text_structure.xml
17.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Proszę państwa, na dzisiejszym posiedzeniu będziemy rozpatrywać jeden punkt, mianowicie projekt dezyderatu Komisji w sprawie warunków bytowych Romów w województwie małopolskim. Pozwolę sobie… Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Chciałam jeszcze serdecznie przywitać posłanki i posłów, co jest oczywiste, a także naszych gości. Witam panią Teresę Karczmarek zastępcę dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz pana Grzegorza Abgarowicza i panią Dianę Małachową z Fundacji Kultury i Dziedzictwa Ormian Polskich. Witamy państwa bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę państwa, dostali państwo projekt dezyderatu mailem. Prezydium wniosło niewielkie – można powiedzieć, że kosmetyczne – poprawki. Dlatego pozwolę sobie jeszcze raz zapoznać państwa z dezyderatem już po tych poprawkach. Jeżeli państwo będą mieli jakieś uwagi, to będę prosiła o ich zgłoszenie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">To jest nasz drugi dezyderat, jeżeli chodzi o sprawy Romów. Niestety, po pierwszym dezyderacie, który skierowaliśmy do ministerstwa, niewiele się zmieniło albo prawie w ogóle nic się nie zmieniło, dlatego jest propozycja prezydium naszej Komisji, aby ponowić dezyderat. Teraz chciałam państwa z nim zapoznać.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">„Dezyderat nr 4”, bo to wynika z kolejności dezyderatów, które już w ogóle wystosowaliśmy, „Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu RP uchwalony na posiedzeniu w dniu 20 kwietnia 2017 r. do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie warunków bytowych Romów w województwie małopolskim.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu RP po wizytacji w marcu 2016 r. w województwie małopolskim wystosowała do Pana Ministra dezyderat nr 1 w sprawie warunków mieszkaniowych w małopolskich osiedlach romskich. Brak widocznej poprawy ich warunków życia oraz nowe informacje skłaniają Komisję do ponownego zwrócenia się do Pana Ministra w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Mimo licznych deklaracji, nadal nie udało się wdrożyć rozwiązań, które doprowadziłyby do realnej poprawy warunków bytowych Romów. Ich symbolem pozostaje osada w Maszkowicach. Prowizoryczne, przepełnione domy, niedostateczna infrastruktura sanitarna i fatalny stan dróg przywodzą na myśl slumsy. Ich istnienie podważa kompetencje i autorytet wszystkich urzędników, którzy w ramach swych obowiązków zajmują się sprawami romskimi.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Negatywną ocenę pogłębiają nowe informacje. W 2016 r. w ramach «Programu integracji społeczności romskiej w Polsce» wykorzystano tylko 56,4% środków w dziedzinie «mieszkalnictwo». Mimo skandalicznych warunków bytowych, zarezerwowane środki nie są wydatkowane. Apelujemy o podjęcie działań, które doprowadzą do szybkiej i zauważalnej zmiany patologicznej sytuacji mieszkaniowej, która potęguje wykluczenie Romów, w tym zwłaszcza dzieci.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Komisja zwraca się do Pana Ministra z prośbą o interwencję. Interesują nas kolejne konkretne działania, które dają szansę na szybkie rozwiązanie tego problemu społecznego, który dotyka obywateli polskich należących do romskiej mniejszości etnicznej.”</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak brzmi treść tego dezyderatu. Pani dyrektor, czy są do tego jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Nie. W imieniu ministra przyjmę zalecenia. Oczywiście, pochylimy się nad tym. Zwrócimy się ponownie do wojewody małopolskiego, z którym w zasadzie jesteśmy w stałym kontakcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Czy państwo posłowie… Albo może tak zapytam: Jeżeli państwo posłowie nie mają żadnych uwag do tego dezyderatu, czy mogę uważać dezyderat za przyjęty? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAntoniDuda">Mam drobną uwagę. Jeżeli mamy przyjąć dezyderat, to prosiłbym o skreślenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę włączyć mikrofon.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAntoniDuda">Proponowałbym, żeby w trzecim akapicie skreślić pierwsze zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Które?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAntoniDuda">Pierwsze zdanie, czyli to: „Negatywną ocenę pogłębiają nowe informacje”. Bez tego zdania dezyderat też ma tę samą treść. „Którzy w ramach swych obowiązków zajmują się sprawami romskimi”… Trzeci akapit zaczynałby się tak: „W 2016 r. w ramach «Programu integracji (…)» wykorzystano tylko 56,4% środków”.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak? Jeżeli mogę się odnieść do tej uwagi, to pierwsze zdanie nawiązuje do drugiego albo drugie zdanie jest jakby wyjaśnieniem zdania pierwszego i one są ze sobą ściśle znaczeniowo powiązane, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAntoniDuda">Dlatego to proponuję, że z wyrażenia „negatywną ocenę” wynikałoby, że prowadziliśmy całościową ocenę, a nie przeprowadziliśmy takiej. Wiadomo, że tam nie wszystko jest zrobione. Mamy dużo uwag i zastrzeżeń do działań, które by mniejszość romską w jakiś sposób wyciągnęły, ale wydaje mi się, że tutaj to jest zdanie niepotrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę bardzo, jeszcze pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Ponieważ na posiedzeniu prezydium dokonaliśmy tutaj pewnych korekt, one mogą być oceniane jako kosmetyczne, ale w gruncie rzeczy prowadziły do tego, żeby uniknąć kontrowersji w jakichś subiektywnych ocenach, żeby załatwić problem. Adresatem tego dezyderatu są tak naprawdę wszyscy urzędnicy, którzy się tym problemem zajmują, bo przecież nie ukrywamy, że od pana ministra po samorząd – tam, gdzie Maszkowice się znajdują, prawda?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Oczywiście, jest tak, zgodnie z nauką społeczną Kościoła czy z zasadą pomocniczości, już odnosząc to do szerszego zastosowania socjologicznego, że im na niższym szczeblu załatwilibyśmy ten problem, tym lepiej. To jest najzupełniej oczywiste. Stąd nasze wizyty, stąd rozmowy z panem wójtem, z panem wojewodą małopolskim i z pełnomocnikiem. Na pewno tą drogą będziemy dalej kroczyć.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełSzymonGiżyński">Żeby tutaj właśnie nie wchodzić w jakieś takie subiektywne oceny czy taką pokusę, żeby pozostawać w duchu tego dezyderatu, którego projekt zgodnie przyjęliśmy na posiedzeniu prezydium, proponowałbym, panie pośle, żebyśmy tutaj dokonali pewnej korekty, zostawiając to zdanie. Do zdania: „Negatywną ocenę pogłębiają nowe informacje” dodać słowo „sytuacji” – „Negatywną ocenę sytuacji pogłębiają nowe informacje”. No, bo tutaj sytuacja jest taka, jaka jest, całkowicie obiektywna, więc my ją widzimy i informujemy o tym pana ministra i wszystkich pozostałych urzędników, którzy się tymi sprawami zajmują. Tutaj mamy „ocenę sytuacji”, bo taka jest sytuacja, żeby już nie przenosić tego kontekstu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Czy są jakieś inne głosy? Czy pan poseł się na to zgadza? Tak. Dziękuję. Czy jeszcze są jakieś głosy? Nie? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Nie do treści dezyderatu, bo – tak jak powiedziałam – oczywiście, jeszcze raz wystąpimy, głównie do wojewody małopolskiego, tylko chciałam powiedzieć, że tego problemu nie jest w stanie rozwiązać Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji ani żaden minister. Tak jak pan przewodniczący powiedział, jest to bardziej problem do rozwiązania nawet nie na terenie województw, tylko w poszczególnych gminach.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Teraz niedawno Rada Gminy Limanowa… Bo Maszkowice są takim symbolem, tak? Państwo dostali pismo. Mimo, że wojewoda małopolski, który jest przedstawicielem rządu w terenie, czyli administracja rządowa, podjął decyzję i zapowiedział, że będzie budował osiedle romskie w Koszarach, to gmina Limanowa bardzo mocno zaprotestowała, mieszkańcy Koszar zaprotestowali i radni gminy Limanowa przyjęli rezolucję, że są przeciwni i absolutnie nie zgadzają się na budowę. To rezolucja z końca marca br., więc bardzo świeża, bo jeszcze nie ma miesiąca.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Tak będzie w poszczególnych gminach, więc to nie jest kwestia jakiejś bezwolności działań ministra czy nawet wojewody małopolskiego, który mnie nie upoważnił do występowania w jego obronie, ale to jest bardziej kwestia mentalności mieszkańców, lokalnych gmin, przekonań, uprzedzeń i chyba tutaj najwięcej pracy będzie trzeba nad zmianą postawy tych lokalnych władz i mieszkańców poszczególnych gmin. Bo cóż z tego, że wojewoda znalazł teren i znalazł środki?</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Rzeczywiście, mało pieniędzy z programu integracji na rzecz mniejszości romskiej zostało wydanych, jeśli chodzi o środki inwestycyjne, bo mimo chęci i posiadania pieniędzy na to w budżetach wojewodów nie można wykorzystać tych pieniędzy, bo albo jest sprzeciw… Mam też tutaj takie listy od pełnomocników, również m.in. z województwa małopolskiego, gdzie przeszkodą jest nie tylko postawa mieszkańców, ale też postawa samych zainteresowanych, tych potencjalnych beneficjentów. Oni tego chcą, a tego nie. Jak jest możliwość zrobienia tego, to oni mówią: „A my tego nie weźmiemy”. Nie można tych stron w żaden sposób pogodzić, stąd taki problem wydaje się często problemem zupełnie nie do rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Ale, oczywiście, będziemy pochylać się i próbować.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pani dyrektor, pani tylko potwierdza tę naszą ocenę, czyli bezradność urzędników, ale wierzymy w pana ministra, bo tu jest potrzebna decyzja odgórna, która po prostu urzędnikom, którzy zajmują niższe szczeble… Po prostu dostaną zarządzenia, rozporządzenia, wytyczne, które muszą rozwiązać ten problem, bo pani jako urzędnik również uważa, że to jest problem nie do rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie ma problemów nie do rozwiązania, a tym bardziej, że to dotyczy ludzi. Dlatego kierujemy dezyderat do pana ministra, bo wierzymy, że pan minister jest w stanie tak zadziałać, że problem 350 ludzi, obywateli polskich, jednak będzie rozwiązany. Osobiście też w to wierzę, że pan minister tak się tym zajmie, że po prostu ten problem rozwiąże. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, pani dyrektor, to jest pewnie tak, że musimy się tutaj zgodzić na taką filozofię, którą myślałem, że pani do końca dopowie, bo ona wynikała ze zsumowań, które pani użyła prawie jako tezę. Musi być tak, że pan minister czy pan wojewoda – ktoś, kto tutaj ma pewne możliwości decyzyjne, całościowe w sensie zrealizowania projektu i nadzoru – musi użyć swych mocy, takiej obligatoryjności, do wszystkich zainteresowanych, do struktur samorządowych, ale także, jeżeli to będzie potrzebne, w najlepszej wierze, w najlepszej woli, zgodnie z prawem i zgodnie z wizją docelowego załatwienia sprawy, również do mniejszości czy społeczności romskiej, prawda?</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Wtedy, kiedy będzie tutaj sytuacja całkowicie wiarygodna, że chcemy rozwiązać problem, dysponujemy środkami, nikogo nie krzywdzimy, a robimy krok zdecydowany do przodu, to wszyscy się muszą na to zgodzić i nie ma możliwości zbojkotowania takiego projektu. Chodzi nam tutaj, w Komisji, o to, żeby do takiej sytuacji doprowadzić, żeby nie zmuszać, żeby właśnie nie postawić w sytuacji przymusu, ale pewnej obligatoryjności, zgodnej z prawem, zgodnej także z interesem mniejszości romskiej, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dobrze. Dziękuję, panie przewodniczący. Tak jednym zdaniem, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Jednym zdaniem. Oczywiście, mają państwo rację, tylko że trzeba też mieć świadomość, że życie idzie trochę innym torem.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Były podjęte takie decyzje już w zeszłym roku i doszło do bardzo poważnego konfliktu. Gmina Limanowa, która zakupiła dom dla Romów w sąsiedniej gminie… Ten dom był i ci ludzie mieli się tam przeprowadzić, ale mieszkańcy Łącka zażyczyli sobie ochrony policyjnej i postanowili ich nie wpuścić. Policja lokalna postanowiła nie wpuścić rodziny romskiej. Z kolei Limanowa, która przeprowadzała swoich Romów, miała swoje oddziały policji.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Doszło po prostu do paradoksu, w związku z czym nie chcemy dopuścić do takiej sytuacji, żeby powstały jakieś zamieszki. Wojewodowie próbują robić to polubownie, ale, oczywiście, przyjmuję też ten wytyk, że może faktycznie trzeba będzie przymusem i siłą, tylko nie wiem, czy to jest dobre rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie mówimy o przymusie i sile. Broń Boże.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Ale tam już były konkretne decyzje, które nie zostały zrealizowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">W związku z tym zwracam się do państwa posłów, czy możemy ten dezyderat przyjąć. Tak? Czy jest ktoś przeciw? Nie. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dezyderat przyjęty, skierowany do pana ministra. Mam nadzieję, że przyczyni się do rozwiązania problemu. Oby jak najszybciej, bo sytuacja się ciągnie od lat, prawda? Jednak przykład z województwa opolskiego pokazuje, że można, bo tam jest jednak inaczej. Też były trudności, ale to inaczej funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Dziękuję naszym gościom. Ponieważ był to jeden jedyny punkt, w związku z tym do zobaczenia na kolejnym posiedzeniu Komisji. O, to już teraz duża przerwa będzie. Dwa tygodnie, prawda? Tak. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>