text_structure.xml 86.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Przypominam, że porządek dzienny stanowi informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat aktualnej sytuacji mniejszości romskiej w województwie małopolskim. Na temat tej informacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Pani przewodnicząca, mogę prosić o głos w kwestii porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jeszcze nie skończyłam. Jak skończę, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Chciałam gorąco powitać naszych gości. Witam państwa posłów, którzy będą brali udział w dyskusji, a przede wszystkim naszych gości, którzy do nas na to posiedzenie zawitali. Stronę rządową reprezentuje pan Józef Różański dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo serdecznie witamy panią doktor Talewicz-Kwiatkowską, która reprezentuje Instytut Studiów Międzykulturowych na Uniwersytecie Jagiellońskim. Witam pana Artura Słowika zastępcę dyrektora Wydziału Prawnego i Nadzoru Małopolskiego Urzędu Wojewódzkiego i panią Agatę Wojnowską, znaną nam już, bo współpracujemy, która jest pełnomocnikiem wojewody małopolskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę państwa, mniejszość etniczna Romów to jest chyba najczęściej przez naszą Komisję odwiedzana mniejszość. Komisja była u Romów wielokrotnie i mogła się zapoznać ze stanem faktycznym, jak żyją. Dzisiaj chcieliśmy usłyszeć informację, czy od czasu bytności naszej Komisji tam się coś zmieniło. Posłowie, którzy uczestniczyli w tym spotkaniu, sami robili zdjęcia, które potem pokazywaliśmy. Zrobiliśmy całą sesję z pobytu u Romów małopolskich. Dzisiaj mamy okazję, żeby się przekonać, czy coś tam drgnęło, czy coś się tam zmieniło na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Wobec tego, zanim poproszę pana dyrektora o informację, chciałam teraz panu posłowi udzielić głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bardzo prosiłbym, żeby prezydium Komisji i sama Komisja – może nie dzisiaj, ale w najbliższym czasie – pochyliły się również nad ostatnim, niesłychanym przypadkiem mowy nienawiści, jaki miał miejsce 28 lutego, czyli w zeszłym tygodniu, w Namysłowie. Jeden z posłów, konkretnie były wojewoda opolski pan Ryszard Wilczyński, mówił tam o sytuacji w naszym kraju, używając takich słów, że po obecnych rządach będzie potrzebna depisyzacja, którą porównał do denazyfikacji, dekomunizacji, deratyzacji i powiedział, że będzie potrzebna później dezynsekcja.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Te słowa są bardzo niepokojące, bo kontekst historyczny – jak państwo wiedzą – takich słów jak „deratyzacja” jest bardzo wyraźny, również w kontekście mniejszości narodowych. Przypomnę, że to w III Rzeszy, w nazistowskich Niemczech, mianem deratyzacji określano m.in. ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej, czyli usunięcie w zasadzie z całej Europy ludności żydowskiej, ale jak rozmawiamy dzisiaj o Romach, to również w kontekście mniejszości romskiej w nazistowskich Niemczech tego typu określenia były używane.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Pomijam już to, że pan były wojewoda obraził szereg działaczy lokalnych z różnych komitetów, których nazwał głupkach i pętakami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Są to bardzo niebezpieczne wypowiedzi, szerzące mowę nienawiści, które przesuwają granice debaty publicznej. Myślę, że nie tylko w opinii historyków kontekst historyczny słów na temat deratyzacji jest jednoznaczny i budzi moje ogromne zaniepokojenie, również w kontekście dyskusji, które toczymy na posiedzeniach Komisji, gdzie jesteśmy zgodni bez względu na partie i barwy polityczne, że z mową nienawiści trzeba walczyć. Nie może być przyzwolenia na tego typu słowa, tym bardziej, że one nie licują z godnością posła Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Oczekiwałbym, żeby prezydium i sama Komisja, biorąc pod uwagę również kontekst mniejszościowy tej deratyzacji, jak to nazywano ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej w nazistowskich Niemczech, które w konsekwencji, jak państwo wiedzą, doprowadziło do zagłady ludności żydowskiej... Tego typu wypowiedzi przywołują najczarniejsze chwile w historii Europy i świata. Myślę, że powinniśmy takie stanowisko również jako Komisja zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Szanowny panie pośle, oczywiście, że powinniśmy z językiem nienawiści walczyć, tylko że myślę, że tym przykładem, który pan przywołał, musi się zająć kto inny, nie Komisja. To jest sprawa dla pełnomocnika do spraw równego traktowania, dla ludzi reprezentujących środowiska itd. To nie jest zadanie dla naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Państwu posłom po prostu dla przypomnienia może odczytam dokładnie, jakie jest zadanie Komisji: „Do zakresu działania Komisji należą sprawy związane z utrzymaniem dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych, etnicznych i językowych oraz ochrony ich praw, a także realizacja zasady równego traktowania osób bez względu na ich pochodzenie etniczne i rasowe oraz narodowość”, ale tylko w kontekście mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">To, że zwrócił pan uwagę na ten przypadek języka nienawiści, jest słuszne, tylko że tym nie może się zajmować nasza Komisja, bo są odpowiednie organy i przedstawicielstwa, które się tym mogą zająć. Dziękuję, panie pośle. To tak tylko dla przypomnienia, czym się nasza Komisja zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Teraz już poprosimy pana dyrektora o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefRóżański">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, szanowni goście, stosowną informację dotyczącą aktualnej sytuacji mniejszości romskiej w województwie małopolskim pan minister spraw wewnętrznych i administracji przekazał pani przewodniczącej tydzień temu. Ona jest dosyć obszerna. Ta informacja zawiera wiele tematów, propozycji i rozwiązań. Wiemy, co tam się dzieje. Wiemy, co się dzieje z programem romskim i z pomocą dla romskiej mniejszości etnicznej, nie tylko na terenie województwa małopolskiego, ale i na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefRóżański">Pani przewodnicząca zasugerowała tutaj, żebyśmy sobie przypomnieli, co się dzieje w województwie małopolskim z mniejszością romską od naszego ostatniego pobytu sprzed roku. Proponowałbym, żeby pani dyrektor, która jest pełnomocnikiem wojewody do spraw mniejszości narodowych i etnicznych w województwie małopolskim, po prostu przedstawiła stosowną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pani, która jest blisko i zna szczegóły, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo proszę, pani pełnomocnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegodosprawmniejszościnarodowychietnicznychAgataWojnowska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, podczas ubiegłorocznej wizyty mieli państwo okazję odwiedzić m.in. gminę Łącko oraz gminę i miasto Limanowa, więc do tych trzech obszarów się odniosę w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegodosprawmniejszościnarodowychietnicznychAgataWojnowska">Co nam się udało zrealizować w ramach programu w trakcie ubiegłego roku? Jeżeli chodzi o Maszkowice, czyli gminę Łącko, zostały zakupione 2 kontenery mieszkalne dla rodzin romskich, które ucierpiały w wyniku pożaru. Pomocą zostało objętych 17 osób. Prowadzone były również prace remontowe. Uogólniam. Te prace dotyczyły poprawy sytuacji bytowej 21 osób na osiedlu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegodosprawmniejszościnarodowychietnicznychAgataWojnowska">Niestety, gmina nie wykorzystała dotacji w wysokości 440 tys. zł. W uzasadnieniu podano, że była trudność ze znalezieniem... Może powiedzmy w ten sposób, że była trudność z przychylnością mieszkańców innych gmin, gdzie planowano ewentualne zakupy dla rodzin, które same sobie znajdowały te potencjalne lokalizacje.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegodosprawmniejszościnarodowychietnicznychAgataWojnowska">Co więcej, na wniosek wójta Łącka została przeprowadzona kontrola legalności budynków na osiedlu romskim w Maszkowicach. Powiatowy inspektor nadzoru budowlanego w Nowym Sączu aktualnie wydał 30 decyzji z nakazem rozbiórki tych budynków. Póki co, pan wójt odwołał się od poszczególnych decyzji do wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegodosprawmniejszościnarodowychietnicznychAgataWojnowska">Zastanawiamy się wspólnie z panem wojewodą, jak tę sytuację rozwiązać, jak podejść do tego perspektywicznie. Zachęcamy również samorząd do realizacji kilkuletniej strategii, która jest możliwa właśnie w ramach programu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegodosprawmniejszościnarodowychietnicznychAgataWojnowska">Jeżeli chodzi o gminę Limanowa, czyli osadę w Koszarach, gdzie też mieliśmy okazję być w ubiegłym roku, środki zostały przekazane na monitoring na terenie tego osiedla. Będzie też realizowana kanalizacja, tylko nie w tym momencie, ale rozpocznie się to w bieżącym roku. Kanalizacja zostanie doprowadzona do tego osiedla.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegodosprawmniejszościnarodowychietnicznychAgataWojnowska">Natomiast tam, niestety, też nie udało się wykorzystać całej dotacji. Zwrot dotacji na poziomie 200 tys. wynikał z tego, że jedna rodzina była zainteresowana zakupem mieszkania. Przy współpracy samorządu z tą rodziną przez wiele miesięcy trwały poszukiwania. Kolejne lokalizacje były proponowane. Niestety, finalnie nie doszło do realizacji tego zakupu.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegodosprawmniejszościnarodowychietnicznychAgataWojnowska">Przechodząc natomiast do miasta Limanowej, tu też mamy taką sytuację, że dotacja w wysokości 600 tys. zł nie została wykorzystana. Były planowane zakupy lokali mieszkalnych dla 3 rodzin romskich. Brakowało tutaj porozumienia. Projekty w trakcie realizacji spotykały się z protestami mieszkańców – powiedzmy – docelowych, proponowanych lokalizacji lub też samym przedstawicielom społeczności romskiej te lokalizacje nie do końca odpowiadały. Musieliśmy się też poruszać w pewnych ramach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegodosprawmniejszościnarodowychietnicznychAgataWojnowska">Tak w skrócie wyglądałaby sprawa, jeżeli chodzi o trzy wizytowane miejsca – miasto Limanowa, osiedle Koszary i osiedle Maszkowice.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegodosprawmniejszościnarodowychietnicznychAgataWojnowska">Łącznie w ubiegłym roku na 73 planowane projekty zrealizowano 70 projektów w czterech dziedzinach – edukacja, mieszkalnictwo, praca i zdrowie. Nie wiem, na ile szczegółowo państwo oczekują, żeby tę informację teraz przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegodosprawmniejszościnarodowychietnicznychAgataWojnowska">Może, jak będą padały pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegoAgataWojnowska">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Samo to sprawozdanie już jakby sugeruje pytania, np. odnośnie do dotacji, która nie została wykorzystana itd. Pan dyrektor chciał jeszcze uzupełnić? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Tak, pani przewodnicząca. Jeszcze parę słów, parę zdań.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Przypomnijmy sobie, że dla województwa małopolskiego w ubiegłym roku przewidziano środki w wysokości 4 059 000 zł. Wykorzystano 2 793 334 zł. W zasadzie, jak państwo pamiętają, poruszamy się w czterech dziedzinach finansowania programu integracji – edukacji, mieszkalnictwa, pracy i zdrowia. W dziedzinie edukacji wykorzystano 98,6% środków, w dziedzinach pracy i zdrowia – 100%. Natomiast w dziedzinie mieszkalnictwa mamy wykorzystanie tych pieniędzy, tak jak pani dyrektor tu zasygnalizowała, na poziomie 56,4%, w tym na inwestycje – 48,4%. To, co mówiła pani dyrektor. Generalnie, po prostu nie udały nam się zakupy, np. jakieś budowy itd. dla mniejszości romskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Jak państwo doskonale wiedzą, bo pani przewodnicząca otrzymuje tak samo, jak i my, różnego typu prośby, monity, sugestie itd., ostatnio dostaliśmy – pani przewodnicząca również – protest mieszkańców osiedla Koszary w gminie Limanowa, którzy nie życzą sobie, żebyśmy tam przeprowadzali jakieś prace, inwestycje itd. Generalnie, to był powód tego, że pieniądze na zamierzenia inwestycyjne nie zostały wykorzystane. Mówię, że generalnie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">W bieżącym roku przewidujemy środki na poziomie 4 223 894 zł dla województwa małopolskiego, tj. 42% środków z programu romskiego. Z tego, co pamiętam, przeznaczone są na 80 zadań.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Pamiętajmy również, że dla romskiej mniejszości etnicznej, oprócz programu romskiego, przeznaczone są jeszcze środki z tzw. części 43 na działalność kulturalną, jak byśmy sobie powiedzieli, czyli kultura, dziedzictwo itd. To są środki w wysokości mniej więcej 1 mln zł rocznie. Przewidziane są również środki z części 30 – Oświata i wychowanie na tzw. wyprawki szkolne. Oczywiście, są też środki jednostek samorządowych itd. Generalnie, są środki w jakiejś wysokości, natomiast, tak jak państwu sygnalizowaliśmy w informacji... Przepraszam, zapomniałem o bardzo ważnej rzeczy. Oczywiście, z części 43 finansujemy również różnego rodzaju działalność stypendialną, a więc stypendia dla studentów i uzdolnionych uczniów romskich, dla szkół ponadgimnazjalnych itd. To blisko 0,5 mln zł, dokładnie 450 tys.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Tych środków jest więc sporo, natomiast jest jeden problem. Tak jak państwo zauważyli, gdy byliśmy tam wspólnie rok temu, to kwestia mieszkalnictwa – osiedle Koszary, osiedle Maszkowice itd. Staramy się i chcemy pomóc. Robimy to wspólnie z wójtami i ze społecznościami, ale też mamy mnóstwo monitów, telefonów, pism itd. mówiących o pomocy dla Romów. Tak jak sygnalizowałem, ostatnio 350 mieszkańców miejscowości Koszary protestowało przeciwko pomocy dla tej mniejszości. Myślę, że to dla wójtów czy organów i instytucji samorządowych jest w tym momencie największy problem. Już nie wspomnę o sprawie Limanowa kontra Czchów, gdzie te kwestie są rozpatrywane w sądzie administracyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Zanim udzielę głosu pani doktor, chciałam jeszcze przytoczyć opinię pana Bogdana Trojanka członka Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, nawiązującą do tego, co państwo przedstawili.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jednak dla mnie osobiście bardzo niepokojąca jest informacja, że tak mało tych środków zostało wykorzystanych. To jest wręcz nieprawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Teraz cytuję opinię pana Bogdana Trojanka: „Chciałbym wyrazić swoją opinię na temat tego, jak Romowie z Małopolski są traktowani przez urzędników lokalnych. Nieludzkie jest to, że lokalne urzędy pozyskują pieniądze na zakup mieszkań dla Romów i zamiast zakupić te mieszkania tam, gdzie Romowie mają pracę czy dzieci romskie szkoły, usiłują zakupić mieszkania jak najdalej od swojego miasta, w innej gminie, aby pozbyć się romskich rodzin ze swojego podwórka. Okazuje się, że w innej gminie Romowie nie są mile widziani i błędne koło się zamyka. Czy tak to powinno wyglądać? Dlaczego Romowie w Małopolsce są traktowani jak pionki, które każdy chce przestawić jak najdalej od siebie, ale nikt ich nie chce? Rodzinie romskiej, w której jeden syn pracuje, a drugi uczęszcza do szkoły, zaproponowano mieszkanie w odległej o 40 km miejscowości. Rodzina ta, oczywiście, nie zgodziła się, gdyż związane to było z utratą pracy przez starszego syna i zmianą szkoły młodszego. Czy to jest ludzkie zachowanie? Czy na to miasto otrzymuje środki finansowe?”. To jest opinia członka Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Jeszcze jeden głos dla państwa posłów pod dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Teraz już udzielamy głosu pani doktor Talewicz-Kwiatkowskiej. Bardzo proszę, pani doktor. Później przejdziemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, na posiedzeniach Komisji bywam od wielu lat. Rzeczywiście, w ostatnim czasie nastąpiła pewna przerwa, która wynikała z tego, że nie byłam obecna w kraju. Dodam jeszcze, że oprócz tego, że pracuję na uniwersytecie, jestem przedstawicielką społeczności romskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">Nie tylko z powodów akademickich, badawczych, ale także z powodów czysto osobistych, co jakiś czas odwiedzam miejsca, o których państwo mówią, szczególnie że pochodzę z Małopolski i mieszkam w Krakowie. Postanowiłam dzisiaj przyjechać na posiedzenie Komisji, ponieważ dwa tygodnie temu odwiedziłam miejsca, o których wspomniała pani pełnomocnik. Chyba 10 dni temu po raz ostatni byłam w Koszarach.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">Dlatego mówię o swojej wieloletniej obecności na posiedzeniach Komisji, ponieważ przyzwyczaiłam się poniekąd do ich przebiegu, do odczytywanych przez państwa cyfr, kwot, liczb, zrealizowanych projektów. To wszystko bardzo fajnie wygląda, tak? Miliony i liczby. Natomiast w zasadzie chyba nigdy nie odbyła się tutaj dyskusja na temat efektów realizowanych przez państwa działań i efektów wydawanych przez państwa milionów.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">W Koszarach rzeczywiście jest monitoring. Ten monitoring wcale nie ma powodować tego, że ci ludzie mają czuć się bezpieczniej, bo raczej tam nikt nie wchodzi. Osoby spoza tej osady boją się tam wejść. Czasem też boję się tam wejść.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">To jest miejsce niebywałe. Nazywam to Trzecim Światem, chociaż to brzmi trochę niepoprawnie politycznie, bo który jest pierwszym, ale ludzie tam żyją – proszę mi wybaczyć wyrażenie – w gównie. Bardzo przepraszam, ale żyją w szambie. Leje się szambo. À propos inwestycji kanalizacyjnych, to jest chyba pierwsza rzecz, która powinna być załatwiona. Nie wiem, jakie są okoliczności, zaplecze i tło wszystkich spraw z tym związanych, ale prawda jest taka, że nie mogłam doczyścić butów, jak wychodziłam stamtąd po dwóch godzinach, a ci ludzie tam żyją na co dzień. Od 2 lat mają ten problem i od 2 lat ten problem nie jest rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">Rozumiem, że nie życzą sobie... Pan dyrektor stwierdził, że pewne prace miały być wykonane, ale Romowie sobie tego nie życzą. Rozumiem, że nie życzą sobie, żeby godnie żyli. Oni tam żyją w szambie. To jest pierwsza rzecz. Kiedy mówimy o integracji, a ten program ma służyć integracji, to chciałam powiedzieć, że nie ma mowy o żadnej integracji. Kiedy dzieci idą do szkoły, kiedy ludzie wychodzą poza tę osadę, oczywiście, spotykają się z ostracyzmem społecznym, ale też sami są niezwykle sfrustrowani, co trzeba powiedzieć. Tam jest bardzo dużo agresji i złości. Moja wypowiedź wcale nie ma na celu przedstawienia biednej i uciskanej mniejszości. Mamy do czynienia z ogromną frustracją, z dużą agresją, z patologią, która goni patologię. Mówię o społeczności romskiej, o mojej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">Jeśli chodzi o monitoring, o te kamery, kiedy rozmawiałam z nimi, w zasadzie nie wiedziałam, o co chodzi. Być może tutaj ma być bezpieczniej itd. Nie mogłam zrozumieć, o co chodzi. Proszę państwa, chodzi o godność, o zwykłą godność. Oni tak naprawdę nie wiedzą, które miejsca są monitorowane, po co ten monitoring. Pojawiają się wśród nich co jakiś czas wypowiedzi i opinie, że kamery sięgają do ich domów, więc zasłaniają okna i zaciągają zasłony, żeby nie było ich widać, bo przecież to jest sfera prywatna. Nie ma tam mowy ani o godności, ani o żadnej integracji. Pani pełnomocnik czy pan przewodniczący – przepraszam, jeżeli mylę – mówili o 70 zrealizowanych projektach z zakresu edukacji, zdrowia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">To jest pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">Przepraszam. Panie dyrektorze, przepraszam najmocniej. Mówiono o projektach z zakresu edukacji, zdrowia i pracy. Przede wszystkim zakres związany ze zdrowiem i z pracą jest dla mnie interesujący, bo z tego, co wiem, mieszkańcy Koszar, szczególnie dzieci, nie cieszą się dobrym zdrowiem, co też jest spowodowane szambem, które jest tam już od 2 lat i wysokimi temperaturami, szczególnie w lecie. Szkodzi to ich zdrowiu. Widziałam wszystkie dokumenty ze szpitala. Słyszałam o wszelkich zakażeniach bakteryjnych itd., na które cierpią dzieci.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">Chciałabym więc zapytać o projekty, działania i efekty działań związanych z obszarem zdrowia, jak też związanych z pracą, bo mam wrażenie, że od wielu lat... Ten program funkcjonuje od 2004 r., w Małopolsce od 2001 r. Nie mam żadnych wątpliwości, że on bardzo wielu osobom pomaga.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">Kiedy mówimy o równości, musimy być świadomi tego, że żeby mówić o równości, musimy mieć równy start. Ci ludzie nie mają równego startu. Nie ma o nim mowy. Dysproporcje są zbyt duże. Działania afirmacyjne bez wątpienia są potrzebne, ale efekt, który uzyskujecie, nie jest w żaden sposób adekwatny do wydanych kwot. Proszę powiedzieć to wprost. Mamy do czynienia z niemalże 100% wykluczeniem społecznym w tym obszarze, z marginalizacją, z konfliktami, z agresją, która nie jest niczym innym niż tykającą bombą, która w końcu wybuchnie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">W międzyczasie państwo będą odczytywać cyfry, liczby, zrealizowane projekty. Przeczytacie założenia programów i na końcu powiecie o protestach mieszkańców, którym wcale się nie dziwę, bo też nie chciałabym mieć takich sąsiadów. Będziecie mówić o tym, że Romowie sobie czegoś nie życzą, tylko kto tak naprawdę wsłucha się w ich głos i zastanowi się nad tym, czy rzeczywiście kierunek, w którym wszyscy podążamy, jest tym kierunkiem, który przynosi oczekiwane efekty.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">To chyba tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Chciałam powiedzieć, pani doktor, że Komisja interesowała się efektami tego programu. Nawet zwróciliśmy się do Najwyższej Izby Kontroli, aby po prostu skontrolować, prawda? Chodziło chyba o pieniądze wydawane na budownictwo. Dokładnie, cały program. Nas jako Komisję niepokoi, wręcz szokuje mała efektywność w stosunku do wydawanych pieniędzy, jeśli chodzi o stopień faktycznej realizacji. Pani doktor, to wszystko, tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Zanim przystąpimy do dyskusji, pan dyrektor chciał jeszcze coś dodać. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałem – że tak powiem – ustosunkować się i poinformować państwa, że w latach 2001–2003 mieliśmy program pilotażowy w województwie małopolskim, jak pani doktor tutaj powiedziała. W latach 2004–2013 był program romski. Od 2014 do 2020 r. jest program integracji tej społeczności. Nie asymilacji, ale integracji. W 2011 r. minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych – wówczas Minister Administracji i Cyfryzacji – zlecił ewaluację programu romskiego Biuru Obsługi Ruchu Inicjatyw Społecznych BORIS, oczywiście, w drodze konkursowej. Program był przez biuro w pewnym sensie przeglądany w ośmiu dziedzinach na różnym poziomie – na poziomie centralnym, regionalnym, lokalnym. Były kontrolowane i wizytowane Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, Ministerstwo Edukacji Narodowej, urzędy wojewódzkie. Poddano również badaniu beneficjentów ostatecznej pomocy świadczonej w ramach programu, czyli Romów korzystających ze wsparcia. Proszę państwa, badanie ankietowe wykazało, że 88% beneficjentów ostatecznych programu zadeklarowało zadowolenie z otrzymywanej pomocy. Większość badanych Romów dostrzega też realny wpływ pomocy na zmiany w najbliższym otoczeniu. Znaczna grupa Romów zauważyła również zmianę relacji między grupą większościową a społecznością romską. Generalnie, proszę państwa, bazą ewaluacji programu romskiego było to, że został opracowany i rekomendowany Program integracji społeczności romskiej w Polsce na lata 2014–2020. Jeżeli program na lata 2004–2013 nie przynosiłby żadnych rezultatów, to po prostu – przepraszam – państwo nie wchodziłoby w program integracji społeczności romskiej. Taką ewaluację programu przewidujemy również w 2018 r., czy ten program spełnia oczekiwania, czy też nie, czy go po prostu będziemy kontynuowali, czy też nie, że tak powiem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Proszę państwa, generalnie, oczywiście, nie chciałem mówić o tym w swoim słowie wstępnym. Państwo doskonale znają program, społeczność itd. Szczerze powiedziawszy, z Romami – można powiedzieć – żyję czy współżyję od roku 1964, jak Romowie w miejscowości Zamość osiedlili się w pobliżu mojego domu. Chodziłem z Romami do szkoły i kontynuowałem znajomość z nimi przez szkołę, pracę itd. Środowisko znam może nie tak dobrze, jak pani doktor, ale niemniej troszeczkę znam. Uważam, że wojewodowie naprawdę wiele robią i dokonują dla tej społeczności. Jest to specyficzna mniejszość. Nie będę się tutaj wypowiadał, bo pamiętam, jak rozmawiałem z dwoma młodymi dżentelmenami, jak byliśmy w Koszarach w świetlicy. Wiele takich rozmów miałem, przekonuję i z nimi współpracuję. Jak powiedzielibyśmy sobie, w większości są ludzie aktywni i ludzie mniej aktywni.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Tak jak powiedziałem, po prostu przyjrzymy się tym cyfrom i wielkościom w następnym roku podczas ewaluacji tego programu. Na pewno zostanie podjęta decyzja w 2019 r., co dalej z tym programem.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Natomiast, tak jak tutaj mówimy, to nie tylko od władz samorządowych zależy, bo generalnie władze samorządowe reprezentują społeczność na danym terenie. Oczywiście, władze sobie zakładały, że np. wybudują dom, otrzymają pieniądze. Pamiętają państwo, że wójt gminy Łącko zabukował w budżecie 10% do naszej 90-procentowej dotacji, ale po prostu z różnych przyczyn ta inwestycja nie wyszła. Ubolewamy nad tym. Naprawdę, proszę państwa, ubolewamy nad tym, że 1 mln straciliśmy w ramach programu romskiego w tak newralgicznym województwie jak województwo małopolskie. Proszę państwa, ale jednego się obawiam jako przedstawiciel administracji rządowej. Obawiam się tego, że w pewnym momencie samorządy przestaną z administracją rządową współpracować, jak również inne organizacje. Tutaj będzie dla nas wielka strata. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Panie dyrektorze, nie mówimy, że ten program nie daje żadnych rezultatów, bo tutaj pan przesadził, prawda? Mówimy tylko, że nie daje spodziewanych efektów ze względu na pieniądze, które ten program wspierają. Chodzi o to, dlaczego tak jest, że tyle pieniędzy na ten program idzie, a nie ma takich i tylu efektów, jakich moglibyśmy się spodziewać. Coś tu jednak nie zagrało.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Był tam pan razem z nami. Trzeba powiedzieć otwarcie, że ci ludzie żyją w warunkach ekstremalnych. Jest tak, jak pani doktor powiedziała, że to jest niemal szambo. Jak tam byliśmy, kałuże i błoto były takie, że do tych domów nie można było dojść. Powiem, że psie budy wyglądają lepiej niż domy tych ludzi. Byliśmy na terenie, do którego oni są przyzwyczajeni, z którym są związani. Może pójść tą drogą, żeby wyburzyć to, co tam jest, te ich domy, które nie są ani szałasami, ani domami – trudno powiedzieć, co to jest – i tam po prostu wybudować takie domostwa, w których godnie by żyli. Oni tam żyją jak zwierzęta. Przepraszam za to określenie, ale tak jest. Dzieci są zasmarkane, przeziębione, kaszlące. To jest naprawdę wstyd dla całego naszego kraju. Trzeba też powiedzieć, że Romowie żyją w innych warunkach. W innych regionach, gdzie byliśmy, bardzo dobrze sobie radzą. To jest rzeczywiście specyficzna grupa Romów, ale trzeba znaleźć jakiś klucz, jakieś dojście, jakiś sposób, żeby ich z tych haniebnych warunków wydobyć i pozwolić im godnie żyć. Jeżeli człowiek żyje lata w takich warunkach, to raz, że do nich w jakiś sposób przywyka, ale z drugiej strony jest zły na cały świat i na samego siebie. Tak jak pani mówiła, to są frustraci, bo oni dla siebie nie widzą nadziei czy szans, a jeszcze marnują w dodatku...</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Trzeba też, pani doktor, powiedzieć, że rozmawialiśmy z samorządowcami i wśród nich wielu było takich, którzy mieli naprawdę dobry plan strategiczny. Wiedzieli, co trzeba zrobić. Nawet wskazywali trafne drogi pomocy Romom, ale tu zawodziła być może mentalność. Trudno mi tak powiedzieć, że mentalność. Chciałam to inaczej wyrazić. Po prostu chodzi o utwardzone, ukierunkowane myślenie. Nie bardzo potrafili też zmusić Romów, co według nas nie było wielkim wysiłkiem, żeby wejść na dobrą drogę. Przynajmniej niektórzy samorządowcy wykazali dużo dobrej woli, żeby ten stan poprawić. Niestety, warunki, jakie tam były... Brak tej melioracji, prawda? To było po prostu straszne. Nie można rozkładać rąk i mówić, że worek pieniędzy tam daliśmy, tylko trzeba te ręce złożyć i powiedzieć, że inaczej ten worek pieniędzy musi być wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pan przewodniczący prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełRyszardGalla">Pani doktor, przepraszam, ale chciałbym zabrać głos po pani przewodniczącej. Szanowni państwo, muszę powiedzieć, że kiedy rozmawiamy w Komisji czy też podczas posiedzeń wyjazdowych na temat społeczności romskiej w Małopolsce, to mam przed oczami jeden obraz, który chyba powtarzam i większość posłów zna już moją opowieść. To jest nasz przyjazd do Maszkowic i budowa jednego z domków. To był pierwszy murowany dom. Proszę państwa, kiedy tam pracowali fachowcy, był hydraulik i może jeszcze pomocnik, to nad nimi stało kilku młodych Romów, chcących pracować albo i nie. To jest obraz, który miałem przyjemność zobaczyć. Powtarzam, że to jest pewnego rodzaju patologia, bo wydaje mi się, że trzeba społeczność romską jakby wciągnąć w ten program. Kiedy mówimy o realizacji programu, zawsze powtarzam, żebyśmy spróbowali na to zwrócić uwagę. Nie będę już podawał innych przykładów, ale naprawdę nie stworzymy im lepszych warunków mieszkaniowych, jeśli oni sami nie będą uczestnikami tego procesu. To musi być wspólne.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełRyszardGalla">Oczywiście, słucham z wielkim żalem informacji pana dyrektora, że środki nie zostały wykorzystane, ale z drugiej strony pamiętajmy, że opór samorządów przez całe lata był duży. Nasz ostatni pobyt w Maszkowicach i spotkanie z panem wójtem, który chciał rozmawiać, były światełkiem dla nas, że coś się zaczyna zmieniać. Widzę jednak po niewykorzystanych środkach, że niewiele się zmieniło, że nie ma porozumienia. Samorządy muszą zrozumieć jedno. Romowie fizycznie tam są i nie wiem, czy są w stanie zmienić... Zresztą mieliśmy też okazję śledzić próbę kupna domu gdzieś w sąsiedniej gminie, prawda? Nie wiem, czy jest efekt, czy go nie ma. Nie ma efektu? Wydaje mi się, że jeśli są tutaj środki zagwarantowane przez budżet państwa na realizację programu, powinniśmy robić wszystko, żeby one były jak najbardziej racjonalnie wykorzystane, ale – jeszcze raz powtórzę – przy udziale społeczności romskiej. To nie może być tak, że najlepiej wydać pieniądze i odfajkować, że temat jest załatwiony. Postawimy ileś świetlic, ileś tam rzeczy zrobimy, prawda? Tylko jest pytanie, jaki jest tego efekt. Że kilkoro dzieci przyjdzie do świetlicy? Przecież one wychodzą z tej świetlicy i mają kiepskie warunki. Opowiadamy o tym, że plac utwardzimy, będziemy budowali następne mieszkania, a tak naprawdę niewiele się zrobiło.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełRyszardGalla">Ostatni temat to jest kwestia kanalizacji. Powiem uczciwie, że w XXI w. to jest dla mnie niezrozumiałe, bo będąc ostatnio w Koszarach, usłyszeliśmy, że ta kanalizacja zostanie wybudowana. Chyba, że jest tak, że to była decyzja, dokumentacja techniczna i dopiero później przetarg, rozstrzygnięcie przetargu, realizacja. Na miły Bóg, ale zróbmy to. Niech chociaż te rzeczy będą zrobione.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełRyszardGalla">Oni się za każdym razem dopominają o możliwość współdecydowania w wydawaniu środków. Może warto by jednak spróbować ich wysłuchać. To nie jest tak, że komuś... Jeżeli się nawet daje prezent, ale niechciany, to niekoniecznie on sprawia przyjemność, prawda? Jeżeli się daje coś takiego jak dom, bo państwo daje tam pieniądze... Trzeba powiedzieć, że rząd na to daje pieniądze, ale co z tego, jak one wracają. Na drugi rok nie musicie za wiele dołożyć, tylko 2 mln zamiast kolejnych 4 mln, bo 2 mln zostały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełRyszardGalla">Jedno zdanie, pani przewodnicząca. Mógłbym podać przykład Romów, którzy się zorganizowali i pewne rzeczy robią, odpowiadają za jakość tej pracy, prawda? Przypomnę jeszcze Maszkowice. Wójt nam przecież mówił, że miał nawet takie sytuacje, że Romowie, mając komórkę, zadzwonili do niego: „Panie wójcie, cegły przywieźli”, czyli wójt miał organizować ludzi, którzy rozładowaliby cegły, więc wydaje mi się, że... Oczywiście, nie oczekuję tutaj od pana dyrektora Różańskiego, że w tej chwili ministerstwo czy pani pełnomocnik wkroczą do akcji i tam coś się będzie działo. Mamy jednak szereg instrumentów – powiatowe urzędy pracy, różnego rodzaju środki pomocowe, które mogą pomóc tym ludziom przyuczyć się czy nawet zorganizować – jak tutaj powiedział pan przewodniczący – kogoś, kto będzie majstrem, brygadzistą, fachowcem. Przyuczą się, nauczą i naprawdę mogą wiele rzeczy sami zrobić.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełRyszardGalla">Jeszcze jedna rzecz – legalizacja. To jest też temat, który tam się powtarza od wieków i nikt po prostu nie chce tego tematu zamknąć. To można zamknąć. Wybudować jeden segment i wszystko istniejące spychaczem wyrównać bądź też, jak w Koszarach, zalegalizować, bo tam jednak stan techniczny niektórych obiektów jest na tyle – powiedziałbym – dobry, że można tam podjąć to ryzyko. Tylko znowu jest pytanie: Kto?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełRyszardGalla">Teraz ustalamy kolejność. Pani doktor, pan poseł się zgłaszał i pan poseł, tak? To już mamy ustaloną kolejność. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">Szanowni państwo, na bardzo ważny głos chciałam zwrócić uwagę à propos aktywizacji Romów i angażowania ich do programów, które mają służyć integracji. Tak naprawdę nie ma integracji bez aktywizacji, bo w nieskończoność będziemy płacić, inicjować i ewaluować programy pomocowe, bo to nie jest program integracji, tylko program pomocowy, który ma służyć, oczywiście, integracji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">W latach 2009–2011 robiłam badania w Małopolsce właśnie à propos efektów różnych programów pomocowych, w tym naszego rządowego programu, ale także programów unijnych, bo też przecież mamy możliwość korzystania z unijnego budżetu, z funduszy strukturalnych. To były badania, które prowadziłam do mojego doktoratu, który w 2011 r. obroniłam i to były właśnie badania jakościowe. Rozmawiałam z trzema grupami respondentów. Jedną z nich byli romscy beneficjenci, drugą z nich były osoby, które na poziomie lokalnym wdrażają i realizują programy. Trzecią grupą moich respondentów i respondentek były osoby ze szczebla rządowego, centralnego, które odpowiadają za kształt tych programów itd. Zadałam to pytanie, mając przed oczyma przykład z południa Polski. Chodzi o pas podhalański. Nie będę wymieniać teraz miejscowości. Podczas moich badań, a to był piękny, ciepły dzień, przyszła firma remontowa, która rozłożyła niezbędny do remontów sprzęt i zabrała się do pracy. Romowie w 100% bezrobotni w tej – powiedzmy – osadzie, bo to tak trzeba nazwać, wyszli przed domy, zaprosili mnie, wyciągnęli krzesełka, stoliki, karty, kawkę, papieroski. Było bardzo przyjemnie. Rozmawiałam też z lokalnymi mieszkańcami nieromskiego pochodzenia. Mówili: „No, widzi pani. Jak my się mamy nie denerwować?”, „Całe życie haruję, okna sobie nie mogę wymienić, a im się płaci za pochodzenie, za nieróbstwo”.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">Kiedy mamy świadomość tego... Tutaj szczególnie państwo, ale także my, badacze, naukowcy, eksperci, osoby ze społeczności romskiej, które mogą być partnerami dla państwa, którzy decydują i wydają środki. Przecież wiemy, że mamy do czynienia ze społecznością, gdzie mamy problem z analfabetyzmem, z ogromnym wskaźnikiem niskiego stopnia edukacji albo braku edukacji w ogóle. Musimy obrać pewną strategię, mając świadomość tego, że tutaj nie wystarczy jeden pomysł i jedno działanie. Tutaj tak naprawdę te działania potrzebne są na kilku płaszczyznach. To jest właśnie aktywizacja na rynku pracy i edukacja. Tu się koło zamyka. Dlatego mamy trudną sytuację społeczną, bo ludzie nie mają pracy, jak nie mają edukacji itd., prawda? Nie angażując ich jednak do pewnych programów, nie ucząc ich też szacunku do własności, którą mają, tak naprawdę finansujemy ich roszczeniowość. Nie będziemy mieć z niczym innym do czynienia za kilka lat, jak się tutaj spotkamy, tylko z tym, ile mamy środków wydać na to, bo im się kran zepsuł albo z matkami romskimi, z którymi rozmawiamy. Cytuję: „Mamy pieniądze na Cyganów w rządzie, ale jak nie dadzą mi tych pieniędzy na moje dziecko, to nie poślę go do szkoły”. To jest też brak świadomości, prawda?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">Potrzebne są osoby ze społeczności, które też będą działać. Potrzebni są też specjaliści, ale nie od spraw romskich, tylko tacy, którzy mają doświadczenie w rozwiązywaniu trudnych, chronicznych problemów społecznych, takich jak bezrobocie, ubóstwo, prawda? Przecież z tego się strasznie trudno wychodzi. Tu nie trzeba eksperta romskiego czy specjalisty do spraw romskich. Tu mamy do czynienia z ogromną machiną problemów. Co z tego, że będziemy aktywizować Romów na rynku pracy poprzez organizowanie kursów i wręczanie certyfikatów? A kto tych Romów zatrudni, skoro stereotyp Cygana złodzieja, oszusta, kłamcy jest dominujący w polskim społeczeństwie? Potwierdzają to wszystkie badania opinii społecznej. Nie jest to tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">Jeszcze jedną rzecz chciałam powiedzieć. Kiedy zapytałam urzędnika ministerialnego z państwa departamentu, dlaczego nie aktywizuje się Romów, nie angażuje się ich chociażby do prac remontowych, to ten człowiek – jestem przekonana, że ma dobrą wolę, chce dobrze i ma dobre intencje – powiedział: „Wie pani, ale kto tych Cyganów zatrudni? Przecież żadna firma nam nie stanie do przetargu”. Wprost, szczerze i uczciwie powiedział. Mówię: „Wie pan, może jednak ktoś stanie. Dzisiaj ten rynek jest trudny. To jest biznes, to jest pieniądz, prawda? Może więc ktoś do tego przetargu przystąpi”. Mówi: „Pani Joanno, ale wie pani, oni niczego nie potrafią”. Mówię: „Wie pan, też się nie znam, ale jak remontowałam łazienkę w mieszkaniu, to człowiek, który przyszedł, a jest ekspertem i potrafił położyć płytki, też potrzebował pomocnika”. Trzeba ich angażować do najprostszych prac. Po prostu zacząć od najprostszych kroków, od minimalnych działań. Trzeba ich po prostu uczyć, aktywizować i jakby powodować to, żeby oni małymi krokami stawali się częścią tego społeczeństwa, bo w przeciwnym razie w nieskończoność będziemy wydawać środki i płacić.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">Moim zdaniem, panie dyrektorze, problemem jest też to, że od lat rozmawiamy, prawda? Od lat się spotykamy przy rozmaitych okolicznościach. Mam wrażenie jakiegoś takiego podzielenia. Są osoby, które są zwolennikami programów i te, które są przeciw. Moim zdaniem, ta polaryzacja nie ma tutaj miejsca, dlatego że chciałabym wyjaśnić... Już kończę. Przepraszam za tak długą wypowiedź. Nie mam wątpliwości, że program powinien istnieć, funkcjonować, że bardzo wielu ludziom pomaga. Nie mam wątpliwości, że autorzy programu i osoby, które go wdrażają, mają dobre chęci i dobrą wolę, ale również nie mam wątpliwości, że zmiany są absolutnie konieczne, bo przecież, będąc tam, rozmawiając z tymi ludźmi i spotykając się tutaj każdego roku, wiemy, że tak naprawdę powtarzamy te same opinie. Wiemy, że nie jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">Rzeczywiście, jest XXI w. i ludzie żyją – nie w cudzysłowie, tylko dosłownie – w szambie, bo tam jest problem z kanalizacją, więc to szambo wypływa. To jest niedopuszczalne. Proszę państwa, w Polsce żyje około 30 tys. osób pochodzenia romskiego. Pewna część to są ludzie zmarginalizowani i wykluczeni społecznie. Program to kilka milionów z budżetu państwa rokrocznie. Naprawdę nie poradził sobie ze stosunkowo małą grupą ludzi, mając takie środki? Czyli coś jest nie tak. Zastanówmy się. To nie jest kwestia oskarżenia. Pani pełnomocnik, również do pani kieruję te słowa. W żaden sposób proszę nie traktować tego jako oskarżenia. To jest raczej wola dialogu i zastanowienie się nad tym, co zrobić, żeby tak nie było, bo jestem przerażona, kiedy bywam u tych ludzi. Państwo byli tam rok temu. Pani pełnomocnik, z Krakowa to jest 45 minut drogi. Możemy tam pojechać każdego dnia. Może pani porozmawiać z tymi osobami. To jest po prostu druzgoczące. Nie mogę się temu przyglądać. Nie mogę patrzeć na kolejne stracone pokolenia, którym państwo będą musieli pomagać w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pan poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, akurat rzeczywiście pamiętam, bo tego się nie da zapomnieć, jak rok temu tam byliśmy. Nadchodzą kolejne święta Wielkiej Nocy, prawda? To w Wielkim Tygodniu wizytowaliśmy tamte miejscowości. Przed oczami mam to wszystko, jak gdyby nic się nie zmieniło, bo jest problem z szambem. To wtedy nam właśnie Romowie mówili w Koszarach, że przed naszym przyjazdem dopiero wywieźli, oczyścili. Czyli problem jest taki sam. O Maszkowicach to już szkoda w ogóle dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełBogdanLatosiński">Żebyśmy tu nie wiem, ile godzin rozmawiali na ten temat, to teraz jest problem z tym, co tam mówiłem, że do skutecznego działania potrzebne są działania radykalne, ale – po pierwsze, najważniejsze – środowisk romskich, które znają kulturę i mają podejście, potrzebne jest też wsparcie rządowe i przede wszystkim miejscowy samorząd. Patrząc teraz na cyfry, rzeczywiście, jest wsparcie rządowe i są środki. Jeżeli środki nie zostały wykorzystane na podstawowe sprawy mieszkaniowe, to prawdopodobnie nie ma tych radykalnych działań, czyli nie ma skuteczności. Moim zdaniem, na miejscu – przepraszam, bo może to jest określenie zbyt głębokie – samorząd robi wszystko, żeby nic nie zrobić. Nawet nie potrafił wydać pieniędzy. „Tak zróbmy, żebyśmy się pozbyli ewentualnie tych mieszkańców.” Gdzieś indziej tych mieszkańców nie chcą i to jest główny problem, jeżeli rzeczywiście nie można było kupić mieszkania... Powiedziałem, że problem musi być rozwiązany na miejscu. Próba przeniesienia młodych Romów w nowe środowiska, danie mieszkania z tego programu i jednocześnie pracy, bo to jest podstawą. Samo przeniesienie niczego nie załatwi, jeżeli nie ma pracy. Rzeczywiście, samorząd powinien się tym zająć na miejscu i poprawić warunki, czyli radykalnie albo zalegalizować, albo zburzyć i postawić jakiś kontener, jakiś budynek. Jest problem z oczyszczaniem szamba. Jak jeszcze nie ma tej kanalizacji wybudowanej, to przynajmniej trzeba oczyszczać to szambo, żeby nie powodowało to ogromnego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełBogdanLatosiński">Kończąc, króciutko powiem, że stoimy na tym samym poziomie co rok temu. Pewne środki poszły, pewne zostały. Żeby nie wiem, jakie środki dołożyć, to nie rozwiąże się problemu, jeżeli rzeczywiście nie będzie zaangażowania środowisk romskich, ale zdecydowanie, z drugiej zaś strony samorządu, który będzie chciał albo na miejscu coś zrobić i poprawić te warunki, może tam utworzyć wewnętrzną szkołę, jakąś klasę itd., żeby zaczynać edukację od samego środowiska czy szukać jakichś innych rozwiązań, ale naprawdę możemy się tu zagadać, jeżeli nie będzie w tej chwili radykalnych działań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję, panie pośle. Jeszcze pan poseł Cimoszewicz. Potem państwu oddam głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Dziękuję, pani przewodnicząca. Dość często podejmujemy temat mniejszości romskiej w Komisji. Za każdym razem jest to wyjątkowo zasmucająca dyskusja. Pani doktor, generalnie odpowiedziała pani na większość pytań, które miałem. Proszę nigdy więcej nie przepraszać za zajmowanie czasu, bo ewidentnie wnioski, do jakich pani dochodzi, są jak najbardziej sensowne, mają pewne podstawy. Widzę bardzo duże doświadczenie w tym, co pani nam przekazuje.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Zanim pani ostatni raz zabrała głos, chciałem mówić o aktywizacji społecznej. Wydaje mi się, że żaden program na poziomie centralnym, oczywiście, tych kwestii nie załatwi. Może tylko rozdzielać fundusze. Proszę mi odpowiedzieć, czy mam rację, czy nie. Problem w dużej mierze spoczywa na barkach samorządu. Chodzi o rozmowy z Polakami zamieszkującymi w okolicy i budowanie relacji pomiędzy mniejszością romską a większością zamieszkującą okolicę. Co w pani opinii najlepiej może wpłynąć na generalną poprawę tych relacji? Te wnioski, jeśli mówimy o zatrudnieniu, o podstawowych pracach... Oczywiście, z tym wszystkim się zgadzam. To jest ewidentna droga, bo jeżeli poziom wykształcenia jest superniski i doświadczenie na rynku pracy jest zerowe czy bardzo małe, rzeczywiście, należy zaczynać praktycznie od zera i posuwać się dalej. Jak poprawić relację samorządu i społeczności lokalnej z mniejszością? Czy mogłaby pani więcej powiedzieć na ten temat? Jakieś sugestie dla nas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani pełnomocnik się zgłaszała, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegoAgataWojnowska">Króciutko chciałam się odnieść przynajmniej do części tej dyskusji, żebyśmy wszyscy mieli taką świadomość, że program to jest pewne narzędzie. Mechanizm działania polega na tym, że z jednej strony realizatorem programu są właśnie samorządy, z drugiej strony zaś są organizacje pozarządowe, w większości romskie. Powiedzmy, że ciężar realizacji zadań jest mniej więcej – tak też to uogólnię – taki, że zadania o charakterze edukacyjnym w większości realizują właśnie organizacje, częściowo samorządy, natomiast zadania o charakterze inwestycyjnym, czyli – jak można powiedzieć – projekty twarde, realizuje samorząd z tego względu, że jakby jest dla strony rządowej gwarantem, że środki zostaną przekazane w sposób właściwy. W tym momencie wojewoda czy pełnomocnik jest ogniwem pośredniczącym w przekazywaniu tych środków. Z kolei ten mechanizm uwzględnia z naszej strony to, że kontrolujemy sposób wydatkowania, jak również w jakiś sposób opiniujemy zasadność danych projektów, ale nie mamy wpływu przede wszystkim na jakość projektów, które do nas wpłyną, bo pochylamy się nad tymi, które już są. Szczerze powiedziawszy, jakość jest różna. Bardzo różnie wyglądają chęci do realizacji, zamierzenia, założenia, weryfikacja danej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegoAgataWojnowska">Żeby też pokazać, powiedzmy, że mamy projekty z dziedziny zdrowia, bo pani doktor o to pytała, to w ubiegłym roku mieliśmy 4 projekty. Z dziedziny pracy było 7 projektów. Samorządy organizowały głównie prace interwencyjne. Po kilka osób udawało się zatrudnić. Najwięcej projektów to jest edukacja – około 49 projektów. Tak wygląda ta struktura działania.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegoAgataWojnowska">Wydaje mi się, że średnio mamy możliwość jakiegoś większego jeszcze oddziaływania, oprócz tego, że spotykamy się z samorządowcami, przekonujemy ich, próbujemy im w jakiś sposób pomagać – na tyle, na ile jesteśmy w stanie – żeby ich zachęcać do realizacji tych projektów. Tak jak tutaj pan dyrektor powiedział, oni złożyli te projekty, przemyśleli je, przeanalizowali, wystąpili o środki. Mało tego, przekonali swoje rady gmin do tego, żeby 10% wkładu własnego gmina na to przeznaczyła.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegoAgataWojnowska">Mimo wszystko na końcu, bo w tym przypadku głównie chodziło o zakupy mieszkań, różne czynniki przesądziły o tym, że to nie doszło do skutku. Natomiast w wielu przypadkach właśnie same rodziny romskie szukały sobie tych mieszkań. Czasami bywało tak, że po prostu – nie wiem – kwota była za duża, nie udało się wynegocjować kwoty adekwatnej do dotacji i z tego powodu nie wyszło, tak? W innym przypadku nie udało się znaleźć mieszkania w określonym promieniu, umożliwiającym kontynuowanie zatrudnienia przez syna pani czy kogoś innego itd. Nie udawało się po prostu znaleźć takiej lokalizacji i budynku czy obiektu w na tyle przyzwoitym stanie, żeby tam można było dokonać udanej przeprowadzki za obopólną zgodą. Tych przypadków rzeczywiście mieliśmy kilka, natomiast globalnie ta kwota, którą udało nam się w ubiegłym roku przeznaczyć, też nie wydaje mi się, żeby... Oczywiście, stratą jest to, że tutaj były zwroty.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegoAgataWojnowska">Natomiast jeśli chodzi o pozostałe realizacje, było kilka bardzo udanych. Tu wystarczy przywołać Krośnicę. To kolejna osada, gdzie w 10 domach po prostu zostały naprawione piece. Te domy zostały fajnie zaaranżowane. Z zewnątrz wygląda to nawet całkiem przyzwoicie, jak osiedle. W Zatorze udało się dokonać zakupu mieszkania, jak i w Nowym Sączu dla rodziny z Marcinkowic. Mamy również przypadki, gdzie się to udaje. Natomiast, rzeczywiście, posługujemy się tutaj danymi liczbowymi, bo w tym momencie są jakby najbardziej wiarygodne. Ciężko cokolwiek opowiadać bez podpierania się liczbami.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegoAgataWojnowska">Jeszcze ostatnia rzecz à propos Koszar. Rzeczywiście, pierwszy etap budowy kanalizacji rozpoczął się w ubiegłym roku. Dostaliśmy wczoraj informację z ministerstwa, że na ten rok gmina wystąpiła, że będzie kanalizacja i nastąpi podłączenie docelowe wsi Koszary. Natomiast należy też pamiętać, że na terenie województwa małopolskiego, zwłaszcza w jego południowej części, jest jeszcze mnóstwo miejscowości, które – przykro to mówić – tej kanalizacji są pozbawione. Wiem, że to jest może słaby argument na obronę całej tej sytuacji, ale taka jest też rzeczywistość na tym terenie, więc nie jest to jakaś sytuacja, że tak powiem... Jest bardzo trudno. Oczywiście, z tym się zgadzam. Natomiast chciałam to na tym tle, po prostu pokazać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję, pani pełnomocnik, ale nawet z pani wypowiedzi wynika, że nie ma wkładu Romów w te wszystkie działania, bo wojewoda się stara, samorządy się starają, strona rządowa się stara. Wszyscy się starają, ale jakby z pominięciem Romów, że nie ma ich zdania. Gmina zgłasza projekty, ale czy to jest projekt tylko gminy?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jaki udział w tych projektach mają Romowie? Czy są świadomi, że to jest projekt dla nich? Co on im daje? Jak oni ten projekt widzą? Czy są w ogóle jakiekolwiek konsultacje z nimi? Czy oni w ogóle tego chcą? Tu się nawet skarżą, że wydawanie pieniędzy się odbywa jakby poza nimi, prawda? Czyli znowu się aż prosi o większą aktywizację, o większe wciągnięcie ich w realizację spraw dla nich dobrych. O to nam wszystkim tutaj chodzi, tak? Z każdej wypowiedzi wynikało, że trzeba byłoby Romów wciągnąć w tę aktywność dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ponieważ pan poseł przypomniał, że w ubiegłym roku byliśmy w Wielkim Tygodniu, pamiętają państwo, że byliśmy w miejscowości Koszary. Byliśmy tam w świetlicy itd. Przepraszam w tym momencie za dygresję osobistą, ale jak wyszedłem, przed tą świetlicą stało dwóch rosłych dżentelmenów. Pytam się ich: „Panowie, co wy tak w ogóle robicie?”. Skończyli szkołę podstawową. „A co dalej zamierzacie robić?” Chcieliby pracować na kasie w markecie. Dwóch dżentelmenów. Mówię do nich: „Panowie, w życiu nie będziecie pracować, bo jaki market panów przyjmie z wykształceniem podstawowym.” Na kasie w markecie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Proszę państwa, w zasadzie na terenie województwa małopolskiego mamy trzy punkty. Pierwszy punkt to są Koszary, drugi punkt – Maszkowice, trzeci – Limanowa, gdzie w ubiegłym roku byliśmy na ulicy Wąskiej 8. Pamiętamy tę wizytę.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Po pierwsze, chciałbym państwu przedstawić – przepraszam – charakterystykę społeczno-demograficzną mniejszości romskiej według spisu powszechnego. Nie będę mówił o podziale na płeć, gdzie mieszkają Romowie itd. Przypomnę tylko państwu poziom wykształcenia. Proszę państwa, wśród Romów wyższe wykształcenie ma 2,3%, średnie – 6,97%, niższe niż średnie, czyli albo podstawowe, albo gimnazjalne, chociaż gimnazjum przed reformą to chyba już jest średnie, jeśli się nie mylę, a zatem podstawowe – 82,32%, nieustalone – 8,68%. Problemem podstawowym jest wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Pamiętam, jeszcze jak byłem w województwie lubelskim, pan Winczewski, który jest szefem organizacji romskiej w Dęblinie, mówił do młodych Romów: „Uczcie się, uczcie i jeszcze raz uczcie”. Oni mówią do niego: „Panie, ale po co nam to? Wystarczy nam łopata do kopania dołów pod stację”. A on do nich mówił tak: „Panowie, ale w nieodległej przyszłości będzie koparka i po prostu zostaniecie bez pracy”. Na przykładzie tych dwóch panów z Koszar oraz tego... Już nie chcę przytaczać miasta Zamościa i ulicy Polnej, gdzie mieszka moja siostra i Romowie na parterze. Problem jest jeden podstawowy – wykształcenie, przekonanie młodych ludzi przez rodziców, samorządy, organizacje itd. Nauka, nauka i nauka. Za moich czasów mówiono, że nauka to potęgi klucz. To jest pierwsza rzecz. Nauka to wykształcenie, to jakieś kwalifikacje, to inne traktowanie na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Proszę państwa, pani doktor to przytoczyła. Mieliśmy zadania z władzy wdrażającej. Na ileś tam zadań poszło ponad 80 mln zł czy ponad 22 mln euro. Pieniądze były przeznaczone na różnego typu kursy, szkolenia, dokształcanie itd. Efekt jest taki, że – jeśli się nie mylę – Najwyższa Izba Kontroli niedawno stwierdziła, że nikt nie pracuje. To też jeszcze kwestia organizacji kursów i szkoleń, które ewentualnie będą potrzebne, przydatne itd.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Teraz wracam do Koszar, Maszkowic i Limanowej. Proszę państwa, tak jak państwo doskonale wiedzą, to są trzy punkty zapalne. Wójt Pazdan, wieloletni wójt gminy Limanowa, zaadaptował budynek. Wstawiliśmy mu kontenery itd. Problem jest jeden. Ten budynek jest w miarę, ale, proszę państwa, jak państwo doskonale wiedzą, standardowe mieszkanie M4 to jest kuchnia i trzy pokoje, gdzie standardowo powinni mieszkać mężczyzna, kobieta i dwójka dzieci. Natomiast tam jest tak, że w każdym pokoju jest rodzina. Generalnie jest problem z drożnością instalacji, wydolnością prądu itd. Po to się m.in. robi prace na terenie gminy Limanowa u wójta Pazdana, oprócz tego oświetlenie i całą resztę.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Tak jak przed chwileczką powiedziałem, problem jest z też tego typu, że „do tanga trzeba dwojga”. Tutaj potrzeba samorządu, potrzeba organizacji, potrzeba wspomożenia administracji rządowej. Proszę państwa, jak powiedziałem na wstępie, 350 mieszkańców Koszar protestuje przeciwko przedsięwzięciom, które wójt Pazdan zamierza podjąć. Zamierzamy tam włożyć – że tak powiem – jakieś środki pomocowe. Do mnie to pismo dotarło, jak również do pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Proszę państwa, mamy teraz jeszcze kolejny problem. Na wstępie powiedziałem państwu, że z części 30. mamy finansowane tzw. wyprawki dla dzieci romskich. Mamy sygnały z samorządów, że rodziny romskie są wielodzietne, korzystają z pomocy programu Rodzina 500 Plus i samorządy zastanawiają się, czy będą występować do Ministra Edukacji Narodowej o środki na wyprawki szkolne, skoro rodzice otrzymują pieniądze z pomocy pod tytułem „Rodzina 500 Plus”.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Proszę państwa, rola władz samorządowych to jest nie tylko... Na terenie gminy mieszkają nie tylko mniejszość romska. Przepraszam. Mieszkają również inne mniejszości. W komisji i w kuluarach inne mniejszości mówią: „Proszę państwa, tyle dostaje mniejszość romska. Dlaczego my tyle nie dostajemy?”. To też, proszę państwa, jest problem. Oczywiście, takie głosy się przewijają.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">W Koszarach, jak państwo pamiętają, w świetlicy romskiej wójt gminy, były dyrektor szkoły, mówił do nas: „Kochani państwo, marzę o jednym, żeby dzieci romskie chociaż chodziły do szkoły”. Dzieci romskie mają trudności – że tak powiem – z chodzeniem. Po to są m.in. świetlice, nauczyciele wspomagający, asystenci romscy itd. Przymuszamy te dzieci, żeby chodziły do szkoły, zdobywały jakieś wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Pamiętają też państwo, że w Maszkowicach stoją 4 kontenery ufundowane przez MSWiA przed rokiem 2011. Finansowaliśmy to, jak pan przewodniczący pamięta, z puli pana dyrektora Śwircza, ponieważ tam są tereny zalewowe. W związku z tym wójt ma tutaj pewien dylemat z postawieniem tam obiektu, prawda? To po pierwsze. Po drugie, jest problem ze znalezieniem odpowiedniego miejsca, terenu komunalnego na ewentualne postawienie obiektu, przy niezbyt sprzyjającej – jak państwo pamiętaj – opinii większości, tak? Nie ma tu pana posła Galli, ale na poprzednim posiedzeniu Komisji, jak byliśmy w miejscowości Maszkowice – to było przed ubiegłym rokiem – to większość prosiła nas o spotkanie w świetlicy, w pewnym sensie w tajemnicy, żeby powiedzieć, jak większość postrzega mniejszość w Maszkowicach. Mnożyłbym wiele innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że rozwiązanie problemu romskiej społeczności etnicznej ma wiele aspektów. Oczywiście, bierzemy pod uwagę jakieś opracowania i to, co się dzieje w gminach w praktyce itd. Staramy się wybrać złoty środek, żeby z jednej strony, jak pani dyrektor Wojnowska zasygnalizowała, jakoś współpracować z samorządami i realizować program. Staramy się współpracować z mniejszościami, bo mamy też takie opinie... Już tutaj nie będę cytował niektórych liderów, że program romski jest niepotrzebny, że tak powiem, że Romowie, tak jak inni członkowie społeczeństwa, powinni korzystać z pomocy społecznej, z działalności edukacyjnej itd. Staramy się wysłuchiwać każdej strony. Złoty środek. W miarę, jak tylko możemy, staramy się realizować program romski. Tak jak powiedziałem, w następnym roku przewidujemy ewaluację tego programu i zobaczymy, co dalej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję. Panie dyrektorze, myślę, że... Właściwie to do pani pełnomocnik mam taki apel. Może warto byłoby skorzystać ze wzorców z innych województw. Pan dyrektor słusznie przypomniał nam wójta, który powiedział: „Marzę o jednym, żeby te dzieci chodziły do szkoły” i o to apelował, ale trzeba w tych dzieciach wzbudzić motywację, żeby one tę szkołę pokochały, żeby czymś te dzieci do szkoły przyciągnąć, a nie tylko nakazać, że mają chodzić do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Kiedy byliśmy w województwie warmińsko-mazurskim i wizytowaliśmy szkoły, widzieliśmy, że tam dzieci romskie funkcjonowały wzorowo, ale w tych szkołach działały zespoły romskie, koła sportowe, do których należeli uczniowie romscy. To była prawdziwa integracja tamtych dzieciaków. Dzieci mieszkały też w innych warunkach, z innych warunków się wywodziły, ale doskonale sobie przypominam, jak byliśmy w Maszkowicach, kiedy matka dziecka powiedziała: „Proszę pani, jak moje dziecko ma zaprosić inne dzieci, z którymi chciałoby się przyjaźnić, jak my mieszkamy w takich warunkach? Kto do nas przyjdzie pobawić się z moimi dziećmi? Jak zaproszą moją córkę czy mojego syna, jeżeli dzieci żyją w warunkach, gdzie nie ma łazienki?”. Sama powiedziała wprost, że one śmierdzą i inne dzieci nie chcą się z nimi bawić, kontaktować i zapraszać do swoich domów. To jedno z drugim absolutnie się wiąże, że warunki, w jakich one żyją, nie motywują ich do zmian w swoim życiu. Może warto byłoby właśnie do tych, gdzie środowiska inaczej działają... Romowie wcale tam nie byli bogaci, prawda? To też była biedota romska, ale jednak szkoła potrafiła te dzieci zainteresować. Tam była izba pamięci Romów, prawda? Oni z dumą pokazywali swoje pamiątki, swoje osiągnięcia, czyli były takie bodźce, które skłaniały ich do dumy z tego, że są Romami i inni ich też podziwiają. Był tam nawet dzień integracji, były przedstawienia.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Naprawdę myślę, że jest wiele środków, nawet pedagogicznych, do wzbudzenia takiej motywacji, żeby dzieci chętniej chodziły do szkoły, bo w tej szkole będą miały sukcesy, jeżeli nie z samej nauki, to może będą się mogły po prostu wykazać czym innym, do czego mają zdolności. Dziecko potrzebuje akceptacji i takiego momentu, w którym inni będą je za coś podziwiać. Może więc nie tylko nakazy, apele, żądania, ale takie środki, takie narzędzia, które zainteresowałyby dzieci i je przyciągnęły, żeby w szkole zapuściły korzenie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">W województwie warmińsko-mazurskim większych problemów z frekwencją nie było. Wiadomo, że Romowie migrują, ale to było zgłaszane, prawda? To były przypadki. Natomiast tutaj absencja była dość duża. Trzeba dowiadywać się i sięgać po inne wzorce, żeby to zaszczepić na swoim gruncie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">To tyle chciałam powiedzieć. Jeszcze pani doktor, tak? Musimy o wpół do szóstej skończyć. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">Szanowni państwo, chciałam odnieść się do odpowiedzi na pytanie pana posła. Mówię dość głośno, więc chyba było mnie słychać. Państwo mówili, że tutaj rzeczywiście tak się złożyło, że państwo przytoczyli liczby, mówiąc o programach zrealizowanych na rzecz Romów, bo innych danych państwo po prostu nie posiadają. Jak słusznie pan dyrektor zwrócił uwagę, program był ewaluowany, ale od 2001 r. w Małopolsce i od 2004 r. na terenie całego kraju ten program jest wdrażany. Przeszedł jedną ewaluację jakościową, przy czym wydajemy rokrocznie kilka milionów z budżetu państwa. To jest tylko monitoring związany z liczbą wykonanych zadań i kwotami, które się wydaje. Na pewno brakuje systematycznej ewaluacji, chociaż zapewne brakuje na nią środków. Brakuje również diagnozy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">Tutaj też poniekąd odnoszę się do tego, co pan poseł mówił, żebyśmy wiedzieli, jak działać, bo na efekty będziemy musieli długo poczekać, tak? Musimy mieć na pewno dobry kierunek tych działań, ale żeby mieć dobry kierunek działań, to nie możemy, proszę państwa, wiecznie działać intuicyjnie. Są diagnozy do programu, ale one opierają się w dużej mierze na danych, które nie wiążą się z żadnymi źródłami. Cały program powstał i funkcjonuje jeszcze na danych z lat 90., uaktualnianych później itd., prawda? Proszę mi wybaczyć tę dygresję. Nawet jeżeli boli mnie gardło, to wcale nie jest powiedziane, że to jest angina. To mogą być różne inne schorzenia, więc potrzebna jest bardzo dobra i gruntowna diagnoza, żebyśmy wiedzieli, w których obszarach mamy działać, żeby tę sytuację poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">Żeby poprawić sytuację, trzeba uregulować wszystkie kwestie związane z trudną sytuacją społeczną. Tak jak tutaj pani przewodnicząca powiedziała, dziecko nie pójdzie do szkoły, jak będą się z niego śmiać czy będzie śmierdziało. On czy ona wypadnie z systemu edukacji, jak nie będzie mieć odpowiedniej motywacji. Miałam tę motywację ze strony mamy, ze strony bliskich itd., ale też skręcałam w którymś momencie w nie tę stronę, w którą trzeba, jak każdy praktycznie w wieku dojrzewania, tak? Te dzieci nie mają odpowiedniej motywacji, bo one nie wynoszą tego z domu. Państwo doskonale wiedzą, że problemy społeczne, apatię i bierność się dziedziczy, bo obserwujemy naszych rodziców i bliskich, jak żyją. Jest bardzo mało jednostek, które same z siebie po prostu potrafią się wyrwać. Proszę mi wierzyć, że w najuboższych miejscowościach nie mamy do czynienia z jakąś barierą kulturową. Tu mamy do czynienia po prostu z ogromnymi problemami społecznymi i bez odpowiednich działań... Tutaj nie ma żadnej mowy o kulturze, tak? Oczywiście, że oni mówią innym językiem, może inaczej wyglądają, mają swoją kulturę, tożsamość kulturową itd., ale tutaj mówimy o problemach społecznych. Proszę też sobie wyobrazić, że praktycznie w każdej miejscowości są ulice i dzielnice, gdzie mieszkają uboższe rodziny, ubożsi ludzie. Nie muszą sobie państwo tego wyobrażać, bo państwo to wiedzą. Proszę tam wejść i powiedzieć: „Ucz się, Jasiu, ucz, bo nauka to potęgi klucz”. Co z tego wyniknie? Tutaj mamy do czynienia z biedą, ubóstwem, apatią itd.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">A samorządy? Cóż, wójtowie i władze, czym więcej zrobią dla tej społeczności, tym mniejsze poparcie przyszłych wyborców, innych mieszkańców, bo to jest problem, prawda? Romowie są postrzegani jako problem.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">Powiedziałabym, że to nie tylko edukacja, ale że to jest zamknięte, wręcz błędne koło różnych problemów. Trzeba rozpocząć od dołu, od działań, przede wszystkim od diagnozy. Należy zastanowić się, w jakim obszarze i jak działać. Świetnie, że mamy asystentów romskich. To jest fantastyczny pomysł, nie nasz, polski, bo to z zagranicy przyszło, ale bardzo skuteczny i potrzebny. Skoro tyle lat funkcjonuje asystent romski w szkole, to zastanówmy się, co zrobić, żeby wzmocnić działania asystentów, żeby nie pełnili tylko funkcji odprowadzaczy do szkoły i ze szkoły, prawda? Mogą zrobić już coś więcej. Zróbmy to tak, jak robią nasi sąsiedzi z Niemiec. Byłam kiedyś w Stuttgarcie na takim spotkaniu asystentów romskich z Niemiec. Kiedy ci ludzie rozpoczynają pracę, odprowadzają właśnie dzieci do szkoły, ale potem okazuje się, że mogą uzupełnić w jakiś sposób swoje wykształcenie, więc mogą zostać tzw. nauczycielami wspomagającymi, rzeczywiście mogą być partnerem dla nauczyciela, mogą wspierać dzieci w zadaniach domowych itd. W naszym kraju nie wszyscy mogą to robić, bo część asystentów, których spotykam, to są albo osoby, które nie umieją czytać i pisać, co nie znaczy, że gorzej spełniają swoją rolę, bo świetnie się w tym sprawdzają, albo osoby po szkołach specjalnych, co również jest kolejnym problemem. Zastanówmy się, czy tutaj możemy już zainicjować działania, które równolegle wzmocnią ich działania i tym samym wesprą rodziców, którzy często, proszę państwa, są analfabetami, więc nie będą pomagać dzieciom w zadaniu i nie powiedzą im, że szkoła jest ważna, bo oni tej szkoły nie znają, nigdy jej nie poznali.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrezesFundacjiDialogPhenibenJoannaTalewiczKwiatkowska">Trzeba po prostu to sobie uświadomić i szczerze odpowiedzieć na pytanie, ile wiemy i ile nie wiemy, jak powinniśmy zweryfikować to, co wiemy albo wydaje nam się, że wiemy, prawda? Trzeba próbować sobie odpowiedzieć na pytanie czy dowiedzieć się, ile tak naprawdę nie wiemy, czego nie wiemy, jakkolwiek by to enigmatycznie nie zabrzmiało. Tu są po prostu potrzebne działania na kilku płaszczyznach, działania od podstaw, które na pewno wiążą się z jakimś dłuższym procesem, bo jest bardzo dużo tych problemów, właśnie społecznych, chronicznych, bo to są problemy, które nie trwają od niedawnego okresu, tylko są dziedziczone z pokolenia na pokolenie. Kolejne pokolenie dzieciaków, które wyrastają w osadach, to też są ci ludzie, o których będziemy rozmawiać zapewne za kilkanaście lat, bo będą potrzebowali wsparcia. Mam nadzieję, że będzie ich jak najmniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję. Jakość asystentów jest bardzo ważna. Właśnie z takimi prawdziwymi asystentami spotkaliśmy się we wspomnianym przeze mnie województwie warmińsko-mazurskim. Oni odrabiali z dziećmi prace domowe, towarzyszyli im w świetlicy, prowadzili również koła artystyczne i sportowe. Żyli tymi dziećmi, a dzieci żyły szkołą.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pani pełnomocnik, mam jeszcze do pani jedno pytanie. Kiedy was odwiedzaliśmy, to pani wspomniała krótko po tym, że pan wojewoda razem z panią prowadzi rozmowy, żeby doprowadzić do jakiegoś konsensusu w sprawie domu, o który była cała awantura, prawda? Zapomniałam, jak się nazywała ta miejscowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegoAgataWojnowska">Czchów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dokładnie tak, w Czchowie. Pani nas nie poinformowała, jakie były efekty tych rozmów pani i wojewody. Czy są jakieś raporty, jest jakaś dokumentacja? Jakie efekty te rozmowy dały? Jak długo one trwały? Ile razy rozmawialiście?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak w ogóle to bardzo prosiłabym panią na przyszłość, ponieważ to jest duży problem... Jest 350 Romów i państwo sobie od lat nie może poradzić z takim problemem, więc jednak myślę, że trzeba jak najwięcej tych sił. Prosiłabym, żebyśmy mieli częściej informację, jakie działania zostały podjęte, czy one dały jakieś efekty, jakie inne narzędzia przez panią pełnomocnik zostały wdrożone, wyszukane. Chciałabym, żebyśmy w jakiś sposób byli na bieżąco informowani, w którą stronę się to posuwa, bo to jest przykre, że tyle czasu upłynęło i trzeba powiedzieć, że wszystko stoi w miejscu. Nic nie ruszyło. Może inne projekty były zrealizowane, ale ten, który był zarzewiem konfliktu, dalej trwa. Nic się tam dalej nie dzieje. Prosilibyśmy więc o częstsze sprawozdania albo po prostu o takie informacje, jeżeli tam się coś udało, czy akurat sensownie coś zostało zrealizowane. Taką informację też chcielibyśmy mieć.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę państwa, będziemy już kończyć. Na zakończenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Jeszcze pan dyrektor powie parę słów na temat tego problemu, który pani przewodnicząca poruszyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Aha, dobrze. To tak w skrócie, bo zaraz będziemy kończyć. Dobrze, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZastępcadyrektoraWydziałuPrawnegoiNadzoruMałopolskiegoUrzęduWojewódzkiegoArturSłowik">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni panowie posłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dobrze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZastępcadyrektorawydziałuMałopolskiegoUrzęduWojewódzkiegoArturSłowik">Jestem tutaj jakby reprezentantem kwestii prawnej związanej z nieudaną przeprowadzką z miasta Limanowej do gminy Czchów. Sytuacja na dzień dzisiejszy jest taka, że działania, które podejmował pan burmistrz Bieda, zmierzające do przesiedlenia rodziny romskiej na teren Czchowa, w chwili obecnej praktycznie utknęły w martwym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZastępcadyrektorawydziałuMałopolskiegoUrzęduWojewódzkiegoArturSłowik">Działamy w państwie prawa, więc obydwie strony korzystają ze środków prawnych, które im przysługują. Pan burmistrz Czchowa wydał zarządzenie porządkowe, zatwierdzone następnie przez radę gminy, zakazujące zasiedlania tego budynku, który został zakupiony przez miasto Limanowa na terenie gminy Czchów. Zwalczaliśmy te akty przed sądem administracyjnym. Wojewódzki sąd administracyjny 1 lutego br. wydał wyrok delegalizujący te zarządzenia i uchwałę w sprawie zakazu zasiedlania.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ZastępcadyrektorawydziałuMałopolskiegoUrzęduWojewódzkiegoArturSłowik">Tym niemniej akcja, która jest prowadzona przez burmistrza Limanowej, zmierza do tego, żeby wykonać działania związane z wyprowadzeniem rodziny romskiej z budynku przy ulicy Wąskiej, który jest w bardzo złym stanie technicznym. Mieliśmy do czynienia z postępowaniem – nie kryję – zainicjowanym przez służby prawne pana wojewody, w wyniku którego doszło do wytoczenia stosownego powództwa ze strony lokalnego prokuratora przeciwko tym działaniom eksmisyjnym podejmowanym przez miasto Limanową. Te działania zostały – że tak powiem – na tyle skutecznie przeprowadzone, że wstrzymano egzekucję, która tam była już wdrożona i wyznaczona na koniec czerwca zeszłego roku, o ile pamiętam, po czym prokuratura wycofała się z tego powództwa. Tym niemniej na chwilę obecną sprawa trwa. Z działań podjętych przez Rzecznika Praw Obywatelskich, który niejako wstąpił w miejsce prokuratora... To postępowanie się tam toczy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ZastępcadyrektorawydziałuMałopolskiegoUrzęduWojewódzkiegoArturSłowik">Wojewoda nie jest uczestnikiem tego postępowania. Nie bardzo możemy wpływać na jego przebieg jako taki. Tym niemniej służby wojewody rozważają, czy nie dojdzie do zaskarżenia – nazwijmy to – pierwotnej uchwały, na podstawie której miasto Limanowa w ogóle podjęło decyzję o zakupie tej nieruchomości na terenie gminy Czchów. Sprawa jest o tyle skomplikowana, że sama uchwała jako taka w świetle prawa jest prawidłowa. Ona wyraża zgodę na zakup nieruchomości i tyle. Natomiast to, jak ją wykonywał burmistrz Limanowej, tzn. znalazł sobie nieruchomość kilkadziesiąt kilometrów dalej, na terenie zupełnie innej gminy, jakby świadczy o wadliwości sposobu wykonania tego eksportu społeczności romskiej na teren innej gminy. To, oczywiście, rodzi szereg konfliktów i protestów, które spowodowały wyartykułowanie żądań ze strony pana burmistrza Czchowa o zdelegalizowanie tejże uchwały i szereg rozlicznych działań, w których samorządy się ścierają. Ścierają się też społeczności jako takie. Dokładamy starań, żeby te spotkania...</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#ZastępcadyrektorawydziałuMałopolskiegoUrzęduWojewódzkiegoArturSłowik">Wychodząc niejako w kierunku pytania, które pani przewodnicząca sformułowała, wojewoda małopolski spotyka się z jednym i drugim samorządem, próbuje doprowadzić do jakiejś ugody, do wymiany tych nieruchomości, aby można było zrealizować zadanie i skwitować pieniądze pomocowe, które z tego tytułu zostały przez miasto Limanowa wydatkowane, a które nie są przez nas do tej pory jeszcze skwitowane, bo uważamy, że zadanie nie zostało we właściwy sposób zrealizowane, ponieważ nie doszło do przeprowadzki czy zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych rodzin romskich. Próbujemy doprowadzić do jakiegoś pojednania.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#ZastępcadyrektorawydziałuMałopolskiegoUrzęduWojewódzkiegoArturSłowik">Tym niemniej faktem jest, że przedstawiciele samorządów sami negatywnie nastawiają rodziny romskie, które są zdezorientowane w tej całej sytuacji, nastawiając je jakby przeciwko tym działaniom, które samorządy próbują podejmować. Sprawa jest pod tym względem trudna, tym niemniej aktywność wojewody i jego służb w tym względzie jest dość duża. Próbujemy to jakoś godzić, ale, niestety, napotykamy na duży opór, zwłaszcza ze strony samorządowej, która chce po prostu swoje interesy w jakiś sposób załatwiać, niekoniecznie oglądając się na interesy rodzin romskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, pozostaje nam jeszcze przyjąć informację albo jej nie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Czy jest sprzeciw państwa posłów, jeżeli chodzi o przyjęcie informacji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Uważamy, że informację przyjmujemy, ale z tymi wszystkimi uwagami i zastrzeżeniami, które wyraziliśmy w toku dyskusji, że mała jest efektywność, że ciągle problem jest nierozwiązany i trzeba szukać jakichś nowych dróg, nowych narzędzi, żeby jednak sytuację stosunkowo małej społeczności obywateli polskich rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo wszystkim państwu. Państwu posłom chciałam zaś przypomnieć, że 28–29 marca wyjeżdżamy do Przemyśla. Proszę państwa, tylko do końca tego posiedzenia można się zgłaszać na przelot samolotem do pani Beaty. Zastanówcie się dobrze, bo też byłam taka mądra i myślałam, że z Katowic jest tyle różnych środków transportu, że nie muszę samolotem polecieć. Potem się okazało, niestety, że bardzo kiepskie są połączenia do Przemyśla. Muszę przyjechać do Warszawy. Lecę tym samolotem z Warszawy, bo nie mam innego wyjścia. Inaczej 7 godzin jechałabym z Katowic do Przemyśla. Zastanówcie się państwo. Do końca tego posiedzenia trzeba się zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo serdecznie dziękuję. Do zobaczenia na następnym posiedzeniu. Dziękuję wszystkim za udział.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>