text_structure.xml
36.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w dniu dzisiejszym, które to posiedzenie przewiduje rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat VI Raportu dotyczącego sytuacji mniejszości narodowych i etnicznych oraz języka regionalnego w Rzeczypospolitej Polskiej z roku 2018.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Witam wszystkich państwa posłów i naszych gości. Witam pana Andrzeja Rudlickiego, dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, oraz pana Wojciecha Kaczora, naczelnika w tym departamencie, a także panią Monikę Sarnico, doradcę ekonomicznego w Departamencie Administracji Publicznej. Pana Artura Hofmana nie ma, pana Piotra Tymy też nie widzę – czyli mamy raport bez jego bohaterów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ponieważ upewniliśmy się, że jest kworum, w związku z tym otwieram wyjątkowe dzisiaj posiedzenie. Proszę państwa, jest to setne posiedzenie naszej Komisji, czyli w tej kadencji niejako historyczne. Tak jak powiedziałam, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów posiedzeń Komisji nr 86–97 wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jeśli państwo nie mają uwag, przyjmujemy porządek dzienny, który przedstawiłam, czyli rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat VI raportu. Nie ma żadnych uwag. Wobec tego zaczynamy, zgodnie z tym, co zapowiedziałam.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Posiedzenie jest otwarte, choć przyznam, że mamy sytuację jak na setne posiedzenie dość kłopotliwą – dlatego że mamy rozpatrywać informację na temat VI raportu, którego faktycznie nie ma. Jeżeli raport jest, to przyjmujemy istnienie takiego dokumentu po zatwierdzeniu go przez Radę Ministrów. Ten raport fizycznie jest, ale jest to raport, można by powiedzieć, panie dyrektorze, w formie roboczej. Jest to projekt raportu, o który Komisja bardzo długo się upominała. Niestety, trochę jestem niemile zaskoczona, że jeszcze tego raportu formalnie nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Były przeprowadzone konsultacje ze stroną społeczną. Nie wiem, panie dyrektorze, kiedy raport był przedstawiany do konsultacji na posiedzeniu komisji wspólnej. Czy pan dyrektor może podać taką informację?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przede wszystkim oczywiście od razu przyznaję, że jesteśmy w pewnym opóźnieniu z przygotowaniem tego raportu. Konsultacje społeczne były prowadzone w dwóch fazach w roku ubiegłym. Natomiast na jesiennym posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych ten projekt raportu uzyskał opinię komisji. W tej chwili jesteśmy w fazie rozpatrywania projektu przez dwa komitety Rady Ministrów, które powinny go rozpatrzeć. Postawimy go na posiedzeniu Rady Ministrów i wtedy dokończony dokument przekażemy Wysokiej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak. Tylko zadałam pytanie, kiedy było to posiedzenie komisji wspólnej, które było...</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Jesienne posiedzenie komisji z ubiegłego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jesienią ubiegłego roku. To będzie już prawie rocznica.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Mamy początek lata, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dwa miesiące do jesieni. Już nie sprzeczajmy się na ten temat. Ale to dwuletni raport. Dwa lata pracy nad dwuletnim raportem to trochę dużo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę państwa, ale rzeczywiście, że były konsultacje. Moniko, zaraz udzielę ci głosu. To fakt, dlatego że mamy uwagi mniejszości narodowych i etnicznych. Te uwagi zostały zebrane na 25 stronach. Raport liczy około 200 stron, a więc uwag jest sporo, biorąc pod uwagę to, że głównie to są uwagi mniejszości słowackiej i ukraińskiej. Czy czekacie jeszcze na jakieś uwagi ze strony innych mniejszości? Nie.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Panie dyrektorze, zanim jeszcze pan odpowie, mam zastrzeżenie – ponieważ z uwagą czytałam te uwagi. Powiem, że to jest ciekawa lektura, ciekawy materiał. Z większością tych uwag osobiście się zgadzam. Natomiast bulwersują mnie komentarze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do nadesłanych uwag, a szczególnie taki komentarz, który jest do większości tych uwag: „Uwaga o charakterze subiektywnym”. Chciałabym tu jakichś wyjaśnień. Co to ma oznaczać: „Uwaga o charakterze subiektywnym”? Wydaje mi się, że te uwagi pisali albo przewodniczący czy prezesi organizacji, albo szefowie mniejszości – więc jeżeli piszą w imieniu swojej mniejszości, to trudno nazwać to uwagą o charakterze subiektywnym. Ale to pan dyrektor wyjaśni.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Moniko, czy chciałaś się odnieść do raportu? Tak. To panu dyrektorowi udzielimy głosu może wtedy, jak my się już wypowiemy. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMonikaRosa">Chciałabym podnieść bardzo ważną rzecz. Otóż, rzeczywiście, jest dziwną sytuacją, tak jak pani przewodnicząca wspomniała, że rozmawiamy o pewnym projekcie. Ale drugą rzeczą jest to, że o tak ważnym dokumencie powinniśmy rozmawiać w obecności ministra właściwego do spraw mniejszości. Jestem dość negatywnie zaskoczona. Prosiłabym o informację, dlaczego po raz kolejny na posiedzeniu naszej Komisji, gdzie omawiamy tak ważne tematy, ministra po prostu nie ma. Nie wyobrażam sobie, żeby minister do spraw mniejszości nie był obecny na prezentacji takiego właśnie raportu, gdy bardzo mocno ciąży na nim odpowiedzialność.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Myślę, że sprawa obecności pana ministra będzie aktualna, kiedy dostaniemy ten prawdziwy, już formalnie istniejący raport. Bo nie wyobrażam sobie, żeby nie było na takim posiedzeniu ministra. Absolutnie bowiem pan minister będzie musiał pewne rzeczy dotyczące tego raportu tłumaczyć. Myślę, że to jest kwestia...</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tylko tak zastanawiam się wobec tego, nad czym mamy dyskutować merytorycznie. Mam pewną sugestię. Jeżeli już mamy ten projekt – bo nie jest to faktycznie raport – przedstawiciele mniejszości, jeżeli tu są, a jest pan dyrektor, mają okazję i prawo wnieść jeszcze jakieś tam swoje uwagi i zastrzeżenia czy zdania i opinie o raporcie. Mam nadzieję, że ponieważ robią to na oficjalnym posiedzeniu naszej Komisji, będzie to przekazane i wzięte również pod uwagę. Państwo też mogą mieć zdania odrębne. Prosiłabym, żeby w tej sprawie wyrazić swoją opinię.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Zostaliśmy postawieni w dość kłopotliwej sytuacji, ale pan dyrektor wyjaśni nam te kwestie sporne.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nasza właściwa informacja, jeśli chodzi o państwa zapotrzebowanie, dotyczyła stanu opóźnionych prac nad raportem, co przyznaję i jeszcze raz podkreślam ten oczywisty fakt. Natomiast na państwa prośbę udostępniliśmy – dość niestandardowo – niedokończony dokument, ponieważ nieprzyjęty jeszcze przez Radę Ministrów.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Jeśli chodzi o zestawienie uwag mniejszości – to był element opinii komisji wspólnej. Taki był warunek, takie było ustalenie komisji wspólnej, że komisja opiniuje pozytywnie projekt raportu, ale dołączamy do niego jako załącznik zestawienie dyskutowanych wcześniej podczas posiedzenia komisji uwag. Tak więc to, że ten załącznik się znalazł jako załącznik do raportu, jest wynikiem ustalenia, jest elementem opinii komisji wspólnej. To chciałem wyraźnie podkreślić, jeśli chodzi o aspekt proceduralny.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Natomiast oczywiście wsłuchamy się w każde uwagi, jeżeli coś jeszcze... wnosząc autopoprawki do dokumentu skierowanego na posiedzenie Komitetu Społecznego Rady Ministrów. Nie chciałbym jeszcze bardziej przewlekać terminu zakończenia prac nad raportem. Duża część uwag składanych w toku prac nad projektem raportu dotyczyła okresu po cyklu, po okresie, którego dotyczy raport. Część tych uwag również traktowaliśmy jako subiektywne. Mianowicie były propozycje uzupełnienia go o informacje, fakty, zdarzenia, liczby dotyczące okresu, którego będzie dotyczył kolejny raport. Tu było też trochę nieporozumień. Trudno mieć oczywiście pretensje, bo jeżeli ktoś opiniuje dokument, a wie, że rzeczywistość poszła do przodu, to reaguje. Nie zamyka swojej wiedzy na 31 grudnia – wtedy rok wcześniej, dzisiaj dwa lata wcześniej – tylko reaguje. To tyle chciałem wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Panie dyrektorze, dziękuję. Czy ten załącznik z uwagami będzie również dostarczony zespołowi, który pracuje i będzie pracował w Radzie Ministrów nad tym raportem, czy to idzie do kosza?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">On jest załącznikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jest załącznikiem? Czy uwagi będą również analizowane przez ten zespół? Piszecie, że są uwagi o charakterze subiektywnym, ale w stosunku do niektórych uwag sprawdziłam i daty, i fakty. One dotyczyły tego okresu, którego będzie dotyczył raport, więc to nie jest tak całkowicie subiektywne, tylko to jest przedstawienie faktów z okresu objętego przez raport. W związku z tym też uważam, że zespół pracujący nad raportem powinien się do tych uwag ustosunkować. Te, które są oczywistą, dowiedzioną prawdą, powinny być w tym raporcie uwzględnione. A w ogóle w raporcie opinię strony społecznej załącza się jako jeden z elementów raportu czy tylko opinię komisji wspólnej? Bo ona jest lakoniczna – że albo się uznaje, albo nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Pani przewodnicząca, wcześniej nie były dołączane szczegółowe, cząstkowe opinie. Tak jak mówię, były one elementem wspólnego stanowiska komisji, bo nie chcę powiedzieć, że to był warunek. Tak wspólnie uzgodniliśmy, w gronie całej komisji, że komisja to rekomenduje, a integralną częścią materiału, załącznikiem do niego staje się zestawienie zgłoszonych przez organizacje mniejszościowe uwag. Oczywiście, ponieważ jest to integralna część dokumentu, zostało to jako załącznik skierowane pod obrady Komitetu Społecznego Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak już urealniając termin – kiedy Komisja to dostanie? Komisja będzie musiała jeszcze raz w tej sprawie się spotkać, ale dopiero wtedy, kiedy raport będzie już całkowicie gotowy. Kiedy można się spodziewać gotowego raportu?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Pani przewodnicząca, jeżeli pani pozwoliłaby, dołożymy wszelkich starań. Zresztą w ostatnim piśmie, kierującym projekt na posiedzenie komitetu, wiedząc już o zapotrzebowaniu pani przewodniczącej, prosiliśmy o maksymalnie szybkie rozpatrzenie. Będziemy to samo robić przy kolejnym komitecie i Radzie Ministrów. Gdyby pani przewodnicząca się zgodziła, to może umówilibyśmy się w ten sposób, że jak będziemy mieli termin posiedzenia Rady Ministrów, to zawiadomilibyśmy panią sekretarz w trybie roboczym i wtedy można byłoby z większą dozą prawdopodobieństwa przewidywać... Nie zakładam odrzucenia tego raportu przez Radę Ministrów i skierowania do prac od początku, więc można byłoby przewidywać, kiedy będziemy mieli oficjalny dokument rządowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ale on ma być w tej kadencji czy w kolejnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Pani przewodnicząca, nie zakładam, żeby to było w innej kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ja też, ale już tak pytam, bo różne dziwne rzeczy się dzieją. Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pan przewodniczący prosił o głos, a potem pan przewodniczący Galla.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Chciałem się tylko odnieść do słowa „subiektywnie”, Bo to można traktować różne, ale na pewno nie wykluczająco, bo każde stwierdzenie przez kogoś jest subiektywnym spojrzeniem, co by nie powiedzieć. Dopiero analiza daje odpowiedź, czy to jest element prawidłowy, dobry, czy też odnosi do faktów – ale zawsze jest subiektywny. To nie ma dwóch zdań. Potem jest rozpatrywane i brane pod uwagę. Dziękuję za to, jak pan dyrektor powiedział, że jest załącznikiem, a więc po pochyleniu się nad tym dopiero tam... Oby jak najszybciej, tak jak sobie tutaj życzymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Galla.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełRyszardGalla">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym wyrazić żal, że spotykamy się co prawda nie w rocznicę, a w przeddzień rocznicy. Bo tak można powiedzieć. Panie dyrektorze, ponieważ pamiętam jak dziś posiedzenie naszej Komisji, kiedy pani dyrektor nas zapewniała, że to już jest praktycznie końcówka i w zasadzie w pierwszym kwartale – tak nawet chyba się rozstaliśmy – ten raport zostanie przyjęty. Nikt nawet się nie raczył pofatygować, żeby poinformować, że w rzeczywistości ten raport nie jest przyjęty.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełRyszardGalla">Muszę powiedzieć, że moje rozgoryczenie jest tym większe, że w tamtej kadencji pierwszy raz po wielu latach pracowaliśmy nad nowelizacją ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Powiem tak, że to były sugestie przedstawicieli środowiska mniejszości. Tam praktycznie pozbieraliśmy wszelkie uwagi. One też dotyczyły funkcjonowania komisji wspólnej, reprezentacji itd. Uważam, że to była naprawdę merytorycznie ważna część tej nowelizacji. Jak dobrze pamiętam, m.in. tam też zwiększyliśmy, chyba do trzech lat, okres przygotowywania raportu. Mówiąc uczciwie, gdyby pan prezydent Duda podpisał tę ustawę, bo przecież przeszliśmy całą procedurę, łącznie z Senatem, to dzisiaj nie mówilibyśmy o niedoczasie, tylko mógłby pan tutaj troszeczkę łatwiej sprostać, co Komisja w tej chwili przedstawia. Tak nie jest.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełRyszardGalla">To też świadczy, szanowni państwo, troszeczkę o tym, jakie jest podejście do środowiska mniejszości. Aczkolwiek nie chciałbym być tutaj niegrzeczny w stosunku do MSWiA, bo rzeczywiście ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że chyba jesteście jedynymi, którzy są bardzo aktywni, interesujecie się tym, pracujecie i jesteście partnerem. To trzeba wam przyznać. Chociażby sam fakt, że dokument jednak był przedstawiany na posiedzeniu komisji wspólnej. Mimo że to jest normalne, że jeśli się przedstawia pewien dokument, to przecież mogą się pojawić wszelkiego rodzaju uwagi i każda ze stron ma takie możliwości.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełRyszardGalla">Natomiast gdybyśmy jednak spoglądali na tę procedurę, bo przyjęcie i przesłanie raportu to jest jakby jedna część... Pamiętam, że po każdym takim raportowaniu do Polski przybywa jednak delegacja, która prowadzi rozmowy z przedstawicielami rządu. Pamiętam, pani przewodnicząca, że z Komisją także, ale również i z mniejszościami, gdzie ten raport jest omawiany. Bo to nie jest tak, że to jest raport tylko po to, żeby raportować, ale także po to, żeby z tego raportu wyciągnąć pewne wnioski. Powiem, że jest jeszcze ileś tam tematów, które rzeczywiście powinny być poruszone. Dlatego też każde takie odwlekanie przyjmowania tego raportu na pewno nie sprzyja kwestiom funkcjonowania środowisk mniejszości narodowych i etnicznych. Dlatego też apelowałbym o to... To nie jest już słowo skierowane do pana dyrektora. Mam rozumieć, pani przewodnicząca, że my też moglibyśmy wystąpić do pana premiera, że jest taka sytuacja i jednak prosilibyśmy o to, aby ten raport był przyjęty, żeby po pierwsze, dotrzymywać terminów ustawowych, ale także w ten sposób pokazać, że i rząd, i parlament traktują poważnie i po partnersku kwestie mniejszości narodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Że sprawy mniejszości są traktowane poważne?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełRyszardGalla">Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, ale to już będzie kwestia dla naszego prezydium po tym posiedzeniu. Prawda? Teraz jeszcze zapytam, czy ktoś z państwa chciałby...</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełRyszardGalla">Moje pytanie jest takie: czy będziemy dzisiaj ponownie debatować nad zawartością, czy... Jakie podejmujemy działania?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak właściwie już sugerowałam, że ponieważ raport nie jest przyjęty przez Radę Ministrów, więc nad merytoryczną zawartością – to byłaby taka trochę przedwczesna dyskusja. Natomiast jest możliwe, jeżeli mniejszości narodowe i etniczne zapoznały się z raportem i chciałyby jeszcze swoje uwagi przedstawić, przekazać, to jesteśmy otwarci jako Komisja. Jeżeli państwo nie mają takiej...</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełRyszardGalla">Jeszcze miałbym tutaj prośbę, jeśli pani przewodnicząca pozwoli. Prosiłbym, abyśmy też może w jakiś sposób zainterweniowali. Jeśli mielibyśmy punkt dotyczący debaty nad tym raportem, to chodziłoby o to, żeby w posiedzeniu uczestniczył nie tylko minister odpowiedzialny za kwestię mniejszości narodowych i etnicznych, ale także przedstawiciele ministerstw bądź też innych instytucji, które wniosły wkład w zawartość tego raportu.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełRyszardGalla">Druga rzecz, nad którą jako Komisja też powinniśmy się zastanowić – bo chociażby dzisiejsze posiedzenie daje nam tutaj dużo do myślenia, jeśli chodzi o obecność przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych. Chciałbym wrócić do takiej tradycji, żeby jednak strona mniejszościowa co najmniej tak jak na posiedzeniu komisji wspólnej uczestniczyła w posiedzeniach naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jestem też zaskoczona.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełRyszardGalla">Nie wiem, co jest problemem. Barierka na wejściu do Sejmu? Godzina, kiedy mamy posiedzenie? Musielibyśmy sobie tutaj też na te pytania odpowiedzieć i zadbać o to, aby ta reprezentacja była.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełRyszardGalla">Dobrze. Proszę bardzo, pan przewodniczący Sobierajski.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełCzesławSobierajski">À propos tego pytania kolegi przewodniczącego. Czy nie jest tak może, że przedstawiciele mniejszości mieli wiadomości lepsze niż my? Może oni wiedzieli, że nie można na ten temat dzisiaj debatować i dlatego nie przyjechali. Ale to tak à propos. Może tak było.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, z logiki by to wypływało. Jest to wniosek logiczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Taki logiczny wniosek się nasuwa.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełCzesławSobierajski">Natomiast chciałbym wykorzystać pana dyrektora. Oczywiście, słowo jest nieadekwatne, ale chciałbym może wykorzystać pana do odpowiedzi na takie pytanie. Akurat wczoraj w mojej gminie stanęła pewna sprawa. Pytali mnie i byłem trochę w kłopocie, co odpowiedzieć à propos języka mniejszościowego, w tym przypadku niemieckiego. Nie ukrywam, że było dla mnie zaskoczeniem przedstawienie tego w ten sposób. Przynajmniej wójt tak mówił. Próbuje się w tej gminie dotrzeć do zaświadczenia, że jak język niemiecki jest nauczany jako mniejszościowy, to musi być dodatkowo jeszcze trzeci język obcy. Nie ukrywam, że byłem zdumiony, że takie coś w ogóle jest rozważane. Niemiecki to niemiecki. Uczą się niemieckiego. Chciałbym zapytać właśnie, na czym ten problem polega, bo rzeczywiście byłem zaskoczony taką interpretacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełRyszardGalla">Mogę wyjaśnić albo pan dyrektor odpowie.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełRyszardGalla">Nie, akurat dyrektora pytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, to jest kwestia podnoszona ostatnio wielokrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełRyszardGalla">Tak jest, na posiedzeniach wyjazdowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Komisja też reagowała na ten problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełRyszardGalla">Nie mamy odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Nie ma?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie mamy odpowiedzi, ale to może tak bliżej rzeczywiście...</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełRyszardGalla">Pan dyrektor nie uczestniczył w obradach okrągłego stołu przed dwoma tygodniami. To już chyba trzy tygodnie minęły. Powiem, że problem zaczął się w ogóle w województwie śląskim i rozlał się praktycznie na teren całej Polski, gdzie jest nauczanie języka niemieckiego jako ojczystego. Jest to konsekwencją reformy, która została przeprowadzona, czyli likwidacji i utworzenia ośmioklasowych szkół podstawowych, gdzie na poziomie VII–VIII klasy jakby skompensowano wręcz całą tę podstawę programową, która obowiązywała w gimnazjum. W gimnazjum była taka zasada, że uczniowie, którzy uczęszczali na język niemiecki jako ojczysty – w związku z tym, że język niemiecki jest jedynym językiem z mniejszościowych w Polsce, który jest tzw. językiem nowożytnym – korzystali także z tej możliwości, że uczyli się języka niemieckiego jako obcego, co w konsekwencji pozwalało im także zdawać z tego języka egzamin.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełRyszardGalla">Dokładnie dwa lata temu zrobiła się wokół tematu awantura. Ministerstwo wysłało pismo. Zaznaczam, że pismo, nie dokument w postaci, nie wiem, opinii prawnej czy w jakiejkolwiek formie mającej – powiedziałbym – podstawę prawną. Było to pismo o tym, że jest niemożliwe, aby nauczać równolegle języka niemieckiego jako ojczystego i jako obcego na poziomie VII–VIII klasy. Zrobiła się awantura. Ministerstwo cofnęło się na jeden rok, czyli jakoś można było kontynuować. Natomiast przedstawiciele mniejszości, łącznie z moją osobą, poczynili starania, żeby otrzymać opinię prawną. W tym temacie została m.in. wydana opinia prawna Biura Analiz Sejmowych, którą na posiedzeniu Komisji także przedstawiałem. Nie było odzewu na ten temat.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PosełRyszardGalla">Efekt jest taki na dzień dzisiejszy, panie przewodniczący, że dotychczasowy stan jest do dzisiaj zachowany, aczkolwiek jest pewne poruszenie, ponieważ w niektórych środowiskach są wywierane naciski na rodziców, bo – jak państwo wiedzą – nauczanie języka niemieckiego jako ojczystego jest związane ze składaniem deklaracji, aby wycofywać deklaracje. Wtedy dzieci mogą się uczyć języka niemieckiego jako obcego, ale też może być tak, że w pewnym momencie rodzice powiedzą, że nie, że pozostają przy języku niemieckim jako ojczystym, a w związku z tym, zgodnie z tym, co głosi minister edukacji narodowej, nie będą mogli korzystać równolegle z tego niemieckiego i na dwa lata będą musieli zdecydować się na inny język obcy. Zadałem pytanie panu ministrowi Kopciowi: „Panie ministrze, jak bardzo leży panu na sercu dobro młodzieży?”. Takie posunięcie to jest nic innego jak tylko wyrządzanie szkody tym dzieciakom, bo żaden uczeń w przeciągu dwóch lat nie opanuje języka obcego nawet w części podstawowej.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PosełRyszardGalla">Wracam teraz do okrągłego stołu. Mamy pewne ustalenia, ponieważ wypracowano na posiedzeniu komisji wspólnej i tutaj przy udziale pana ministra Szefernakera, bo tych spotkań było kilka w ministerstwie. Mogę powiedzieć, że jest tutaj jakby dobry kierunek ku temu, że będzie wypracowane wspólne rozwiązanie, które będzie dotyczyło już nowego roku szkolnego. Jest kilka propozycji, które w tej chwili Ministerstwo Edukacji Narodowej analizuje, na ile i jak wprowadzić, bo to się wiąże w niektórych przypadkach nawet w nowelizacją ustawy, co będzie bardzo trudne. Ale chcą to rozwiązać na poziomie rozporządzeń, aby uwzględnić to zapotrzebowanie, które jest po stronie mniejszości, ale także zaspokoić te wymogi, które stawia MEN.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PosełRyszardGalla">Jeśli coś pominąłem, panie dyrektorze, to bardzo proszę o uzupełnienie.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#PosełRyszardGalla">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie przewodniczący, nie śmiałbym uzupełniać. Pan niczego nie pominął. Mogę co najwyżej coś wyakcentować, aczkolwiek absolutnie nie mam zamiaru odcinać się od kolegów z innych resortów. Powiedział pan o piśmie MEN w odpowiedzi na zapytanie o interpretację. To pismo trafiło m.in. do wiadomości kuratora opolskiego i od tego się zaczęło, jeżeli wracamy do historii choroby.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Natomiast rzeczywiście przed posiedzeniem okrągłego stołu odbyło się kilka roboczych posiedzeń, zazwyczaj w gabinecie ministra Szefernakera, z udziałem ministra Kopcia. Pan minister Kopeć przede wszystkim zwracał uwagę na pewną niesprawiedliwość w dotychczasowym systemie i wieloletniej praktyce interpretacyjnej obowiązujących przepisów. Oczywiście względy duchowe, narodowe, prawa mniejszości – tego nikt nie neguje. Tylko jeszcze dochodzi życie i pragmatyzm. Oceny na egzaminach końcowych rzutują na dalszą edukację i losy dziecka, naszego obywatela. Lepsze oceny oznaczają lepsze perspektywy, lepszą szkołę wyższego stopnia. W dotychczasowej interpretacji, a rzeczywiście dotyczy to wyłącznie języka niemieckiego, osoby deklarujące przynależność do mniejszości niemieckiej miały finansowany język obcy, często niemiecki, jeżeli się nie mylę, w liczbie dwóch godzin i w liczbie trzech godzin ten sam język jako język mniejszości, jako język swój własny, ojczysty. Minister Kopeć trafnie zauważa, że nie ma takiej opcji, żeby małoletni obywatel polski narodowości polskiej mógł w jakiejkolwiek konfiguracji zdawać na terenie Rzeczypospolitej język polski jako język obcy. Tu się rodzi pewna niesprawiedliwość w przygotowaniu. To legło jakby u podstaw analiz dotychczasowych interpretacji.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Natomiast jest dokładnie tak, jak pan poseł mówi. Podczas tych spotkań przede wszystkim przedstawiciele mniejszości niemieckiej zaprezentowali kilka możliwych wariantów kompromisowego rozwiązania. Pan minister Kopeć rzeczywiście usystematyzował, które z tych zmian są już możliwe do wprowadzenia, czyli na poziomie aktów wykonawczych, aktów podustawowych, a które są takie, że on nie może dzisiaj deklarować, że wprowadzi to natychmiast, bo wszędzie tam, gdzie dotyczy to warunków z zakresu egzaminu, wymaga to ingerencji ustawowej. W posiedzeniu okrągłego stołu rzeczywiście nie uczestniczyłem, ale po ostatnim spotkaniu przed odniosłem wrażenie, że wyglądało to na dużą szansę na rozwiązanie kompromisowe.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Tak na marginesie chciałem zasygnalizować, że w niektórych regionach kraju mieliśmy takie delikatne symptomy pojawiania się przedstawicieli mniejszości niemieckiej, gdzie ich nie było. Prawdopodobnie z przyczyn pragmatycznych deklarowano to po to, żeby zaistniała możliwość dodatkowej nauki. To jest marginalne liczbowo, panie pośle. Nie chcę tego wyolbrzymiać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełRyszardGalla">Pani przewodnicząca, ad vocem. Po pierwsze, panie dyrektorze, proszę nie traktować tego tak, że to my prowadzimy teraz jakąś pracę nad tym, żeby dochodziło do rozrastania. Rzeczywiście sam znam wiele przykładów placówek oświatowych, w których rodzice zadeklarowali naukę języka niemieckiego jako ojczystego, gdzie jestem prawie że pewien, że tam takiego środowiska nie ma.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełRyszardGalla">Natomiast niech pan nie traktuje tego, co daje nam, obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej, ustawa o mniejszościach jako pewnej... Jak pan to nazwał? Nierówność? Tak delikatnie to nazywam. To jest przywilej, który mają po prostu wszystkie mniejszości. U nas jest tylko ten problem, że język niemiecki jest językiem nowożytnym, ale gdyby pan na tę drugą szalę przerzucił to, że po wojnie praktycznie w naszym regionie, wie pan, wystarczyło przemieścić się 40 km do Brzegu, gdzie można było się uczyć języka niemieckiego, a u nas był totalny zakaz. Tak, panie profesorze? Historycznie patrząc, na Górnym Śląsku nie było takiej możliwości. To są te braki. Nie można mówić o tym, że język niemiecki jest naprawdę tym pierwszym językiem ojczystym dla tych dzieci, bo to jest teoria. Praktyka jest taka, że te dzieciaki mają większą szansę na nauczenie się tego języka. Mało tego, jeśli spojrzelibyśmy na efekty, jakie są osiągnięte, chociażby nawet na podstawie ostatnio zdawanych egzaminów, to widać bardzo wyraźnie, że młodzież, która korzysta z tych możliwości, ma naprawdę jeden z ważnych instrumentów także w swoim życiu dorosłym, bo w naszym regionie to zapotrzebowanie na fachowców w różnych zawodach ze znajomością języka jest bardzo wysokie. No, dobrze już...</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Jeszcze się pan dyrektor odniesie?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Panie przewodniczący, przepraszam, że się bezpośrednio zwracam. Absolutnie nie miałem zamiaru polemizować z panem. Jeżeli to tak wyszło, to nie było to moim zamiarem. Absolutnie nie podejrzewam, że jakiekolwiek środowiska związane z mniejszością niemiecką i ją reprezentujące to organizują. Proceder, o którym mówię, to po prostu czysty, żywy pragmatyzm: dają darmowe korepetycje za cenę zadeklarowania czegoś.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełRyszardGalla">Samorządy mają dodatkowe środki.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">A samorządy mają dodatkowe pieniądze i muszą. Natomiast jedna z propozycji, która zresztą w roboczych rozmowach panu przewodniczącemu Bartkowi wydawała się bardzo dobra, a mnie prywatnie też się wydaje bardzo rozsądna, była taka, żeby umożliwić zdawanie języka niemieckiego jako obcego, ale żeby podstawa programowa, aby wymogi tego egzaminu dla ucznia, który uczył się niemieckiego jako języka obcego i języka ojczystego jednocześnie, była inna niż dla osoby, która uczyła się języka niemieckiego wyłącznie jako obcego. To jest jedna z leżących na stole możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełRyszardGalla">Panie dyrektorze, dwa miesiące po piśmie, które trafiło do ministerstwa, i reakcji w kuratoriach byliśmy z panem Rafałem Bartkiem u pani minister Zalewskiej. Wyszliśmy do niej z taką propozycją. Ona w czasie spotkania przyjęła to z zadowoleniem: „Tak, musimy popracować”. Dzisiaj jesteśmy praktycznie w przededniu następnego roku szkolnego i...</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Do Strasburga musisz pojechać. Dobrze. Proszę państwa, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to odkładamy właściwie to posiedzenie aż do pojawienia się formalnego VI raportu na temat mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo państwu dziękuję za przybycie, za wzięcie udziału w posiedzeniu naszej Komisji. Do zobaczenia. Nie jest to ostatnie posiedzenie, bo mamy jeszcze jedno posiedzenie we wrześniu. To życzę państwu...</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełRyszardGalla">Drugiego już nie będzie? Na drugim posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PosełRyszardGalla">Nie będzie. W związku z tym, skoro nie będzie, to życzę państwu udanego wypoczynku, odreagowania wszystkich kłopotów, skupienia się na sobie i najbliższej rodzinie. Wszystkiego dobrego na ten czas, po którym się dopiero zobaczymy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>