text_structure.xml
76.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, witam.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Stwierdzam, że posiadamy kworum do podejmowania skutecznych decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Witam serdecznie wszystkich przybyłych na posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W projekcie dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie trzech petycji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W punkcie pierwszym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany przepisów dotyczących działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych z powodów politycznych.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W punkcie drugim – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego w ten sposób, aby wydzielona wierzycielowi suma uzyskana w postępowaniu egzekucyjnym zaliczana była przede wszystkim na sumę dłużną a następnie na odsetki.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">I w punkcie trzecim – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 3 i 7 ustawy z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz o finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy do propozycji porządku posiedzenia są uwagi?</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie słyszę, wobec powyższego uznaję, że porządek posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę pana posła Latosińskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany przepisów dotyczących działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych z powodów politycznych.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Dzień dobry, witam państwa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełBogdanLatosiński">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, petycja wpłynęła do Kancelarii Sejmu w dniu 24 listopada 2015 r. Została wniesiona przez Stowarzyszenie Polskiej Partii Niepodległościowej Członków i Współpracowników i dotyczy żądania nowelizacji ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych z powodów politycznych bądź podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ustawy o statusie Weterana Opozycji Antykomunistycznej i Korpusie Weterana Opozycji Antykomunistycznej wobec dyktatury komunistycznej PRL w latach 1956–1989 oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełBogdanLatosiński">Wnoszący petycję dołączyli do niej projekt ustawy zgodny w brzmieniu z projektem złożonym do laski marszałkowskiej w dniu 24 lutego 2014 r. – projektu poselskiego, który był procedowany w Sejmie poprzedniej kadencji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełBogdanLatosiński">Według wnioskodawców, obecnie obowiązująca ustawa o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych, która weszła w życie 31 sierpnia 2015 r., nie odpowiada oczekiwaniom środowisk opozycji antykomunistycznej i jest powszechnie krytykowana, w szczególności – w zakresie pomocy materialnej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełBogdanLatosiński">Przypominam, że już wcześniej rozpatrywaliśmy petycję Stowarzyszenia Walczących o Niepodległość w latach 1956–1989 dotyczącą m.in. kwestii materialnych. Obecnie znajduje się w pracach legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełBogdanLatosiński">Biorąc pod uwagę załączony projekt ustawy, wnioskodawcy w szczególności oczekują podniesienia progu dochodowego od którego uzależniona jest pomoc finansowa. W ustawie obowiązującej jest to próg 120% i kwota 400 złotych – proponuje się podniesienie progu do 220% i świadczenie do kwoty najniższej emerytury. Jednocześnie autorzy petycji proponują przyznanie renty specjalnej dla weteranów opozycji komunistycznej w wysokości 75% średniej krajowej płacy brutto publikowanej przez GUS i dodatkowo pomocy socjalnej, w tym przyznania ulg na autobusowe i kolejowe przejazdy komunikacji miejskiej, jak również ulg na przejazdy komunikacji międzymiastowej.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełBogdanLatosiński">Są to podstawowe założenia.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełBogdanLatosiński">Jednocześnie autorzy petycji wnoszą, żeby projekt ustawy wprowadzał również zmiany w ustawie o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar. W tej chwili ustawa mówi o zadośćuczynieniu ofiarom w zbiorowych wystąpieniach wolnościowych w latach 1956–1989. Wnioskodawcy proponują objęcie uprawnieniami osób występujących indywidualnie w walce o niepodległość.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosełBogdanLatosiński">Powyższe stanowią podstawowe kwestie w zakresie proponowanych zmian w ustawie. Pozostałość zagadnień pomocy materialnej podnoszona w petycji nie różni się od tych, które zawarte są w obowiązującej ustawie.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PosełBogdanLatosiński">Reasumując – główne kwestie dotyczące pomocy materialnej, zawarte w petycji to podniesienie progu oraz kwoty przyznawanego świadczenia, renta weterana, ulgi na kolejowe i autobusowe przejazdy miejskie i komunikację międzymiastową oraz dodanie do kręgu osób uprawnionych do zadośćuczynienia osób, które były uczestnikami tzw. indywidualnych wystąpień wolnościowych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PosełBogdanLatosiński">Ze względu na to, że – podobnie jak wcześniejsza petycja – dzisiaj rozpatrywana petycja dotyczy również wysokości kwoty przyznawanego świadczenia, prosiłbym przedstawicieli rządu, aby ustosunkowali się do tej propozycji.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PosełBogdanLatosiński">Jestem za tym, aby nowelizować ustawę z dnia 20 maja 2015 r., która weszła w życie 31 sierpnia 2015 r.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PosełBogdanLatosiński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Tak jak pan poseł referent sugerował, proszę szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pana Jana Kasprzyka o przedstawienie stanowiska, w tym również w kwestii wymaganej procedurą legislacyjną, czyli jak państwo szacujecie ewentualne koszty zmian.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#UrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanKasprzyk">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#UrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanKasprzyk">Panie przewodniczący, szanowne panie, szanowni panowie, ustawa o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych z powodów politycznych istotnie budzi w wielu środowiskach sprzeciw. Dawni działacze wskazują na konieczność nowelizacji ustawy. Przede wszystkim podnoszony jest postulat progu, od którego można wypłacać świadczenie i pomoc pieniężną. W obecnej ustawie świadczenie jest zapisane wprost, że to jest 400 złotych miesięcznie na okres 12 miesięcy a potem, ewentualnie, jest to odnawialne lub przyznawana jest pomoc finansowa w zależności od posiadanych dochodów.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#UrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanKasprzyk">Pragnę przypomnieć, że w Senacie trwają już prace nad nowelizacją ustawy. Wczoraj miało odbyć się pierwsze czytanie nowelizacji i rozwiązania, które proponuje Senat, w dużej mierze zbieżne są zarówno z postulatami zgłaszanymi przez środowiska dawnych działaczy opozycji, jak i ze stanowiskiem, które prezentuje UdsKiOR.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#UrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanKasprzyk">W senackim projekcie ustawy jest propozycja podniesienia progów, od których mogą być wypłacane świadczenia pieniężne. W przypadku dochodu na osobę w rodzinie osoby uprawnionej proponuje się 150% (teraz jest to 100% emerytury) a w przypadku osób samotnie gospodarujących do 170% (obecnie jest to 120%). Zatem, znaczące podniesienie progów, umożliwiłoby większej liczbie osób wnosić o świadczenia i pomoc pieniężną.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#UrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanKasprzyk">W projekcie senackim jest również (tego akurat w projekcie ustawy dołączonym do petycji nie ma) przyznanie bezterminowych świadczeń z chwilą osiągnięcia 60. roku życia. Chodzi o to, aby osoby uprawnione nie musiały być co roku zgłaszane do UdsKiOR.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#UrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanKasprzyk">W projekcie senackim jest również kwestia objęcia świadczeniami wdów i wdowców po działaczach opozycji. Natomiast w projekcie nie ma punktów, nad którymi myślę, że w procedurze legislacyjnej, w oparciu o niektóre przedstawione tutaj przez autorów petycji sprawy, można by się pochylić. Jest to wspomniana przez pana posła kwestia opłat czy zniżek na przejazdy komunikacją krajową i komunikacją miejską.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#UrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanKasprzyk">Myślę, że można w tej sprawie pokusić się o zrównanie opłat, czy też wprowadzenie takich taryfikatorów jak jest to w przypadku kombatantów II wojny światowej oraz walczących po wojnie do 1956 r.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#UrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanKasprzyk">Warto również zastanowić się, przy okazji nowelizacji istniejącej ustawy, nad objęciem działaczy opozycji antykomunistycznej pierwszeństwem w uzyskiwaniu opieki socjalnej i opieki zdrowotnej, tak jest w przypadku kombatantów. To również znajduje się w projekcie dołączonym do petycji.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#UrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanKasprzyk">Warto może również (i to też znajduje się w projekcie autorów petycji) rozważyć kwestię zaliczenia okresów działalności opozycyjnej w wymiarze podwójnym do stażu pracy przy ustalaniu prawa do emerytury.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#UrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanKasprzyk">Powyższe, to sprawy, nad którymi warto się pochylić. Ponadto, warto się pochylić nad zadośćuczynieniem dla osób, które brały udział w indywidualnych wystąpieniach a nie tylko zbiorowych w walce o niepodległość.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#UrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanKasprzyk">UdsKiOR stoi na stanowisku, że punktem wyjścia do dalszych prac legislacyjnych powinna być nowelizacja istniejącej ustawy. Projekt, który procedowany jest w Senacie znajduje naszą akceptację. Uważam, że jest to dobry kierunek. Natomiast wydaje mi się, że można i należy skorzystać z pewnych rozwiązań, które choćby zgłoszone są w tej petycji, tak aby w dalszej procedurze legislacyjnej je uwzględnić.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#UrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanKasprzyk">Szanowni państwo, podam aktualne statystyki związane z realizacją ustawy uchwalonej w ubiegłym roku. Chcę powiedzieć, że ostrożność, która towarzyszyła procedurze jej uchwalania nie znalazła odzwierciedlenia w rzeczywistości. Instytut Pamięci Narodowej oceniał, że może dojść do masowego wystąpienia dawnych działaczy opozycji w liczbie około 30 tysięcy osób, nasz urząd szacował to nieco ostrożniej, bo na około 9 tysięcy. Tymczasem, po wejściu ustawy w życie w dniu 31 sierpnia 2015 r., statystyki i liczby są następujące: do UdsKiOR trafiło zaledwie 1130 wniosków o potwierdzenie statusu działacza opozycji antykomunistycznej, z czego decyzji pozytywnych (podjętych przez szefa urzędu) było 774, negatywnych – 33, natomiast 275 to sprawy zawieszone, ponieważ osoby wnioskujące prowadzą jeszcze procedury w IPN w celu otrzymania stosownych decyzji, które następnie staną się podstawą do wydania decyzji przez szefa UdsKiOR.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#UrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanKasprzyk">Z liczby 1130 osób, złożono tylko 330 wniosków o świadczenie pieniężne – comiesięczne czterystuzłotowe świadczenie. Z tego, pozytywnych decyzji wydano 211, świadczeń na okres roczny przyznano 177 a świadczeń na 60 miesięcy – 34.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#UrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanKasprzyk">Przypomnę, że w rezerwie celowej związanej z realizacją ustawy znajduje się kwota 50 mln złotych. W tej chwili, na dzień 4 marca, zrealizowaliśmy przelewy na kwotę 156 400 złotych.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#UrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanKasprzyk">Natomiast, jeżeli chodzi o pomoc pieniężną, czyli doraźną, jednoroczną pomoc, związaną z możliwością dofinansowania rehabilitacji, leczenia, przystosowania mieszkania do potrzeb działacza, to wniosków wpłynęło 249, z czego wydano 188 pozytywnych decyzji a negatywnych – 3. Najwyższa pomoc udzielona w tym roku, w sytuacji bardzo szczególnej, wyniosła 35 tysięcy a najniższa – 300 złotych. Średnia pomoc w tym roku to około 3 tysiące złotych.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#UrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanKasprzyk">Jak państwo widzą, po przedstawieniu powyższych liczb, nie zostaliśmy zalani wnioskami o przyznanie zarówno statusu, jak i świadczenia czy pomocy pieniężnej. Być może (ale tego nie jesteśmy w stanie ocenić) wynika to z faktu stosunkowo niskich progów, od których o świadczenie czy pomoc można się ubiegać. Moim zdaniem, niekoniecznie, dlatego że wystąpienie o przyznanie statusu działacza opozycji nie jest tożsame ze zwróceniem się o świadczenie czy pomoc finansową a przypomnę, że wniosków, mimo nagłośnienia medialnego i spodziewanego dużego zainteresowania, mamy zaledwie 1130.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#UrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanKasprzyk">Tak wyglądają liczby.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#UrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanKasprzyk">Na zakończenie chciałbym jeszcze odnieść się do określenia, które znajduje się w projekcie ustawy dołączonej do petycji, czyli określenia „weteran opozycji antykomunistycznej”. Mówiąc szczerze, nawet na gruncie języka polskiego, jest pewien spór. Z punktu widzenia przyjętego w języku polskim, jak również w polskiej tradycji wywodzącej się choćby z II Rzeczypospolitej, oraz w polskiej tradycji, słowo weteran jest słowem w jakimś stopniu zarezerwowanym dla żołnierzy walczących z bronią w ręku podczas działań zbrojnych. Tak np. określano powstańców styczniowych, a w ramach ustawy o kombatantach, to żołnierze Września, żołnierze Armii Krajowej, żołnierze polskiego państwa dziennego i żołnierze wyklęci. Wydaje mi się, że określenie „weteran opozycji” budzi pewną wątpliwość. Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że nie ma idealnego określenia, bo działacze opozycji antykomunistycznej podnoszą kwestię, że „działacz” jest określeniem bardzo pospolitym, bo np. można być działaczem klubu filatelistów. „Działacz opozycji” może brzmi nieszczególnie, ale język polski nie zna chyba lepszego określenia.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#UrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanKasprzyk">Inny przykład, wobec występujących przeciwko caratowi w innych formach niż z bronią w ręku, używano określenia „bojownik niepodległości”. Niestety, okres PRL to określenie mocno wypaczył.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#UrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanKasprzyk">Jestem zwolennikiem tego, aby używać określenia „weteran” jako opisującego walczących z bronią w ręku w czasie II wojny światowej i po wojnie. Póki nie znajdziemy lepszego określenia niż „działacz opozycji antykomunistycznej”, sugeruję zachowanie zaproponowanej nomenklatury, tj. obecnie funkcjonującej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pan poseł Jacek Świat.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJacekŚwiat">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ponieważ w ubiegłej kadencji walczyłem o tę ustawę, chcę powiedzieć, że cieszę się, iż Senat podjął sprawę. Nasz klub i środowiska weteranów były mocno krytyczne wobec przyjętych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJacekŚwiat">Chciałbym przede wszystkim, o ile możliwe, usłyszeć opinię rządu. Nie da się wprowadzać takiej ustawy w oderwaniu od realiów społecznych, politycznych i finansowych możliwości państwa. To wszystko powinno być spójne w ramach polityki społecznej czy wobec polityki wobec weteranów.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełJacekŚwiat">Uwaga do pana prezesa i informacja dla tych z państwa, którzy być może nie mają wiedzy na temat korpusu weteranów opozycji. Przypomnę, że pomysł powołania korpusu weteranów opozycji jest oczywistą analogią do ustawy o kombatantach.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełJacekŚwiat">Słowo „działacz” odnosi się do wszystkich ludzi działających, natomiast ustawa przewiduje pewne koncesjonowanie działaczy, tj. stwierdza, że ktoś tym działaczem był nie tylko okazjonalnie, ale w dłuższym okresie i wniósł pewne istotne zasługi do walki z komunizmem i stąd powstał taki zgrzyt, tj. że słowo „działacz” ma dwa konteksty. Jeden – powszechny, mówiący o działaniu w ogóle a drugi, odnoszący się do specjalnej kategorii ludzi. Zatem powstaje taki dziwny twór jak działacz koncesjonowany. Z mojego punktu widzenia, to był główny motyw dla znalezienia innego określenia.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełJacekŚwiat">Autorzy petycji znaleźli określenie „weterani opozycji”. Zgadzam się z tym, że może ono nie jest najszczęśliwsze, ale ma ono jednak swoje uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PosełJacekŚwiat">Chciałbym usłyszeć stanowisko rządu, bo myślę, że ono będzie kluczowe w kwestii zakresu przyjęcia projektu autorów petycji a na ile wstrzymamy się, czekając na projekt senacki.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PosełJacekŚwiat">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle, rozumiem, że urząd do spraw kombatantów reprezentuje rząd w tej sprawie. To nie jest instytucja odrębna od rządu. Jest w strukturach rządowych i jest wyspecjalizowaną agendą rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJacekŚwiat">Tak, rozumiem.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełJacekŚwiat">Myślałem przede wszystkim o Ministerstwie Finansów, chyba że pan prezes, tak jak pan przewodniczący mówi, całość stanowiska rządu przedstawia. Jeżeli tak to, oczywiście, akceptuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W moim przekonaniu, pan minister Jan Kasprzyk jako szef urzędu wyspecjalizowanego w tym zakresie jest przedstawicielem rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#UdsKiORJanKasprzyk">Bardzo dziękuję, choć zapewne stanowisko Ministerstwa Finansów byłoby niezwykle cenne.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#UdsKiORJanKasprzyk">Przedstawię pewną symulację w oparciu o ubiegłoroczną realizację ustawy, gdzie większość rezerwy celowej powróciła, bo wniosków było niezwykle mało.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#UdsKiORJanKasprzyk">Symulacja na rok obecny wygląda następująco.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#UdsKiORJanKasprzyk">Jak wspomniałem, wniosek o stałe świadczenie pieniężne składa niespełna połowa posiadających status działacza, a dokładnie 330 (z 1130 wniosków). Zakładając, że tak jak dotychczas, do urzędu będzie średnio wpływać około 180–200 wniosków o przyznanie statusu, z czego około 90 osób następnie złoży wniosek o świadczenie pieniężne a średnia wydanych decyzji pozytywnych nie zmieni się, to na koniec tego roku będzie około 980 osób uprawnionych do świadczenia pieniężnego. Obecnie mamy 330 wniosków. Wydatki na ten cel przez cały rok wyniosą 2300 tysięcy złotych. Przypomnę, że w rezerwie celowej na ten rok zapisana jest kwota 50 mln złotych.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#UdsKiORJanKasprzyk">Jeżeli chodzi o jednorazową pomoc pieniężną – przyjmując, że miesięcznie będzie około 50 wniosków (a przypomnę, że w tej chwili wniosków o jednorazową pomoc wpłynęło 249, zaś średnia pomoc będzie wynosiła – przyjmując rok ubiegły – 4700 złotych, w tej chwili po dwóch miesiącach wynosi 3100 złotych) to suma środków wydanych na ten cel w 2016 r. wyniesie zaledwie 2800 tysięcy złotych.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#UdsKiORJanKasprzyk">Powyższe oznacza, że na realizację ustawy w 2016 r. wykorzystamy około 10% rezerwy budżetowej, bo przypomnę, że zapisana rezerwa wynosi 50 mln złotych.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#UdsKiORJanKasprzyk">Oczywiście, nie możemy mieć pewności (i takiej pewności mieć nie będziemy), iż – w przypadku podwyższenia progów – nagle nie okaże się, że liczba wniosków o pomoc finansową i świadczenie pieniężne nie przybędzie nam lawinowo. Nawet gdyby taka sytuacja wystąpiła, to i tak sądzę, że rok 2016 r. z rezerwą w wysokości 50 mln złotych, z całą pewnością skonsumuje te oczekiwania.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#UdsKiORJanKasprzyk">Uważam również, że przyjmując nawet podwyższone progi w projekcie senackim, spełniającym w znacznym stopniu oczekiwania działaczy dawnej opozycji antykomunistycznej, jesteśmy w stanie sprostać sprawie.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#UdsKiORJanKasprzyk">Natomiast jest jeszcze jedna kwestia podniesiona w dołączonym do petycji projekcie ustawy. Chodzi o najniższą obecnie emeryturę jako kwotę wysokości świadczenia, czyli jest to kwota prawie 883 złotych. Powiem szczerze, że tu mielibyśmy pewien problem. W projekcie senackim kwota jest określona nie jako 400 złotych sztywno zapisana w ustawie, ale jako połowa najniższej emerytury, określanej corocznie przez prezesa ZUS.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#UdsKiORJanKasprzyk">Gdybyśmy przyznali działaczom opozycji antykomunistycznej miesięczne świadczenie w wysokości 883 złotych, to byłaby to kwota podwójna w stosunku do świadczenia, jakie obecnie wypłacamy w oparciu o ustawę o kombatantach dla żołnierzy wyklętych, żołnierzy Armii Krajowej, tj. dla osób, które co prawda są już u schyłku życia, ale otrzymują 400 złotych.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#UdsKiORJanKasprzyk">W związku z tym, przyznaję, że urząd skłania się raczej ku podwyższeniu progów w wymiarze zaproponowanym w projekcie senackim. Natomiast nie aż tak radykalnie i to nie tylko ze względów finansowych, ale uważam, że gdybyśmy przyjęli zasadę przyznania świadczenia w wysokości najniższej emerytury dla działaczy opozycji, to takie samo świadczenie powinni wówczas otrzymać weterani i kombatanci, których w Polsce jest jeszcze 311 tysięcy.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#UdsKiORJanKasprzyk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pan minister przypomniał ważne rzeczy, do których również chciałbym nawiązać.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Poprzednia ustawa, uchwalona w poprzedniej kadencji, była również z inicjatywy Senatu. Skąd wzięła się kwota określona w ustawie? Właśnie, dokładnie tak. Uznaliśmy, że nie można jej wyznaczać nieproporcjonalnie wobec kombatantów, czyli tych, którzy walczyli z bronią w ręku i przyznać świadczenia wyższe innej grupie, bo byłoby to trudne do uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Rzeczywiście, dobrze byłoby poznać stanowisko Ministra Finansów. Pan Marek Bucior, wówczas wiceminister pracy, wie jak trudne były rozmowy z Ministerstwem Finansów, i myślę, że nie ujawniam żadnych tajemnic jak powiem, że tylko ostateczna determinacja pana ministra Buciora spowodowała, że przy dużym oporze Ministra Finansów, w tamtej kadencji udało się uchwalić ustawę, wprowadzając ograniczenia ostrożnościowe.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dzisiaj można powiedzieć, że liczby weryfikują w jakimś stopniu skrajne często formułowane wówczas prognozy. Jedni mówili, że będzie to minimalna liczba osób, które w tym trybie będą ubiegać się o świadczenia. Z kolei inni mówili, że otwiera się możliwości, które trzeba szacować w górnych liczbach. Dzisiaj jest chyba dużo lepszy moment, bo ustawa już funkcjonuje i pan minister dysponuje liczbami, które nam przywołał.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Podzielając wszystkie uwagi i opinie pana przewodniczącego Sławomira Piechoty, chciałabym dołożyć swoją radość z tego powodu, że wystąpienie o status działacza nie jest równoznaczne z otrzymaniem lub wystąpieniem o środki pomagające w codziennym życiu ludziom, o których podczas prac nad ustawą w roku ubiegłym słyszeliśmy, że państwo polskie o nich zupełnie zapomniało.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Wniosek z tego dla mnie płynący jest taki, że – po pierwsze – osoby, które walczyły o to, żeby dzisiaj na ich temat rozmawiać w wolnym kraju, w wolnym parlamencie, poradziły sobie w nowej rzeczywistości w przeważającej większości, i – po drugie, że jeśli tylko 1300 wniosków (nie mówię o osobach, które otrzymały świadczenia, ale o tych, które ubiegają się o status, czuły się do tej pory nie w pełni usatysfakcjonowane) to prawda, że jest to o 1300 osób za dużo. Nie mniej jednak fakt, że osoby walczące o naszą wolność, radzą sobie w dzisiejszej rzeczywistości i nie wszystkie wymagają pomocy socjalnej, o której dzisiaj mówimy, jest dla mnie powodem do satysfakcji.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełMagdalenaKochan">W związku z tym, że – o ile dobrze słyszałam – pan poseł sprawozdawca nie zakończył swojego wystąpienia wnioskiem dotyczącym sposobu rozpatrzenia tej petycji, proszę pana posła o sformułowanie takiego wniosku.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, to oczywiste. Sądzę, że pan poseł chciał usłyszeć stanowiska prezentowane w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę pana posła o sformułowanie wniosku z tym, że proszę, aby uwzględnił, że mamy zbieg kilku inicjatyw, które są w toku. Poprzednia petycja, którą uznaliśmy, że należy nadać jej bieg. Jest projekt senacki, nad którym trwają prace i jest teraz ta petycja. Chodzi o to, aby prace prowadzone w tym temacie były spójne, żeby na koniec nie okazało się, że projekty są wobec siebie rozbieżne czy wręcz sprzeczne.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dlatego, bardzo proszę pana posła o rekomendacje co do dalszego rozpatrzenia tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Jeśli można, to jeszcze o jednej rzeczy chcę powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełBogdanLatosiński">Stowarzyszenia podnoszą aspekt uściślenia jednego z zapisów dotyczącym osoby, która może wystąpić z wnioskiem o status weterana. Wiadomo, że wdowa, wdowiec, ale szczególnie rzecz dotyczy określenia „i inne osoby z rodziny”. Dla przykładu, w rozumieniu IPN, inne osoby to dzieci. Wielu weteranów już nie żyje i nie miało rodzin. Stowarzyszenia podnoszą fakt, żeby doprecyzować ten zapis w taki sposób, aby np. mógł to zrobić brat lub siostra osoby nieżyjącej.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełBogdanLatosiński">To jest taka nieistotna finansowo sprawa, ale wielu działaczy podkreśla to, że nie ma kto wystąpić w wnioskiem w sytuacji, gdy działacz nie miał rodziny, zginął lub nie żyje.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przepraszam panie pośle, ale – jaka jest rekomendacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#UdsKiORJanKasprzyk">Przepraszam bardzo, ale chciałbym do tego się odnieść.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#UdsKiORJanKasprzyk">W obecnym kształcie ustawa nie przewiduje nadawania statusu działacza pośmiertnie. Określa, że o nadanie statusu działacza opozycji występuje osoba bezpośrednio tym zainteresowana, czyli działacz opozycji, który zgłasza się do IPN, uzyskuje stosowną decyzję administracyjną i występuje do Szefa UdsKiOR. W oparciu o obecne zapisy nie mieliśmy przypadku wystąpień rodzin o pośmiertne nadanie statusu działacza. Jeżeli np. uwzględniać projekt nowelizacji procedowany w Senacie to pewnie tak, dlatego, że obejmuje wdowy i wdowców. Wdowa i wdowiec po działaczu opozycji będzie mógł np. wystąpić po śmierci małżonka lub małżonki o nadanie statusu działacza.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#UdsKiORJanKasprzyk">Takiego przypadku w tej chwili jeszcze nie odnotowaliśmy, bo jak powiedziałem, nie jest to objęte obowiązującą ustawą.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#UdsKiORJanKasprzyk">Do rozważenia pozostaje kwestia, czy wdowy i wdowcy będą objęci również nową ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Wnioskodawcy mówią o wszczęciu procedury legislacyjnej. W świetle tego jakie prowadzone są prace oraz tego, co zostało dzisiaj powiedziane, nie popieram petycji w tym zakresie. Jednocześnie autorzy petycji wskazują na konieczność nowelizacji obowiązującej ustawy o określone rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełBogdanLatosiński">Rekomenduję nieodrzucanie tej petycji, tylko dołączenie jej do poprzedniej petycji, którą skierowaliśmy do prac tak, aby powstały spójne i wspólne rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pan dyrektor Marek Bucior, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychMRPiPSMarekBucior">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychMRPiPSMarekBucior">Chcę zwrócić uwagę na art. 5 ust. 2. W tym artykule jest wprost powiedziane, że status działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej z powodów politycznych potwierdza się na wniosek: działacza opozycji antykomunistycznej, osoby represjonowanej z powodów politycznych, wdowy lub wdowca po działaczu opozycji antykomunistycznej lub osobie represjonowanej z powodów politycznych lub innego członka rodziny zmarłego działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej z powodów politycznych.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychMRPiPSMarekBucior">W związku z tym, co powiedział pan minister, że nie było do tej pory wniosków to prawda, ale ten przepis jednak to umożliwia.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychMRPiPSMarekBucior">Podczas prac była dyskusja o tym, aby specjalna odznaka mogła być pamiątką dla rodziny. Dyskutowano czy może to być wiele odznak dla poszczególnych członków rodziny czy tylko jedna. Stanęliśmy wówczas na stanowisku, że tylko jedna odznaka w rodzinie.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychMRPiPSMarekBucior">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, sytuacja jest bardzo nietypowa, ale myślę, że takich sytuacji nietypowych będzie nam przybywać, dlatego musimy szukać elastycznych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W oparciu o głosy przedstawione w dyskusji, proponuję przyjąć następujące stanowisko, a mianowicie, że nadajemy tej petycji dalszy bieg. Proponuję, aby realizowane było to w ten sposób, aby w największym możliwie stopniu uwzględnić zgłaszane zagadnienia w pracach nad projektem senackim.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Rozumiem, że główne zadanie należy do UdsKiOR, ale (żeby było to również spójne z pracami naszej Komisji) chciałbym, aby pan poseł Latosiński współpracował z urzędem w tym zakresie. Z chwilą, gdy ustawa trafi do Sejmu, aby pan nam przedstawił, na ile postulaty petycji zostały uwzględnione w projekcie ustawy a na ile na etapie prac w Sejmie należy jeszcze poprawić.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jeżeli w Sejmie poprawki będą zgłaszane przez inne uprawnione podmioty to nasza rola ograniczy się do roli obserwatora, ale gdyby była taka sytuacja, że któraś z kwestii nie jest w pana lub UdsKiOR ocenie wystarczająco uregulowana to, być może, zgodnie z regulaminem, nasza Komisja wystąpi z propozycjami poprawek.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Taką mam propozycję. Jest akceptacja?</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, zatem przyjęliśmy rozstrzygnięcie w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do realizacji punktu drugiego, tj. rozpatrzenia petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego w ten sposób, aby wydzielona wierzycielowi suma uzyskana w postępowaniu egzekucyjnym zaliczana była przede wszystkim na sumę dłużną a następnie – na odsetki.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę panią poseł Magdalenę Kochan o zreferowanie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Petycja, choć napisana we własnym imieniu przez wnioskodawcę pana Józefa Strugałę, jest poruszającą problem wielu osób w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Dzisiejsza praktyka stosowana wobec dłużników jest taka, że w pierwszej kolejności ściąga się należność dotyczącą kosztów postępowania i odsetek. Opisywany przez wnioskodawcę przypadek to przypadek, w którym dług w wysokości 24 tysięcy złotych, spłacany przez ponad 20 lat nie tylko się nie zmniejszył, ale urósł do de facto 100 tysięcy złotych. On jest niespłacalny. Dlaczego? Dlatego, że w pierwszej kolejności z niewielkiej, jak przypuszczałam renty (dzisiaj już emerytury) były ściągane niewielkie należności, które zmniejszając pulę odsetek i odsetek karnych nie zmniejszały wysokości kwoty, od której były naliczane.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełMagdalenaKochan">Zatem, bez względu na to czy pan spłacał swoje zadłużenie czy nie, dług nie zmniejszał się, ponieważ kwota od której były naliczane odsetki karne nie ulegała zmniejszeniu.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PosełMagdalenaKochan">To jest problem wielu osób o nie najwyższych dochodach, którzy nie są w stanie spłacać całości raty zadłużenia w bankach lub instytucjach pożyczkodawczych, co powoduje ciągłe narastanie odsetek.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PosełMagdalenaKochan">Kodeks postępowania cywilnego, który reguluje te sprawy w art. 1025–1026 ustala bardzo hierarchiczny sposób pierwszeństwa wierzycieli. Dla przykładu, nie ma wątpliwości, że alimenty powinny być jednym z powodów, dla którego w pierwszej kolejności ściąga się z dłużnika np. poprzez komornika dług. Mam jednak wątpliwości, czy bank lub instytucja pożyczkodawcza ma prawo do ściągalności w takiej kolejności, że najpierw odsetki a potem kwota zadłużenia.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PosełMagdalenaKochan">Nie podzielam wniosku zawartego w końcowej części opinii Biura Analiz Sejmowych, którą pozwolę sobie państwu później zacytować, ale zanim to zrobię, chcę powiedzieć, że zgodnie z konstytucją, zarówno wierzyciel, jak i dłużnik muszą być w Polsce traktowani z należytą uwagą i niedyskryminującym sposobem ich traktowania. Zatem konstytucja także przewiduje moment, w którym dłużnik ścigany nie może być poniżany, nie może być poniżana jego godność a, moim zdaniem, z tego także można wyciągnąć dalej idący wniosek, że wysoce niesprawiedliwe wobec dłużnika jest ściąganie przez dwadzieścia kilka lat z części jego dochodu – wcale niemałej.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PosełMagdalenaKochan">Jak państwo wiecie, komornik może zająć tylko część dochodu osoby, z której należność ściąga, czyli zostawia jej do życia jakąś część dochodu. Nie może być tak, że ten komornik jest ważniejszy w swoim działaniu niż osoba, z której ten dług jest ściągany.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#PosełMagdalenaKochan">Biorąc pod uwagę powyższą zasadę konstytucyjną, pozwolę sobie na inną opinię niż końcowe zdanie opinii BAS, w którym pani radca prawny Ewa Wojnarska-Krajewska konkluduje: „Za uzasadnione należy uznać, że z uwagi na przymusowy charakter wykonania świadczenia, dłużnik jest pozbawiony uprawnienia do decydowania o kolejności zaliczania spłat. Ponieważ nawet w sytuacji, gdy dłużnik dokonuje dobrowolnej spłaty swojego zobowiązania, wierzyciel jest uprawniony do zaliczania spłaty w pierwszej kolejności na zaległe odsetki a następnie na należność główną, całkowicie nieuzasadnione byłoby odwrócenie tej kolejności w postępowaniu egzekucyjnym. Oznaczałoby to bowiem, że wierzyciel znalazłby się w gorszej sytuacji prawnej, gdy dłużnik tak dalece nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań, że konieczne jest przeprowadzenie wobec niego postępowania egzekucyjnego niż w sytuacji, gdy dłużnik reguluje swoje zobowiązanie dobrowolnie. Oznaczałoby to, że wszczęcie egzekucji wobec dłużnika pogarszałoby sytuację prawną jego wierzyciela.”</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#PosełMagdalenaKochan">W całości nie podzielam tego poglądu. Uważam, że jeżeli dłużnik chce spłacać dług i robi to dobrowolnie, należy mu umożliwić tą dobrą wolę. Różne rzeczy powodują, że nie jesteśmy w stanie spłacać swoich zaciągniętych zobowiązań, ale mamy obowiązek je spłacać. Jeśli dłużnik mówi, że chce spłacać dług, to wyznaczam sensowną ratę spłaty.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#PosełMagdalenaKochan">Wierzyciel winien uwzględnić interes obu stron i, nie rezygnując z odsetek karnych, pozwolić najpierw dłużnikowi spłacać kwotę główną zadłużenia a, w następnej kolejności – odsetki. Taki sposób postępowania powoduje, że nie rezygnuje się z odsetek karnych, ale nie ma sytuacji, ponoszonej w konsekwencji nie do końca rzetelnego wywiązywania się z obowiązku spłacania długu, w której 20 lat spłacany dług nie tylko nie zmniejsza kwoty zadłużenia, ale rośnie powiększany o karne odsetki.</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#PosełMagdalenaKochan">Uważam, że petycję należy skierować do dalszych prac w komisjach: Finansów Publicznych oraz Polityki Społecznej i Rodziny. Tak myślę, że w tych dwóch komisjach będzie ważne procedowanie zagadnień poruszonych w petycji.</u>
<u xml:id="u-22.12" who="#PosełMagdalenaKochan">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę o stanowisko przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Przepraszam panie przewodniczący, ponieważ sprawy dotyczą Kodeksu postępowania cywilnego to należy petycję skierować również do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#NaczelnikWydziałuPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwościsędziaJoannaKrawczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem sędzią delegowanym do Ministerstwa Sprawiedliwości, naczelnikiem Wydziału Prawa Cywilnego.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#NaczelnikWydziałuPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwościsędziaJoannaKrawczyk">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na jedna rzecz. Tak naprawdę pani poseł wskazała nam na zadłużenie wynikające z zawieranych umów z instytucjami finansowymi – bankami. Chodzi nie tylko o takie przypadki. W praktyce spotykamy się z wieloma równie poważnymi i drastycznymi sytuacjami. Na przykład, kiedy ktoś sprzedaje nieruchomość i nie uzyskuje za nią ceny. Sprzedaje ją po to, żeby uzyskać środki np. na leczenie swojej rodziny, dzieci, tudzież pokrycie swoich zobowiązań. Zanim zbywca zainicjuje postępowanie egzekucyjne to nabywca zdąży sprzedać nieruchomość. Bardzo często dochodzi do sytuacji, w której zbywca nie jest w stanie wyegzekwować ceny za sprzedaną nieruchomość czy inną rzecz.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#NaczelnikWydziałuPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwościsędziaJoannaKrawczyk">Mamy do czynienia z przypadkami, w których np. ktoś na skutek wypadku komunikacyjnego, albo jakiejś innej sytuacji, uszkodzi czyjeś ciało albo doprowadzi do rozstroju zdrowia. Uzyska wyrok, w którym będzie miał zasądzoną kwotę odszkodowania i zadośćuczynienia i nie może tego wyegzekwować. Zatem, chodzi nie tylko o instytucje finansowe i banki, z którymi umowy są również przyczynami wielu ludzkich tragedii.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#NaczelnikWydziałuPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwościsędziaJoannaKrawczyk">W mojej ocenie, nie ma podstaw do tego, aby zmieniać sposób zaliczenia wyegzekwowanej kwoty. Trzeba zwrócić bowiem uwagę na jeszcze jedną rzecz a mianowicie, odsetki za opóźnienia są swego rodzaju ekwiwalentem za niemożność korzystania z kapitału.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#NaczelnikWydziałuPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwościsędziaJoannaKrawczyk">Naliczanie odsetek ma kilka celów. Po pierwsze, ma skłonić dłużnika do tego, aby podejmował czynności, które mają na celu jak najszybsze uregulowanie zobowiązań. Mają też swego rodzaju funkcję ochronną wobec wierzyciela. W sytuacji, gdybyśmy zgodnie z wnioskiem autora petycji, zmienili kolejność zaspokojenia na taką, w której odsetki byłyby zaspokajane przed należnością główną, de facto doprowadzilibyśmy do sytuacji, w której dłużnik po spłacie należności głównej, nie miałby żadnego interesu w podejmowaniu czynności i spłacaniu odsetek, ponieważ wysokość tych odsetek byłaby stała, niezależnie od tego czy zapłaciłby ją za miesiąc czy za pięćdziesiąt lat. Dlatego w mojej ocenie to rozwiązanie, które jest w art. 1026 jest rozwiązaniem absolutnie systemowo prawidłowym. Z jednej strony – chroni ono interes wierzyciela a, z drugiej strony, nie premiuje dłużnika, który nie spłaca swoich zobowiązań.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#NaczelnikWydziałuPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwościsędziaJoannaKrawczyk">Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę, pan poseł Jachnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyJachnik">Nie bardzo rozumiem stanowisko pani – podstawową zasadą rachunkowości i zasadą współżycia społecznego jest, że najpierw spłaca się dług podstawowy. Jeżeli dług podstawowy maleje to inne są odsetki. Od mniejszej kwoty – mniejsze odsetki. Inne działanie jest działaniem wbrew logice.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełJerzyJachnik">Trzeba jeszcze jedną rzecz podnieść. Komornicy, wbrew orzecznictwu SN, do zarobku, czyli do oprocentowania, które doliczają ściągając dług, doliczają sobie VAT. I to jest następna sprawa, która zresztą będzie zawarta w pytaniu bieżącym do Prokuratora Generalnego czy zamierza ścigać takich komorników, bo to jest po prostu przestępstwo oszustwa.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełJerzyJachnik">Całkowicie zgadzam się z panią poseł, nie zgadzam się ze stanowiskiem ministerstwa, bo to jest taki sposób myślenia w Polsce, w którym ciągle promujemy, nie waham się tego powiedzieć, często kombinatorów.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PosełJerzyJachnik">Ludzie nie spłacają długów, bo często nie mogą ich spłacić. Nie można doprowadzić do sytuacji, w której człowiek ma określone zobowiązanie i będzie je spłacał całe życie, bo ciągle spłaca odsetki, a odsetki są ciągle liczone od tej samej kwoty. To jest wbrew logice.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł Urszula Augustyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Myślę, że jedna i druga strona ma argumenty, które zasługują na uwagę. Wśród spłacających kredyty są tacy, którzy spłacają je rzetelnie, ale i tacy, którzy ich rzetelnie nie spłacają. Bardzo różnie to w życiu bywa. Trzeba mieć instrumenty, które mobilizują do spłaty i to trzeba wziąć pod uwagę jako ważny argument, ale trzeba też zauważyć, że bywają sytuacje, w których (nie z winy kredytobiorcy) życie dyktuje takie warunki, że czasem zapętla się sytuacja wokół nich w taki sposób, że chcieliby na pewno spłacać, ale z różnych przyczyn spłata różnie wygląda.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">Myślę, że temat podniesiony w petycji jest bardzo ważny i warto byłoby połączyć argumenty jednej i drugiej strony tak, aby spłacającemu umożliwić spłatę wierzytelności i odsetek i jednocześnie zabezpieczyć interes udzielającego kredytu. To powinno skutkować wnioskiem o poszukiwanie przez nas takiego rozwiązania, które jedną i drugą stronę w pewnym sensie pogodzi, czyli rozwiązania kompromisowego.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PosełUrszulaAugustyn">Zabezpieczenie interesu wierzyciela czasem może odwrócić się w taki sposób, że ktoś, kto jest kredytobiorcą nie będzie w stanie spłacać zobowiązania do końca swojego życia i wyjść ze swoich zobowiązań, tj. tak jak przypadek zawarty w petycji.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PosełUrszulaAugustyn">Wydaje mi się, że to są argumenty, które powinny mobilizować nas do szukania rozwiązania jak najbardziej kompromisowego a więc takiego, które nie będzie czystym zapisem technicznym „mordującym” osobę chcącą spokojnie wyjść z zadłużenia, natomiast szukającą jakiegoś rozsądnego wyjścia, no, powiedzmy, procentowego określenia w jaki sposób czy w jakiej ilości zabezpieczać i odsetki i kwotę.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PosełUrszulaAugustyn">Powyższe powinno nas prowadzić do wniosku, aby dalej procedować nad tą petycją.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Dzień dobry państwu, tak jak powiedziała pani poseł Augustyn, wiele argumentów jest po jednej i drugiej stronie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Nie zgodzę się z tezą, którą postawiła pani sędzia, że jeżeli będzie spłata w pierwszej kolejności kapitału a w drugiej kolejności odsetek to wówczas, po spłacie kapitału, dłużnik nie będzie zainteresowany spłatą odsetek. On nadal będzie zainteresowany, gdyż nadal będzie groziło mu postępowanie komornicze, które go będzie kosztowało. Bardzo często koszty komornicze są wyższe od kapitału. Naliczane są wielokrotnie – przy każdej podejmowanej czynności podejmowanej przez komornika. Zatem, to nie jest tak, że ktoś nie jest zainteresowany, że on nie będzie obciążany kosztami. On nadal będzie miał różnego typu koszty do poniesienia. Na przykład koszty obsługi prawnej. Wiadomo, że każde zadłużenie powoduje, iż często trzeba korzystać z prawników.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">W tej chwili dłużnik jest w drastycznie gorszej pozycji od wierzyciela. Powoduje to, że wierzyciele bardzo często zainteresowani są udzieleniem kredytów, nawet nie badając możliwości późniejszej spłaty przez kredytobiorcę. Opłaca im się niejako zapętlić osobę zadłużoną na wiele, wiele lat, czasami do końca życia. Dłużnik spłacając w pierwszej kolejności odsetki, nigdy nie będzie w stanie dojść do spłaty kapitału.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Odwracając kolejność, dojdziemy do takiej sytuacji (co pewnie zakwestionują przedstawiciele instytucji finansowych, którzy powiedzą, że nie będą tak chętnie udzielać kredytów), że ograniczymy dostęp do kredytów itd. To będzie argumentacja po stronie instytucji finansowych, ale odwracając tą sytuację doprowadzimy do tego, że te instytucje będą bardziej przyglądały się i niejako wyeliminujemy „dzikie kredyty”, które udzielane są na zasadzie lombardowej na lichwiarskim oprocentowaniu, gdzie nie bada się kredytobiorcy, gdzie bardzo chętnie wydaje się karty kredytowe i debetowe, gdzie osoby fizyczne mają po dwadzieścia kart debetowych itd. Nie bada się, ile dana osoba ma tych kart a właściciele tych kart, jedną kartą spłacają drugą itd.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">W tym momencie trzeba zwrócić uwagę na wierzyciela, aby wierzyciel też ponosił odpowiedzialność i aby wierzyciel nie był tak mocno zainteresowany zadłużaniem osoby. Owszem, to jest jego kapitał i to rozumiem, ale niech też myśli o tym swoim kapitale. Tymczasem wielokrotnie odbywa się to w ten sposób, że udziela kredytu, bo stoi na stanowisku, że kredytobiorca i tak będzie musiał mu to spłacać, nawet do końca życia. Kapitał swój dostanie w pierwszej kolejności a w następnej kolejności trzeba będzie spłacić mu odsetki.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Bardzo jestem ciekawy jak funkcjonują rozwiązania w innych krajach. Czy to jest tylko nasz, niejako polski, wyjątek na scenie międzynarodowej w kolejności uznawanych spłat czy też funkcjonuje na tych zasadach powszechnie w całej Europie i na świecie? To byłaby ciekawa analiza, żebyśmy mieli materiał porównawczy jak to funkcjonuje, w tym również w zależności od tego gdzie i jakie jest rozwiązanie, jak również funkcjonowanie rozwiązań komorniczych.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pan poseł Jachnik a następnie – pani poseł referent.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyJachnik">Częściowo pan poseł o tym powiedział. Koszty komornicze są duże, dużo za duże.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełJerzyJachnik">Jest jeszcze drugi problem, wierzyciel uruchamia kilka tytułów egzekucyjnych u kilku komorników. Koszty nakładają się. Chodziły takie słuchy, że podobno jest zamiar przygotowania nowelizacji ustawy o komornikach. Jeśli tak to trzeba byłoby myśleć o połączeniu tych dwóch spraw.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PosełJerzyJachnik">Zupełnie nieuzasadniony jest argument, że odliczając jako pierwszy kapitał a potem – odsetki, to nie będzie zainteresowania w spłacie odsetek. Otóż nie, bat na dłużnika jest zawsze w postaci kosztów komorniczych.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PosełJerzyJachnik">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, bardzo proszę pani poseł Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję za głosy w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Nie zmieniam swojego zdania. Uważam, że zmiany w prawie przewidujące rozwiązania, w których nie zwalniając od odsetek karnych ponoszonych za niewywiązywanie się ze swoich zobowiązań, muszą nastąpić.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Naliczanie odsetek musi pozostać, ale te odsetki nie mogą być brane pod uwagę w spłacaniu w pierwszej kolejności, ponieważ doprowadzamy do sytuacji, w której kapitał nigdy nie zostanie spłacony.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PosełMagdalenaKochan">To jest brak logiczności. Zaciągnąłem kredyt i chcę go spłacić. Nie spłacam w odpowiednim w terminie to ponoszę wyższe koszty poprzez naliczanie mi karnych odsetek. Pozwólcie mi spłacać mi moje zobowiązanie i naliczajcie odsetki od zmniejszającej się sumy a nie od niespłaconych odsetek i to nie dotykając kwoty głównej!</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PosełMagdalenaKochan">Mnie również interesują rozwiązania tych spraw w innych krajach. Byłoby dobrze, gdyby Komisja wystąpiła do Biura Analiz Sejmowych z wnioskiem, który sformułuje lepiej ode mnie pan poseł Raniewicz.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PosełMagdalenaKochan">Chcę powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy. To, że rozpoczniemy prace nad tą petycją (czyli nad zmianami w kodeksie cywilnym, który pozwoli nam zmienić kolejność) nie oznacza zmiany w całości wszystkich przepisów uwzględniających kolejność wierzycieli do spłacania przez dłużnika. Ten jeden fragment możemy poddać długiej analizie i doprowadzić do sytuacji, w której brak logiki przestanie mieć miejsce w polskim prawodawstwie.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PosełMagdalenaKochan">I jeszcze jedna, ostatnia, istotna sprawa.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#PosełMagdalenaKochan">W naszym prawie występuje upadłość konsumencka. Co prawda, przewiduje się ją i można zbankrutować, ale to nie oznacza likwidacji naszych zobowiązań. W Stanach Zjednoczonych upadłość konsumencka oznacza utratę całego majątku, który zaliczany jest na poczet zobowiązań, ale można startować jak gdyby od zera – z pozycji zero. W Polsce tak nie jest. Upadłość można ogłosić, ale startujemy z bagażem długów, których nie pokrył nasz majątek pochłonięty upadłością. Czyli, ja upadnę a, mimo to, zostaję z długami. To również nie jest dobre rozwiązanie. Zatem, upadłości konsumenckiej nie ma i mamy konieczność spłacania w pierwszej kolejności odsetki karne a dopiero potem kapitał. Jak tylko te dwie rzeczy połączymy, to możemy powiedzieć, że równość dłużnika wobec wierzyciela nie istnieje.</u>
<u xml:id="u-35.8" who="#PosełMagdalenaKochan">Nie chciałabym także, aby rozwiązania prawne powodowały wyższość dłużnika nad wierzycielem. Zatem rozwiązania prawne przewidywane w tych kwestiach, wymagają dużo pracy. Jeżeli wymagają dużo pracy, to wymagają pracy złożonej z punktu widzenia polityki społecznej.</u>
<u xml:id="u-35.9" who="#PosełMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.10" who="#PosełMagdalenaKochan">Ponawiam swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W oparciu o tę dyskusję proponuję, aby Komisja wystąpiła do rządu z dezyderatem w sprawie zmiany k.p.c. w sposób wskazywany w petycji. Równocześnie wystąpimy o analizę, aby mieć dodatkową, niezbędną wiedzę przy rozpatrywaniu odpowiedzi na dezyderat.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy jest zgoda na taką propozycję?</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Zatem, w ten sposób rozstrzygamy kwestię tej petycji.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji punktu trzeciego porządku. Pan poseł Smirnow przedstawi nam petycję w sprawie zmiany art. 3 i 7 ustawy z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełAndrzejSmirnow">Postaram się krótko zreferować petycję, która jest obszerna, bo liczy ponad siedemdziesiąt stron. Petycja w niewielkim stopniu i wąskim zakresie dotyczy materii, którą zajmuje się nasza Komisja.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PosełAndrzejSmirnow">Petycja została skierowana do Prezydenta, Prezesa Rady Ministrów a także do Ministra Obrony Narodowej. Dotyczy spraw płacowych i statusu zawodowego pracowników cywilnych wojska.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PosełAndrzejSmirnow">Petycję zgłosiło pięć reprezentatywnych central związkowych, które funkcjonują w obszarze Ministerstwa Obrony Narodowej. Sprawa nie jest nowa, bo – wraz z redukcją liczby żołnierzy zawodowych – zmienia się również liczebność pracowników cywilnych. Można powiedzieć, że petycja dotyczy liczebności pracowników cywilnych a także ich statusu zawodowego oraz kwestii płacowych, a może nawet – przede wszystkim – kwestii płacowych.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PosełAndrzejSmirnow">Nie będę referował całości spraw związanych ze statusem zawodowym pracowników cywilnych tym bardziej, że Komisja Obrony Narodowej w swoim planie pracy przewiduje szczegółową analizę tej kwestii. Poruszona materia dotyczy przede wszystkim obszaru spraw z zakresu działania MON i Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PosełAndrzejSmirnow">Kwestie dotyczące spraw z zakresu naszej Komisji sformułowane są bardzo ogólnie. Petycja dotyczy zmian art. 3 i ewentualnie art. 7 ustawy o modernizacji i finansowaniu sił zbrojnych. To jest ustawa z 2001 r. W art. 3 ustawa przewiduje liczebność żołnierzy zawodowych w siłach zbrojnych na poziomie poniżej 150 tysięcy, w tym nie więcej niż 30% oficerów. Autorzy petycji postulują, aby uzupełnić zapisy ustawy o liczebność pracowników cywilnych w instytucjach podległych Ministerstwu Obrony Narodowej. Przedstawiają również analizę, kogo rozumieć pod określeniem pracownik cywilny wojska, sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PosełAndrzejSmirnow">Sadzę, że ten postulat jest w gruncie rzeczy jest trudny do realizacji z racji przede wszystkim ogólnego sformułowania zarówno punktu widzenia zasadności wprowadzenia takiego zapisu, jak i kryteriów. W tej chwili trudno byłoby określić potrzeby Ministerstwa Obrony Narodowej w tym zakresie, tym bardziej, że status pracowników cywilnych wojska jest bardzo różny i podlega różnym aktom prawnym.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#PosełAndrzejSmirnow">Rozumiem, że petycja dotyczy przede wszystkim pracowników, którzy funkcjonują w ramach ponadzakładowego układu zbiorowego pracy i zakładowych układów pracy. Oprócz tego są pracownicy, których status regulowany jest odrębnymi ustawami. W związku z tym, kontynuowanie tematu tej zmiany, w tej chwili nie jest uzasadnione choćby z racji tego, że te sprawy muszą być analizowane i decydowane być może w ramach porozumień związków zawodowych z Ministerstwem Obrony Narodowej. Co do prac parlamentarnych, sądzę że będzie okazja do dyskusji na ten temat w Komisji Obrony Narodowej wówczas, gdy Minister Obrony Narodowej przedstawi informację w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#PosełAndrzejSmirnow">Drugi postulat dotyczy zmian art. 7, a ściślej biorąc, autorzy petycji przedstawili autopoprawkę do ustawy budżetowej, która sprowadza się do przesunięcia pewnej sumy pieniędzy (o ile pamiętam około 2 mld złotych) z pozycji majątkowych na pozycje płacowe. Chcę dodać, że poprawka jest mało aktualna, bo została zgłoszona do ustawy budżetowej, która została już uchwalona. Tego tematu nie rozwijam, chociaż trzeba zauważyć, że tegoroczna ustawa budżetowa przewiduje znacznie wyższe nakłady, tj. na poziomie 29%, od postulowanych przez autorów petycji – na poziomie 20%.</u>
<u xml:id="u-37.9" who="#PosełAndrzejSmirnow">Powyższe kwestie i postulowane zmiany nie są obecnie uzasadnione merytorycznie, gdyż wymagają głębszej analizy w ogóle – tj. co do statusu i sytuacji pracowników cywilnych Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-37.10" who="#PosełAndrzejSmirnow">W związku z powyższym, wnoszę o niekontynuowanie prac nad petycją. Jeszcze raz chcę powtórzyć, że mój wniosek wynika również z tego, że adresatem tej petycji nasza Komisja jest w bardzo cząstkowym wymiarze.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę pana ministra Bartłomieja Grabskiego o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartłomiejGrabski">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i szanowni panowie posłowie, szanowni państwo, jeżeli chodzi o dwa punkty, o których wspomniał pan przewodniczący, dotyczące art. 3 i 7, całkowicie zgadzamy się ze stanowiskiem pana przewodniczącego, żeby na obecnym etapie ich nie procedować.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartłomiejGrabski">Jeżeli chodzi o całą petycję i związane z nią oczekiwania związków zawodowych to chcę powiedzieć, że jesteśmy w trakcie prac nad podwyżkami dla pracowników cywilnych wojska. Przygotowaliśmy również odpowiedź na tą petycję.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartłomiejGrabski">Myślę, że w niedługim czasie zorganizujemy spotkanie ze związkami zawodowymi, które były autorami tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyZwiązkuPracownikówWojskaTARCZAMarekKazimierczak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, moje nazwisko Marek Kazimierczak, jestem przewodniczącym Związku Pracowników Wojska „TARCZA”.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyZwiązkuPracownikówWojskaTARCZAMarekKazimierczak">Chciałbym dodać, że generalnie wszystko to, co zostało tutaj powiedziane odnośnie argumentów przeciwko dalszemu procedowaniu petycji stało u podstaw, że właśnie takie zapisy do projektu zmiany ustawy zgłosiliśmy.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyZwiązkuPracownikówWojskaTARCZAMarekKazimierczak">Prawdą jest, że pracownicy stanowią różnorodne grupy zawodowe i, tak naprawdę, nie ma w państwie jednego przepisu, który określałby dla wszystkich pracowników ich prawa czy obowiązki. W pierwszej kolejności dostrzegaliśmy potrzebę określenia liczebności pracowników cywilnych, bo tak naprawdę żaden dokument, ani resortowy – rangi co najmniej rozporządzenia czy zarządzenia, nie określał liczebności pracowników cywilnych w ostatnim dwudziestopięcioleciu.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczącyZwiązkuPracownikówWojskaTARCZAMarekKazimierczak">Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że liczba żołnierzy zawodowych zmniejszała się. Na przestrzeni ostatnich dwudziestu pięciu lat, faktyczne stany osobowe nigdy nie osiągnęły liczby 100 tysięcy. Zmniejszała się armia etatowo, czyli armia, która była zapisana w etatach, gdzie etaty żołnierzy zawodowych osiągały liczbę nawet 240 tysięcy. Z danych departamentu kadr MON wynika, że w ostatnich dwudziestu pięciu latach, żołnierze zawodowi stanowili liczbę 95–100 tysięcy, obecnie jest również ten sam poziom.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczącyZwiązkuPracownikówWojskaTARCZAMarekKazimierczak">W przypadku pracowników…</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przepraszam pana.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Trzymamy się tematu petycji, rozpatrujemy petycję. Nie chciałbym, abyśmy wchodzili w dodatkowe tematy.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dlatego proszę o trzymanie się tematu petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyZPWTARCZAMarekKazimierczak">Odnośnie petycji chciałbym stwierdzić, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Komisja Obrony Narodowej jest właściwa do dyskusji o sytuacji armii, my rozpatrujemy tylko petycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyZPWTARCZAMarekKazimierczak">Panie przewodniczący, chciałbym stwierdzić, że wysyłając naszą petycję do marszałka Sejmu, liczyliśmy, że tymi sprawami zajmą się Komisja do Spraw Petycji i Komisja Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Tak, ale nasza Komisja rozpatruje – zgodnie z ustawą o petycjach i zgodnie regulaminem – kwestie samej petycji a nie funkcjonowanie sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pan przewodniczący Smirnow.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Przepraszam, że włączam się do pana rozmowy.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełAndrzejSmirnow">My nie ocenialiśmy w ogóle sytuacji tej analizy, którą państwo przedstawili, bo to jest kompetencja Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PosełAndrzejSmirnow">Chcę dodać, że postawiony wniosek wcale nie oznacza, że jesteśmy przeciwni zmianom. Nie, po prostu w ramach kompetencji Komisji do Spraw Petycji byłaby tylko i wyłącznie możliwość wnioskowania o zapisach konkretnych w art. 7 ustawy.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PosełAndrzejSmirnow">Mój wniosek wynikał z tego, że w tej chwili nie mamy przesłanek, o czym zresztą państwo również w tej analizie piszecie, tj. że w tej chwili jest brak informacji na temat sytuacji cywilnych pracowników wojska. I tylko w tym sensie, sensie kompetencyjnym, nasza Komisja więcej zrobić w tej sprawie nie może.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#PosełAndrzejSmirnow">Według informacji, którą otrzymaliśmy z naszego sekretariatu, sprawa będzie dyskutowana w Komisji Obrony Narodowej, bo jest taki punkt w planie pracy tej komisji. Będzie to jednak już w innym duchu – w kontekście oceny sytuacji w ministerstwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrezesZwiązkuZawodowegoMilitariaKrzysztofPaluch">Nazywam się Krzysztof Paluch i jestem ze Związku Zawodowego „Militaria”, jesteśmy współautorem petycji.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrezesZwiązkuZawodowegoMilitariaKrzysztofPaluch">Panie przewodniczący, nie mówimy tylko o art. 3. W petycji mówimy również o art. 7. Jak państwo pamiętają, ustawa weszła w życie w 2001 r. I parametr odnośnie wydatków majątkowych, jak słusznie pan powiedział, jest na poziomie co najmniej 20%. Nasza petycja dotyczyła tego, aby nieco uszczuplić ten poziom nie negując rozwiązań ustawowych. To zostało wykonane, ponieważ w pierwotnym projekcie budżetu na 2016 r. było 29% a obecnie ta kwota jest dużo niższa.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrezesZwiązkuZawodowegoMilitariaKrzysztofPaluch">Wracając do tematu 8% udziału wydatków na wynagrodzenia w budżecie MON – skoro inne parametry zapisane są w ustawie, to nie znajdujemy żadnego uzasadnienia do tego, aby parametru wynagrodzeń nie wpisać do ustawy teraz.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrezesZwiązkuZawodowegoMilitariaKrzysztofPaluch">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy pan minister chciałby coś dodać po tych wypowiedziach?</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMONBartłomiejGrabski">Odnośnie ostatniego punktu proszę o przedstawienie stanowiska przez pana pułkownika Filipczaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, panie pułkowniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMinisterstwaObronyNarodowejpłkSławomirFilipczak">Pułkownik Filipczak, dyrektor Departamentu Spraw Socjalnych.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMinisterstwaObronyNarodowejpłkSławomirFilipczak">W ustawie budżetowej nie ma również odniesienia do poziomu uposażeń żołnierzy. One nie są kształtowane współczynnikiem określonym na tym czy innym poziomie w ustawie budżetowej, jest inny mechanizm kształtowania uposażeń.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMinisterstwaObronyNarodowejpłkSławomirFilipczak">Przeprowadziliśmy symulację z zastosowaniem mechanizmu postulowanego przez związki zawodowe. Gdyby zastosować ten mechanizm, w bieżącym roku budżet MON musiałby być zwiększony o ponad 900 mln złotych, tj. aby uzyskać wskaźnik 8% i zabezpieczyć fundusz na płace przy 35 mld złotych w części 29 budżetu. Przy formule kształtowania 2% PKB taki parametr jest nie do udźwignięcia przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMinisterstwaObronyNarodowejpłkSławomirFilipczak">Wprowadzenie sztywnego parametru powodowałoby dodatkowo, że musielibyśmy zmienić jeszcze kilka innych ustaw, w tym, o służbie cywilnej, dotyczącej kształtowania wynagrodzeń itd. Nie wspomnę, że postawiłoby to drugą grupę pracowników, którą są żołnierze zawodowi, w sytuacji troszeczkę innej. W przypadku pracowników byłby ustawiony sztywny parametr a więc każdy wzrost PKB powodowałby wzrost wynagrodzeń pracowników cywilnych wojska, natomiast dla żołnierzy (bez zwiększenia tzw. mnożnika) nie byłoby wzrostu uposażeń.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMinisterstwaObronyNarodowejpłkSławomirFilipczak">Przyjęliśmy inną zasadę – w budżecie przewidziane są środki na podwyżki dla pracowników wojska. Jest to 140 mln złotych, z czego 35 mln złotych przeznaczone jest na dodatkowe zadania wynikające ze zobowiązań sojuszniczych a 105 mln złotych jest na podwyżki dla pracowników. To daje przeciętną podwyżkę na jednego pracownika (bez nagród jubileuszowych i bez dodatkowego wynagrodzenia) w wysokości przeciętnie około 185 złotych. To stanowi około 6% podwyżki obecnych wynagrodzeń pracowników.</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMinisterstwaObronyNarodowejpłkSławomirFilipczak">Aktualnie pracujemy nad propozycjami dotyczącymi wysokości i dystrybucji podwyżek.</u>
<u xml:id="u-53.6" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMinisterstwaObronyNarodowejpłkSławomirFilipczak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zgłoszonego wniosku przez posła referenta?</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie słyszę, zatem przyjmujemy wiosek pana posła referenta.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>