text_structure.xml
58.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane do skutecznego podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie czterech petycji. W punkcie pierwszym jest to petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 roku Kodeks postępowania karnego, w zakresie reprezentacji dziecka w postępowaniu karnym. W punkcie drugim mamy rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 64a ustawy z dnia 12 marca 2004 roku o pomocy społecznej, poprzez wprowadzenie możliwości zwolnienia z obowiązku wnoszenia opłaty za pobyt krewnego w domu pomocy społecznej osób, które zgodnie art. 1441 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego mogą się uchylić od wykonania obowiązku alimentacyjnego wobec tego krewnego. W punkcie trzecim mamy rozpatrzenie petycji w zmiany ustawy z dnia 12 maja 2011 roku o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, poprzez wprowadzenie 100% dofinansowania na zakup aparatów słuchowych dla osób głuchych albo niedosłyszących. W punkcie czwartym jest rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 7 września 1991 roku o systemie oświaty, w zakresie wprowadzenia modelu edukacji dwujęzycznej w szkołach dla osób głuchych, w której pierwszym językiem byłby polski język migowy, a drugim – język polski pisany. Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Uznaję zatem, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę panią poseł Magdalenę Kochan o zreferowanie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 roku Kodeks postępowania karnego, w zakresie reprezentacji dziecka w postępowaniu karnym Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, dodam tylko, że petycja została skierowana przez Fundację Dajemy Dzieciom Siłę. Zawiera też opinię Rzecznika Praw Dziecka dotyczącą proponowanych przez fundację rozwiązań. Rzecz dotyczy wątpliwości, które wywołała uchwała Sądu Najwyższego z dnia 30 września 2010 roku. Sąd Najwyższy podniósł, że rodzic małoletniego nie może wykonywać praw małoletniego jako pokrzywdzonego w postępowaniu karnym, jeżeli oskarżonym jest drugi z rodziców. Druga kontrowersja, jaką zgłaszają wnioskodawcy, to niesprecyzowane kompetencje kuratora, który w procesie powinien pełnić rolę oskarżyciela posiłkowego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Muszę powiedzieć, że w zakresie pierwszej kwestii, która spowodowała propozycje zmian w Kodeksie karnym, ekspert pan dr hab. Andrzej Sakowicz z Biura Analiz Sejmowych uznał ją za niezasadną, dlatego że dzisiaj żadnych wątpliwości nie budzi fakt, że jeżeli pokrzywdzonym jest dziecko, to rzeczą oczywistą jest, iż właściwymi osobami do reprezentowania jego interesów są jego biologiczni rodzice, chyba że mają ograniczone, zawieszone lub odebrane prawa rodzicielskie albo – jest to drugi przypadek – dziecko jest pokrzywdzone przez jednego z rodziców. Wtedy drugi rodzic nie może pełnić roli oskarżyciela posiłkowego, nie może być reprezentantem dziecka w procesie. Według eksperta z Biura Analiz Sejmowych stan prawny nie wymaga zmian przepisów prawa w tym zakresie. Podzielam taką opinię.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Natomiast druga kwestia dotycząca przygotowania zawodowego kuratora, który w takim momencie reprezentuje dziecko, budzi wiele wątpliwości. Budziła ona także wiele wątpliwości Trybunału Konstytucyjnego, który w tej kwestii wypowiedział się jednoznacznie w 2014 roku, że powstałą lukę prawną należy uzupełnić. Do prac nad projektem wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego w 2015 roku przystąpili senatorowie. Niestety przed końcem kadencji nie zdążyli przedstawić swojej propozycji Sejmowi. Zgodnie z zasadami prowadzenia prac legislacyjnych, projekt ten uległ dezaktualizacji. Nie oznacza to jednak, że nie powinniśmy podjąć działań w tej kwestii, tym bardziej, że w wielokrotnych generalnych wystąpieniach do Ministra Sprawiedliwości Rzecznik Praw Dziecka zwraca szczególną uwagę na opisaną lukę.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełMagdalenaKochan">Państwo wnioskodawcy w swoim projekcie zmian przepisów podnoszą konieczność uzupełnienia zarówno sposobu powoływania kuratora dziecka, odwoływania kuratora, jak i sposobu jego wynagradzania, ale przede wszystkim kwestię kompetencji kuratora, który powinien reprezentować dziecko w postępowaniu. Uznają, że kompetencje powinny być określone w rozporządzeniu Ministra Sprawiedliwości. Podobne opinie, tyle że niedotyczące samego sposobu rozwiązania sprawny poprzez rozporządzenie, ale zwracające uwagę na pilną potrzebę uzupełnienia luk prawnych zawiera w swoich generalnych wystąpieniach Rzecznik Praw Dziecka.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełMagdalenaKochan">W związku z powyższym, panie przewodniczący, uznaję, iż zgłoszone propozycje są zasadne. Państwo przywołują częstą przypadkowość osób powoływanych do roli kuratora, przypadki kuratorów małoletnich, którzy nie mają doświadczenia w procesach karnych albo kuratorów, którzy mając doświadczenie w procesach karnych zupełnie nie mają kwalifikacji do rozmów z dzieckiem, pracowników sądu, którzy w takich kwestiach mają niewielkie kompetencje. Wskazują, że w wielu przypadkach dzieci pozbawione są możliwości rzetelnej obrony oraz reprezentowania ich interesów.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełMagdalenaKochan">Proponuję zatem, żebyśmy skierowali w tej sprawie dezyderat do Ministra Sprawiedliwości, czy w najbliższym czasie, a jeżeli nie w najbliższym czasie, to czy w ogóle widzi potrzebę uzupełnienia przepisów i wypełnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Poczekajmy na odpowiedź. W zależności od jakości odpowiedzi będę proponować Komisji rozwiązanie sprawy. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy przedstawiciele wnioskodawcy chcieliby coś uzupełnić? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KoordynatorDziałuPrawnegoFundacjiDajemyDzieciomSiłęJustynaPodlewska">Dzień dobry państwu. Przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję za możliwość przedstawienia petycji oraz wypowiedzenia się. Jest to dla nas bardzo ważne, że przedstawiamy petycję gremium ustawodawczemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę o przedstawienie się, żeby było to zaprotokołowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KoordynatordziałuFDDSJustynaPodlewska">Justyna Podlewska. Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę. Koordynator Działu Prawnego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KoordynatordziałuFDDSJustynaPodlewska">Pani poseł Kochan bardzo precyzyjnie przedstawiła stan prawny oraz wypowiedzi instytucji dotyczące reprezentacji dziecka w postępowaniu karnym. Chciałabym państwu przedstawić nasze doświadczenia wynikające z pracy fundacji. Skąd wynikła petycja, dlaczego ją do państwa skierowaliśmy?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KoordynatordziałuFDDSJustynaPodlewska">Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę od dwudziestu pięciu lat pracuje z dziećmi, które są ofiarami przestępstw, w tym z dziećmi, które są ofiarami przestępstw ze strony rodziców, rodzica bądź najbliższych opiekunów. Na ogół mamy do czynienia z przestępczością związaną z wykorzystywaniem seksualnym oraz przestępczością związaną z przemocą w rodzinie. Dlaczego wypowiadamy się w zakresie kuratora procesowego i reprezentacji dziecka w postępowaniu? Dlatego że nasi pracownicy pełnią rolę kuratora procesowego. Mamy rodziców tzw. niekrzywdzących, których dzieci mają kuratora procesowego.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#KoordynatordziałuFDDSJustynaPodlewska">W 2012 roku w prokuraturach i sądach apelacji warszawskiej przeprowadziliśmy badania aktowe spraw, w których jest kurator procesowy. Statystyki są następujące: 58% pokrzywdzonych małoletnich nie było właściwie reprezentowanych na etapie postępowania przygotowawczego, 83% małoletnich pokrzywdzonych nie było właściwie reprezentowanych na etapie postępowania sądowego.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#KoordynatordziałuFDDSJustynaPodlewska">Wydaliśmy książkę na temat kuratora procesowego, opracowaliśmy wytyczne, współpracujemy w tej sprawie z radami adwokackimi i radcowskimi, z rzecznikami. Podsumowując problemy, na jakie natykamy się w naszej pracy, sformułowaliśmy je w wystosowanej petycji. Chciałabym państwu przybliżyć, problemy, z jakimi się spotykamy, pomimo tego że od 2010 roku, jak słusznie wskazała pani poseł Kochan, uchwała sądu określa, że w sytuacji, kiedy drugi rodzic jest sprawcą lub podejrzanym o popełnienie przestępstwa wobec dziecka, reprezentuje go kurator.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#KoordynatordziałuFDDSJustynaPodlewska">Po to, żeby państwo sobie to zobrazowali, powiem, że sytuacja wygląda w ten sposób, iż prokuratura podejmuje postępowanie, ma na nie określony czas. Drugi rodzic jest podejrzany, często nie ma on jeszcze postawionych zarzutów, ma pełnię władzy rodzicielskiej. Jest pytanie, w jakiej roli występuje wobec dziecka, w jaki sposób np. kurator ma się z nim porozumiewać. Sytuacja wygląda również w ten sposób, że prokurator musi wystąpić do sądu rodzinnego i nieletnich, a ten musi wyznaczyć kuratora. Powoduje to przewlekłość i wydłuża czas postępowania. Problemy, z jakimi konkretnie się spotykamy, polegają na braku wyznaczania kuratora procesowego w postępowaniach pomimo uchwały sądu, co powoduje, że dzieci, które powinny być przesłuchiwane tylko raz, są przesłuchiwane po raz kolejny, ponieważ czynności przeprowadzone z nimi bez kuratora procesowego stają się nieważne.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#KoordynatordziałuFDDSJustynaPodlewska">Kuratora procesowego ustala się w końcowej fazie postępowania przygotowawczego, co powoduje, że dziecko jest pozbawione reprezentacji. Nie są mu zapewnione prawa procesowe, które ma jako pokrzywdzony i które każdy z dorosłych pokrzywdzonych wykonuje w swoim imieniu, ponieważ nie miał kto w jego imieniu ich wykonywać. Rodzic dowiaduje się tylko o decyzji końcowej. Często nie ma prawa złożyć od niej zażalenia, ponieważ nie ma kuratora, a on nie może reprezentować dziecka.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#KoordynatordziałuFDDSJustynaPodlewska">Zwróciłam już uwagę na przewlekłość postępowania. Są dwa porządki karne, czyli postępowanie karne i postępowanie rodzinne oraz dwie instytucje, czyli prokuratura i sąd karny oraz sąd rodzinny i nieletnich. Jest dosyć duża dowolność, żeby nie powiedzieć przypadkowość w wyznaczaniu przez sąd rodzinny kuratora procesowego. Kuratela jest niejednorodna, a reprezentacja dziecka w postępowaniu karnym, jak nam się wydaje, jest osobną instytucją, która powinna być zamknięta w przepisach, żeby była dedykowana dziecku będącemu ofiarą przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#KoordynatordziałuFDDSJustynaPodlewska">Jeżeli kurator procesowy jest wyznaczany przez sąd rodzinny, to przepisy stanowią, że rodzic może wskazać osobę najbliższą spośród krewnych, a jeżeli nie ma takiej osoby, to wyznacza ją instytucja społeczna. To też wpływa na długość postępowania, nie mówiąc już, że problem dotyczący sprzeczności interesów, który spowodował ustalenie kuratora pomiędzy dwójką rodziców reprezentujących dziecko, nadal się pojawia, dlatego że jeden z rodziców wyznacza, prezentuje swojego krewnego.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#KoordynatordziałuFDDSJustynaPodlewska">Nie mamy programu przygotowania do pełnienia roli kuratora, nie mamy zakresu działań kuratora, określenia jakie decyzje kurator może podejmować samodzielnie, a o jakich może decydować sąd rodzinny. Prowadzi to do sytuacji, w których dziecko pokrzywdzone przemocą w rodzinie w jednej sprawie pojednało się ze sprawcą przy pomocy kuratora, który przeprowadził mediacje, a w innej sprawie mediacje zostały przez kuratora odrzucone. Są dokładnie dwie takie same sprawy z art. 207 i dwa różne postępowania.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#KoordynatordziałuFDDSJustynaPodlewska">Brak jest określania relacji pomiędzy rodzicami małoletniego pokrzywdzonego. Mówiłam o tym w przypadku rodzica krzywdzącego. W przypadku rodzica niekrzywdzącego mamy sytuację, w której rodzice mają swego rodzaju uraz, ponieważ zgłosili, działają w interesie dziecka, a nagle zostają odcięci od informacji i wiedzy, ponieważ w tym zakresie też nie ma jednolitej polityki kuratorów. Ponieważ kuratorzy też nie wiedzą, jak mają pełnić swoją rolę, dlatego że nie ma wytycznych, na ogół dla bezpieczeństwa nie udzielają rodzicom żadnych informacji. Powoduje to bardzo trudną sytuację. Nie wiemy, w jakim zakresie rodzic powinien być informowany.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#KoordynatordziałuFDDSJustynaPodlewska">Najtrudniejsza i najgorsza z naszego punktu widzenia sytuacja to taka, kiedy kurator bywa bierny, nie podejmuje działań, nie wykorzystuje praw procesowych dziecka. Od 2003 roku zmieniliśmy postępowanie karne w ten sposób, że dziecko – ofiara przestępstwa naprawdę jest świetnie chronione. Możemy pochwalić się przepisami. Rozmawiamy z instytucjami pracującymi w tym obszarze w Europie i w Stanach Zjednoczonych. Przepisy te są naprawdę świetne. Jeżeli jednak nie ma właściwej reprezentacji, nie ma kto zawalczyć o przepisy w imieniu dziecka, to nie chronią one tak jak powinny. Zwracamy uwagę na problem i bardzo serdecznie prosimy o podjęcie działań, żeby sprawa ta została uregulowana.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#KoordynatordziałuFDDSJustynaPodlewska">Nie spieramy się z opinią Biura Analiz Sejmowych, że jasnym jest, iż dziecko reprezentuje kurator. Niemniej pozwolę sobie zacytować zdanie Trybunału Konstytucyjnego, które w opinii Biura Analiz Sejmowych zostało pominięte: „Przepisy ogólne zawarte w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym nie gwarantują odpowiedniego poziomu reprezentacji małoletniego w toku postępowania sądowego. Konieczne jest unormowanie szczególne wprowadzające wymagania, jakim powinny odpowiadać w tego typu sprawach osoby powołane do sprawowania funkcji kuratora”. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymMinisterstwaSprawiedliwościBeataWiraszkaBereza">Beata Wiraszka-Bereza. Jestem przedstawicielem Ministra Sprawiedliwości. Zostaliśmy zaproszeni na posiedzenie państwa Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Gdyby mogła pani przestawić mikrofon na drugą stronę albo wziąć drugi, byłoby lepiej słychać.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSBeataWiraszkaBereza">Szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, pozwolę sobie zaprezentować stanowiska Ministra Sprawiedliwości, w tej chwili oczywiście tylko ustnie. Chciałabym powiedzieć, że co do zasady, podobnie jak pani poseł sprawozdawca, zgadzamy się z opinią eksperta Biura Analiz Sejmowych, który wskazuje na brak potrzeby ustawowego uregulowania samej kwestii zakazu reprezentacji przez jednego z rodziców małoletniego w postępowaniu karnym, dlatego że wynika to wprost z ugruntowanej linii orzecznictwa Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSBeataWiraszkaBereza">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze dwie kwestie, oczywiście nie negując intencji i potrzeby tego, co wynika z postanowienia sygnalizacyjnego Trybunału Konstytucyjnego. Taki sposób uregulowania problemu tak naprawdę dotyczy tylko jednej kwestii i, szczerze powiedziawszy, nie załatwia sprawy systemowo w zakresie innych konfliktowych sytuacji, nie tylko w zakresie postępowań karnych. Mogą być wszelkie inne postępowania, w których istnieje konflikt pomiędzy rodzicami, a w których stroną jest dziecko, po prostu małoletni. Dlatego uważamy, że uregulowanie w zakresie Kodeksu postępowania karnego jest wadliwe. Wobec tego Ministerstwo Sprawiedliwości, chcąc wykonać postanowienie sygnalizacyjne Trybunału Konstytucyjnego, przygotowało nowelizację Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w tym zakresie. Projekt ten aktualnie został wpisany do wykazu prac Ministra Sprawiedliwości. Myślę, że lada moment wyjdzie na zewnątrz do uzgodnień międzyresortowych.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSBeataWiraszkaBereza">Przewiduje on precyzyjne określenie, kto może być kuratorem małoletniego. Będzie to dotyczyło wszystkich postępowań, w których dla małoletniego powinien być ustanowiony kurator. Oczywiście jest to projekt do dyskusji, dlatego że jest to jego pierwsza wersja. W projekcie przewidujemy reprezentację fachową, czyli reprezentację radców prawnych i adwokatów. Właściwie tylko oni są przewidywani jaki ci, którzy mogą pełnić obowiązki kuratorów. Idea przedstawiona przez Ministerstwo Sprawiedliwości jest taka, żeby jednak pozostało to w systemie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, dlatego że nawet Sąd Najwyższy na kanwie sprawy karnej bardzo silnie powiązał kwestię władzy rodzicielskiej z Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, a potem także z wynikającym z tego prawem do reprezentacji.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSBeataWiraszkaBereza">Nie będę się wypowiadać, co do dalszych losów projektu. Sygnalizuję, że Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło prace nad wykonaniem postanowienia sygnalizacyjnego Trybunału Konstytucyjnego. Projekt został wpisany do wykazu prac Ministra Sprawiedliwości. Następnym etapem jest jego skierowanie do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji publicznych. Jak wspominałam, jego idea opiera się na nieco innym założeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani wypowiedź potwierdza, że sprawa wymaga nowego uregulowania. W tej sytuacji, w moim przekonaniu, uzasadniona jest rekomendacja pani poseł sprawozdawcy, żeby wystąpić z dezyderatem. Dostaniemy wtedy oficjalne stanowisko Ministra Sprawiedliwości. Będziemy wiedzieli, w jakim kierunku idą zmiany, jaki będzie terminarz realizacji zmian.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Czy wobec tego jest sprzeciw wobec zamiaru wystąpienia z dezyderatem do Ministra Sprawiedliwości w sprawie zasad powoływania kuratorów, ustanawiania kuratorów dla małoletniego, szczególnie w procesie karnym, kiedy jednym z oskarżonych jest jeden z rodziców małoletniego? Nie słyszę sprzeciwu. A zatem wystąpimy z dezyderatem. Oczywiście przygotujemy projekt. Wówczas, kiedy projekt będzie gotowy, będzie jeszcze możliwość, żeby wypowiedzieć się co do precyzji oddania w dezyderacie intencji wnioskodawców oraz stanowiska przedstawionego przez panią reprezentującą Ministerstwo Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Może chwilka przerwy organizacyjnej, żeby państwo swobodnie mogli opuścić salę. Za moment będą omawiane kolejne punkty, które niekoniecznie muszą państwa zatrzymywać o tak późnej porze. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przechodzimy zatem do realizacji punktu drugiego. Jest to petycja w sprawie zmiany art. 64a ustawy z dnia 12 marca 2004 roku o pomocy społecznej, poprzez wprowadzenie możliwości zwolnienia z obowiązku wnoszenia opłaty za pobyt krewnego w domu pomocy społecznej osób, które zgodnie art. 1441 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego mogą się uchylić od wykonania obowiązku alimentacyjnego wobec tego krewnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJoannaAugustynowska">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycję złożyła pani w imieniu córki, która jest beneficjentką luki legislacyjnej, jaka wynika z niedoprecyzowania przepisów ustawy o pomocy społecznej. Dokładnie chodzi o sytuację wnoszenia opłaty za pobyt w domu pomocy społecznej za swojego krewnego. Obowiązek ponoszenia ciężaru pobytu w domu pomocy społecznej jest związany bezpośrednio ze związkiem pokrewieństwa, co wynika bezpośrednio z art. 61 ustawy o pomocy społecznej. Nie kreuje się takiego obowiązku w relacji do obowiązków alimentacyjnych określonych w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Różnica ta jest o tyle zasadnicza, że w przypadku obowiązku alimentacyjnego jest wymieniony określony katalog sytuacji, w których dłużnik alimentacyjny może być zwolniony z obowiązku alimentacyjnego. Gwoli wyjaśnienia obowiązek alimentacyjny nie dotyczy tylko dzieci, ale też rodziców, kiedy znajdują się w sytuacji, że potrzebują pomocy od dzieci. Jest to zasadne, równe społecznie i akceptowane.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełJoannaAugustynowska">Wracam do kwestii opłaty za pobyt w domu opieki społecznej. Niestety ustawa jest niedoprecyzowana o tyle, że pozwala na zwolnienie z opłaty tylko w ściśle określonych, enumeratywnie wymienionych przypadkach. Jednym z takich przypadków jest wniosek osoby, która jest obciążona za pobyt rodzica w domu opieki społecznej, uargumentowany niemożnością finansową spełnienia obowiązku. Druga możliwość wiąże się z posiadaniem prawomocnego orzeczenia sądu o pozbawieniu rodzica władzy rodzicielskiej nad daną osobą oraz oświadczeniem, że władza ta nie została przywrócona.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełJoannaAugustynowska">Jeżeli chodzi o sytuację bardzo szczegółowo przedstawioną przez wnioskodawcę, zdarzają się przypadki, w których rodzic uchyla się od obowiązku alimentacyjnego, nie nawiązuje relacji pomiędzy dzieckiem a rodzicem. Relacji takiej nigdy nie było, ale po wielu latach okazuje się, że nagle ze względów finansowych dziecko jest odszukiwane nie przez rodzica, tylko przez gminę. Gmina w pierwszej kolejności musi wskazać płatnika spośród krewnych. Okazuje się, że w tej sytuacji nie ma możliwości podmiotowego zwolnienia dziecka, pomimo tego że obowiązek współżycia społecznego, budowy relacji, który ciąży na rodzicach, nigdy nie został spełniony. W związku z powyższym wydaje się, że jest to ewidentne niedopracowanie, niezgranie dwóch kodeksów, obowiązku alimentacyjnego z opłatą za pobyt w domu pomocy społecznej, wynikającą z ustawy o pomocy społecznej.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełJoannaAugustynowska">W opinii Rzecznika Praw Dziecka kwestia ta powinna być uregulowana w prawnie. Na koniec warto też zwrócić uwagę, że w sytuacji, kiedy kobieta zostaje porzucona w trakcie ciąży, a potem nie ma kontaktu z drugim rodzicem, właściwie nie myśli o pozbawieniu ojca praw do dziecka, gdyż ciągle wierzy w to, że może przyjdzie chwila opamiętania i narodzą się instynkty. Niestety jeżeli jednak matka nie dopełni tego obowiązku, potem konsekwencje finansowe ponoszą dzieci, które tak czy siak ponoszą już konsekwencje społeczne, psychiczne i inne związane z tym, że wychowują się w niepełnej rodzinie. W związku z powyższym jest to dodatkowa kara. Moja propozycja jest taka, żeby zgodnie z sugestią Rzecznika Praw Dziecka wyeliminować opisany błąd prawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Jest obecna pani dyrektor Wyrwicka. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaWyrwicka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, petycja ta jest nam znana. Trafiła do nas pod koniec ubiegłego roku. Występując w interesie, chroniąc interesy osób najsłabszych nie możemy się z taką interpretacją zgodzić, dlatego że myślę, iż – mówił o tym także Rzecznik Praw Obywatelskich popierając petycję – mylimy tu różne tryby. Ustawowe zwolnienie dzięki państwu posłom zostało wprowadzone tylko i wyłącznie dla jednej grupy, właśnie dla osób, które posiadają prawomocne orzeczenie sądu o pozbawieniu władzy rodzicielskiej. Jest to jeden wyłom w ustawie. W pozostałych przypadkach jest cały katalog zwolnień o charakterze fakultatywnym, pozostających do decyzji organu. Jest to otwarty katalog. Są wymienione tylko przykładowe sytuacje, nie wszystkie. Organ w każdej sytuacji badając dodatkowo sprawę może osobę zwolnić. Rzeczywiście w katalogu tym główny nacisk położono na sytuację materialną, rodzinną i zdarzenia losowe. Przy okazji przypominam, że każde zwolnienie oznacza przejęcie zobowiązań przez organ, który wydaje decyzję, przez samorząd, przez gminę. Kiedy gmina zwalnia rodzinę, sama pokrywa różnicę.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaWyrwicka">Odpłatność za pobyt w domu pomocy społecznej nie jest tożsama z obowiązkiem alimentacyjnym. Osoba, która zgodnie z ustawą jest zobowiązana do ponoszenia odpłatności, podpisuje umowę, w której określana jest kwota, na jaką osoba ta się zgadza. Nikt nie jest w stanie zmusić do podpisania umowy. Osoba może powiedzieć, że nie podpisze umowy i nie będzie partycypować w kosztach. Wtedy jeżeli organ, czyli kierownik ośrodka pomocy społecznej powziął informację, że rodzina jest bardzo dobrze sytuowana a tylko unika odpłatności, w oparciu o art. 110a ustawy może wystąpić do sądu o ustalenie alimentów. Jeżeli alimenty zostaną ustalone, wtedy odpłatność jest ponoszona z alimentów.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaWyrwicka">Jeżeli natomiast osoba np. w oparciu o art. 1441 zostanie zwolniona z obowiązku alimentacyjnego, to automatycznie nie będzie ponosiła kosztów. Krótko mówiąc, jest to inny tryb postępowania. Nie patrzymy na to jako na lukę prawną, tyle tylko, że w kwestii tego, czy zostały spełnione przesłanki z art. 144 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, orzeka sąd. Są to jego wyłączne kompetencje. Nie może tu orzekać organ, który wydaje decyzję o odpłatności. W związku z powyższym wydaje się, że nie ma tutaj luki. Jeżeli nie ma dobrowolnej zgody, wtedy osobie pozostaje wystąpienie do sądu o zbadanie przesłanek z art. 144. Jeżeli sąd tak postanowi, wtedy organ jakby z automatu też nie pobierze odpłatności, ponieważ zmieści się to w przesłankach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJoannaAugustynowska">Jeżeli dobrze panią zrozumiałam, jeśli córka, która nigdy w życiu nie widziała ojca, dostanie informację, że ma zapłacić za ośrodek, może się na to nie zgodzić. Wtedy gmina kieruje sprawę do sądu i to sąd rozstrzyga, czy było współżycie społeczne czy nie, i podejmuje stosowną decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Tak. Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Byłam autorką wprowadzenia tego rodzaju zmian w ustawie o pomocy społecznej, ponieważ była wyraźna rozbieżność pomiędzy tym, co mógł sąd rodzinny w postępowaniu procesowym, a tym co mógł organ wydający decyzję administracyjną. Organ od razu wie, że nie może dochodzić świadczeń alimentacyjnych na rzecz ojca, matki, którzy byli pozbawieni praw rodzicielskich wobec swoich dzieci w sytuacji, kiedy gmina szuka środków, i słusznie, od dzieci tych, którzy trafiają do domów pomocy społecznej. Fakt ten pozostawał bezsporny dla większości parlamentarzystów, którzy przyjmowali ustawę. Jeżeli byłeś pozbawiony praw rodzicielskich, twoje dziecko nie ma wobec ciebie żadnych zobowiązań.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Natomiast rozstrzygnięcie w kwestii, czy więzi rodzinne były wystarczające do tego, żeby dziecko ponosiło konsekwencje konieczności pomocy rodzicowi, który nie wywiązywał się ze zobowiązań wobec dziecka, jest to decyzja sądu rodzinnego. Wydaje się, że takie rozstrzygnięcie w tej kwestii jest chyba słuszne, nie chyba, na pewno jest słuszne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJoannaAugustynowska">Powiem tylko, że panie mnie przekonały. Nie znałam dokładnie warunku, że nie ma obowiązku, nie ma możliwości zmuszenia do podpisania umowy. Zasadniczo wyjaśnia to sprawę. Myślę, że w takich przypadkach osoby po prostu nie muszą się na to zgadzać. Jeżeli gmina uważa inaczej, to rozstrzyga sąd po zapoznaniu się ze sprawą.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełJoannaAugustynowska">W związku z tym składam wniosek o dalsze nierozpatrywanie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Jest rekomendacja pani poseł sprawozdawcy o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji wobec wyjaśnień przedstawionych przez panią dyrektor Wyrwicką na temat dzisiaj istniejącej procedury uchylenia się od odpłatności, jeżeli wcześniejsze relacje rodzinne sąd rzeczywiście uzna za uzasadniające zwolnienie z obowiązku alimentacyjnego. Nie słyszę sprzeciwu. A zatem przyjmujemy decyzję o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia trzeciej petycji. Jest to petycja w zmiany ustawy z dnia 12 maja 2011 roku o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, poprzez wprowadzenie 100% dofinansowania na zakup aparatów słuchowych dla osób głuchych albo niedosłyszących. Bardzo proszę o przedstawienie petycji pana posła Jacka Świata.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJacekŚwiat">Szanowni państwo, petycję złożył pan Mariusz Nowak, zachowując niezbędne procedury. Natomiast petycja niestety nie spełnia warunków merytorycznych. Pan przewodniczący już opisał przedmiot petycji. Problem z petycją polega na tym, że zasady refundacji leków i sprzętu medycznego, w tym aparatów słuchowych są regulowane wyłącznie rozporządzeniem Ministra Zdrowia. Ustawa o refundacji leków reguluje sprawę wyłącznie ramowo, reguluje wyłącznie procedury refundacji. W związku z tym petycja nie mieści się w zakresie prac Sejmu. Niestety jedyna możliwa rekomendacja to nieuwzględnienie żądania przedstawionego w petycji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełJacekŚwiat">Niemniej warto zauważyć, że problem jest istotny. Wnioskodawca przypomina, że w 100% refundowane są zabiegi wszczepienia implantów, które osobom głuchym lub słabo słyszącym umożliwiają normalne funkcjonowanie. Natomiast aparaty słuchowe są refundowane w sposób nieregularny, różnie w różnych województwach i tylko w niewielkim stopniu. Wnioskodawca chciałby, żeby osoby głuche i niedosłyszące mogły korzystać ze 100% refundacji, jeżeli chodzi o zakup aparatów słuchowych.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełJacekŚwiat">Problem dla środowiska jest poważny, dlatego że zgodnie z naszymi procedurami, zgodnie z przepisami nie możemy zająć się tą sprawą. Myślę, że jedyną drogą byłoby zwrócenie się do Ministra Zdrowia w formie interpelacji. Ponieważ, że tak powiem, na mnie padło, podejmę się złożenia interpelacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa, szczególnie reprezentantów ministerstwa, chciałby zabrać głos? Nie mamy na sali? Mamy. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaEwaWarmińska">Dzień dobry. Ewa Warmińska. Departament Polityki Lekowej i Farmacji Ministerstwa Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaEwaWarmińska">Oczywiście zapoznaliśmy się z petycją i problemami, które zostały tam przedstawione. Rozmawiamy tutaj tylko i wyłącznie o jednej grupie wyrobów. Tymczasem w ministerstwie toczą się prace dotyczące wszystkich wyrobów, dlatego że problem ten jest dostrzegany, zarówno jeżeli chodzi o produkty na zlecenia, jak i produkty, wyroby medyczne, które są stosowane w ramach świadczeń.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaEwaWarmińska">Mamy nowelizację ustawy refundacyjnej. Właśnie będzie ona skierowana do Komitetu Stałego Rady Ministrów. Są w niej nowe rozwiązania dotyczące wszystkich produktów. Nie wiem, czy państwo mieli okazję zapoznać się z owym projektem. Przede wszystkim zmiany, które są przez nas proponowane, dotyczą tego, żeby kwestie, które pan podnosił, które teraz są regulowane w rozporządzeniu, były regulowane na poziomie ustawy. Będzie tam wskazane, jakie mogą być odpłatności i do kogo będą kierowane.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaEwaWarmińska">Jednocześnie będziemy chcieli wprowadzić procedurę, która pozwoli nam ustalać ceny sztywne lub ceny maksymalne, w zależności od tego, o czym rozmawiamy w przypadku świadczeń lub w przypadku produktów na zlecenie. Dzięki temu, że będziemy mogli negocjować ceny analogicznie jak w tej chwili jest w przypadku leków, będziemy mogli obniżyć koszty, które w tym momencie ponoszą pacjenci. Na tę chwilę nie mamy żadnego wpływu na to, jaki koszt ponosi pacjent. Z tego, co wiemy, ceny są bardzo różne w zależności od tego, gdzie produkt jest kupowany. Jeżeli rozmawiamy o wyrobach, które są stosowane w przypadku świadczeń, nie mamy możliwości wpływania na to, jakie produkty są podawane lub wszczepiane pacjentom. Chcielibyśmy na to zareagować. Dlatego nasz projekt w pełni odnosi się do wszystkich produktów. Staramy się w pełni ująć wszystkie problemy, jakie od lat były zgłaszane przez pacjentów.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaEwaWarmińska">Dlatego wydaje mi się, że warto zapoznać się z całym projektem i wtedy ewentualnie rozmawiać o wszystkich proponowanych przez nas zmianach. Są nim objęte zarówno produkty na zlecenie, jak i wyroby udzielane w ramach świadczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJacekŚwiat">Chciałbym dopytać, czy projekt jest zawieszony na stronie internetowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMZEwaWarmińska">Tak. Znajduje się na stronie Rządowego Centrum Legislacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJacekŚwiat">To jedno. Dobrze. A kiedy ewentualnie można by się spodziewać jakichś decyzji co do wprowadzenia go w życie czy chociażby przedstawienia Komitetowi Stałemu Rady Ministrów?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMZEwaWarmińska">Powiem tak. W tym momencie trudno mi podawać terminy. Mamy przygotowany projekt, który będziemy kierować do Komitetu Stałego Rady Ministrów. Będzie to za chwilę. Kilka tygodni później powinien pojawić się w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Panie pośle, myślę, że gdyby, jak pan poseł już to zaproponował, skierować interpelację w tej materii, można by tam było zadać takie pytanie. Wówczas wszyscy mielibyśmy na nie odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJacekŚwiat">Właściwie pani powiedziała to, co chciałem usłyszeć. Myślę, że wobec tego interpelacja będzie już bezprzedmiotowa. Na dzisiaj w zasadzie już wszystko wiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Jaka jest pana rekomendacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJacekŚwiat">Rekomendacja jest oczywista. Niestety nie możemy przyjąć żądania zgłoszonego w petycji ze względów formalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Niemniej, gdyby jednak wystąpić z interpelacją, mielibyśmy od razu co odpowiedzieć osobie, która jest autorem petycji. Proszę zatem rozważyć taką ewentualność. Sugestią Biura Analiz Sejmowych jest, żeby zwrócić się do Ministra Zdrowia z pytaniem, dezyderatem. W moim mniemaniu interpelacja stanowiłaby w tym przypadku równie sprawne działanie. Czy pan poseł zechciałby się podjąć takiego działania?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJacekŚwiat">Zastanowię się. Nie mówię „nie”, chociaż większość odpowiedzi już znamy. Znajdą się one w protokole z dzisiejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Rozumiem. W takim razie, panie pośle, jeszcze raz bardzo proszę o zakończenie swojej wypowiedzi wnioskiem. Co pańskim zdaniem powinniśmy zrobić z petycją?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełJacekŚwiat">Wniosek jest taki, żeby ze względów proceduralnych nie uwzględniać żądania przedstawionego w petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia takiego wniosku? Nie ma. Dziękuję bardzo. Przyjmujemy go także jako rekomendację Komisji.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Przechodzimy do następnego punktu, czyli rozpatrzenia petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 7 września 1991 roku o systemie oświaty, w zakresie wprowadzenia modelu edukacji dwujęzycznej w szkołach dla osób głuchych, w której pierwszym językiem byłby polski język migowy, a drugim – język polski pisany. Pana posła Jacka Świata jeszcze raz bardzo proszę o zreferowanie petycji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJacekŚwiat">Szanowni państwo, przed nami petycja złożona przez pana Mariusza Nowaka. Została ona złożona zgodnie z procedurami. Merytorycznie w pełni odpowiada właściwości naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełJacekŚwiat">Wnioskodawca wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Pojawia się tutaj kwestia, na którą trzeba zwrócić uwagę. W międzyczasie została uchwalona nowa ustawa – Prawo oświatowe, która przed miesiącem została podpisana przez pana prezydenta. Niemniej, pomimo tego że dzisiaj funkcjonujemy już pod rządami nowej ustawy, merytorycznie niewiele się tutaj zmienia, ponieważ ustawa – Prawo oświatowe w zakresie, którego dotyczy petycja, w zasadzie nic nie zmienia.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PosełJacekŚwiat">Autor petycji wnosi, żeby normą w polskim systemie nauczania osób głuchych było nauczanie w polskim języku migowym jako pierwszym języku. Natomiast nauczanie języka polskiego byłoby traktowane jak nauczanie języka obcego, ponieważ jak wnosi autor petycji, taka jest naturalna kolej rzeczy. Pierwszym i naturalnym językiem osób głuchych jest w Polsce polski język migowy. Natomiast języka polskiego przede wszystkim w piśmie, a później ewentualnie jeżeli pozwolą na to warunki techniczne, można się uczyć za pomocą aparatury jako drugiego języka, jako języka obcego operującego zupełnie innym systemem komunikowania, inną gramatyką niż naturalny język osób głuchych.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PosełJacekŚwiat">Wydaje się, że rozumowanie autora petycji ma swoje uzasadnienie. Potwierdzałyby to analizy dokonywane w urzędzie Rzecznika Praw Obywatelskich. Zresztą do podobnych konkluzji dochodzili badający tę sprawę naukowcy. Bliższe uzasadnienie można znaleźć w opinii Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PosełJacekŚwiat">Sądzę, że sprawa jest warta podjęcia. Musimy natomiast wszyscy mieć świadomość, że nie jest to sprawa łatwa do przeprowadzenia, zorganizowania. Na pewno nie jest tania, dlatego że po pierwsze, trzeba było w ogóle przewartościować całe nasze myślenie o nauczaniu osób głuchych, zmienić system nauczania, do czego potrzebni by byli i odpowiednio przygotowani ludzie, i programy nauczania. Myślę, że sprawę można załatwić, ale nie od razu i nie jedną zmianą legislacyjną. Z pewnością wymagane są tutaj, co potwierdza też ekspert Biura Analiz Sejmowych, konsultacje i ze środowiskiem osób głuchych, i z Ministerstwem Edukacji Narodowej, potrzebne są analizy rzeczowe, finansowe, zastanowienie się nad możliwością wykształcenia odpowiedniej kadry, która uczyłaby w nowym systemie.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PosełJacekŚwiat">Warto też zapytać zainteresowane osoby, dlaczego Polski Związek Głuchych nie podejmował działań, chociaż nie wiem, czy nie podejmował, ale może podejmował je mało skutecznie. Dlaczego przez tyle lat pomimo dosyć jednoznacznych opinii ekspertów sprawa ta nie była załatwiona? Jest pytanie, czy była przedmiotem prac rady do spraw głuchych. Rodzi się tu wiele pytań.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PosełJacekŚwiat">Oczywista więc wydaje mi się sugestia, żeby zwrócić się z dezyderatem, wydaje się, że przede wszystkim do Ministerstwa Edukacji Narodowej, chociaż sprawa zahacza też o sferę działania Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Być może po prostu warto zwrócić się do pani premier, która rozdysponuje pytania do odpowiednich resortów.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję panu posłowi. Na posiedzeniu jest przedstawicielka Ministra Edukacji Narodowej, pani dyrektor Joanna Wilewska z Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiKształceniaIntegracyjnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejJoannaWilewska">Witam państwa, chciałabym odnieść się do petycji, popatrzeć na problem w inny sposób niż przedstawiony w petycji. Chciałabym też państwa przekonać, że dezyderat w tej sprawie jest zbędny.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiKształceniaIntegracyjnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejJoannaWilewska">Petycja zawiera postulat wprowadzenia tzw. modelu edukacji dwujęzycznej głuchych, który był podnoszony w krajach europejskich i w Polsce w latach 80. ubiegłego stulecia po rewolcie studentów na Uniwersytecie w Waszyngtonie, gdzie studenci uczyli się wyłącznie w języku migowym. Studenci niezadowoleni z poziomu tak prowadzonej edukacji domagali się poprawy w tej dziedzinie. Trzydzieści lat temu postulat ten był uzasadniony również u nas, ponieważ wówczas tylko niewielka część osób z uszkodzeniami słuchu mogła korzystać z dobrodziejstwa nowoczesnego protezowania narządu słuchu. Dotyczyło to obecnego pokolenia czterdziesto-, trzydziestolatków.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiKształceniaIntegracyjnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejJoannaWilewska">Wówczas w niektórych małych państwach europejskich, takich jak Holandia czy Szwecja, wprowadzono język migowy do nauczania w istniejących tam nielicznych szkołach, w których wcześniej obowiązywał zakaz jego używania. Wkrótce wbrew przewidywaniom okazało się, że skutkiem takiego działania jest dramatyczne obniżenie poziomu umiejętności czytania u uczniów z głębokimi uszkodzeniami słuchu. Trzeba było szybko podjąć dodatkowe starania w zakresie nauczania języków narodowych, dźwiękowych, dlatego że tylko znajomość języka dźwiękowego w mowie umożliwia czytanie ze zrozumieniem. Jednakże w następnych latach dzięki upowszechnieniu technik protetycznych, aparatów słuchowych i implantów ślimakowych nastąpiła rewolucyjna przemiana w rehabilitacji i edukacji dzieci z uszkodzeniami słuchu.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiKształceniaIntegracyjnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejJoannaWilewska">W Polsce język migowy był używany przez uczniów w szkołach specjalnych od początku ich istnienia, co doprowadziło do powstania różnych odmian tego języka. W latach 90. XX wieku podjęto próby upowszechnienia jednej z jego odmian, tzw. systemu językowo-migowego, języka miganego, który wprowadzono w większości szkół. Zanim jednak udało się przeprowadzić pełną ewaluację owego postępowania, sytuacja w rehabilitacji i edukacji dzieci z uszkodzeniami słuchu zmieniła się podobnie jak w innych krajach. Wczesne wykrywanie uszkodzeń, badania przesiewowe noworodków, protezowanie, wspomaganie wczesnego rozwoju i wychowanie językowe oraz terapia logopedyczna w okresie niemowlęcym, poniemowlęcym i przedszkolnym sprawiły, że do szkół w większości trafiają dzieci, które pomimo uszkodzenia słuchu, są funkcjonalnie słyszące lub niedosłyszące i przy odpowiednim wsparciu mogą uczyć się razem ze słyszącymi w integracji lub w indywidualnej inkluzji.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiKształceniaIntegracyjnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejJoannaWilewska">Taka grupa uczniów potrzebuje odpowiednich metod wsparcia, dobrego dostępu do dźwięku, trafnie dobranych metod wychowania językowego, ustawicznej opieki logopedycznej, wsparcia nauczycieli rozumiejących ich specjalne potrzeby, specjalistycznych podręczników, urządzeń informatyczno-komunikacyjnych i powszechności napisów. Uczniowie z owej grupy nie odczuwają potrzeby poznawania języka migowego, ale raczej dążą do opanowania na wysokim poziomie kolejnych języków dźwiękowych i z powodzeniem uczą się języka angielskiego. Polscy pedagodzy mają w tej dziedzinie wybitne osiągnięcia.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiKształceniaIntegracyjnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejJoannaWilewska">Trzeba też brać pod uwagę fakt, że 95% dzieci z uszkodzeniami słuchu ma słyszących rodziców, którzy nie znają języka migowego i rozmawiają z dziećmi po polsku. Oczywiście istnieją grupy uczniów z uszkodzeniami słuchu, które potrzebują korzystania z języka migowego. Są to niesłyszące dzieci niesłyszących rodziców, których pierwszym językiem jest język migowy, jak też dzieci z najgłębszymi specyficznymi uszkodzeniami słuchu, u których zastosowanie aparatów słuchowych lub implantów nie przynosi pożądanych efektów.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiKształceniaIntegracyjnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejJoannaWilewska">Należy podkreślić fakt, że liczba uczniów, którzy potrzebują stosowania języka migowego w nauczaniu, zmniejsza się z roku na rok. Niesłyszące dzieci rodziców niesłyszących stanowią około 5% populacji dzieci z uszkodzeniami słuchu, ale większość z nich ma umiarkowane uszkodzenie i przy zastosowaniu aparatów słuchowych z powodzeniem może uczyć się języka dźwiękowego w mowie i w piśmie. Natomiast zjawisko nieskuteczności aparatów i implantów słuchowych dotyczy około 30% dzieci z najgłębszymi uszkodzeniami słuchu, co na szczęście, oznacza nieliczne przypadki w skali kraju. Jest to kilkoro dzieci w skali roku.</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiKształceniaIntegracyjnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejJoannaWilewska">Osobny trudny problem stanowią specjalne potrzeby edukacyjne uczniów z uszkodzeniami słuchu i niepełnosprawnościami sprzężonymi. Takich uczniów jest znacznie więcej. Ich potrzeby są zróżnicowane i wielorakie. W niektórych przypadkach konieczne jest stosowanie języka migowego. W innych jest to niemożliwe z uwagi na ograniczenia sprawności rąk i wzroku. Podstawą doboru metod komunikowania się z uczniem musi być wczesna, a następnie ustawicznie pogłębiana diagnoza funkcjonalna jego specjalnych potrzeb rozwojowych i edukacyjnych.</u>
<u xml:id="u-39.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiKształceniaIntegracyjnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejJoannaWilewska">Ministerstwo Edukacji Narodowej podjęło działania zmierzające do doskonalenia postępowania specjalistycznego w tym zakresie. Przygotowywane są także specjalne materiały dydaktyczne w języku migowym. Szkoły specjalne zatrudniają nauczycieli niesłyszących, a także słyszących biegle posługujących się językiem migowym. Wprowadzenie ujednoliconego programu edukacji dwujęzycznej dla wszystkich dzieci z uszkodzeniami słuchu jest nieuzasadnione ze względów pedagogicznych i logopedycznych.</u>
<u xml:id="u-39.9" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiKształceniaIntegracyjnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejJoannaWilewska">Powyższe stanowisko przedstawiłam nie tylko jako urzędnik Ministerstwa Edukacji Narodowej. Mam również kwalifikacje logopedyczne i surdopedagogiczne. Przez wiele lat byłam dyrektorem szkoły dla niesłyszących. Są to nie tylko moje doświadczenia, ale też doświadczenia ekspertów i naukowców, którzy od lat zajmują się tą problematyką.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo dziękuję, pani dyrektor. Dziękuję też za takie stanowisko. Wydaje mi się, że w nieschematyczny sposób pokazuje ono problem. Pokazuje, że wymaganie od dzieci, a jednocześnie zapewnianie im wsparcia otwiera przed nimi możliwości rozwoju, a nie zamyka je w pewnym, jednak ograniczonym, kręgu komunikacji w języku migowym. Trzeba raczej podejmować wszelkie możliwe starania, żeby jak najwięcej z dzieci pomimo ograniczeń funkcjonowało w świecie języka mówionego, fonetycznego. Oczywiście musi być też odpowiednio rozbudowany system wsparcia dla tych, którzy z różnych powodów jednak nie będą w stanie posługiwać się językiem mówionym. Rzeczywiście raczej w tę stronę trzeba zmierzać niż zmniejszać wymogi i w ten sposób tworzyć nową barierę.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy pan dyrektor Przewoźnik chciałby coś dodać do owego stanowiska? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorBiuraPełnomocnikaRządudoSprawOsóbNiepełnosprawnychMirosławPrzewoźnik">Trzeba w pełni zgodzić się z tym, co przedstawiła pani dyrektor i poparł pan przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorBiuraPełnomocnikaRządudoSprawOsóbNiepełnosprawnychMirosławPrzewoźnik">Przepraszam za spóźnienie, ale powodem były lekarz i korki.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#DyrektorBiuraPełnomocnikaRządudoSprawOsóbNiepełnosprawnychMirosławPrzewoźnik">Jeżeli chodzi o sytuację osób niepełnosprawnych, problemy ze słuchem rzeczywiście są bardzo zróżnicowane. Środowisko osób niepełnosprawnych nie jest tutaj homogeniczne. Mamy kilka organizacji osób niepełnosprawnych, które zgłaszają czasem przeciwstawne postulaty, z czego pan przewodniczący pewnie doskonale zdaje sobie sprawę.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#DyrektorBiuraPełnomocnikaRządudoSprawOsóbNiepełnosprawnychMirosławPrzewoźnik">Jeżeli chodzi o kompetencje pełnomocnika i ministerstwa, myślę, że podstawową sprawą będzie rola tłumaczy przysięgłych języka migowego, których w tej kadencji być może wreszcie uda się powołać, stworzyć system ich szkolenia i egzaminowania tak, żeby mogli być wskazywani jako osoby wspierające osoby niesłyszące przede wszystkim w instytucjach publicznych. Jest do dla nas najważniejsze zadanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Nawiązując do tego, co powiedziała pani dyrektor, być może przed pani wypowiedzią miałbym obawy, żeby o tym mówić. We Wrocławiu funkcjonuje Ośrodek Rehabilitacji i Terapii Rodzin Dzieci z Wadą Słuchu ORaToR, który nawet dzieci całkowicie niesłyszące, które do niedawna nawet nie miały możliwości skorzystania z najnowocześniejszych technologii, takich jak implant ślimakowy, wdraża i skutecznie przygotowuje do mówienia. Podkreślam, że są to całkowicie niesłyszące dzieci, dla których aparaty słuchowe nie były w stanie stanowić wsparcia. Dopiero implant ślimakowy na innym poziomie ograniczeń pozwala na komunikację pomiędzy dźwiękiem z zewnątrz a mózgiem.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Spotykałem już dorosłych ludzi, którzy nie tylko mówili po polsku, ale mówili też w językach obcych w ogóle nie słysząc dźwięku. Terapeuci z ośrodka podkreślali, że wymagania wobec dzieci trzeba odpowiednio stopniować do ich możliwości. Wiele z dzieci ma możliwości. To od pracy dzieci i ich najbliższych, a więc zwłaszcza rodziców, zależy na ile dzieci będą w stanie się rozwijać, a na ile zamkną się w języku migowym. Terapeuci z ośrodka ORaToR podkreślają, że język migowy, mówiąc kolokwialnie, jest pójściem na pewną łatwość, ominięciem trudności, które są konieczne, żeby dziecko z niedosłuchem, dziecko niesłyszące mogło komunikować się nie w języku migowym, co w oczywisty sposób otwiera mu zupełnie inne możliwości niż jedynie komunikacja w języku migowym.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle, w świetle przedstawionych wyjaśnień, jaka będzie pana rekomendacja? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJacekŚwiat">Przede wszystkim bardzo dziękuję za wyjaśnienia, które były bardzo ciekawe i bardzo obszerne. Idą one w zupełnie drugą stronę niż petycja. Petycję dostałem na tyle niedawno, że nie byłem w stanie skonsultować się z Polskim Związkiem Głuchych bądź też głębiej zastanowić się nad całą sprawą. Chciałem zadać pytania, na które właściwie dostałem odpowiedź w wypowiedziach naszych gości. Chodzi o skalę problemu, a więc liczbę przede wszystkim dzieci, które nie są w stanie inaczej funkcjonować, są odporne na protetykę i muszą startować zaczynając od języka migowego. Ważna jest też historia, to, że pomysły przedstawione w petycji nie są nowe, mają swoją historię, nie są tak oczywiste, jak twierdzi autor petycji. Z wypowiedzi pani dyrektor wynika również, że sprawa ta szczegółowo i precyzyjnie znana jest w ministerstwie. Jest też traktowana z najwyższą powagą.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełJacekŚwiat">Po tych wszystkich informacjach, które podobnie jak w poprzednim przypadku, znajdują się w protokole ze spotkania Komisji, jestem skłonny zmienić swoją rekomendację i uznać przyjęcie żądania za bezprzedmiotowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, a zatem jest rekomendacja, żeby w świetle wyjaśnień na temat i indywidualnego systemu wsparcia, i podstawowej zasady żądanie zawarte w petycji uznać za bezprzedmiotowe. Jest rekomendacja dotycząca nieuwzględnienia żądania będącego przedmiotem petycji, jak to określa regulamin Sejmu. Czy jest sprzeciw wobec takiej rekomendacji? Nie słyszę. Dziękuję. A zatem podjęliśmy taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie. Życzę dobrego wieczoru.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>