text_structure.xml 95.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Dzień dobry, witam państwa serdecznie, proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Wyjaśnię tylko, że zostałem poproszony przez pana Wojtka Szaramę, który nie może być obecny, o poprowadzenie posiedzenia naszej Komisji. W związku z tym chciałbym serdecznie powitać najpierw naszych gości: pana Wiesława Łyszczka głównego inspektora pracy wraz z towarzyszącymi mu zastępcami Bogdanem Drzastwą, Andrzejem Kwalińskim oraz panią Ewą Doślą, dyrektor Gabinetu Głównego Inspektora Pracy, Lidią Szmit, Jakubem Chojnickim i Wojciechem Szychowskim. Na naszej Komisji jest pan w sposób szczególny przy robocie, jak zwykle. Chciałbym powitać również pana Tomasz Zalewskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Teraz przepraszam, nie zachowałem precedencji, ale przechodzę do panów ministrów. Witam serdecznie pana Sławomira Mazurka z Ministerstwa Środowiska oraz pana Piotra Gotowickiego z Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych. Wreszcie, panią Justynę Mieszalską z Departamentu Zdrowia Publicznego. Szukam po sali wzrokiem, która to jest z pań. A, przepraszam. W takim razie powitam jeszcze pana Tomasza Wardacha z Departamentu Prawa Pracy i panią Barbarę Stasiak, specjalistkę też z tego Departamentu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">W tej chwili przystąpimy do realizacji porządku obrad, który przewiduje dzisiaj dwa punkty. W punkcie pierwszym mamy informację Głównego Inspektora Pracy, dotyczącą Programu działania Państwowej Inspekcji Pracy w roku 2018. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, mam zaszczyt po raz pierwszy na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, jako główny inspektor pracy, przedstawić program działania Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Planując na 2018 r. 72 tys. kontroli, braliśmy pod uwagę wydłużający się czas kontroli kompleksowych i wzrost liczby kontroli, związanych z badaniem skarg. W pierwszym półroczu 2017 r. do inspekcji pracy wpłynęło 17% więcej skarg niż w analogicznym okresie w 2016 r. Czas czynności kontrolnych dodatkowo wydłuża coraz bardziej złożona problematyka skarg. Przy opracowaniu programu wzięto również pod uwagę, że w 2018 r. z Państwowej Inspekcji Pracy odejdzie na emeryturę 250 osób.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Szanowni państwo, zgodnie z długofalowym programem Państwowej Inspekcji Pracy na lata 2016–2018 inspektorzy pracy sprawdzają prawidłowość zawierania umów cywilnoprawnych we wszystkich sekcjach gospodarki, zwłaszcza w przedsiębiorstwach budowlanych, prowadzących działalność, w branżach gastronomicznej i hotelarskiej, a także w agencjach ochrony osób i mienia. Warto zauważyć, że z badania modułowego przeprowadzonego w 2014 r. przez Główny Urząd Statystyczny wynika, że ponad 80% osób świadczących pracę na podstawie umów prawa cywilnego, będących głównym lub jedynym źródłem dochodu, pracowało w takiej formule wbrew własnej woli.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Kontynuowane będą na dużą skalę kontrole wypłacenia wynagrodzenia w wysokości wynikającej z minimalnej stawki godzinowej za pracę na podstawie umów-zlecenie i umów o świadczenie usług. Kontrole planowane i w następstwie zgłaszanych skarg obejmą zakłady różnych branż. O 23% wzrosła liczba skarg na niewypłacanie wynagrodzenia za pracę w pierwszym półroczu 2017 r. w porównaniu z analogicznym okresem roku poprzedniego. Kontrole wypłaty wynagrodzeń i innych świadczeń ze stosunku pracy oraz czasu pracy prowadzone będą w 2018 r. w branżach, w których występowała dotychczas szczególnie duża liczba skarg. W pierwszym półroczu 2017 r. najwięcej skarg na łamanie przepisów o wypłacie wynagrodzenia za pracę i czasie pracy zgłosili pracownicy handlu, przetwórstwa przemysłowego, transportu i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Analiza umów zawartych na czas określony pod kątem przestrzegania przepisów znowelizowanych w 2016 r., a także umów o pracę zawieranych u wykonawców lub podwykonawców zamówień publicznych na usługi i roboty budowlane oraz problematyka outsourcingu pracowniczego to kolejne ważne tematy kontroli w 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Kontynuowane będą działania kontrolne w ramach krajowej strategii kontroli przepisów w zakresie czasu jazdy i czasu postoju, obowiązkowych przerw i czasu odpoczynku kierowców na lata 2017–2018. Najczęstsze nieprawidłowości polegają na skracaniu minimalnego, dziennego czasu odpoczynku kierowcy, przekraczaniu limitu czasu prowadzenia pojazdu i kierowaniu pojazdem dłużej niż 4,5 godziny bez obowiązkowej przerwy. Kontrole przestrzegania ustawy o czasie pracy kierowców wykazują częste naruszenia przepisów o maksymalnym dobowym czasie pracy kierowcy, gdy praca jest wykonywana w porze nocnej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Państwowa Inspekcja Pracy w 2018 r. przewiduje, oprócz kontroli, działania informacyjne poświęcone problematyce czasu pracy kierowców, którzy stanowią szczególną grupę zawodową. Egzekucji uregulowań prawnych, pełniących funkcję ochronną, powinna towarzyszyć ciągła edukacja społeczeństwa. Przestrzeganie ustawowych norm czasu pracy kierowców nie tylko ogranicza ryzyko wypadków drogowych przy pracy, ale także pozostawia niezbędną przestrzeń na życie pozazawodowe.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Ponadto, planowane są kontrole zakładów różnych branż gospodarki o wysokiej skali zagrożeń wypadkowych i zawodowych, zakładów o zwiększonym lub dużym ryzyku występowania poważnych awarii przemysłowych: branże paliwowa, azotowa i energetyczna, zakładów przetwórstwa przemysłowego, w tym zakładów produkcji drewna i zakładów tartacznych w ramach trzeciego etapu kontroli długofalowych, zakładów budowlanych, a także firm działających w leśnictwie. Obecność Państwowej Inspekcji Pracy w takich zakładach ma służyć konsekwentnemu egzekwowaniu poprawy bezpieczeństwa pracy. Badając okoliczności i przyczyny wypadków przy pracy w czasie kontroli i rekontroli, inspektorzy zwracają szczególną uwagę na adekwatność środków zapobiegawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Wspomniana przed chwilą trzyletnia kampania prewencyjno-kontrolna skierowana do zakładów produkujących wyroby tartaczne i wyroby z drewna, a także cieszące się popularnością programy prewencyjne „Zdobądź dyplom PIP” i „Prewencja wypadkowa” będą skoncentrowane na ograniczeniu zagrożeń i promowaniu bezpiecznego środowiska pracy. Dla małych pracodawców zakładów usług leśnych i przedsiębiorstw budowlanych reprezentujących branże o wyjątkowo dużych zagrożeniach dla życia i zdrowia pracowników, przygotujemy programy szkoleniowe.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Prewencyjnie i promocyjne działania Państwowej Inspekcji Pracy są koniecznym wsparciem kontroli i współtworzą system motywowania pracodawców do dbania o pracowników i miejsca pracy. Oprócz programów prewencyjnych i kampanii Państwowa Inspekcja pracy przygotowuje programy edukacyjne dla uczniów i studentów, konkursy, jak choćby „Pracodawca – organizator pracy bezpiecznej”, szkoli, doradza, prowadzi działalność wydawniczą.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">W ramach krajowego systemu nadzoru rynku inspektorzy kontrolować będą maszyny, urządzenia oraz środki ochrony indywidualnej. Jak co roku ocenią ich zgodność z wymaganiami zasadniczymi przed wprowadzeniem do obrotu lub oddaniem do użytku. Sprawdzą też wypełnianie przez pracodawców obowiązków nałożonych przez unijne rozporządzenia dotyczące chemikaliów. W zakładach pracy chronionej, zakładach aktywności zawodowej oraz zakładach otwartego rynku pracy przedmiotem nadzoru Państwowej Inspekcji Pracy pozostanie przestrzeganie szczególnych uprawnień związanych z zatrudnianiem osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Inspektorzy ocenią kompleksowo stan respektowania prawa, w tym przepisów bhp, w zakładach opieki zdrowotnej, placówkach edukacji, zakładach górniczych, w tym również, zgodnie z zaleceniem Rady Ochrony Pracy, w aspekcie wpływu procesu restrukturyzacji na przestrzeganie regulacji prawnych oraz w placówkach handlowych, w których od marca podejmujemy kontrole, w związku z wejściem w życie przepisów ograniczających handel w niedzielę i święta.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Praca nielegalna, wykonywana przez obywateli polskich i cudzoziemców, jest niestety trwałym elementem rynku pracy. Inspektorzy sprawdzą legalność zatrudnienia obywateli polskich w wytypowanych podmiotach z branż, w których w poprzednich latach najczęściej stwierdzano nieprawidłowości. Kontrole odbędą się także w podmiotach powierzających pracę sezonową, zwłaszcza w placówkach handlowych, punktach gastronomicznych i podmiotach świadczących usługi hotelarskie, a także w niewielkich firmach usługowych w małych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">W podmiotach powierzających pracę obcokrajowcom z państw spoza Unii Europejskiej lub Europejskiego Obszaru Gospodarczego kontrolowana będzie legalność zatrudnienia cudzoziemców. Inspektorzy zwrócą uwagę w szczególności na prace wykonywane na podstawie nowych zezwoleń na pracę sezonową oraz na podstawie nowej formuły oświadczenia o powierzeniu wykonywania pracy cudzoziemcowi. Nowe regulacje, które weszły w życie 1 stycznia 2018 r., wdrażają do polskiego porządku prawnego dyrektywę z 26 lutego 2014 r. w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu zatrudnienia w charakterze pracownika sezonowego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">W 2017 r. znowelizowana została ustawa o zatrudnieniu pracowników tymczasowych. Inspektorzy ocenią funkcjonowanie nowych regulacji prawnych w agencjach zatrudnienia oraz skontrolują przestrzeganie przepisów prawa wobec pracowników tymczasowych – zarówno w agencjach pracy tymczasowej, jak i u pracodawców użytkowników. Nowelizacja umożliwiła nakładanie szczególnie wysokich kar grzywny za nielegalne usługi świadczone przez agencję zatrudnienia. Zmiana przepisów ma wpłynąć na ograniczenie nielegalnych usług agencji. Planowana jest kontynuacja współpracy z organami innych państw członkowskich Unii Europejskiej lub Europejskiego Obszaru Gospodarczego i Szwajcarii odpowiedzialnymi za nadzór i kontrolę warunków pracy oraz zatrudnianie pracowników.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Współpraca obejmie między innymi przeprowadzenie kontroli w sprawach delegowania pracowników z polskich przedsiębiorstw kierowanych do pracy za granicą na wniosek zagranicznych organów właściwych. Jeśli chodzi o delegowanie pracowników do pracy na terytorium RP, kontrole inspekcji uwzględnią zarówno warunki zatrudnienia tej grupy pracowników, jak i spełnienie wymogów informacyjnych wobec Państwowej Inspekcji Pracy. Nadal nasz urząd będzie przyjmował oświadczenie potwierdzające fakt delegowania pracowników do czasowego wykonywania pracy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Równoległe z kontrolami prowadzona będzie w całym kraju trzyletnia kampania informacyjna „Pracuję legalnie!”, która ma uświadomić tylko doraźne korzyści i obiektywne zagrożenia, związane z pracą „ na czarno”. Program przewiduje także popularyzację zagadnień bezpieczeństwa i higieny pracy pracowników tymczasowych, wspierającą kampanię Komitetu Wyższych Inspektorów Pracy (SLIC). Z porad prawnych udzielanych w Centrum Poradnictwa Państwowej Inspekcji Pracy, w Głównym Inspektoracie Pracy, które powstało z inspiracji śp. Romana Giedrojcia, nadal będą korzystać polscy pracownicy, pracownicy z krajów Unii Europejskiej, a także inne zainteresowane podmioty.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Kontynuujemy strategię „Pierwszej kontroli” w mikroprzedsiębiorstwach, małych i średnich zakładach pracy. Zgodnie z założeniem mojego poprzednika, autora strategii, pierwsza kontrola ma charakter głównie prewencyjny, a nie sankcyjny. Jest formą kompleksowego audytu i instruktażu. Celem strategii jest przekonanie pracodawcy, że organizowanie pracy zgodnie z przepisami jest jego szczególnie ważnym obowiązkiem, a niestosowanie prawa wyborem obarczonym określonymi skutkami.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Program zawiera także zadania własne okręgowych inspektoratów pracy. Chciałbym zaznaczyć, że efekty tych działań są wnikliwie analizowane i brane pod uwagę przy opracowywaniu programów inspekcji na lata następne.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Przed Państwową Inspekcją Pracy stoją kolejne nowe zadania, wynikające albo z ustaw, które weszły już w życie, albo z aktów projektowanych. Od 16 sierpnia 2017 r. obowiązuje ustawa o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne zatrudnionych w podmiotach leczniczych. Do końca 2021 r. podmioty lecznicze są zobowiązane do podwyższenia wynagrodzenia zasadniczego do wysokości nie niższej niż najniższe dla pracowników wykonujących zawód medyczny. Inspekcja sprawdza przestrzeganie tego przepisu, podobnie jak realizację obowiązku określenia, w porozumieniu albo zarządzeniu, zasad podwyższania wynagrodzenia osobom, zatrudnionym w ramach stosunku pracy w podmiocie leczniczym, niewykonującym zawodu medycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Wejście w życie ustawy ograniczającej handel w niedzielę i święta również rozszerzy zakres obowiązków kontrolnych Państwowej Inspekcji Pracy. Chciałbym podkreślić, że kontrole przestrzegania przepisów tej ustawy będą wymagały przeszkolenia kadry i zmian w organizacji czasu pracy inspektorów z uwagi na wykonywanie czynności kontrolnych w niedzielę i święta. Na mocy ustawy zwiększą się również kompetencje inspektora pracy jako oskarżyciela publicznego, w związku z wprowadzeniem nowego wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Niestety, nie mamy wystarczających środków finansowych na realizację tych i innych nowych zadań przypisanych Państwowej Inspekcji Pracy. Dotyczy to również projektowanej ustawy o systemach homologacji typu i nadzoru rynku silników spalinowych wewnętrznego spalania przeznaczonych do maszyn mobilnych nieporuszających się po drogach, nakładającej na inspektorów pracy nowe obowiązki kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Przygotowanie urzędu do realizacji zadań, o których mówię, wymaga odpowiednich funduszy, w szczególności na utworzenie przynajmniej 59 nowych etatów. Tymczasem w toku prac nad tegorocznym budżetem Państwowej Inspekcji Pracy przyznano mniej środków finansowych niż planowaliśmy, tj. o ponad 22 miliony złotych mniej na wzrost etatów i podwyżki wynagrodzeń. Trwają prace nad projektami innych ustaw. W obecnym kształcie nie przewidują one zmian w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy, ale ich uchwalenie wiązać się będzie z koniecznością przeszkolenia kadry inspektorskiej i zmian organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że sprawne funkcjonowanie urzędu wymaga środków finansowych adekwatnych do zwiększonych zadań i potrzeb. Niezbędnym warunkiem skutecznego wypełniania obowiązków przez inspektorów są również jednoznaczne i stabilne przepisy prawa. Możemy mnożyć przykłady takich regulacji prawnych lub ich braku, które komplikują i ograniczają czynności kontrolne. Zniesienie tych ograniczeń znacznie wzmocniłoby ochronę prawną pracujących. Myślę między innymi o postulatach Państwowej Inspekcji Pracy, dotyczących ustanowienia nakazu przekształcenia umowy cywilnoprawnej w umowę o pracę bez udziału sądu czy wprowadzenia minimalnych standardów czasu pracy dla wszystkich zleceniobiorców, osób świadczących pracę na podstawie umów o dzieło czy samozatrudniających się.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Wyniki kontroli uzasadniają również celowość działań legislacyjnych, dotyczących zgłaszania do inspekcji pracy wszystkich śmiertelnych, ciężkich i zbiorowych wypadków związanych z pracą. Obowiązek ten powinien odnosić się do wszystkich podmiotów, na rzecz których świadczona jest praca, niezależnie od jej podstawy prawnej. Brak stosownego przepisu ogranicza skuteczność działania Państwowej Inspekcji Pracy w zakresie likwidacji lub minimalizowania zagrożeń w miejscach, w których doszło do wypadku, oraz możliwość zapewnienia ochrony prawnej osobom poszkodowanym lub ich rodzinom.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Priorytetowo traktuję program oparty na samodzielności, specjalizacji, skuteczności inspektorów realizowany przez mojego poprzednika. Będę zabiegał o to, aby inspektorzy mieli stałą możliwość doskonalenia zawodowego, by mogli odpowiedzialnie mierzyć się z nowymi zadaniami i problemami współczesnego rynku pracy. Największa barierą w pozyskiwaniu kandydatów na inspektorów pracy jest wciąż niski poziom wynagrodzeń w Państwowej Inspekcji Pracy. Pragnę zapewnić, że dołożę wszelkich starań, aby działania inspekcji były coraz skuteczniejsze, a praca inspektora mniej sformalizowana. Wciąż oczekujemy na uproszczenie procedury wszczęcia kontroli. Mam nadzieję, że w niedalekiej przyszłości inspektor pracy będzie uprawniony do rozpoczęcia czynności kontrolnych po okazaniu legitymacji służbowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Patrzę, czy ktoś będzie uzupełniał. Rozumiem, że to jest już wyczerpujące. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zadać jakieś pytanie, zabrać głos? Nie słyszę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełRyszardWilczyński">W zasadzie zawsze można stwierdzić, że jest za mało pieniędzy. Tak mogłyby robić wszystkie administracje, bo życie idzie do przodu, gospodarka się rozwija, skomplikowanie funkcjonowania w gospodarce jest coraz większe. Oznacza to, że albo kapitulujemy na jakichś odcinkach, akceptujemy jakieś deficyty, albo trochę zmieniamy podejście. Wydaje mi się bowiem, że na tym właśnie polega zarządzanie, że wybiera się priorytety i się je obsługuje, minimalizując zakres swojej aktywności w innych miejscach. Tak to powinno moim zdaniem wyglądać, bo wyobrażam sobie, że w kolejnym roku poprosicie o np. 50 milionów i też będzie uwaga: „nie dostaliśmy wszystkich oczekiwanych pieniędzy”. Nie podoba mi się to rozumowanie, krótko mówiąc. Trzeba się godzić z tym, że środki budżetu państwa są ograniczone, możliwości są ograniczone, a zarządzanie polega na tym, żeby dobrać metody i środki do posiadanych zasobów. I tyle. Moim zdaniem nie powinien pan w ogóle podnosić tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełElżbietaStępień">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym również odnieść się do tej kwestii, ponieważ mamy dokładną analizę z trzech instytucji, o których tutaj dyskutujemy, czyli z Najwyższej Izby Kontroli, Głównego Inspektora Pracy oraz regionalnych izb obrachunkowych. Przyznam szczerze, że z bólem serca patrzę na wynagrodzenia przede wszystkim regionalnych izb obrachunkowych, w których wynagrodzenia są skrajnie niskie, a odpowiedzialność wysoka. W przypadku głównego inspektora pracy uważam, że rzeczywiście każda praca, merytoryczna praca, powinna być doceniona, ale ci, którzy zarabiają najmniej, muszą być przede wszystkim brani pod uwagę. Chodziło raptem o przeniesienie z rezerw celowych na regionalne izby obrachunkowe kwoty 14 milionów złotych. Niestety, nie udało się tego przesunąć, więc tym bardziej prośba państwa pod tym względem... Trudne jest to też do dyskusji, bo niewątpliwie w tej chwili także Najwyższa Izba Kontroli zmierza się z brakami kadrowymi profesjonalistów, którzy muszą spełnić jasne i określone wymogi. Ta debata w tej chwili nie jest, myślę, najwłaściwsza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Przyznam, że nie sposób tutaj nie wejść troszkę w polemikę z koleżanką i kolegą, posłem Wilczyńskim. Powiem w taki sposób: oczywiście, że te kierunki, ten sposób myślenia, który pan zaprezentował, jest w zasadzie jedynym możliwym. Z tym się zgadzam, natomiast z drugiej strony nie możemy zamknąć oczu, że w minionych latach przy ułomnościach polegających na zamrożeniu płac w iluś obszarach akurat inspekcji w którymś momencie dotknęło to w sposób szczególny. Nie będę powtarzał całej tej dyskusji, natomiast myślę, że taki troszkę atak na inspekcję jest też próbą uspokojenia naszego sumienia. Nie zapomnieliśmy przecież wszystkich tych batalii, które toczyliśmy na różnych komisjach, nie tylko w tym gremium.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Mam też stanowisko Rady Ochrony Pracy, bardzo wspierającej na Komisji Finansów Publicznych te argumenty i racje. Przytaczaliśmy je, niestety ze względu na ciągle napiętą, trudną sytuację budżetową, pomimo sukcesów Ministerstwa Finansów… Powiedziałbym nawet, że opisywane sukcesy, rekordowo wysokie wpływy rozbudzają pewne parcia płacowe. To jest też kwestia pewnego klimatu, sytuacji w instytucji, żeby pracownicy poczuli się docenieni, żeby chcieli więcej, bardziej się angażować, dawać z siebie więcej w tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">To są bardzo złożone procesy, stąd nie chciałbym, żeby tylko tak bardzo ostro i krytycznie wybrzmiało to podnoszenie przez pana głównego inspektora pracy owych kwestii finansowych, bo to się rzeczywiście bardzo namacalnie przekłada na kompetencje, poziom i jakość pracowników, którzy realizują zadania w terenie. Będziemy jeszcze wspólnie rozważali te tematy i o nich rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Z mojego punktu widzenia niesłychanie istotne i trudne, na pewno generujące koszty, będzie zderzenie się z nowym zadaniem kontroli ograniczenia handlu w niedzielę, gdzie konieczna będzie duża liczba nadgodzin, zaangażowanie pracowników. O tym będziemy jeszcze rozmawiali. Proszę to potraktować jako mój głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Wobec tego zamykam dyskusję i stwierdzam, że Komisja przyjęła tę informację do wiadomości. Przystępujemy teraz do realizacji drugiego punktu porządku posiedzenia tj. rozpatrzenia informacji Państwowej Inspekcji Pracy dotyczącej przestrzegania przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy, w tym ograniczenia wypadkowości, w Zakładach Usług Leśnych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Oddaję głos panu dyrektorowi, który jest również z wykształcenia leśnikiem i zajmuje się nadzorem nad wszystkimi tymi zagadnieniami. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Dzień dobry, witam państwa serdecznie, będę miał przyjemność zaprezentować państwu materiał związany z ustaleniami, jakie czynią inspektorzy pracy w trakcie kontroli na terenach leśnych, w branży leśnej, przede wszystkim przy pozyskaniu drewna. To jest najważniejszy element prac, a jednocześnie są to prace najbardziej niebezpieczne, przy których ciągle obserwujemy wiele nieprawidłowości. W swoim wystąpieniu skupię się na krótkim wprowadzeniu państwa w kwestię branży leśnej, branży pozyskania drewna, a później przejdę do szczegółowego omówienia ustaleń, które poczyniliśmy w toku kontroli.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o lasy polskie, to mamy ich dwa oblicza. Z jednej strony jest Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”, samofinansująca się spółka skarbu państwa, która terytorialnie obejmuje 430 nadleśnictw, ma zatrudnienie przeciętnie na poziomie 25,5 tys. etatów, z czego tylko ok. 2 tys. etatów, związanych jest ze stanowiskami robotniczymi. Z drugiej strony w sektorze prywatnym mamy do czynienia z prawie 2 tys. spółek handlowych i cywilnych, 15 spółdzielniami oraz ponad 17 tys. osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Liczba przedsiębiorstw, w których pracuje do 9 osób, działających częściowo lub w pełnym zakresie w sektorze leśnictwa, na koniec 2015 r. wyniosła prawie 8 800 podmiotów i była wyższa w stosunku do roku 2013 – takimi danymi dysponuje GUS – o prawie 400 przedsiębiorstw. Mamy więc tutaj wzrost liczby firm działających w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Według GUS na koniec 2016 r. w leśnictwie zatrudnionych było prawie 54 tys. osób, z czego znakomita większość, 83,5%, była zatrudniona na podstawie umowy o pracę. Pozyskiwanie drewna w lesie zorganizowane jest w systemie usług świadczonych na rzecz Lasów Państwowych poprzez zakłady usług leśnych. Zlecanie tym firmom prac odbywa się na zasadzie przetargów organizowanych corocznie przez poszczególne regionalne dyrekcje lasów państwowych lub nadleśnictwa. System łańcuszka podwykonawców, który w związku z tym się utworzył, jest troszeczkę podobny do systemu łańcuszka obserwowanego w budownictwie i niestety przekłada się również na poziom bezpieczeństwa i higieny pracy, który obserwujemy w zakładach usług leśnych. Szczegółowo omówię to jeszcze za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o specyfikę pracy w leśnictwie, to jest ona wyjątkowa z uwagi na to, że prace w znakomitej większości przypadków prowadzone są na otwartej przestrzeni, w zmiennych warunkach atmosferycznych. W Polsce nadal dominuje ręczne pozyskanie drewna za pomocą pilarek, które możecie państwo czasem zaobserwować także w mieście, ponieważ niektóre zabiegi pielęgnacyjne prowadzone są także na terenach miejskich.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o warunki pracy drwali, operatorów pilarki – bo tak nazywa się osoba, która dokonuje ścięcia drzewa, czyli obalenia pnia – to narażeni są oni również na zagrożenia czynnikami fizycznymi takimi, jak hałas i drgania mechaniczne. Ze względu na specyfikę konstrukcji i budowę pilarek najczęściej jest to hałas ponadnormatywny, dlatego ci drwale, operatorzy pilarek muszą stosować środki ochrony indywidualnej. O tym też będzie mowa w dalszej części.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Dlaczego jest to tak ważne? Wynika to z badań, o których możecie państwo przeczytać w materiale w pełnym zakresie ujmującym zagadnienie. U praktycznie 40% badanych drwali rozpoznano niedosłuch w wyniku warunków pracy, w jakich pracują. Do pogorszenia się, w naszej opinii, trudnych warunków pracy drwali przyczyniła się również restrukturyzacja Lasów Państwowych. Nastąpiło to w roku 2001 r., kiedy z zatrudnienia na poziomie 110 tys. pracowników Lasy Państwowe zeszły do poziomu mniej więcej 11 tys., natomiast cała armia ludzi zatrudnionych na stanowiskach robotniczych, chcąc dalej pracować w tym sektorze, musiała założyć działalność gospodarczą lub stać się pracownikami w zakładach usług leśnych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">W latach 2014–2016 nasi inspektorzy skontrolowali prawie 1100 firm realizujących usługi na rzecz Lasów Państwowych. Podstawową formą zatrudnienia w tych zakładach był stosunek pracy (prawie 80%), uzupełniany stosowaniem umów cywilnoprawnych –oprócz tego, że czasami również na pozyskanie drewna, czyli sam proces ścinki i zrywki, czyli przemieszczenia ściętego pnia do drogi wywozowej, także do prac związanych z grodzeniem upraw, pielęgnacją rosnących drzewostanów czy też zrywką drewna… W okresie tych trzech lat w kontrolowanych podmiotach pracowało 9,5 tys. osób, z czego 7,5 tys. na podstawie umowy o pracę. Liczba świadczących pracę na podstawie umów cywilnoprawnych w porównaniu do 2016 i 2015 r. zmniejszyła się o 5%. Będzie to skala rosnąca, ale w tych zakładach usług leśnych, do których dotarliśmy, stwierdziliśmy już wtedy – a teraz mamy już lawinowy – wzrost obcokrajowców pracujących również w zakładach usług leśnych. Tutaj trzeba też stwierdzić taką prawidłowość, że pracodawcy, którzy bezpośrednio współpracują z nadleśnictwami, wynika to również z określonych w specyfikacji istotnych warunków zamówienia, są częściej kontrolowani przez PIP i częściej zatrudniają na umowę o pracę. Natomiast, biorąc pod uwagę łańcuszek podwykonawców, o którym wspominałem, to im dalej w las, tym więcej drzew – chciałoby się powiedzieć. Tam już coraz częściej ci, którzy są podwykonawcami wykonawców, sięgają po pozakodeksowe formy zatrudnienia, co przekłada się na uprawnienia tych osób, jak również kwestie bezpieczeństwa. Podwykonawcy nawiązujący współpracę z firmami, które wygrały przetargi, są bardziej zainteresowani powierzaniem takiej pracy na innej podstawie niż stosunek pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o strukturę zakładów, które kontrolowaliśmy w okresie tych trzech lat, to w większości były to mikroprzedsiębiorstwa, zatrudniające do 9 pracowników – to jest prawie ¾ grupy kontrolnej. W każdym roku inspekcja pracy kontroluje maksymalnie 3–4 zakłady usług leśnych o poziomie zatrudnienia zbliżonym do 100 osób, gdzie warunki i przygotowanie ludzi do pracy jest na wyższym poziomie. Wynika to też z obowiązujących przepisów. W prawie połowie województw nie stwierdzono w ogóle zakładów usług leśnych większych niż 20-osobowe. To są przede wszystkim małe firmy.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Właściciele ZUL-i zgłaszają coraz większe trudności ze znalezieniem pracowników odpowiednio wydajnych, przeszkolonych i potrafiących w ogóle wykonywać tę ciężką pracę. Przekłada się to też na to, że w moim odczuciu z roku na rok będziemy obserwować coraz większą liczbę obywateli np. Ukrainy, którzy będą zatrudniali się przy tej pracy. Pomijając barierę językową, możemy tutaj obserwować niepokojący wzrost nieprzestrzegania przepisów prawa pracy, bezpieczeństwa i higieny pracy, nie daj Boże – wypadków. Będzie to podlegało analizie za kolejne okresy, w których będziemy prowadzili kontrole.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Obserwujemy też znaczący postęp w mechanizacji prac leśnych. Chodzi szczególnie o większe zakłady usług leśnych lub te zakłady, które agregują się w konsorcjach, chcące wygrać przetargi. Tam następuje pewna inwestycja w bardzo profesjonalne, ale jednocześnie drogie maszyny wielooperacyjne, które cechują się większą wydajnością i bezpieczeństwem niż ręczne pozyskanie drewna za pomocą pilarki łańcuchowej. Taki wzrost mechanizacji zaobserwowaliśmy przede wszystkim w Białymstoku, Olsztynie i Poznaniu; mówię w ujęciu wojewódzkim, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Skupię się teraz na analizie nieprawidłowości, które stwierdziliśmy w toku kontroli. Zagregowaliśmy je w cztery kolejne bloki i cztery kolejne wykresy będą traktowały o tych nieprawidłowościach. Pierwszym z nich jest przygotowanie pracowników do pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Jak państwo widzicie, nadal narzędzie, które powinno być pomocą pracodawcy w zapewnieniu bezpiecznych i higienicznych warunków pracy, a mówię o ocenie ryzyka zawodowego… w praktycznie połowie przedsiębiorstw są uchybienia związane albo z brakiem tej oceny, albo z faktem, że w ocenie nie zawarto wszystkich czynników środowiska pracy, o których pracownik powinien mieć wiedzę i być przed nimi zabezpieczony. W co trzecim zakładzie pracy pracownicy nie zostali przeszkoleni wstępnie lub okresowo z metod bezpiecznego wykonywania pracy. W 30% firm nie byli kierowani na wstępne albo okresowe badania lekarskie. W co czwartym zakładzie nie wyposażono pracowników w obowiązujące środki ochrony indywidualnej lub środki te wykazywały tak znaczny stopień zużycia, że utraciły swoje funkcje ochronne. W co piątym zakładzie usług leśnych, który skontrolowaliśmy, pracownicy nie otrzymali odzieży i obuwia roboczego.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Drugi blok to bezpieczeństwo na stanowiskach pracy. Tutaj największe zastrzeżenia mamy do prowadzenia ścinki w ogóle jako takiej. Jak państwo widzicie na wykresie, w co drugim zakładzie niestety bezpieczeństwo prac szczególnie niebezpiecznych – a są to prace związane między innymi z usuwaniem drzew zawieszonych, jeżeli ścinka została wykonana nieumiejętnie, to drzewo nie upada, tylko opiera się o inne, prace związane z drzewami zgniłymi, zmurszałymi – pozostawia wiele do życzenia. Prace nie są zorganizowane bezpiecznie. Drwale dokonują ścinki za pomocą niedozwolonych technik ścinki – precyzyjnie techniki te określa instrukcja generalnego dyrektora Lasów Państwowych oraz rozporządzenie, ale ono traktuje to dość ogólnie. Najważniejsza jest jednak ta instrukcja i jest ono obowiązkowo do stosowania zarówno przez pracowników Lasów Państwowych, jak i przez pracowników zakładów usług leśnych. Obserwujemy jednak, że bardzo często obwarowania te nie są dopełniane. Pracownicy wchodzą w strefę niebezpieczną pod zawieszonym drzewem, byle podmuch wiatru powoduje, że drzewo samo upada, bo jest już na tyle mocno podcięte. Niestety mamy wtedy najczęściej do czynienia z wypadkiem śmiertelnym, z uwagi na to, że przeciętny pień waży od 1,5 tony to 3 ton – w zależności od średnicy.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Pracodawcy nie wdrażają instrukcji bhp przewidzianej do stosowania w Lasach Państwowych lub nie opracowują własnej. Jest taka możliwość, że powinni opracować własną, powinna ona jednak wzorować się na ustaleniach fachowców z Lasów Państwowych, którzy wiedzą, jak prawidłowo prowadzić technikę ścinki, żeby nie zrobić krzywdy sobie albo kolegom współpracującym.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Błędy w technice ścinki najczęściej popełniają drwale o krótkim stażu pracy. Oni też najczęściej ulegają wypadkom, ale trend krótkiego stażu pracy w wypadkach jest również obserwowany w innych branżach. Świadczy to o niedostatecznej jakości szkoleń kwalifikacyjnych, ale jest to związane z tym, o czym mówiłem przed chwilą, że mniej więcej w co trzecim zakładzie pracy pracownicy po prostu nie są szkoleni z bezpiecznego wykonywania swoich zadań. W co trzeciej firmie inspektorzy pracy mieli również zastrzeżenia do stanu technicznego podstawowych narzędzi, czyli właśnie pilarki do ścinki drewna. Jest ona konstrukcyjnie tak przewidziana, że tylko wtedy, kiedy wszystkie elementy pilarki są sprawne, to w przypadku jakichś zdarzeń nieprzewidzianych, jest szansa, że pracownikowi obsługującemu pilarkę nie stanie się krzywda. W co czwartej firmie użytkowano żurawie hydrauliczne, ponieważ zrywka drewna – czyli przemieszczenie od miejsca ścięcia do drogi wywozowej lub przewożenie z drogi wywozowej – wymaga specjalistycznego transportu samochodów. Tam mamy do czynienia z żurawiami zamontowanymi na samochodach. W co czwartej firmie nie były one dopuszczone decyzją Urzędu Dozoru Technicznego do eksploatacji lub pracownicy nie posiadali uprawnień, które powinni mieć, żeby posiadali takie żurawie do wywozu drewna zamontowane na samochodach.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o trzeci blok, tj. profilaktyczna opieka zdrowotna, to w świetle wypadków i chorób zawodowych w latach 2013–2015 w leśnictwie zdiagnozowano 602 przypadki zachorowania na chorobę zawodową, z czego 4 przypadki uszkodzenia słuchu, 21 przypadków zespołu wibracyjnego – ma to związek z drganiami przenoszonymi przez pilarkę na układ przede wszystkim górnych kończyn – aż 570 przypadków zachorowania na choroby zakaźne i pasożytnicze. Wszyscy państwo wiecie, trąbią też o tym media, jak niebezpieczne potrafią być kleszcze w zakresie przenoszenia wirusowego zapalenia opon mózgowych oraz tzw. boreliozy, na którą nie ma szczepionki. Z powodu liczby przypadków leśnictwo ma prawie dwukrotnie wyższy wskaźnik zachorowania na choroby zawodowe na 100 tys. zatrudnionych niż górnictwo węgla kamiennego, które kojarzy nam się z pracą najcięższą, generującą największe zagrożenia i największą możliwość zachorowania na chorobę zawodową.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Prawie połowa skontrolowanych pracodawców zapewniała jednak pracownikom szczepienia ochronne przeciwko kleszczowemu zapaleniu opon mózgowych. Jest to zjawisko niezwykle pozytywne, ponieważ nie ma takiego obowiązku prawnego. Jednak sami właściciele zakładów usług leśnych, pracodawcy wychodzą z tą inicjatywą, wiedząc, jak bardzo borelioza może przyczynić się do jeszcze większego spadku kadry, którą mogą oni wykonywać swoją codzienną pracę. Około 40% pracodawców, tak jak wspomniałem, zapewnia dodatkowe badania przesiewowe, które służą zdiagnozowaniu krętków borelii, czyli patogenu boreliozy. Wczesne wykrycie boreliozy daje bowiem dużą szansę na wyleczenie lub tak trwałe zaleczenie, że nie ma skutków ubocznych. Wprowadzenie obowiązku szczepień ochronnych przeciwko kleszczowemu zapaleniu opon mózgowych i badań przesiewowych na pewno pozwoliłoby ograniczyć zapadalność na choroby odkleszczowe i w tej grupie zawodowej podniosło znacznie kwestie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Około 1/3 pracodawców nie przywiązuje należytej wagi do zapewnienia sprawnie funkcjonującego systemu zapewniania pierwszej pomocy przedlekarskiej. Ma to szczególne znaczenie w świetle liczby wypadków, które zdarzają się w leśnictwie. W ciągu ostatnich trzech lat w prawie 400 zakładach kontrole wykazały niezapewnienie przez pracodawców środków niezbędnych do udzielania pierwszej pomocy, a także nieorganizowanie szkoleń i niewyznaczanie osób odpowiedzialnych za udzielanie tej pomocy. A jest to, jak przypominam państwu serdecznie, obowiązek kodeksowy.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o czwarty blok, czyli obowiązki stron umów cywilnoprawnych i osób samozatrudnionych w zakresie bhp, to około 20% osób pracujących w zakładach usług leśnych wykonuje prace na podstawie pozakodeksowych form zatrudnienia lub na podstawie współpracy potocznie nazywaną samozatrudnieniem – czyli firma w stosunku do firmy wykonuje jakieś działania, refakturując, później oczekując zapłaty. W takich przypadkach nadal pracodawca organizujący pracę ma obowiązek zapewnienia bezpiecznych i higienicznych warunków pracy, nawet jeżeli są to osoby zatrudnione na innej podstawie niż umowa o pracę. Spełnienie tych wymogów powinno być przedmiotem umowy łączącej strony.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Niestety jednak często tak nie jest, że kwestie te są w ogóle regulowane w tych umowach. Niepokojący jest trend wzrostu nieprawidłowości w ZUL-ach podejmujących współpracę z osobami fizycznymi na podstawie innych umów niż umowy o pracę. W prawie połowie przedsiębiorstw, które wykorzystywały takie rozwiązania w 2016 r., w umowach łączących strony w ogóle nie określono wymogów, dotyczących bezpieczeństwa i higieny pracy. W co trzeciej firmie osoby współpracujące nie poddały się profilaktycznym badaniom lekarskim. W co piątej nie przeprowadzono szkoleń bhp, w co czwartej firmie osoby nie stosowały środków ochrony indywidualnej podczas pracy i to niezależnie od faktu, czy otrzymały je od zlecającego pracę czy miały sobie same je kupić. W 16% przedsiębiorstw osoby współpracujące nie posiadały uprawnień do obsługi urządzeń, w tym pilarek i żurawi, o których już wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Teraz możemy powiedzieć sobie kilka słów o przyczynach tego stanu rzeczy. Możemy mówić o przyczynach, które sygnalizują nam pracodawcy i przedsiębiorcy oraz przyczynach, jakie ustalamy my, dokonując kontroli w tych podmiotach.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Pracodawcy, można powiedzieć, tradycyjnie mówią o braku środków finansowych na inwestycje, mówią o wysokich kosztach zapewnienia wysokiego poziomu bhp, ale również o tym, że nie mogą myśleć o dłuższym finansowaniu czy wspomożeniu się kredytowaniem pewnych działań z uwagi na to, że przetargi, które organizują Lasy Państwowe, są organizowane corocznie, więc właściciele zakładów usług leśnych, pracodawcy nie mają pewności, czy w przyszłym roku uda im się wygrać kontrakt na pozyskanie drewna. Oznacza to brak decyzji o zaciąganiu zobowiązań kredytowych, które być może mogłoby poprawić warunki pracy w tych przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Wspomniałem również o tym, że kurczy się kadra, z której pracodawcy mogą korzystać. Po prostu nie ma wykwalifikowanych osób, które chcą wykonywać tę ciężką i trudną pracę. Pracodawcy zauważają również, że nawet, jeżeli uczulają swoich pracowników na pracę w bezpiecznych warunkach, to w momencie, kiedy muszą się oddalić – jako pracodawcy załatwić jakieś kwestie związane z prowadzeniem firmy – i ich pracownicy zostają bez nadzoru, to wtedy dochodzi do sytuacji, o których mówimy, że niespełnione są warunki bezpiecznej pracy. Donoszą również o przypadkach nieuczciwej konkurencji, ale nie jesteśmy w stanie tego potwierdzić. Uzależnienie od warunków atmosferycznych też czasami wpływa na pośpiech, w jakim prace muszą zostać wykonane, co z kolei przekłada się na bezpieczeństwo pracy ludzi, którzy pozyskują drewno.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">My, inspektorzy pracy, obserwujemy, że pracodawcy i właściciele zakładów usług leśnych tolerują jednak odstępstwa od przepisów i nieprzestrzeganie przepisów. Zarządzanie bhp ciągle traktowane jest jako piąte koło u wozu. Nie jest do niego przywiązywana odpowiednia uwaga. Pracownicy potrafią pracować brawurowo, lekceważą zagrożenia, często jest to praca na akord, od wyrobionej liczby m³ ściętego czy pozyskanego drewna uzależnione jest wynagrodzenie tych osób. Niestety wiedza i umiejętności drwali również pozostawiają wiele do życzenia. Służba bhp z uwagi na fakt, że są to przedsiębiorstwa małe, najczęściej jest zlecana pracownikom służby bhp lub firmom zewnętrznym, które realizują zadania służby bhp i kompletnie nie mają pojęcia o specyfice pracy w leśnictwie. Dokumenty, które pomagają przygotować pracodawcy, przygotowują na podstawie szablonów, jakie można by zastosować do wielu firm biurowych, ale na pewno nie do firm leśnych. Według inspektorów pracy, a właściwie według nas wszystkich tutaj siedzących, brak możliwości finansowania pewnych rzeczy w jakiś sposób może wpływać na poziom bezpieczeństwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Chciałbym teraz krótko scharakteryzować wypadki w leśnictwie. Jest to sektor, który należy do jednego z najbardziej niebezpiecznych, obok budownictwa i przetwórstwa przemysłowego. W latach 2014–2016 zbadaliśmy 128 wypadków, w tym 2 zbiorowe, w których poszkodowane zostały 133 osoby, w tym 32 osoby świadczące pracę na innej podstawie niż umowa o pracę. To jest bardzo duży odsetek, praktycznie ¼. Śmierć w tych wypadkach poniosło 45 osób, w tym 17 zleceniobiorców i osób samozatrudnionych. Ciężkich obrażeń ciała doznało 37 osób, w tym 6 pracujących na własny rachunek i zleceniobiorców. Niestety w ciągu ostatnich 3 lat Państwowa Inspekcja Pracy zanotowała wzrost ogólnej liczby wypadków, w tym wypadków o skutkach śmiertelnych. Ewidentnie pokazuje to wykres, na który możecie państwo teraz popatrzeć.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Podkreślenia wymaga również fakt, że są to tylko wypadki zgłoszone i zbadane przez inspektorów naszego urzędu. Jest to też spójne z nomenklaturą, którą forsujemy, że dobrze byłoby dla skali wypadkowości w naszym kraju, żebyśmy jako urząd mieli informacje i mogli przyglądać się wypadkom nie tylko pracowników.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o przybliżenie państwu tego, jak te wypadki działy się w zakresie tego, jak zatrudniona była osoba, które uległa tym wypadkom, to dość ciekawie prezentuje się rok 2015, kiedy zginęło tyle samo osób pracujących na umowie o pracę, co osób świadczących pracę na podstawie umów pozakodeksowych. Dość często [zgłoszeń – przyp. red.] wypadków do nas dokonuje policja, wbrew obowiązkowi, który ciąży na pracodawcy. To on niezwłocznie, po udzieleniu pomocy poszkodowanemu, powinien zawiadomić prokuratora i właściwego okręgowego inspektora pracy o zdarzeniu, jakie miało miejsce w lesie i mogło się wiązać z wypadkiem. Wskutek tego inspektorzy pracy podejmują czynności kontrolne, w toku których okazuje się, że poszkodowany miał zawartą umowę o dzieło. Taka umowa, nieoskładkowana składkami wypadkowymi do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, powoduje, że osoba pracująca na umowę o dzieło jest pozbawiona praktycznie wszystkich świadczeń, które związane są z uprawnieniami poszkodowanego, np. pracownika czy zleceniobiorcy. W analizowanym okresie PIP zbadała 9 wypadków osób niepodlegającym ubezpieczeniu wypadkowemu. Oznacza to, że rodzina poszkodowanego została praktycznie bez środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Ciąg dalszy wypadków w leśnictwie: najczęstszym wydarzeniem, w skutek którego dochodzi do wypadku, jest uderzenie spadającym pniem lub gałęzią, na skutek prowadzenia ścinki lub usuwania drzewa zawieszonego bez zachowania wymogów bezpieczeństwa, o których traktuje między innymi instrukcja dyrektora generalnego Lasów Państwowych. To wydarzenie było przyczyną 80% wypadków śmiertelnych i 90% wypadków ciężkich. To ścinka drewna, sam jej proces, generuje wypadki w leśnictwie. Do organów PIP docierają informacje o zdarzeniach wypadkowych, w których poszkodowani wykonywali pracę na innej podstawie niż umowa o pracę. Często zdarza się, że wskutek interwencji inspektora pracy, za zgodą poszkodowanego lub członka jego rodziny – jeżeli mamy do czynienia ze śmiercią – dochodzi do zmiany rodzaju umowy. Jest to post factum i często jest to proces rozciągnięty w czasie. Jednak dzięki naszym staraniom, gdzieś na końcu tej drogi po ustaleniu istnienia stosunku pracy – czasami sam zleceniodawca rozumie, w jakiej sytuacji znalazła się rodzina i godzi się na ustalenie, że był to stosunek pracy – następuje sądowa zmiana z umowy cywilnej na umowę związaną z kodeksem pracy, co rzutuje na uzyskanie przez rodzinę prawa do świadczeń z tytułu np. śmierci, w tym momencie już pracownika.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Proszę państwa, efekty działań kontrolnych PIP w ujęciu trzyletnim to 546 zakładów, w których zlikwidowaliśmy bezpośrednie zagrożenia, bo pracownicy po prostu niebezpiecznie prowadzili pracę, w 227 zakładach przerwaliśmy niebezpieczną ścinkę, być może chroniąc te osoby przed wypadkiem, w 284 zakładach wstrzymaliśmy pracę na skutek niewyposażenia pracowników w obowiązkowe środki ochrony indywidualnej. Dzięki naszym działaniom w 311 zakładach przywróciliśmy sprawność sprzętu poprzez wstrzymanie eksploatacji danej pilarki bądź żurawia i zmuszenie obsługującego, a właściwie pracodawcy lub zleceniodawcy do naprawy sprzętu. Nakazaliśmy przeprowadzenie szkoleń bhp w 411 zakładach. Jeśli chodzi o badania lekarskie, to w 337 zakładach stwierdziliśmy nieprawidłowości i również uregulowaliśmy to decyzjami. W 351 zakładach na prawie 1100 skontrolowanych, dzięki naszym kontrolom wdrożono instrukcje bhp, np. adaptując instrukcję dyrektora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o działalność pozakontrolną, to oczywiście taką również prowadzimy. Mówimy tutaj o działalności prewencyjno-promocyjnej, skierowanej do pracodawców i pracowników czy w ogóle osób pracujących w sektorze leśnictwa. W ciągu 3 lat przeprowadziliśmy kilkadziesiąt szkoleń, w których udział wzięło ponad 2,5 tys. właścicieli zakładów usług leśnych, pracowników i brygadzistów. Często bowiem jest tak, że pomimo zaproszenia właściciela czy pracodawcy, z uwagi na to, że zasłania się on niemożliwością zostawienia swoich pracowników w lesie, kieruje brygadzistę, czyli osobę, która go zastępuje w momencie, kiedy on nie pracuje lub nie nadzoruje bezpośrednio swoich pracowników. Dla zakładów usług leśnych opracowano i uruchomiono specjalny program prewencyjny, będący klonem programu, który państwo prawdopodobnie kojarzycie, tj. „Zdobądź dyplom PIP”.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Tutaj trzeba powiedzieć, że jak już przekonamy właściciela czy pracodawcę do udziału w tym programie, to 70 do 80% uczestników tych programów kończy go pozytywnie. Po programie jest nasza kontrola, która potwierdza poprawę warunków pracy, przestrzeganie przepisów, zapewnienie bezpiecznych i higienicznych warunków pracy osobom pracującym w zakładach usług leśnych. W ciągu tych 3 lat rozdaliśmy również publikacje traktujące o bezpieczeństwie i higienie pracy w liczbie praktycznie 25 tys. sztuk.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Przejdę szybko do podsumowania. Pomimo rokrocznie prowadzonych kontroli sektor leśnictwa, obok budownictwa, jest szczególnym odbiorcą naszych działań kontrolnych i prewencyjnych. Nadal stwierdzamy, że mamy 20, może 22, specjalistów w kraju, którzy mogą podjąć czynności kontrolne w leśnictwie. Niestety nie każdy inspektor pracy ma tak dobrą, bogatą, pełną wiedzę, żeby być partnerem do rozmowy podczas kontroli z osobami, które latami dokonują ścinki. To jest zarówno świadomość pewnych specyficznych zagrożeń, o których mówiłem na początku, jak i znajomość instrukcji dyrektora generalnego – to jest właściwie cały proces edukacyjny i Bogiem a prawdą, to leśnicy wykształceni przez szkoły wyższe w Polsce, a takie szkoły są tylko trzy, mogą być inspektorami, którzy przeprowadzą w leśnictwie kontrolę świadomą, dobrą, pełną i odpowiedzialną.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">W kolejnych latach kontroli podlegają ZUL-e podobne, ale PIP i inspektorzy pracy wciąż napotykają na te same nieprawidłowości. Czasami jest tak, że z uwagi na to, że zakładów usług leśnych jest około 2,5 tys. w Polsce, to przy 22 osobach proces jest rozciągnięty na dziesięciolecia, żebyśmy mogli sobie pozwolić za kilkadziesiąt lat na stwierdzenie, że byliśmy u każdego ZUL-owca. ZUL-e też się zmieniają, niektóre się likwidują, powstają nowe, agregują się na potrzeby przetargów. To wszystko powoduje, że sytuacja w leśnictwie ciągle pozostawia wiele do życzenia. W zakładach wcześniej kontrolowanych obserwujemy poprawę stanu bhp. Ci ludzie, nakłaniani przez nas, czy to za pomocą środków prawnych czy perswazją, powoli poprawiają warunki pracy. Sytuacja okołoprzetargowa towarzysząca zlecaniu pozyskania drewna na zasadzie przetargów… kryteria przetargowe są już dość dobrze opisane przez Lasy Państwowe. Jednak pierwsza firma, która podpisuje kontrakt na pozyskanie z nadleśnictwem, jeszcze jako tako zatrudnia ludzi na umowę o pracę i jeszcze całkiem przyzwoicie zapewnia warunki bhp, ale gdy pojawi się większa liczba podwykonawców, zaczynają być kłopoty z zapewnieniem bezpiecznych i higienicznych warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">O najistotniejszych problemach bhp wspomniałem przy okazji omawiania wyników kontroli. Może, żeby nie przedłużać, przejdę szybciutko do wniosków. W zakresie obowiązującego prawa widzimy konieczność znowelizowania rozporządzenia w sprawie bhp przy wykonywaniu niektórych prac z zakresu gospodarki leśnej. W zakresie obowiązku przestrzegania instrukcji dyrektora generalnego przez wszystkie podmioty – określenia wymogów kwalifikacyjnych uprawniających do ścinki i obalania drzew. Dalej: wprowadzenia przepisów, umożliwiających cofanie uprawnień drwala, operatora pilarki w momencie, kiedy przy jakimś przyjętym kryterium, np. dwukrotnym stwierdzeniu pracy niebezpiecznej, takich uprawnień powinien zostać pozbawiony, ewentualnie zostać skierowany na ponowny kurs. To rozwiązanie mogłoby być tożsame z tymi przyjętymi dla kierowców, którzy za zbyt dużą liczbę punktów, tracą uprawnienia do kierowania pojazdami osobowymi. Chodzi również o wprowadzenie zapisów określających uprawnienia kwalifikacyjne osób obsługujących maszyny wielooperacyjne. Obserwujemy wzrost wysokiej technologii, ale przy operatorach maszyn wielooperacyjnych też występują pewne zagrożenia: przeciążenia percepcyjne, zdolność obsługi tak skomplikowanego urządzenia, czasami wielogodzinna samotna praca. Są to bowiem maszyny, które za pomocą jednego operatora, potrafią wykonać pracę kilkunastu ludzi pracujących ręcznymi pilarkami. Naszym zdaniem konieczna jest również nowelizacja rozporządzenia w sprawie przeprowadzania badań lekarskich pracowników z zakresu profilaktycznej opieki zdrowotnej nad pracownikami oraz orzeczeń lekarskich wydawanych dla celów przewidzianych w Kodeksie pracy poprzez umieszczenie badań przesiewowych, diagnozujących boreliozę, w zakresie badań okresowych pracowników narażonych na czynnik biologiczny Borrelia burgdorferi.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Kończąc już naprawdę, uważamy również, że konieczne jest istotne ograniczenie możliwości podejmowania pracy w lesie na podstawie umów cywilnoprawnych, przynajmniej, jeśli chodzi o prace związane ze ścinką i pozyskaniem drewna, oraz wprowadzenie jednolitych zasad postępowania w zakresie koordynacji prac leśnych. Naszym zdaniem koordynatorem powinien być zamawiający usługi leśne, czyli przedstawiciel Lasów Państwowych. Dalej: zapewnienie przez zamawiającego, czyli Lasy Państwowe, obowiązków informacyjnych wobec pracowników i innych pracodawców, systematyczne kontrolowanie i egzekwowanie zapisów umownych wynikających z przyjętych kryteriów przetargowych, reagowanie przez zamawiającego, czyli Lasy Państwowe, na przypadki łamania zasad instrukcji dyrektora generalnego przez usługobiorców, do rozwiązania umowy włącznie, w przypadku recydywy. Zdajemy sobie sprawę, że z gospodarczego punktu widzenia będzie to trudne, ponieważ przetarg raz przeprowadzony – trwa, są wyłonione zakłady usług leśnych, które prowadzą pozyskanie. W momencie kiedy z procesu pozyskania wypadłaby część tych zakładów, to Lasy Państwowe zagrożone są niewykonaniem planu cięć, czyli niewywiązaniem się z obowiązków, które z kolei na nich spoczywają. Ten system powoduje, że trudno jest nakłonić nawet tych, którzy wygrali przetargi, poza naszymi kontrolami i jakimiś sankcjami przewidzianymi w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy i w Kodeksie pracy, do tego, żeby faktycznie nastąpiła radykalna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Oczywiście bardzo chwalimy sobie współpracę z Lasami Państwowymi. Zawsze wtedy, kiedy możliwe jest zorganizowanie wspólnego szkolenia, organizujemy takie szkolenia, korzystamy z bazy szkoleniowej, pomieszczeń Lasów Państwowych. Te szkolenia siłą rzeczy powinny odbywać się na terenach leśnych. Odbywają się w nadleśnictwach. Liczymy tutaj na to, że ta współpraca będzie utrzymana na takim dobrym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliPaństwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Z naszej strony oczywiście kontrole dalej są wymagane. To bez dwóch zdań. Z uwagi choćby na to, jak szczupła jest kadra inspekcji pracy, a jak wiele jest jeszcze do zrobienia na terenach leśnych, musimy docierać do zakładów usług leśnych, musimy się przyglądać temu, w jaki sposób pracują. Tak jak wspomniałem, kwestia obcokrajowców też może się pojawić i zacząć nabierać naprawdę dużego znaczenia. Tutaj też będziemy się musieli zmierzyć z zapewnieniem bezpiecznych i higienicznych warunków pracy owym obcokrajowcom. Będziemy prowadzić działalność prewencyjno-promocyjną, bo bez tego w dzisiejszych czasach też nie da się wyegzekwować i spowodować takiej zmiany, żebyśmy za jakiś czas, kiedy będzie możliwe spotkanie się w tym lub podobnym gronie, mogli stwierdzić, że w leśnictwie polskim nastąpiła poprawa w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Dziękuję bardzo za to obszerne wystąpienie. Z niedowierzaniem, jeszcze się upewniam, czy naprawdę pan skończył? Dziękuję za ten żart przy tak poważnym jednak temacie. Na pewno nasuwa się troszkę pytań.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Otwieram dyskusję. Od razu zapowiadam, że do pana ministra będę miał zapytanie, dotyczące wniosków, które zawarliście państwo w swoim materiale, mówiącym o konieczności wystąpienia do ministra środowiska z wnioskiem o uaktualnienie rozporządzenia z dnia 24 sierpnia 2006 r., a więc już kilkunastoletniego, z koniecznością uaktualnienia całego szeregu zapisów i wymogów. Czy takie wystąpienie miało już miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuPIPJakubChojnicki">Panie przewodniczący, chciałem nieśmiało zauważyć, że nie było moją intencją wskazywanie faktu, że już co najmniej dwukrotnie występowaliśmy z tym wnioskiem i do tej pory nasze wnioski akurat w tym obszarze nie trafiały na podatny grunt. Mamy przyszykowany kolejny taki wniosek, również w związku z faktem, że inne osoby kierują resortami. Nie dotyczy to wyłącznie leśnictwa, takie wnioski kierujemy, mamy takie uprawnienie przewidziane ustawą. Taki wniosek skierujemy również w najbliższym czasie, ponawiając swoją prośbę, która jest poparta twardymi dowodami kontrolnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Bardzo dziękuję. Jeśli o to chodzi, to intencję absolutnie biorę na siebie i z taką właśnie intencją zwróciłbym się do pana ministra, żeby odpowiedział, jeśli ma wiedzę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Przepraszam, tutaj pan chce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BHPwDyrekcjiGeneralnejLasówPaństwowychPiotrGotowicki">Ja chcę odpowiedzieć za pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Jest pan gotów odpowiedzieć na to? No to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Dziękuję bardzo, ale słowo powiem, jeśli mogę się odnieść, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Właśnie o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Generalnie do całości: w imieniu ministra środowiska pragnę podziękować Państwowej Inspekcji Pracy za przedstawienie raportu, który na pewno będzie jeszcze analizowany zarówno w Ministerstwie Środowiska, jak i w Lasach Państwowych. Bardzo się cieszymy, że elementy związane ze współpracą Lasów Państwowych i inspekcji pracy przynoszą efekty i mimo bardzo trudnego obszaru, jakim jest działanie w lesie, działanie w trudnych warunkach, jest jednak pewien postęp, który wynika z dobrej współpracy. Chociaż liczby, które przedstawiliście państwo, pokazują, że jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia, a ryzyka mogą jeszcze tak naprawdę wzrastać, z uwagi na to, co w ogóle dotyczy rynku pracy, rynku pracownika i tego, aby utrzymać pracownika za określoną kwotę, a jednocześnie utrzymać opłacalność produkcji. To są dylematy wszystkich przedsiębiorców w Polsce, nie tylko tych, związanych z branżą leśną.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Z perspektywy ministra środowiska Lasy Państwowe są kluczową jednostką do zapewnienia bezpieczeństwa ekologicznego państwa i ze szczególną uwagą będziemy zapoznawać się z tym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Mamy oczywiście zmianę na stanowisku ministra środowiska. Będzie potrzeba zapoznania pana ministra z tym raportem i z tym, co państwo przedstawili. Wtedy będziemy mogli przedstawić całościową odpowiedź na kwestie, związane także z wnioskami legislacyjnymi w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Chcę powiedzieć, że osobą, która była w Ministerstwie Środowiska odpowiedzialna za kwestie związane z nadzorem nad lasami, był pan minister Andrzej Konieczny – dzisiaj dyrektor Lasów Państwowych. Jest więc na pewno zapoznany z tematyką. Jednak nadzór ministerstwa nad lasami cały czas będzie utrzymany w tym kierunku, aby zapobiegać tego typu wypadkom i sytuacjom, które są w tym obszarze, także w kwestii związanej z zagrożeniami biologicznymi, ponieważ wiedza w społeczeństwie wzrasta. Także wśród leśników jest to bardzo powszechna choroba, jak to było pokazane.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Z informacji, które się pojawiają, wiemy, że w Stanach Zjednoczonych są już bardzo zaawansowane prace nad szczepionką, jeśli chodzi o boreliozę, ale oczywiście na wyniki pewnie przyjdzie nam jeszcze długo poczekać. Są bardzo obiecujące badania na myszach, jeśli chodzi właśnie o skuteczność szczepionek. Jest to jakiś krok, ale jeszcze droga przed nami.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Jeśli mogę, oddam głos obecnemu tutaj z nami przedstawicielowi Lasów Państwowych, który będzie się mógł odnieść konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BHPwDyrekcjiGeneralnejLPPiotrGotowicki">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to na początku chciałem się upewnić, że w pierwszych słowach pana inspektora padło przejęzyczenie, a nie, że będę musiał zanieść do dyrektora przerażającą wiadomość, że Lasy Państwowe są spółką skarbu państwa. Od lat pamiętam, że jest to państwowa jednostka organizacyjna. Drobnostka, ale bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BHPwDyrekcjiGeneralnejLPPiotrGotowicki">Co do kolejnego wniosku, to bardzo proszę o wstrzymanie się z kolejnym upomnieniem, jeśli mogę tak się wyrazić, ponieważ po dzisiejszej rozmowie z nowym panem dyrektorem generalnym Lasów Państwowych propozycja treści nowego rozporządzenia trafi po podpisie pana dyrektora do ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Widzę, że zwięźle i krótko. Otwieram dyskusję. Zastrzegę sobie jeszcze parę pytań. Widzę, że pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Dziękuję. Powiem tak: z najwyższą uwagą wysłuchałem tej informacji i jestem pod wrażeniem rzetelności, dogłębności i umiejętności złapania tematu. Doceniam również absolutne trudności, jakie macie, aby prowadzić te kontrole właśnie ze względu na brak kadr.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełRyszardWilczyński">Powiedział pan, że w 2001 r. zmienił się model zarządzania lasami, który spowodował, że pojawiły się zakłady usług leśnych. Nie ulega wątpliwości, że mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której potężny podmiot prywatyzuje jak gdyby najbardziej kłopotliwą, a jednocześnie bazową czynność, obszar działania. Odnoszę wrażenie, że mamy jednak do czynienia z sytuacją wyzysku człowieka przez instytucję, bo znając wiele takich podmiotów i osób, które tam pracują, wiem, jak jest to trudna i de facto chyba nisko płatna praca. Państwo nie podaliście kwot, jakie zarabiają ci ludzie, ale sądząc po tym, jak się kombinuje z umowami, widać, że przychody są niskie. One stoją w rażącej sprzeczności z systemem płacowym sprzed 2001 r. Gdybyśmy porównali, ile wtedy zarabiali ci pracownicy, a ile zarabiają teraz w stosunku do kadry chodzącej w mundurach, to widzielibyśmy skalę zmiany, która jest niestety zmianą, tak jak powiedziałem, o charakterze wyzysku człowieka przez instytucję.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełRyszardWilczyński">Były cenne wnioski mówiące o tym, co powinno się zdarzyć w modelu pozyskiwania drewna, w którym zdecydowanie większa rola powinna być po stronie Lasów Państwowych. Te trudności czy nieprawidłowości mają bowiem źródło systemowe, one nie ustąpią. Nie ma siły, żebyście państwo po prostu pokonali problem, dlatego że mamy do czynienia z pracą odbywającą się zwykle daleko od siedzib ludzkich, gdzie trudno dotrzeć z kontrolami, zresztą nie bardzo ma je kto robić. Mamy do czynienia z absolutną komasacją ryzyk, naprawdę ich lista jest gigantyczna. Nie wiem, czy któryś zawód ma taką.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełRyszardWilczyński">Jednocześnie mamy do czynienia z sytuacją, kiedy rzeczywiście, żeby dobrze wyposażyć człowieka w wiedzę, sprzęt i ubiór, trzeba wydać sporo pieniędzy. Jest tutaj model, o jakim pan powiedział, z jednorocznymi przetargami, które nie pozwalają na jakąkolwiek stabilizację, nie pozwalają de facto zainwestować w kadrę, stabilizować kadry. Wydaje się, że mamy tutaj do czynienia z sytuacją, kiedy rzeczywiście w modelu pozyskiwania drewna powinny pojawiać się pewne kwoty, które są jak gdyby przynależne właśnie z tego tytułu, że jest to niezapłacony koszt. Nie wiem, jak to zrobić, ale zdecydowanie należałoby się zastanowić, na ile Lasy powinny wejść w ten model i przyjąć część odpowiedzialności za występujące tam ryzyka. Wymagałoby to głębokiej dyskusji pomiędzy Lasami Państwowymi i Państwową Inspekcją Pracy; nie bardzo wiem, kto miałby reprezentować ZUL-e. Kto miałby być reprezentantem ich interesów w całej tej sprawie? Jak pan powiedział, są to bardzo małe rozproszone podmioty, żaden związek zawodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuPIPJakubChojnicki">Jest stowarzyszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Może stowarzyszenie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełRyszardWilczyński">Myślę, że byłoby dobrze, gdybyście państwo może zainicjowali, w ramach działań prewencyjnych, taką rozmowę dotyczącą tego, co musiałoby się zmienić w systemie, żeby było lepiej. Nie ulega wątpliwości, że powinno się coś zmienić w systemie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Proszę, pan chce odpowiedzieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuPIPJakubChojnicki">Chciałbym nawiązać do pana wypowiedzi. Takie rozmowy były prowadzone i myśmy już dużo zrobili, ponieważ trzeba też wykonać ukłon w stronę Lasów Państwowych. Lasy same zrozumiały. Kiedyś, kiedy pisano specyfikację istotnych warunków zamówienia, to we wszystkich przetargach cena była kryterium kluczowym. Zatem, jak chce się tanio pozyskać, to ZUL-owiec mało zarobi, a jak mało zarobi, to nie zapewni właściwych warunków bezpieczeństwa. To jest system domina, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektordepartamentuPIPJakubChojnicki">Natomiast Lasy Państwowe rzeczywiście wprowadziły kryteria między innymi zatrudniania na umowę o pracę, ale to też jest trudno weryfikowalne, ponieważ możemy skontrolować ZUL-a, który wygrał przetarg, zobaczyć, jakie formy zatrudnienia stosuje; kwestie bezpieczeństwa, o których tyle już dzisiaj mówiłem. Natomiast my jako urząd nie możemy wejść między dwa podmioty domawiające się ze sobą w zakresie zawierania umów. Czym innym jest umowa o pracę pracownika w stosunku do pracodawcy czy umowa cywilnoprawna, a czym innym jest umowa o pozyskanie drewna między przedsiębiorstwem a przedsiębiorstwem. Dlatego Lasy Państwowe, jak mówię, na ile mogły, na tyle starały się poprawić specyfikację istotnych warunków zamówienia. Tam już są kryteria. Tylko, że Polacy są bardzo przedsiębiorczy i pomysłowi, więc powstał łańcuch podwykonawców. Ta firma, która wygrywa, rzeczywiście ma kilku czy kilkunastu drwali, wygrywa przetarg, ale okazuje się, że musi posiłkować się firmami dodatkowymi, podwykonawczymi, bo wygrała przetarg na dużo większą skalę cięć niż jest w stanie zapewnić własną kadrą. Mając świadomość, że być może za rok nie wygra przetargu – to jest też to, co pan poseł powiedział – nie podejmuje współpracy z większą liczbą ludzi, bo i tak wie, że poza sezonem czy w momencie, kiedy nie uda mu się wygrać przetargu, to albo zostanie podwykonawcą kogoś, kto wygrał i wtedy część osób dziękuje, cześć nawiązuje z nim współpracę w ramach pozakodeksowych form pracy… i to się tak kręci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Dziękuję, jeśli można. Przyznam, że z uśmiechem słucham, jak pan inspektor wchodzi w kwestie zagadnień gospodarczych. Myślę, że jak najbardziej wynika to też pana kompetencji branżowych, ale też pokazuje, jak wszechstronni muszą być inspektorzy, żeby dociekać przyczyn pewnych zjawisk, żeby móc diagnozować sposoby naprawy. Nie ulega dla mnie wątpliwości, wpisując się w diagnozę, którą pan poseł Wilczyński stawiał, mówiąc ostrymi słowy o wyzysku… absolutnie się z tym zgadzam. Uruchomiony był tutaj mechanizm, który, owszem, w różnych dziedzinach gospodarki, ale w lasach między innymi w sposób niesłychany… Zresztą, jak się obserwowało statystyki, to w połączeniu z transformacją, jaka się tam dokonywała, obserwowaliśmy raptowny, znakomity spadek wypadkowości w lasach. To à propos obowiązku zgłaszania wypadków, zresztą nie tylko w lasach, ale w ogóle dla tej sfery zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Natomiast, z całą pewnością lasy są jednym z naszych największych bogactw naturalnych. Absolutnie powinniśmy się zająć tą kwestią. Natomiast w którymś momencie padło pytanie, kto powinien być partnerem do pewnych uzgodnień. No, właściciel. Na szczęście jest tak, że Lasy nie są jeszcze spółką, a są przedsiębiorstwem państwowym. Jest tutaj właściciel. O pewnych regulacjach, dotyczących tego obszaru, w połączeniu oczywiście z pewną kalkulacją rentowności, od tego też nie można uciekać, jesteśmy wszyscy tego świadomi, ale z całą pewnością trzeba… Mam wiedzę, że jeśli chodzi o kwestie np. tego niesłychanie groźnego kleszcza i boreliozy, to rzeczywiście absolutnie nie ma w tej chwili szczepionki. Jedyną metodą ograniczenia złych skutków mogłyby być badania kontrolne, ale one są bardzo drogie i pracodawcy, spółki – bo takie też istnieją na pobrzeżach – i zleceniodawcy bronią się przed tym absolutnie. O ile w samych lasach dla osób zatrudnionych można by w jakiś sposób jeszcze skutecznie w miarę to wymuszać, to w przypadku różnych spółek, na pewno byłoby to przerzucane definitywnie na podmioty gospodarcze czy jednoosobowe i jeszcze większy wyzysk byłby przez to spowodowany. W każdym razie, czy w ogóle taki namysł w ministerstwie nad tymi zjawiskami jest obecny? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Tak, oczywiście, z uwagi na to, że wiele osób nawet w kierownictwie Ministerstwa Środowiska w jakiś sposób jest czy było związanych z lasami. Wspomnę dyrektora generalnego Lasów Państwowych, pana Andrzeja Koniecznego czy pana ministra Andzeja Szweda-Lewandowskiego, który też ma doświadczenie leśne, jest leśnikiem, pracował w lasach. Te sprawy nie są obce Ministerstwu Środowiska. Absolutnie nie mogę się zgodzić, chcę zaprotestować, żeby w kontekście Lasów Państwowych używać sformułowania „wyzysk”. Jak państwo bowiem zauważyliście, procesy, w których następuje próba obniżenia ceny, najbardziej następują w obszarze łańcucha, dotyczącego przedsiębiorców. Tam następują owe procesy gospodarcze i to jest wielka próba zmierzenia się z obszarem, o którym mówił także pan premier Morawiecki. Chodzi o to, żeby w tych obszarach zwiększać odpowiedzialność i starać się jednak zmieniać podejście. Jest dyskusja o gospodarce współdzielenia i kwestii odpowiedzialności za pracowników.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Dzisiaj też będzie to wynikać z pewnego pragmatyzmu ze strony przedsiębiorców, z uwagi na to, że rynek staje się rynkiem przedsiębiorcy i coraz bardziej pracodawcy muszą sobie z tego zdawać sprawę, coraz trudniej jest pozyskać pracownika. Problemy, o których państwo mówili, dotyczące wynagradzania, dotyczą nie tylko tej inspekcji, ale także innych inspekcji, o jakich często rozmawiamy, i możliwości zatrudniania. Oczywiście to też jest przedmiotem rozważań w rządzie – tak, aby poprawiać jakość owych instytucji, bo to właśnie instytucje są solą demokracji i budują, też z perspektywy przedsiębiorców, pewność i ograniczenie ryzyka działalności gospodarczej. Jeśli przedsiębiorca, który uczciwie pracuje na rynku, będzie miał świadomość, że inni przedsiębiorcy nie będą uzyskiwać przewagi konkurencyjnej, łamiąc przepisy… bo mówimy bardzo często o łamaniu przepisów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Oczywiście potrzebna jest, tak jak powiedziałem, w związku ze współpracą z Lasami Państwowymi, wiedza. Wiedza, która docierałaby do przedsiębiorców. Chociaż wiedza nie usprawiedliwia z perspektywy prawa, ale z perspektywy odpowiedzialności. Tak jak często mówi się w przedsiębiorstwach o społecznej odpowiedzialności biznesu, tak samo tutaj wszystkie te organizacje zrzeszające przedsiębiorców, także mają wiele do zrobienia. Lasy Państwowe w tym, w czym mogą, w tym obszarze podejmują szereg działań, aby było to istotne działanie, od tej odpowiedzialności nie uciekają i na pewno…</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Jaką wartość dodaną mają lasy? To właśnie lasy tworzą miejsca pracy na terenach niezurbanizowanych, bardzo trudnych miejscach pracy. Szereg tych ludzi mógłby przecież wyjechać za granicę, jednak zostają na miejscu i podejmują pracę. Na pewno, kiedy mam okazję bywać z leśnikami przy okazji najczęściej sadzenia lasu, bo w tym roku kilka takich wyjazdów akurat odbyłem osobiście, chociaż bezpośrednio nie nadzoruję Lasów Państwowych… ale Lasy Państwowe są dla ministra środowiska priorytetową instytucją, która ma zapewnić nie tylko działanie związane z gospodarką leśną, ale także z ochroną przyrody. Wielofunkcyjność, dostępność, edukacja, które są związane z Lasami Państwowymi…</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Na pewno jest jedna rzecz, o której tutaj nie powiedzieliśmy. To jest kwestia lasów prywatnych. To też jest pewien obszar, w którym są podejmowane… Oczywiście z perspektywy inspekcji to nie jest ten core działalności, ale to też są pewne obszary i każdy wypadek śmiertelny, który następuje w lasach – czy są to lasy prywatne czy państwowe – na pewno jest troską inspekcji. Ale jak mówię, to też jest pewien obszar istotny, bo każde życie ludzkie jest cenne.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Na pewno Lasy będą w tym obszarze podejmować działania, żeby ograniczać i także z perspektywy przetargu zostało powiedziane też, aby wpisywać te elementy. Zresztą nastąpiła zmiana ustawy o zamówieniach publicznych, gdzie, dzięki rządowi i posłom, którzy tę legislację przeprowadzili, ograniczyliśmy w znaczący sposób kwestię ceny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Dziękuję bardzo, pan poseł Wilczyński. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Jak cenne jest ludzkie życie, udowodniliście, nie reagując dwa razy na wnioski Państwowej Inspekcji Pracy. Mało brakowało, że trzeba by było trzeci raz wnosić o nowelizację rozporządzenia, więc, panie ministrze, czasami dobrze jest posłuchać albo pójść do ludzi, którzy tam pracują. Na końcu okazuje się, że ¼ z nich staje do pracy niewłaściwie do niej przygotowana lub zabezpieczona. Mniej więcej taka proporcja wyszła. Na końcu się okazuje, że ludzie pracują na umowę o dzieło. Wie pan, na umowę o dzieło, to może sobie pracować artysta i rzeźbić, ale nie człowiek, który na końcu wyjdzie z lasu z boreliozą i nawet nie będzie miał pieniędzy na to, żeby zrobić sobie badania. Zatem, trzeba coś zmienić w modelu. Koszt badania musi być po stronie Lasów Państwowych. Musi być wbudowany w koszt pozyskiwania drewna. Być może trzeba zmienić przepisy, że każdy, kto przepracuje odpowiednią ilość czasu w lesie na takim stanowisku, musi być obowiązkowy przebadany, bo wyjdzie z chorobą, wyjdzie z tego lasu kaleką. To jest syndrom wszystkich ludzi, którzy pracują w lesie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełRyszardWilczyński">Dobrze jest czasami, wie pan, nie oddalać od razu ostrego stwierdzenia, tylko powiedzieć sobie tak: „Mamy coś do zrobienia”. Mamy coś do zrobienia, bo to Lasy Państwowe budują model pozyskania drewna w Polsce i na koniec się okazuje, że większość roboty wykonują podwykonawcy, a może nie ma tak być? Może to trzeba zakwestionować i powiedzieć sobie, że nie, trochę musimy odpuścić tym ludziom, którzy ciężko pracują, bo inaczej będziemy to mieli co roku – z narastającą liczbą wypadków. Proponowałbym, panie ministrze, przyjąć taką optykę, a nie od razu mówić, że nie ma wyzysku. Jest wyzysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Dziękuję. Myślę, że może nie skupiajmy się na tym jednym określeniu – wyzysk. Na tym, czy jest czy go nie ma. Proszę, panie ministrze. Jest bowiem poważny problem do rozwiązania i próbujmy szukać rozwiązań tego problemu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Może powiem jeszcze raz, bo być może pan poseł nie zrozumiał mojej intencji. Oczywiście będziemy analizować ten raport i chcemy podjąć działania, by ograniczyć liczbę wypadków. Chcemy odchodzić od państwa teoretycznego. Rząd Prawa i Sprawiedliwości to są ostatnie dwa lata. Przypomnę, że raport nie obejmuje tylko rządów Prawa i Sprawiedliwości, więc problem i konsekwencje to nie jest tylko odpowiedzialność rządu Prawa i Sprawiedliwości. Rząd Prawa i Sprawiedliwości nie chce prywatyzować Lasów Państwowych, zresztą tak powiedzieli Polacy, zbierając 3 miliony podpisów w obronie polskich lasów i ziemi. Były pewne sytuacje, nie ma reakcji bez akcji. Na pewno trzeba pamiętać, że jest to odpowiedzialność całej klasy politycznej, jeśli chodzi o to, co się dzieje. Od tego nie uciekniemy, bo nie ma takich, którzy nie brali odpowiedzialności za Polskę w tym czy innym okresie. Jednak z całą odpowiedzialnością będziemy realizować konsekwentną politykę i na pewno ucieczki od odpowiedzialności i powrotu do państwa teoretycznego w naszych działaniach nie będzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, panie główny inspektorze, szanowni państwo, też pragnę przyłączyć się do podziękowań za to sprawozdanie, za przedstawienie materiału, dotyczące przestrzegania przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy, w tym ograniczania wypadkowości w zakładach usług leśnych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełKazimierzMoskal">Na pewno pewne wnioski, pewne przykłady, które podawaliście państwo, są niepokojące, bezwzględnie tak. Myślę, że jest rzeczą oczywistą, że jeżeli można zmienić przepisy… bo to przede wszystkim przepisy są tutaj łamane. Natomiast czy jest wyzysk czy nie, jak to traktować – trudno jednoznacznie powiedzieć, że oto Lasy Państwowe czy zakłady usług leśnych powodują wyzysk. Nie przestrzegają przepisów, bo myślę, że to jest rzeczą podstawową. Natomiast jest pytanie, na ile to doprowadzić, żeby przestrzeganie przepisów było z korzyścią dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełKazimierzMoskal">Na pewno niepokoi informacja, którą podał pan dyrektor, dotycząca choroby zawodowej. Rzeczywiście, tak jak tutaj było powiedziane, jeżeli weźmiemy pod uwagę górników i leśników, to pewnie każdy obywatel dochodzi do przekonania, że choroba zawodowa dotyczy przede wszystkim górników. Okazuje się jednak, że większym problemem jest akurat problem leśników. Na pewno coś trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełKazimierzMoskal">Nie chciałbym, żebyśmy się przerzucali, kto odpowiada czy nie odpowiada za pewne niedociągnięcia i czy jesteśmy w stanie znaleźć pewien mechanizm, który spowodowałby, że byłoby mniej łamania przepisów. Z tego, co tutaj dosłyszałem, a też uważnie słuchałem, wynika, że problem jest, można powiedzieć, od kilkunastu lat. On gdzieś jest, trwa. Nie usprawiedliwia to obecnej władzy czy obecnych przedstawicieli ministerstwa, że dawniej tak było, więc dalej tak ma być. Nie, na pewno nie, po prostu wnioski… można pytać, kiedy wnioski były złożone, teraz ten trzeci wniosek można by było złożyć. Nie chodzi o to, żeby składać wnioski i Lasy Państwowe czy ministerstwo będą się od tego odżegnywać, żeby złożyć czy nie złożyć. Uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wniosek jednak wpłynął i żeby było coś konkretnego, czy to w Lasach Państwowych, czy w ministerstwie, żeby na tej podstawie znaleźć konkretne rozwiązania. To, co tutaj panowie – i pan poseł i pan przewodniczący – mówili jest to problem nas wszystkich. Natomiast, chyba nam wszystkim zależy na tym, żeby znaleźć z tego wyjście. W 100% nie jesteśmy na pewno w stanie, osoby w ministerstwie, w Lasach Państwowych czy też Państwowa Inspekcja Pracy, znaleźć takiego rozwiązania, że powiemy: „W ogóle nie ma problemu łamania przepisów”, a dobrze by było, żeby tak było. Liczę właśnie na to, żeby zdecydowanie i skutecznie spróbować zmierzyć się z tym problemem. O to proszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Dziękuję bardzo panu posłowi. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Jeśli nie, to ja pozwolę sobie na koniec na kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Najpierw takie podsumowanie. Tu absolutnie wybrzmiało, że proces, powiedzmy, destrukcji w obszarach gospodarki leśnej, jeśli chodzi o zatrudnienie, to dopiero początek tego wieku. Ta fala zastępowania umów o pracę umowami cywilnoprawnymi wtedy się rozpoczęła i ten proces trwał do dzisiaj. Z tego znakomitego raportu –ja też przychylam się do opinii, że jest to bardzo dobry dokument… Tam w którymś momencie były cytowane zestawienia i wynikało z nich ewidentnie, że jedynym obszarem w gospodarce leśnej, w którym dominującą formą zatrudnienia jest stosunek pracy, są właśnie Lasy Państwowe. Natomiast w otoczeniu tego jest chyba kilkaset tysięcy spółek, z czego większość to były najprawdopodobniej jednoosobowe podmioty gospodarcze – to jest obszarem patologii. Zakładam, że w ogóle sytuacja na rynku pracy i kwestia konsekwentnej polityki lasów spowoduje, że stosunek pracy jako właściwa i prawidłowa forma będzie z powrotem dominująca.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Przy okazji, zapowiadałem już wcześniej, że miałem takie jedno pytanie, chodziło mi ono po głowie. Nie wiem, czy pan minister będzie w stanie odpowiedzieć. Dla mnie jest naturalne, że po katastrofie w ubiegłym roku, która się wydarzyła, że tysiące km² lasów zostało dosłownie połamanych, dostosujemy do tego niejako naszą gospodarkę leśną, pozyskiwanie drewna, przynajmniej do czasu wykorzystania tych wszystkich wiatrołomów, będzie nieco przyhamowane, żeby minimalizować straty wynikające ze szkód, jakie nad Polską wyrządziły wichury. Jak obserwuję, to nie do końca mam przekonanie, że tak się stało. Mam wręcz nawet niepokój, że w różnych obszarach, żeby nie generować strat –bo jesteśmy jak wszyscy sektorowi i podzieleni na różne obszary – tam, gdzie nie było wiatrołomów, prowadzą swoją gospodarkę normalnie, bez reakcji na katastrofę, nie wstrzymując się z pozyskiwaniem drewna do czasu wykorzystania wiatrołomów. Czy rzeczywiście mój niepokój jest uzasadniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, niepokój jest nieuzasadniony z tego względu, że Lasy prowadzą zrównoważoną gospodarkę leśną. Jeśli chodzi o kwestię wiatrołomów, to w pierwszym rzędzie istotne było zabezpieczenie zdrowia i życia ludzi, ponieważ tak jak panowie i państwo powiedzieliście, jeśli chodzi o ryzyka, niebezpieczeństwa, te wszystkie elementy zawieszone, drzewa, w których naruszona została bryła korzeniowa, i mogły grozić upadkiem, szczególnie na obszarach ścieżek, dróg, zostały w pierwszym rzędzie z dużym udziałem głównie Lasów Państwowych usunięte i zabezpieczone. Jednocześnie Lasy Państwowe i poszczególne dyrekcje opierają się na planach urządzania lasu związanych z dynamiką lasu, który po prostu potrzebuje pewnych działań, żeby mógł funkcjonować w taki sposób, aby przyrosty były właściwe, a jednocześnie, żeby zapewnić odpowiednie klasy wieków poszczególnych gatunków, w zależności od założeń przyjętych w planie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Ja oczywiście nie noszę zielonego munduru, więc nie mogę w pełni dokładnie powiedzieć, jak wyglądają te elementy i jak wyglądały działania lasów. Biorąc jednak pod uwagę to, co jest zapisane w ustawie i to jakimi priorytetami kierują się Lasy w zakresie zapewnienia kwestii związanych z ochroną środowiska, a więc utrzymaniem tego, co w lasach jest i utrzymaniem bezpieczeństwa ekologicznego, mamy cały czas wzrost lesistości w Polsce, więc nie ma tutaj ryzyka. Nawet, jeśli jednostkowo, szczególnie z perspektywy miejskiej, wydaje nam się, że kiedy jesteśmy się w lesie, to jest prowadzona gospodarka leśna. Zachęcam, żeby do lasów podejść z dużym zaufaniem z tego względu, że model leśnictwa, który mamy w Polsce, powoduje, że mamy coraz więcej lasów, a kwestie, związane z katastrofami, też się w lasach pojawiają. To też jest uwzględniane. My widzimy tę dużą katastrofę, ale pojawiają się takie katastrofy, to nie jest pierwsza katastrofa w lasach – może nie tak duża, nie tej skali, bo faktycznie ten widok… ale też z informacji, które otrzymywałem od leśników, wynikało, że był to faktycznie krajobraz bardzo trudny. Lasy mają jednak systemowe rozwiązania, które powodują, że tego typu klęski są w stanie wykorzystać dla dobra lasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie…</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">A, proszę bardzo. Pan główny inspektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GłównyinspektorpracyWiesławŁyszczek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć, że dyrekcja Lasów Państwowych w owym czasie, kiedy były zwały drzew, podjęła współpracę z Państwową Inspekcją Pracy i w każdym leśnictwie powstawały zespoły do zwalczania, żeby zapobiegać wypadkom przy pracy. W związku z tym chwała, że takie decyzje zostały podjęte przez Lasy Państwowe i to należy podkreślić. Ludzie o tym nie wiedzą, ale faktycznie tak Lasy postępowały i dbały o bezpieczeństwo higienę pracy ludzi wykonujących tam pracę. Dziękuję bardzo Lasom Państwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Te podziękowania za tamten trudny okres należą się wszystkim służbom: również straży pożarnej, wojsko też było zaangażowane. Są takie nadzwyczajne sytuacje, że nie tylko jako państwo, ale myślę, że też jako obywatele zdajemy egzamin i staramy się sprostać, minimalizując straty. Dziękuję bardzo za to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Informuję, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Państwowej Inspekcji Pracy. Dziękuję panu ministrowi, przedstawicielowi Lasów i zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">W tej chwili przechodzę do punktu – wolne wnioski. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Jeśli nie, to zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>