text_structure.xml 92.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Jest to 115. posiedzenie naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W projekcie skorygowanego porządku tego posiedzenia mamy następujące cztery punkty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Punkt pierwszy – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 58 w sprawie przyznania uprawnień osób represjonowanych ofiarom wysiedleń ludności polskiej w Gdyni, w latach 1939–1940.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Punkt drugi – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 5 ust. 5 z dnia 6 kwietnia 1984 r. o fundacjach poprzez obniżenie wymaganej wartości środków majątkowych fundacji przeznaczonych na działalność gospodarczą do 500 zł.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Punkt trzeci – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 9 ustawy z 7 kwietnia 1989 r. Prawo o stowarzyszeniach poprzez obniżenie liczby osób wymaganej do założenia stowarzyszenia do trzech osób.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Punkt czwarty – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 42 ust. 7 i art. 135r. ustawy z 6 kwietnia 1990 r. o Policji w zakresie wprowadzenia możliwości przywrócenia do służby funkcjonariusza, któremu w związku z podejrzeniem popełnienia przestępstwa wymierzono karę dyscyplinarną wydalenia ze służby, jeżeli postępowanie karne zostało zakończone prawomocnym wyrokiem uniewinniającym albo orzeczeniem o umorzeniu postępowania z powodu niepopełnienia przestępstwa, albo przestępstwa skarbowego lub braku ustawowych znamion czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Jak państwo zauważyliście z tego projektu zostało wykreślone, rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 53 w sprawie zasad ścigania przestępstw, którym pokrzywdzonym jest osoba najbliższa sprawcy, z tego powodu, że wiceminister odpowiedzialny za tę sprawę nie mógłby dzisiaj uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Uznaliśmy, że lepiej przełożyć to na następne posiedzenie niż rozpatrywać bez osoby najbardziej w tym zakresie kompetentnej.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy do przedstawionego porządku posiedzenia są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nie słyszę, zatem uznaję, iż porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proponuję jeszcze, żebyśmy punkt pierwszy rozpatrzyli, gdy dotrze do nas pan wiceminister, który właśnie w tej chwili uczestniczy w posiedzeniu plenarnym. Zatem mamy nadzieję, że zdoła do nas dotrzeć i wtedy, w jego obecności, byśmy rozpatrywali odpowiedź ministra na dezyderat dotyczący uprawnień osób represjonowanych, które były ofiarami wysiedleń ludności polskiej w Gdyni w latach 1939–1940. Mam nadzieję, że to się uda, bo wtedy pan minister mógłby bezpośrednio przedstawić stanowisko ministerstwa. Jeżeli nie dotrze, to są już na sali współpracownicy pana ministra również deklarujący gotowość przedstawienia tej odpowiedzi, ale wydaje się, że wtedy nasza dyskusja będzie pełniejsza.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Jeżeli państwo uznają, że możemy w taki sposób prowadzić posiedzenie, to tak będziemy realizować porządek.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nie słyszę uwag, zatem uznaję, iż punkt pierwszy rozpatrzymy po przybyciu na salę wiceministra rodziny, pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji przyjętego porządku. Proszę pana posła Łukasza Rzepeckiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 5 ust. 5 ustawy z 6 kwietnia 1984 r. o fundacjach poprzez obniżenie wymaganej wartości środków majątkowych przeznaczonych na działalność gospodarczą do 500 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełŁukaszRzepecki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełŁukaszRzepecki">Szanowni państwo, przedmiotem petycji jest nowelizacja ustawy o fundacjach z dnia 6 kwietnia 1984 r. Nowelizacja ma polegać na obniżeniu minimalnej kwoty funduszu założycielskiego. Obecnie minimalny fundusz założycielski wynosi 1000 zł, wnioskodawca chciałby zastąpić go kwotą 500 zł. Według wnioskodawcy kwota jest zawyżona, używa terminu, iż nie każdego jest stać w tym momencie na założenie fundacji. Kwota 1000 zł może więc stanowić barierę finansową dla niektórych podmiotów, które mogłyby działać na rzecz na przykład osób niepełnosprawnych. Dodatkowo fundacja powinna spełniać cele statutowe o charakterze społecznym i misyjnym, a prowadzona działalność gospodarcza oraz przychody z niej uzyskane powinny być w całości przeznaczone na cele statutowe.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełŁukaszRzepecki">Projektodawca oświadcza, iż przyjęcie proponowanych zmian jest zgodne z prawem wspólnotowym Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełŁukaszRzepecki">Warto nadmienić, że opinia BAS zakłada, iż petycja spełnia wymogi formalne. Dodatkowo pojawia się opinia, iż kwota 500 zł jest kwotą relatywnie niską do prowadzenia działalności gospodarczej, jednakże z uwagi na charakter prowadzonej działalności może ona być wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełŁukaszRzepecki">Dodatkowym argumentem przemawiającym za obniżeniem minimalnej kwoty funduszu założycielskiego może być fakt, iż fundacja ma obowiązek wyodrębnienia środków przeznaczonych na osiąganie celów fundacji oraz środków przeznaczonych na działalność gospodarczą. Zatem obniżenie postulowanej kwoty nie wpłynie negatywnie na podstawową działalność fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Czy mamy może przedstawicieli ministra rodziny? Mamy, ale teraz pożytek publiczny poszedł już do kancelarii premiera, tak? W tej chwili to już jest gdzie indziej. Czy ktoś w imieniu przedstawicieli rządu zechciałby się odnieść do tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie pośle, zatem proszę jeszcze raz przedstawić pana rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełŁukaszRzepecki">W moim przekonaniu osoba, która napisała petycję ma po części rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie pośle, czy po części? Ponieważ wielokrotnie były obawy, że ta formuła fundacyjna i tak jest taka powiedziałbym niejasna. Czy kwota 1000 zł a 500 zł istotnie zmienia sytuację zakładania fundacji, zwłaszcza, gdyby ta fundacja miała prowadzić działalność gospodarczą to, czy rzeczywiście kwota 1000 zł jest jakąś kwotą wysoką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełŁukaszRzepecki">Moim zdaniem, obniżenie postulowanej kwoty nie wpłynie negatywnie na podstawową działalność fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Tak, ale – czy to będzie jeszcze bardziej wiarygodny podmiot? Można powiedzieć, że można by całkowicie zrezygnować z tej opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełŁukaszRzepecki">To już każdy z państwa ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Tak, ale właśnie tworzymy pewne minima i czy te minima należy jeszcze zminimalizować?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę bardzo, pani… proszę włączyć mikrofon i proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertdosprawlegislacjiwBiurzeAnalizSejmowychdrJolantaWaszczukNapiórkowska">Dzień dobry państwu, Jolanta Waszczuk-Napiórkowska, Biuro Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#EkspertdosprawlegislacjiwBiurzeAnalizSejmowychdrJolantaWaszczukNapiórkowska">Proszę państwa, zajmowałam się analizą tej petycji i, w moim odczuciu, jak najbardziej należy przychylić się do tej petycji, dlatego, że argumentem takim koronnym jest to, że fundacja, co do zasady prowadzi działalność statutową i to jest jej podstawowa działalność. Oczywiście na rzecz społeczności, na rzecz takich celi istotnych z punktu widzenia społeczeństwa i ta działalność gospodarcza niejako może być wprowadzona, jako taka uboczna działalność. Z tym, że jeżeli fundacja prowadzi tą działalność uboczną, gospodarczą zobowiązana jest wszelkie dochody, które uzyskuje z prowadzenia tej działalności gospodarczej przeznaczyć na prowadzenie tej działalności statutowej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#EkspertdosprawlegislacjiwBiurzeAnalizSejmowychdrJolantaWaszczukNapiórkowska">Czyli, w mojej ocenie, absolutnie obniżenie tej wartości minimalnej na prowadzenie działalności gospodarczej fundacji nie wpłynie negatywnie na działalność fundacji. Tutaj też się nad tym zastanawiałam, że ten wiek 1000 zł jest relatywnie niskim, ale skoro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Ta kwota…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertBASdrJolantaWaszczukNapiórkowska">Przepraszam, ta kwota 1000 zł jest relatywnie niska.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EkspertBASdrJolantaWaszczukNapiórkowska">Natomiast, jeżeli są jakieś głosy od osób, które działają w fundacjach to może, rzeczywiście, nie należy stać tutaj im na drodze „do szczęścia” i może rzeczywiście należy obniżyć wartość tej postulowanej kwoty, właśnie z uwagi na to, że ona w żaden sposób nie wpłynie negatywnie na podstawową działalność fundacji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EkspertBASdrJolantaWaszczukNapiórkowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, tylko nie docierały do mnie do tej pory sygnały, żeby to była jakaś taka masowa skala tych wystąpień i postulatów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan poseł Jacek Świat, pan poseł Maliszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJacekŚwiat">Szanowni państwo, w naszych realiach zarówno kwota 1000 zł jak i kwota 500 zł mają w istocie charakter symboliczny, jeżeli chce się prowadzić działalność społeczną publiczną a, tym bardziej, jeśli planuje się działalność gospodarczą. Obniżenie tej kwoty nic nie zmieni, nie zmieni też symboliczności tego wkładu własnego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJacekŚwiat">W związku z tym pytanie zasadnicze: po co podejmować trud zmian legislacyjnych, właściwie tylko dla czystej kosmetyki? Po co angażować komisje sejmowe i cały Sejm dla czegoś, co w istocie nic nie zmieni?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełJacekŚwiat">Dlatego sądzę, że nie powinniśmy podejmować tej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W moim przekonaniu, bardzo słuszna uwaga, bo uruchamiamy całą procedurę ustawodawczą, po to żeby pewną kwotę zmienić na pewną kwotę a obie mają podobny status.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan poseł Maliszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">Chciałem podzielić ten głos pana przewodniczącego i przed chwilą pana posła, dlatego że mówiliśmy o tym (i to był argument także pana posła, który rekomendował uwzględnienie petycji), że obniżenie kwoty nie spowoduje i nie wpłynie negatywnie na działalność fundacji. Chcę powiedzieć, że też nie spowoduje wzrostu aktywności ludzi do tego, aby zakładać fundacje i ona nie stanowi absolutnie pod tym względem bariery, czyli nie hamujemy tu absolutnie aktywności obywatelskiej. Natomiast ta kwota niech będzie 1000 zł, bo ona podnosi wiarygodność takiej fundacji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełMirosławMaliszewski">Uważam, że jej obniżenie nie spowoduje wzrostu aktywności i poprawę funkcjonowania tej fundacji w tym zakresie. Dlatego, moim zdaniem, należy to oczekiwanie odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan poseł Rzepecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełŁukaszRzepecki">Szanowni państwo, każdy z nas ma swoje odrębne zdanie na ten temat, po to jesteśmy tutaj w Komisji do Spraw Petycji, że wspólnie zastanawiamy się nad takimi problemami, czy 500 czy 1000. Dla tych ludzi właśnie kwota 1000 zł jest w pewnym znaczeniu nie do przeskoczenia i warto też się nad tym pochylić.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełŁukaszRzepecki">Aczkolwiek też ta procedura legislacyjna, to jest też argument za tym, żeby nie podejmować tej petycji, jednak – wsłuchując się w głos każdego obywatela – osobiście rekomenduję, żeby pochylić się nad tą petycją, aczkolwiek Komisja postanowi tak, jak będzie uważała za stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie pośle, ale pochylić się (jakkolwiek by to nie brzmiało feministycznie) oznacza, że mamy zrobić ustawę to – albo pan stawia wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, albo, skoro nie ma takiego wniosku, to nie podejmujemy takiej inicjatywy. Musimy to zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy pan stawia wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej o zmianę kwoty wymaganej do założenia fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełŁukaszRzepecki">Szanowni państwo, dobrze, wycofam ten wniosek, nie będę go teraz stawiał. Wyraziłem swoje osobiste zdanie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełŁukaszRzepecki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie pośle, absolutnie szanuję pana zdanie, tylko z pewnymi konsekwencjami. Myślę, że jeżeli taka kwestia będzie podnoszona szerzej przez organizacje, to jest też Parlamentarny Zespół do Spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi i pewnie może to się znaleźć w większej nowelizacji. Wydaje się, że podejmowanie odrębnej, specjalnej inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany takiego elementu, jednak niepierwszorzędnego…</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przyznam, że jak współpracuję od lat z różnego rodzaju podmiotami trzeciego sektora, to nie słyszałem nigdy wniosku, że to jest bariera dla założenia fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełŁukaszRzepecki">Panie przewodniczący, bazując na pana doświadczeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Zatem wniosek o nieuwzględnienie żądania petycji w sprawie zmiany art. 5 ust. 5 ustawy z 6 kwietnia 1984 r. o fundacjach poprzez obniżenie wymaganej kwoty do 500 zł – czy jest akceptacja dla takiego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nie słyszę uwag, zatem uznaję, iż Komisja podjęła taką decyzję w sprawie tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnej petycji, w sprawie zmiany art. 9 ustawy z 7 kwietnia 1989 r. Prawo o stowarzyszeniach poprzez obniżenie liczby osób wymaganej do założenia stowarzyszenia do trzech osób. Bardzo proszę pana posła Mirosława Maliszewskiego o przedstawienie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">Petycja, być może, trochę koresponduje z tą, którą rozpatrywaliśmy przed chwilą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nawet autor chyba jest ten sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">…chyba nawet jest autor ten sam.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełMirosławMaliszewski">Ona dotyczy tylko nie fundacji a stowarzyszeń i ustawy Prawo o stowarzyszeniach. Propozycja jest taka, abyśmy podjęli, jako Komisja, inicjatywę ustawodawczą, która miałaby zmienić liczbę wymagalną, liczbę minimalnych członków do tego, aby założyć stowarzyszenie rejestrowe z obecnie obowiązującej liczby siedem na trzy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełMirosławMaliszewski">Wprost zapis jest proponowany, aby art. 9 brzmiał: „Osoby w liczbie, co najmniej trzech, zamierzające założyć stowarzyszenie, uchwalają status stowarzyszenia oraz wybierają komitet założycielski albo władze stowarzyszenia”. Liczba trzy oznacza, że zmienialibyśmy obecną liczbę siedem na liczbę trzy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełMirosławMaliszewski">Chcę też zwrócić uwagę, że historia ustawy Prawo o stowarzyszeniach jest taka, że w 2015 r. bodajże, Sejm podjął decyzję o tym, aby zmniejszyć liczbę minimalną z piętnastu na liczbę siedem, jeżeli chodzi o stowarzyszenie rejestrowe. Przypomnę, że stowarzyszenie zwykłe ma dzisiaj minimalną liczbę członków określoną na trzech.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełMirosławMaliszewski">W związku z tym, wydaje się, że ta argumentacja, która jest podnoszona przez wnoszącego petycję o tym, żeby zrównać pod tym względem stowarzyszenie rejestrowe ze stowarzyszeniem zwykłym i argumentacja mówi, że ta liczba siedmiu minimalnych członków powoduje jakieś utrudnienia do aktywizacji społecznej, do wstępowania czy zakładania stowarzyszeń jest niezasadna. Tym bardziej, że nie tak dawno, bo dwa lata temu, Sejm w tej sprawie się wypowiedział. Poza tym osoby w liczbie trzech, które zamierzają gdzieś realizować swoją misję, swoje zadanie, mają dzisiaj możliwość zakładania stowarzyszenia zwykłego. Co prawda, ono nie może prowadzić działalności gospodarczej, ale jeżeli stowarzyszenie chce prowadzić działalność gospodarczą, czy jest jakimś większym zbiorowiskiem ludzi, wtedy może założyć stowarzyszenie rejestrowane i taką działalność może prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełMirosławMaliszewski">W związku z tymi argumentami proponuję, aby oddalić żądanie zawarte w petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy są uwagi do tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nie słyszę… pani, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EkspertBASdrJolantaWaszczukNapiórkowska">Proszę państwa, rzeczywiście ta ustawa Prawo o stowarzyszeniach było nowelizowane niewiele więcej niż ponad dwa lata temu, ale chciałam zwrócić uwagę, że w uzasadnieniu tej ustawy nowelizującej, która obniżała minimalną ilość osób z piętnastu do siedmiu, znalazła się następująca teza, że obniżenie tej minimalnej liczby osób do założenia stowarzyszenia rejestrowego do siedmiu, było oparte o poszanowanie dotychczasowych tendencji ustawodawcy w Polsce. Przy czym, jednocześnie podkreślono, że długofalowym celem powinno być obniżenie progu do dwóch-trzech osób.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#EkspertBASdrJolantaWaszczukNapiórkowska">Jeszcze w uzasadnieniu tej ustawy nowelizującej wówczas ustawę Prawo o stowarzyszeniach, wskazano jednocześnie, że w wybranych państwach, chociażby Beneluksu, Francji, właśnie stowarzyszenie rejestrowe może być założone przez dwie osoby. Wydaje mi się, że tutaj jednak poczynienie tej dystynkcji na stowarzyszenia rejestrowe i zwykłe (przy czym stowarzyszenie rejestrowe musi mieć minimum siedem osób, zwykłe – trzy) jest jakby tego typu, że później stowarzyszenie rejestrowe może prowadzić działalność gospodarczą a stowarzyszenie zwykłe – nie. Czyli siłą rzeczy stowarzyszenie zwykłe może uzyskiwać o wiele mniejszy dochód niż stowarzyszenie rejestrowe.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#EkspertBASdrJolantaWaszczukNapiórkowska">W związku z tym powstaje pytanie: czy aż tak bardzo istotne jest to, żeby do założenia rejestrowego było potrzebne minimum siedem osób? W mojej ocenie – nie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#EkspertBASdrJolantaWaszczukNapiórkowska">Warto też byłoby zastanowić się, czy nie zrównać rzeczywiście tej minimalnej liczby osób stowarzyszenia rejestrowego i stowarzyszenia zwykłego do tego samego poziomu i później, po prostu, niech obywatele, którzy chcą podejmować inicjatywy sami zadecydują, w jakiej formie będą chcieli prowadzić działalność w formie stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#EkspertBASdrJolantaWaszczukNapiórkowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Myślę, że podobnie, jak do poprzedniej propozycji uznałbym, że to powinien być element pewnej szerszej analizy. Wtedy ta nowelizacja przed dwoma laty, o której pani ekspert mówi, odbywała się z udziałem szerokiego kręgu organizacji pozarządowych i była ta dyskusja wielowątkowa. Samo powołanie tych liczb w innych krajach nie oddaje też różnorodności możliwych przedsięwzięć. Czyli te stowarzyszenia zwykłe, które nie wymagają tej procedury, ale także inicjatywy lokalne, które zostały wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Wydaje mi się, że to jest pewnego rodzaju postulat, ale on powinien zostać bardzo szeroko też przedyskutowany, zwłaszcza z udziałem organizacji pozarządowych. Dlatego bym się też powstrzymywał przed podejmowaniem takiej decyzji w naszym gronie, w takim trybie. Jeżeli to będzie postulat popierany przez organizacje pozarządowe, on – wcześniej czy później – znajdzie się w pakiecie pewnie szerszej nowelizacji. Dlatego uważałbym, że na dzisiaj, w dzisiejszym stanie spraw, żeby taka jednak indywidualna inicjatywa w sprawie dotyczącej jednak bardzo szerokiego kręgu podmiotów nie była podstawą naszej inicjatywy ustawodawczej. Tak, że też bym popierał rekomendację pana posła Maliszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy są inne głosy? Czy jest akceptacja dla rekomendacji przedstawionej przez pana posła referenta, aby nie uwzględniać żądania będącego przedmiotem tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nie słyszę uwag, zatem uznaję, iż tak właśnie Komisja rozstrzygnęła w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, jeszcze jedna petycja, to jest kontynuacja, zatem – petycja w sprawie zmiany art. 42 ust. 7 i art. 135r. ustawy z 6 kwietnia 1990 r. o Policji, w zakresie wprowadzenia możliwości przywrócenia do służby funkcjonariusza, któremu w związku z podejrzeniem popełnienia przestępstwa wymierzono karę dyscyplinarną wydalenia ze służby, jeżeli postępowanie karne zostało zakończone prawomocnym wyrokiem uniewinniającym albo orzeczeniem o umorzeniu postępowania z powodu niedopełnienia przestępstwa, albo przestępstwa skarbowego lub braku ustawowych znamion czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę pana posła Roberta Warwasa o przedstawienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełRobertWarwas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełRobertWarwas">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jednym z tematów posiedzenia Wysokiej Komisji w dniu 14 września 2017 r. było rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 42 ust. 7 i art. 135r. ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji. W toku dyskusji podjętej nad petycją ustalono, że kwestia ujęta w petycji jest już przedmiotem inicjatywy ze strony senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w brzmieniu bardzo zbliżonym do tego, co w petycji zostało zaproponowane. Oczywiście, w międzyczasie trochę zmodyfikowane z punktu widzenia prawnego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełRobertWarwas">Ponadto wskazano na oficjalne stanowisko ministra właściwego do spraw wewnętrznych w tym zakresie, w którym proponowano pozostawienie art. 135r. ust. 5 oraz dodanie w projekcie przepisu umożliwiającego wznowienie postępowania dyscyplinarnego na korzyść ukaranego w każdym czasie. Jednocześnie ograniczającego możliwości złożenia wniosku o wznowienie postępowania dyscyplinarnego do przypadku, gdy postępowanie dyscyplinarne dotyczy przewinienia dyscyplinarnego policjanta wypełniającego jednocześnie znamiona przestępstwa albo przestępstwa skarbowego lub wykroczenia skarbowego w sprawie, którego wszczęte zostało postępowanie karne lub postępowanie w sprawach o wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełRobertWarwas">Ponadto pan przewodniczący zaproponował, aby odłożyć rozstrzygnięcie w tej sprawie, z uwagi na konieczność przeanalizowania propozycji zawartych w projekcie Senatu i porównania ich, na ile są one zbieżne z wnioskami Komisji wypracowanymi na podstawie dyskusji oraz na ile należy uznać, że podjęta przez Senat inicjatywa spełnia również postulaty zawarte w petycji prowadzonej w komisji w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełRobertWarwas">W dniu 21 grudnia 2017 r. Senat Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, pokrótce przedstawię propozycje zawarte w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełRobertWarwas">W projekcie, w art. 1 proponowana jest zmiana niemal zgodna z zaproponowaną przez autora petycji, która była przedmiotem obrad Wysokiej Komisji 14 września ubiegłego roku. W senackim projekcie nastąpiło rozszerzenie dyspozycji zmienionego art. 42 ust. 7 w stosunku do propozycji przedstawionej w petycji. Dodano następujący fragment: „W odniesieniu do policjanta zwolnionego ze służby na podstawie art. 41 ust. 1 pkt 3 na skutek przeprowadzonego postępowania dyscyplinarnego, w którym zapadło prawomocne orzeczenie uchylające dotychczasowe orzeczenie i stwierdzające uniewinnienie ukaranego lub umorzenie postępowania dyscyplinarnego, gdy postępowanie dyscyplinarne wznowiono ze względu na to, że prowadzone przeciwko niemu, o ten sam czyn postępowanie karne, karnoskarbowe lub w sprawach o wykroczenie zostało zakończone prawomocnym wyrokiem uniewinniającym albo orzeczeniem o umorzeniu postępowania z powodu niepopełnienia przestępstwa, przestępstwa skarbowego, wykroczenia lub wykroczenia skarbowego albo z powodu braku ustawowych znamion czynu zabronionego”.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełRobertWarwas">Fragment odnoszący się do policjanta zwolnionego ze służby na podstawie art. 41 ust. 8 i 9 jest zgodny z przedstawionym w petycji i omawianym na wrześniowym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełRobertWarwas">W odniesieniu do art. 135r. ust. 5 dokonano jego zmiany poprzez nadanie mu następującego brzmienia: „Postępowania dyscyplinarnego nie wznawia się po upływie 10 lat od dnia uprawomocnienia się orzeczenia dyscyplinarnego”. Przepisu tego nie stosuje się jednak do spraw o wznowienie postępowania dyscyplinarnego zakończonego prawomocnym orzeczeniem o wydaleniu ze służby, co oznacza, że taką sprawę będzie można wznowić w każdym czasie. Zmiana zaproponowana w art. 135r. wydaje się być zgodna ze stanowiskiem wyrażonym przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełRobertWarwas">Natomiast zmiana proponowana w art. 42 ust. 7 daje niezbędne minimum gwarancji procesowych dla policjantów zwolnionych dyscyplinarnie ze służby, co do których prowadzono postępowanie karne o ten sam czyn i nie zakończyło się wyrokiem skazującym.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PosełRobertWarwas">Reasumując – w związku z powyższym, proponuję wstrzymać prace nad petycją do czasu zakończenia prac w Sejmie, oczywiście monitorować pracę w sejmowych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PosełRobertWarwas">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy – jak mamy projekt ustawy to należy się wstrzymać czy uznać, że skoro realizuje postulaty zawarte w petycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełRobertWarwas">Powiem tak: rzeczywiści, w obecnym kształcie ta propozycja, która trafiła z Senatu, ona w zasadzie wyczerpuje postulaty zawarte w petycji. Też zastanawiałem się nad zakończeniem prac nad petycją, natomiast nie wiem… znaczy, pytanie jest takie, jakie zaproponowane zostaną poprawki w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie pośle, żeby rozważyć wariant alternatywny, to oznacza, że Sejm będzie tę sprawę rozpatrywał i rozstrzygnie. My już nie będziemy mieli żadnego tytułu, żeby powtórnie podejmować inicjatywę w tym zakresie. Zatem wydaje się, że skoro jest projekt senacki, skoro on dotyczy dokładnie spraw opisanych w petycji, to możemy zakończyć prace nad petycją, bo jakby postulat jest spełniony. Jest projekt i to projekt uchwalony przez Senat, zatem wszystko zostanie rozstrzygnięte w toku prac nad tym projektem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełRobertWarwas">Panie przewodniczący, w związku z powyższym proponuję zakończyć prace nad petycją poprzez nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nie, nie, myślę, że nie musimy używać tej formuły: zakończyć prace nad petycją wobec wniesienia projektu senackiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełRobertWarwas">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">…który jakby spełnia postulaty zawarte w petycji. Tam jest „w szczególności”, panie sekretarzu. Już kiedyś żeśmy o tym dyskutowali, że możemy szukać tych innych formuł adekwatnych do sytuacji, bo to jednak byłoby trochę, jakby to powiedzieć, przewrotnie paradoksalne, gdybyśmy przyjęli formułę o nieuwzględnieniu, skoro została uwzględniona i ma już kształt konkretnego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Zatem kończymy prace nad petycją, wobec projektu, wobec uchwalenia projektu przez Senat i nadania temu projektowi numeru druku, co oznacza rozpoczęcie procedury legislacyjnej w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przechodzimy do punktu ostatniego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pan minister jest na posiedzeniu plenarnym, właśnie ma wystąpienie, ale mogą paść pytania i to trudno przewidzieć. Zatem przystępujemy do rozpatrzenia odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 58 w sprawie przyznania uprawnień osób represjonowanych ofiarom wysiedleń ludności polskiej z Gdyni, w latach 1939–1940.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa o zreferowanie odpowiedzi na ten dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieUbezpieczeńSpołecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejWojciechKuraszyk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieUbezpieczeńSpołecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejWojciechKuraszyk">Wojciech Kuraszyk, naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieUbezpieczeńSpołecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejWojciechKuraszyk">Rzeczywiście, w swoim piśmie z dnia 5 stycznia 2018 r. pan minister Marcin Zieleniecki udzielił odpowiedzi na dezyderat nr 58...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie dyrektorze, trochę bliżej mikrofonu, żebyśmy pana lepiej słyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMRPiPSWojciechKuraszyk">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMRPiPSWojciechKuraszyk">Rzeczywiście, dnia 5 stycznia 2018 r. pan minister Marcin Zieleniecki podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, udzielił odpowiedzi na dezyderat nr 58 Komisji do Spraw Petycji. W swoim wystąpieniu pan minister informuje, że kwestie podniesione przez Stowarzyszenie Gdynian Wysiedlonych dotyczące podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie poszerzenia grona osób, którym przysługują uprawnienia osób represjonowanych o osoby przymusowo wysiedlone w okresie od września 1939 r. do marca 1940 r., była przedmiotem inicjatywy ustawodawczej IV kadencji Sejmu. Projektowana ustawa nie została jednak przyjęta przez Sejm. Kwestia ta stała się ponownie przedmiotem prac Sejmu w dniu 26 października 2017 r. na posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji, kiedy to została przedstawiona przez Stowarzyszenie Gdynian Wysiedlonych, petycja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMRPiPSWojciechKuraszyk">Dalej pan minister informuje, że w związku z odbytą dyskusją Komisja zwróciła się o przedstawienie danych dotyczących zarówno liczby osób, które mogłyby nabyć odpowiednie uprawnienia innych grup będących w analogicznym położeniu oraz skutków finansowych, które rozwiązania te powodowałyby. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej dostrzegając ogrom tragedii, jaka spotkała mieszkańców Gdyni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Zgłaszam wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Naprawdę doceniam pracę ministerstwa, ale te dokumenty dostaliśmy, więc bez sensu jest czytać dokumenty, które mamy w ręku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nie, pani poseł, bardzo panią przepraszam, jest pewna procedura i my tę procedurę tu szanujemy. Pan przedstawi odpowiedź, będziemy o tej odpowiedzi dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dobrze, tylko mam prośbę, żeby ona nie była odczytaniem dokumentu, który przeczytaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pani poseł, pani pozwoli, niech pan swobodnie przedstawi odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę, panie naczelniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMRPiPSWojciechKuraszyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMRPiPSWojciechKuraszyk">Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej dostrzegając ogrom tragedii, jaka spotkała mieszkańców Gdyni w trakcie wysiedleń uznało za zasadne pozyskanie opinii instytucji właściwych dla tych spraw. W tym celu, pismami z dnia 8 listopada i 12 grudnia 2017 r. zwróciło się do Szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a także pismem z dnia 12 grudnia 2017 r. do Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, o wyrażenie stanowisk tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMRPiPSWojciechKuraszyk">W swojej odpowiedzi Prezes Instytutu Pamięci Narodowej wyraził przekonanie, że „Dokonanie analizy na temat charakteru wysiedleń, którym była poddana ludność polska w okresie wojny i liczby osób wysiedlonych przez Niemców w okresie 1939–1945, a które to osoby nie doznały jednocześnie represji określonych w ustawie o kombatantach w jej obecnym brzmieniu jest zagadnieniem złożonym, wymagającym stosownej wiedzy, staranności i odpowiedniego czasu. Z powyższych względów merytoryczna odpowiedź zostanie udzielona niezwłocznie po dokonaniu analizy zagadnienia przez odpowiednie jednostki organizacyjne IPN”.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMRPiPSWojciechKuraszyk">Natomiast szef urzędu wyraził swoją opinię w pismach z dnia 4 grudnia oraz 27 grudnia 2017 r. Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych zwrócił w nich uwagę między innymi na sytuację innych grup osób, które zostały poddane podobnym represjom a które również nie otrzymały od państwa polskiego odpowiedniego wsparcia. W szczególności wskazał, że dotyczy to wysiedleń po Powstaniu Warszawskim, które objęły ponad 600 tys. osób oraz tysięcy Polaków, którzy opuścili swoje domy na Kresach.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMRPiPSWojciechKuraszyk">Dalej, szef urzędu do spraw kombatantów stwierdził również, że „Kluczowe dla oceny przedmiotu petycji jest uzyskanie kompleksowej opinii IPN-u, formalnego kontynuatora prac Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, na temat charakteru wysiedleń, którym była poddana ludność polska w czasie wojny i liczby osób wysiedlonych przez Niemców w okresie 1939–1945, a które to osoby nie doznały jednocześnie represji określonych w ustawie o kombatantach, a także w ustawie o świadczeniach pieniężnych przysługujących osobom deportowanym do pracy przymusowej. Informacje zawarte w takiej opinii pozwoliłyby właściwie skonstruować przepisy ewentualnej ustawy, by uwzględnić (lub nie) określone rodzaje wysiedleń, a także – co szczególnie ważne – umożliwiłyby oszacowanie skutków finansowych ustawy w jej poszczególnych wariantach.”</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMRPiPSWojciechKuraszyk">Natomiast, w piśmie z dnia 27 grudnia 2017 r., szef urzędu poruszył dodatkowe aspekty, zwracając uwagę na konieczność zachowania odpowiedniej gradacji uprawnień przy konstruowaniu ewentualnych rozwiązań prawnych, które już dzisiaj funkcjonują oraz stosownego ich umiejscowienia.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMRPiPSWojciechKuraszyk">Podsumowując, szef urzędu wskazał, że „Z kolei jeśliby za uprawnionych do świadczeń uznać również tych, którzy wyjechali uprzedzając represje, postawi to na porządku dziennym kwestię analogicznych świadczeń dla tysięcy Polaków, którzy opuścili swoje domy na Kresach w obawie przed ludobójczą akcją zbrojnych formacji ukraińskich. Zasada równego traktowania nakazywałaby również ich objąć stosownymi świadczeniami, co zwiększyłoby liczbę potencjalnych beneficjentów ustawy oraz jej koszty. Oszacowanie tych ostatnich, jako pochodnych liczby osób poddanych poszczególnym rodzajom represji, wymaga przeprowadzenia analizy bogatej – acz nie zawsze usystematyzowanej – literatury na temat. Podtrzymuję pogląd, iż instytucją posiadającą największą wiedzę w tym obszarze jest IPN. Jednak w sytuacji, gdyby IPN nie przedstawił w swoim stanowisku takich szacunków, próby ich dokonania mógłby podjąć się nasz urząd, czyli urząd do spraw kombatantów. Aczkolwiek okres ich przygotowania nie byłby krótszy niż kilka tygodni.”</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMRPiPSWojciechKuraszyk">Podsumowując swoją odpowiedź, pan minister zwraca uwagę, że w związku z powyższym Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej przedstawi niezwłocznie po otrzymaniu wskazanych wyżej opinii z IPN-u oraz urzędu do spraw kombatantów dodatkowe informacje niezbędne do dalszych prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMRPiPSWojciechKuraszyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pan poseł Jerzy Paul, który był referentem petycji – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyPaul">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na naszej Komisji, kiedy rozpatrywaliśmy tę petycję praktycznie wszyscy na sali byli zgodni, że powinna być dalej procedowana i tym osobom, które zostały w ten sposób skrzywdzone, były represjonowane, należy pomóc. Praktycznie nie było osoby, która nawet by się wahała, co z tym dalej zrobić.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJerzyPaul">Po czterech tygodniach powstał dezyderat do Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – i chyba trochę za szeroko poszliśmy w samych zapytaniach. Dopiero teraz tak się zastanawiam – i nie wiem, czy to jest prawnie dozwolone – czy nie powinniśmy się już wtedy skupić na tych osobach, które występowały w tej petycji, czyli na Stowarzyszeniu Gdynian Wysiedlonych. Praktycznie poszliśmy bardzo szeroko, ile osób może ta propozycja zmiany ustawy dotyczyć, jakie to są kwoty dla wszystkich praktycznie w całej Polsce i pewnie dlatego stąd biorą się takie problemy. Dlatego w tym momencie nie wiem, czy jest jeszcze możliwość, żebyśmy coś zrobili, aby przyspieszyć i tym osobom pomóc.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJerzyPaul">Szanowni państwo, weźmy pod uwagę to, że osoby, które wystąpiły z tą petycją mają około 80 i więcej lat. Nie mówię, że jest to jakieś specjalne przeciąganie, żeby to było jasne, bo praktycznie to chyba są trzy miesiące odkąd petycja była tutaj rozpatrywana. Żebyśmy po prostu w jakiś sposób się zmobilizowali, żeby ten temat zakończyć z takim pozytywnym scenariuszem dla osób poszkodowanych i tych, które z tą petycją wystąpiły.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełJerzyPaul">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Zaraz państwu udzielę głosu… Myślę, że idąc też za głosem pana posła, jeżeli, jak wiemy, jest to bardzo wąska grupa, bardzo mała grupa, to myślę, że też tych obaw, co do skutków nie ma co rozwijać. Co najwyżej jest to pytanie podstawowe, czy osoby, które w ten sposób były skrzywdzone należy wpisać do katalogu osób uprawnionych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Mam wrażenie, że w odpowiedzi ministra brzmi delikatnie ta wątpliwość, na ile i w jakim zakresie można te osoby zrównać. Za chwilkę dotrze do nas, jak mam sygnał, pan minister Zieleniecki – myślę, że będzie mógł też swobodniej niż państwo wypowiadać się, co do możliwej przyszłości, ale myślę, że to jest dzisiaj kierunek. Ponieważ kolejne analizy (ile tych osób jest, w jakiej one są sytuacji) to one, oczywiście, uściślają ten obraz, ale na ile mogą go zmienić, co do tej podstawowej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan przedstawiciel gdynian, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Benedykt Wietrzykowski, prezes Stowarzyszenia Gdynian Wysiedlonych. Byłem uprzejmy przesłać to – o czym pan, który poprzednio przed panem przewodniczącym czytał – pismo do przewodniczącego Komisji pana Sławomira Jana Piechoty następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">„Zarząd stowarzyszenia pozwala sobie przesłać na pana ręce dwa pisma dyrektora oddziału Instytutu Pamięci Narodowej w Gdańsku prof. dr hab. Mirosława Golona z dnia 7 grudnia i 14 grudnia oraz formalną opinię historyczną dotyczącą wysiedlenia gdynian w latach 1939–1945, sporządzoną przez Mateusza Kubickiego pracownika oddziałowego Biura Badań Historycznych Instytutu Pamięci Narodowej w Gdańsku, Komisja Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, która jest kierowana przez prof. dr hab. Igora Hałagidę. Przesyłamy wyżej wymienioną korespondencję, jako uzupełnienie sprawy petycji złożonej przez Stowarzyszenie Wysiedlonych Gdynian w czerwcu ubiegłego roku, celem wykorzystania jej i dołączenia do sprawy. Dla porządku podajemy, że jesteśmy w posiadaniu dokumentu postanowienia o umorzeniu śledztwa w sprawie sygnatura akt S 22.2000.Zn. w sprawie deportacji mieszkańców Gdyni w pierwszych latach okupacji niemieckiej. Umorzenie nastąpiło, ponieważ zbrodniarze niemieccy są osobami nieżyjącymi. O ile pan przewodniczący uzna, że niezbędne byłoby posiadanie tego postanowienia przez Komisję, jesteśmy gotowi na pana prośbę je przesłać.”</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Proszę państwa, mamy tutaj ze sobą tę rzecz, którą czytał pan z urzędu do spraw rodziny i w tym piśmie jest wiele błędów. Błędów natury takiej, że sprawa była procedowana już w roku 2004. W 2004 r., pod dokumentem 3665, nie była procedowana, ponieważ pan Oleksy wrzucił to do kosza, tak można oficjalnie powiedzieć a spowodował to pan Cimoszewicz. Była to organizacja, która była również organizacją niesprzyjającą tym ludziom, którzy walczyli o Polskę i nigdy nie przyjęli niemieckich ani sowieckich odznaczeń. Jedno stwierdzenie jest takie, które w tym piśmie jest podane, że inne grupy, które zostały poddane podobnym represjom nie otrzymały żadnych rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Pozwolę sobie państwu powiedzieć, że twórcą tego zarządzenia z 1961 r. był niejaki Jacek Taylor, prawnik. Znam go osobiście, chodziliśmy razem do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Proszę państwa, on zadbał o to, że poznaniacy otrzymali takie odszkodowanie. Dwa lata później pan Kern, marszałek Sejmu i poseł Ibisz zadbali, że takie odszkodowanie za przejście z ulicy na ulicę, czyli na Łąkową, otrzymali łodzianie. Pięknie to jest załatwiane, a pracownicy urzędu albo Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nie mają tego odnotowanego. Kolejna grupa, to Zamojszczyzna, całkowicie została też uhonorowana. My, po 78 latach, kiedy cierpieliśmy głód i poniewierkę, o czym jest napisane w tym załączonym już tylko szczątkowym piśmie i przygotowaniu przez pana, którego nazwisko wymieniłem, jest to rzecz nie do przyjęcia w państwie prawa i uczciwości.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Mówicie państwo o Kresach – na Kresach gdynianie też byli. Na Kresach byli również w tej strzelaninie, która miała miejsce na Ukrainie. Mam żyjącą jeszcze do tej pory 88-letnią koleżankę, która jest moją skarbniczką – 88 lat, sprawna. Uratowała się ze swoją drugą koleżanką Stobińską, tylko dlatego, że wskoczyły na ambonę. Takie i podobne rzeczy miały miejsce na terenach nie tylko Generalnej Guberni, ale na całym okupowanym terenie przez Rzeszę Niemiecką, jak i również Sowietów.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Proszę państwa, rzeczy, które pisze się, to są… papier jest cierpliwy, ale nie wolno kłamać, najpierw trzeba zbadać dokładnie, jak to zbadała Komisja, a właściwie prokurator pani Bożena Włodarczyk zakończyła postępowanie o umorzenie śledztwa z racji nieżyjących. Zawarła to postanowienie na 47 stronach, wszystko wypisując, jak również to, że w czasie podróży ginęli ludzie. Przesłuchała – nie tylko ona, ale pan prokurator Nowicki, pani prokurator Rejowska (bo oni w przeciągu od 2000 r. pracowali) 850 żyjących jeszcze wówczas i w tamtym czasie członków naszego stowarzyszenia. Zbudowali 120 tomów spraw i tych spraw nie można lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Gdynianie byli pierwsi wysiedlani, później dopiero Zamojszczyzna, później dopiero było wysiedlanie w Poznaniu a poznaniacy są objęci szczególną (mimo to, że jestem też poznaniakiem od urodzenia…), ale są objęci odpowiednim szacunkiem, bo oni są współpracownikami Instytutu Zachodniego, współpracującego z Niemcami. Myśmy odmówili przyjęcia tej współpracy, ale może i źle zrobiliśmy, bo byśmy mieli do tej pory dokumenty, których szukam tutaj.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">O, dokument, który wystawia Instytut Zachodni panu Alfredowi Jackowskiemu, którym i jakim pociągiem jechał. Nie jechał wagonem odkrytym w mrozie i zimnie, a jechała cała brygada i całe towarzystwo jechało wagonami pulmanowskimi. Jechał również w tych wagonach pulmanowskich urodzony w grudniu 1939 r. pan Jacek Taylor do swojego wuja pod Łódź, bo tam miał gospodarstwo i tam w cieplarnianych warunkach żył i przetrwał.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">W tych poznańskich dokumentach są nawet daty, proszę państwa, jakim wagonem i w jakim przedziale jechali. My tych dokumentów nie mamy, bo jesteśmy za biedni, bo to wszystko, co robimy, to robimy z własnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie prezesie, chciałbym nawiązać do pana pisma, które pan nam przedstawił i też wyraźnie to pismo właśnie dyrektora oddziału IPN w Gdańsku państwu odczytać. Ono było przesłane wraz z materiałami i tu dyrektor prof. Mirosław Golon pisze właśnie do pana prezesa Benedykta Wietrzykowskiego:</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">„Z pełnym przekonaniem popieram stanowisko Stowarzyszenia, że bezmiar krzywd wyrządzonych mieszkańcom Gdyni przez niemieckich zbrodniarzy jest do dzisiaj nienaprawiony i niezrekompensowany. Uważam, że jakaś forma zadośćuczynienia byłaby bardzo wskazana. Instytut Pamięci Narodowej przygotowuje jeszcze w tym miesiącu formalną opinię historyczną, a konkretnie Oddziałowe Biuro Badań Historycznych, kierowane przez prof. dr hab. Igora Hałagidę w porozumieniu z Oddziałową Komisją Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, w której pracuje specjalizująca się w tych zagadnieniach dr Monika Tomkiewicz. Niezależnie od tej opinii, wiedza na temat historii niemieckich represji na terenie Gdyni w okresie II wojny światowej, upoważnia mnie do stwierdzenia, że mieliśmy do czynienia z działaniem ogromnie krzywdzącym o bardzo dotkliwych skutkach i z całą pewnością wskazane byłoby zadośćuczynienie.”</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Takie pismo pan prezes nam przekazał, jako dokument w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dotarł do nas pan minister Zieleniecki. Bardzo się cieszę, że pan minister w tych różnych obowiązkach zdołał do nas dotrzeć, bo teraz jest bardzo ważny moment dyskusji nad tą petycją – na ile i w jakim czasie, pan minister przewidywałby podjęcie inicjatywy legislacyjnej, aby uwzględnić postulaty zawarte w petycji?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejMarcinZieleniecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie przewodniczący, ale pan przerwał wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przepraszam, panie ministrze, bo rzeczywiście wtrąciłem się z tym pismem – bardzo proszę, żeby pan prezes dokończył, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Proszę państwa, my jesteśmy w wieku od 99 lat do 78, bo 78 lat temu rozpoczęła się wojna. Jeżeli państwo chcecie to jeden taki fragment. Byliśmy dzieleni w obozach przesiedleńczych… tych, którzy nadają się do germanizacji z racji wyglądu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przepraszam bardzo, panie prezesie, ale to mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu, na którym przyjęliśmy dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Chciałem krótko tylko powiedzieć, żebyście państwo wiedzieli, w jakich warunkach, był mróz, była zima.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Ale krótko powie, pan prezes ma 80 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Powiem państwu, że pociągi jechały do Płaszowej w pierwszy dzień świąt Bożego Narodzenia, kiedy mróz na dworze był 25 stopni. Były to skały zamarzniętych chłopców. Informacja w Płaszowie, w Krakowie była podawana: Polacy, zabierajcie swoje dzieci z wagonów. Jak można było zabrać?... To łopatami rozkuli i potem wywieźli na tzw. cmentarze zwane skałkami, niedaleko Płaszowa. Tam leżą do dzisiaj te dzieci, bo to były dzieci, rówieśnicy nasi, które po prostu tylko z cech zewnętrznych wskazywały, że należało je zgermanizować.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Inne wagony trafiły również do Auschwitz, o czym mówią nasi koledzy, którzy pochodzą z Płaszowa… nie z Płaszowa, tylko z… – skąd Rosa pochodzi? – z poznańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Z Poznania, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">On jest poznaniakiem też. Proszę państwa, to co było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie prezesie, nikt nie kwestionuje tych kwestii, natomiast jest pan minister i żebyśmy wykorzystali obecność pana ministra, żeby pan mógł przedstawić swoje stanowisko. Jak znam rozkład zajęć pana ministra, to mamy tę możliwość, żeby teraz usłyszeć stanowisko pana ministra – i to bym proponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie ministrze, czy pan prezes może dokończyć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSMarcinZieleniecki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Pan minister mówi, że pan prezes może dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę bardzo, jeżeli pan minister… przed chwilą słyszałem, że jest pośpiech i jest napięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Proszę państwa, to wszystko, co piszą młodzi ludzie – młodzi ludzie niekiedy nie przeżyli wojny. Proszę państwa, kiedy poprzednio tu byłem, poszliśmy do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, gdzie otrzymał odznaczenie jeden z naszych członków, żyjący w Gdyni… żyjący w Warszawie aktualnie. Urodził się w Gdyni i po wojnie przyjechał do Gdyni. Chodził do szkoły bez ołówka, bez teczki, bez zeszytu. Skończył szkołę podstawową, skończył II liceum, skończył Politechnikę, proszę państwa, chodząc bez ołówka, książki i teczki, i bez niczego – i uzyskał dyplom inżyniera. Zyskał dyplom profesora, jest profesorem dwóch politechnik. Również tutaj opisana jest jedna z koleżanek, która straciła przez Niemców całą twarz, chodziła ze sztuczną twarzą, i też wysokie osiągnęła wykształcenie. Wielu z nas, jak prof. Zaucha, on jest od ryb, ale profesor chirurg Wajda, który był ordynatorem, bo tego szpitala już nie ma, Kieturakisa, też ma 90 lat. Są to członkowie, którzy… mimo tych kłód rzucanych przez tych, którzy mówili „nasze kamienice, wasze ulice”, jak myśmy wrócili, w takiej atmosferze myśmy żyli, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Mieliśmy okazję spotkać się bezpośrednio, pierwszym moim szefem był Rosjanin, po rosyjsku rozmawiał. Następnie jak awansowałem, to miałem okazję, że w całym zakładzie dyspozytorskim Portu Gdyńskiego pracowali folksdojcze, ładne nazwiska: Bech, Hrich, Baumert, wszystko to Polacy byli, i oni nam śpiewali „wasze ulice, nasze kamienice”. Dlaczego nasi rodzice zostawili majątek? Dlaczego pan Kwiatkowski był prześladowany (ten, co był inspiratorem budowy portu – zakładu, tych centralnych obiektów), proszę państwa?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">I dlatego my mamy tę cywilną odwagę, jako ostatni upominamy się, bo niedługo już nas nie będzie. Nie będą nasi synowie, jeżeli mają być tak traktowani, nie będą przychodzili tutaj i prosili o jakieś 209 zł, bo tyle dodatku dostaje represjonowany obywatel.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Proszę państwa… 209 zł, to wstydziłbym się zarządzać takim majątkiem, jakim jest majątek w Polsce i po prostu przyjmować takich klientów, jakim jestem ja i jeszcze moi członkowie, którzy mnie do tego upoważniają. Praca, którą włożył Instytut Pamięci Narodowej, do którego nie zagląda Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i pan Kasprzyk, który tutaj pisze. Pan Jan Józef Kasprzyk, minister, drugie pismo tu jest załączone, które otrzymaliśmy, to ten częściowo już farbę puścił, że on nie ma pieniędzy. Nie ma pieniędzy, bo nie może mieć pieniędzy, kiedy się ludziom, którzy do niczego się nie przyczynili wypłaca się 400 zł miesięcznie jako godnościowe. A jak myśmy jedli razem to wszystko, co jedli świntuchy, czyli świnie, i to czym się żywiliśmy. Jeżeli ja osobiście, na otwartym samochodzie jechałem przez dwadzieścia dni czterysta kilometrów. Proszę państwa, to nie było tak, że jadę pendolino i za cztery godziny jestem trzysta, czterysta kilometrów dalej, myśmy te trzysta, czterysta kilometrów jechali przez zniszczone mosty, wiadukty, tory kolejowe, poniszczone drogi. Wtenczas kazano nas wyrzucić do lasu i tam mieliśmy jechać. Samochody miały wracać do Niemiec po broń, amunicję i żywność. Trzeba znać atmosferę wojny i w ten czas można zabierać głos uczciwie. Nie tak, jak pan, ci dwaj panowie, który jeden nie żyje, a który kazał wrzucić mu do kosza te dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Przepraszam bardzo za podniesiony ton.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSMarcinZieleniecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przepraszam za spóźnienie, ale – po prostu – obowiązki związane z pracami parlamentarnymi… musiałem uczestniczyć w sesji odpowiedzi na pytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSMarcinZieleniecki">Jak rozumiem, pan naczelnik przedstawił odpowiedź na dezyderat, więc myślę, że nie ma sensu ponowna, szczegółowa analiza tej odpowiedzi. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii, może takich najogólniejszych, wynikających z tej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSMarcinZieleniecki">Pierwsza sprawa – chcę zwrócić uwagę, że bardzo szybko podjęliśmy działania, zmierzające tak naprawdę do przygotowania gruntu, podstaw do tego, żeby odnieść się w sposób merytoryczny do tych oczekiwań, które zostały sformułowane w postulacie czy w petycji. Petycja wpłynęła do marszałka Sejmu 23 listopada 2017 r., 1 grudnia to moment, w którym pan marszałek skierował do Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej dezyderat. Jeszcze w grudniu wystąpiliśmy do Szefa Urzędu do Spraw Kombatantów Osób Represjonowanych oraz równolegle do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o przedstawienie swoich stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSMarcinZieleniecki">Ważnym elementem właściwie obu stanowisk, jest kwestia tego, iż ta tragedia, która dotknęła obywateli Gdyni, mieszkańców Gdyni, o której pan prezes wspomina, to jest tragedia, która dotyczyła również innych mieszkańców Polski. W opinii szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych zwrócono uwagę na co najmniej dwie grupy Polaków, którzy zostali dotknięci taką tragedią przesiedlenia, wysiedlenia. Są to mieszkańcy Warszawy, którzy zostali przesiedleni po tragicznym zakończeniu Powstania Warszawskiego, te przesiedlenia objęły ponad 600 tys. osób, a także Polacy, którzy zostali zmuszeni do opuszczenia swoich domów na Kresach Wschodnich i zostali również przesiedleni w inne rejony kraju.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSMarcinZieleniecki">Nie doczekaliśmy się jeszcze formalnych opinii dotyczących właśnie tych opinii, o których wspominają w pismach zarówno Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, jak i prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Właściwie opinii o charakterze historycznym, ale dla nas bardzo ważnym, dlatego, że jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytanie o możliwość wszczęcia procedury legislacyjnej wówczas, kiedy będziemy znali, po pierwsze, skalę tego zjawiska, to znaczy będziemy wiedzieli, jakiego rzędu osób ta ewentualna inicjatywa legislacyjna może dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSMarcinZieleniecki">Tak jak powiedziałem, z tych pism wynika, iż ta inicjatywa nie może dotyczyć wyłącznie mieszkańców Gdyni, a musimy szerzej, z perspektywy w ogóle obywateli Polski, którzy znaleźli się w podobnej albo takiej samej sytuacji, ten dezyderat rozpatrzyć. Inaczej narazimy się na zarzut, że proponujemy przepisy, które są obarczone ryzykiem nierównego traktowania, dlatego, że pomijamy osoby, które znalazły się w takiej samej, bądź podobnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSMarcinZieleniecki">Tak jak powiedziałem, działamy szybko, natomiast musimy poczekać na ekspertyzy obu właściwie instytucji.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSMarcinZieleniecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie ministrze, dziękuję rzeczywiście za szybkie działanie, pan przewodniczący też szybko tutaj reagował. Niemniej jednak panie ministrze, byłam dwukrotnie inicjatorką składania tych projektów i świadkiem zwodzenia gdynian do trzeciego czytania, raz projekt był wyrzucony do kosza, drugi do trzeciego czytania, potem oczywiście skutki finansowe – i do kosza.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Jestem gdynianką i powiem w ten sposób, jak powiemy o wypędzeniach to od razu mówi się o Niemcach, którzy nas oskarżają, że z Wybrzeża Polacy wypędzili (pani Steinbach…) 15 mln Niemców. Jest to nieprawdą. Gdynia powinna być sztandarem na ustach wszystkich historyków, ministrów i nas, ponieważ Gdynia była pierwszym miejscem w Polsce, gdzie były dzikie wysiedlenia, ponieważ miało być Kriegsmarine budowane, dlatego że w Gdańsku już był port. Gdynia była najbardziej polskim miastem. Cała Polska budowała Gdynię. Była to Gdynia z fabrykami, sklepami, prywatnymi kamienicami. Niemcy mieli doskonałe rozeznanie, przepraszam, że tam powiem, sortując gdynian do Piaśnicy, żeby ich rozstrzelać, do Stutthofu, żeby budowali i potem ich tam unicestwiać, lub realizując plan wtłoczenia ich do wagonów bydlęcych i wywożenia gdziekolwiek, ponieważ nie było centrali przesiedleńczej, bo ona była dopiero w 1940 r. w marcu. Dzieci i matki wrzucano do tych wagonów bydlęcych, ponieważ mężczyzn sortowano i też od razu rozstrzeliwano albo brano do więzień czy do obozów koncentracyjnych. Sortowano ich według, kto był w Powstaniu Wielkopolskim, kto miał jakieś korzenie niemieckie, inteligencję rozstrzeliwano. Jest to coraz bardziej znany fakt historyczny. To, że się o Gdyni nie mówiło, to jest wielki błąd historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dzisiaj jesteśmy kustoszami pamięci wielu bohaterów. Gdynia była pierwszym miastem, gdzie były dzikie wysiedlenia – w nocy, piętnaście minut, klucz w drzwiach, won z domu i na dworzec. Proszę sobie siebie wyobrazić. To byli Niemcy, to nie byli Polacy, którzy, jak państwo piszecie, po zburzonej Gdyni szukali sobie miejsca gdzieś indziej, bo uciekali, albo wcześniej wiedząc, że to im się zdarzy uciekali. Tam nie było na to czasu. Niemcy z pełną premedytacją we wrześniu 1939 r. weszli, przykleili ogłoszenie i w nocy wszyscy mieli piętnaście minut na opuszczenie, zostawiając klucz w drzwiach. Mleko stało jeszcze na piecu, kołdry były ciepłe, a w te miejsca wchodzili oficerowie niemieccy i niemieccy żołnierze, żeby zasiedlać te mieszkania. Tam nie było czasu na ubranie się, na zabranie czegokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">75 lat gdynianie czekali na pomnik i pies z kulawą nogą się nie zainteresował tym, co się działo z gdynianami, ale wszyscy mówili o wypędzeniach Niemców. Poznaniacy są uznani, sama byłam zaangażowana w sprawę pacyfikacji wsi, też jest w tej chwili ta grupa opieką otoczona. Łodzianie, już były centrale przesiedleńcze i mieli zaświadczenia, nawet jak z ulicy na ulicę przeszli, że byli w obozach, czyli mają kwity, czy zaświadczenia, że podlegają ustawie o kombatantach. Wszelkie grupy, gdzie była eksterminacja dzika albo natychmiastowa, w innych miejscach, tylko nie w Gdyni są uznane te osoby i objęte ustawą.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Nie domagamy się i nie chcemy argumentacji, żeby wszystkich zrównać, bo jeżeli chodzi o mienie zabużańskie, to też jest ustawa i też my wypłacamy. Sami sobie wypłacamy te pieniądze, jako osoby, które zostawiły majątki na wschodzie – i też są ustawą objęci.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Gdynianie nie są objęci w ogóle żadną ustawą. Są wśród gdynian osoby, które są synami pułku, przeszły przez obozy koncentracyjne i te osoby mają uprawnienia. Mówię o garstce ludzi, którzy nie wiedzieli, że mają uciekać, tylko w momencie, gdy Niemiec wszedł butem do domu, zastał matkę z dzieckiem, to te osoby są represjonowane, ale nieuznane w ustawie. Nie są ani synem pułku, ani nie przeszły przez obóz, ani nie były poddawane doświadczeniom medycznym w obozach koncentracyjnych, etc. Ponieważ te wszystkie osoby, państwo jako urząd do spraw kombatantów, możecie sprawdzić czy mają jakiekolwiek uprawnienia – mówię o dwustu osobach, wtedy dzieciach (pan Benedykt jest najmłodszy, bo ma 79 lat), które nigdy z żadnej strony ani zadośćuczynienia nie dostali. Co to jest 220 zł, i co, bilet mogą taniej kupić? Oni już z racji wieku mają zniżki, bo są emerytami. Dotyczy to 220 zł, a nawet nie tego, ale samego faktu uznania, że są represjonowanymi, i chcieliby tego dożyć.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Ja, jako gdynianka, która tyle lat się o to staram, żeby można było ich uznać za represjonowanych i nie tak sobie ad hoc, ale sprawdzając we wszystkich rejestrach, czy wśród tych osób już nie ma takich, które już korzystają z jakichkolwiek uprawnień. Nasze instytucje, przepraszam bardzo, ale mogą to zrobić, bo z imienia i nazwiska każdą osobę można zweryfikować, czy ona jest uprawniona do jakichkolwiek uprawnień kombatanckich czy wynikających z ustawy. O to tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Jeżeli będziemy chcieli odrzucić od siebie rozwiązanie tej sprawy i pozwolić tym ludziom, którzy wrócili po wojnie (nie wszyscy…) i byli wrogami potem okupanta sowieckiego, który wyrżnął całą marynarkę wojenną i Rosjanie od nowa tworzyli marynarkę wojenną i takich właśnie pracowników, Niemców albo Rosjan, myśmy mieli w Gdyni i musieliśmy im podlegać, jako rodziny gdyńskie. Jeżeli nie chcemy tego rozwiązać i w ten sposób mamy o tym pamiętać, to, to jest tragedia jeszcze większa dla tych ludzi. Najpierw byli wrogami Niemców, a potem byli wrogami Rosjan, komunistów – ponieważ byli burżujami, bo mieli sklepy, kamienice. Proszę państwa, im do dzisiaj nie zwrócono tego. Na tych mieszkaniach uwłaszczały się dzieci komunistów – poprzez co? Poprzez zasiedzenie. Tak samo panu Benedyktowi nie zwrócono sklepu, ani kamienicy, tylko tam mieszkają dzieci komunistów, którzy się uwłaszczyli, ponieważ jest przecież zasiedzenie. Jest to następna niesprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Jeżeli oni u schyłku życia nie mogą mieć rozwiązanego problemu, gdzie zwłaszcza honorowo chcą mieć ten postulat. Jednak on nie może być honorowy, bo się wiąże z jakimiś przywilejami – 220 zł dla dwustu osób, które naprawdę leżą na łóżkach, bo są chore i mają 100 lat, to przepraszam bardzo, czy to jest tak dużo, żeby można było to załatwić i zweryfikować?</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Zgadzam się, że wiele osób było represjonowanych, ale nie można zrównywać tego, co Niemcy zrobili w te piętnaście minut z tym, gdy ktoś mógł się przygotować do ewakuacji, albo po fakcie uciekał, szukał miejsca wszędzie w Polsce, potem wracał na swoje miejsce. Są to zupełnie nieporównywalne rzeczy. Była to trauma, wagony bydlęce, sortowanie i całe wagony zamarzniętych dzieci, zamarzniętych! Ze 120 tys. mieszkańców Gdyni 80 tys. gdynian wysiedlono, tylko dlatego, że byli Polakami albo nie podpisali volkslisty.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Taka jest historia Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dlatego prosimy o weryfikację tych osób, które w ten sposób były represjonowane. Nie tam, że gdzieś się przygotowywały, mogły wyjechać, wróciły, tylko – piętnaście minut, klucz w drzwiach, do widzenia, plus sortowanie, w wagony bydlęce, plus pamiętanie, że to były dzikie wywózki, bo nie było centrali przesiedleńczej. Niemcy sami nie wiedzieli, co mają z tymi ludźmi zrobić, ale to były pierwsze wypędzenia, wysiedlenia w Polsce. Chodzi o to, żeby zweryfikować te osoby pod względem, czy one już nie podlegają ustawie, ponieważ większość z tych osób podlega. Można to bardzo łatwo zweryfikować i wtedy się okaże, ilu ich jest. Mówię jeszcze raz, to są gdynianie wysiedleni nie tak, bo mi się wydaje, albo że gdzieś uciekali, tylko Niemcy zaplanowali i perfidnie realizowali ten plan.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Ten fakt historyczny, niestety, ubolewam do dzisiaj, chociaż jako politykowi i poprzez Powiernictwo Polskie udało mi się go nagłośnić i jest trochę znany, ponieważ inaczej byśmy ciągle słyszeli o wypędzeniach Niemców. Właśnie od tego się zaczęło, że gdynianie do mnie przyszli, mówiąc, pani poseł: za co ja mam Niemcom płacić, jacy wypędzeni, kto kogo tu wypędzał? Niemcy wiedzieli, że idzie front sowiecki i uciekali aż się kurzyło, łącznie z panią Steinbach… z matką Steinbach, na ręku z panią Steinbach. Ponieważ wiedzieli, że jak Rosjanie wejdą, to z nimi się tak rozprawią… a wcześniej, we wrześniu 1939 r. Gdynia była spakowana jak bydło i wywożona gdziekolwiek. Były to osoby po trzy razy wysiedlane, bo gdzieś tam pociąg stawał, gdzieś tam ich wyrzucali, albo do Generalnej Guberni ktoś tam dojechał.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Jest to naprawdę historia, z którą bardzo proszę, żebyście państwo się zapoznali. Wtedy się też wyklaruje obraz, że nie można mówić o wszystkim i o niczym w tym przypadku, bo to jest konkretny przykład dzikich wywózek, gdzie poznaniaków objęto a gdynian nie objęto. My nie mamy Instytutu Zachodniego, mamy trudny teren, ale chcemy, żeby naprawdę tych ludzi objęto, nie wiem, jakimś zadośćuczynieniem, to jest za dużo powiedziane. Oni najpierw chcieli być honorowo represjonowanymi, ale ich jest garstka, oni umierają, ich po prostu nie będzie. Pan Benek nie będzie miał za chwilę siły, żeby tu przyjechać.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Jeszcze chciałem dokończyć, bo to nie jest lekcja historii, myśmy byli drugi raz wysiedleni przez komunistów w 50. latach, 25 kwietnia, kiedy mój ojciec miał sklep i fabrykę cukierków, bo to najszybciej szło i na tym można było zarobić.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Budowaliśmy Warszawę, odbudowaliśmy służbę zdrowia, wszystko, a nas wysiedlono na Żuławy, do Cedrów Wielkich, bo tam było nasze miejsce. 4 tys. rodzin z Gdyni wysiedlono, w tym również pana Kwiatkowskiego, niech on będzie symbolem. Na pogrzeb swojej matki dostał 24 godziny przepustki, więc dlatego dla matek pobudowaliśmy w 2014 r. pomnik. Proszę do Gdyni przyjechać i zobaczyć, jak wygląda Pomnik Wysiedlonych Gdynian – matka z dwójką dzieci ciągną wózek a jeszcze piesek, który się urwał dziewczynce i ona za nim spogląda. Jest to symbol, proszę państwa. Kobiety przychodzą i płaczą, bo to jest symbol właśnie, bo nas matki tylko przytrzymały, ponieważ ojcowie byli albo w Stutthofie, albo w Piaśnicy zginęli, albo w obronie Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">O Gdynię warto było walczyć, tak jak teraz warto walczyć, inwestować w Gdynię, bo w Gdyni ludzie są z głowami otwartymi. Nie są przywiezieni ani ze wschodu, ani z zachodu, co dostali domy w Sopocie i nie wbili ani jednego gwoździa, dom się rozwalił, sprzedali działkę a teraz nowe mieszkania dostają. Tak moi państwo, tak się kształtuje życie tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Powiem państwu, 25 kwietnia 1950 r. zabrano nasz dom. Wyrzucono nas, wywieziono, a do naszego mieszkania wprowadził się fizkulturnik Armii Radzieckiej, nazywał się Brzuchacz (uczył tego pana Taylora też gimnastyki). Potem się przechrzcił, żeby ładnie się nazywał, to się nazywał Brzeski… Brzeski, ładniejsze nazwisko. W drugie mieszkanie wprowadziła się pani Ratajczakówna i dom cały został sprzedany przodującej pracownicy zakładów rybnych za grosze. Mnie nie wolno było się nazywać Wietrzykowski, po przyjeździe z powrotem do Gdyni chodziłem do szkoły jako Głowacki, bo nazwisko było wykreślone. Takie były czasy. Ja to wszystko przeżyłem a ze mną przeżyli to wszystko inni koledzy.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Inni koledzy… i koleżanki, przepraszam, bo bym o dziewczętach zapomniał a przecież one były ładne zawsze.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Dziękuję bardzo, przepraszam bardzo za zakłócenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Panie ministrze, zechce się pan odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSMarcinZieleniecki">Szanowni państwo, może na jedną rzecz chcę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSMarcinZieleniecki">Mówimy o dwóch warstwach to znaczy o warstwie historyczne – i tutaj z panem prezesem pozwolę sobie się nie zgodzić. Stwierdził pan, że pominęliśmy te materiały, opinie, które trafiły z Instytutu Pamięci Narodowej, z oddziału gdańskiego. Muszę powiedzieć, że z ogromnym zainteresowaniem, zaciekawieniem zapoznałem się z tą opinią, rzeczywiście ona pokazuje, jak duży był ogrom tragedii mieszkańców Gdyni. Również te informacje, które państwo w dniu dzisiejszym przekazujecie, jak gdyby tą opinię potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSMarcinZieleniecki">Natomiast ważny jest drugi element, czy druga warstwa, jest to warstwa legislacyjna. To znaczy, zgadzam się z państwem w stu procentach.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSMarcinZieleniecki">Natomiast jest kwestia, tak jak powiedziałem, warstwy legislacyjnej, czyli po prostu odpowiedzi na różne pytania dotyczące i dzisiejszego stanu prawnego – na ile, w aktualnym stanie prawnym, istnieje możliwość zadośćuczynienia tym krzywdom, które zostały wyrządzone wysiedlonym mieszkańcom Gdyni a na ile jest potrzeba znowelizowania dzisiejszego stanu prawnego. Musicie państwo mieć świadomość tego, że to, o czym piszą w swoich opiniach szef Instytutu Pamięci Narodowej i szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, pisząc o tym, że te opinie wymagają czasu.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSMarcinZieleniecki">Zobaczcie państwo, cała dziedzina prawa kombatanckiego, to jest dziedzina oparta o materiał historyczny. Nikt nie podejmuje decyzji o przyznaniu statusu kombatanta czy osoby represjonowanej w oderwaniu od zasobów archiwalnych. Dlatego, żeby taką opinię w sposób odpowiedzialny przygotować, konieczna jest kwerenda, konieczna jest analiza materiału historycznego i, po prostu, odpowiedź na pytanie, być może szacunkowa odpowiedź. Nie twierdzę, że jesteśmy w stanie precyzyjnie określić liczebność tej grupy osób, ale – po prostu – ta liczba osób, której ta powiedzmy ewentualna zmiana dzisiejszego stanu prawnego miałaby dotyczyć, ona musi również zostać oszacowana.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSMarcinZieleniecki">Musicie państwo zrozumieć to, że – po prostu – przygotowanie takiego materiału wymaga czasu. W tej chwili czekamy na ten materiał, do którego szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i szef Instytutu Pamięci Narodowej, przygotowania się zobowiązali. Tak jak powiedziałem, szef urzędu wydając decyzję o przyznaniu statusu kombatanta czy osoby represjonowanej, on podejmuje decyzję administracyjną, bo to jest decyzja administracyjna. Musi być oparta, po prostu, o pewien zasób archiwalny.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSMarcinZieleniecki">Tak, że tyle, jeżeli chodzi o nasze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSMarcinZieleniecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie pośle, pana konkluzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJerzyPaul">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak pan minister powiedział – nie możemy podjąć decyzji dopóki nie będziemy mieć konkretnych odpowiedzi, przynajmniej takich przybliżonych, z Instytutu Pamięci Narodowej. Przypuszczam, że będzie trzeba poczekać na takie konkretne sprawozdanie, ponieważ dzisiaj chyba nie możemy podjąć decyzji.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełJerzyPaul">Chciałbym, gdyby można było, abyśmy procedowali w oparciu o te dokumenty, które mamy – czy te prace mogą iść bez opinii Instytutu Pamięci Narodowej? Jeżeli mogą, to podniosę obie ręce, żeby tak było, natomiast tak naprawdę, nie wiem, jak to jest prawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Wydaje mi się, że w sensie formalnym możemy dzisiaj uznać, że ta odpowiedź jest jeszcze niepełna. Zresztą tak wynika z tej odpowiedzi, żeby udzielić pełnej odpowiedzi potrzebne jest dokończenie tych prac, o których mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Zatem możemy dzisiaj przyjąć stanowisko, że ta odpowiedź jest niewystarczająca i wystąpimy o uzupełnienie tej odpowiedzi. Jak będą dodatkowe ekspertyzy, o których mówił pan minister, wtedy będziemy rozstrzygać. Wydaje się, że taka jest dzisiaj nasza formalna możliwość, bo w świetle ustawy o petycjach jesteśmy związani terminami. Nie możemy przeciągać rozpatrywania petycji w nieskończoność, to jest ochrona interesu wnoszącego petycją. Zatem żebyśmy postępowali zgodnie z ustawą i regulaminem powinniśmy dzisiaj zdecydować, jak rozumiem, o tym, że ta odpowiedź jest niewystarczająca i wystąpić o jej uzupełnienie, zgodnie zresztą z informacją przedstawioną przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJerzyPaul">Przychylam się do pana sugestii. Natomiast, nie wiem co możemy zrobić, aby te prace poszły do przodu, abyśmy nie zwlekali. Czy jesteśmy w stanie coś, powiem tak kolokwialnie, pchnąć, czy nie? Czy musimy po prostu poczekać na opinię z Instytutu Pamięci Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie pośle, to pana rekomendacja jako referenta petycji?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Powiedziałem, jakie są ramy formalne a pan teraz powinien sformułować rekomendację. Nic też nie stoi nigdy na przeszkodzie, żeby taki projekt poparło piętnastu posłów i będzie on projektem formalnym, to są zupełnie odrębne drogi.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Jeżeli jesteśmy w trybie petycji to jasno wynika z ustawy o petycjach i regulaminu Sejmu nasz dzisiejszy obowiązek dalszego postępowania i przedstawiłem te formalne ramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJerzyPaul">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pani poseł jeszcze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Przepraszam, ale zacytuję tutaj pana Benedykta, bo nie znam procedur państwa Komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Jak długo to może potrwać, jak pan Benek mówi, tak, żeby jeszcze dożyli. Dlatego chciałam się zapytać o te terminy to – po pierwsze. Po drugie, rozumiem, że dzisiaj nie ma nikogo z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, ani z IPN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicedyrektorDepartamentuWspółpracyzeStowarzyszeniamiiEwidencjiUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychMichałFrydrychowicz">Ja jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">To może pan byłby uprzejmy powiedzieć, z kim się kontaktować, albo kto to prowadzi, jak to będzie realizowane? Ponieważ nie będę ukrywać, że nam zależy na rzetelności tego postępowania a nie jakby wrzucania wszystkich, przepraszam, że tak to określę, do jednego kotła, bo wtedy w ogóle tego nigdy nie załatwimy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Mam nadzieję, że opisując historię, uświadomiliśmy państwu różnice, albo już fakty zaistniałe, kto jest objęty taką ustawą. Dlatego, jeżeli moglibyśmy być w czymś pomocni to proszę bardzo. Natomiast, co do terminów i metodologii to, albo pan nam tutaj coś naświetli, bo myślę, że co do przywilejów wynikających z ustawy to w państwowych urzędach można sprawdzić, kto już, jakie uprawnienia nabył. Nie chodzi o to, żeby je powielać, tylko żeby zweryfikować tych gdynian wysiedlonych, którzy rzeczywiście w ogóle nie mieszczą się w żadnej kategorii a byli ewidentnie represjonowani przez ludobójców Niemców, którzy chcieli po prostu gdynian wszystkich wyciąć w pień. Nam i stowarzyszeniu zależy na rzetelności. Nie chcę tu wnikać w procedury, ale też jakby państwo mogli pomóc i wskazać kierunek, to ja się dostosuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pani poseł, sprawa jest jednoznaczna w świetle ustawy i regulaminu Sejmu: Sejm powinien rozpatrzyć petycję w ciągu trzech miesięcy a jeżeli petycja jest skomplikowana – w ciągu sześciu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Już jesteśmy po tych terminach, ale też jesteśmy już po sześciu miesiącach, czyli sprawę trzeba rozstrzygnąć. W świetle tego, co przedstawił pan minister to, w moim przekonaniu, jest tylko taka możliwość, że dzisiaj uznajemy odpowiedź na nasz dezyderat za niewystarczającą i oczekujemy jej uzupełnienia w oparciu o dokumenty, o których mówił pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Przychyliłabym się do tego, dlatego, że chciałabym państwu ułatwić pracę, bo i tak w takim tempie pracują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pani poseł, ale pani teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">To jest trudny temat, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJerzyPaul">Tak, panie przewodniczący, proszę o możliwość uzupełnienia odpowiedzi na dezyderat – uważamy, że jest niewystarczająca i prosimy o jak najszybsze uzupełnienie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Jest rekomendacja, że Komisja wystąpi o uzupełnienie odpowiedzi na dezyderat. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nie słyszę, zatem Komisja podejmuje taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Myślę, że ta dyskusja wyjaśniła też ramy tego uzupełnienia. Pan minister też się jasno zadeklarował, co do prac w oparciu o oczekiwane ekspertyzy i wówczas odbędziemy posiedzenie Komisji, które w oparciu o pełne informacje dokona rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>