text_structure.xml
58.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji, mamy kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie dwóch petycji: petycji w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nieodpłatnego przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości na cele mieszkaniowe, zgodnie z załączonym projektem ustawy oraz rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Chciałbym dołączyć do tego punkt: sprawy różne – takie organizacyjne, wyjaśniające w odniesieniu do naszego dalszego funkcjonowania i sposobu rozpatrywania petycji, przyjmowania ich do koreferowania.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia jest sprzeciw?</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nie słyszę, zatem uznaję iż porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, spośród petycji, które już zostały do nas skierowane, w dniu wczorajszym na posiedzeniu prezydium podjęliśmy decyzję o rozpatrzeniu w pierwszej kolejności tych petycji, których termin do ich rozpatrzenia upływa najszybciej. Są to dwie petycje złożone przez Stowarzyszenie Interesu Społecznego „Wieczyste”.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Zreferuję w punkcie pierwszym tę pierwszą petycję. Przedmiotem petycji jest przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności i stowarzyszenie proponuje, aby takie przekształcenie zostało dokonane w oparciu o dołączony do petycji projekt ustawy. Stowarzyszenie proponuje, by było to przekształcenie nieodpłatne. Stowarzyszenie powołuje się na zebrane 15 tys. podpisów pod tym projektem ustawy. Oczywiście, taka liczba zebranych podpisów nie nadaje temu projektowi statusu projektu obywatelskiego, ponieważ wymaga to minimum 100 tys. podpisów. Stowarzyszenie wskazuje, iż nieodpłatne przekazanie, nieodpłatne przekształcenie – i to z mocy ustawy – więc w swoisty sposób, miałoby być uzasadnione ponoszonymi dotychczas przez użytkowników wieczystych znacznymi kosztami a, jednocześnie, wadliwością, słabością, niepełnością tego prawa. Wskazuje, iż dochody utracone z tego tytułu przez samorządy nie byłyby znaczące, szacuje je w oparciu o pewien mechanizm porównawczy w odniesieniu do wpływów w budżecie miasta stołecznego Warszawy.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Stowarzyszenie ocenia, że byłoby to 150 000 tys. zł w Warszawie ubytku we wpływach a zatem, w skali kraju, w skali roku byłby to ubytek około 1 500 000 tys. zł – jak szacuje stowarzyszenie, wskazując, że Warszawa, w ocenie składającego petycję, ma około 10% ludności, która byłaby uprawniona do takiego przekształcenia.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Chciałbym podkreślić, że petycja nie wskazuje jakiegoś mechanizmu rekompensaty samorządom utraconych dochodów. I to chyba wszystko. Natomiast, składający petycję podkreśla, iż takie przekształcenie z mocy ustawy prawa użytkowania wieczystego w prawo własności zwolniłoby urzędy z ogromu zajęć administracyjnych, biurokratycznych, co miałoby oczywiste pożytki z funkcjonowania. W ocenie składającego petycję miałoby też oczywiste pożyteczne skutki, ponieważ spowodowałoby, że koszty funkcjonowania administracji zostałyby istotnie zmniejszone. Ponadto, miałoby to odblokować możliwość inwestowania, bo uwłaszczeni mieliby większe skłonności do inwestowania w te nieruchomości i tak dalej i tym podobne. To istota tej petycji.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie w dyskusji?</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Kto z pań i panów posłów?</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy pan minister chciałby się odnieść do istoty petycji?</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan minister Smoliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">Wysoka Komisjo, problem nie jest nowy, od dłuższego czasu jest debata publiczna na ten temat i ona przybiera teraz wymiar instytucjonalny, można jakby powiedzieć, że rząd z założenia nie jest przeciwny takim przekształceniom. Natomiast, jest problem z kwestią nieodpłatności tego przekształcenia, ponieważ Trybunał Konstytucyjny też już na ten temat się wypowiadał, że takie nieodpłatne przekształcenie może być w pewnym sensie niekonstytucyjne, ponieważ naruszamy prawo własności samorządów czy też Skarbu Państwa. Tutaj chodzi nam głównie o samorząd, których jest właścicielem tych gruntów i nieodpłatne przekształcenie niewątpliwie byłoby naruszeniem istotnego interesu właściciela, zarówno w wymiarze właścicielskim, jak i tym finansowym. Te skutki są – wbrew tutaj przedstawianej opinii – chyba dosyć duże.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">Dlatego my, jako rząd, prowadzimy już pewne prace studialne, jeśli chodzi o taką przymiarkę do generalnego rozstrzygnięcia tych kwestii przekształceń użytkowania wieczystego w prawo własności. Wbrew też takim potocznym opiniom, że te nasze rozwiązania są wyjątkowe w Europie (może w tym sensie, że istnieją także w tej postkomunistycznej Europie), w Europie Zachodniej natomiast są podobne rozwiązania, związane z leasingiem gruntów, z użytkowaniem nawet do 170 i do 200 lat, szczególnie w systemie angielskim…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przepraszam, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przepraszam pana prowadzącego rozmowę, proszę przenieść rozmowę do kuluarów, bo bardzo nam to ułatwi prowadzenie posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJerzyJachnik">Jeśli można to ja bym prosił, żeby na przyszłość jednak się szanować nawzajem i przez telefony nie rozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">Oprócz więc tej kwestii finansowej, są też – oczywiście – problemy stricte prawne, związane z ewentualnymi zastrzeżeniami odnośnie do Kodeksu cywilnego, z kwestią powstania współwłasności w części użytkowania wieczystego a w części, na przykład, własności, bo przecież w tej prawnej przestrzeni funkcjonują takie przypadki, że współużytkownikami są – z jednej strony – osoby fizyczne a – z drugiej strony – osoby prawne. Przekształcenie więc własności tylko w stosunku do osób prawnych spowodowałoby, że w części postałaby współwłasność, co jest sprzeczne z obecnie istniejącym prawem i z kodeksem, że część nieruchomości byłaby w użytkowaniu wieczystym a część byłaby własnością, więc w tym zakresie takie przekształcenie nie może nastąpić.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">Druga sprawa, to jest też kwestia konstytucyjności przepisu, który daje prawo nieodpłatnego przekształcenia udziału w użytkowaniu wieczystym a jeżeli ktoś jest wyłącznym użytkownikiem (cały grunt jest w jego użytkowaniu) to tego prawa by nie miał.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">Można więc tu też znaleźć pewną, moim zdaniem, niekonstytucyjność, polegającą na nierówności podmiotów.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">My nie wykluczamy możliwości tych działań, ale one muszą: po pierwsze – znaleźć swoje odzwierciedlenie w obliczeniu skutków finansowych tych przekształceń. Pewnie, gdyby było tak, że jeżeli następuje przekształcenie ten użytkownik wieczysty staje się właścicielem a następnie musi spłacić jakąś tam wartość tego użytkowania wieczystego dotychczasowemu właścicielowi – takie rozwiązanie zapewne nie spotkałoby się ze sprzeciwem Trybunału Konstytucyjnego i, pewnie, samorządów. Byłoby to jakieś rozwiązanie: jestem właścicielem i mam obowiązek spłacić tę przyszłą wartość tego użytkowania wieczystego, którą gmina spodziewa się uzyskać na podstawie istniejącego prawa i na podstawie istniejącej umowy o oddaniu w użytkowanie wieczyste.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">Natomiast, może już tak poza tematem, ale też informując państwa, że trochę inny problem jest z osobami prawnymi a, szczególnie, z przedsiębiorcami. Z kolei Unia Europejska tutaj zgłasza zastrzeżenia, że takie przekształcenia na rzecz przedsiębiorców spotkałyby się z zarzutem nieuzasadnionej pomocy publicznej. Przedsiębiorca miałby pomoc publiczną w postaci uzyskania nieodpłatnie własności gruntu, który w zasadzie – według urzędników Unii Europejskiej – powinien być nabyty w cenie rynkowej.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">I tu nasz zarzut, że jesteśmy w trochę innej sytuacji, bo jednak są to skutki poprzedniego systemu, w którym państwo nie chciało w ogóle dawać tej własności, w tej chwili te argumenty nie znajdują już zrozumienia wśród urzędników Unii Europejskiej. Pewnie gdybyśmy dokonali takich przekształceń na początku lat dziewięćdziesiątych nie byłoby tego problem. Nawet na krótko po wejściu do Unii Europejskiej pewnie jeszcze byśmy mogli to zrobić, ale teraz im dalej, z tym większym oporem Komisji Europejskiej będziemy się spotykać.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">To tylko niektóre z zastrzeżeń, które mamy i, naszym zdaniem, ta forma zaproponowanego przekształcenia nie może być przyjęta. Możemy rozpocząć prace, można pracować nad ewentualną zmianą, ale w takiej formule rozwiązania na pewno spotkałyby się ze sprzeciwem Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał uznałby je za niekonstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pan minister podniósł wiele kwestii, które również Biuro Analiz Sejmowych wskazywało w swojej opinii.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy jest przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych?</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nie ma, to ja tylko dodam, że Biuro Analiz Sejmowych – w szczególności – eksponowało to niekonstytucyjne naruszenie prawa własności samorządów, które w oparciu o dochody stąd czerpane wykonują swoje zadania i oczywiste byłoby, że – gdyby pozbawić samorządy tych przychodów – to tym trudniej byłoby im realizować zadania ustawowo im powierzone.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Ponadto, BAS wskazuje na brak definicji w rozróżnieniu, kto użytkuje na cele mieszkaniowe. Czy to w oparciu o plany zagospodarowania przestrzennego, czy w oparciu o inne kryteria miałaby być dokonywana ta ocena, czyli wskazywanie, że to jest akurat ten podmiot uprawniony do tego nieodpłatnego przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">I dlatego też, w konkluzji Biura Analiz Sejmowych, jest wniosek, aby uznać, że taki sposób zmiany użytkowania wieczystego w prawo własności byłby niedopuszczalny.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos w tej dyskusji?</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyJachnik">Proszę państwa, pan minister ma dużo racji, Biuro Analiz Sejmowych też, tylko że jest inny problem.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełJerzyJachnik">Właścicielem nieruchomości jest właściciel gruntu, czyli na dobrą sprawę, jeśli jest blok, który stoi na nieuregulowanym terenie, to właścicielem nie jest spółdzielnia tylko jest, na przykład, urząd miasta. Poza tym, nie można twierdzić, że nie będzie przychodów, ponieważ każdy właściciel, prawowity właściciel płaci podatek od nieruchomości. Zatem, przychody z tego podatku są.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełJerzyJachnik">Ja myślę, że problem jest stary i jego istnienie jest skutkiem starych czasów, kiedy grunty dawało się we wieczyste użytkowanie. Co prawda, jest tu podniesiona ustawa i to jest na pewno robione pod kwestię warszawską, ale – przede wszystkim – powinna być przygotowana i jedna i druga ustawa, niemniej jednak nie można tak sobie podejść do tematu, żeby ten temat oddalić, bo nie można, bo z innego powodu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełJerzyJachnik">Trzeba, moim zdaniem, zastanowić się w ogóle nad podjęciem prac w celu uregulowania tej kwestii, bo obecne rozwiązanie jest sztuczne i ono ciągle będzie sztuczne. Czym innym, jak pan minister tu mówi, jest leasing.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełJerzyJachnik">OK, ktoś, na przykład, buduje zakład z prefabrykatów i leasinguje teren – to jest całkiem inna sytuacja. My mówimy o sytuacji mieszkaniowej, gdzie generalnie własność gruntów nie była uregulowana i potem, w wyniku przemian, potworzyły się samorządy i grunty przeszły w zasadzie za darmo we władanie samorządu. Można powiedzieć, że samorządy powinny teraz zapłacić podatek od darowizny do Skarbu Państwa, gdybyśmy w takie abstrakcje poszli.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PosełJerzyJachnik">Nie rozważajmy problemu tylko na gruncie finansowym, ale popatrzmy, jak te sprawy uregulować, ponieważ istnieje problem, szczególnie dla wielu mieszkańców różnych spółdzielni, domów jednorodzinnych i tak dalej.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PosełJerzyJachnik">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa jeszcze?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZastępcadyrektoraBiuraZwiązkuPowiatówPolskichGrzegorzKubalski">W pełni podzielam opinię, która była wyrażona przez Biuro Analiz Sejmowych odnośnie do daleko idących wątpliwości co do konstytucyjności zaproponowanego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZastępcadyrektoraBiuraZwiązkuPowiatówPolskichGrzegorzKubalski">Natomiast (dodając pewne dodatkowe informacje) – proszę państwa, pamiętajmy o tym, że jeżeli mówimy o kwestii użytkowania wieczystego, to nie jest to tylko kwestia użytkowania wieczystego budynków, które istniały w roku 1989 i, które zostały przekazane w gestię jednostek samorządu terytorialnego, tylko dotyczy to również tych przypadków, w których inwestor (mający bardzo różny charakter) nabywał użytkowanie wieczyste pustego placu w celu pobudowania na nim określonego budynku. W związku z tym, inwestor i osoby, które nabywały prawo użytkowania wieczystego byli w pełni świadomi tego, jaką umowę zawierają i jakie wiążą się z tym konsekwencje. Przyjęcie obecnie rozwiązania, że w takim wypadku następuje nieodpłatne przekształcenie prawa wieczystego użytkowania w prawo własności, nie tylko stanowi, na dobrą sprawę, zamach na majątek samorządu terytorialnego, nie tylko prowadzi do spadku dochodów (gdyż podatek od nieruchomości jest nieco niższy niż opłaty z tytułu użytkowania wieczystego, chociażby dlatego, że opłaty z tytułu użytkowania wieczystego obejmują również kwestię korzystania z czyjegoś majątku), lecz również stanowiłoby, w sposób oczywisty, niesprawiedliwość w stosunku do tych osób, które w podobnym okresie nabywały własność gruntów, ponosząc w związku z tym znacznie wyższe koszty z tytułu płacenia od razu za całość wartości gruntu. W tej chwili ci, którzy przeszliby przez użytkowanie wieczyste, uzyskaliby preferencje w stosunku do tych, którzy od razu nabywali własność.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ZastępcadyrektoraBiuraZwiązkuPowiatówPolskichGrzegorzKubalski">Wydaje mi się, że byłoby to nieszczególnie fortunne.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#ZastępcadyrektoraBiuraZwiązkuPowiatówPolskichGrzegorzKubalski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie pośle, proszę do mikrofonu, bo posiedzenie jest nagrywane, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Bogdan Latosiński.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełBogdanLatosiński">Rzeczywiście, odnośnie do tych wypowiedzi, już wszystko powiedzieliśmy. Jest to analiza art. 165 i jest problem narzucania na samorządy różnych zadań bez zapewnienia środków. Myślę tutaj, że gdyby rozwiązaniem była rekompensata tych środków, ale proponowane rozwiązanie właśnie zawiera niezgodność praw tych, którzy wykupili nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełBogdanLatosiński">Tu trzeba by było się zastanowić, ja sięgnąłem jeszcze do art. 168 konstytucji, który mówi, że „Jednostki samorządu terytorialnego mają prawo do ustalania wysokości podatków i opłat lokalnych w zakresie określonym w ustawie.” I tu są te dwa artykuły: jeden – art. 165 i drugi, art. 168, czyli podatki. I teraz, jeżeli zleca się nowe zadania dla samorządu, nie kieruje się tam środków, więc samorząd podnosi. I co podnosi? Wiadomo, że podnosi opłaty za to, czego jest właścicielem, czyli opłaty z tytułu wieczystego użytkowania i nie zgodzę się, że jest to mała różnica w wysokości opłat.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełBogdanLatosiński">Z drugiej strony, to jest bardzo duża różnica w niektórych przypadkach i naprawdę warto pochylić się nad tą ustawą, tylko rzeczywiście wypracować jakieś dobre rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełBogdanLatosiński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Jeszcze pan minister, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">Odnosząc się do tych stwierdzeń, które pan poseł wcześniej podniósł – niewątpliwie, to rozwiązanie według którego następuje przekształcenie i potem obowiązek spłaty, dałoby jednak jakąś stabilność po stronie właściciela, który w tej chwili ma problem, że co jakiś czas te opłaty są podwyższane i brak tej jednoznacznej stabilności w zakresie finansów ze strony użytkownika wieczystego. Gdyby ustalić jedną opłatę za to przekształcenie jako rekompensatę i potem rozłożyć to na raty, to właściciel by wiedział, że ma do zapłacenia (na przykład) 100 tys. zł., które są rozłożone na jakieś raty i odrębną kwestia jest ustalenie oprocentowania, w zależności od inflacji czy innych zmiennych. Wówczas samorząd też z góry wie, że ma jakieś pieniądze, z góry określone, bo wie w jakim okresie czasu będzie miał te środki. Mogłoby to więc być jakimś rozwiązaniem, które i z jednej i z drugiej strony spotkałoby się z jakąś aprobatą.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">Możemy, jako rząd, przygotować taką nowelizację tej ustawy w tym kierunku.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">Oczywiście, w tym zakresie musiałaby się wypowiadać też komisja wspólna, ponieważ cały czas są to kwestie finansów samorządów i bez nich absolutnie nie możemy jako rząd decydować, chyba że byłby jakiś projekt poselski w tym zakresie to wtedy nie trzeba by było tego robić.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">Nie unikamy dyskusji i prób dokonania tego przekształcenia, bo chcemy to generalnie zrobić. Uważam, że należałoby taką możliwość dać zarówno przedsiębiorcom, osobom prawnym, jak i osobom fizycznym, tak żeby takie przekształcenie było możliwe. Natomiast, z mocy prawa pewnie będzie to trudne, bo spodziewam się i wiem o tym, że niektórzy nie chcą być właścicielami. On woli być użytkownikiem wieczystym, niektórzy przedsiębiorcy też wolą mieć użytkowanie wieczyste a nie własność. Nabycie użytkowania jest dużo tańsze, bo wnosimy tylko pewną opłatę jednorazowo a później mamy te opłaty. Własność, natomiast, wymaga od razu zakupów, chyba że ktoś sprzeda na raty, ale takie rozwiązanie się rzadko stosuje.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">Moim zdaniem, te rozwiązania powinny pozostać, natomiast należy dać możliwość – jeżeli jest taki wniosek i ustalimy zasady – to przekształcenie musi nastąpić. Przyjęcie założenie z góry, że sądy mają to ustalać to po stronie sądu znajdzie się mnóstwo zastrzeżeń dotyczących tego, jak to realizować. To muszą być bardzo dokładne kryteria i tego na pewno dzisiaj w czasie tej dyskusji nie rozstrzygniemy.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pan przewodniczący Raniewicz, następnie – pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Chciałem wrócić do samej kwestii tego projektu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Tu, to co jest proponowane, to przekazanie bez opłaty, zdecydowanie narusza własność samorządu i w związku z tym pojawiłyby się zaraz roszczenia. Podejrzewam, że na pewno budżet państwa nie byłby w stanie takich roszczeń pokryć, nie ma możliwości, żeby w skali całego kraju pokryć roszczenia przy przekształceniu tego użytkowania wieczystego we własność.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">W samym projekcie, według mnie, takie przepisy są niedopuszczalne, natomiast – wracając do wypowiedzi pana ministra – z tych wypowiedzi zrozumiałem, że jest taka sugestia, że rząd w tym kierunku będzie szedł, ale jeżeli jest taka sugestia to, w jakiej perspektywie czasowej możemy się spodziewać ewentualnie projektu rządowego, który by rozwiązywał tę kwestię użytkowania wieczystego?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">To może jeszcze pan poseł Wojciechowski.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tej sprawy, aspekt który rzadko jest doceniany a dotyczy nieruchomości przejętych w wyniku dekretu Bieruta, tych odnośnie, których uprawomocnienie decyzji nastąpiło późno, bo np. w 2010 r.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Takie przypadki są.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Ci byli właściciele nieruchomości naj częściej mieszkają w tych nieruchomościach i w związku z przejęciem ich nieruchomości na rzecz Skarbu Państwa czy na rzecz gminy (bo to też różnie bywa) nie mają żadnych preferencji co do wysokości opłaty rocznej. Oni płacą tę opłatę roczną w granicach kilkunastu tysięcy złotych a czasami – powyżej 20 tys. zł rocznie. To jest znaczne obciążenie właścicieli tych nieruchomości i kwestia tej grupy wymaga szczególnie szybkiego jakiegoś uregulowania (z uwagi na to, że oni stracili tę nieruchomość z dekretu Bieruta) w wolnej Polsce. W 2010 roku, bo taki mam ostatni przypadek przejęcia nieruchomości, to znaczy – ostatecznego uprawomocnienia się decyzji z dekretu Bieruta.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy pan minister zechciałby się odnieść do tych wypowiedzi?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę bardzo, pani dyrektor, oczywiście, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiNieruchomościamiMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaMałgorzataKutyła">Trochę jakby obok tego głównego wątku, który tutaj pan przewodniczący podniósł, że pewne przywileje ustawodawca przyznał tym osobom, które utraciły nieruchomości na skutek wejścia w życie dekretu o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawy, czyli dekretu zwanego dekretem Bieruta.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiNieruchomościamiMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaMałgorzataKutyła">Pewne przywileje były tutaj przyznawane, które były możliwe do uwzględnienia w powstających kolejnych ustawach, bo – jak wiemy – jeszcze w przeszłości była ustawa z 1997 r., która też się do tych osób odnosiła i ustawa obecnie obowiązująca z 2005.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiNieruchomościamiMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaMałgorzataKutyła">Dyskutowaliśmy właśnie, że pan mówi jeszcze o tym problemie opłaty rocznej a nie o tych przywilejach, zgodnie z którymi, mogą nieodpłatnie przekształcić użytkowanie wieczyste. Nie wszystkie te ustawy obejmują te osoby, pan mówi tylko o grupie osób, która w ostatnich latach, czyli w 2010 r. (a ustawa z 2005 r. dotyczy osób, które miały użytkowanie wieczyste już w 2005 r.)</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiNieruchomościamiMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaMałgorzataKutyła">Chciałam tylko podkreślić, że ten problem nie był nie zauważany. Natomiast, rzeczywiście, jest to już wolą ustawodawcy, żeby pomyśleć o takim rozwiązaniu, żeby uwzględnić teraz te osoby, które obecnie ustawicznie otrzymują to użytkowanie wieczyste. To jest problem w pewnym sensie nowy. Ustawodawca, tworząc tę ustawę, jeszcze nie zmierzył się z problemem, który pan poruszył, ponieważ wynikł on z wydarzeń, które nastąpiły w późniejszych latach, po wejściu w życie tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiNieruchomościamiMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaMałgorzataKutyła">To takie wyjaśnienie z naszej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję, pani dyrektor.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Jeszcze pan minister, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">Jeżeli chodzi o kwestie czasowe, które moglibyśmy określić, to odnośnie do kwestii samego przekształcenia, dotyczącego osób fizycznych – niewątpliwie, na pewno możemy to zrobić w przyszłym roku, co do tego nie mam wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">Natomiast, jeżeli chodzi już o osoby prawne, to chcielibyśmy podejść do tego kompleksowo. Jeżeli chodzi o osoby prawne to tutaj przyjęcie rozwiązań bardzo mocno nam opóźnia kwestia konsultacji z Komisją Europejską. Nie możemy powiedzieć, że uda nam się to w ciągu 10–12 miesięcy, bo być może zajmie to i 2 lata. Z tego co wiem, ta korespondencja już trwa długo i nie wiemy jak długo jeszcze może potrwać. Jeżeli rzeczywiście będzie taka wola to możemy tę kwestię osób fizycznych rozstrzygnąć osobno a tę, dotyczącą osób prawnych pozostawić, ponieważ wymaga ona dłuższego procedowania.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">Być może, przy okazji, uda się rozstrzygnąć tę kwestię o której powiedział pan poseł – przekształceń z ostatnich lat, tych które miały miejsce po 2005 r., kiedy – rzeczywiście – poza dobrą wolą rady gminy, która może przyznać specjalne bonifikaty, żadnych uprawnień po stronie tego nabywającego nie ma. Jest tylko i wyłącznie dobra wola samorządu, który może przyznać różnego rodzaju bonifikaty. Niektóre samorządy to robią, Rada Miasta Warszawy nie podjęła takich specjalnych uchwał, które te przywileje by dawały.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">Ingerencja państwa – jeżeli miałaby mieć miejsce – wymaga dosyć dużej analizy, jakie byłyby skutki finansowe ingerencji państwa w prawo własności.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuje, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Jeszcze pan poseł Latosiński, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Jeżeli można, panie przewodniczący, panie ministrze – ja zacytowałem ten art. 168 konstytucji i czynię to dwukierunkowo: zbadanie zgodności z konstytucją, bo – jak podkreślam – są przypadki samorządów, które podnoszą opłaty za użytkowanie wieczyste i jest 300–400% różnicy między podatkiem od nieruchomości, a opłatą za prawo użytkowania wieczystego. I rzeczywiście, tu ma miejsce zasiedzenie od dziesiątków lat.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełBogdanLatosiński">Czy ustawa mogłaby przyjąć taki kierunek, żeby procentowo nakreślić, jaki poziom mogą przyjąć podwyżki opłat?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełBogdanLatosiński">Myślę, że to by wielu piszących tu petycje usatysfakcjonowało, gdyby była określona – oczywiście, jeżeli prawo by takie rozwiązanie dopuszczało – górna granica różnicy między podatkiem od nieruchomości a wieczystym użytkowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pan minister, tak?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">Na gruncie obecnie obowiązującego prawa istnieje ochrona tych użytkowników, ponieważ mogą zaskarżyć taką uchwałę do samorządowego kolegium odwoławczego, więc jeżeli podwyżki opłat są nieuzasadnione, to jest taka możliwość.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">Nie wiem, nie chcę się tu wypowiadać, czy można by było, podobnie jak w wypadku podatku od nieruchomości, ustalać górną granicę. Być może takie rozwiązanie można by było wprowadzić na przykład w postaci opłat za użytkowanie wieczyste, można w tym kierunku ewentualnie iść.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pan dyrektor, Związek Powiatów Polskich – proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZastępcadyrektoraBiuraZwiązkuPowiatówPolskichGrzegorzKubalski">W odniesieniu do propozycji, która padła – jest ona bardzo trudna do wprowadzenia (żeby nie powiedzieć: niemożliwa) przy obowiązującym stanie prawnym z tego powodu, że w chwili obecnej podatek od nieruchomości jest limitowany w uzależnieniu od powierzchni, czy to budynku, czy gruntu. Natomiast, wysokość opłaty z tytułu użytkowania wieczystego, jaką można pobierać również jest limitowana, ale jest limitowana wartością nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#ZastępcadyrektoraBiuraZwiązkuPowiatówPolskichGrzegorzKubalski">Zatem, wprowadzenie w tym wypadku maksymalnej dopuszczalnej różnicy podatkiem od nieruchomości a opłatą z tytułu użytkowania wieczystego musiałoby de facto prowadzić do wprowadzenia podatku od nieruchomości uzależnionego nie od powierzchni, ale od wartości nieruchomości. Wtedy rzeczywiście byłoby to możliwe, natomiast przynajmniej na razie hasła związane z ideą podatku katastralnego (bo de facto do tego by się sprowadzała taka zmiana) budzą na tyle duże wątpliwości, że raczej zmiany tego typu nie oczekujemy w najbliższym czasie. Tym samym oznacza to, że wprowadzenie limitowania różnicy między jedną a druga opłatą, ze względu na całkowicie różną podstawę jej naliczania, jest niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#ZastępcadyrektoraBiuraZwiązkuPowiatówPolskichGrzegorzKubalski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, w oparciu o tę dyskusję i stanowisko przedstawione przez pana ministra, proponuję, aby przyjąć – zgodnie z regulaminem Sejmu – decyzję o nieuwzględnieniu przez Komisję żądania, będącego przedmiotem petycji, ponieważ w tej postaci tego żądania nie możemy przyjąć.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Oczywiście, nie zamyka to dyskusji nad problemem i – jak deklarował tu pan minister – nad dalszymi pracami nad sposobem przekształceń, ale w sposób uwzględniający prawa wszystkich zainteresowanych i zgodność z prawem unijnym, dotyczącym pomocy publicznej.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy wobec takiego wniosku jest sprzeciw?</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę bardzo, pan poseł Jachnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyJachnik">Ja mam jedno pytanie, w celu wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełJerzyJachnik">Chodzi mi o to, żeby odczytać dokładną treść oddalenia petycji, bo ma to całkiem inne znaczenie, jeśli odpowiemy na petycję, że – nie, ponieważ jest źle sformułowana, a co innego – jak dodamy to uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie pośle, zgodnie z regulaminem Sejmu, Rozdział 9a Postępowanie w sprawach petycji, Komisja może:</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">„Sposobem załatwienia petycji może być w szczególności:</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">1) wniesienie przez Komisję projektu ustawy lub uchwały,</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">2) wniesienie przez Komisję poprawki lub wniosku do projektu ustawy lub uchwały w czasie jego rozpatrywania przez inną komisję sejmową lub w czasie jego drugiego czytania,</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">3) przedstawienie przez Komisję innej komisji sejmowej opinii w sprawie rozpatrywanego przez nią projektu ustawy lub uchwały,</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">4) wystąpienie przez Komisję z wnioskiem o którym mowa w art. 162a ust. 1,</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">5) nieuwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji”.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Ja myślę, że ta dyskusja jest też uzasadnieniem i wyjaśnieniem. Przebieg tej dyskusji jest publicznie dostępny i zawiera również w szczególności deklarację przedstawioną przez pana ministra i te głosy wyrażone w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Zatem, my mamy – zgodnie z regulaminem Sejmu – w jednoznaczny sposób rozstrzygnąć to, co jest przedmiotem petycji złożonej na piśmie. Stąd ta propozycja, co nie oznacza, że mówimy, że to jest niedopuszczalne czy niemożliwe, tylko mówimy że nie w tym trybie. Tak jak ta petycja zawiera projekt ustawy o automatycznym z mocy ustawy, nieodpłatnym przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, to ten mechanizm jest niemożliwy i myślę, że w tej dyskusji byliśmy zgodni.</u>
<u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Tak, że stawiam taki wniosek.</u>
<u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy jest sprzeciw wobec takiego wniosku?</u>
<u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nie słyszę a zatem uznaję, że Komisja przyjęła wniosek i zdecydowała o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
<u xml:id="u-31.12" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przechodzimy do drugiego punktu, do petycji tegoż samego Stowarzyszenia Interesu Społecznego „Wieczyste”, dotyczącego uchylenia ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
<u xml:id="u-31.13" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę pana przewodniczącego Grzegorza Raniewicza o przedstawienie istoty petycji.</u>
<u xml:id="u-31.14" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękujemy panie ministrze, zostają tu mocne przedstawicielki ministerstwa, jesteśmy spokojni, że stanowisko będzie jasno wyartykułowane.</u>
<u xml:id="u-31.15" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Tak jak powiedział pan przewodniczący, Stowarzyszenie Interesu Społecznego „Wieczyste”, za pośrednictwem marszałka Sejmu, wniosło również do naszej Komisji petycję.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Wpłynęła petycja, w której jest propozycja uchylenia ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy zgodnie z załączonym projektem ustawy. Projekt został również załączony, jest nieznaczny – zawiera dwa artykuły: art. 1 który mówi, że uchyla się ustawę z dnia 15 marca 2002 roku o ustroju miasta stołecznego Warszawy i art. 2, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2017 r.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Jako uzasadnienie podnoszone są dwa argumenty, że ta odrębność ustrojowa miasta stołecznego Warszawy nie znajduje żadnego uzasadnienia prawnego i faktycznego oraz drugi argument, który jest argumentem kosztów, że odrębność generuje dodatkowe koszty, przy czym jednocześnie wnoszący petycję nie zawarł żadnych obliczeń tych kosztów, czyli nie dokonał żadnej symulacji.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Wiadomo, że jeśli likwidujemy jakąś jedną administrację i w jej miejsce powstanie druga administracja to należałoby dokonać symulacji, czy ta odrębność faktycznie generuje większe, czy też mniejsze koszty, gdybyśmy ją zastąpili inną.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Co to tego projektu, powstała taka wstępna analiza w Biurze Analiz Sejmowych, wykonana przez pana dr Bogusława Lanckorońskiego, eksperta do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych. Analiza odnosi się od obu tych podstawowych tez, które przedstawione zostały w petycji, czyli tej pierwszej tezy o tym, że nie ma podstawy prawnej, aby taka osobna odrębność – to o czym mówił wnioskodawca, że nie znajduje żadnego uzasadnienia prawnego lub faktycznego do tego, aby istniała taka ustrojowa odrębność miasta stołecznego Warszawy.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Autor analizy odnosi się bardzo wyraźnie do tej tezy i mówi o tym, że było to już przedmiotem postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym i uzasadnienie wyroku zawiera wskazanie, że ustawa o ustroju Warszawy nie została uznana w całości za niezgodną z konstytucją a jednocześnie jest to wskazanie w kierunku uznania, że ustawodawca – w tym wypadku Sejm – ma prawo do tego, aby taką odrębność ustawową stworzyć, gdyż konstytucja nie zajmuje się tą kwestią.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Są podnoszone również przez pana doktora Lanckorońskiego inne kwestie. Po pierwsze wskazuje, że jest ona przyczyną trudności w ustaleniu organu odpowiedzialnego w zakresie aktualizacji opłat z tytułu użytkowania wieczystego – to było podnoszone. Po drugie, w uzasadnieniu petycji odrębny ustrój Warszawy uznaje się za kosztowny i analiza odnosi się do tych dwóch. Odnośnie do pierwszej, wskazuje, że rozstrzygnięcia zostały dokonane w drodze wykładni Sądu Najwyższego co do dysfunkcji, które niejako generują opłaty z tytułu użytkowania wieczystego. Wskazuje również, że byłoby wymagane przeprowadzenie symulacji odnośnie do kosztów i dokładnej analizy, gdyż wnioskodawca jej nie przedstawił.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Co do samego projektu, wskazuje również na dwa braki. Podstawowym brakiem jest brak przepisów przejściowych, czyli w jaki sposób miałyby nastąpić zmiany i w jakim bylibyśmy stanie prawnym w momencie likwidacji (zlikwidowalibyśmy jeden ustrój i nie mamy żadnego okresu przejściowego). I drugi brak – uzasadnienie proponowane w załączniku do petycji nie zawiera analizy, wskazującej na zasadniczy cel w postaci uproszczenia struktury miasta stołecznego Warszawy i nie zawiera w sposób jednoznaczny rozstrzygnięcia o właściwości rzeczowej poszczególnych organów oraz obniżenia kosztów funkcjonowania miasta stołecznego Warszawy i, że ten cel zostanie osiągnięty.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">To tak na wstępie, myślę, że pan przewodniczący poprowadzi dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję, kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nie widzę, czy ktoś?</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pan dyrektor z ministerstwa spraw wewnętrznych, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiSzymonWróbel">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiSzymonWróbel">Szymon Wróbel, zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiSzymonWróbel">Ja tylko, tak ogólnie.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiSzymonWróbel">Zgadzam się, oczywiście, z tezami opinii Biura Analiz Sejmowych co do możliwości uregulowania w ustawie przez Sejm Rzeczypospolitej odrębnego ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiSzymonWróbel">Druga sprawa, jeśli chodzi o kwestie uzasadnienia faktycznego, nie możemy zapominać o tym, że – zgodnie z konstytucją – miasto stołeczne Warszawa jest stolicą naszego państwa, z czym wiążą się określone funkcje, które z kolei są związane z tym, że w mieście stołecznym Warszawa mają swoją siedzibę centralne i naczelne organy państwa. Są to też funkcje reprezentacyjne, jak również komunikacyjne.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiSzymonWróbel">Miasto stołeczne Warszawa jest też najludniejszym miastem w Polsce, z tego powodu – jak rozumiem – ustawodawca zdecydował, żeby w sposób odrębny od innych miast na prawach powiatu ustalić ustrój miasta stołecznego Warszawy.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiSzymonWróbel">Jeśli chodzi o petycję i jej uzasadnienie to, rzeczywiście, zawiera ona dwa argumenty. Jeden odnosi się do problemów prawnych, związanych z ustalaniem opłat za użytkowanie wieczyste, drugi odnosi się do kwestii kosztów funkcjonowania organów miasta stołecznego Warszawy, organów dzielnic. Argumenty te nie zostały, niestety, w żaden sposób rozwinięte i w zasadzie są tylko zasygnalizowane.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiSzymonWróbel">Chciałbym zwrócić uwagę, że ewentualne decyzje co do podjęcia prac legislacyjnych, w szczególności, gdy jednym z argumentów są wątpliwości prawne w zakresie orzecznictwa administracyjnego, mogłyby nastąpić w sytuacji, kiedy na poziomie orzecznictwa sądowego, orzecznictwa administracyjnego tych wątpliwości organy albo sądy nie byłyby w stanie usunąć. Tutaj Biuro Analiz Sejmowych przywoływało wyrok Sądu Najwyższego, więc – jak rozumiem – ta sprawa, jest na poziomie prawnym wyjaśniona. Odnośnie do zmiany ustrojowej, tego typu zmiana (pozbawienie miasta stołecznego Warszawy specyfiki ustroju) byłaby dosyć istotną zmianą ustrojową, jeśli chodzi o funkcjonowanie samorządu terytorialnego i wymagałaby naprawdę głębokich, poszerzonych analiz i konsultacji społecznych, żeby tak decyzja była jak najlepsza.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiSzymonWróbel">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nie widzę a zatem…</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan przewodniczący Raniewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Odnosząc się do samej tej propozycji zmian i postępowania z petycjami, bo od tego stowarzyszenia – jak widzimy – mamy bardzo dużo kolejnych petycji.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Już nie wnikając nawet w samo meritum danej sprawy, wyraźnie widać, że tu składający petycję ma dużą łatwość w likwidowaniu poszczególnych przepisów i jednocześnie nie przewiduje skutków prawnych, czy też skutków społecznych, jakie ta likwidacja mogłaby za sobą pociągnąć. Podejrzewam, że tu mądrość Sejmu by jednak zwyciężyła, nikt by tego nie przepuścił przez kolejne komisje i takie ad hoc likwidowanie nie przeszłoby w głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Zrealizowanie propozycji zawartej w petycji doprowadziłoby do totalnego chaosu, jeżeli chodzi o funkcjonowanie samorządu. Wprowadzenie takiej zmiany bez konsultacji społecznych, bez odniesienia się do kosztów, jakie by to generowało, bez przygotowania wcześniej wyboru nowych władz – przecież, jeśli likwidujemy, to znaczy, że obecna władza samorządowa nie ma racji bytu, tak? Czyli, trzeba by było szybko wybory przeprowadzać.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Sprawa jest zupełnie nieprzemyślana, po prostu dwupunktowy, dwuartykułowy projekt ustawy i likwidacja.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Moja sugestia dla pana przewodniczącego i do Komisji jest taka, że należy z tą petycją postąpić podobnie, jak w punkcie pierwszym porządku dziennego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, konkludując tę dyskusję, stawiam wniosek o nieuwzględnienie przez Komisję żądania, będącego przedmiotem petycji, gdyż – jak wynikało to z dyskusji – o ustroju miasta stołecznego Warszawy można i należy dyskutować, natomiast taki tryb pozbawienia miasta stołecznego Warszawy ustroju administracyjnego byłby wysoce niedopuszczalny.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy jest zgoda na przyjęcie takiej decyzji?</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nie słyszę sprzeciwu, zatem uznaję iż Komisja przyjęła wniosek nieuwzględnienia żądania, będącego przedmiotem tej petycji.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">To tyle co do tych dwóch petycji, będących merytorycznymi punktami, natomiast w punkcie trzecim, tym organizacyjnym, chciałbym państwu zaproponować sposób dalszej pracy nad wpływającymi petycjami. Ich szybko przybywa. W tej chwili mamy czternaście petycji już skierowanych do Komisji a kilkanaście kolejnych oczekuje na skierowanie od Marszałka. Na posiedzeniu prezydium wczoraj, po pierwsze przyjęliśmy, że członkowie prezydium w pierwszej kolejności podejmują się roli referenta w czterech sprawach.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Chciałbym prosić wszystkich państwa o przyjrzenie się tej liście i o zgłaszanie woli objęcia funkcji referenta w konkretnych sprawach, zwłaszcza w sprawach, które są państwu bliskie zawodowo i posiadacie doświadczenie niezbędne do oceny takiej petycji i przedstawienia petycji na posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">A zatem, przyjmijmy, że w pierwszej kolejności będą to te zgłoszenia, jeżeli ktoś z państwa – członków Komisji – będzie zainteresowany zreferowaniem na posiedzeniu Komisji. Jeżeli nie będzie takich zgłoszeń to będziemy w kolejności alfabetycznej proponować petycje członkom Komisji, tak aby każdy podejmował się tej funkcji i uczestniczył w rozpatrywaniu petycji w sposób aktywny.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy do takiej propozycji macie państwo uwagi? Czy są może inne pomysły jak rozdzielać te pracę?</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan poseł Latosiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Jeżeli można – a co te „fajeczki” znaczą, te na drugiej stronie?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie sekretarzu, proszę wyjaśnić, to są te opinie?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzKomisjiKamilMicał">To są opinie BAS, które wpłynęły w dniu wczorajszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czyli do tych petycji mamy już też stanowisko BAS.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Do tych z „fajeczkami” jest stanowisko BAS…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">…ale szukamy kandydatów na referentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Kandydatów szukamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Ja już, czwórkę wybrałem, ale widzę, że tu przewodniczący Smirnow się wpisał.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Myślę, że przewodniczący Smirnow ustąpi – czyli pan poseł Latosiński będzie referentem petycji nr 4. Pani poseł przewodnicząca Augustyn deklaruje się jeszcze do petycji nr 11.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, proponuję żeby spokojnie przejrzeć tę listę i proszę do pana sekretarza Kamila Micała zgłaszać chęć objęcia funkcji referenta i w innych sprawach dotyczących petycji. Zachęcamy, bo myślę, że wtedy też tak tę pracę nad wpływającymi petycjami uczynimy wspólną i każdy będzie mógł.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Ta pierwsza praca będzie, jak rozumiem, łagodna?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Pierwsze koty za płoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie pośle, jakby wypracowujemy pewien standard, jesteśmy tu otwarci na wszelkie sugestie, jak powinniśmy jak najpełniej działać.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Myślę, że też po jakimś czasie (po pół roku?) zrobimy sobie takie podsumowanie, analizę tych spraw.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Na pierwszy ogień musimy wziąć te petycje u których upływa termin do ich rozpatrzenia, żebyśmy nie przedłużali, zwłaszcza że te petycje były jeszcze w poprzedniej kadencji. Z oczywistych powodów nie zostały jeszcze rozpatrzone a w tej chwili nie chcielibyśmy odkładać czy też przedłużać terminu ich rozpatrzenia, żeby też wnioskodawcy nie mieli poczucia, że ich sprawa zawisła i nie jest przedmiotem zainteresowania sejmu.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo…</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">To jeszcze pan poseł Raniewicz – siódemka, czyli mamy chętnych, mamy zgłoszenia, bo się trochę niepokoiłem.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia, dziękuję wszystkim za przybycie, mimo tej zmienionej pory.</u>
<u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję zwłaszcza gościom za cierpliwość i wyrozumiałość, bieg posiedzenia Sejmu jest chwilami nieprzewidywalny i myślę, że państwo rozumiecie, znając te mechanizmy.</u>
<u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuje bardzo, dobrego popołudnia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>