text_structure.xml 59.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, otwieram 117. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane do skutecznego podejmowania decyzji w sposób zgodny z regulaminem. W projekcie porządku tego posiedzenia mamy następujące sprawy. Punkt pierwszy, rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 63 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany obowiązującego ustawodawstwa dotyczącego orzekania o wykonywaniu władzy rodzicielskiej oraz egzekwowania orzeczeń sądowych w tym zakresie. Punkt drugi, rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 65 w sprawie świadczeń dla opiekunów osób niepełnosprawnych od urodzenia. Punkt trzeci, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 31 maja 1996 r. o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich w zakresie długości okresu podlegania represjom w rozumieniu ustawy warunkującego nabycie prawa do świadczenia pieniężnego. Punkt czwarty, rozpatrzenie petycji w sprawie wprowadzenia zmian do poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych w zakresie terminu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Punkt pierwszy, rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 63 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany obowiązującego ustawodawstwa dotyczącego orzekania o wykonywaniu władzy rodzicielskiej oraz egzekwowania orzeczeń sądowych w tym zakresie. Bardzo proszę przedstawicieli ministra sprawiedliwości. Pan minister Łukasz Piebiak. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie chciałbym zajmować cennego czasu Wysokiej Komisji odczytywaniem naszej bardzo obszernej odpowiedzi. Staraliśmy się jak najbardziej wyczerpująco ustosunkować się do petycji. Jak mniemam, wszyscy członkowie tę odpowiedź uzyskali. Oczywiście jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji, wraz z panem dyrektorem, żeby ewentualnie pewne rzeczy wyjaśnić, jeżeli będzie taka potrzeba. Nie wiem, czy jest potrzeba, to już pan przewodniczący oceni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie ministrze, może takie najważniejsze elementy z tej odpowiedzi. Oczywiście nie żeby teraz całą relacjonować, ale to, co też państwo uważacie, znając sprawy w pełni, za najistotniejsze w odniesieniu do kwestii wywołanych w petycji i przedstawionych w dezyderacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Odnosząc się konkretnie do najistotniejszych kwestii, to w petycji pojawia się postulat, który dotyczy wprowadzenia do obowiązujących przepisów art. 58 § 1a Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, art. 107 § 2 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz art. 7561 Kodeksu postępowania cywilnego pojęcia „opieka naprzemienna” i swego rodzaju postulat narzucenia automatycznego orzekania co do opieki naprzemiennej sądom rodzinnym, co miałoby być pewnym panaceum na rozwiązanie problemu alienacji rodzicielskiej. Wydaje się, że tego rodzaju postulat nie zasługuje na uwzględnienie z tego względu, że rozmaitość sytuacji faktycznych jest tak wielka, że nie można tutaj stosować żadnego automatyzmu. Jest oczywiste, że dla dziecka dobrze jest, ażeby obydwoje rodzice sprawowali władzę rodzicielską, wykonywali tę władzę, ale z przyczyn różnego rodzaju, najbardziej prozaicznych – jeden z rodziców jest przestępcą czy osobą, która w żaden sposób nie powinna mieć wpływu na wychowanie dziecka – nie można doprowadzić do tego, ażeby wprowadzić przepisy, które obligowałyby sąd do powierzania także takim osobom wykonywania władzy rodzicielskiej w postaci opieki naprzemiennej. Tak że tego rodzaju postulat mógłby być w określonych wypadkach szkodliwy. Dlatego też zajmujemy stanowisko sceptyczne co do tego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Co do postulatu nowelizacji art. 1061 ustawy z 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń, to należy zwrócić uwagę na funkcjonujące w obowiązującym stanie prawnym regulacje mające na celu zabezpieczenie, a w dalszej kolejności egzekwowanie kontaktu z dzieckiem, co też szczegółowo było wyżej sygnalizowane. Zwracamy uwagę, że reakcja państwa w zakresie prawnokarnym na zachowania społecznie szkodliwe to jest środek ostateczny. Prawo karne z właściwym sobie katalogiem sankcji wkracza dopiero wówczas, gdy mamy do czynienia z poważnymi zamachami na dobro społeczne, lub wtedy, gdy inne instrumenty społeczno-ekonomiczne lub prawne przewidziane w normach innych gałęzi prawa okazują się nieskuteczne. Jest to ostateczność i też nie jesteśmy przekonani co do tego rodzaju postulatu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Oczywiście, tak jak zaznaczyliśmy w informacji na piśmie, aktualnie toczą się w Ministerstwie Sprawiedliwości prace legislacyjne dotyczące regulacji prawnokarnych mających na celu wzmocnienie wykonania orzeczeń sądów opiekuńczych z obszaru kontaktu z dzieckiem, odebrania dziecka od osoby nieuprawnionej i miejsca pobytu. Tutaj te prace nie są jeszcze zakończone, jesteśmy w trakcie. Jednak rzeczywiście, jeżeli chodzi o tę część petycji, to tak, te prace zmierzają w kierunku penalizacji zachowań polegających na niewykonywaniu orzeczeń sądu z tego zakresu. Ponadto rozważamy wprowadzenie regulacji, zgodnie z którą utrudnianie kontaktów będzie przesłanką do ingerencji we władzę rodzicielską przez sąd opiekuńczy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Cóż tu jeszcze mamy? W petycji pojawia się krytyczna ocena aktualnej regulacji, także w zakresie praw i obowiązków obydwojga rodziców i możliwości sądu w zakresie nakładania szczegółowych obowiązków mających na celu zabezpieczenie dobra dziecka. Jednakże gdybyśmy odwołali się do aktualnych regulacji, do art. 1133, 4, 5, to stwierdzilibyśmy, że te przepisy, wydaje się, w sposób prawidłowy zabezpieczają to najwyższe dobro, czyli dobro dziecka. W szczególności art. 1134 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego daje uczestnikom postępowania możliwości wpływania na postawy osób zobowiązanych do umożliwienia kontaktu dziecka z rodzicem uprawnionym. Sąd opiekuńczy, orzekając w sprawie kontaktu z dzieckiem, może zobowiązać rodziców do określonego postępowania, w szczególności skierować ich do placówek lub specjalistów zajmujących się terapią rodzinną, poradnictwem lub świadczących rodzinie inną stosowną pomoc, z jednoczesnym wskazaniem sposobu kontroli wykonania wydanych zarządzeń.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Problematyka penalizacji zachowań polegających na utrudnieniu kontaktów, o której już wspomniałem, lub sprawowania opieki nad małoletnim, nad czym pracujemy, też wymaga uwzględnienia zasady proporcjonalności określonej w art. 31 ust. 3 konstytucji. Wynika z niego, że obowiązkiem prawodawcy jest przyjmowanie danej regulacji tylko wówczas, gdy jest niezbędna dla ochrony określonego dobra prawnego, z którym jest powiązana. Jest to też nakaz kształtowania danej regulacji w sposób zapewniający osiągnięcie zamierzonych celów, warunek zachowania proporcji między efektami wprowadzonej regulacji a ciężarami czy niedogodnościami wynikającymi z niej dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Cóż jeszcze? Tak jak na str. 9 odpowiedzi skierowanej do marszałka Sejmu wskazywaliśmy, problematyka funkcjonowania opieki naprzemiennej i szerzej – pozbawiania jednego z rodziców prawa do wychowywania dziecka, czyli alienacja rodzicielska, to z naszych informacji wynika, że w 2016 r. w sprawach cywilnych dotyczących spraw o rozwód i separację liczba ojców, którzy złożyli wnioski o powierzenie im władzy rodzicielskiej, wynosiła 1005. Sąd uwzględnił je w stosunku do 404 ojców, co stanowi 40% złożonych wniosków tego rodzaju wystąpienia. Liczba matek to 3035. Uwzględniono w 1731 przypadkach, czyli 57% wniosków. Szczegółowe dane statystyczne oczywiście Wysoka Komisja od nas otrzymała. Podkreślić należy, że wbrew temu, co się często pojawia w sferze publicznej, nie jest tak, że nasze ustawodawstwo w jakikolwiek sposób preferuje czy matkę, czy ojca dziecka. Tutaj zasadą jest równoprawne traktowanie obydwojga rodziców. Kiedy spojrzy się na Kodeks rodzinny i opiekuńczy, to z punktu widzenia regulacji legislacyjnej ta sytuacja obydwojga rodziców jest identyczna.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Oczywiście temat jest doskonale znany Ministerstwu Sprawiedliwości, co też już Wysokiej Komisji w końcowej części naszej odpowiedzi sygnalizowaliśmy. Był przedmiotem szeregu różnego rodzaju petycji, i petycji wielokrotnej, nazwanej „Stop przemocy sądów rodzinnych wobec dzieci”, i kolejnej petycji, zatytułowanej „Prawo dzieci do obojga rodziców”, petycji „O powrót dziecka do miejsca wspólnego zamieszkania rodziców” czy petycji „Prawo dzieci do posiadania obojga rodziców”. Oczywiście zawsze udzielaliśmy odpowiedzi i zawsze jesteśmy skłonni do współpracy w zakresie petycji czy w jakimkolwiek innym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Oczywiście w takim bardzo lapidarnym skrócie to jest to, co zawarliśmy w kilkunastostronicowej, 12-stronicowej odpowiedzi. Tak jak wspomniałem, szczegóły możemy wyjaśnić na żądanie Wysokiej Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję panu ministrowi. Petycję przedstawiała pani poseł Kornelia Wróblewska. Bardzo proszę o pani stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKorneliaWróblewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję, panie ministrze, za przedstawienie odpowiedzi i za ten bardzo dobrze przygotowany dokument. Jest w nim bardzo dużo informacji, z którymi naprawdę warto się zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełKorneliaWróblewska">Jeśli pan pozwoli, to mam kilka pytań. Z tego raportu, który państwo przygotowaliście, wynika to, o czym mówiliśmy i co podkreślaliśmy, że przede wszystkim powinniśmy zwrócić szczególną uwagę na informowanie i edukowanie. O tym, jak ważna jest rola rodziców, czym jest dziecko i czemu powinna być poświęcona uwaga, żeby w sytuacji rozwodu, rozstawania rodziców dziecko nie było przedmiotem walki, przedmiotem negocjacji, tylko było niezależnym podmiotem, którego dobro jest na najwyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełKorneliaWróblewska">Państwo przytaczacie również opinie psychologów, którzy też wyrażają to samo stanowisko, że opieka naprzemienna może być korzystnym rozwiązaniem, ale wymaga to poprawnej, bezkonfliktowej relacji między rodzicami. Czyli w każdej sytuacji stawiania potrzeb dziecka na pierwszym miejscu w stosunku do ewentualnych personalnych animozji między rodzicami. Rozumiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości tematem się interesuje. Jesteście państwo zasypywani petycjami również z naszej strony, ale podejrzewam, że jest też dużo listów personalnych od osób, które mają problem i zwracają się do państwa z prośbą o pomoc w danej sytuacji. Wyczytałam też, że zwracacie państwo uwagę, że wszystkie akcje edukacyjne, informacyjne są bardzo potrzebne. Stąd moje pytania, czy macie państwo w planach, Ministerstwo Sprawiedliwości w swoim zakresie działań na kolejne lata, nie wiem, być może nawet na rok 2018, tego typu akcje, które Ministerstwo Sprawiedliwości przeprowadzi?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełKorneliaWróblewska">Jest tutaj napisane, że wystosowaliście pisma również do sądów z prośbą, żeby baczniej przyglądali się tego typu sytuacjom. Pytanie, czy sędziowie są również edukowani? Czy państwo jako Ministerstwo Sprawiedliwości macie w swoich planach jakieś programy specjalne dla sądów? Ponieważ to, z czym się zwracają do nas ludzie dotknięci tym problemem, pokazuje, że jednak bardzo często w naszej mentalności jest takie przeświadczenie, że to matka powinna zajmować się dziećmi. W związku z tym sędziowie bardzo często z automatu przydzielają tę opiekę matkom, ponieważ matka urodziła, więc matka powinna się zajmować. Stąd to pytanie, czy my edukujemy tych sędziów, czy edukujemy opiekę, która jest dawana rodzicom, znaczy opiekę psychologów, asystentów rodziny, ludzi, którzy pomagają podczas rozwodów, podczas mediacji, czy te osoby są jakoś dodatkowo szkolone? Czy są takie programy przygotowane na kolejne lata? Czy państwo planujecie przygotowywać, bo zwracaliśmy się też z prośbą o sprawdzenie sytuacji, czy coś się zmieniło między poszczególnymi latami. Tym bardziej że, tak jak wspominałam, Komisja wielokrotnie apelowała między innymi do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą o zbadanie tego, czy coś się zmienia, czy sędziowie widzą jakąkolwiek zmianę w tych relacjach. Pan przytaczał statystyki, więc pytanie, czy będzie przygotowany ogólnodostępny raport z tego, żeby można było się zapoznać, jak to faktycznie wygląda. Czy to się zmienia, czy te prace edukacyjno-informacyjne, które są podejmowane, mają jakiś wpływ na wydawanie wyroków? Czy to trafia do świadomości rodzin, rodziców? Czy są też przewidziane, być może to nie jest pytanie do państwa, ale czy też kwestie edukacyjne będą w jakikolwiek sposób podejmowane na przykład w szkołach? Ponieważ wiąże się to jednak z wychowaniem rodziców również. Bardzo dziękuję za przygotowanie tych materiałów i proszę o odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Chciałbym też dołączyć kilka uwag. Po pierwsze, pan minister wywołał tu bardzo taką nawet drastyczną sytuację, która podaje w wątpliwość pewien priorytet czy wręcz automatyzm dla opieki naprzemiennej. Myślę, że często takie proste, życiowe relacje i okoliczności też podają w wątpliwość, bo przecież trudno sobie wyobrazić, żeby dziecko zmieniało szkołę, jeżeli rodzice mieszkają w różnych miejscach, żeby zmieniało środowisko rówieśnicze i żeby dziecko narażać na tego typu konsekwencje pewnego automatyzmu. Zatem też podzielam przekonanie, że sąd powinien w każdej sytuacji indywidualnie ocenić, czy stosowanie opieki naprzemiennej jest możliwe. Tak jak podkreśliła pani poseł Wróblewska, to w dużym stopniu zależy też od relacji między rodzicami, na ile oni współpracują w wykonywaniu tych obowiązków wobec dziecka i że to dziecko nie jest w jakiś sposób wmanewrowywane w sytuację konfliktu między rodzicami. Również kwestia wywołana przez panią poseł Wróblewską, chciałbym ją bardzo mocno podkreślić, na ile rozwijane są działania mediacyjne. Ponieważ to pewnie jest taki fundament, na którym można budować potem współpracę rodziców, nawet po ich rozstaniu, w sprawach dziecka. Wtedy wiele jest możliwe, nawet bez ingerencji sądu, bo rodzice mogą między sobą się po prostu dogadywać.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę, panie ministrze. Jeszcze pani poseł Wróblewska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKorneliaWróblewska">Bardzo przepraszam, tylko jedno pytanie, jakby dopowiedzenie do tego pytania pana przewodniczącego. Na ile są rozwijane kwestie mediacyjne i na ile rodzice z tego chcą korzystać? Ponieważ to też jest istotne, że państwo być może wykonujecie pewną pracę, tylko jaki jest odbiór ze strony rodziców? Czy oni faktycznie z tego korzystają, czy są jakieś dane mówiące o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Prosimy, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowna pani poseł, może zacznę od tego, co i pan przewodniczący, i pani poseł sygnalizowali, czyli kwestie mediacji i wpływania w ten sposób na postawy rodziców, przekonywania do utrzymywania odpowiednich relacji. Mamy rzeczywiście w ministerstwie jeden z departamentów, który odpowiada za mediacje, i to jest jeden z priorytetów działalności ministerstwa. Mediacje nie tylko oczywiście w tych sprawach, ale w tych sprawach to się wręcz narzuca. W tak newralgicznych, a jednocześnie szczególnych sprawach jak sprawy rodzinne jest oczywiste, że przede wszystkim należy dążyć do tego, żeby nawet osoby, które zakończyły związek, rozstały się, w odniesieniu do dziecka zachowywały się tak, jak należy. Oczywiście tu nie postawimy sędziego, kuratora przy każdym z byłych małżonków czy byłych partnerów, którzy mają obowiązki wobec dziecka, i tutaj mediacja, próba przekonania, wytłumaczenia, że niezależnie od relacji pomiędzy byłymi partnerami to dziecko i to jego dobro jest najważniejsze, to jest oczywiste. W każdej sprawie najlepszym rozwiązaniem jest ugoda. Mediacja jest tym, co może prowadzić do zawarcia tej ugody, ale w sprawach rodzinnych w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Mamy teraz projekt finansowany z funduszy europejskich tzw. centra mediacji i arbitrażu, po to, ażeby właśnie dzięki temu zewnętrznemu finansowaniu móc stworzyć na terenie całego kraju centra, które będą świadczyć pomoc polegającą na nakłanianiu do ugodowych rozwiązań różnego rodzaju podmioty, w tym rodziców dzieci. Jest to nasze zadanie na ten bieżący rok i niedługo będziemy rozpisywać konkursy. Także bariera finansowa nie będzie tu wchodzić w grę, bo jak wiadomo, mediatorzy tak jak nikt nie pracują za darmo, ale chodzi o to, żeby znaleźć finansowanie, po to aby także dla osób niezamożnych ta mediacja była dostępna, najlepiej nieodpłatnie, a jeżeli już, to z symboliczną odpłatnością. Takie zamierzenia mamy i mam nadzieję, że się w tym roku uda je zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Tak jak pani poseł i pan przewodniczący wspomnieli, rzeczywiście z naszej odpowiedzi, ale i z naszego przekonania i doświadczenia w sprawach rodzinnych – za chwilę, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu dyrektorowi Cieślikowi, to jest doświadczony sędzia rodzinny – nie jestem aż tak dobrym fachowcem z tego zakresu, ale to jest oczywiste, że jeżeli chodzi o tego rodzaju rzeczy, to jest niezbędne pochylenie się nad konkretnymi okolicznościami danej sprawy. Tak jak pan przewodniczący powiedział, to są kwestie nie tylko przestępców, ale to są choćby kwestie zamieszkiwania w różnych miejscowościach, niekiedy odległych, problemów z adaptacją dziecka do innego środowiska. Automatu być nie może, po to są sędziowie rodzinni – i to jest też trochę odpowiedź na to, co pani poseł sygnalizowała – po to kładziemy nacisk na edukację, zachęcamy sędziów rodzinnych. Mamy wielu sędziów rodzinnych, którzy mają nie tylko wykształcenie prawnicze, ale na przykład mają drugi fakultet psychologiczny czy właśnie taki wskazujący na szczególnie dobrą znajomość nie tylko prawa, bo to jest oczywiste w wypadku wykonywania urzędu sędziowskiego, ale także innych nauk pozwalających prawidłowo reagować na różnego rodzaju sytuacje, niekiedy dramaty ludzkie, które trafiają do sądu rodzinnego. Właśnie po to mamy sądy rodzinne, po to staramy się tych sędziów rodzinnych jak najbardziej szkolić, żeby wydawali orzeczenia dostosowane do danych okoliczności i te orzeczenia modyfikowali. Ponieważ to też jest przecież zasada Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, że można każde orzeczenie de facto zmienić, dostosować do zmieniającej się sytuacji rodziny.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Nigdzie na świecie nie zastąpiono jeszcze sądów robotami i oczywiście różne prace są tutaj prowadzone. Jednak akurat ta tematyka, o której mówimy, prawo rodzinne, to jest taka tematyka, gdzie rzeczywiście trzeba ludzkiej wrażliwości i kompetencji. Staramy się te kompetencje przekazywać sędziom rodzinnym, umożliwiać im pozyskiwanie nowych umiejętności. Jeżeli państwo pozwolą, to szczegóły już pan dyrektor, ponieważ nie jestem sędzią rodzinnym z wykształcenia, więc uznaję swoją mniejszą kompetencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwościDariuszCieślik">Dariusz Cieślik, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich. Panie przewodniczący, pani poseł, panowie posłowie, postaram się w pigułce, żeby nie zajmować zbyt wiele czasu, odpowiedzieć na wszystkie pytania. Proszę państwa, w 2012 r. zmieniły nam się zasady dotyczące ustalania kontaktów. Przeszliśmy z tej typowo egzekucyjnej procedury z art. 1050 (51) na procedurę nieprocesową, cywilną, delikatniejszą. Stworzyliśmy odrębne przepisy dotyczące ustanowienia kontaktów oraz „ich egzekucji”. Problem alienacji oczywiście pojawiał się od wielu lat. Był takim sygnałem do podjęcia działań i nowelizacji ustawy i ten art. 58, który przede wszystkim służy tak naprawdę w sprawach rozwodowych i orzekania, do jakby wprost wskazania, że istnieje możliwość orzekania pieczy naprzemiennej, funkcjonuje dopiero od sierpnia 2015 r., czyli około dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwościDariuszCieślik">Rzeczywiście to, na co szanowna Komisja zwróciła uwagę, że pora jakby poddać ocenie funkcjonowanie tych przepisów i ich skuteczność. Wiemy, że każda nowa rzecz musi jakby zaistnieć w praktyce, między innymi również w praktyce sądowej. W związku z tym w bieżącym roku pan minister zlecił badanie na ten rok Instytutowi Wymiaru Sprawiedliwości, mają to być badania aktowe. Ponieważ oczywiście trudno ocenić na podstawie tylko zwykłych statystyk, które mówią o wpływie załatwialności, jak naprawdę ten przepis rzeczywiście funkcjonuje i na ile ewentualnie on się przyjął, czy też w jaki sposób zaczął w świadomości sędziów w czasie orzekania funkcjonować. Tak że sądzę, że w tym roku ta ocena działania treści art. 58 będzie istotna.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwościDariuszCieślik">Chciałbym jednak jeszcze zwrócić uwagę również na to, że problem dotyczący kontaktów cały czas jest diagnozowany i monitorowany. Od 2007 r. prowadzimy monitoring spraw dotyczących egzekucji kontaktów i przymusowego odbierania. Jest to związane z wykonywaniem europejskich orzeczeń w sprawie kontaktów i przymusowego odebrania. Podobne wnioski, które z tego monitoringu wyciągamy, znalazły się również w opracowaniu Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości za rok 2017 – dotyczące przyczyn i skuteczności wykonywania orzeczeń w sprawach kontaktów. Tam tak naprawdę nie ma szczególnych zastrzeżeń co do systemowego ukształtowania przepisów. Natomiast konkluzją zarówno z monitoringu, jak i z badań IWS-u jest jednak bardzo głęboki konflikt między rodzicami i przedmiotowe, mimo wszystko, traktowanie dziecka. I tutaj niewątpliwie dochodzimy do konkluzji dotyczącej mediacji – najważniejsze w tych sprawach jest przywrócenie tak naprawdę komunikacji pomiędzy rodzicami.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwościDariuszCieślik">Pracujemy w Ministerstwie Sprawiedliwości nad rozwiązaniami wspierającymi postępowanie rozwodowe. Z jednej strony ma to przyspieszyć postępowanie rozwodowe, a z drugiej strony ma przywrócić tę komunikację z rodzicami. Chcielibyśmy, aby w toku postępowania rozwodowego albo przed jego rozpoczęciem mimo wszystko rodzice byli zobligowani do tego, żeby ze sobą rozmawiać. Możemy tutaj uzyskać kilka korzyści, po pierwsze, poprzez przywrócenie komunikacji możemy doprowadzić ewentualnie do ograniczenia chociażby powództwa rozwodowego. Możemy również doprowadzić do tej sytuacji, że kiedy rodzice zaczną się ze sobą porozumiewać, będą w stanie stworzyć w stosunku do siebie i w stosunku do własnego dziecka odpowiedni program oddziaływania, kiedy już małżeństwem nie będą. Liczymy na to, że te porozumienia, które będą zatwierdzane później przez sąd, przy wsparciu mediatora będą mogły być tworzone.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwościDariuszCieślik">Co do tego systemu, o którym mówiłem, że on tak naprawdę nie jest jakiś taki… Znaczy, że on jest prawidłowo jakby sformułowany, to jest to orzeczenie, o którym również wspominaliśmy państwu w odpowiedzi, jest to orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z lutego 2017 r. Dosyć świeże, roczne, ale to jest pierwsze orzeczenie, w którym Europejski Trybunał Praw Człowieka wskazał i podkreślił, że wszystkie narzędzia obowiązujące w naszym systemie prawnym zostały przez sąd wykorzystane. Natomiast sąd nie miał możliwości i nie miał wpływu na pewne okoliczności, które utrudniły wykonanie kontaktów, a przede wszystkim sprowadzały się do bardzo głębokiego konfliktu między rodzicami.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwościDariuszCieślik">Bardzo ważnym stwierdzeniem tego orzeczenia, przywołanym w uzasadnieniu, jest okoliczność, że Trybunał uznał, że sądy polskie podjęły wszelkie możliwe i rozsądne kroki właściwe dla wyegzekwowania kontaktów skarżącego z jego synem. Co wskazuje, że przepisy, które mamy, oczywiście można jeszcze w jakiś sposób udoskonalić i wzmocnić ich wykonywanie. Także to, o czym pan minister mówił, że są prowadzone prace nad dwiema rzeczami, czyli penalizowaniem tego rodzaju zachowań, ale również wskazaniem w sposób bardzo wyraźny, pomimo oczywiście istniejącej już obecnie możliwości, że tego rodzaju zachowania umyślne, nastawianie przeciwko drugiemu rodzicowi, niewspieranie tych kontaktów przez drugiego rodzica, poprzez nawet takie chłodne: „a to niech dziecko zdecyduje” – to tak nie można tego pozostawić. Takie działania będą mogły być podstawą różnej formy ograniczenia wolności, która wynika z art. 109 Kodeksu rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwościDariuszCieślik">Co do edukacji. Proszę państwa, pan minister ma oczywiście kilka narzędzi. Pierwszym z tych narzędzi jest to, że określamy kierunki nadzoru prezesów sądów apelacyjnych nad podległymi im sądami. W takich kierunkach nadzoru znalazły się wielokrotnie kierunki mówiące o badaniu spraw dotyczących egzekucji i sprawności kontaktów o egzekucję. Jednocześnie co roku Krajowa Szkoła Sędziów i Prokuratorów zwraca się do nas z pismem, z propozycjami dotyczącymi szkoleń w tym zakresie i takie propozycje również do szkoły sędziów i prokuratorów były kierowane. Jeszcze przypomnę, że po tym dezyderacie nr 4 dotyczącym właściwie tej samej problematyki oczywiście rozesłaliśmy to do prezesów sądów okręgowych z prośbą o zapoznanie z dezyderatem zarówno wszystkich sędziów, kuratorów, ale również wówczas rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne, dzisiaj zespoły specjalistów sądowych. Sygnały te do nas wracają. Ostatni sygnał z ubiegłego tygodnia, takie szkolenie jest organizowane w Radomiu, co jest bardzo istotne, jeśli chodzi o te osoby, właśnie dla zespołów specjalistów, które wydają opinie w sprawach o kontakty, o władzy rodzicielskiej, w oparciu, o które później sądy wydają orzeczenia. Myślę, że to jest bardzo istotne, żeby również tych specjalistów zapoznać z zakresem problemu, jakim jest alienacja, z treścią dezyderatu nr 4 i pozostałymi dezyderatami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Pani poseł, proszę o konkluzję i rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKorneliaWróblewska">Bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Oczywiście nasuwa się znowu kilka pytań dotyczących danych statystycznych. Pan powiedział, że zostało wysłane pytanie do wszystkich sądów i instytucji zajmujących się chociażby mediacją. Ile z tych instytucji te szkolenia przeprowadziło? Czy są już takie dane? Czy inne są zainteresowane przeprowadzeniem takich szkoleń? Kto to finansuje, czy to są środki Ministerstwa Sprawiedliwości, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełKorneliaWróblewska">Pojawiła się też informacja, że jest możliwe ograniczenie wolności za utrudnianie kontaktu, czyli ograniczenie kontaktu z drugim rodzicem. Ile takich przypadków jest? Czy to jest częsta praktyka? Być może częstsza praktyka w stosunku do lat minionych? Takich pytań oczywiście nasuwa się więcej. Rozumiem, że państwo gromadzicie te dane, że jakby to są bieżące miesiące i podejrzewam, że jeszcze chwilkę potrzeba po tej zmianie przepisów i po tych decyzjach, które zostały chociażby podjęte na podstawie wystosowanego dezyderatu. Oczywiście jestem zadowolona z tej odpowiedzi i jestem skłonna ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełKorneliaWróblewska">Panie przewodniczący, wiem, że pan ma też ogromne doświadczenie w tym temacie, więc też będę wdzięczna za pana stanowisko w tej sprawie. Osobiście bardzo dziękuję, na pewno jeszcze będę pisała do państwa interpelację, bo tak jak mówię, jest troszeczkę pytań i tematów takich bardziej szczegółowych dotyczących statystyk, które na pewno będą potrzebne. Niemniej dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Rozumiem, że sprawa pewnie będzie wracać. Skoro trwają prace, to efektem tych prac będą pewnie propozycje legislacyjne i organizacyjne. Zgodnie z tym, co mówi pani poseł Kornelia Wróblewska, ja także rekomenduję przyjęcie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na nasz dezyderat. Nie słyszę uwag. Zatem uznaję, iż odpowiedź została przyjęta. Dziękuję panu ministrowi, panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu, odpowiedź ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 65 w sprawie świadczeń dla opiekunów osób niepełnosprawnych od urodzenia. Bardzo proszę przedstawicieli ministra rodziny o przedstawienie odpowiedzi. Kto z państwa? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StarszyspecjalistawDepartamenciePolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejEwaSperanza">Ewa Speranza, starszy specjalista w Departamencie Polityki Rodzinnej. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę bliżej mikrofon. Proszę sobie przysunąć mikrofon, żebyśmy panią wyraźnie słyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMRPiPSEwaSperanza">Teraz jest dobrze? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMRPiPSEwaSperanza">Szanowna Komisjo, prace międzyresortowego Zespołu do spraw Opracowania Rozwiązań w zakresie Poprawy Sytuacji Osób Niepełnosprawnych i Członków ich Rodzin, który został powołany w sierpniu 2016 r. przez prezesa Rady Ministrów, trwają. Niemniej efekt i kierunek tych prac jest uzależniony od wypracowanego wzorca orzecznictwa o niepełnosprawności. Bowiem w lutym 2017 r. również zarządzeniem prezesa Rady Ministrów został powołany Międzyresortowy Zespół do spraw Opracowania Systemu Orzekania o Niepełnosprawności oraz Niezdolności do Pracy. Ponieważ, tak jak już wcześniej było to podnoszone, ten zespół ma wypracować systemowe rozwiązania, to nie mogą one być właśnie z pominięciem orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMRPiPSEwaSperanza">W związku z powyższym Międzyresortowy Zespół do spraw Opracowania Systemu Orzekania o Niepełnosprawności oraz Niezdolności do Pracy ma przedstawić i zakończyć swoje prace zgodnie z zarządzeniem do końca marca tego roku. Wówczas będą znane kierunki prac, które będzie kontynuował międzyresortowy Zespół do spraw Opracowania Rozwiązań w zakresie Poprawy Sytuacji Osób Niepełnosprawnych i Członków ich Rodzin. To taka najważniejsza konkluzja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję przedstawiała Komisji pani wiceprzewodnicząca Urszula Augustyn, proszę o pani stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, otóż petycja dotyczyła świadczeń przysługujących rodzicom, opiekunom osób niepełnosprawnych od urodzenia. Autorom petycji chodziło o to, żeby te świadczenia były przeliczone i żeby były odpowiedniej wysokości, ponieważ zasady się zmieniły, upływa czas, bardzo wiele nowych przepisów weszło w życie. Państwo w tej odpowiedzi przede wszystkim, szczególnie tutaj pani dyrektor, skupiliście się na pracach, które trwają w ministerstwie. Bardzo się cieszę, że te prace wkrótce zostaną zakończone. Niemniej jednak nie mamy odpowiedzi na pytanie, czy w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z października 2014 r. sytuacja tych osób, które są opiekunami osób dorosłych – często od dzieciństwa są opiekunami osób niepełnosprawnych i w związku z tym pobierają różne świadczenia – czy sytuacja tych osób ulegnie poprawie. Wprowadzono wiele różnych rozwiązań, państwo także te rozwiązania wprowadzaliście, więc myślę, że ona już uległa poprawie. Niemniej jednak jakby nie zwracacie państwo na to uwagi i tego nie referujecie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Mniemam, że faktycznie dzisiaj przypadki osób, które starałyby się o jakieś przeliczenie tych świadczeń, są już jednostkowe, że generalnie większość z tych osób, które są opiekunami dorosłych osób niepełnosprawnych, nowe świadczenie otrzymuje, bądź też otrzymuje przynajmniej to świadczenie minimalne. Natomiast prace zespołu, o którym pani dyrektor wspomniała, a właściwie efekt tych prac też byłby dla nas bardzo interesujący. Już wkrótce, bo zdaje się jest to kwestia niepełnych dwóch miesięcy, te prace powinny się zakończyć. Bylibyśmy więc zobowiązani, gdybyśmy o efektach tych prac także mogli usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">Wydaje się, panie przewodniczący i szanowna Komisjo, że odpowiedź w pewnym sensie wyczerpuje nasze oczekiwania. Natomiast ciągle nie wiemy, co zostanie wypracowane przez zespół, a ta wiedza byłaby bardzo przydatna także Komisji. Nie wiem, czy możemy w związku z tym wnioskować o to, żeby efekty pracy tej komisji zostały przesłane do nas, albo żebyśmy w inny sposób mogli spotkać się z państwem i o tym porozmawiać. Ponieważ byłoby to na pewno interesujące i na pewno rzucałoby też jakieś światło na sytuację dorosłych, znaczy osób opiekujących się dorosłymi niepełnosprawnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMRPiPSEwaSperanza">Chcę jeszcze uzupełnić moją wypowiedź. Ponieważ tutaj zostaną wzięte pod uwagę systemowe rozwiązania dotyczące orzekania o niepełnosprawności, stopniu niepełnosprawności, to one właśnie dlatego obejmą wszystkie osoby niepełnosprawne, czyli osoby na tak zwanych emeryturach EWK (osoby, które wcześniej odeszły na emeryturę w związku z koniecznością sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem), także będą objęte tym systemem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Jest to informacja, której nam w zasadzie brakuje. Nie wiem, czy możemy w taki sposób się zachować, ale bym postulowała, żebyśmy po 31 marca otrzymali odpowiedź od zespołu, który pracuje. Tak jak mówię, państwo skupiacie się na systemie orzecznictwa, a nas interesuje, w jaki sposób ten system orzecznictwa wpłynie na świadczenie, które otrzymują opiekunowie osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Są deklaracje i rozumiem, że trzeba poczekać. Jest to deklaracja, która była powtarzana również przez pana ministra Marczuka na posiedzeniu Sejmu, że właśnie do końca marca ten zespół ma wypracować ten nowy system orzekania i w oparciu o ten nowy system będą różne świadczenia ustalane.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pani poseł Wróblewska, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKorneliaWróblewska">Bardzo dziękuję. Mam jedno pytanie, nie rozumiem tylko jednej rzeczy, na którą państwo cały czas się powołujecie. Mianowicie, że uzależniacie zrównanie świadczeń dla opiekunów od wypracowania nowych przepisów dotyczących orzecznictwa. Znaczy, wiem, że te przepisy są jak najbardziej potrzebne, ale w moim poczuciu wydaje mi się, że w tej sytuacji są to dwie niezależne sprawy. Ponieważ zarówno świadczenie pielęgnacyjne jest przyznawane na podstawie orzecznictwa i wydanych już wyroków w tej sprawie, tak samo jak specjalny zasiłek opiekuńczy czy zasiłek dla opiekuna też jest wydany na podstawie jakiegoś orzecznictwa. Czyli tu nie chodzi o to, żeby to zweryfikować, być może w pewnym momencie będzie to również konieczne, ale zostały wydane już wyroki. Ci ludzie mają orzeczenie. Na tej podstawie są im wypłacane pieniądze, bez względu na to, czy to jest 1477 zł, czy w dalszym ciągu 520 zł. Na jakiejś podstawie ci ludzie otrzymują te pieniądze. W związku z tym mówienie teraz, że nie można zrównać tych świadczeń tylko i wyłącznie ze względu na to, że trwają prace nad orzecznictwem, jest wprowadzaniem, w moim poczuciu, ludzi, obywateli w błąd i troszeczkę mydleniem oczu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełKorneliaWróblewska">Przepraszam za emocje, ale ten temat jest mi bardzo bliski i ważny. Po raz kolejny słyszę, jak ministerstwo odpowiada, że trwają prace nad orzecznictwem, w związku z tym nie można podjąć absolutnie żadnych kroków dotyczących tego, by zrównać te świadczenia. Przypominam, że ci ludzie mają wyroki, na podstawie których dostają już pieniądze. Zmiana orzecznictwa w tej sprawie nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pani poseł, tylko ta petycja dotyczy trochę innej sytuacji. Dotyczy tych, którzy uzyskali wcześniejsze emerytury ze względu na opiekę nad osobą niepełnosprawną w dawnych latach, w innym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKorneliaWróblewska">Przepraszam najmocniej, bo tak czytam odpowiedź i z odpowiedzi… Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dlatego, jak rozumiem, w tej chwili analiza zrównania ze świadczeniami obecnie przyznawanymi jest przewidywana, ale w oparciu o ujednolicone nowe orzecznictwo. Wtedy zupełnie inne były podstawy orzekania o tej opiece, o tej niepełnosprawności. Dlatego rozumiem tę odpowiedź, że chodzi o znalezienie tej wspólnej oceny, na ile tamte sytuacje są zbieżne z obecnie przyznawanym świadczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKorneliaWróblewska">Przepraszam najmocniej, zaczęłam czytać odpowiedź i po prostu też tutaj, słuchając jakby pani i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Jasne. Pani chce jeszcze coś dodać? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMRPiPSEwaSperanza">Ponieważ właśnie orzecznictwo o niepełnosprawności jest niejednolite i tak jak pan przewodniczący zauważył, tamte orzeczenia wydane bezterminowo mają lat 20 czy 25, a czasami nawet więcej. W związku z powyższym orzecznictwo należy ujednolicić i uzależnić wysokości świadczeń od tego ujednoliconego orzecznictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">To były te wcześniejsze emerytury, na które przechodzili opiekunowie, głównie mamy osób niepełnosprawnych, w latach 90., a nawet jeszcze wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pani przewodnicząca jeszcze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Chciałabym rekomendować Wysokiej Komisji nieprzyjęcie tej odpowiedzi, ale nie dlatego, że ona nas nie satysfakcjonuje, tylko dlatego, żebyśmy mieli jeszcze drogę otwartą do tego, żeby otrzymać informację o wyniku prac zespołu. Prace zakończą się 31 marca, więc do 31 marca możemy spokojnie doczekać i prosić państwa o to, żebyście nas poinformowali o tym, jak te prace się zakończyły. Wtedy będziemy mieli jakby pełny przegląd sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pani przewodnicząca, jak rozumiem, pan sekretarz czuwa jak zawsze, formuła regulaminowa jest taka, że uznajemy odpowiedź za niewystarczającą i oczekujemy uzupełnienia o informację o tym nowym systemie orzekania. Mamy już zaawansowany luty, więc nie jest to bardzo odległa perspektywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMRPiPSEwaSperanza">Ten wniosek, jakby to orzecznictwo to nowy element w tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Tak, nowy element, ale który istotnie zaważy na ocenie uprawnień tych osób, których dotyczy petycja. Czy jest akceptacja Komisji dla takiej decyzji? Rozumiem, że jest. Zatem uznajemy odpowiedź za niewystarczającą i wystąpimy o jej uzupełnienie o ten nowy system orzekania i w odniesieniu do tego nowego systemu orzekania ocenę uprawnień osób, których dotyczy petycja. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu, petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 31 maja 1996 r. o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i ZSRR w zakresie długości okresu podlegania represjom w rozumieniu ustawy warunkującego nabycie prawa do świadczenia pieniężnego. Proszę bardzo, pan przewodniczący Grzegorz Raniewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, szanowni goście, petycja jest wnoszona przez osobę fizyczną, jak można się domyślać z treści petycji, której sprawa również dotyczy. Obecny stan prawny mamy taki, że ustawa wskazuje na to, że jest wymóg sześciomiesięcznego okresu represji dzieci urodzonych w okresie zniewolenia hitlerowskiego. Dyskryminację uznaje się wtedy, jeżeli jest ten okres sześciomiesięczny. Natomiast petycja chciałaby, aby sam fakt zaistnienia takiej represji, czyli urodzenia dziecka, predestynował już niejako do tego, aby takie dziecko było kwalifikowane. Tutaj ciekawi jesteśmy, na ile te dane podane przez osobę wnoszącą petycję są prawdziwe. Mówi się o tym, że jest to kilka tysięcy polskich dzieci, które w związku z takim przepisem nie mogą być objęte tymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Obecnie zgodnie z art. 1 wspomnianej ustawy świadczenie pieniężne przysługuje osobom, które w okresie podlegania represji określonej w ustawie były obywatelami polskimi i są nimi obecnie. Natomiast za represję ustawa uznaje osadzenie w obozach pracy przymusowej w latach 1939–1945 z przyczyn politycznych, narodowościowych itd. i jest to ten okres sześciomiesięczny. Osoba składająca petycję mówi, że w jej ocenie jest to jawna niesprawiedliwość i w związku z tym jest taka petycja.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Petent powołuje się na zasadę równości w konstytucji. Mamy analizę Biura Analiz Sejmowych, z której wynika, że zasada równości nie jest przez tę ustawę łamana. Tym niemniej Biuro Analiz Sejmowych wskazuje, że jest to dobra wola ustawodawcy, w jaki sposób będzie regulował ustawą, czyli to może być sześć miesięcy, ale może być również wskazany przez petenta okres nawet zaistnienia tej przesłanki, czyli nawet jednego dnia czy tam chwili represji. W tej chwili ciekawy jestem stanowiska ministerstwa i prosiłbym o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Prosimy przedstawicieli ministra rodziny, pracy i polityki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieUbezpieczeńSpołecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejWojciechKuraszyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Wojciech Kuraszyk, naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieUbezpieczeńSpołecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejWojciechKuraszyk">Dziękuję za zwięzłe przedstawienie przez pana posła przedmiotu petycji. Rzeczywiście, odnosząc się do samego przedmiotu petycji – czyli postulatu wykreślenia tego warunku uprawniającego do tego świadczenia dla osób deportowanych, który obecnie wynosi sześć miesięcy, to znaczy warunku przebywania na tej deportacji przez co najmniej sześć miesięcy – to tutaj może nie tyle wprost, ale postaram się odpowiedzieć na to pytanie, czy ten postulat jest zasadny, czy też nie. Tylko chciałbym zwrócić uwagę na nieco inny aspekt tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieUbezpieczeńSpołecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejWojciechKuraszyk">Obecnie ustawa o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i ZSRR jest przedmiotem licznych wystąpień różnych grup zainteresowanych nowelizacją tejże ustawy. W ostatnim czasie pojawiają nam się kolejne grupy, które w swoim mniemaniu chciałyby także skorzystać z tych uprawnień. Do tych grup można zaliczyć te osoby, które były wysiedlone ze swojego miejsca zamieszkania podczas II wojny światowej, ale nie były wysiedlane w celu pracy przymusowej. Tutaj nadmienić można na przykład sprawę gdynian, która też jest przedmiotem prac Komisji do Spraw Petycji, to jest jedna z tych grup. Jedną z grup, która też chciałaby zostać objęta tymi regulacjami, to są pracownicy przymusowi, którzy nie podlegali deportacji. Czyli te osoby, które w trakcie II wojny światowej wykonywały pracę przymusową w swoich miejscowościach lub w bliskiej odległości od tych miejscowości. Jest to dość liczna też grupa, przynajmniej z tych sygnałów, które do nas napływają. Mamy też tę dzisiejszą grupę, to są głównie dzieci deportowane, które de facto nie wykonywały tej pracy przymusowej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieUbezpieczeńSpołecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejWojciechKuraszyk">Co prawda ustawa wprost mówi, że warunkiem do przyznania tego świadczenia jest fakt deportacji i także wykonywania tej pracy przymusowej przez okres co najmniej sześciu miesięcy. Jednak linia orzecznicza sądów nieco zmodyfikowała te warunki i tak naprawdę tą przesłanką przesądzającą w chwili obecnej jest fakt deportacji, nawet bez konieczności wykonywania tej pracy przymusowej, ponieważ trudno oczekiwać od ówczesnych dzieci dwu-, trzyletnich, że wykonywały tę pracę przymusową, a takie wyroki sądów jak najbardziej zapadały, które przyznawały te uprawnienia tym osobom, które przez okres co najmniej sześciu miesięcy jednak przebywały na tej deportacji.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieUbezpieczeńSpołecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejWojciechKuraszyk">Należy też wskazać na to, że obecnie w Sejmie toczą się prace nad zmianą tejże ustawy. Senat przedstawił swój projekt i tenże projekt ustawy już jest po pierwszym czytaniu w Sejmie. Projekt ten nie przewiduje rozszerzania zakresu podmiotowego ustawy, przewiduje tylko przydanie nowych uprawnień dla tejże grupy zainteresowanych. Myślę, że to w tych granicach należałoby się właśnie poruszać, rozważając konieczność podejmowania pracy nad tą petycją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Proszę bardzo, pan przewodniczący Raniewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Panie ministrze, czy państwo mają wiedzę, jakiej grupy osób by to dotyczyło? Czy to faktycznie jest kilka tysięcy osób? Teraz, jeżeli już są takie wyroki, na które się pan minister tutaj powołuje, to znaczy, że każdorazowo musi być wyrok sądu. Nie jest to obowiązujące prawo, że sam fakt deportacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan naczelnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMRPiPSWojciechKuraszyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Obecnie z danych urzędu wynika, że osób pobierających to świadczenie jest około 80 tys. Co do liczby osób, które byłyby beneficjentami ewentualnego przyjęcia rozwiązań proponowanych w petycji, to nie dysponujemy takimi szacunkami, ale oczywiście możemy poprosić Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, tudzież Instytut Pamięci Narodowej o dokonanie takiego oszacowania tejże liczby. Po prostu nie wiemy, ale rzeczywiście ta liczba mogłaby wynosić około kilku tysięcy. Jednak nie jestem w stanie na chwilę obecną przedstawić konkretnych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby coś dodać w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem proszę o rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Myślę, że dobrze byłoby jednak zapoznać się z tymi danymi. W związku z tym proponowałbym wystąpienie z dezyderatem do ministerstwa o takie oszacowanie, żebyśmy w tym dezyderacie zwrócili się do ministerstwa o oszacowanie, jakiej grupy by też dotyczyła, jakie byłyby to koszty finansowe. Wtedy się zastanowimy, co z tym dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">A także na ile będzie rozważone bądź będzie wykluczone poszerzenie podmiotowe. Ponieważ rzeczywiście kolejne grupy się zgłaszają i tego typu również stanowisko ministra byłoby tu bardzo oczekiwane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMRPiPSWojciechKuraszyk">Oczywiście, panie przewodniczący, przygotujemy stosowne pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, zatem jest rekomendacja, by wystąpić z dezyderatem do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Nie słyszę uwag. Uznaję, iż Komisja przyjęła taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, ostatni punkt tego posiedzenia, petycja w sprawie wprowadzenia zmian do poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych w zakresie terminu wejścia w życie ustawy. Bardzo proszę panią przewodniczącą Augustyn o przedstawienie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, otóż celem petycji jest żądanie dokonania zmian w projekcie ustawy Kodeks wyborczy z 5 stycznia 2011 r. Generalnie rzecz biorąc, chodzi o to, aby w tej ustawie zostały zapisane takie przepisy, które spowodują, że wszystkie przepisy dotyczące wyborów wchodziłyby w życie nie wcześniej niż po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia wyników wyborów, odpowiednio do każdego z organów, które wyborom podlegają. Jak gdyby nie ma tego dokładnie zaznaczonego w uzasadnieniu, ale tak naprawdę chodzi generalnie o to, żeby wszystkie przepisy dotyczące zmiany Kodeksu wyborczego obowiązywały dopiero od następnych wyborów. Czyli nie dotyczyły wyborów najbliższych, nawet jeśli byłoby to w jakimś odpowiednim dystansie czasowym, tylko żeby dotyczyły dopiero kolejnych, następnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Wszystkie wymogi związane z petycją zostały spełnione poza tym jednym, że petycja została napisana w momencie, kiedy jeszcze prezydent nie podpisał nowelizacji Kodeksu wyborczego, a ta nowelizacja miała miejsce 11 stycznia 2018 r. Czyli jak gdyby treść petycji odnosi się do ustawy, która w tak zwanym międzyczasie została znowelizowana. Jest to pierwsza jak gdyby przesłanka do tego, żeby tę petycję uznać za bezzasadną, albowiem problem w pewnym sensie się rozwiązał.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">Po drugie, na podstawie wyroków Trybunału Konstytucyjnego nie tylko, generalnie rzecz biorąc, w polskich rozwiązaniach prawnych przepisy dotyczące Kodeksu wyborczego powinny być wprowadzane przynajmniej na sześć miesięcy przed wyborami. W analizie przygotowanej przez Biuro Analiz Sejmowych podnoszone są jeszcze kwestie takie, które dotyczą na przykład bardzo szybko zmieniającego się świata, szczególnie technologii, które spowodowałyby, że gdyby wziąć pod uwagę argumenty związane z tą petycją, to wówczas pewnych rozwiązań technicznych nie można byłoby wprowadzić, a one są zdecydowanie dobre i zapewne mogłyby uzyskać zgodę wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, w związku z tym po dokładnym zapoznaniu się z petycją należy stwierdzić, że ta petycja jest bezzasadna. Po pierwsze dlatego, że nie wszystkie rozwiązania trzeba wprowadzać dopiero do następnych wyborów. Po drugie dlatego, że ustawa, do której odnosi się petycja, została znowelizowana dokładnie kilka dni temu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Sprawa jest też o tyle skomplikowana, że przypominam sobie sytuację, w której nawet z naruszeniem tego terminu rekomendowanego przez Trybunał Konstytucyjny wprowadzaliśmy uprawnienia dla osób niepełnosprawnych i wtedy zaskarżono te uprawnienia, i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Obroniły się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">I mocno podnoszono, że one były w okresie krótszym niż sześć miesięcy przed wyborami. Jednak Trybunał uznał, że skoro to służy realizacji praw podmiotowych osób niepełnosprawnych, to jest to wręcz konieczne uzupełnienie systemu wyborczego, a nie naruszenie, które może zmienić wynik wyborów. Zatem sytuacja pewnie jest bardziej skomplikowana i też pewien automatyzm byłby trudny do takiego zapisania w prawie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, zatem jest rekomendacja, by uznać petycję za bezprzedmiotową. Czy jest akceptacja dla takiej rekomendacji? Nie słyszę uwag. Zatem uznaję, iż tak Komisja zdecydowała.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Przypominam, że jutrzejsze posiedzenie mamy w sali 106. Ponieważ często z pewnego przyzwyczajenia przychodzimy tutaj, do sali Jacka Kuronia, a jutro oba nasze posiedzenia mamy w sali 106 imienia marszałka Trąmpczyńskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Zamykam posiedzenie. Życzę państwu dobrego popołudnia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>