i od dwunastu lat jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Mieliśmy osiągnąć 22 grudnia 2015 r. dobry stan lub potencjał ekologiczny wód powierzchniowych i dobry stan wód podziemnych. Przez szesnaście lat nie stworzono warunków do tego, aby to osiągnąć w dowolnym terminie.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JerzyIwanicki">Z przeprowadzonego wywodu nietrudno wywnioskować, za którą z omówionych strategii się opowiadam. Uważam, że kontynuowanie obecnej polityki jest niedopuszczalne a dalsza zabawa w kotka i myszkę z KE musi skończyć się kolejnymi wyrokami za łamanie prawa europejskiego. Im szybciej to zrozumiemy, tym lepiej dla Polski, nie dlatego, że musimy bać się UE, ale dlatego, że – w moim przekonaniu – jest to nasz najlepiej pojęty narodowy interes.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JerzyIwanicki">Co trzeba zrobić, aby stworzyć godziwe warunki życia ludziom i przyrodzie, nie narażając się na śmieszność wobec innych członków Unii? To, co mam do zaproponowania, zawarłem w raporcie, przekazanym w 2010 r. Ministrowi Środowiska w ramach prac zespołu ekspertów ds. reformy gospodarki wodnej. Jest to wynik analizy stanu organizacyjnego gospodarki wodnej. Te same zapisy są w raporcie Komitetu Badań Zagrożeń Związanych z Wodą Polskiej Akademii Nauk oraz w stanowisku Komisji Środowiska Senatu RP z dnia 7 sierpnia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#JerzyIwanicki">Moim zdaniem, podstawy prawne, po pierwsze, powinny obejmować nowy zapis działu „Gospodarka wodna” w ustawie o działach administracji rządowej. Aktualny zapis jest anachroniczny i ma się nijak do polityki, którą powinniśmy prowadzić pod rządami Ramowej Dyrektywy Wodnej. Powinny obejmować ustawę o polityce gospodarowania wodą w Polsce. Dlaczego tak stawiam temat? Może przytoczę wymianę poglądów pomiędzy mną a panem senatorem Pupą na jednym z posiedzeń Komisji Środowiska Senatu. Pan senator Pupa zapytał mnie, czy można prawo wodne w takim rozumieniu, w jakim ono dzisiaj funkcjonuje, dostosować do wymagań UE. Moja odpowiedź była bardzo krótka i prosta: nie można syrenki przerobić na mercedesa. Jest to zupełnie inna filozofia gospodarowania wodą, im prędzej to zrozumiemy, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#JerzyIwanicki">Oczywiście, trzeba w dalszym ciągu nad tym pracować, jeśli chodzi o ustawę o polityce wodnej. Zakres, oczywiście, mogę w dowolnym gremium przedstawić, tutaj – ze względu na brak czasu – nie będę się nad tym rozwodzić. Prawo wodne trzeba dostosować do ustawy o polityce wodnej. To znaczy, oczywiście, należy pozostawić te zapisy, które dotyczą szczegółowych zachowań, zwłaszcza użytkowników. Natomiast, jeżeli chodzi o całą politykę wodną i zarządzanie zasobami wody, to należy przenieść to do ustawy o polityce wodnej.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#JerzyIwanicki">Moim zdaniem, potrzebna jest ustawa o budowie i zasadach funkcjonowania systemu zwalczania stanów nadzwyczajnych, wywołanych przez wodę. No i oczywiście potrzebne są wynikające z tych ustaw akty wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#JerzyIwanicki">Przechodzę do spraw organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#JerzyIwanicki">Co trzeba zrobić? Trzeba zbudować hierarchiczny system zarządzania zasobami wody – system trójszczeblowy. Za chwilę pokażę, jak go sobie wyobrażam. Trzeba zdefiniować pole funkcji, czyli zakres zadań i odpowiedzialności, wynikających z celów gospodarowania wodami. Również ten temat mogę bliżej omawiać, ale – z powodu braku czasu – pozostanę tylko przy wyliczaniu. Należy zapewnić zasilanie w środki rzeczowe i finansowe, niezbędne do realizacji zadań. Pan minister Gajda wspominał o tym, że resort zamierza wdrożyć zasadę zwrotu kosztów usług wodnych. Proszę państwa, art. 9 Ramowej Dyrektywy Wodnej mówi, że to powinno być zrobione w roku 2010. No i wreszcie trzeba zapewnić rzetelny nadzór nad użytkownikami wody.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#JerzyIwanicki">Jeżeli nie opanujemy antropopresji to wszystkie nasze pomysły nie będą wiele warte.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#JerzyIwanicki">Na tym schemacie pokazuję istotę tego, co – moim zdaniem – należy zrobić. Obraz ten pokazuje tzw. przedział systemowy, tzn. pokazuje system, który nazwałem zintegrowanym systemem gospodarowania zasobami wody. Powinien on oddziaływać z jednej strony na ekosystemy wód powierzchniowych, wody podziemne i ekosystemy dolinowe, ale – oczywiście – powinien również oddziaływać na użytkowników, aby w efekcie osiągać cel, o którym mówiłem na początku. Rzecz jasna ten system gospodarowania zasobami wody musi być zabezpieczony przez dostawców informacji, którymi są wymienione tutaj grupy instytucji. Oczywiste jest też dla każdego, kto mniej więcej orientuje się w temacie, że niezbędne jest zasilenie materialno-energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#JerzyIwanicki">Proponuję taką oto strukturę organizacyjną zintegrowanej gospodarki wodnej. Krótko mówiąc, proponuję system trójszczeblowy. Pierwszy szczebel to Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, bezpośrednio podległy ministrowi jako wykonawca jego polityki. Następnym szczeblem jest region, zaś trzecim szczeblem są podzlewnie. Wiadomo, że pierwsze dwa szczeble istnieją, należałoby tylko zmienić ich metody działania, czyli zakres obowiązków i odpowiedzialności. Natomiast, żeby mieć jednoznacznie zlewniowy system zarządzania w kraju, trzeba istniejące wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych przekształcić w zarządy zdefiniowanych, konkretnych podzlewni.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#JerzyIwanicki">Nie mogę, oczywiście, nie powiedzieć w tym gronie o rolnictwie jako o użytkowniku i producencie zasobów wodnych. Nie da się rozwiązać problemu wody dla rolnictwa bez systemowego rozwiązania problemu gospodarowania wodą. Zasoby wodne każdej zlewni są ograniczone i muszą być rozdzielane pomiędzy użytkowników według czytelnych zasad. Oznacza to, że przez dobre prawo i sprawnie działające służby wodne można będzie zaspokajać potrzeby rolników. Mam do zaproponowania kilka działań, które powinny służyć rolnikom i poprawie stanu zasobów wodnych.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#JerzyIwanicki">Pierwszą rzeczą są oczywiście spółki wodne, o których już dzisiaj była mowa. Po pierwsze uważam je za ważną formę samoorganizacji rolników. W wyniku działań władzy ludowej zostały one zniekształcone poprzez przekształcenie z tzw. spółek obiektowych w spółki gminne. Spowodowało to negatywne nastawienie rolników i w rezultacie spółki wodne, jak wiem (mimo tego, że pan minister tutaj wymieniał ich liczbę) są w bardzo kiepskim stanie. Mam pewne doświadczenia, związane z zagadnieniem, w jaki sposób spółki wodne doprowadzić do sprawności. Wprawdzie było to dawno, ale zachowałem jakieś doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#JerzyIwanicki">Następną, niesłychanie ważną sprawą, jest motywacja rolników do retencjonowania wody w sieciach melioracyjnych. Melioracje odwadniające spowodowały obniżenie zwierciadła wód gruntowych o około 1 metr, oznacza to utratę około 10 mld m³ wody. W sieciach melioracji szczegółowych można zatrzymać (za pomocą budowania bardziej lub mniej prostych zastawek) od 5 do 7 mld m³ wody, piętrząc ją w rowach melioracyjnych. Trzeba zbudować system motywacyjny dla rolników gromadzących wodę. No i oczywiście trzeba zbudować system nadzoru nad tymi działaniami. Nie widzę najmniejszego powodu, żeby tą sprawą nie mogły się zająć np. spółki wodne.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#JerzyIwanicki">Następną kwestią jest motywacja rolników do redukcji zanieczyszczeń obszarowych. Rolnictwo jest nie tylko wielkim konsumentem, lecz także „niszczycielem” zasobów wody. Państwo zdajecie sobie sprawę z tego, ile azotanów z obszarów rolnych spływa do wód. Należy zbudować system motywujący rolników do minimalizacji zanieczyszczeń obszarowych, np. przez budowę stref buforowych wzdłuż rzek. System powinien sprowadzać się do nagradzania tych, którzy redukują zanieczyszczenia wód i karania tych, którzy niszczą zasoby.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#JerzyIwanicki">Następną sprawą, o której już wspominałem, jest motywacja hodowców do uporządkowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przepraszam pana.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Proszę wszystkich o uwagę, ponieważ pojawiają się nam niespotykane informacje.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Specjalista ds. gospodarki wodnej mgr inż. Jerzy Iwanicki:</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Uporządkowanie gospodarki odchodami zwierzęcymi, według mojego rozeznania, to jest koszt 15–18 mld zł, z tego około 20 do 50% powinien wynosić wkład własny rolników.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dlaczego? Dlatego, że jeżeli rolnikowi daje się coś w prezencie to on tego nie szanuje. Natomiast znowu z moich doświadczeń wynika, że jeżeli rolnik musi ponieść jakiś koszt to, po prostu, bardziej sobie ceni to, co dostał. To także jest kwestia zbudowania pewnego systemu motywacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Ponownie posłużę się doświadczeniami brytyjskimi. Tam dotowano porządkowanie tych spraw przez kilka lat a potem sukcesywnie zmniejszali dotacje, oczywiście, wymagając od rolników, żeby posiadali te urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Mam tylko małą korektę do tego, o czym pan mówił. Otóż, właściwie, nie tylko rolnicy, ale wszyscy, gdy coś dostają za darmo, to tego nie szanują, a więc rolnicy wcale nie postępują inaczej niż pozostali obywatele.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Proszę pana profesora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejSadurski">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, panie ministrze, chciałbym nawiązać do zasobów wód podziemnych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejSadurski">Najczęściej jesteśmy porównywani w okresie suszy z Egiptem i wtedy w prasie ukazują się różne alarmujące wiadomości, które stawiają nas pod względem zasobu wód gdzieś na szarym końcu listy krajów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejSadurski">Proszę państwa, jeżeli weźmiemy pod uwagę Skandynawię to, po pierwsze, jest tam niska liczba ludności, a jeszcze do tego są systematyczne opady, teren wyżynny, prawie górski. W związku z tym skandynawskie rzeki, rzeczywiście prowadzą dużo wody. Tak, ale my jesteśmy odnoszeni do Egiptu. Tyle tylko, że jeżeli dziennikarz kupi sobie kalkulator to najczęściej podzieli przepływ przez liczbę mieszkańców i mu wychodzi, że jesteśmy na poziomie Egiptu. Nikt tylko nie bierze pod uwagę tego, że ta sama objętość wody, która wpływa na teren Egiptu, również wypływa z Egiptu, czyli można powiedzieć, że tam są zerowe zasoby.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejSadurski">Wracamy w takim razie do wód podziemnych. Ten nasz skarb narodowy szacujemy na 6 tys. km³. Biorąc pod uwagę odsączalność grawitacyjną, średnią miąższość warstwy wód podziemnych w Polsce, to mamy około 6 tys. km³. Nie ma takich zasobów w Skandynawii, ponieważ tam akurat są skały krystaliczne. My mamy głównie ośrodki porowe o dużej zdolności gromadzenia wody.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejSadurski">Jakie jest zapotrzebowanie na wodę?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejSadurski">Z góry przepraszam specjalistów z dziedziny gospodarki wodnej, bo jest to im doskonale znane, ale – tak dla przypomnienia – powiem, że tona papieru to jest 700 m³ wody, którą musimy zużyć do wyprodukowania, sto litrów piwa to jest 500 litrów wody. Etanol jest ogólnie znany a na 1 tonę wyprodukowanego etanolu potrzeba 45 m³ wody. Natomiast w produkcji rolnej i leśnej duże zwierzęta hodowlane wymagają mniej więcej od 80 do 90 litrów wody na sztukę w ciągu doby. Produkcja tony pszenicy wiąże się z wykorzystaniem 500 m³ wody. Na ziemniaki potrzeba 350 m³ a jedna tona suchego siana wymaga 700 m³ wody.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AndrzejSadurski">Proszę państwa, jak z tego wynika, są to bardzo znaczące liczby.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AndrzejSadurski">W latach suchych zapotrzebowanie na wodę w rolnictwie, zwłaszcza stosowanej do nawodnień, wynosi około 3,6 tys. m³...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przepraszam, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Mimo wszystko słyszę szum, który bardzo przeszkadza, przynajmniej mnie. A więc osoby, które naprawdę nie są zainteresowane, prosiłbym o wyjście z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejSadurski">…a w przypadku produkcji warzyw zużywanych jest nawet 10 tys. m³ wody na hektar. To są bardzo znaczące liczby.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejSadurski">Bilans wodny dla kraju. Na tym obrazku widać, że gdybyśmy się tak zamknęli w naszych dorzeczach to do nas dociera w ciągu całego roku – w postaci opadów śniegu, deszczu – 187,6 km³; w średnim roku hydrologicznym z wielolecia. Z zagranicy dopływa nam w ciągu roku 5,2 km³ wody. Do Bałtyku odpływa 58 km³ w roku średnim, bo w suchym roku odpływ spada nawet do 40 km³, natomiast w latach mokrych, obfitych w deszcze, będzie nawet odpływało do 80 km³ wody a nawet do 87 km³. Podziemny odpływ jest niewielki, zaledwie 1 km³ wód podziemnych odpływa z naszego kraju do Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejSadurski">Woda znajdująca się w skałach, w ośrodkach skalnych, pochodzi praktycznie całkowicie z infiltracji opadów, którą mamy na powierzchni. Oczywiście, różny jest czas jej przebywania w skałach – od kilku lat do kilku tysięcy lat. Czasami jest tak, jak w Łodzi, gdzie mamy głębokie studnie, tu woda liczy sobie około 10 tys. lat, czyli czasami korzystamy z wód, które są bardzo stare. Te wody pochodzą z czasów, kiedy jeszcze na powierzchni naszego kraju praktycznie nie było w ogóle człowieka, chyba że gdzieś tam w jaskiniach pojawiali się pierwsi osadnicy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejSadurski">Struktura poboru wody (chodzi o pobór wód podziemnych). Tutaj państwo widzą, że jeśli chodzi o pobór rejestrowany, czyli taki, który pochodzi z ujęć komunalnych czy przemysłowych, to będziemy mieli około 1,4 km³ pobranej wody na rok. Kopalnie zubożają nam zasoby o około 1 km³ – głównie są to kopalnie odkrywkowe i tu jest największy pobór wody. Kopalnie, które prowadzą wydobycie podziemne, zużywają znacznie mniej wody. Odwodnienia budowlane wynoszą około 0,1 km³, nawodnienia i melioracje – 0,1 km³, a niektórzy uważają, że w tym przypadku to nawet 0,2 km³, pojawia się tu większa liczba. Wody lecznicze, solanki, wody termalne zużywają nie więcej niż 0,006 km³, czyli jest to bardzo mały pobór. A także jest nierejestrowany pobór, nieopomiarowany, w ramach zwykłego korzystania z wód, czyli np. dla indywidualnych gospodarstw rolnych, ten pobór nie przekracza 1,5 km³. W skali kraju mniej więcej około 0,5–0,6 km³ wody nie podlega rejestracji, ale tu głównie chodzi o duży pobór, np. w okresie suszy do deszczowania pól.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejSadurski">Proszę państwa, tu mamy obraz na podstawie krótkiego spojrzenia na podział województw. W województwie warmińsko-mazurskim prawie 100% zaopatrzenia w wodę pochodzi z ujęć podziemnych, natomiast na południu kraju, tak jak w województwie małopolskim, w większości wody pochodzą z wód powierzchniowych, z ujęć brzegowych na rzekach.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejSadurski">Opady. Z tego slajdu od razu możemy wnioskować, że najbardziej zasobne w opady są te tereny, ponieważ największe opady są na północy, w pasie pojezierzy i na południu kraju w pasie wyżyn, w górach, zwłaszcza w Karpatach. Z tym wiąże się odpływ jednostkowy, czyli taki, który określamy w litrach na sekundę z km². Tak, jak poprzednio widzieliśmy rozkład opadów, tak tutaj mamy również największe opady. Tak jest w pasie pojezierzy, w pasmach Sudetów czy Karpat. Można powiedzieć, że obszarem najbardziej ubogim w zasoby wód podziemnych jest pas nizin, który biegnie przez środkową Polskę ze wschodu na zachód.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AndrzejSadurski">Pobór. Zasoby dostępne do zagospodarowania. Na tej mapce mamy niebieskim kolorem odwzorowane ujęcia. One się grupują, widać, że pobór koncentruje się w aglomeracji warszawskiej a także np. w rejonie Trójmiasta na północy. Gdybyśmy zsumowali pobór wód w tych wszystkich ujęciach to mielibyśmy około 1,5 km³, ale dostępne dla kraju zasoby do zagospodarowania wynoszą 13,6 mld, czyli 13,6 km³ wody na rok.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AndrzejSadurski">Pobór rejestrowany przed chwilą państwu podałem, tak samo jak odwodnienie kopalniane.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#AndrzejSadurski">Z tego porównania wynika, że wykorzystujemy w zasadzie tylko 19% ogólnych zasobów wód podziemnych do zaopatrzenia, 19% a ponad 80% stanowią zasoby, które jeszcze możemy wykorzystać. Gdybyśmy się skoncentrowali na rejonach wodno-gospodarczych to wyglądałoby na to, że wschodnia część kraju jest bogatsza w wodę, ale tam mamy też znacznie niższy pobór, zwłaszcza na Mazurach, gdzie mamy prawie stuprocentowe zaopatrzenie z wód podziemnych. Z uwagi na niską gęstość zaludnienia czy na niski pobór właśnie tam pojawiają się największe rezerwy wód, z których możemy korzystać.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#AndrzejSadurski">Wykorzystanie wody. Jest tu jednocześnie odniesienie do rejonów wodno-gospodarczych. Zwróćcie państwo uwagę na to, że im cieplejszy jest kolor, tym wykorzystanie wody jest większe. Najniższe wykorzystanie, poniżej 15%, obrazują kolory jasnoniebieskie. Natomiast kolor żółty, a potem czerwony to prawie 100% wykorzystanych zasobów. Są to niewielkie obszary, ale zwróćcie państwo uwagę, że one są związane z wydobyciem węgla brunatnego. To właśnie kopalnie tak bardzo nam zubażają zasoby wód podziemnych w tych rejonach.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#AndrzejSadurski">Teraz przedstawię zagrożenia hydrogeologiczne. Zgodnie z wymogami Ramowej Dyrektywy Wodnej co roku sporządzany jest raport dla Komisji Europejskiej i podajemy stan ilościowy oraz jakościowy wód podziemnych. Możemy to zrobić, bo mamy tylko 172 jednolite części. One są zagregowane, proszę państwa, więc jesteśmy w stanie określić stan wód. Czyli mając 1200 otworów obserwacyjnych, studni, piezometrów i źródeł możemy pobrać próbki i możemy jednocześnie ocenić zmiany.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#AndrzejSadurski">Zmiany ilościowe są głównie związane z poborem wód. Jakościowe – to są te wody, które głównie są zanieczyszczone. No i oczywiście, jeżeli nadmiernie eksploatujemy wodę, to również będziemy powodować zagrożenie dla jakości wód, utlenia nam się materia organiczna, w związku z tym np. szereg azotanów, fosforanów trafia nam do wód podziemnych.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#AndrzejSadurski">Jeśli chodzi o azotany to mamy dyrektywę azotanową. Zwróćcie państwo uwagę na to, że oprócz tego, iż wprowadzamy w wyniku działalności człowieka duże ilości np. nawozów organicznych, gnojowicy czy obornika, ale również mineralnych, to głównie będą się one koncentrować w warstwie gleb, gdzie mamy warunki utleniające. Natomiast do wód podziemnych, gdzie dominują warunki redukcyjne, będzie przechodzić już bardzo niewielka ilość zanieczyszczeń. W związku z tym, wody glebowe będą zanieczyszczone na dużym obszarze – to stwierdzamy, natomiast wody podziemne na głębokości kilkudziesięciu metrów, tam gdzie głównie są zabudowywane filtry studzien służących do zaopatrzenia, to tam mamy bardzo niskie zanieczyszczenie a 50 mg/l spotyka się bardzo rzadko. Czasami, jak rozwiązuję takie prace z Holandii, z północnych Niemiec, to tam normą jest ponad 100 mg/l. Po prostu nie ma innych wód.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#AndrzejSadurski">Tutaj mamy stan chemiczny jednolitych wód podziemnych. Zwróćcie państwo uwagę, że te wielkie obszary dotyczą głównie wprowadzonych zanieczyszczeń. Tam, gdzie mamy płytkie wody gruntowe, służące do zaopatrzenia to, oczywiście, ten stan będzie gorszy.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#AndrzejSadurski">W Państwowej Służbie Hydrogeologicznej Państwowego Instytutu Geologicznego przeprowadziliśmy eksperyment. W kilku wsiach pobieraliśmy ze studni próbki wody. Wszystkie były zanieczyszczone (próbki miały podwyższone stężenie azotanów czy fosforanów) a sto metrów za wsią woda jest bardzo czysta. Czyli mamy rozproszone ogniska zanieczyszczeń. Nie są to ogniska obszarowe, głównie będą to ogniska rozproszone.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#AndrzejSadurski">Stan ilościowy. Tak jak mówiłem – albo nadmierna eksploatacja, albo odwodnienia górnicze. Na mapie na czerwono zaznaczone są jednolite części. Nazwa może nie jest szczęśliwa, określenie Groundwater Body pochodzi z Ramowej Dyrektywy Wodnej, ale wiadomo, że głównie chodzi o jednostki zagregowanych, podobnych do siebie zbiorników wód podziemnych.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#AndrzejSadurski">Innymi zagrożeniami są ekstremalne stany wód. Z tym wiążą się zmiany klimatu, ale również to, czego od dwóch lat doświadczamy, czyli to są niżówki hydrogeologiczne a wcześniej – hydrologiczne. Rzeki są zasilane w okresach bez deszczu przez wody podziemne. Zasilanie to trwa bardzo długo. Również obserwujemy obniżanie się wód gruntowych. W wielu studniach na terenie kraju w ub. r. praktycznie woda wyschła. W wielu miejscach do dzisiejszego dnia zasoby wód nie zostały odtworzone, natomiast pojawiają się również podtopienia na skutek wysokich stanów wód. W dyrektywie wodnej nazwane jest to Groundwater Flow, u nas w ogóle nie wprowadzono takiego terminu do prawa wodnego.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#AndrzejSadurski">Ponieważ jest pan minister to skorzystam z okazji i zwrócę się z sugestią, żeby ewentualnie wprowadzić ten termin również do naszego prawa wodnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Ministra nie ma, ale na pewno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejSadurski">Jest pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚMariuszGajda">Jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">A, tu pan jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejSadurski">Proszę państwa, jeśli zatem weźmiemy pod uwagę tę niżówkę hydrogeologiczną to, oczywiście, jest to pewien logiczny ciąg zdarzeń. Susza atmosferyczna – wtedy, kiedy akurat nie pada przez kilka tygodni deszcz, susza glebowa – wtedy dostępność wody dla roślin jest utrudniona, praktycznie rośliny są pozbawione dostępu do wody, susza hydrogeologiczna – jedna z nich dotyczy wód podziemnych. To jest ta niżówka hydrogeologiczna.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejSadurski">Możemy identyfikować stany i wahania wód na podstawie otworów identyfikacyjnych, o których mówiłem (piezometry i studnie), układa się to w taki szereg fluktuacji, które w ciągu roku będą wykazywały albo trend rosnący, albo malejący. Tu mamy dane od 1996 r. do 2012 r. Można powiedzieć, że obecnie jeszcze mamy kontynuację tego trendu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejSadurski">Proszę państwa, możemy wyróżnić bardzo niskie stany wody, przy których zaczyna się susza hydrologiczna, susza hydrogeologiczna. Tu najniżej jest to pokazane – zwróćcie państwo uwagę, że w pewnych okresach już kilka razy notowaliśmy bardzo niskie stany wód, również wód podziemnych. Tutaj pokazana jest prognoza zasobów wód podziemnych. Proszę spojrzeć na październik 2015 r. Czerwony kolor pokazuje bardzo niski stan, tam praktycznie woda jest niedostępna w płytkich studniach kopanych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejSadurski">Takie prognozy robimy dla całego kraju. Ta prognoza była przygotowywana w czerwcu 2015 r., ale zwróćcie państwo uwagę na to, że jest również luty 2016 r., czyli jest to prognoza aktualna. Niewiele zmienił się obraz.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AndrzejSadurski">Następna kwestia – otóż, wszystko wskazuje na to, iż w ciągu zimy nie odbudują nam się zasoby wód podziemnych. Kolejny rok będziemy mieli suszę, jeśli chodzi o dostępność wody dla roślin a nawet, ewentualnie, dla gospodarstw indywidualnych, w wielu miejscach będzie problem z zaopatrzeniem.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AndrzejSadurski">Skutki niżówki hydrogeologicznej sprowadzają się do problemu w wyjmowaniu wód z płytkich wód podziemnych – indywidualne studnie gospodarcze, straty w sektorze rolnictwa. Są to też problemy sektora energetyki wodnej, ale również ma problem energetyka cieplna, która ma otwarte systemy chłodzenia, dlatego, że wtedy brakuje wody w rzekach do chłodzenia. Zmiany składu chemicznego płytkich wód, wód gruntowych. Degradacja ekosystemów zależnych od wód podziemnych czy też spadek ciśnienia piezometrycznego, ciśnienia, tzn. położenia zwierciadła wody. Tutaj chodzi o niższe warstwy wodonośne, które w szczególnych przypadkach mogą spowodować zmniejszanie wydajności ujęć. A to, co jest również istotne – są zmiany, ogólnie rzecz biorąc, jakości wód podziemnych.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AndrzejSadurski">Przeciwdziałać możemy w ten sposób, że zwiększamy retencyjność w dorzeczach. Bardzo ucieszyłem się jak pan minister rolnictwa zapowiedział, że będziemy zwiększać retencję. Na pewno pan minister Gajda zgodziłby się z tym, że retencja jest bardzo niska i niestety, musimy ją zwiększać. Melioracje wodne, ale o dwukierunkowym przepływie, żeby nie służyły tylko do odprowadzania wody, ale żeby również zasilały pola w tym rejonie ze zbiorników. Trzeba wykorzystać wiedzę i znajomość zmienności sezonowych czy wieloletnich w zasobach wód podziemnych czy też opracowywać prognozy z wyprzedzeniem okresów o niskich stanach. Takie prognozy powinny być tworzone co najmniej na pół roku.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AndrzejSadurski">Zagrożenia – zagrożenia są związane z wodami podziemnymi. Są podtopienia, o których mówiłem. Susza i niedobory – wszyscy o tym wiemy. Na czym polega ingresja wód morskich? Niestety, na wybrzeżu nadmierna eksploatacja powoduje wdzieranie się słonych wód z morza do warstw wodonośnych. A jeżeli za nisko wytworzymy depresję, czyli depresja będzie za duża, to spowodujemy ascenzję, czyli podchodzenie w górę solanek z głębszego podłoża. Nadmierna eksploatacja wód z ujęć komunalnych zawsze skutkuje pogorszeniem jakości wody.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#AndrzejSadurski">Odwodnienia górnicze, o których mówiłem, zwłaszcza dużych odkrywek kopalni węgla brunatnego, które w bardzo istotny sposób zmniejszają nam zasoby wodne. Tak samo wpływa ascenzja kwaśnych wód kopalnianych. W 1974 r. zamknięto Zagłębie Kłobucko-Częstochowskie. Do dzisiejszego dnia nie jest to teren zrekultywowany. Cały czas wypływają tam na zewnątrz kwaśne wody kopalniane. Mamy całkowicie zdegradowany obszar, tam nie ma zasobów wód podziemnych.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#AndrzejSadurski">Substancje uwalniane ze starych, nieczynnych składowisk odpadów. Obserwujemy w tej chwili stare tereny po zakładach, gdzie jest pięknie strzyżona trawa, rosną jakieś krzewy i piękne kwiaty, ale – jak wykonujemy otwór wiertniczy na głębokość 10–12 metrów – to zawsze znajdujemy jakieś substancje zanieczyszczające wody podziemne.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#AndrzejSadurski">Również zagrożenie stanowi wprowadzanie ścieków do gruntu z nieszczelnych szamb, praktykowane od dawna w kraju, czy też zagrożenie stanowią studnie, gdy „zwodociągowano” wieś to studnia służyła potem jako szambo. Jest to bardzo destrukcyjne, jeśli chodzi o niszczenie zasobów wód podziemnych.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#AndrzejSadurski">Tak samo jest ze stosowaniem nadmiernych ilości nawozów mineralnych czy organicznych.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#AndrzejSadurski">Proszę państwa, po więcej informacji odsyłam państwa na naszą stronę internetową www.psh.gov.pl.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#AndrzejSadurski">Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#AndrzejSadurski">Jeżeli będę jakieś pytania to odpowiem na nie w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Prosimy o kolejny referat. Będzie to referat pana doktora Przemysława Nawrockiego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Specjalista ds. ochrony wód Fundacji WWF Polska dr Przemysław Nawrocki:</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Szanowny panie przewodniczący, szanowni panowie ministrowie, panie i panowie posłowie, chciałbym przedstawić, można tak powiedzieć, drugą stronę tego samego medalu, inną niż ta, którą przedstawiał pan minister rolnictwa, pokazując statystyki dotyczące gospodarowania wodami. Będzie to zrobione z perspektywy przyrodnika (bo z wykształcenia jestem biologiem, zawodowo zajmującym się ochroną przyrody) a także z perspektywy zwykłego obywatela, któremu zależy na tym, żeby skąpe środki publiczne, jakie mamy, były możliwie jak najlepiej wydatkowane dla dobra naszego kraju a zwłaszcza dla dobra tych, którzy owych pieniędzy najbardziej potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Chciałbym zacząć moją prezentację od przeczytania fragmentu encykliki papieża Franciszka, przyrodniczej encykliki Laudato si’.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">„Globalny ruch ekologiczny ma za sobą długą i bogatą drogę. Zrodził wiele grup obywatelskich, które pomogły budzić świadomość. Niestety, wiele wysiłków na rzecz znalezienia konkretnych rozwiązań kryzysu ekologicznego zostało zmarnowanych nie tylko przez możnych tego świata, ale również z powodu braku zainteresowania pozostałych. Negacja problemu wynikająca z wygodnej obojętności, rezygnacja lub ślepa wiara w środki techniczne to postawy utrudniające znalezienie właściwych rozwiązań.”</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Właśnie o tym chciałbym dzisiaj powiedzieć – o tym, w jaki sposób wygląda gospodarowanie wodami na obszarach wiejskich, m.in. właśnie w kontekście cytowanych słów papieża Franciszka.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Kryzys ekologiczny bardzo silnie dotknął rzeki na całym świecie, w tym również rzeki polskie a jednym z przykładów na potwierdzenie tej tezy jest fakt, że ponad połowa krajowych gatunków ryb albo wyginęła, albo jest zagrożona wymarciem, albo jest uzależniona od pomocy człowieka, czyli od zarybiania. Należy też podkreślić, że obecne uwarunkowania społeczne, prawne i przyrodnicze stawiają liczne wyzwania dla racjonalnego gospodarowania zasobami wody na obszarach wiejskich, ponieważ tereny użytkowane rolniczo są nie tylko dostarczycielami żywności. Mają również do spełnienia bardzo ważną rolę w zarządzaniu ryzykiem powodziowym, w dostosowaniu naszego kraju do zmian klimatu, mitygowaniu ich negatywnych skutków, w dostarczaniu usług rekreacyjnych a także w produkcji energii odnawialnej, zwłaszcza prosumenckiej, gdzie obszary wiejskie będą miały kluczową rolę do odegrania. Mają również do spełnienia bardzo ważną rolę w ochronie krajobrazu i zasobów przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">W tym kontekście bardzo ważne jest zadanie sobie pytania: jak gospodarujemy rzekami, istotnymi dla regulowania stosunków wodnych w rolnictwie? Jak gospodarujemy, mając na uwadze fakt, że rzeki i ich doliny są ważne w krajobrazie rolniczym nie tylko ze względów gospodarczych, ale są jednym z najważniejszych komponentów walorów krajobrazowych, walorów przyrodniczych obszarów wiejskich? Właśnie te walory stanowią bardzo ważną część naszego dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">W związku z tym należy zadać sobie pytanie: czy właściwie wydatkujemy środki na zarządzanie rzekami, skutecznie wspierając zrównoważony rozwój obszarów wiejskich, który jest celem ministerstwa rolnictwa? Jak zostały wydatkowane 874 mln zł z PROW w latach 2007–2013? A także pojawia się pytanie, jak jest wydatkowanych rocznie 300 mln zł na utrzymanie rzek i urządzeń melioracji podstawowej?</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Chciałbym zilustrować tę kwestię kilkoma przykładami.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Inwestycja o nazwie „Kształtowanie przekroju podłużnego i poprzecznego oraz układu poziomego rzeki”. Nawiasem mówiąc, w tym momencie, chciałbym wspomnieć, że niektórzy z państwa znają te przykłady z moich prezentacji, wygłaszanych od 2010 r. w NIK, na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska, na Forum Wodnym. Po prostu pokazuje to, że problem, który chcę zilustrować, wciąż pozostaje nierozwiązany. Jak ta inwestycja została zrealizowana?</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Mamy ostatni nieuregulowany fragment niewielkiej rzeki, porośnięty bardzo cennym przyrodniczo lasem łęgowym na dnie dość głębokiej dolinki. To ta piękna rzeka, przedstawiona na tym właśnie zdjęciu, tak została przekształcona po wykonaniu tej inwestycji. Naturalne meandry zostały zasypane. Została wycięta przecinka w lesie a piękna rzeka została przekształcona w rów.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Regulacja kosztowała prawie 2 mln zł. Oczywiście, środki pochodziły głównie z PROW, ale z wkładem naszych własnych środków budżetowych. W zasięgu inwestycji było około 9 ha niezalesionych gruntów użytkowanych rolniczo o wartości wynoszącej mniej niż 10% kosztów całej inwestycji. A zatem ta inwestycja jest całkowicie pozbawiona racjonalności ekonomicznej a dodatkowo jest wysoce szkodliwa dla szeroko rozumianego środowiska, czyli dla przyrody, dla krajobrazu, dla dziedzictwa kulturowego, tym bardziej, że w pobliżu tego miejsca był planowany park przyrodniczo-historyczny, gdyż niedaleko rzeczki znajdowało się grodzisko.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Kolejny przykład.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Kilka hektarów podsiąkającej łąki. Modernizacja przekroju podłużnego i poprzecznego rzeki, która po kilkudziesięciu latach spontanicznie zdążyła się zrenaturyzować. Rzekę pogłębiono i przekształcono w kanał wyłożony trochę betonem, trochę narzutami kamiennymi a, żeby skompensować pogłębienie, wybudowano progi piętrzące wodę na wysokość 60 cm. To przerwało ekologiczną drożność tego cieku, gdyż dla większości gatunków ryb na nizinach 30 cm jest nieprzekraczalną barierą migracyjną. Liczba gatunków ryb spadła tu z trzynastu do czterech. A to, co szczególnie interesuje wędkarzy, czyli masa ryb, spadła sześćdziesięciokrotnie!</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Ichtiolog, który badał tę rzekę stwierdził, że jest tam po prostu sytuacja katastrofy ekologicznej, której skutki dla środowiska będą odczuwalne przez wiele następnych lat. Stwierdził także, że istniejący stan wyklucza możliwość wprowadzenia racjonalnej gospodarki rybackiej na tym odcinku rzeki, która w następstwie regulacji stała się rybackim nieużytkiem. Inwestycja również była sfinansowana ze środków PROW.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Kolejny przykład.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Można sobie zadać pytanie, czy – rzeczywiście – trzeba było wycinać pięknie zachowany las łęgowy wzdłuż rzeki, która właściwie znajduje się na międzywalu, na terenie dużej rzeki, na terenie zalewowym. Można spytać, czy sensowne było zastąpienie tego lasu narzutem kamiennym, który umacnia zarówno brzegi wklęsłe, jak i wypukłe?</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Kolejny przykład.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Rzeka, również nizinna, płynąca przez ekstensywnie użytkowane tereny rolne. Można sobie zadać podobne pytanie, czy rzeczywiście warto było przekształcać tę rzekę w kanał, wyłożony narzutem kamiennym a dodatkowo jeszcze w samym środku tego terenu wybudować jaz?</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Następna inwestycja, tym razem nie są to środki z PROW. Rzeka, w przeszłości uregulowana, została uregulowana ponownie dla przepływu wielkich wód. Koryto dwudzielne. Kwestia, czy koryto dwudzielne w ogóle było potrzebne, jest otwarta, gdyż rzeka płynie przez tereny w gruncie rzeczy nieużytkowane, ale na pewno należy się zastanowić nad tym, czy trzeba było kształtować koryto na wody niskie w taki właśnie sposób? Jest to sposób ogromnie kosztowny, z umacnianiem kołkami, faszyną. Czy należało tak zrobić w sytuacji, kiedy koryto wód niskich można było uzyskać w sposób bardzo bliski przyrodzie i tę regulację zrealizować znacznie taniej? W dodatku można to było zrobić w taki sposób, żeby rzeka zyskała a nie straciła – tak, jak stało się w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Kolejne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Inwestycje pochodzą z różnych terenów kraju, ale mają jedną cechę wspólną – są to anachroniczne, destruktywne dla środowiska i bezzasadnie kosztowne rozwiązania techniczne. Koszt regulacji 1 km takiej rzeki może wynosić nawet do 6 mln zł (zwykle kosztuje to około 1 mln zł).</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">W związku z tym teraz zadamy sobie pytanie: czy te 874 mln zł z PROW, i z innych źródeł, przeznaczone m.in. na inwestycje o charakterze regulacji na rzekach istotnych dla uregulowania stosunków wodnych w rolnictwie (a łącznie takie rzeki to są 674 km bieżące wód) zostały dobrze spożytkowane?</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Moja odpowiedź na to pytanie brzmi: nie. Ewidentnie widać, że celem wielu inwestycji nie było efektywne kosztowo i przyjazne środowisku rozwiązanie jakiegoś istotnego problemu społecznego, lecz było nim wydatkowanie możliwie jak największej ilości środków publicznych w celu pozbycia się problemu związanego z ich niewykorzystaniem.</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że czasami – rzeczywiście – istnieje potrzeba umocnienia brzegów rzeki narzutem kamiennym w sytuacji, kiedy jest zagrożenie infrastruktury, budynków, drogi itd. Obecni tu na sali przedstawiciele dwóch branżowych instytutów ministerstwa rolnictwa, czyli Instytutu Melioracji i Użytków Zielonych i Instytutu Rybactwa Śródlądowego, na pewno byliby w stanie wskazać takie sposoby realizacji tych inwestycji. Jeżeli inwestycje, rzeczywiście, mają zasadny cel to mógłby być osiągnięty w taki sposób, żeby rzekom nie zaszkodzić a nawet im pomóc.</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Głównym beneficjentem środków wydatkowanych na tego typu inwestycje najprawdopodobniej nie są rolnicy, ale przedsiębiorstwa projektujące i wykonujące inwestycje na rzekach. Niestety, tendencja do wybierania nadmiernie kosztownych rozwiązań w regulacji i utrzymaniu rzek (wobec braku niezależnej merytorycznej kontroli takich działań) stwarza dogodne warunki do korupcji, doświadczyliśmy tego niedawno w jednym z województw. W konsekwencji środki publiczne pochodzące ze Wspólnej Polityki Rolnej, polityki spójności, krajowe środki z funduszy ochrony środowiska, są marnotrawione ze szkodą dla rzeczywistych i nabrzmiałych potrzeb rolników i zrównoważonego rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Teraz omówię kwestię działań, które nie są inwestycjami.</u>
          <u xml:id="u-39.29" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Tu mamy przykład usuwania szkód powodziowych na rzekach nizinnych. Były to działania realizowane ze środków europejskich, z funduszu solidarności przyznanego Polsce dla usuwania szkód powodziowych. Po prostu, jako szkodę powodziową potraktowano naturalną morfologię rzeki, płynącej przez ekstensywnie użytkowane łąki, na których były realizowane programy rolno-środowiskowe, chroniące ptaki, wymagające wysokiego uwilgotnienia gleby. Jest to obszar Natura 2000. A ponadto dodam, że nigdy nie zgłaszano tu żadnych szkód powodziowych.</u>
          <u xml:id="u-39.30" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Kolejny przykład to usuwanie szkód powodziowych, tym razem na potoku na terenach podgórskich. Jest to przykład lokalnego zniszczenia hydromorfologii małej rzeki, która oznacza stratę sięgającą od gór do morza, dlatego że jest to odcinek rzeki, który był historycznym tarliskiem ryb wędrownych łososiowatych – troci wędrownej i łososia.</u>
          <u xml:id="u-39.31" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Zniszczenie takiego fragmentu rzeki ma bardzo poważne konsekwencje dla samego ministerstwa rolnictwa, bowiem w pewnym sensie bojkotuje działania tego ministerstwa, nakierowane na restytucję ryb wędrownych. Ministerstwo od lat prowadzi taki program, wydając przeciętnie około 5 mln zł rocznie na restytucję gatunków wędrownych. Zarządzało także (obecnie czyni to ministerstwo gospodarki morskiej) kwotą około 56 mln zł z funduszy unijnych, przeznaczonych na udrażnianie rzek dla wędrówki ryb. W związku z tym, może się nawet tak okazać, że pobudujemy przepławki, usuniemy zbędne zapory, ale ryby wędrowne nie będą miały dokąd wrócić, bo nie będą istniały tarliska.</u>
          <u xml:id="u-39.32" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Należy tutaj dodać bardzo istotną informację, że rzeki w krajobrazie rolniczym (nawiasem mówiąc takich rzek jest najwięcej w Polsce) są również bardzo ważne ze względów użytkowych a także ze względów rekreacyjnych i dla wędkarzy. Wartość wędkarstwa jako dziedziny gospodarki jest szacowana na około 1 mld zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-39.33" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Osobną kategorią prac są tzw. prace utrzymaniowe, które do 2014 r. nie były precyzyjnie zdefiniowane w prawie wodnym. Prace te mają szeroki zakres działań, wśród nich są też takie, które silnie degradują hydromorfologię i ekosystemy rzek, np. poprzez usuwanie osadów dennych. Często były używane do niezgodnego z prawem „przemycania” prac o charakterze regulacji a nie – utrzymania rzeki. W wielu przypadkach prace te były pozbawione przekonywującego uzasadnienia a, co jest niezwykle ważne, generalnie były skoncentrowane na przyspieszeniu spływu wód. Nie brano przy tym pod uwagę wpływu prac na pogłębienie problemu suszy (o którym to problemie mówili moi poprzednicy) a także na utratę zdolności retencyjnych małych zlewni. Utrata zdolności retencyjnych skutkowała utrudnieniem racjonalnego zarządzania ryzykiem powodziowym w makroskali, na ciekach głównych, nad którymi koncentruje się najcenniejsza infrastruktura. Z punktu widzenia zarządzania ryzykiem powodziowym ogromnie ważne jest właśnie spowalnianie spływu z małych zlewni, zatrzymywanie wody jak najdłużej a nie – przyspieszenie spływu.</u>
          <u xml:id="u-39.34" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Na nizinach wśród prac utrzymaniowych, szczególnie destruktywnych dla ekosystemów rzecznych, dominuje tzw. odmulanie. Jest to usuwanie osadów dennych, które nie zawsze są mułem, co widać na tym zdjęciu. Może to być również żwir, który jest krytycznym elementem tarlisk ryb wędrownych. Czasami pod pretekstem utrzymania przemycano właśnie takie prace, jak tutaj widoczne, które mają charakter twardej regulacji bardzo nieprzyjaznej dla środowiska, mającej wręcz charakter klęski ekologicznej na lokalną skalę.</u>
          <u xml:id="u-39.35" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Pan minister wspominał o liczbach, ministerstwo dysponuje danymi sumarycznymi i jest w stanie stwierdzić, na jakich obszarach przeprowadzono prace utrzymaniowe. Chodzi o to, ile kilometrów rzek w poszczególnych województwach było objętych pracami i jak były wydatkowane środki. Natomiast ani ministerstwo rolnictwa, ani państwo posłowie nie dysponują możliwością interpretacji tych danych, czyli nie ma informacji, jak te dane są rozmieszczone w przestrzeni, co rzeczywiście wykonano, dlaczego i jakie były skutki tych przedsięwzięć dla środowiska, dla krajobrazu, dla zasobów ryb i, oczywiście, dla rolnictwa? Ile to kosztowało i jaki był efekt ekonomiczny takiego przedsięwzięcia?</u>
          <u xml:id="u-39.36" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Jedyną informacją na ten temat jest inwentaryzacja, przeprowadzona przez WWF oraz Uniwersytet Warszawski, polegająca na monitorowaniu przetargów na prace utrzymaniowe. Jest to – oczywiście – szacunkowa, nieprecyzyjna informacja, ale prowadzi do bardzo interesujących wniosków. Jeżeli państwo spojrzą na tę mapę to na niej dominuje kolor zielony. Są nim zaznaczone odcinki rzek, tzw. naturalnych jednolitych części wód powierzchniowych, ciemniejszymi kolorami oznaczone są rzeki sztuczne i tzw. silnie zmienione (silnie zmienione, czyli cieki uregulowane, uznane za takie, gdzie utrzymanie modyfikacji jest istotne z punktu widzenia ważnych, gospodarczych funkcji takich rzek). Jeżeli spojrzymy teraz z perspektywy nie tyle odcinków cieków, natomiast z perspektywy zlewni...</u>
          <u xml:id="u-39.37" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Jeszcze tylko króciutkie podsumowanie liczbowe.</u>
          <u xml:id="u-39.38" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Z tych danych wynika, że w latach 2010–2014 odmulono około 14 tys. km rzek, natomiast można szacować, ekstrapolując z różnych źródeł, że do końca 2015 r. było to około 28 tys. km. Trzeba dodać, że odmulanie jest działaniem niezwykle szkodliwym dla ekosystemu wody. Natomiast, jeśli spojrzymy na zlewnie małych rzek, ważnych dla regulowania stosunków wodnych w rolnictwie, to tak wygląda obraz silnie zmienionych, jednolitych części wód, czyli tych rzek, które uznamy za rzeki, które powinny służyć rolnictwu i z tego powodu powinny pozostać w stanie uregulowanym. A tak wygląda mapa naturalnych, jednolitych części wód powierzchniowych.</u>
          <u xml:id="u-39.39" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Z przedstawionych danych wynika, że zdecydowanie więcej prac odmuleniowych jest wykonywanych na ciekach o charakterze naturalnym. A zatem są to cieki, które uznano za cenne przyrodniczo. Stwierdzono, że ich cechy powinny powodować, iż decydującym elementem spojrzenia na te cieki są walory krajobrazowe, rekreacyjne i przyrodnicze. W związku z tym, można dojść do wniosku, że – albo cieki zostały źle zdefiniowane i jest zły podział na cieki naturalne i silnie zmienione, albo – po prostu – odmulono czy utrzymano niewłaściwe cieki (skłaniam się raczej ku drugiej możliwej odpowiedzi na te dwa pytania).</u>
          <u xml:id="u-39.40" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Całościowa ocena skutków, zarówno inwestycji finansowanych z PROW, jak i utrzymania, usuwania szkód powodziowych finansowanych ze źródeł krajowych. Jak wygląda ta ocena? W mojej ocenie nastąpiła nieuzasadniona (a jednocześnie możliwa do uniknięcia) degradacja na masową skalę walorów przyrodniczych, krajobrazowych i rekreacyjnych rzek istotnych dla regulowania stosunków wodnych w rolnictwie. Taką wystawiam ocenę.</u>
          <u xml:id="u-39.41" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dodatkowo mamy do czynienia z marnotrawstwem na masową skalę środków publicznych ze źródeł unijnych i krajowych na przedsięwzięcia hydrotechniczne i melioracyjne, które są pozbawione racjonalnego uzasadnienia i nadmiernie kosztowne. A wszystko to odbywa się ze szkodą dla zrównoważonego rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-39.42" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Jakie są przyczyny tego stanu rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-39.43" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Problem degradowania krajobrazu i przyrody rzek oraz marnotrawienia środków publicznych na nieuzasadnione a wręcz szkodliwe inwestycje, uznany był za ważny i wymagający pilnego rozwiązania w sposób, można powiedzieć, formalny, bo w postaci zapisów projektu Narodowej Strategii Gospodarowania Wodami w Polsce, wykonanej na zlecenie Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej (KZGW) już w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-39.44" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Problem ten po dziś dzień pozostaje nierozwiązany, gdyż w owym czasie narzędzia weryfikacji ekonomicznej regulacji i utrzymania rzek nie zostały uznane za pilne do wypracowania. Po prostu, nie jesteśmy w stanie zweryfikować, czy takie działania miały sens ekonomiczny, czy go nie miały. Nie zostały opracowane dobre praktyki regulacji i utrzymania rzek. Nie została powołana do życia instytucja, sprawująca merytoryczną kontrolę nad wydatkowaniem środków z PROW i innych źródeł. Nie jest też znana precyzyjnie skala problemu, gdyż nie jest prowadzony żaden ogólnokrajowy rejestr, który dałby precyzyjne informacje o lokalizacji takich prac, o ich skutkach ekonomicznych, o konsekwencjach środowiskowych itd.</u>
          <u xml:id="u-39.45" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Nie została również przeprowadzona postulowana w roku 2008 naukowa analiza reprezentatywnej puli przedsięwzięć o charakterze inwestycji, prac utrzymaniowych, która pozwoliłaby uzyskać rzetelną informację na temat uchybień czy, ewentualnie, pozytywnych elementów tych prac.</u>
          <u xml:id="u-39.46" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Ogromnie ważne jest to, iż problem był znany, był dostrzegany na etapie małych noweli prawa wodnego. Jest on dostrzegany zarówno przez Ministerstwo Środowiska, jak i przez KE. Ale małe nowelizacje ustawy – Prawo wodne i innych ustaw, przeprowadzone w ostatnich latach, w gruncie rzeczy tylko umocniły anachroniczne podejście do utrzymania wód. Sprzyja ono marnotrawieniu ogromnych środków publicznych na wykonywanie nieuzasadnionych prac, stwarzających warunki dla korupcji.</u>
          <u xml:id="u-39.47" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Rozwiązaniem problemu miały być tzw. plany utrzymania wód, które miały zacząć obowiązywać od 1 stycznia br. Tak wyglądają działania, przedstawione w poszczególnych planach RZGW. Łącznie mamy do czynienia z postulatem przeprowadzenia w ciągu najbliższych sześciu lat 75 tys. działań, w zdecydowanej większości silnie negatywnie wpływających na ekosystemy rzeczne. W związku z tym pojawia się pytanie; czy plany utrzymania wód są rozwiązaniem problemu, czy jest to tylko pogłębienie problemu nieracjonalnych prac utrzymaniowych?</u>
          <u xml:id="u-39.48" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Na chwilę obecną plany utrzymania wód mają bardziej charakter listy życzeń niż realnego planu, który daje rzetelne uzasadnienie i szansę, że zostanie zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-39.49" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Żadne z zaproponowanych w planach 75 tys. działań nie ma przedstawionej analizy kosztów i korzyści, chociaż podkreślano, że tam, gdzie jest to możliwe, taka analiza powinna być przedstawiona. Wiele działań zaplanowano na ciekach, gdzie ewidentnie nie ma potrzeby prowadzenia żadnych prac utrzymaniowych. Dodatkowo realizacja w pełnym wymiarze przewidzianych działań wiązałaby się z ogromnym marnotrawstwem środków publicznych i poważnym pogłębieniem problemu suszy, obniżeniem zdolności retencyjnych zlewni rolniczych oraz silnym pogorszeniem stanu środowisk rzecznych, czyli rzek i ich dolin.</u>
          <u xml:id="u-39.50" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Tu mamy przykład rzeki, która została przewidziana w planie utrzymania wód do utrzymania. Można powiedzieć, że rzeka ta jest na pewno jedną z przyrodniczych pereł Polski o wielkim potencjale krajobrazowym, rekreacyjnym. A przewidziano na niej, zgodnie z planem utrzymania wód, szereg prac utrzymaniowych, takich jak ingerencje w dno, w roślinność nadbrzeżną, usuwanie tam bobrowych itd.</u>
          <u xml:id="u-39.51" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">W związku z powyższym zarysowują się liczne potrzeby, związane z racjonalizacją gospodarki wodnej na obszarach wiejskich w odniesieniu do rzek i ich dolin, uwzględniające wszystkie złożone funkcje, jakie pełnią rzeki, funkcje nie tylko produkcyjne, ale krajobrazowe, kulturowe, rekreacyjne. A także trzeba uwzględnić potrzeby związane z ochroną przyrody.</u>
          <u xml:id="u-39.52" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Uważam, że rozwiązanie, które przedstawię, jest kluczowe, jeśli chodzi o potrzeby. Przede wszystkim rzecz w tym, żeby środki publiczne, które dotychczas były marnotrawione na pozbawione racjonalnego uzasadnienia przedsięwzięcia o charakterze regulacji i utrzymania rzek, zostały przekierowane na bezpośrednie wsparcie dla rolników. Byłoby to wsparcie dla rolników, gospodarujących na obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania, na obszarach o wysokim uwilgotnieniu gleb, ponieważ takie obszary siłą rzeczy generują wiele prac. W związku z tym, środki rzędu 200 mln zł rocznie (gdyby wziąć po uwagę możliwości rezerwy celowej) mogłyby być wykorzystane już teraz na przeprowadzenie rzetelnego rozeznania możliwości wprowadzenia takiego narzędzia po to, żeby w ramach etapowego weryfikowania płatności z PROW móc skutecznie pomóc rolnikom z takich terenów, z dolin rzecznych.</u>
          <u xml:id="u-39.53" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Skuteczna pomoc jest możliwa na dwa sposoby.</u>
          <u xml:id="u-39.54" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Można przywrócić zaniechane w PROW płatności dla rolników, wynikające z ich obowiązków jako strażników przyrody na obszarach Natura 2000, czy też płatności związane z uciążliwościami wynikającymi z celów środowiskowych dyrektywy wodnej. Należałoby również powrócić do zaniechanych prac w ministerstwie rolnictwa nad tzw. dopłatą retencyjną, czyli dopłatą dla rolników, którzy mogliby uzyskiwać pieniądze za to, że na ich terenie są naturalne podtopienia czy zagłębienia gruntu, podsiąkania czy jeziorka bobrowe. Albo tak, jak już o tym była wcześniej mowa, mogłaby być finansowa zachęta do zatrzymywania wody w systemach rowów melioracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-39.55" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Niezbędna jest również rzetelna ocena dotychczasowej praktyki zarządzania rzekami istotnymi dla rolnictwa a zwłaszcza identyfikacja uchybień, wymagających skutecznego wyeliminowania; tutaj znów mamy ukłon w kierunku instytutów branżowych ministerstwa rolnictwa i ministerstwa zajmującego się rybołówstwem. A także, co jest bardzo ważne, ta ocena powinna również obejmować pozytywne przykłady, które nadają się do szerokiego rozpropagowania oraz włączania do katalogu norm i dobrych praktyk prowadzenia regulacji i utrzymania rzek…</u>
          <u xml:id="u-39.56" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Bardzo przepraszam, panie doktorze, ale skończył nam się czas dysponowania salą, Gościnnie użyczono nam tę salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#FundacjiWWFPolskadrPrzemysławNawrocki">W związku z powyższym nie będę się już wdawał w dalsze szczegóły techniczne, które wymagają dyskusji między ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#FundacjiWWFPolskadrPrzemysławNawrocki">Pozwolę sobie jeszcze tylko zwrócić uwagę na jeden aspekt, niezwykle ważny z punktu widzenia parlamentarzystów. Istnieje pilna potrzeba dokonania zmian w Prawie wodnym, czyli usunięcia zapisu, który w pewnym sensie blokuje racjonalne podejście do gospodarowania rzekami; chodzi o zapis wymuszający na właścicielu wód zapewnienie spływu wód i lodu. Powoduje on jednocześnie, że nie ma odpowiedzialności za działania nieracjonalne. A także podobnego zapisu w prawie wodnym, który czyni utrzymanie obowiązkiem a nie możliwością tylko wtedy, kiedy jest racjonalne uzasadnienie ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#FundacjiWWFPolskadrPrzemysławNawrocki">Krótko mówiąc, w mojej ocenie, dotychczasowa praktyka zarządzania rzekami istotnymi dla regulacji stosunków wodnych w rolnictwie jest sprzeczna z polską racją stanu i działa na szkodę zrównoważonego rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#FundacjiWWFPolskadrPrzemysławNawrocki">Na koniec jeszcze chciałbym przytoczyć słowa profesora inżynierii rolnej Adama Różańskiego, który wraz z innymi profesorami Uniwersytetu Jagiellońskiego zginął w 1940 r. w obozie koncentracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#FundacjiWWFPolskadrPrzemysławNawrocki">„Chodzić nam powinno o to, aby te przekształcenia koryt rzek naszych jak najmniej naruszały dotychczasowy stan doliny, bez istotnej potrzeby nie zeszpeciły wielkiego piękna przyrody naszego kraju. Aby zmiany te nie były zbyt szkodliwe dla innych, ważnych interesów przyrody lub przynajmniej stwarzały inny, również ważny interes przyrody w miejsce niszczonego o małej wartości.”</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#FundacjiWWFPolskadrPrzemysławNawrocki">Uważam, że te słowa powinny być inspiracją do radykalnej zmiany podejścia do gospodarowania wodami na obszarach rolnych. A to, czego nam potrzeba, to właściwie rozumianego patriotyzmu, który nie polega na wydawaniu jak najszybciej i jak najwięcej środków publicznych, ale wręcz przeciwnie – polega na gospodarskim podejściu do rzek po to, żeby móc skutecznie pogodzić interes człowieka i interes przyrody.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#FundacjiWWFPolskadrPrzemysławNawrocki">Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Chciałem podziękować za zwrócenie uwagi na ogromne marnotrawstwo publicznych pieniędzy, jakie było do tej pory...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWZbigniewBabalski">Skąd to przekonanie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Z tego, co oglądaliśmy na prezentacjach. Bardzo chętnie posłuchamy pana mini tra ze zdaniem odrębnym, ale to już będzie po godz. 19.00, po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Po głosowaniach zapraszam do Sali Kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Proszę o zajęcie miejsc, przystępujemy po przerwie do kontynuowania posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę o zdjęcie z porządku obrad punktu dotyczącego wymarznięć.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jest to ważna sprawa, ale proponuję (ze względu na bardzo późną porę i planowane głosowania oraz fakt, że ponadto doszedł nam punkt z niecierpiącą zwłoki ustawą o płatnościach), żebyśmy rozpatrzyli na następnym posiedzeniu Komisji informację dotyczącą stanu wymarznięć, jak również form pomocy, które ministerstwo rolnictwa zamierza uruchomić dla rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Czy ktoś jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Stwierdzam, że trzeci punkt przenosimy na kolejne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Teraz rozpatrujemy punkt czwarty – rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie podjęcia działań mobilizujących i obligujących instytucje Unii Europejskiej do rozwiązania bieżącej krytycznej sytuacji w sektorze mleka i mięsa wieprzowego w Polsce i na całym rynku europejskim.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Pan poseł Piotr Polak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełPiotrPolak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełPiotrPolak">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie ministrze, na temat tego, co się dzieje w polskim rolnictwie w sektorze mleka i mięsa wieprzowego, rozmawialiśmy chociażby wczoraj, kiedy pan minister przedstawiał informacje. Stwierdziłem, przygotowując dezyderat, że to, co robi dotychczas polski rząd i polski minister rolnictwa, jest jak najbardziej zasadne i trzeba to docenić, jednak uważam, że dezyderat, którego treść za chwilę przeczytam, powinien wesprzeć działania polskiego rządu w dalszych pracach na szczeblu UE.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełPiotrPolak">Pod tym kątem przygotowaliśmy dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełPiotrPolak">Rozumiem, że teraz mam go przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełPiotrPolak">Czy dezyderat jest rozdany? Może jeszcze rozdamy?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełPiotrPolak">A, już posłowie dostali tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełArturDunin">Nie trzeba czytać, bo każdy się zapoznał z treścią, naprawdę nie trzeba czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełPiotrPolak">Wobec powyższego, skoro każdy poseł zapoznał się z treścią dezyderatu i jest propozycja, żeby nie odczytywać tekstu, proszę o poparcie dezyderatu i jego przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów nie zgadza się z treścią dezyderatu?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Wobec braku sprzeciwu uważam dezyderat za przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełPiotrPolak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przystępujemy do punktu kolejnego – Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat stanu realizacji rozporządzenia Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 19 lutego 2016 r. w sprawie zarządzenia odstrzału sanitarnego dzików.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Proszę, minister Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJacekBogucki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozporządzenie z dnia 19 lutego 2016 r. jest rozporządzeniem nowym, sprzed kilku dni, zatem stan jego realizacji jest stanem, który dzieje się w tej chwili, ponieważ rozporządzenie weszło w życie 25 lutego a więc w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJacekBogucki">Tak? A nawet w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJacekBogucki">Trudno nawet mówić o tym, że rozporządzenie jest realizowane, rozporządzenie rozpoczęło dzisiaj swój byt prawny i od dnia dzisiejszego będzie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJacekBogucki">Przedmiotowe rozporządzenie nakazuje odstrzał sanitarny dzików do osiągnięcia gęstości populacji pół osobnika na km² na obszarach określonych w załączniku, z wyłączeniem parków narodowych i rezerwatów przyrody. Odstrzał dzików ma na celu ograniczenie afrykańskiego pomoru świń we wschodnich regionach Rzeczypospolitej Polskiej, szczególnie chodzi o terytorium przy granicy z Białorusią i Ukrainą, gdzie zagrożenie epizootyczne oraz sytuacja jest o wiele trudniejsza i niebezpieczna dla polskiej hodowli trzody chlewnej. Utrzymanie gęstości populacji na niskim poziomie przyczyni się właśnie do ograniczenia możliwości przenoszenia wirusa pomiędzy watahami dzików.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJacekBogucki">Rozporządzenie będzie wykonywane przez właściwych miejscowo powiatowych lekarzy weterynarii. Odstrzału dzików będą dokonywali myśliwi po zawarciu umów z powiatowymi lekarzami weterynarii i dzierżawcami obwodów. W związku z powyższym, termin odstrzału zostanie ustalony na poziomie lokalnym w poszczególnych powiatach oraz z poszczególnymi myśliwymi i kołami łowieckimi, które przystąpią do realizacji rozporządzenia. Niezależnie od tego, Główny Lekarz Weterynarii został zobowiązany do podjęcia działań mających na względzie realizację tego nakazu, w szczególności chodzi o opracowanie instrukcji, wytycznych zawierających wskazówki do podpisywania umów.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJacekBogucki">Co się będzie działo z tuszami dzików, odstrzelonych w ramach odstrzału sanitarnego, przeprowadzonego na wymienionych obszarach? W związku z różnymi formami polowania, odstrzał został określony w rozporządzeniach już wcześniej obowiązujących. Należy podkreślić, że przepisy unijne pozwalają na to, aby do obrotu mogły być przeznaczone wyłącznie tusze od zwierząt pozyskanych w drodze polowania. W związku z powyższym, w przypadku tego rodzaju odstrzału, z jakim będziemy mieli tutaj do czynienia, zwierzęta będą mogły być przeznaczone tylko na użytek własny lub zostaną zutylizowane.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJacekBogucki">Środki budżetowe na ten cel pochodzą z rezerwy budżetu państwa i są zabezpieczone w kwocie szacowanej na około 18 mln. Odstrzał ma objąć 312 gmin, z tego 78 gmin leży na terenach już objętych restrykcjami ze względu na zwalczanie ASF. W związku z powyższym odstrzał będzie prowadzony także na terenie 234 gmin, które nie są objęte restrykcjami. Rozporządzenie, które w dniu dzisiejszym weszło w życie, będzie realizowane w najbliższym czasie, w zależności od zainteresowania myśliwych i podpisanych umów odstrzał będzie trwał w najbliższych miesiącach bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJacekBogucki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Czy są pytania z sali do ministra?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RolnikMarcinSzarejko">Dzień dobry, chcielibyśmy powitać wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RolnikMarcinSzarejko">Jesteśmy rolnikami właśnie z Podlasia i tam mamy największy problem z dzikami już od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RolnikMarcinSzarejko">Mam pytanie: czy te 40 tys. dzików do odstrzelania to jest odstrzał ponad plan, który wykonują koła łowieckie? Czy to jest 40 tys. dzików łącznie z planem kół łowieckich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Liczba 40 tys. jest liczbą wszystkich dzików, które zostaną odstrzelone w ramach tego rozporządzenia. Będą zawierane umowy, pan główny lekarz weterynarii mówi, że większość umów czy prawie wszystkie umowy powinny być zawarte do połowy marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJacekBogucki">Jeszcze uzupełnię tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWJacekBogucki">To liczba ponad plan, ponieważ plany na terenie tych ponad 300 gmin są znacznie, znacznie niższe od liczby 40 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tym punkcie obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Chciałem powiedzieć, że były problemy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Mamy takie prawo, jakie mamy. Prawo trzeba zmieniać, bo wydaje się, że czasem jedno zdanie jest istotne. Przygotowaliśmy rozporządzenie, które już od razu określało umowy, jednak w procesie legislacyjnym w różnych ministerstwach, szczególnie w Ministerstwie Środowiska, były duże kłopoty. Przyjęliśmy takie rozwiązanie, które w maksymalny sposób pozwoli uprościć sprawę, tym niemniej prawo wymaga zmiany i nad tym też pracujemy. Ale podjąłem decyzję o odstrzale; jej wydanie umożliwił fakt, że na terenie Ukrainy stwierdzono ASF. To zagrożenie pozwoliło mi na wydanie rozporządzenie, aby w pasie 50 km od granicy przeprowadzić odstrzał.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Mogło to być zrobione już dwa lata temu, ale – niestety – wtedy było inne podejście do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RolnikDariuszCiechanowski">Witam.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RolnikDariuszCiechanowski">Chciałem spytać, dlaczego parki narodowe są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przepraszam, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RolnikDariuszCiechanowski">Dariusz Ciechanowski z gminy Goniądz.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RolnikDariuszCiechanowski">Chciałbym spytać, dlaczego parki narodowe są wyłączone z odstrzałów sanitarnych? Właśnie w parkach znajduje się wylęgarnia dzików.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RolnikDariuszCiechanowski">Dlatego nie zgadzamy się na to, żeby parki zostały wykluczone z odstrzałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Może pan inspektor odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZastępcagłównegolekarzaweterynariiKrzysztofJażdżewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie, generalnie – przy procedowaniu tego rozporządzenia, tak jak już powiedział pan minister – było sporo problemów również z uzgodnieniem pewnych spraw z innymi instytucjami czy ministerstwami. Jest to w tej chwili jednak swoisty kompromis w tym zakresie, żeby jak najszybciej móc rozpocząć odstrzał sanitarny.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZastępcagłównegolekarzaweterynariiKrzysztofJażdżewski">Na dzień dzisiejszy, jeśli chodzi chociażby o otulinę parku białowieskiego to praktycznie od końca marca lub początku kwietnia zostaną ustawione specjalne pułapki na dziki. Tam, rzeczywiście, nie będzie można dokonywać odstrzałów. Ale będziemy chcieli, żeby wszystkie dziki (a przynajmniej większość z nich, która wychodzi z tego parku) w określonych, najbardziej uczęszczanych przez dziki miejscach, była wyłapywana przez pułapki.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ZastępcagłównegolekarzaweterynariiKrzysztofJażdżewski">Trzeba pamiętać o tym, że na dzień dzisiejszy oceniamy, iż rozporządzenie da spory efekt w zakresie przerzedzania populacji dzików.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#ZastępcagłównegolekarzaweterynariiKrzysztofJażdżewski">Cały czas pamiętajmy też o jednej kwestii. Otóż rozporządzenie ma na celu zmniejszenie zagrożenia występowania afrykańskiego pomoru świń a nie jest rozporządzeniem pisanym w zupełnie w innym celu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#ZastępcagłównegolekarzaweterynariiKrzysztofJażdżewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#ZastępcagłównegolekarzaweterynariiKrzysztofJażdżewski">Mam pytanie dotyczące liczby stawianych pułapek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZastępcagłównegolekarzaweterynariiKrzysztofJażdżewski">W tej chwili, po konsultacjach z Polskim Związkiem Łowieckim i Lasami Państwowymi, chcemy, żeby w otulinie parku białowieskiego stanęły cztery pułapki w najbardziej newralgicznych miejscach, przez które uczęszczają dziki.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZastępcagłównegolekarzaweterynariiKrzysztofJażdżewski">Dostaliśmy zezwolenie z Ministerstwa Środowiska na pięć pułapek i będziemy je stosować. Wszystkie dziki, które zostaną wyłapane w pułapkach, będą uśmiercane. Będą, oczywiście, pobierane próbki. Zamierzamy, zgodnie z zezwoleniem Ministra Środowiska, w ciągu najbliższych trzech lat w ten sposób pozyskać dodatkowych 1500 dzików z samej otuliny parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ZastępcagłównegolekarzaweterynariiKrzysztofJażdżewski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJacekBogucki">Jeszcze uzupełniając chciałbym dodać, że proces odstrzału będzie procesem ciągłym a nie procesem jednorazowym, nie odbędzie się w ciągu jednego dnia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWJacekBogucki">W związku z tym dziki, które opuszczą parki narodowe, także będą podlegać odstrzałowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Pan poseł chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełAdamOłdakowski">Mam pytanie: jak wyglądają pułapki?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełAdamOłdakowski">Mnie to ciekawi, bo wiem, że dziki też są cwanymi zwierzakami i wiadomo o tym, że potrafią unikać takich pułapek.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełAdamOłdakowski">Czy pan główny lekarz weterynarii mógłby mi opisać, jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RolnikMarcinSzarejko">Jak na myszy, tylko trochę większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZastępcagłównegolekarzaweterynariiKrzysztofJażdżewski">Są to specjalne konstrukcje, które są generalnie znane zarówno myśliwym, jak i bardzo często są znane strażom miejskim.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZastępcagłównegolekarzaweterynariiKrzysztofJażdżewski">Jak państwo wiecie, w miastach nie wolno strzelać do zwierząt łownych i w przypadku dzików stosuje się tego typu pułapki. Jest to wielokąt na konstrukcji drewnianej, który ogrodzono siatką. Natomiast sama konstrukcja zapadni, czyli wrót, przez które wchodzą dziki, jest tak skonstruowana, że w przypadku uruchomienia fotokomórki przez dziki, które znajdą się w środku, ta ściana jest zamykana a dziki są w tym momencie wyłapane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Czy jeszcze są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RolnikMarcinSzarejko">Panowie ministrowie, z dzikami walczymy już ze dwa lata a może nawet więcej. Z poprzednim rządem nie dało się rozmawiać w żaden sposób. Za ten odstrzał możemy podziękować ministrowi i całemu ministerstwu, że rozpocznie się odstrzał i ktoś go będzie przeprowadzać. Ale, na litość boską, przestańcie opowiadać jakieś głupoty o jakichś pułapkach.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RolnikMarcinSzarejko">Kiedyś byłem na targu końskim. Wiecie państwo, tam chodził człowiek i mówił, że sprzedaje dobrą truciznę na szczury. Do niego podszedł drugi człowiek i powiedział, że chciałby ją kupić. On mówi: proszę. A co to jest? Odpowiedź brzmiała: maść; trzeba złapać szczura, nasmarować i go wypuścić a on później zdechnie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#RolnikMarcinSzarejko">Tak samo będzie z tymi pułapkami. Nie oszukujmy się, nam to sprawy w ogóle nie załatwia.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#RolnikMarcinSzarejko">Druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#RolnikMarcinSzarejko">Odstrzał rozpocznie się około 15 marca a my przy takich warunkach pogodowych już próbujemy coś robić na polach. Niewiele robimy, bo nie mamy ani dopłat, ani pieniędzy na nawozy, nasiona, na paliwo, ale jest czas najwyższy, żeby coś robić. Dziki niszczą nam po zasianiu uprawy w ciągu kilku godzin, przecież nic z tego nie wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#RolnikMarcinSzarejko">Dziękujemy za tę dobrą wolę, ale reakcja musi być natychmiastowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Czy można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Chciałbym, panowie, żebyście dali nam trochę szansy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Powiedziałem, że rozporządzenie mogło być dawno wydane, ale jest cała plejada kół łowieckich. Minister nie pójdzie i nie wystrzela dzików. To musi być wychowane towarzystwo, które ma swoją organizację i nad tym będziemy pracowali. Są takie wnioski, że być może trzeba ją rozwiązać, gdyż nie spełnia swojej roli. Przez dwa-trzy lata nie wykonują planów i nikt nad nimi nie panuje. Jestem za tym, żeby wzmocnić nadzór. Państwo musi zmuszać czy skłaniać w inny sposób. My płacimy przecież pieniądze a ktoś jeszcze ma nam robić łaskę. Musimy do tego doprowadzić i wierzę, że do tego dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Tylko tyle, że nie zrobimy tego w ciągu miesiąca czy dwóch miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RolnikMarcinSzarejko">Panie ministrze, jeszcze raz powtórzę: my dziękujemy i dajemy szansę, tylko niech pan zrozumie też nas, rolników – my nawet bardzo chcemy dawać tę szansę, ale stoimy pod ścianą. Nie możemy się dalej cofnąć, bo ściana jest za nami.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RolnikMarcinSzarejko">Druga sprawa dotyczy kół łowieckich. Posłuchajcie, no, przecież to jest instytucja, która posiada bardzo duży budżet. Ten budżet utworzyła na plecach rolnika. Dzik czy każda inna zwierzyna wyszła, najadała się na uprawie rolnika. Rolnik wyhodował zwierzynę a myśliwy przyszedł i ją odstrzelił – i dostaje za to pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#RolnikMarcinSzarejko">My za świnie nie dostajemy takich pieniędzy, jak oni za zwierzynę.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#RolnikMarcinSzarejko">Trzeba po prostu coś zrobić ze związkiem łowieckim. Może trzeba go w ogóle rozwiązać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, chciałbym, żeby zaprosił pan resort środowiska.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Możemy przejąć kompetencje i, jako resort rolnictwa, naprawdę zwiększymy nadzór nad związkiem łowieckim. My ciągle odpowiadamy przed rolnikami. Mają słuszność, mają rację. Tereny rolne kojarzą się ze szkodami. Natomiast trzeba zmienić kompetencje i, być może, nadzór przenieść w gestię ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Zobowiązujemy się do tego, że może wtedy ich bardziej przyciśniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Popieramy ten pomysł.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Większość szkód jest na terenach rolniczych. Będziemy nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Kończąc temat spytam się, czy są jeszcze jakieś głosy?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełRobertMordak">Robert Mordak, Kukiz’15.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełRobertMordak">Mam pytanie: jeżeli jest to plaga tych dzików to może warto byłoby zaangażować do odstrzału wojsko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#Głoszsali">Moździerzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełRobertMordak">To rozwiązałoby bardzo szybko sprawę.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełRobertMordak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Słyszałem, panie pośle, o jeszcze lepszym rozwiązaniu – jeden z rolników tutaj powiedział, że wystarczy miesięczne moratorium na kłusownictwo i problem będzie rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełRobertMordak">Może warto byłoby wprowadzić taki stan wyjątkowy na krótki okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">A, tak na poważnie, to – czy ktoś z ministerstwa chciałby odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Jeszcze pani przewodnicząca zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Chcę zapytać o jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Ponieważ mamy nowy projekt przepisów o odszkodowaniach za szkody wyrządzone przez dzikie zwierzęta, więc myślę, że w tym projekcie częściowo jest uwzględnione to odszkodowanie. Nasz niepokój, jako opozycji, budzi dosyć duży udział Skarbu Państwa w odszkodowaniach i zbyt mały, naszym zdaniem, udział części kół łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełDorotaNiedziela">Natomiast pewnie jest tak, jak powiedział pan minister – w Sejmie od wielu lat trwa rozmowa między rolnikami i myśliwymi. Państwo musicie wykazać dużą siłę, ponieważ lobby myśliwych jest troszkę mocniejsze. Myślę, że jeśli będziemy w stanie przepracować w taki sposób projekt, który się pojawił, żeby to nie Skarb Państwa zapłacił, tylko żeby było mądrzejsze usadowienie odszkodowań po stronie mimo wszystko kół łowieckich, to będzie lepiej. Równocześnie Minister Środowiska musi mieć wpływ na to, jak wygląda plan odstrzałów i jak wygląda pogłowie na danym terenie. A za to będzie odpowiedzialny minister, który będzie miał duże kompetencje, żeby jednak nadzorować sytuację. To wtedy pogłowie dzikich zwierząt się zmniejszy, bo w tej chwili jest nienaturalne. Tylko wtedy można będzie ewentualnie zachować równowagę i dogadać się w dwóch ministerstwach.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełDorotaNiedziela">A zatem życzę powodzenia, ale – póki nie przepracujemy tamtego projektu w taki sposób, żeby któreś z ministerstw miało wpływ na budowanie planów odstrzałów i pogłowia – to zupełnie nic z tego nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejKonieczny">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym trochę zreasumować dotychczasowe głosy. Trzeba tu jeszcze dodać trochę światła, żeby mieć pełną syntezę obrazu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejKonieczny">Prosiłbym o możliwość wypowiedzenia się przez pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejKonieczny">Pierwsza sprawa to rozporządzenie Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejKonieczny">Proszę państwa, to jest to ogromny sukces ministerstwa rolnictwa i, osobiście, pana ministra. To jest bardzo trudne rozporządzenie, nad którym wspólnie procedowaliśmy. Tak, jak powiedział pan minister Jurgiel, jest prawo i pewnych rzeczy na tym etapie, tak jak chcą panowie rolnicy, nie da się przeskoczyć z dnia na dzień. Bardzo dobrze się stało, że zgodnie z tym rozporządzeniem to powiatowy lekarz weterynarii, czyli będący na miejscu, we współpracy z zarządcą lub dzierżawcą obwodu łowieckiego, ustali zasady wykonywania polowania. Nie będę się rozwodził nad kwestiami szczegółowymi, ale to rozwiązanie było bardzo ważne, ponieważ zapewni to bezpieczeństwo poruszania się w łowisku.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejKonieczny">Tyle mogę powiedzieć na temat rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejKonieczny">Druga rzecz (dane są z końca stycznia a wiadomo, że sezon na dziki trwa jeszcze przez dwa miesiące) – w województwie podlaskim zostało odstrzelonych 10 070 sztuk dzików, co daje wykonanie planu na poziomie 100% z haczykiem, ale jeszcze przez dwa miesiące będą prowadzone odstrzały. Wiem, że statystyki są statystykami, natomiast lokalnie, w poszczególnych gminach, może wyglądać to bardzo różnie.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejKonieczny">Kolejna sprawa, też chciałbym ją doświetlić i dopowiedzieć. Mianowicie, miesiąc temu udało się wspólnie z Głównym Lekarzem Weterynarii wydać decyzję na odłów i odstrzał 1500 sztuk dzików. Też doszło do tego po długich perturbacjach, bo w zakres tematu wchodzi również ustawa o ochronie przyrody, kwestia lokalizacji w rezerwatach i w parkach narodowych a parki narodowe rządzą się swoją ustawą i swoim planem ochrony. Jest to odstrzał do celów badań naukowych. Próbki nie da się pobrać z żywego dzika, nie da się go posmarować i wypuścić, tylko trzeba zwierzę uśmiercić a następnie pobrać krew i tkanki wewnętrzne i wysłać do Puław. A więc mamy kolejne 1500 sztuk dzików.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejKonieczny">Kolejna sprawa, akurat w tym wypadku dobrze się składa... Wiem, że można mieć dużo uwag i do Ministra Środowiska, i do myśliwych. Wiadomo, że w życiu bywa różnie, zdarzają się różne są sytuacje, więc nie generalizujmy tego. Dobrze się składa, że sezon łowiecki 2016–2017 jest ostatnim z dziesięcioletniego, wieloletniego łowieckiego planu hodowlanego. Wydaliśmy polecenie (zarówno podległym służbom leśnym, jak i nadzorowanemu Polskiemu Związkowi Łowieckiemu), żeby w tym sezonie doprowadzili do zagęszczenia poniżej 0,5 sztuki na km². Tak, jak mówi nam EFSA, żeby zmniejszyć wektor, czyli przenoszenie się wirusa wśród dzików. Uważam, że udało się osiągnąć cel dzięki rozporządzeniu ministra rolnictwa, dzięki podjęciu decyzji o odłowie i uśmierceniu 1500 sztuk dzików, dzięki temu, że w dalszym ciągu dociskane są koła łowieckie, żeby zwiększały odstrzał pomimo wykonania planów. Jest takie prawo, że koła łowieckie mogą ad hoc zwiększać plany z uwagi na stan populacji dzików. Dzięki tym synergicznym, wspólnym działaniom uda się osiągnąć cel.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejKonieczny">Tylko mam prośbę, podobną zresztą do prośby pana ministra Jurgiela – dajcie nam kilka dni, to znaczy – dajcie nam czas, żeby całą akcję można było technicznie przeprowadzić, żeby ludzie mogli wyjść na polowania, żeby mogli wykonać przewidziane odstrzały. Myślę, że naprawdę jest to pierwsza szansa tego rodzaju i pierwsza możliwość zrealizowania obietnic a nie tylko spotykania się i powtarzania jakichś tam statystyk.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejKonieczny">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Chce pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RolnikMarcinSzarejko">Jak już podkreśliliśmy to dziękujemy ministrowi i panu czy państwu, którzy opracowali i podpisali rozporządzenie, tylko chcemy zaznaczyć nasze niezadowolenie, tu jest, że tak powiem – i zadowolenie, i niezadowolenie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RolnikMarcinSzarejko">Jeżeli rozmawia się o kołach łowieckich i o tym wszystkim to z poprzednim rządem jest – tak jak pan mówi – nie dało się rozmawiać, nic nie robiono w tym kierunku. Ten rząd też ma prawo łowieckie, nowe prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RolnikMarcinSzarejko">Mówi pani o budżecie, że koła łowieckie czy związek łowiecki mają budżet. Proszę państwa, my mamy (tak jak nakazuje prawo) dzisiaj powygrywane sprawy z kołami łowieckimi na duże kwoty. Sądziliśmy się po półtora roku. Niestety, jest też taki przepis, że nie możemy wyegzekwować zasądzonych pieniędzy, bo na 1/3 czy 1/5, czy 1/10 wyroku nie wystarcza budżet koła a koło to jest jeden wielki słup. Tutaj też potrzebujemy jakiejś obrony, bo w kole pieniędzy nie ma. Koło jest stowarzyszeniem a więc koło nam mówi, że się rozwiązuje i – zakładane jest nowe koło następnego dnia.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#RolnikMarcinSzarejko">Prosimy, żeby Lasy Państwowe przy wydzierżawianiu obwodów przestały wspomagać takie koła i wydzierżawiać im obwody.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#RolnikMarcinSzarejko">Takie są realia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚAndrzejKonieczny">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚAndrzejKonieczny">Mam bardzo gorącą prośbę – jeżeli państwo znają koła, teren, konkretne adresy, to proszę o przesłanie konkretnych namiarów do Ministra Środowiska. My w ramach nadzoru zlecimy kontrole na gruncie, żeby zobaczyć, jak sytuacja wygląda w konkretnym kole, czyli – proszę podać koło łowieckie, nazwę, adres a my zlecimy kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RolnikMarcinSzarejko">Wie pan, pisaliśmy. Mój prawnik...</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#RolnikMarcinSzarejko">Może powiem inaczej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#RolnikMarcinSzarejko">Mam wygraną sprawę z kołem łowieckim na 1/5 wyroku, na 220 tys. zł mam zabezpieczenie przez sąd. Skierowaliśmy do koła komornika, komornik zabrał im środki z konta. Na koncie było tylko 135 tys. zł; zostało to zabezpieczone zabezpieczeniem sądowym. Roszczeń do tego koła ja osobiście mam na ponad 2 mln zł (2 000 200 zł) za trzy ostatnie lata. Powiem panu, że zgłaszaliśmy to do Ministra Środowiska. Pismo było wysłane do Lasów Państwowych, pismo było wysłane do PZŁ. Na te pisma na razie nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#RolnikMarcinSzarejko">A wspomniane koło łowieckie działało w upadłości od pięciu lat. Koło nazywa się „Żbik”, miejscowość Zabłudów. Koło łowieckie „Żbik” w Zabłudowie, ale z siedzibą w Białymstoku.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#RolnikMarcinSzarejko">Chociaż nie wiem, jak jest dzisiaj, bo w międzyczasie trzy razy zmieniali adres swojej siedziby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Szanowni państwo, jestem przekonany, że nadchodzi czas głębokich zmian w funkcjonowaniu polskiego myślistwa.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Będzie odejście od tego wszystkiego, co przez ostatnie lata jest kwestionowane i również pojawia się teraz, a efektem jest brak wykonywania planów odstrzałów i współpracy w realizacji różnych działań. Ale dzisiaj nie rozmawiamy o zmianie prawa łowieckiego. Jest w Sejmie specjalny projekt, który prowadzi pan poseł Telus, będziemy nad tym dyskutować. Dzisiaj rozmawiamy o zrealizowaniu możliwości odstrzału.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, proszę, abyśmy zamknęli dyskusję w tym punkcie i przeszli do następnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przechodzimy do realizacji kolejnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wpłynęło pismo od marszałka Sejmu pana prof. Ryszarda Terleckiego, zawierające wniosek Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie informacji Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczącej odwołania prezesów polskich stadnin koni w Janowie Podlaskim oraz w Michałowie.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Pan marszałek zwraca się do komisji o rozpatrzenie tego wniosku na posiedzeniu Komisji i rozważenie potrzeby przeprowadzenia debaty w powyższej sprawie na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">A zatem otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Panie ministrze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w związku z zapytaniem posłów Michała Szczerby i Doroty Niedzieli w sprawie odwołania prezesów stadniny koni w Janowie Podlaski i stadniny koni w Michałowie uprzejmie informuję, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Po pierwsze – powodami odwołania prezesów stadnin w Janowie Podlaskim i Michałowie były m.in.: brak odpowiedniego nadzoru hodowlano-weterynaryjnego nad końmi arabskimi czystej krwi.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">W przypadku Janowa Podlaskiego skutki braku odpowiedniego nadzoru potwierdzają m.in. okoliczności związane z zachorowaniem, leczeniem i eutanazją klaczy Pianissima, która wyceniona została na 3 mln euro (śmierć klaczy nastąpiła w październiku 2015 r.) Dla porównania, w rekordowej aukcji, jaka odbyła się w Janowie Podlaskim w sierpniu 2015 r., uzyskano za klacz Pepita kwotę 1,4 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Po drugie – dopuszczenie przez zarządy obu stadnin do pobierania przez zagranicznych kontrahentów większej liczby zarodków niż dopuszczają polskie regulacje.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Po trzecie – zawieranie przez zarządy obu spółek umów dzierżawy klaczy z zagranicznymi ośrodkami hodowlanymi w sposób, który nie zabezpieczał w pełni interesów polskich podmiotów oraz ograniczał możliwość dochodzenia roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Punkt drugi. Osoby powołane przez agencję na stanowiska prezesów zarządów spółek Stadnina Koni Janów Podlaski i Stadnina Koni Michałów posiadają kompetencje do kierowania wyżej wymienionymi spółkami. Osoby te zostały powołane jako osoby pełniące obowiązki (w najbliższym czasie składy zarządów zostaną uzupełnione o osoby, które – być może – poprawią fachowość w zakresie hodowli koni), osoby te, szczególnie osoba w Janowie, jest specjalistą od zarządzania; ma 12 lat doświadczenia w kierowaniu różnymi podmiotami oraz wykształcenie rolnicze, uzyskane w Akademii Rolniczej w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Inne nieprawidłowości, które były podstawą do odwołania, po pierwsze, były wykazane w protokole kontroli NIK z 2014 r. Po objęciu funkcji ministra zaleciłem przeanalizowanie wszystkich protokołów kontroli dotyczących stadnin koni i wszystkich spółek podległych Agencji Nieruchomości Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Tam były też wnioski, skierowane do prokuratury a wiemy, jak prokuratura w tamtym czasie działała. Pomimo tego jest szereg nieprawidłowości, które zostaną wykazane. Ale taka rzucająca się w oczy nieprawidłowość, mówiąca o niegospodarności, to jest umowa najmu lokalu mieszkalnego, o czym ostatnio też mówił NIK. Za lokal mający 189 m² prezes sam z sobą podpisał najem na kwotę 0,89 zł za m², czyli 170 zł. Umowa została zawarta na dożywocie.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Szanowni państwo, to jest skandal!</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Innych nieprawidłowości jest dużo, ale myślę, że te, które przedstawiłem, związane z nadzorem hodowlano-weterynaryjnym, są największe, ponieważ taka polityka prowadzi do upadku polskich klaczy.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Panie ministrze, zadawałam to pytanie i pan minister mi odpowiedział, zresztą odpowiedź jest na stronie Agencji Nieruchomości Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Chciałabym tutaj prosić o udzielenie głosu stronie częściowo zainteresowanej, czyli gościom, którzy do nas przyjechali, ponieważ odpowiedź już przeczytaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełDorotaNiedziela">O co nam głównie chodzi? Otóż mamy kilka pytań do pana ministra, między innymi jest to takie pytanie: dlaczego na stronie ANR komunikat o zwolnieniu prezesów ukazał się 19 lutego, natomiast jakiekolwiek uzasadnienie pojawiło się dopiero po pięciu dniach? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełDorotaNiedziela">Pan minister mówi o tym, że stracił zaufanie i, że największą winą prezesa stadniny koni w Janowie Podlaskim był niewłaściwy nadzór nad koniem, który pod wpływem kolki łożyska po prostu padł. Nie wiem, czy prezes ANR jest fachowcem, ale wypadałoby sprawdzić dokładnie badania, wypadałoby sprawdzić sposób przeprowadzenia leczenia. Jest to niemożliwe, żeby prezes stadniny był zawsze na miejscu, jak to zresztą padło z ust pana ministra...</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełDorotaNiedziela">Przepraszam, to nie padło z ust pana ministra, to były wypowiedzi pracowników ministerstwa, że „była to wina tego, że prezes nie był na miejscu i nie pilnował tak ważnego i drogiego konia”.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PosełDorotaNiedziela">Proszę państwa, to schorzenie może pojawić się w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PosełDorotaNiedziela">Panie ministrze, to znaczy, że prezes musiałby być 24 godziny na dobę przez wszystkie 39 lat w tej stadninie, bo w innym przypadku też mogłoby się to stać, jak prezesa nie było.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PosełDorotaNiedziela">Zadałam sobie trochę trudu i sprawdziłam (ponieważ jestem lekarzem weterynarii), że – gdy u tej klaczy pojawiły się pierwsze objawy choroby – to w ciągu niecałych dwóch godzin po pierwszym zaopatrzeniu przewieziono ją do kliniki. W klinice w trakcie zabiegu lekarze przeprowadzający zabieg wiedzieli, że po prostu nie da się jej pomóc. Są takie przypadki. Proszę sprawdzić liczbę przypadków, które kończą się śmiercią przy takim schorzeniu. To jest bardzo niebezpieczne schorzenie, chyba jeden z najbardziej niebezpiecznych i szybko przebiegających, nagłych procesów u koni. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PosełDorotaNiedziela">Moje drugie pytanie do tej samej sprawy brzmi: jeżeli pan minister zrobił audyt i wiedział o tym zaraz po objęciu ministerstwa to pytam: dlaczego nie padły zarzuty? Przecież przy takiej kwocie są zarzuty prokuratorskie. Zarzuty nie padły, nie zostały przedstawione a prezes został zwolniony.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PosełDorotaNiedziela">Analogicznie – zarzuty, które zostały przedstawione panu Danielowi Obajtkowi, są zarzutami, co do których prośba o umorzenie została odrzucona. Pan Daniel Obajtek, będący prezesem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ma nadal zarzuty prokuratorskie a został przez pana ministra powołany na stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PosełDorotaNiedziela">Tu wypadałoby przytoczyć wypowiedź pana ministra właśnie w stosunku do pana Daniela Obajtka, gdy pan minister powiedział: „Przypomnę, że zgodnie z konstytucją, z art. 42 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu.”</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#PosełDorotaNiedziela">To słowa pana ministra, w związku z powyższym, zostawia pan na stanowisku prezesa z zarzutami prokuratorskimi, a zwalnia się prezesa z ogromnymi sukcesami.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#PosełDorotaNiedziela">Mówienie o chęci doprowadzenia stadniny do upadku w momencie, kiedy pada rekord sprzedaży klaczy to coś jest tu nie w porządku. Wszystko rozumiem, ale 39 lat pracy pod wszystkimi możliwymi rządami i tak słabe argumenty, to wygląda na to, że wystarczy pokazać człowieka a argumenty zawsze się znajdą.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#PosełDorotaNiedziela">Nie ma żadnych zarzutów prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#PosełDorotaNiedziela">Nie ma żadnego następcy, który byłby w tym miejscu przynajmniej przez 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#PosełDorotaNiedziela">Rozumiem, że pan minister powołałby kogoś, kto pracował z prezesami i kto ma ogromne doświadczenie. Już użyłam takiego porównania, ponieważ jestem chirurgiem – to jest tak, jakby pan swoje dziecko dał na stół operacyjny i kazał przeszczepić serce praktykantowi.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#PosełDorotaNiedziela">To nie są te kwalifikacje, to nie są te doświadczenia, to nie są te możliwości kontaktów, to nie są te możliwości jakichkolwiek kontaktów światowych i dużej, ogromnej wiedzy i doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#PosełDorotaNiedziela">Dlatego prosimy, panie ministrze, żeby pan nam wytłumaczył, co było prawdziwym powodem odwołania? Co było prawdziwym powodem? Dlaczego podjął pan taką decyzję? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#PosełDorotaNiedziela">Mogę nawet powiedzieć, że żądamy, żeby tacy ludzie jak prezesi mogli wrócić na swoje stanowiska i dalej być chlubą polskiej hodowli koni.</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#PosełDorotaNiedziela">Bardzo proszę o udzielenie głosu przedstawicielom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Zgłasza się pan poseł Stanisław Żmijan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełStanisławŻmijan">Panie ministrze, dzisiaj w porządku obrad Sejmu, w punkcie pytania w sprawach bieżących było sformułowane pytanie w tej samej sprawie. Udzielił pan odpowiedzi a teraz powtórzył pan te same argumenty. A mianowicie stwierdził pan, że przyczyną odwołania obydwóch prezesów stadnin (stadniny w Janowie Podlaskim i stadniny w Michałowie) była utrata zaufania do prezesów kierujących stadninami. Do tego momentu można by było przyjmować, że ten argument mógłby trafiać do słuchaczy, ale nie trafia, dlatego że później wyjawił pan w rozwinięciu swojej wypowiedzi, co się kryje za tą utratą zaufania do obydwóch prezesów. Do obydwóch, nie do jednego, ale do prezesów obydwóch stadnin.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełStanisławŻmijan">Otóż mówi pan, że jedną z podstawowych przyczyn był brak nadzoru weterynaryjnego.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełStanisławŻmijan">Panie ministrze, wszyscy wiemy o tym, ponieważ całe środowisko hodowli koni w Polsce jest tymi decyzjami po prostu zbulwersowane. Wszyscy wiedzą, że dzień wcześniej – dzień wcześniej – klacz, o której mówimy, była prezentowana w Janowie Podlaskim w przeglądzie hodowlanym z udziałem kilkudziesięciu osób, fachowców. Wszyscy widzieli, że klacz jest po prostu zdrowa. Tylko ta klacz podlega, tak jak my wszyscy żyjący podlegamy, naturalnym procesom i chorobom. Po prostu zdarzyła się choroba. A więc ten argument absolutnie nie trafia i nie może trafić do tych, którzy po prostu mają pojęcie o hodowli koni.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PosełStanisławŻmijan">W Michałowie nie było ostrego przypadku zejścia, tu jest jakby zupełnie inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PosełStanisławŻmijan">A drugi argument?</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PosełStanisławŻmijan">Panie ministrze, mówię z całym szacunkiem do pana, ale przede wszystkim do urzędu, który pan sprawuje – urzędu ministra konstytucyjnego. No, nie może pan… Przecież pan wręcz oczernia człowieka, który ma naprawdę wielkie zasługi w hodowli koni – mówiąc, że on sam sobie przydzielił mieszkanie i sam sobie ustalał stawki najmu tego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PosełStanisławŻmijan">Panie ministrze, przecież nad tymi stadninami nadzór sprawuje podległa panu Agencja Nieruchomości Rolnych. Jeżeli nawet tam były zaniżone stawki to można było je po prostu podnieść. Jeżeli były tam nieprawidłowości to trzeba było dokonać domiaru, a nie oczerniać jeszcze człowieka. Pan naprawdę czyni wielką szkodę tym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PosełStanisławŻmijan">W związku z tym moja prośba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Panie przewodniczący, to nowe zjawisko, jeżeli chodzi o debatę na posiedzeniach komisji sejmowych. Po to się spotykamy i po to przyjeżdżają ludzie, żeby po prostu rozmawiać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Usłyszeć pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Panie przewodniczący, to nie jest punkt: „pytania”, to jest punkt poświęcony debacie na temat, który pan określił na początku posiedzenia. Ale jeżeli panu zależy na tym, to – oczywiście – przychylę się do pana oczekiwania, mogę nie mówić. Tylko, oczywiście, złożę wniosek do Marszałka Sejmu opisując, jakie warunki pracy stwarza pan na forum Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Panie pośle, jest późno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Panie przewodniczący, pan dobrowolnie tutaj się znalazł, kandydując i – zgodnie z wolą wyborców. W związku z tym proszę nie używać takich argumentów.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełStanisławŻmijan">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Nie myślałem o sobie, tylko o gościach, których pan tu trzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#Głoszsali">Tyle godzin czekaliśmy, poczekamy jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Panie ministrze, wobec tego bardzo proszę – jeżeli nawet nie jest pan w stanie podać argumentów, które spowodowały, że prezesi zostali odwołani to przynajmniej proszę pana i apeluję: niech pan naprawdę nie czyni krzywdy ludziom, którzy dobrze się zasłużyli dla hodowli konia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełStanisławŻmijan">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Pani poseł Kluzik-Rostkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Poruszę kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Po pierwsze – uważam, że samo odwołanie obu szefów stadnin jest oburzające.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Panie ministrze, państwa tłumaczenia są zupełnie nieprzekonujące, dlatego że – z jednej strony – w dosyć nagły sposób zdecydował się pan odwołać dwóch szefów stadnin, z których jeden jest wiceszefem Światowego Związku Hodowli Konia Arabskiego a drugi kilka lat temu zdobył tytuł Najlepszego Hodowcy Świata. Tak naprawdę ci dwaj ludzie zostali wyrzuceni bez dania im jakiejkolwiek szansy obrony, bez możliwości wytłumaczenia zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">W tym samym czasie nie ma pan żadnego kłopotu z trzymaniem szefa agencji, który ma regularny proces. A więc mówienie o tym, że stracił pan zaufanie, kiedy nie ma dowodów, kiedy nie ma sprawy w prokuraturze, kiedy nic się nie wydarzyło (a w tym samym czasie jakby niezauważanie, że szefem agencji jest ktoś, kto ma proces) czyni państwa kompletnie niewiarygodnymi. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Kwestia druga to jest pytanie: co państwem powodowało, żeby akurat te a nie inne osoby zostały następcami tych dwóch znanych hodowców. Człowiek, który został szefem stadniny w Janowie, Marek Skomorowski, powiem wprost, skompromitował się swoimi pierwszymi wypowiedziami. Rzeczywiście, był uczciwy mówiąc w skrócie, że konia widział z daleka, ale już wie, iż będzie to jego hobby życiowe. Oczywiście, bardzo nie chciałabym stać na drodze hobby życiowego pana Marka Skomorowskiego, natomiast nie uważam, że powinien je realizować jako szef Janowa Podlaskiego.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o drugą kandydaturę to na samym początku, kiedy zaczęłam o niej czytać, wydawało mi się, że jest lepiej. Ale potem przeczytałam informację, w jakiej stadninie pracowała nowa pani dyrektor – to i owszem, pracowała w stadninie, w której były konie arabskie, ale było ich tam siedem. Rozumiem, że państwo zdecydowaliście, by taką osobę postawić na czele największej stadniny w Polsce, która ma ponad 400 koni.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Naprawdę osoby, które państwo powołaliście na następców, kompromitują państwa. Oczywiście to, co się będzie działo w obu stadninach, nie przyniesie natychmiastowego efektu, ale mamy pełne prawo obawiać się sytuacji, w której konie czy klacze, które przynoszą największy zysk, po prostu, w nieodpowiedzialny sposób zostaną sprzedane, bo to przyniesie szybki zysk agencji.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Trzecia sprawa to jest moje pytanie do pana, panie ministrze. Tak się składa, że wieloletnim dyrektorem pana biura był niejaki Jan Dobrzyński, obecny senator PiS. Człowiek ten jest prywatnym hodowcą koni arabskich. Chciałam zapytać, czy Jan Dobrzyński, dzisiaj senator PiS a w przeszłości dyrektor pana biura, uczestniczył jakoś w podejmowaniu przez państwo decyzji? Czy pan to z nim konsultował?</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Proszę pana posła Piotra Olszówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełPiotrOlszówka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełPiotrOlszówka">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałbym też zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełPiotrOlszówka">Otóż, moi przedmówcy bardzo mocno atakowali decyzję a po części – pana ministra. Niejako nie zgadzam się z tym, ponieważ mój przedmówca mówił, że obecny pan prezes nie ma nic wspólnego z końmi. Uważam, że nie trzeba przejść choroby, żeby leczyć ludzi. Trzeba też dać szansę temu człowiekowi, który został powołany na stanowisko. Myślę, że były jakieś przesłanki ku temu, żeby można było wysunąć taką kandydaturę.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełPiotrOlszówka">Bardzo ostro jest tutaj krytykowany pan minister za to, że są jakieś nieprawidłowości. Myślę, że przez osiem lat też by się tam niejedno znalazło i nikt, że tak powiem, nad tym nie płacze. A więc prosiłbym posłów z Platformy o troszkę cierpliwości i zdystansowanie się do tej sprawy na tyle, żeby dać popracować a później wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełPiotrOlszówka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PolskiegoZwiązkuJeździeckiegoRadosławWiszniowski">Radosław Wiszniowski.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PolskiegoZwiązkuJeździeckiegoRadosławWiszniowski">Chciałem odnieść się jeszcze do zarzutów agencji na temat nieprawidłowej gospodarki zarodkami.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PolskiegoZwiązkuJeździeckiegoRadosławWiszniowski">Jest to bardzo poważny zarzut, który sugeruje, że prezesi spółek mogli czerpać korzyści z tego, iż zarodki te służyły wymianie handlowej. Otóż, liczbę zarodków pobieranych od klaczy podczas trwania umowy dzierżawy określają dwa dokumenty – to jest przepis krajowej księgi stadnej i umowa dzierżawy. Polska księga stadna mówi, że od jednej klaczy w ciągu roku mogą się urodzić dwa źrebaki –źrebak z naturalnego krycia i źrebak na skutek przeszczepienia zarodka. Natomiast w umowie dzierżawnej (bo będziemy mówili o tych klaczach, które zostały wydzierżawione poza granice Polski) obowiązują przepisy państw, które dzierżawią klacze. W różnych krajach są różne przepisy np. w Stanach Zjednoczonych przepis odnośnie możliwości wypłukiwania zarodków mówi o tym, że można wypłukać nieskończoną ilość zarodków. Umowa na klacz, w stosunku do której jest zastrzeżenie Michałowa, opiewa na cztery zarodki wypłukane z klaczy dzierżawionej do Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PolskiegoZwiązkuJeździeckiegoRadosławWiszniowski">Dzierżawa koni z Polski i do Polski była praktykowana przez stadniny od dziesięciolecia. Dzierżawa koni na obce rynki jest formą promocji polskich koni arabskich. Jest formą bycia na tym rynku i zachęcania klientów do tego, żeby przyjeżdżali do Polski i uczestniczyli w janowskiej aukcji. A zarzut czyniony z tego, że jakieś umowy są nieczytelne czy jakieś umowy są nieprawidłowe, absolutnie się nie potwierdza. Nie było żadnych zastrzeżeń w stosunku do hodowców, jeżeli chodzi o kontrole prowadzone w Janowie czy w Michałowie. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PolskiegoZwiązkuJeździeckiegoRadosławWiszniowski">Druga sprawa, pan minister odniósł się dzisiaj rano do sprawy mieszkań, zajmowanych przez prezesów Janowa i Michałowa, sugerując, że oni mieszkają za tanie pieniądze. Oni mają podpisane umowy – nie sami z sobą, tylko umowy były akceptowane przez ANR. Umowa w Janowie opiewa na okres pracy prezesa – tak długo, jak pracuje prezes, tak długo mieszka. Umowa w Michałowie mówi o dożywociu dla prezesa, bo poprzedni prezes, pan Ignacy Jaworowski, miał taką umowę w Michałowie i dożywotnio mieszkał w Michałowie. Może to jest z tym związane a może któryś z prezesów agencji zgodził się na taką umowę, ponieważ pan prezes Jaworowski pracował w Michałowie od 1953 r. i jego jedynym następcą jest pan Jerzy Białobok.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PolskiegoZwiązkuJeździeckiegoRadosławWiszniowski">To nie jest tak, jak dzisiaj w spółkach Skarbu Państwa, vide Walewice, w których pracowałem przed laty, że w ciągu dwóch lat jest dziewięciu prezesów. Pytam się pana ministra, co to jest za polityka kadrowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWZbigniewBabalski">Była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PZJRadosławWiszniowski">Czy była?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PZJRadosławWiszniowski">A po wyborach, proszę pana, jest trzeci, skoro dopytuje mnie pan dokładnie. Po jesiennych wyborach w Walewicach jest trzeci prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWZbigniewBabalski">Ale wiadomo, jak Walewice wyglądały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PZJRadosławWiszniowski">Nie mówię o tym, jak wyglądały Walewice. Pytam się tylko, jaka jest polityka kadrowa w kontekście następców skierowanych do Janowa i do Michałowa.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PZJRadosławWiszniowski">Oglądałem tego pana w telewizji, który pokazywał Janów i, po prostu, mając dzisiaj lat 70 i pracując w stadninach koni (a mój ojciec pracował w PGR-ach) to ja sobie nie wyobrażam takiego gospodarza.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PZJRadosławWiszniowski">Tę młodą kobietę w Michałowie – po prostu – krzywdzicie, panowie. Krzywdzicie, kierując ją na taki obiekt. Chyba że zakładacie, iż są to pionki, które za miesiąc czy za dwa miesiące zostaną wymienione.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PZJRadosławWiszniowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Pan przewodniczący Krzysztof Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Szanowni państwo, rozmawiamy dzisiaj o zwolnieniu dwóch z ponad czterdziestu dyrektorów zarządzających spółkami strategicznymi, podległymi ANR. W Polsce jest również około pięciuset spółek Skarbu Państwa, podległych Ministrowi Skarbu Państwa. Tam również są prowadzone audyty i oceny, w zgodzie z prawem i z przysługującymi kompetencjami, także tam mogą być dokonywane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dzisiaj rozmawiamy o dwóch osobach, za którymi wstawia się środowisko znających ich z dobrej strony jako dobrych hodowców koni. Nie mam podstaw, by nie wierzyć w to, że są dobrymi hodowcami koni. Ale, proszę państwa, mylimy chyba jakieś dwa porządki. Znam bardzo wielu dobrych (ba, wybitnych) hodowców zwierząt i dobrych, wybitnych hodowców roślin, którzy nie są dyrektorami, nie są prezesami spółek a są znakomitymi hodowcami. Czy bycie uznanym, międzynarodowym hodowcą musi się wiązać z tym, że trzeba być prezesem spółki Skarbu Państwa bądź dyrektorem przedsiębiorstwa?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Nie widzę w tym związku logicznego.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Panie ministrze, należy w postępowaniu, które zapewne się toczy, wyjaśnić, czy przez lata był wystarczający nadzór ze strony ANR nad spółkami strategicznymi. Nie tylko tymi dwiema, ale np. nad wspomnianymi Walewicami (do tej stadniny mieliśmy okazję pojechać w poprzedniej kadencji Sejmu i zobaczyć, jak źle funkcjonował nadzór nad tą spółką). Trzeba się zastanowić nad tym, czy prowadzony przez lata nadzór właścicielski nad spółkami strategicznymi Skarbu Państwa był wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Jako poprzednia komisja rolnictwa zwracaliśmy wielokrotnie uwagę na niewłaściwy nadzór, który nie gwarantował odpowiedniego wykorzystania potencjału firm, nie gwarantował też odpowiednich dochodów dla właściciela, którym jest Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Myślę, że porządkowanie spraw w agencjach rządowych również powinno polegać na tym, aby ustalić, jak przez lata agencja nieruchomości sprawowała nadzór, a jeżeli były sytuacje niewłaściwe, patologiczne to również należy wyciągnąć z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">To samo dotyczy nadzoru właścicielskiego Ministra Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Natomiast nie mieszajmy dwóch porządków. Ktoś, kto jest wybitnym hodowcą, nie musi być prezesem i dalej może prowadzić swoje badania hodowlane i swoją pracę hodowlaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Pan przewodniczący Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Tylko ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełDorotaNiedziela">Panie pośle, z wielkim szacunkiem. W zeszłej kadencji i w tej kadencji na większości posiedzeń komisji rolnictwa mówimy o tym, że najważniejsze dla rolnictwa (i nie tylko dla rolnictwa, ale także dla eksportu) jest budowanie polskiej marki. Budowanie polskiej marki. Państwo macie na sztandarach tradycję, ojczyznę, biało-czerwoną flagę, czyli wszystko to, z czego mamy być dumni. Czyż nie najlepszą marką i czyż nie najlepszą tradycją jest nazwa konia arabskiego pochodzącego z Polski? Zapytajcie państwo wszędzie za granicą o to, co jest najlepszą polską marką? Dlaczego do Janowa przyjeżdżają najwięksi hodowcy z całego świata? Czyż nie jest to tradycja i marka? Czy państwo chcą zlikwidować tradycję i markę polską?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełDorotaNiedziela">Bo ja tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełDorotaNiedziela">W tej izbie przez lata próbujemy wymyślić system czy sposób, w jaki można byłoby zareklamować markę polską wszędzie na świecie. Mamy taki system. Mamy taką markę i próbujemy ją zniszczyć. Proszę tutaj nie porównywać, proszę w ogóle nie mówić tego, że prezes nie musi być hodowcą. Nie wiem, czy jest to kwestia ukarania kogoś za stworzenie przez 40 lat takiej tradycji i takiej marki? Bo na razie tak to wygląda, że jest to kara za to, że dobrze wykonywało się swoją pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Pan przewodniczący Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełRobertTelus">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, mocno zastanawiam się nad tym, czemu dzisiaj jest taki boom medialny przy tych dwóch spółkach? Z czym się to wiąże?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełRobertTelus">Drodzy państwo, przecież każdy, kto nadzoruje czy prowadzi jakąkolwiek firmę czy jakąkolwiek spółkę, musi mieć na podległych stanowiskach ludzi, którym ufa. Jeżeli ja w swojej spółce czy w swojej firmie miałbym ludzi, sprawujących podległe mi funkcje, którym nie ufam, to jaka to może być współpraca?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełRobertTelus">Uważam, że ANR i pan minister może sobie dobierać takich ludzi, którzy będą realizować jego politykę. Pan minister i rząd może sobie dobierać takich ludzi, którzy będą realizować program danego rządu. Nie wiem, po co jest ten wielki szum? W każdej spółce, tak jak powiedział mój kolega, dobry hodowca nie musi być menadżerem. A ja powiem odwrotnie: dobry menadżer nie musi być hodowcą. Wystarczy, że będzie miał dyrektora, zastępcę, który będzie hodowcą. Taka firma jak Janów Podlaski czy inne stadniny w tym momencie nie są już stricte firmami rolniczymi, jest to firma gospodarcza. Tam potrzeba dobrych menadżerów.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełRobertTelus">Panowie prezesi do swoich funkcji bardzo mocno się przyzwyczaili, skoro podpisują umowę na wynajem mieszkania do końca życia. Panowie prezesi myśleli, że nikt nie odważy się ich zmienić. Nie znam ani jednego pana, ani drugiego pana, i nie znam również nowo powołanych szefów, ale myślę, że w każdej spółce, w każdej firmie wskazane są co jakiś czas zmiany. Pozwólmy nowym prezesom poprowadzić spółki i sprawdźmy wyniki ich pracy za miesiąc, dwa. Wtedy dopiero będziemy mogli ich oceniać.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełRobertTelus">Również jestem hodowcą koni, tak że ten temat jest mi bardzo bliski…</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełRobertTelus">Słucham? Od spraw hodowlanych.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PosełRobertTelus">Pozwólmy rządowi, tak jak powiedziałem na wstępie, realizować program, który został zapoczątkowany.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PosełRobertTelus">Posłowie Platformy Obywatelskiej czują się tutaj bardzo mocno oburzeni. Nie chcę tej dyskusji prowadzić politycznie, ale przypomnijcie sobie to, co było osiem lat temu.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#PosełRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Proszę, pan Leszek Galemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełLeszekGalemba">Panie ministrze, panie przewodniczący, to nie prezes tworzy firmę i nie prezesa powinniśmy gloryfikować. Powinniśmy promować markę, tak jak pani przewodnicząca powiedziała przed chwilą, czyli stadninę. A stadninę tworzą pracownicy, których jest około siedemdziesięciu. Oni za to odpowiadają i to również oni odnoszą sukces a nie jedyny prezes, nad którym tu ubolewamy.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełLeszekGalemba">Zgadzam się z przedmówcą, panem przewodniczącym Telusem: pozwólmy na dobre zmiany. One będą dobrą zmianą, bo poprzedni prezesi uwłaszczyli się na państwie. Zawłaszczyli to państwo. Nie zgadzamy się na to. To są rażące przykłady. Czy jest na to zgoda, czy nie ma, to są przykłady rażące, zawłaszczyli sobie część państwa. Tak czy nie? To jest oficjalnie udowodnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Obraża pan tych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełLeszekGalemba">Nie obrażam, mówię prawdę i nie można się prawdy wstydzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełStanisławŻmijan">To nie jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełLeszekGalemba">Proszę teraz nie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełLeszekGalemba">Jeszcze raz podkreślam: pan minister ma prawo dobierać sobie kompetentnych ludzi i ma prawo ich zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Brawo, kompetentnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełLeszekGalemba">Ma prawo zmieniać zarząd, prezesa. Nad tym nie powinniśmy tutaj dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełLeszekGalemba">Myślę, że w tym momencie podziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Pan poseł Marek Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełMichałSzczerba">Michał. Michał Szczerba.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, rozumiem, że jest późna godzina i można żartować, ale chciałbym, żebyśmy sprawę odwołania prezesów spółek hodowli koni arabskich czystej krwi traktowali poważnie. W tej Komisji nie muszę przypominać o tym, jak rozumiem, że dokonywane są zmiany. Jednego dnia jesteście państwo w stanie odwołać 304 kierowników biur powiatowych agencji restrukturyzacji. Nikt nie oczekuje od was uzasadnienia, bo agencja płatnicza się nie zawali. Natomiast mówimy o sprawie absolutnie ważnej i sprawie...</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełMichałSzczerba">Niech panowie nie przeszkadzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#Głoszsali">No, a pan też nie mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełMichałSzczerba">Ale będę mówił tak długo, jak długo pan przewodniczący mi pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, sprawa jest absolutnie skandaliczna; skandaliczna z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełMichałSzczerba">Po pierwsze – mamy do czynienia z ludźmi szanowanymi, z ludźmi, z prezesami stadnin koni, którzy są twórcami sukcesów stadnin przynajmniej w ciągu ostatnich kilkunastu lat, sukcesów hodowlanych na poziomie krajowym i na poziomie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełMichałSzczerba">Naprawdę styl, brak klasy w odwołaniu tych osób (osób zasłużonych dla środowiska końskiego, dla środowiska wyścigowego) jest bulwersujący.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełMichałSzczerba">Bulwersujące jest również to, że ANR odwołuje prezesów spółek bez uzasadnienia. Tak samo, jak zrobiono to z 304 kierownikami biur powiatowych. Ale w sytuacji zasadnej krytyki opinii publicznej (15 tysięcy Polaków, którzy już do dnia dzisiejszego podpisali petycję w sprawie odwołania prezesów) formułowane są zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, urządza się swoiste polowanie na czarownice wymyślając argumenty, zbierając niepotwierdzone argumenty, bo nie ma wyników kontroli w tym zakresie. Podaje się nieprawdziwe informacje na temat wyceny klaczy.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PosełMichałSzczerba">Panie ministrze, doprawdy nie wypada (mówię do pana ministra Jurgiela), żeby pan dzisiaj, odpowiadając na pytanie posłów podczas sesji pytań w sprawach bieżących, powtarzał te brednie. Naprawdę nie wypada.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PosełMichałSzczerba">Przyznajmy sobie szczerze, że osoby, które zostały powołane i pełnią obowiązki prezesów stadnin koni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przepraszam pana, prosiłbym pana Stanisława Żmijana o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Panie pośle, pan dostał mandat i proszę słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełMichałSzczerba">Te osoby nie mają żadnych kwalifikacji. Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi wpisał stadninę koni w Janowie Podlaskim i stadninę koni w Michałowie na listę spółek strategicznych dla gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełMichałSzczerba">Pan minister rolnictwa – i trzeba to wyraźnie na tym posiedzeniu Komisji powiedzieć – od tego momentu, a dokładnie od 19 lutego, ponosi pełną odpowiedzialność polityczną i pełną odpowiedzialność ponosi prezes agencji. Odpowiedzialność za każdą klacz, za każdego ogiera, za każdą kolkę, która się wydarzy w stadninie koni i za nieubezpieczenie każdego konia, bo takich argumentów państwo używacie. A przede wszystkim odpowiadacie za powołanie ludzi niefachowych i nieprzygotowanych. Osoby nieprzygotowane merytorycznie, bez wiedzy, bez nauki u mistrzów rzemiosła, jakim jest hodowla koni, nie są w stanie podejmować racjonalnych decyzji z punktu widzenia ochrony zasobów genetycznych w rolnictwie a także z punktu widzenia rozwoju hodowli.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełMichałSzczerba">Drugi aspekt, o którym chciałbym powiedzieć, to są straty wizerunkowe Polski za granicą. Państwo sobie tego nie uświadamiacie, bo być może nie śledzicie tej sprawy w internecie, ale ja wchodzę na portale międzynarodowe, na portale brytyjskie, amerykańskie, z Bliskiego Wschodu. Tam po prostu wrze. Mieliśmy markę polskiego konia arabskiego, ale mieliśmy również markę polskich hodowców. Nazwisko Trela, nazwisko Białobok to były rozpoznawalne marki, które gwarantowały, że konie zakupione na sierpniowej aukcji Pride of Poland są końmi dobrymi, bo mają dobrych hodowców.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełMichałSzczerba">Jeżeli państwo nie jesteście w stanie tego zrozumieć, to jest bardzo trudno przyjąć taki punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PosełMichałSzczerba">Mówię o tym i apeluję w tym momencie. Naprawdę podłością jest w tym momencie oczernianie ludzi, wymyślanie uzasadnień dla politycznych decyzji, podjętych wyłącznie dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Panie pośle, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełMichałSzczerba">…żeby polityczni nominaci – nie znam afiliacji politycznych aktualnej pani prezes z Michałowa poza tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełMichałSzczerba">Poza tym, że jak informuje stadnina koni składająca się z ośmiu koni, a stadniną jest pensjonat-hotel dla koni (przypomnę, że dla ośmiu koni), nie znam tych afiliacji.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełMichałSzczerba">Nie chcę w to wchodzić, bo to nie jest nasza rola jako parlamentarzystów. W tym momencie mówimy tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełMichałSzczerba">Panie ministrze Jurgiel...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Proszę o kończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie ministrze, panie prezesie Agencji Nieruchomości Rolnych, od tego momentu jesteście odpowiedzialni za każdy jednostkowy przypadek w tych stadninach. Będziecie za to ponosić pełną odpowiedzialność, również przed tą Komisją.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełMichałSzczerba">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Pan poseł Jacek Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJacekBogucki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprosiłem o udzielenie głosu jako posłowi, ponieważ na pytania będzie odpowiadać minister konstytucyjny Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełJacekBogucki">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii związanych ze stadninami, nie jako fachowiec od hodowli koni, chociaż urodziłem się przy koniach i wychowałem się przy koniach. Konie hodował mój ojciec a ja przesiadłem się na traktory, ale konie znam. Może lepiej się na nich znam niż pani minister, która już wyszła, na oświacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Jestem, jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJacekBogucki">Aha, oświatą zarządzała w pewnym czasie a zarzuca innym, że powołują osoby nieprzygotowane na stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Panie ministrze, nieładnie, nieładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Prosiłbym pana posła Stanisława Żmijana o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Panie przewodniczący, niech pan przywołuje do porządku pana ministra Boguckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJacekBogucki">Ja mówię na temat.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełJacekBogucki">Jeden z przedmówców nie wie, co znaczy pojęcie „pełniący obowiązki” i mówi, że są to osoby powołane tylko na jakąś chwilę. Tak, osoby pełniące obowiązki, bo w tej chwili nie ma powołanych prezesów tych spółek, tylko są pełniący obowiązki – to są osoby, które mają pełnić określoną funkcję do chwili ustanowienia ostatecznych powołań.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełJacekBogucki">To panu wyjaśniam, jeśli pan tego nie wie a pewnie też pan uważa się za fachowca w niektórych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełJacekBogucki">Jak wyglądał nadzór, jak wyglądały umowy? W głowie mi się nie mieści, że można mówić, iż to nadzór ma zapewnić, aby umowa podpisana przeze mnie z sobą samym była zgodna z prawem, zgodna z logiką i zgodna z rzetelnością. To nie nadzór ma to stwierdzić. Nadzór, jeżeli to stwierdzi, to powinien wywalić na zbity pysk tego, kto taką umowę zrobił.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PosełJacekBogucki">Jedna z przedmówczyń powiedziała o lekarzu – nie jestem też lekarzem, ale jest takie stare medyczne powiedzenie: „leczyć się u doktora, uczyć się u profesora”. Bardzo dobrzy hodowcy powinni uczyć a zarządzać powinni ci, którzy mają do tego i predyspozycje, i odpowiedni wiek, i odpowiednią werwę, i odpowiednie siły, a nie osoby np. w wieku emerytalnym lub...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">O, w wieku emerytalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełArturDunin">Brawo! Pan prezes na emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJacekBogucki">Chyba, że uważacie, że wiek emerytalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Może nie będziemy sobie wypominać wieku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełJacekBogucki">Wiek emerytalny został przez was podniesiony; chyba że uważacie, że ten wiek to jest do śmierci. Ale, oczywiście, nie mówię tu o tych przypadkach, tylko mówię ogólnie o zasadach doboru kadr.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełJacekBogucki">Dobre konie polskie, tak ktoś powiedział. Dobre, bo były tanie, były tanie dla tych, którzy kupowali. A o tym, że to są fakty, nie będę mówił swoimi słowami. Zacytuję państwu fragment protokołu NIK z 2014 r. Sięgnijcie do niego i odpowiedzcie sobie wtedy na pytania, czy te decyzje były słuszne.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełJacekBogucki">Artykuł Polskiej Agencji Prasowej. „Stadniny w Polsce nie przynoszą dochodów, a nawet popełniają przestępstwa. NIK opublikowała swój raport o hodowli koni w Polsce.” Za waszych rządów – tylko nie wyciągnęliście konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełJacekBogucki">Cytuję: „We wszystkich kontrolowanych przez NIK państwowych stadninach stwierdzono straty.” Co to za stadnina, która przynosi straty i hoduje konie arabskie?</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PosełJacekBogucki">Dalej, kolejny cytat: „Z trzynastu kontrolowanych spółek trzy stadniny…” (są tu wymienione) „…nie miały metod wyceny koni, a trzy inne: Janów, Łąck i Prudnik, nie przestrzegały przyjętych regulacji. W konsekwencji wartość księgowa koni została zaniżona o blisko 6 mln zł.”</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PosełJacekBogucki">Czy mam cytować dalej? Czy wystarczy? Czy poczytacie sobie w końcu sami i wyciągniecie konsekwencje ze swojej dotychczasowej działalności i z zaniedbań, które także ANR pod waszymi rządami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJacekBogucki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Proszę jeszcze o zabranie głosu panią poseł Kluzik-Rostkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Proszę państwa, panie pośle, panie ministrze, pan krytykę edukacji opiera na tym, że oprócz tego, iż jest pan świetnym znawcą koni, jest pan również świetnym znawcą edukacji, tak?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Rozumiem, że stąd się wzięła krytyka mojej skromnej osoby.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Proszę państwa, zwracam się szczególnie do posłów PiS, po tej debacie już w tej chwili wiem, że wy nawet nie wiecie, co psujecie. Opowiadacie takie rzeczy, że – naprawdę – nie wiecie, co psujecie.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Po pierwsze – bardzo chciałabym, żeby poseł z PiS, którego niestety, nie miałam okazji poznać wcześniej (poseł, który mówił o tym, że szefowie stadnin zawłaszczyli państwo), żeby wycofał się z tych słów. Są to bardzo poważne oskarżenia, które nie są niczym poparte. Jesteśmy w Sejmie i bardzo proszę o to, żeby ważyć słowa. To sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Druga kwestia – skandaliczna jest wypowiedź pana posła, pana ministra, o tym, że osoba, która jest w wieku emerytalnym, to jest osoba, która absolutnie nie ma żadnego prawa przekazywać swojej wiedzy. Jest wręcz odwrotnie – jeśli ktoś pracował z końmi czterdzieści lat z takimi sukcesami (a państwu takich sukcesów życzę) to jest to osoba, która swoją bezcenną wiedzę może przekazywać dalej.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Tylko powiedzcie mi państwo coś…</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Otóż mówimy o dwóch osobach, które przepracowały tyle lat, mówimy o osobach, które mają doświadczenie. To jest zawód pewnego wtajemniczenia i jest to wiedza, którą przekazuje się z pokolenia na pokolenie. Powiedzcie państwo: jak chcecie państwo korzystać z wiedzy tych dwóch osób, skoro po prostu w tak bezwzględny sposób wystawiliście je za drzwi?</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Zarówno sam sposób odwołania uważam za skandaliczny, jak i sposób powołania następców, sposobu powołania następców naprawdę nie da się niczym obronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Pan poseł Romecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełStefanRomecki">Szanowni państwo, wsłuchuję się w dyskusję, w wypowiedzi i odnoszę wrażenie, że jest tu taka wojenka polityczna. Zastanawiam się nad tym, co ja tu robię, gdzie ja jestem? Czy mówią to dorośli ludzie?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełStefanRomecki">Kolega poseł mówił o zmianach.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełStefanRomecki">Zwrócę się do pana ministra – może jest czas, by zastanowić się nad tymi zmianami? Może trzeba rozwiązać te spółki i je sprywatyzować? Może będzie to lepszy sposób na lepsze zarządzanie? Sprywatyzować i będziemy mieć problem z głowy.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełStefanRomecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Pan przewodniczący Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełRobertTelus">Tylko dopowiem coś do tego, o czym mówił poseł Bogucki w sprawie NIK, bo to nie zabrzmiało dobrze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełRobertTelus">Kontrola została przeprowadzona w 2014 r., kiedy rządziła Platforma Obywatelska a prezesem NIK był pan Kwiatkowski, który również był członkiem PO, powołany był też przez PO. A więc nie może nam nikt zarzucić, że to Prawo i Sprawiedliwość wystawiło tak negatywną opinię wszystkim kontrolowanym wtedy stadninom.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełRobertTelus">Panie przewodniczący, ze względu na to, że powtarzają się wypowiedzi i krążymy wokół tego samego tematu, chciałbym złożyć wniosek o zamknięcie dyskusji na ten temat. Nie ma sensu ciągle powtarzać tego samego.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Panie pośle, ale padły tutaj zarzuty na temat zarzutów ze strony NIK.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Sądzę, że goście chcieliby się do tego odnieść, ponieważ sprawa ich dotyczy a jest to tylko wycinek całego opracowania, którym można manipulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przegłosujmy złożony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Kto z państwa jest za zamknięciem dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Kto z państwa jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">17 głosów za, 5 przeciw i 1 wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Kończymy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Chcę tylko powiedzieć, że pierwszy raz na posiedzeniu komisji rolnictwa przerwaliśmy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#Głoszsali">Czekamy od godz. 14.00, żeby móc zabrać głos, żeby się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#Głoszsali">Od kilkunastu godzin zapisani jesteśmy do głosu, to jest nieprawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełStanisławŻmijan">To jest nieprawdopodobne, co pan zrobił, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Panowie czekają od godz. 14.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#Głoszsali">Komisja jest chyba właśnie od przeprowadzenia dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Panie ministrze, proszę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Chyba wszędzie pojawiają się te postulaty. Myślę, że posłowie Kukiz’15 mówili, że będą słuchać społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem uświadomić posłowi Szczerbie, że 25 października w Polsce nastąpiła zmiana i odpowiedzialność za Polskę ponosi PiS i ja czuję tę odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Podejmujemy takie działania, żeby naprawiać po was to, co cały czas psuliście. Chociażby sprawa dzików, nie mogliście przez trzy lata wydać rozporządzenia w sprawie redukcji dzików. Chronicie te grupy, które żerują w Polsce, które mają nieuzasadnione uprawnienia. A interesy państwa nie są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Niech pan mi nie mówi…</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Nie boję się odpowiedzialności. Jest konstytucja, jest Trybunał Stanu. Waszych ministrów co najmniej połowę bym postawił przed ten trybunał, gdybym miał na to duży wpływ.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Jeszcze raz chcę podkreślić (mówię to do pana), że ja nigdy słów na wiatr nie rzucam. Było odwołanie. Przedstawiciel któregoś stowarzyszenia mówił: proszę pana, wziąłem umowę, mam ksero umowy, gdzie jest napisane „zawarta pomiędzy Stadniną Koni Michałów spółka z o.o. reprezentowaną przez mgr Jerzego Białoboka, prezesa Zarządu, zwanego wynajmującym, a państwem Urszulą i Jerzym Białobok, legitymujących się dowodami osobistymi”.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Panie, to kto tu kłamie? Ja czy pan? Niech pan przeprosi teraz za te słowa, skoro pan nie wie, co pan mówi. Naprawdę mówicie dużo o honorze, ale ten honor to trzeba mieć a nie o nim mówić.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Widziałem, co się wyprawiało w Janowie na imprezach sierpniowych. Widziałem, jak to wyglądało. NIK napisał: wynajmowano pokoje, wynajmowano stajnie bez cennika, bez niczego. Ktoś powiedział: hulaj dusza, bo to prywatna własność pana prezesa. Nie chciałem tych tematów poruszać, bo nigdy na nikogo nie rzucam oskarżeń, ale skoro państwo mobilizujecie opinię publiczną i swoich znajomych, żeby pisali listy, to musiałem o tym powiedzieć, abyście się państwo zastanowili nad swoim postępowaniem, nad swoim honorem.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Przeczytałem dwa zastrzeżenia, przytoczyłem je państwu. Jeśli panom z Platformy, jeśli panu Szczerbie jest tego mało, to nie wiem, co więcej można zrobić, żeby prezes stracił zaufanie. Dopuszczenie przez zarządy obu stadnin do pobierania przez zagranicznych kontrahentów większej liczby zarodków niż dopuszczają to polskie regulacje. Zawieranie przez zarządy obu spółek umów dzierżawy klaczy z zagranicznymi ośrodkami hodowlanymi w sposób, który nie zabezpieczał w pełni interesów polskich podmiotów oraz ograniczał możliwości dochodzenia roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Odpowiedni artykuł Kodeksu handlowego mówi o tym, że w przypadku braku zaufania można odwołać zarządzających, to jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Nie chciałbym, żeby szczególnie pan Szczerba, który uważa się za takiego fachowca, który pełnił funkcję u pana prezydenta i wszędzie a jakoś tej fachowości specjalnie nie widziałem... Jednak radziłbym ludzi nie oczerniać.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o pana dyrektora to został wyrzucony przez Platformę w 2008 r. z ARiMR. Przez cztery lata pełnił funkcję zastępcy dyrektora banku, przez osiem lat pracował w ARiMR, w tym przez kilka lat był dyrektorem.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Taki pan, pana zdaniem, nie nadaje się do zarządzania stadniną?</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Są przygotowani ludzie, fachowcy (na pewno zobaczycie ich państwo w najbliższych dniach), którzy nie są gorsi niż pan Trela (chociaż osobiście do niego, jako do człowieka, nic nie mam). Oni poprowadzą tę stadninę i wyprowadzą, ludzie znający języki. Powiedziałem, że jest pełniący obowiązki do zarządzania i będą specjaliści. Jeśli chodzi o samą hodowlę to tam też zostali specjaliści.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Jeden człowiek…</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Musicie państwo mieć w tym jakiś interes. Tylko zastanawiam się: jaki? Jakie grupy mają w tym interesy, żeby robić taki szum w kraju? To PSL chciał sprywatyzować wszystkie stadniny koni. Jak wyglądają Walewice? Wszystko się wali.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Panowie, zobaczycie. Dajcie nam szansę i za osiem lat inaczej będzie wyglądała Polska w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#MinisterrolnictwairozwojuwsiKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę o wstrzemięźliwość i zachowanie godności posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Kto z państwa posłów jest za tym, aby na powyższy temat odbyła się debata na posiedzeniu Sejmu? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszRzepnikowski">5 posłów za, 17 przeciw i 3 wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła wniosku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Było 5 głosów za, 17 przeciw i 3 wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Komisja w głosowaniu odrzuciła wniosek Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przystępujemy do kolejnego punktu obrad, o jego prowadzenie proszę pana przewodniczącego Ardanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Przystępujemy do punktu piątego – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw, projekt jest zawarty w druku nr 274.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Zadaję pytanie: czy na sali znajdują się osoby, wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką instytucję reprezentują.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Przypominam, bądź informuję, o tym, że Marszałek Sejmu skierował w dniu 25 lutego br. poselski projekt ustawy z druku nr 274 do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania. Oddaję głos sprawozdawcy, panu posłowi Piotrowi Polakowi.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełPiotrPolak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełPiotrPolak">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie ministrze, panowie ministrowie, przystępujemy do procedowania projektu ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełPiotrPolak">Projekt ustawy nie jest projektem bardzo obszernym. Uzasadnienie projektu wszyscy państwo mają przed sobą. „Projekt służy realizacji prawa UE w zakresie zapobiegania nadużyciom przy finansowaniu Wspólnej Polityki Rolnej”. Zdanie to wyjąłem z ostatniego akapitu opinii Biura Analiz Sejmowych, odpowiada ono intencji wnioskodawców przedkładających projekt.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełPiotrPolak">O co chodzi w tym projekcie?</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PosełPiotrPolak">Otóż, zgodnie ze stosownymi europejskimi przepisami, hektary, które są zgłaszane przez rolników-użytkowników gruntów rolnych w celu otrzymania dopłat, muszą pozostawać w posiadaniu rolnika w dniu wcześniej ustalonym przez państwo członkowskie (w naszym przypadku to jest dzień 31 maja). ANR dokonała przeglądu bieżącej sytuacji gruntów, które są w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa, podlegającemu ANR. Agencja stwierdziła, że na tych gruntach nie do końca właściwe i prawidłowo były prowadzone działania przez osoby, które wykazywały grunty do płatności bezpośrednich. Chodzi o to, że stwierdzono ponad 1 tys. takich przypadków choćby w 2015 r., dotyczących prawie 4 tys. ha – wnioskowano o płatności za grunty bez prawa dzierżawy tychże gruntów. Działo się tak wbrew woli agencji. Przedłożony projekt porządkuje te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PosełPiotrPolak">Chcemy, aby w momencie składania wniosku rolnik składający ten wniosek przedstawił stosowną umowę dzierżawy gruntu, zawartą z ANR. Wszystkich umów dzierżawy, które są zawierane z agencją, jest ponad 54 tys. i opiewają na ponad 1 mln hektarów. Niestety, jest też ten ponad 1 tys. przypadków i kilka tysięcy hektarów, które nie podlegają bieżącej kontroli agencji. Musimy to naprawić i ten projekt służy właśnie temu celowi.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PosełPiotrPolak">Wprawdzie Biuro Analiz Sejmowych podnosiło w swoim uzasadnieniu opinii, że państwo członkowskie może wymóc na rolnikach ubiegających się o płatności, aby wykazali się tytułem prawnym do przedmiotowej nieruchomości, ale uznano jednak, że projekt jest niezgodny z prawem UE, gdyż nie dotyczy wszystkich beneficjentów, składających wniosek o płatności. Nie dotyczy głównie osób fizycznych, właścicieli-rolników, którzy mają swoje grunty.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PosełPiotrPolak">Nie możemy zgeneralizować tego przepisu w stosunku do wszystkich, gdyż w ten sposób doprowadzilibyśmy do sytuacji, że prywatni właściciele gruntów rolnych, którzy mają nieuregulowany status własności z różnych przyczyn, nie mogliby składać wniosków do agencji. ANR ma uregulowany status prawny do gruntów, stąd jest wniosek, żeby tym wymogiem objąć tylko grunty, które są w Agencji Nieruchomości Rolnych, w Zasobie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PosełPiotrPolak">Dlatego wnioskujemy i prosimy o pozytywne odniesienie się do projektu, zawartego w druku nr 274.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PosełPiotrPolak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Przystępujemy do debaty w sprawie ogólnych zasad projektu, jest możliwość zadawania pytań i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę o zabranie głosu Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuDariuszDąbkowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuDariuszDąbkowski">Może odniesiemy się do poszczególnych elementów projektowanej regulacji w trakcie szczegółowego rozpatrzenia, jeżeli już będzie trzeba. Nie chcielibyśmy zajmować państwa czasu w ogólnej debacie z oczywistych powodów.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuDariuszDąbkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos w debacie, w części ogólnej?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Już rozmawialiśmy na ten temat z panem posłem wnioskodawcą podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej, które odbyło się kilka godzin temu. Chodzi nam o to, żeby pan poseł dokładnie nam wytłumaczył, czy rolnik, który jest dzierżawcą gruntu rolnego od Agencji Rynku Rolnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#Głoszsali">Agencji Nieruchomości Rolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełDorotaNiedziela">…od ANR, musi przedstawić dokument przy składaniu wniosku, który jak rozumiem, jest dokumentem potwierdzającym jego umowę dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Mówiliśmy o tym i chyba wszyscy byliśmy zgodni co do tego, żeby nie mnożyć dokumentów, które rolnik musi dodatkowo przynosić. Czy nie wystarczyłoby wystawienie przez rolnika oświadczenia, że posiada takową umowę? Co o takim rozwiązaniu sądzi wnioskodawca?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełDorotaNiedziela">Oświadczenie, oczywiście, jest równoznaczne z dokumentami, które rolnik musi przynosić. Jeśli oświadczenie okazałoby się fałszywe, wtedy winnego pociąga się do odpowiedzialności. Nie jest to kolejne obciążenie rolnika, który uczciwie zawiera umowy, obciążenie nakładane tylko z tego powodu, że część rolników jest nieuczciwych.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełDorotaNiedziela">Myślę, że system oświadczeń jest wystarczający, tym bardziej, że jest tu taki sam rygor karny, jak przy kłamstwie. Prawdopodobnie system oświadczeń znacznie usprawni rolnikom składanie wniosków i umożliwi agencji dochodzenie swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełDorotaNiedziela">Myślę, że byłoby to wygodne, gdyby w agencjach zbierających wnioski były gotowe oświadczenia o zawarciu umowy, które rolnik by podpisywał. Jeśli rolnik podpisze i potwierdzi, że owszem, ma taką umowę i będzie to kłamstwo to, po prostu, najnormalniej w świecie, agencja będzie dochodziła swoich praw. Byłoby to znaczne usprawnienie. Uniknęłoby się dodatkowego tworzenia dokumentacji, którą ktoś musi gdzieś kserować, przechowywać, przynosić a rolnik musi szukać dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełDorotaNiedziela">Mam taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PosełDorotaNiedziela">Chciałabym zapytać Biuro Legislacyjne, czy w tej wersji jest to możliwe do zrobienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Oczywiście, możemy to potwierdzić tylko od strony formalnej.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">W zakresie przedłożenia, które przedstawił pan poseł wnioskodawca, wszystko, co się mieści w ramach zakresu przedmiotowego projektu, państwo możecie czynić. Tak rozumiem wniosek pani poseł przewodniczącej, iż chodzi tak na dobrą sprawę o zastąpienie mechanizmu wskazywanego przez projektodawców jakimś innym mechanizmem, ale ten mechanizm cały czas będzie dotyczył tego samego problemu, który jest przedmiotem regulacji.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">A więc, z formalnego punktu widzenia, takie poprawki poselskie są dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">To jest na razie wstępna analiza, bo nie widzę poprawek.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Jest to dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo, pan poseł wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełPiotrPolak">Jeszcze na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełPiotrPolak">Tak jak pani poseł przewodnicząca powiedziała, rzeczywiście, ten te mat pojawił się na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, w której ustawa była szczegółowo omawiana w związku z opinią BAS. Rozmawiałem na ten temat z panem ministrem Babalskim. Jesteśmy w trakcie analizowania tego pomysłu i odniesiemy się do niego w trakcie drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Kto z państwa jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Pozwolę sobie w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Tylko chcę zapytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Czyli możemy liczyć na to, że poprawkę ewentualnie zgłosi wnioskodawca w drugim czytaniu? Albo autopoprawkę, bo to może być również autopoprawka, zgłoszona w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Czy tak może być?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełDorotaNiedziela">Pytam Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Drodzy państwo, z formalnego punktu widzenia de facto na tym etapie już nie mówimy o autopoprawce, chociaż często pojawia się to słowo, tylko o poprawce poselskiej, zgłoszonej czy to teraz na posiedzeniu Komisji w trakcie szczegółowego rozpatrzenia, czy też podczas drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Bardzo często używamy sformułowania „autopoprawka”, ale – z formalnego punktu widzenia – to już nie będzie autopoprawka, tylko poprawka poselska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo – nasz gość, pan Rolewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WiceprezesZarząduFederacjiZwiązkówPracodawcówDzierżawcówiWłaścicieliRolnychWaldemarRolewski">Agencja Nieruchomości Rolnych, oprócz gruntów PGR-ów, przejęła Państwowy Fundusz Ziemi. Bardzo często były to małe działki, niezinwentaryzowane do końca, agencja ma kilkadziesiąt tysięcy takich działek.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WiceprezesZarząduFederacjiZwiązkówPracodawcówDzierżawcówiWłaścicieliRolnychWaldemarRolewski">Istnieje teraz niebezpieczeństwo (i tak się zaczęło dziać), że są restrykcje w stosunku do rolników, którzy bezumownie użytkują te działki. Są to często działki o powierzchni 10–20 arów albo mniejszej; restrykcje doprowadzą do tego, że działki będą – po prostu – ugorami.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WiceprezesZarząduFederacjiZwiązkówPracodawcówDzierżawcówiWłaścicieliRolnychWaldemarRolewski">A drugi element sprawy jest taki, że w dalszym ciągu nie mamy precyzyjnie uregulowanych granic.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WiceprezesZarząduFederacjiZwiązkówPracodawcówDzierżawcówiWłaścicieliRolnychWaldemarRolewski">Pan przewodniczący pamięta – jak ARiMR zaczęła inwentaryzować to się okazało, że mamy o kilkadziesiąt lub kilkanaście procent inne obszary upraw niż dotąd sądziliśmy. Wynikało to z tego, że dokładnie nie znamy granic. Dlatego pojawił się mój postulat, żebyśmy szukali kompromisu. Czymś innym jest bezumowne najechanie i obsianie kilkudziesięciu czy kilkuset hektarów jako proceder, na którym zarabia się pieniądze a czymś innym jest wykoszenie działki położonej obok naszego pola, działki, którą (praktycznie rzecz biorąc) nikt się nie zajmuje. Byłbym tu ostrożny przy ocenie.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WiceprezesZarząduFederacjiZwiązkówPracodawcówDzierżawcówiWłaścicieliRolnychWaldemarRolewski">Oczywiście, można zadać pytanie, czy rolnik musi występować o dopłatę, skoro nie ma tytułu prawnego do ziemi? Może rzeczywiście nie musi.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#WiceprezesZarząduFederacjiZwiązkówPracodawcówDzierżawcówiWłaścicieliRolnychWaldemarRolewski">A postulat pani poseł wydaje mi się absolutnie uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Chciałem również sobie udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, sprawa bezumownego użytkowania ziemi stawała wielokrotnie na posiedzeniach Komisji. Była również przedmiotem analizy NIK, która wskazała na patologiczny charakter tego zjawiska. Różne osoby (zapewne często za wiedzą a nawet uzyskując informację od pracowników ANR) zajmowały duże obszary po to, aby korzystać z prawa przysługującego temu, który obsiewa pole, do złożenia wniosków o dopłaty bezpośrednie.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">O tym informowali rolnicy, organizacje rolnicze z całej Polski. Ten proceder był może nie jakiś istotny, ale szczególnie dostrzegany m.in. w woj. warmińsko-mazurskim. Mówił o tym ówczesny poseł a obecny minister, pan Babalski.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, wydaje mi się, że korzystanie z cudzego majątku zawsze powinno wiązać się z jakimiś uzgodnieniami z właścicielem majątku. Natomiast w sytuacji, kiedy do gruntów przysługują dopłaty unijne, sprawa ma szczególny wydźwięk. Jak rozumiem, to tu nie tylko chodzi o to, że ktoś wykosi, jak pan Waldemar Rolewski powiedział, jakiś niewielki kawałek, jakąś małą działkę, która jest położona w pobliżu jego gospodarstwa. Nie widzę w tym specjalnie jakiegoś problemu albo patologii, natomiast, jeżeli ktoś występuje z wnioskiem o płatność na tę działkę do agencji restrukturyzacji to już jest, wydaje się, sprawa niewłaściwie interpretowana.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dlatego zapis mówiący o tym, że jeżeli ktoś występuje do agencji o płatności unijne to musi mieć tytuł prawny do tego gruntu, wydaje się być absolutnie poprawnie zdefiniowany, chyba ta kwestia nie budzi potrzeby debaty między nami.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Tak na marginesie powiem, że to też jest problem sprawności agencji, żeby po dwudziestu pięciu czy dwudziestu sześciu latach istnienia było 250 tys. nierozdysponowanych działek, o których tak na dobrą sprawę agencja może nie wie, czy je ma i nie wie, w jaki sposób je rozdysponować. Ale to jest jakby dalsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Rozumiem, że ewentualna poprawka, dotycząca nieprzynoszenia dokumentu, ale złożenia oświadczenia, będzie przeanalizowana. Za chwilę poproszę ministerstwo. A ewentualne poprawki, jeżeli są potrzebne, proszę zgłaszać w dalszym procedowaniu.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo, pan minister Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWZbigniewBabalski">Bardzo krótko, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, sprawę oświadczenia uregulujemy właściwym rozporządzeniem ministra rolnictwa. A więc nie trzeba składać żadnych poprawek. Sprawa będzie rozstrzygnięta w rozporządzeniu ministra rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Czy do całości projektu, w tej części, rząd chce jeszcze coś dołożyć?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">A zatem przystępujemy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełPiotrPolak">Jeszcze jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo, pan wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełPiotrPolak">Mam tylko jeszcze jedną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełPiotrPolak">Porządkując temat, o którym mówimy, zawarty w projekcie ustawy, przyczyniamy się też do wzrostu przychodów agencji. Agencja będzie miała na pewno dodatkowe wpływy do swojego budżetu z racji dzierżaw, wynikających z niezawartych w tym momencie umów. Nie wiem, jaki jest to rząd wielkości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Czy jeszcze ktoś ma pytania lub uwagi?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy z druku nr 274.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proponuję przejście do rozpatrzenia projektu.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Czy ktoś zgłasza uwagi do tytułu ustawy? Biuro Legislacyjne? Państwo posłowie? Rząd?</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku zastrzeżeń Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Art. 1, proszę o uwagi do art. 1.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Pan wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełPiotrPolak">Mam poprawkę do art. 1, króciutko ją uzasadnię (mają państwo tę poprawkę przed sobą wraz z uzasadnieniem).</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełPiotrPolak">Poprawką doprecyzowujemy w tym momencie, żeby tytuł prawny, o który wnioskujemy, obowiązywał na dzień 31 maja danego roku. Data wynika z przyjętego przez Polskę terminu, który dotyczy wszystkich posiadaczy, użytkowników czy właścicieli działek, wykazywanych we wnioskach do płatności bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełPiotrPolak">Dalsza część poprawki, którą macie państwo wytłuszczoną, polega na dodaniu art. 41a. Brzmienie artykułu macie państwo przed sobą. Artykuł dotyczy płatności odnoszących się do tytoniu. To jest też ważna rzecz w tym momencie, jeśli zdecydujecie państwo o tym, że poprawka będzie przyjęta. Zapis dotyczy wsparcia rolników w bieżących wypłatach dopłat bezpośrednich za miniony rok, za rok 2015.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełPiotrPolak">Otóż chodzi o to, że rolnicy, którzy składali wnioski w myśl nowych zasad na 2015 r., otrzymują decyzje kwotowe. W decyzjach wyszczególnione są środki dwóch rat. Pierwsza rata to są jednolite płatności obszarowe, dodatkowe – np. ONW, młodego rolnika czy płatności niezwiązane, druga rata dotyczy płatności dotyczących zazielenienia. W tym momencie ten nieszczęsny system informatyczny, o którym już wiele mówiliśmy, nie pozwala weryfikować zazieleń. Aby rolnicy mogli otrzymać w tym momencie chociażby pierwszą ratę, to ta poprawka pozwoli agencji dokonywać wypłat środków pierwszej raty.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PosełPiotrPolak">Tak jak powiedziałem, będzie to jeszcze wpływało na dopłaty z roku ubiegłego i, oczywiście, także w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PosełPiotrPolak">Dlatego mam prośbę, żeby przyjąć poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Przypominam, że jesteśmy przy art. 1. Poprawka jest w przedłożeniu a druga poprawka jest na dodatkowej kartce wraz z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Nie mamy uwag stricte związanych z samym brzmieniem poprawki, chcemy się tylko dopytać i rozszerzyć uzasadnienie, które bardzo szczegółowo od strony merytorycznej przedstawił pan poseł wnioskodawca, w zakresie części poprawki związanej z dodawanym art. 41a: na ile wiąże się to z zakresem przedłożenia?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Zawsze, macie państwo tego świadomość, że na każdym etapie prac należy wziąć pod uwagę właśnie zakres przedmiotowy przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Z uzasadnienia, które jest umieszczone przy poprawce, nie do końca wynika potencjalny łącznik poprawki z przedłożeniem, mówię tylko o fragmencie poprawki. W tym momencie chciałbym się ewentualnie dopytać specjalistów, chociażby ze strony ministerstwa czy też agencji, na ile ten temat jest ze sobą związany.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Tylko w tym zakresie chcielibyśmy zgłosić naszą uwagę odnośnie zakresu przedmiotowego zgłaszanej poprawki z przedmiotem rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo, przedstawiciel ministerstwa. Rozumiem, że głos zabierze pan dyrektor Wykowski?</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegoMRiRWGrzegorzWykowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegoMRiRWGrzegorzWykowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projektowany art. 41a dotyczy sytuacji, gdy po wydaniu decyzji administracyjnej w sprawie płatności, w wyniku ustaleń dokonanych w trakcie kontroli, płatność ta wymaga w szczególności zmiany – albo jej wysokość wymaga zmiany, albo istnieje konieczność zastosowania jakichś instrumentów, zwanych karami administracyjnymi, określonych w przepisach rozporządzenia wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegoMRiRWGrzegorzWykowski">Projektowane przepisy dotyczą również sytuacji i decyzji wydawanej na podstawie czy w sytuacji, którą określa projektowany art. 18 ust. 4, czyli również w sytuacji, gdy wnioskodawcą jest osoba będąca posiadaczem gruntu, wchodzącego w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. W tej sytuacji również może się tak zdarzyć, że dopiero po wydaniu decyzji, w trakcie kontroli, zostaną dokonane ustalenia, które spowodują konieczność zmiany tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegoMRiRWGrzegorzWykowski">W tym sensie istnieje związek przedmiotowy pomiędzy poprawką a pierwotnym przedłożeniem.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegoMRiRWGrzegorzWykowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Czy te wyjaśnienia wystarczają? Czy ktoś z państwa...</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Wyjaśnienia są istotne z punktu widzenia analizy procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Oczywiście, specjaliści często mają większą wiedzę na temat pewnych zagadnień związanych z procedowaną ustawą niż Biuro Legislacyjne. Takie też było zamierzenie Biura Legislacyjnego, żeby usłyszeć ten związek i jego uzasadnienie w sytuacji, kiedy poprawka może później ewentualnie budzić wątpliwości. Jest ona po prostu związana z wydawaniem decyzji administracyjnych, które później, przy stosowaniu prawa, nakładają na obywateli pewne prawa i obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Czy ktoś z posłów chce zabrać głos? Czy może ktoś z gości?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie, czy poprawkę drugą, dostarczoną dodatkowo, mam głosować oddzielnie, czy traktujemy ją podobnie, jak poprawkę z przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Szanowni państwo, tak na dobrą sprawę zresztą sami projektodawcy napisali, że mamy do czynienia z poprawkami. Z tym, że – z oczywistych powodów – wydaje się, że należy traktować to jako całość, mając oczywiście świadomość tego, że są to trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Proszę zwrócić uwagę, że – po pierwsze – dotyczą art. 1 oraz konsekwencji zmian w art. 1, związanych z dodawanym ust. 2 w art. 4, który ma charakter przejściowy. Jeszcze biorąc pod uwagę pogłębioną analizę poprawki, wydaje się zasadnym – zarówno od strony legislacyjnej, jak i systemowej – łączne rozpatrywanie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Taka jest nasza sugestia i robocza opinia w zakresie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Jeszcze raz pytam, czy ktoś ma uwagi do zgłoszonych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1 z przedłożenia łącznie z poprawką zgłoszoną przez pana posła wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Przystępujemy do rozpatrywania art. 2, proszę bardzo o zabranie głosu przez posła wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełPiotrPolak">Art. 2 dotyczy stricte właśnie tego warunku, o którym mówiliśmy podczas wcześniejszej dyskusji, czyli wykazania się stosownym dokumentem. Zobaczymy, czy to będzie sama umowa dzierżawy, czy oświadczenie użyczenia gruntu z zasobów agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Czy posłowie zgłaszają jakieś zastrzeżenia?</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Pytanie do rządu?</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 2.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3, proszę bardzo posła wnioskodawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełPiotrPolak">To jest ten sam temat i to samo uzasadnienie, co podane wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Biuro Legislacyjne? Posłowie? Rząd?</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 3.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4, poseł wnioskodawca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełPiotrPolak">To są przepisy przejściowe i jednocześnie tutaj konsumujemy tę łączną poprawkę, która dotyczy drugiej części zgłaszanej pierwotnie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Dokładnie to samo chciałem powiedzieć w imieniu Biura Legislacyjnego, co przed chwilą powiedział pan poseł wnioskodawca. Tu jest konsekwencja zgłoszenia poprawki do art. 1, będzie ona polegała na dodaniu ust. 2 w art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Rząd?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Nie ma uwag, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 4.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Art. 5 – data wejścia w życie. Proszę bardzo – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Panie przewodniczący, to może nie tyle uwaga, co pewien komentarz.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Wszyscy mamy świadomość terminów, wynikających z konstytucji. Pojawia się tu (chyba już tradycyjne) uwrażliwienie ze strony Biura Legislacyjnego także na sytuację pozostałych podmiotów, będących uczestnikami postępowania ustawodawczego: Senatu i pana prezydenta. Ten termin trochę wymusza pewne działania na pozostałych organach a konstytucja w określony sposób wskazuje terminy, więc ta uwaga jest dosyć istotna. Ale jednocześnie w praktyce nierzadko bywało, że właśnie terminy konstytucyjne były niejako w pewien sposób ograniczane przez ustawodawcę. Niemniej jednak należy tutaj z całą pewnością uważać.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">A po drugie, to jest data sztywna i parlamentarny proces ustawodawczy musi przebiegać na tyle sprawnie, żeby jeszcze był jakiś okres vacatio legis przed wprowadzeniem ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełPiotrPolak">Króciutko.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełPiotrPolak">Wiadomo, że 15 marca jest pierwszym dniem przyjmowania nowych wniosków o płatności – w tym przypadku na 2016 r. Do tego dnia ustawa musi wejść w życie, dlatego to jest 15 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Biuro Legislacyjne zawsze przypomina nam zasady poprawności legislacyjnej, również te związane z terminami wejścia w życie ustawy. Natomiast rozumiemy, że tutaj sprawą limitującą termin wejścia w życie ustawy jest dzień składania wniosków przez rolników.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Czy ktoś z posłów ma uwagi do art. 5?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Rząd?</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Nie ma uwag, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, poddam pod głosowanie sprawozdanie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Kto z państwa jest za przyjęciem sprawozdania Komisji o projekcie ustawy z druku nr 274? Proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła jednogłośnie sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo, Komisja uchwaliła sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Wybieramy posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proponuję pana Piotra Polaka.</u>
          <u xml:id="u-230.17" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Czy są inne kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-230.18" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Nie widzę. Stwierdzam, że naszym posłem sprawozdawcą będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełPiotrPolak">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Pytanie do przedstawiciela rządu: czy zapisy ustawy zawierają postanowienia sprzeczne z prawem UE? Czy jest zasadne wystąpienie przez Komisję o opinię do Ministerstwa Spraw Zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Pan dyrektor Wykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWGrzegorzWykowski">Przyjęte ustalenia nie są sprzeczne z prawem UE i nie jest wymagana opinia MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Informuję państwa, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję panom ministrom, dziękuję wszystkim za wytrwałość.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>