text_structure.xml
31 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 140. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Stwierdzam, iż posiadamy wymagane kworum do prawidłowego prowadzenia posiedzenia i skutecznego podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W projekcie porządku obecnego posiedzenia mamy trzy punkty. Jest to rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Inwestycji i Rozwoju na dezyderat nr 72 skierowany do Ministra Infrastruktury i Budownictwa w sprawie stosowania prawa w odniesieniu do postępowań dotyczących zwrotu wywłaszczonych nieruchomości. W punkcie drugim jest to rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Inwestycji i Rozwoju na dezyderat nr 99 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie finansowego wsparcia z tytułu urodzenia trzeciego lub kolejnego dziecka oraz możliwości zrównania praw rodzin korzystających z programu Mieszkanie dla Młodych. W punkcie trzecim jest to rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 30 ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela w zakresie zasad wynagradzania nauczycieli będących osobami duchownymi. Będzie jeszcze punkt czwarty obejmujące sprawy bieżące dotyczące organizacji prac naszej Komisji. Czy do takiej propozycji porządku dziennego posiedzenia są uwagi? Pan sekretarz zwraca uwagę, że sprawy organizacyjne były już omówione na poprzednim posiedzeniu, ale ponieważ nie wszyscy mogli usłyszeć, przypomnę je jeszcze raz na tym posiedzeniu, ale to na jego zakończenie. Szanowni państwo, a zatem czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie słyszę. Uznaję, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę przedstawiciela ministra inwestycji i rozwoju o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 72 w sprawie stosowania prawa w odniesieniu do postępowań dotyczących zwrotu wywłaszczonych nieruchomości. Kto z państwa zechce ją przedstawić? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuArturSoboń">Dziękuję. Artur Soboń. Sekretarz stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju. Chciałbym przekazać Wysokiej Komisji informację, iż w odpowiedzi na dezyderat, w uzgodnieniu z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, wskazaliśmy, że nie ma potrzeby ani uzasadnienia do nowelizowania zarówno przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami, jak i przepisów w zakresie Kodeksu postępowania administracyjnego. Podjęcie nowelizacji w kierunku wnoszonym w petycji pozostałoby w sprzeczności ze zmianami proponowanymi w procedowanym przez resort projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, w którym chcemy wygasić roszczenia o zwrot nieruchomości wywłaszczonych sprzed dwudziestu lat. W ten sposób chcemy zamknąć okres niepewności podmiotów publicznych, żeby zapewnić realne zagospodarowanie nieruchomości przejętych przed laty przez Skarb Państwa. Wpisuje się to w orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Takie jest nasze stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę panią poseł Kornelię Wróblewską, która referowała petycję, o przedstawienie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełKorneliaWróblewska">Bardzo dziękuję. Jeżeli mogę, chciałabym dopytać o kilka rzeczy. Rozumiem, że państwo zamierzacie zupełnie wygasić roszczenia sprzed dwudziestu lat. Dobrze. A co z osobami, które tak jak autor petycji w dalszym ciągu próbują domagać się swoich praw? Czy macie państwo jakiś pomysł na zamknięcie spraw, które są w toku? Jest to podstawowe pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMIiRArturSoboń">Czy mógłbym poprosić panią dyrektor o odpowiedź na to pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Tak oczywiście. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzestrzennejiGospodarkiNieruchomościamiMIiRMałgorzataKutyła">Dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, oczywiście jak w każdym przypadku regulacji prawnych, które dotyczą postępowań administracyjnych, zakładamy, że pewne postępowania administracyjne będą w toku w momencie, kiedy wejdą w życie znowelizowane przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami. Oczywiście istnieje konieczność wprowadzenia odpowiednich przepisów przejściowych. Przepisy przejściowe opracowaliśmy w toku uzgodnień międzyresortowych. Wystąpiliśmy o opinię rady legislacyjnej. Mamy już taką opinię. Zgodnie ze wskazówkami zawartymi w opinii, jak również w uzgodnieniu z naszymi komórkami prawnymi, takie przepisy są opracowywane.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzestrzennejiGospodarkiNieruchomościamiMIiRMałgorzataKutyła">Założyliśmy, że kierunek, o którym wspomniał tutaj pan minister, będzie taki, żeby uwzględniać dotychczasowe wskazówki orzecznictwa, czyli powoli odchodzić od postępowań, które dotyczą stanów prawnych, zaszłości sprzed wielu, wielu lat, dlatego że jak wiemy, system prawa w obszarze nieruchomościowym wymaga pewnej stabilności. Zgodnie ze wskazówkami orzeczniczymi, im dalej od jakichś dat granicznych, dat transformacyjnych, np. od dnia 1 stycznia 1998 roku, kiedy weszły bardzo gruntownie znowelizowane, bardzo gruntownie przemodelowane przepisy o wywłaszczeniach i zwrotach, im dalej od podobnych dat granicznych, ustawodawca powinien szanować stan prawny, który ukształtował się w obszarze własności nieruchomości już w nowym ustawodawstwie potransformacyjnym. Gdybyśmy teraz nie wprowadzali takich rozwiązań, w zasadzie cały czas mielibyśmy sytuację, że mamy niepewność prawną i nie mamy stabilności w obszarze praw własności.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzestrzennejiGospodarkiNieruchomościamiMIiRMałgorzataKutyła">Odpowiadając na pytanie pani poseł, dodam, że przepisy przejściowe oczywiście zostaną zaprezentowane w naszej nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełKorneliaWróblewska">Panie przewodniczący, pozwolę sobie dopytać. Pani dyrektor, rozumiem, że jak najbardziej jest to w naszym interesie, myślę, że w interesie państwa, ale nie możemy zapominać o obywatelach. Czy państwo macie wiedzę, ile na chwilę obecną toczy się takich postępowań? Ile osób będą obowiązywały przepisy przejściowe, o których pani wspomniała? Jeżeli w tej kwestii wejdzie nowe ustawodawstwo, na co mogą liczyć osoby, których sprawy się toczą, w poczuciu których nie ma sprawiedliwości społecznej w kwestii roszczeń? Co z tymi osobami? W państwa odpowiedzi jest wskazane, że jeżeli z jakichś powodów nieruchomość nie może być zwrócona, można domagać się swoich praw w inny sposób, chociażby w sądach, można domagać się zwrotu innej nieruchomości czy rekompensaty finansowej. Jest tylko pytanie, czy prawa tych osób będą zabezpieczone nowymi przepisami, które wchodzą, przepisami przejściowymi, nowym prawem? Na podstawie czego osoby te będą mogły domagać się w sądach swoich praw?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełKorneliaWróblewska">Mówimy tutaj o grupie osób, która czuje się pokrzywdzona przez państwo, która uważa, że sprawy te są niezamknięte i że ma prawo żądać zwrotu nieruchomości. Mówimy konkretnie o obywatelach, którzy czują się pokrzywdzeni przez państwo. Dlatego pytam, ile jest takich osób, ile jest postępowań w toku i na podstawie czego osoby te faktycznie będą mogły pójść do sądu. Rozumiecie państwo, że jeżeli ktoś idzie do sądu, dlatego że uważa, że została popełniona jakaś niezgodność z przepisami i w związku z powyższym chce domagać się swoich praw, to jest pytanie – jeżeli znowu zmienią się przepisy, a przepisy zmieniają się co chwila – do czego ci ludzie mają się odwoływać, odnosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuMIiRMałgorzataKutyła">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przepisy nie zmieniają się tutaj tak często. Wspomniałam o dacie granicznej. Był to 1998 rok. W zasadzie postępowania te toczą się już dwadzieścia lat w stanie prawnym, który wyłączył owo roszczenie, mając na uwadze zapewnienie pewnej stabilizacji stosunków własnościowych w państwie. Pomimo tej regulacji mamy bogate orzecznictwo, które potwierdza, że regulacja, jaka jest zawarta w art. 229, która w pewnych dawnych sprawach wyłącza możliwość restytucji, zwrotu w naturze nieruchomości, nie oznacza pozbawienia osób, o których mówi tutaj pani poseł, jakichkolwiek praw. W bardzo wielu przypadkach osoby te występowały na drogę sądową.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DyrektordepartamentuMIiRMałgorzataKutyła">W tym momencie mamy troszeczkę nie do końca jednolite orzecznictwo, ale to dlatego, że stany faktyczne, które były poddane orzecznictwu, są bardzo różnorodne. Jak wiemy, do wywłaszczeń dochodziło w wielu latach powojennych. Wtedy były to bardzo różne akty prawne. W dawnym ustroju były przecież takie okresy, że na podstawie rozporządzeń i różnych innych aktów niższej rangi niż ustawa można było odbierać nieruchomości. Trzeba zwrócić uwagę, że są to tak bardzo różnorodne i skomplikowane stany faktyczne, że sądy różnorodnie orzekają. Nie możemy jednolicie, w ogólny sposób ująć tego w przepisach prawa, dlatego że po prostu pominęlibyśmy różnorodne sytuacje.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#DyrektordepartamentuMIiRMałgorzataKutyła">Dlatego nie zamykamy drogi sądowej zarówno obecnie, kiedy mamy taki stan prawny, jaki mamy, czyli kiedy mamy art. 229, jak i po nowelizacji, którą projektujemy. Nie można by było zamknąć takiej drogi. Każda osoba, która czuje się pokrzywdzona i do tej pory nie mogła skutecznie dojść swoich spraw, która zgłasza zarzuty, zgłasza skargi dotyczące naruszenia przepisów o wywłaszczeniach i zwrotach, ma otwartą taką drogę. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że sytuacje, stany prawne są skomplikowane, dlatego że inaczej wyglądały wywłaszczenia w latach 50., inaczej w latach 70. czy w latach 80. Droga sądowa jest otwarta.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#DyrektordepartamentuMIiRMałgorzataKutyła">Sąd Najwyższy także wielokrotnie potwierdzał, że dochodziło do sytuacji, kiedy zadysponowanie wywłaszczoną nieruchomością należało rozpatrywać w kategoriach deliktu uzasadniającego odpowiedzialność odszkodowawczą. Zapadały takie orzeczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełKorneliaWróblewska">Pani dyrektor, ile jest takich spraw? Czy na chwilę obecną wiemy, ile jest takich osób?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DyrektordepartamentuMIiRMałgorzataKutyła">Jeżeli chodzi o pytanie, ile jest takich spraw w toku, to przystępując do noweli, która zresztą była wywołana wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, na początku roku 2016 zwróciliśmy się z ankietami do wszystkich starostw w kraju, ale niestety nie wszyscy udzielili nam odpowiedzi. Tak się złożyło, że minęło troszeczkę czasu. W ubiegłym roku przez jakiś czas prace były wstrzymane. Teraz zamierzamy ponowić ankietę. Zobaczymy, czy coś się zmieniło. Niestety duży procent starostw nie odpisał nam. Z odpowiedzi, które otrzymaliśmy, nie wynikało, żeby był to jakiś znaczący procent spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W jakim terminie pani dyrektor mogłaby nam to przedstawić?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DyrektordepartamentuMIiRMałgorzataKutyła">Były starostwa, które odpowiadały, że w ogóle nie ma takich spraw. W niektórych było po kilka, zwłaszcza w tych większych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani dyrektor, w jakim terminie możecie państwo na piśmie przedstawić nam uzupełnienie odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuMIiRMałgorzataKutyła">Myślę, że w ciągu trzydziestu dni uzyskamy aktualną odpowiedź, jak wygląda stan na dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy są dodatkowe pytania? Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełKorneliaWróblewska">Przepraszam, panie przewodniczący, ostatnie pytanie. Pani dyrektor, czy dobrze rozumiem, że pomimo nowelizacji prawa sprawy, które są w toku (uzyskamy potwierdzenie, ile jest takich spraw) nie zostaną z automatu zamknięte, nie zostaną wygaszone? Rozumiem, że ci ludzie, którzy w tej chwili mają podjęte jakieś sprawy, nadal będą mogli domagać się swoich praw, również przed sądem, nawet jeżeli do tej pory nie wystąpili na drogę sądową. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuMIiRMałgorzataKutyła">Pani poseł, nie możemy zamknąć spraw w toku, przeciąć ich. Sprawy, które na dzień wejścia w życie ustawy będą wszczęte, będą mogły zakończyć się na podstawie wcześniejszych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełKorneliaWróblewska">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Jaka jest rekomendacja pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełKorneliaWróblewska">Panie przewodniczący, poprosiłabym o wystosowanie prośby do ministerstwa o uzupełnienie danych, jeżeli możemy wystąpić z taką prośbą.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ale czy przyjmujemy odpowiedź ministra? Myślę, że uzupełnienie danych to...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełKorneliaWróblewska">Tak, jak najbardziej odpowiedź przyjmujemy, proszę tylko o uzupełnienie danych.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Tak rekomenduje też nasz stały doradca, wskazując, że odpowiedź jest wyczerpująca. Zresztą jak widzę, była też petycja kierowana do ministra. Państwo już wcześniej szeroko odpowiadaliście wnioskodawcy. A zatem jest rekomendacja, żeby przyjąć odpowiedź ministra inwestycji i rozwoju na dezyderat nr 72 w sprawie stosowania prawa w odniesieniu do postępowań dotyczących zwrotu wywłaszczonych nieruchomości, a tym samym uznać brak zasadności realizacji postulatu zawartego w petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. A zatem przyjęliśmy odpowiedź ministra. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przechodzimy do punktu drugiego. Jest to odpowiedź ministra inwestycji i rozwoju na dezyderat nr 99 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie finansowego wsparcia z tytułu urodzenia trzeciego lub kolejnego dziecka oraz możliwości zrównania praw rodzin korzystających z programu Mieszkanie dla Młodych. Pan minister, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMIiRArturSoboń">Przepisy ustawy o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi stanowią, że wszystkie rodziny, które uzyskały dofinansowanie wkładu własnego, mogą skorzystać z dodatkowego finansowego wsparcia w przypadku urodzenia trzeciego lub kolejnego dziecka w rodzinie, oczywiście, jeżeli zostały spełnione określone w ustawie warunki. Nie ma więc podstaw do stwierdzenia nierówności uprawnień nabywców, którzy skorzystali z dofinansowania wkładu własnego. W konsekwencji nie ma też konieczności zrównania praw rodzin korzystających z programu Mieszkanie dla Młodych. Naszym zdaniem nie ma zatem konieczności nowelizacji ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję panu ministrowi. Petycję na posiedzeniu Komisji przedstawiała pani wiceprzewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę panią przewodniczącą o stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Pan minister bardzo lakonicznie przekazał treść odpowiedzi na nasz dezyderat, niemniej jednak przekazał. Faktycznie program, o którym mówi autor petycji, jest programem, który w tym roku wygasa. W zasadzie jest on zamknięty. Faktycznie nie sposób nie zgodzić się z opinią, że nigdy nie ma takich przepisów, które są w stanie wszystkich zadowolić, tym bardziej że w konkretnej sytuacji, opisywanej przez autora petycji, mogło się znaleźć bardzo wiele osób, ale także bardzo wiele osób z tego skorzystało. Nie da się tak skonstruować przepisów ustawy, żeby stanowiły one odpowiedź na naprawdę każdy przypadek życiowy. Po prostu nie da się tego zrobić.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Wydaje mi się, że ustawodawca zaproponował pewne rozwiązanie. Było to rozwiązanie czasowe. Czas realizacji rozwiązania minął. Faktycznie trudno odnosić się do owego rozwiązania jako do takiego, które można by było jeszcze w jakiś sposób zmieniać, zmodyfikować czy uzupełniać. Dlatego wydaje mi się, że absolutnie uzyskam państwa zgodę na przyjęcie odpowiedzi ministerstwa na nasz dezyderat jako wyczerpującej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. Jeszcze pan minister. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMIiRArturSoboń">Jedno zdanie gwoli sprawiedliwości. Moja wypowiedź była lakoniczna, ale odpowiedź na dezyderat była szczegółowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Tak, mamy tę odpowiedź na piśmie. Jest to odpowiedź z dnia 17 maja 2018 roku.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, a zatem jest rekomendacja, żeby Komisja przyjęła odpowiedź ministra inwestycji i rozwoju na dezyderat nr 99 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie finansowego wsparcia z tytułu urodzenia trzeciego lub kolejnego dziecka oraz możliwości zrównania praw rodzin korzystających z programu Mieszkanie dla Młodych. Czy są uwagi wobec takiej rekomendacji? Nie słyszę. A zatem Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękuję panu ministrowi oraz współpracownikom pana ministra.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu, który obejmuje rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 30 ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela w zakresie zasad wynagradzania nauczycieli będących osobami duchownymi. Bardzo proszę o przedstawienie petycji panią przewodniczącą Urszulę Augustyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, autor petycji odnosi się do Karty Nauczyciela w tym zakresie, w którym regulowana jest wysokość uposażenia, wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli. Autor petycji przygotował rozwiązanie, które jego zdaniem powinno wejść w życie. Swoją petycję uzasadnił troską… Zacytuję to, ponieważ wstęp jest istotny: „w trosce o wysoki poziom wydatków państwowych na sferę budżetową w zakresie edukacji oraz o wysokość zadłużenia Skarbu Państwa”. Autor petycji uważa, że znalazł oszczędności. W związku z tym postanowił zaproponować ustawodawcy, żeby wysokość wynagrodzenia zasadniczego nauczyciela była uzależniona od tego, czy nauczyciel jest osobą duchowną czy też osobą duchowną nie jest.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Konkretne rozwiązanie jest takie, żeby nauczyciel, który jest osobą duchowną, otrzymywał 10% wynagrodzenia, które stanowi średnie wynagrodzenie nauczycieli. Potem wynagrodzenie to dalej jest modyfikowane. Jest pytanie – pewnie państwo też są ciekawi – dlaczego propozycja dotyczy właśnie 10% wynagrodzenia nauczyciela. Autor petycji odpowiada na to w ten sposób, że osoby duchowne nie wykonują swojej pracy, będąc pod wpływem motywacji finansowej i swoją pracę nauczyciela zechcą wykonywać za niewielkie pieniądze. Niewielkie pieniądze są związane np. z kosztami dojazdu do pracy. Dlatego autor petycji proponuje, żeby był to dziesięcioprocentowy ekwiwalent.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dwie kwestie. Pierwsza kwestia jest taka, że zasady wynagradzania reguluje Kodeks pracy. Pracownik ma prawo do godziwego wynagrodzenia za pracę. Warunki realizacji tego prawa określają przepisy prawa pracy. W prawie pracy czytamy, że pracownicy mają równe prawa z tytułu jednakowego wypełniania takich samych obowiązków. Jakakolwiek dyskryminacja w zatrudnieniu, bezpośrednia lub pośrednia, w szczególności ze względu na płeć, wiek, niepełnosprawność, rasę, religię, narodowość, przekonania polityczne, przynależność związkową, pochodzenie etniczne, wyznanie, orientację seksualną, a także ze względu na zatrudnienie na czas określony lub nieokreślony albo w pełnym lub niepełnym wymiarze czasu jest niedopuszczalna. Jest to jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PosełUrszulaAugustyn">Druga kwestia jeszcze ważniejsza to to, że art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także ratyfikowane przez Polskę umowy międzynarodowe, między innymi Konwencja dotycząca dyskryminacji w zakresie zatrudniania i wykonywania zawodu, Konwencja genewska z 1958 roku bardzo wyraźnie stanowią, że nie może być żadnych opartych na różnicach przepisów dotyczących wynagradzania. Zakładamy, że nauczyciele wykonujący tę samą pracę powinni otrzymywać godziwe wynagrodzenie. Kwestia rasy, płci, a także stanu duchownego absolutnie nie wchodzi tutaj w rachubę.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PosełUrszulaAugustyn">W związku z tym, proszę państwa, po dosyć krótkiej, ale mam nadzieję, że rzeczowej argumentacji, uważam, że nie powinniśmy dalej zajmować się tą petycją. Postuluję, żeby uznać niezasadność wnoszonej treści petycji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Czy przedstawiciele Ministra Edukacji Narodowej zechcieliby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić i zaprezentować państwa stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWspółpracyzSamorządemTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiNarodowejEwaStaniszewska">Dzień dobry. Ewa Staniszewska. Reprezentuję Ministerstwo Edukacji Narodowej, ale nie zostałam upoważniona do wypowiadania opinii. Niemniej mam pismo w tej sprawie od pani minister do pana przewodniczącego. Przekażę owo pismo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani dyrektor, proszę przedstawić stanowisko. Jaka jest pani opinia wobec petycji? Formalności dopełnimy później.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMENEwaStaniszewska">Dobrze. Pani minister w piśmie zawiera informację, że negatywnie odnosi się do propozycji zawartej w treści petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Nasz stały doradca także wskazuje na niekonstytucyjność postulatu. Za tę samą pracę przysługuje wynagrodzenie liczone według tych samych zasad. Żadne tego typu względy nie mogą stanowić o gorszym traktowaniu osoby wykonującej tę samą pracę. Jeżeli ktoś pracuje jako nauczyciel należy mu się takie samo wynagrodzenie jak dla wszystkich nauczycieli.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">A zatem jest rekomendacja, żeby nie uwzględniać żądania będącego przedmiotem petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Komisja uznała, że nie uwzględnia żądania zawartego w petycji o zmianę art. 30 ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela w zakresie zasad wynagradzania nauczycieli będących osobami duchownymi.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy ustawowy porządek naszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W sprawach różnych chciałbym jeszcze raz powtórzyć, że w związku z zarządzeniem Marszałka Sejmu będziemy wyznaczać terminy posiedzeń Komisji poza terminami posiedzeń Sejmu. Najbliższe dni posiedzeń Komisji, po dyskusji w prezydium Komisji, zaplanowaliśmy na środę 20 czerwca i na czwartek 28 czerwca. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Paul.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyPaul">Panie przewodniczący, mam pytanie, jak to będzie wyglądało. Czy petycji, których będziemy rozpatrywać, będzie więcej? Chodzi mi o to, żeby nie wyglądało to tak, że przyjedziemy z drugiego końca Polski na jedną lub dwie petycje na piętnaście lub dwadzieścia minut. Osobiście pracuję w trzech komisjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Zarządzenie pana marszałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyPaul">OK., ale można to skumulować, niech to będzie, nie wiem, pięć, sześć petycji, żebyśmy nie jeździli tam i z powrotem.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle, proszę zaufać prezydium Komisji, że nie będziemy mitrężyć ani państwa, ani naszego czasu. Jesteśmy w tej samej sytuacji. Jak pokazują doświadczenia wczorajszych posiedzeń, pomimo pewnych doświadczeń zabrakło nam czasu na rozpatrzenie wszystkich petycji. Planując dodatkowe dwa dni posiedzeń Komisji w czerwcu, postaramy się skumulować jak najwięcej spraw.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Mamy ustawowy obowiązek, żeby dochowywać terminów, zwłaszcza tego, żeby petycje były rozpatrzone w terminie trzech miesięcy, nie później niż w ciągu sześciu miesięcy. Gdyby rzeczywiście okazało się, że nie ma wystarczającej liczby spraw, nie będziemy państwu zawracać głowy i zabierać czasu. Na dzisiaj mamy wiele petycji gotowych do rozpatrzenia. Trzeba to uczynić. Po dwóch dniach pracy poza posiedzeniami Sejmu dokonamy wspólnej oceny, na ile nowy mechanizm wynikający z twardego zarządzania marszałka...</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Chciałbym przekonać pana posła, że dla nas wszystkich jest to pewnego rodzaju zmiana w dotychczasowej pracy. Mam wiele obaw, również takich obaw, które było widać na poprzednim posiedzeniu, kiedy na jednym posiedzeniu mieliśmy przedstawicieli kilku ministerstw. W naszym przekonaniu możliwość udziału przedstawiciela w randze wiceministra w posiedzeniu Komisji jest najpewniejsza w trakcie posiedzeń Sejmu, kiedy ministrowie są na miejscu, ponieważ wiele spraw, którymi się zajmują, jest rozpatrywanych w parlamencie na różnych forach. Mam więc obawy, na ile będziemy mieli partnerów z ministerstw do podejmowania merytorycznych dyskusji. Po drugie, mam obawy, na ile będziemy się mieścili w terminach ustawowych, trzy- i sześciomiesięcznym. Jednak po to, żebyśmy mogli to ocenić, potrzebne są przynajmniej dwa terminy posiedzeń, żebyśmy być może mogli postulować do pana marszałka o jakieś odstępstwa. Marszałek w piśmie skierowanym do wszystkich komisji wyraźnie zaznaczył, że nie będzie wyrażał zgody na posiedzenia komisji w terminach posiedzeń Sejmu. Może to oznaczać, że wiele posiedzeń będzie się odbywało w przeddzień posiedzeń Sejmu. Wtedy pewnie każdemu z nas tak naprawdę będzie trudno podjąć decyzję, gdzie, na którym posiedzeniu być.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przede wszystkim będziemy starali się wywiązać z obowiązku wobec wnoszących petycje. Jak widzimy, petycje dotyczą bardzo poważnych spraw. Niezależnie od tego, jaka jest możliwość uznania postulatów, trzeba je rzetelnie rozpatrzeć. Temu ma służyć procedura, którą proponuje prezydium Komisji.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek obecnego posiedzenia oraz posiedzeń zaplanowanych w tym tygodniu. Życzę państwu dobrego dnia, dobrego końca tygodnia. Dziękuję i do zobaczenia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>